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cadernos temticos CRP SP

Psicologia e Educao:
desafios da incluso

So Paulo 2016 1 Edio

Conselho Regional de Psicologia SP - CRP 06

Caderno Temtico n 19 Psicologia e Educao: desafios da incluso

XIV Plenrio (2013-2016)

Diretoria
Presidente | Elisa Zaneratto Rosa
Vice-presidente | Adriana Eiko Matsumoto
Secretrio | Jos Agnaldo Gomes
Tesoureiro | Guilherme Luz Fenerich
Conselheiros
Alacir Villa Valle Cruces; Aristeu Bertelli da Silva; Bruno
Simes Gonalves; Camila de Freitas Teodoro; Dario
Henrique Tefilo Schezzi; Gabriela Gramkow; Graa Maria
de Carvalho Camara; Gustavo de Lima Bernardes Sales;
Ilana Mountian; Janana Leslo Garcia; Joari Aparecido
Soares de Carvalho; Livia Gonsalves Toledo; Lus Fernando
de Oliveira Saraiva; Luiz Eduardo Valiengo Berni; Maria das
Graas Mazarin de Araujo; Maria Ermnia Ciliberti; Marlia
Capponi; Mirnamar Pinto da Fonseca Pagliuso; Moacyr
Miniussi Bertolino Neto; Regiane Aparecida Piva; Sandra
Elena Spsito; Sergio Augusto Garcia Junior; Silvio Yasui
Organizao do caderno
Paulo Paranhos
Reviso ortogrfica
Paulo Paranhos | Vrgula & Crase
Projeto grfico e editorao
Paulo Mota | Comunicao do CRP SP

___________________________________________________________________________
C755c Conselho Regional de Psicologia de So Paulo.
Psicologia do Esporte: Contribuies para a atuao profissional.
Conselho Regional dePsicologia de So Paulo. - So Paulo: CRP SP,
2016.
180p.; 21x28cm.(Cadernos Temticos CRP SP)
ISBN: xxxxxxxxxx
1.Psicologia Esporte. 2. Psicologia do Esporte. 3. Sistema Esportivo Brasileiro. I.
Ttulo
CDD 158.2
__________________________________________________________________________
Ficha catalogrfica elaborada por Marcos Antonio de Toledo CRB-8/8396.

Cadernos Temticos do CRP SP

Desde 2007, o Conselho Regional de Psicologia de So Paulo inclui, entre as aes permanentes da gesto, a publicao da srie Cadernos Temticos do CRP SP, visando registrar e divulgar os debates realizados no Conselho
em diversos campos de atuao da Psicologia.
Essa iniciativa atende a vrios objetivos. O primeiro deles concretizar
um dos princpios que orienta as aes do CRP SP, o de produzir referncias
para o exerccio profissional de psiclogas(os); o segundo o de identificar
reas que meream ateno prioritria, em funo de seu reconhecimento
social ou da necessidade de sua consolidao; o terceiro o de, efetivamente,
garantir voz categoria, para que apresente suas posies e questionamentos acerca da atuao profissional, garantindo, assim, a construo coletiva
de um projeto para a Psicologia que expresse a sua importncia como cincia
e como profisso.
Esses trs objetivos articulam-se nos Cadernos Temticos de maneira
a apresentar resultados de diferentes iniciativas realizadas pelo CRP SP, que
contaram com a experincia de pesquisadores(as) e especialistas da Psicologia, para debater sobre temticas ou assuntos variados na rea. Reafirmamos o debate permanente como princpio fundamental do processo de democratizao, seja para consolidar diretrizes, seja para delinear ainda mais os
caminhos a serem trilhados no enfrentamento dos inmeros desafios presentes em nossa realidade, sempre compreendendo a constituio da singularidade humana como fenmeno complexo, multideterminado e historicamente
produzido. A publicao dos Cadernos Temticos , nesse sentido, um convite
continuidade dos debates. Sua distribuio dirigida a psiclogas(os), bem
como aos diretamente envolvidos com cada temtica, criando uma oportunidade para a profcua discusso, em diferentes lugares e de diversas maneiras,
sobre a prtica profissional da Psicologia.
Este o 19 Caderno da srie. O seu tema Psicologia e Educao:
desafios da incluso.
Outras temticas e debates ainda se uniro a este conjunto, trazendo
para o espao coletivo, informaes, crticas e proposies sobre temas relevantes para a Psicologia e para a sociedade.
A divulgao deste material nas verses impressa e digital possibilita
a ampla discusso, mantendo permanentemente a reflexo sobre o compromisso social de nossa profisso, reflexo para a qual convidamos a todos.

XIV Plenrio do Conselho Regional de Psicologia de So Paulo

Os Cadernos j publicados podem ser consultados em www.crpsp.org.br:

1 Psicologia e preconceito racial
2 Profissionais frente a situaes de tortura
3 A Psicologia promovendo o ECA
4 A insero da Psicologia na sade suplementar
5 Cidadania ativa na prtica
5 Ciudadana activa en la prctica
6 Psicologia e Educao: contribuies para a atuao profissional
7 Nasf Ncleo de Apoio Sade da Famlia
8 Dislexia: Subsdios para Polticas Pblicas
9 Ensino da Psicologia no Nvel Mdio: impasses e alternativas
10 Psiclogo Judicirio nas Questes de Famlia
11 Psicologia e Diversidade Sexual
12 Polticas de Sade Mental e juventude nas fronteiras psi-jurdicas
13 Psicologia e o Direito Memria e Verdade
14 Contra o genocdio da populao negra: subsdios tcnicos e tericos para Psicologia
15 Centros de Convivncia e Cooperativa
16 Psicologia e Segurana Pblica
17 Psicologia na Assistncia Social e o enfrentamento da desigualdade social
18 Psicologia do Esporte: contribuies para a atuao profissional

Sumrio

07

Introduo
Ncleo de Educao do CRP-SP

I - Racismo, Homofobia e Incluso Educacional

08
10
17
23

Apresentao
Mirnamar Pinto da Fonseca Pagliuso

Problematizando Gneros e Sexualidades na Escola

Leonardo Lemos de Souza

Relaes Raciais e Racismo na Escola

Lauro Cornlio da Rocha

Debates

II Direito Educao de Adolescentes em

Cumprimento de Medidas Socioeducativas

35
37

Apresentao
Luciana Stoppa dos Santos

O trabalho do psiclogo junto aos adolescentes em

conflito com a lei: processos de escuta e a garantia de
direitos
Jorge Broide

42

Adolescentes em cumprimento de medidas

socioeducativas: trajetrias escolares
Debora Cristina Fonseca

49

A poltica pblica da Assistncia Social e a garantia do

Direito Educao
Jean Fernando de Sousa

54

Debates

Introduo

O presente Caderno Temtico originou-se da

necessidade do Ncleo de Educao do CRPSP registrar os debates que vem produzindo
sobre os processos de incluso no mbito escolar. A ausncia de referncias tcnicas para
a atuao das(os) psiclogas(os) neste campo
especfico, a relevncia de debater o tema da
incluso educacional articulado com os outros
ncleos do CRP-SP, dada a sua complexidade e
as distintas dimenses da temtica, resultou
na realizao de dois ciclos de debates. O primeiro com o tema Racismo, Homofobia e Incluso Educacional, realizado em 30 de agosto de
2014 e que contou com as parcerias do Ncleo
Sexualidade e Gnero e do Sub Ncleo Psicologia e Relaes Raciais, ambos do CRP-SP. O
segundo com o tema Direito Educao de Jovens em Cumprimento de Medidas Socioeducativas, realizou-se em 13 de julho de 2015 e teve
a parceria do Ncleo da Assistncia Social e do
Ncleo da Criana e do Adolescente do CRP-SP.
Os eventos foram transmitidos on-line e aps
as palestras dos convidados, foram promovidos
debates com a participao da plateia.

Para a compreenso do que aqui estamos

chamando de Educao Inclusiva devemos entende-la como um paradigma, uma proposta de educao pautada em direitos humanos, que no se
destina somente ao trabalho junto aos estudantes
pblico alvo da educao especial, mas que busca
pensar prticas que rompam com processos histricos de excluso, democratizem o espao e escolar, garantam direitos e respeitem as diferenas nos
processos de aprendizagem e no desenvolvimento das crianas e adolescentes. A ns, psiclogos,
cabe a defesa de uma educao inclusiva como
meio de possibilitar reflexo sobre o que aparecer
naturalizado na escola e que pode ser diferente.
Agradecemos as contribuies dos convidados as quais foram bastante enriquecedoras para
o aprofundamento do tema e esperamos que as
reflexes aqui contidas sejam disparadoras para
necessria transformao da escola: que seja
mais inventiva e considere o seu cotidiano com
suas singularidades, que rompa com a reproduo
dos estigmas e preconceitos e desenvolva novos
modos de operar as relaes e o conhecimento.

Cadernos Temticos CRP SP

Ncleo de Educao do CRP-SP

(2013-2016)

Psicologia e Educao: desafios da incluso

Racismo, Homofobia
e Incluso Educacional
Mirnamar Pinto da Fonseca Pagliuso
Conselheira do Conselho Regional de Psicologia de So Paulo CRP
06. Coordenadora do Ncleo e Educao do CRP SP e Coordenadora da
Comisso Gestora do CRP SP Subsede Baixada Santista e Vale do Ribeira.

Apresentao
Tratar de tema to importante quanto este no
uma tarefa fcil. Sabemos que a escola tem
papel de fomentar o conhecimento e, mais que
isso, visa promoo da cidadania e ao preparo para fazer leituras crticas e autnomas da
realidade. Contudo, sabemos que a escola acaba reproduzindo valores morais e culturais que
reforam a excluso de certos segmentos da
sociedade, sobretudo, os negros, os homossexuais, os deficientes, os idosos e as mulheres.
As pessoas so categorizadas a partir de suas
diferenas, sejam elas sociais, econmicas, fsicas, psquicas, religiosas, culturais, raciais e de
gnero, o que pode gerar conflitos e desencadear violncias fsicas e simblicas. As diferenas precisam ser compreendidas no como problemas a serem resolvidos e, sim, como valores,
possibilidades de aprendizagem que expressam
a riqueza da diversidade humana e ajudam na
ressignificao de uma escola plural baseada
em princpios ticos e democrticos. Da mesma
forma, as relaes humanas, os contedos e os
mtodos desenvolvidos na escola, eles devem
estar a servio da aprendizagem dos estudantes e direcionados construo da sua autonomia e emancipao; para que a incluso educacional se instale efetivamente, a escola precisa
mudar, um novo paradigma educacional precisa
ser construdo baseado no princpio da igualdade e da democracia.
Muitos foram os avanos nessa direo, sobretudo a partir da mobilizao, dos
movimentos sociais e polticos, podemos, por
exemplo, destacar aqui os diversos marcos

As diferenas precisam ser

compreendidas no como
problemas a serem resolvidos e,
sim, como valores, possibilidades
de aprendizagem que expressam
a riqueza da diversidade humana
e ajudam na ressignificao de
uma escola plural baseada em
princpios ticos e democrticos.
normativos e legais que foram construdos coletivamente para que crianas e jovens com
deficincia pudessem ter uma educao que
atendesse as suas singularidades. A poltica
nacional, na perspectiva da educao inclusiva
o resultado de todo um processo de mobilizao da sociedade, ainda que ajustes precisem
ser feitos. Nesse mesmo sentido, o Plano Nacional de Educao, que acaba de ser aprovado com dois anos de atraso, avana em suas
metas, mas no contempla, integralmente, as
reivindicaes de alguns segmentos excludos.
preciso mais do que isso, preciso garantir
s crianas e jovens a igualdade de acesso e
permanncia na escola.
preciso a mobilizao de toda a sociedade para que polticas pblicas sejam efetivadas na direo de uma educao com qualidade para todas as pessoas, com igualdade de
oportunidades e respeito s diferenas. A partir
desse panorama amplo da diversidade, estamos trazendo como recorte os fenmenos sociais do racismo e da homofobia como fatores

que contribuem sobremaneira para que a intolerncia e a excluso se instalem nos espaos
educativos. Ainda que tais fenmenos tenham
lutas prprias, ambos so fruto de uma histria
que marcou os sculos 19 e 20, perodo em que
a naturalizao das diferenas raciais e sociais
desencadearam diversas consequncias, dentre elas, o sofrimento psquico que cada uma
dessas pessoas carrega, vivendo a diferena
como defeito, que o desqualifica e promove desigualdade na relao com o outro. O alto ndice
de evaso escolar dessas pessoas demonstra
o quanto ainda estamos distantes desse iderio, de uma escola preparada e qualificada para
a incluso educacional. E sobre isso, ns, psiclogos e psiclogas, temos muito o que dizer
e contribuir. A discriminao, seja ela qual for,
traz inegveis prejuzos formao das subjetividades, s relaes sociais e ao exerccio dos
direitos. Temos, portanto, o compromisso social
de sermos agentes dessa transformao, baseando nosso trabalho na tica, no respeito e nos
valores preconizados pela Declarao Universal
dos Direitos Humanos.

Cadernos Temticos CRP SP

Ainda que tais fenmenos

tenham lutas prprias, ambos
so fruto de uma histria que
marcou os sculos 19 e 20,
perodo em que a naturalizao
das diferenas raciais e sociais
desencadearam diversas
consequncias.

Psicologia e Educao: desafios da incluso

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Problematizando Gneros
e Sexualidades na Escola
Leonardo Lemos de Souza
Doutor em Educao pela UNICAMP. Psiclogo e Mestre em Psicologia pela UNESP. Professor
Assistente Doutor da UNESP atuando na graduao e no Programa de Ps-Graduao em
Psicologia, sendo vice-coordenador do Programa e chefe do Departamento de Psicologia
Evolutiva, Social e Escolar. Membro do Grupo de Estudos e Pesquisas sobre Sexualidades.

Bom dia a todos e todas. Eu queria agradecer

muitssimo ao CRP pelo convite, em especial, na
pessoa da Lvia, que tinha conversado comigo inicialmente, Lvia Toledo, que do Ncleo de Sexualidades e para falar desse tema que homofobia
e incluso escolar, que um tema que eu venho
trabalhando j h algum tempo com as questes
relacionadas homofobia e sexualidade, a questo de gnero e sexualidade nas escolas. E eu vou
organizar a minha fala, temos um tempo de meia
hora, no isso, mais ou menos? No sentido de, na
verdade, realizar um conjunto de reflexes. A partir de dados de algumas pesquisas sobre gneros
e diversidades nas escolas e tambm de alguns
operadores conceituais, que nos auxiliam um pouquinho para problematizar a questo de saberes e
prticas da Psicologia no contexto escolar. Ento,
na verdade, a minha proposta na verdade, possibilidades de pensar um pouco a diversidade de
gnero nas escolas, como as escolas tm tratado
essa populao, do extermnio em relao a esse
grupo, de fato, posso colocar nesse sentido de poder pensar um pouco desses e alguns conceitos
podem nos ajudar a pensar isso, e a partir tambm de dados de pesquisas que eu tenho, de pesquisas que eu fiz, que eu orientei de alunos que
mapeiam um pouco algumas dessas realidades.
Bom, comeo, antes de tudo, falando rapidamente sobre o que , de fato, homofobia, e tambm
a questo da incluso educacional. Ento, por
homofobia, estou entendendo aqui como Borrillo
descreve, a repulsa e dio pela homossexualidade ou por tudo aquilo que ela representa nas
estticas e experincias de todas as sexualidades
e gneros dissidentes da heteronormatividade,
homens, mulheres, travestis, transexuais, gays,
lsbicas, enfim. Cunhado na dcada de 70, tendo
na dcada de 90 ganhado mais destaque, podemos acrescentar que ainda pode se referir a uma

atitude de desprezo pela homossexualidade de si

mesmo e do outro, porque a homofobia tambm
existe em relao aos prprios homossexuais.

Assim, h uma srie de projetos,

tcnicas que so produzidas
com a finalidade de controlar,
manipular e exterminar as
dissidncias sexuais e de gnero.
De qualquer maneira, ela uma ao que
busca inferiorizar e normalizar a homossexualidade e quaisquer de suas manifestaes. De alguma
maneira, ento, a homofobia tambm se articula
com o sexsmo, dado que se volta para a repulsa
diante da performatividade de papis de gnero
deslocados de corpos biolgicos formatizados:
homem, mulher, macho, fmea, enfim as estratgias decorrentes da homofobia buscam saber
sobre sua origem para definir seu tratamento e retorno sexualidade dita normal. Assim, h uma srie de projetos, tcnicas que so produzidas com
a finalidade de controlar, manipular e exterminar
as dissidncias sexuais e de gnero. Essas atravessam todo o corpo social, constituindo como
lugar de expurgo, a escola como espao tradicionalmente estratgico nos processos de subjetivao e cujo projeto, de fato, de alguma maneira, que vemos no espao da escola classificar,
normalizar, reproduzir desigualdades, reafirmando
hierarquias. Essa escola classificatria excludente permanece ao longo dos tempos, hoje, principalmente, pela supervalorizao do desempenho,
pela vinculao indiscriminada com o mercado de
trabalho, pela negao do cotidiano e da tica das

O que est fora o discurso

da escola sobre essas pessoas,
sobre o cotidiano que elas vivem.
Pensando no espao da escola como instituio histrica, os homossexuais sempre estiveram nas escolas, mas estou problematizando isso
assim, pensar numa incluso de algo que j est
ali, na verdade, incluso no ponto de vista dos direitos, bvio, mas na verdade, essas pessoas esto ali, elas circulam, elas no esto fora, elas esto dentro. O que est fora o discurso da escola
sobre essas pessoas, sobre o cotidiano que elas
vivem, no me refiro ao discurso oficial, porque nas
polticas, vemos isso presente: Tem que se discutir isso, tem que se trabalhar aquilo, os sistemas
so importantes, mas no cotidiano, ele no est
presente. Ns que trabalhamos com formao de
educadores para gneros e diversidade, percebemos isso no discurso dos educadores todo tempo.
A existncia deles como sujeitos de direitos, que
seja possvel a expresso dos seus afetos, da sua

Ento, como psiclogos, temos

que pensar a educao no
sentido dessa produo de uma
tica mesmo, e trazer o cotidiano
para dentro da escola de fato.
Diante disso, vou falar um pouquinho agora
de algumas pesquisas, de algumas experincias,
na verdade, no, eu quero pensar em algumas
questes que so importantes para pensarmos
no espao da escola. Eu acho que pensar gnero e diversidade na escola, pensar a questo da
homofobia, portanto diante dessa diversidade no
contexto escola, necessrio que pensemos algumas questes para problematizar a escola. Ento,
como psiclogos, temos que pensar a educao
no sentido dessa produo de uma tica mesmo,
e trazer o cotidiano para dentro da escola de fato,
acho que esse e o papel do psiclogo realmente
importante que, muitas vezes, os educadores por
mais que o discurso oficial traga isso, h uma dificuldade muito grande de estabelecermos essas
conexes com o concreto, com a vida real das pessoas. Ento, o primeiro grupo de perguntas ao qual
eu me refiro se refere tica e aos conhecimentos
e uma delas : A escola um espao de construo de conhecimentos e sociabilidades? Quais
conhecimentos so esses? Qual o papel dos conhecimentos construdos na escola? Quais conhecimentos? Quais polticas cognitivas que a escola
gesta? Qual a dimenso tica que a escola pode
e deve se ocupar?, o outro grupo de questes se
refere especificamente questo do gnero e das
sexualidades: Qual a potncia de inventabilida-

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Psicologia e Educao: desafios da incluso

sexualidade, de seus gneros, da sua diversidade

que negada, portanto, o que essas pessoas fazem, os gays, lsbicas que esto na escola, transexuais, travestis, so produtos de estratgia de
invisibilidade, muitas vezes, eles mesmos, para
continuar permanecendo de algum modo: ficam
no armrio, se introduzem como outros possveis
na escola como figurao da dominncia heteronormativa, o amigo das meninas, a amiga que joga
futebol junto, a travesti que se empodera do masculino por vezes, para circular com dignidade, sendo mais violenta, usando desses recursos e ainda,
os que se afirmam como possveis, de fato, se revelando, organizando do ponto de vista identitrio
nos discursos que mantm a repulsa e a negao
das suas existncias e estticas.

Cadernos Temticos CRP SP

diferenas. A, um dado do 9 Seminrio Nacional

de Lsbicas, Gays, Bissexuais e Travestis e Transexuais de 2012 mostra um pouco dessa realidade
para ns em relao homossexualidade no Brasil
e homofobia. Mais de 40% dos homens homossexuais brasileiros j foram agredidos fisicamente durante a vida escolar. Mais de 1/3 dos 15 mil
alunos entrevistados para uma Pesquisa do Instituto de Pesquisas Econmicas, a FIPE, procuram
no chegar perto de homossexuais; 21% acham
que estudantes homossexuais no so normais;
26% dizem no aceitar a homossexualidade. Qual
escola que inclui diante desse quadro? Para falar de incluso, temos que falar de excluso, bvio. Entendemos que, na verdade, o excludo est
nas franjas do corpo social, ele no um excludo
completamente, ele faz parte de uma lgica de
funcionamento que o mantm sem direitos como
menorizado, inferiorizado, destitudo do estatuto de direito. Desse modo, os discursos, saberes
e prticas habilitam um, desabilitam outros como
sujeitos como humanos, como pessoas. Quem
est fora da escola? Luiz falou algo tambm que
eu achei muito interessante, quando pensamos na
incluso como algo s ligado s pessoas com deficincia, temos que pensar o deficiente durante
muito tempo no esteve presente na escola regular normal, ele sempre esteve num lugar especial.

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de da escola em se redefinir e mudar de foco e se

atrelar ao cotidiano? Onde os gneros e as sexualidades se inserem nas polticas cognitivas gestadas tradicionalmente pela escola?, por poltica
cognitiva, estou pensando aqui do conhecimento
que produzido ali naquele espao.

A escola um espao de
construo de conhecimentos
e sociabilidades? Quais
conhecimentos so esses? Qual
o papel dos conhecimentos
construdos na escola? Quais
polticas cognitivas que a escola
gesta? Qual a dimenso tica que
a escola pode e deve se ocupar?
E por ltimo e que cabe a ns sempre refletirmos: Qual escola? Qual escola que temos e qual
escola que queremos?, no vamos dar conta de
responder todas essas perguntas, lgico, neste
momento, mas elas servem para iniciar a nossa
discusso e para disparar o desdobramento de
outras investigaes e reflexes sobre o tema.
Como eu disse antes, a minha proposta problematizar o que denominamos gneros e sexualidades, o plural necessrio, e como produes que
circulam no espao escolar. Para isso, cabe esclarecer que o que chamamos de circulao deve
se dar no campo da produo discursiva de sentidos sobre as diversidades sexuais e de gneros
pelas pessoas que fazem o espao escolar. Seja
na perspectiva da normatizao ou da transgresso dessas subjetividades possveis. Com isso, a
dimenso do jogo de palavras impossvel, trazendo ele aqui, transita, ou melhor, atravessa entre o
campo das potencialidades ou das inviabilidades
impostas por modelos normatizadores.
Para Bruner, as narrativas representam o
modo especfico de construo e constituio de
realidades experienciadas. Ela organiza e d sentido ao conjunto de experincias do sujeito em relao ao mundo e a si mesmo. Nas narrativas, encontramos produes discursivas sobre eventos e
experincias do sujeito e sua cultura. Bakhtin, num
texto chamado Discurso na Vida e discurso na
Arte, para ele, discursos, palavras e enunciados
so produzidos na experincia de vida do sujeito

Trata-se de assumir a
inseparabilidade da linguagem
com produes sociais humanas
atravessadas pela histria e pelo
imaginrio cultural, bem como
da dimenso da autoridade e
da identidade na produo de
realidades
sendo um processo de interao dialgico entre
vozes constituintes das aes compartilhadas na
cultura. Uma das funes da narrativa tambm
subjetivar o mundo e abrir espao para o hipottico, perspectivas possveis capazes de constituir
a vida da mente interpretativa; nesse sentido, seu
uso dentro da Psicologia se mostra relevante na
medida em que sua particular abertura e plasticidade permitam maior qualidade na criao de outras formas de constituir realidades e significados
e discursos. Portanto, trata-se de assumir a inseparabilidade da linguagem com produes sociais
humanas atravessadas pela histria e pelo imaginrio cultural, bem como da dimenso da autoridade e da identidade na produo de realidades.
Aquilo que no se diz e aquilo que se diz compreendem espaos de possibilidades de existncia
em diferentes campos relacionais. No nosso caso,
entender como gneros e sexualidades circulam,
produzem sentidos e so produzidos no espao
escolar. Falando um pouquinho dessas pesquisas,
eu tinha vrias coisas, mas eu acho que no d
tempo para trabalharmos com tudo, mas ns fizemos um trabalho com 400 jovens, na verdade, foi
uma parte da minha tese de Doutorado, foram 400
jovens que ns trabalhamos com um questionrio
que se referia a uma situao de homofobia na
escola, uma situao hipottica de homofobia na
escola, que perguntvamos para eles em relao
aos personagens dessas histrias, como eles se
posicionavam. Eram trs personagens: o agressor,
aquele que cometia homofobia, na verdade, era
um grupo de alunos, um que presenciava a situao que era amigo dos dois, o agressor e a vtima
e um que era o agredido, que sofria a homofobia.
Fizemos isso em escolas de So Paulo, em escolas tambm no Estado de Mato Grosso, tentamos
fazer uma comparao, enfim. Uma outra pesquisa em que trabalhamos com essa mesma histria,
mas com professores, como que eles se posicionavam diante dessa situao de homofobia. As

 um trabalho que foi simulado, portanto,

no trabalha necessariamente com dados reais,
uma simulao, uma histria hipottica, mas que
nos permite pensar algumas coisas. Uma delas
especificamente em relao vtima que o que
eu queria trazer, a pessoa que sofre homofobia
na escola, 68,7% das pessoas que responderam,
dos jovens estudantes, tm atitudes negativas
diante da situao de homofobia. O que eu estou
chamando de atitudes negativas? Isolamento social, negao da prpria sexualidade, ou agresso
ou a prpria inrcia, ou seja, no fao nada diante
do problema, ento, sofro homofobia, ou eu nego
isso ou eu no ligo para isso, isso vai passar, um
problema que no adianta fazer nada, se isola, se
distancia dos outros e percebemos tambm, no
caso desses jovens que relatam isso, que dizem
o que geralmente feito, ou como se age diante
disso, no existe uma pessoa para quem eles possam recorrer: Para quem que eu falo isso?, isso
aparece muito nessas narrativas, nesses textos
que eles produzem sobre isso. No existe uma
pessoa com a qual eles podem contar, muito difcil
eles, de fato, irem atrs de algum. E as atitudes
dispositivas que eles se referiam so 31,9%, que
a autoafirmao da sua sexualidade e alguns dizem: Eu fao alguma coisa, mas a grande maioria
no faz isso, no busca isso. Uma outra pesquisa
que orientei, uma dissertao de mestrado de uma
aluna no mestrado em Educao onde trabalho
na Universidade Federal de Mato Grosso, Adriana
Salles, Adriana trabalhou com meninas travestis
na escola. Ento, ela trabalhou com as narrativas

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Psicologia e Educao: desafios da incluso

Isolamento social, negao da

prpria sexualidade, ou agresso
ou a prpria inrcia, ou seja, no
fao nada diante do problema.

que essas meninas tinham sobre a experincia

delas com a escola. Ento, so alunas que esto
no ensino regular, que se travestem ou esto em
processo de construo de sua identidade de gnero feminino e elas falam um pouco como a vida
delas na escola, como essa atitude delas tambm
que discursiva circula ali naquele lugar. E uma das
questes o nome social, por exemplo, elas vo
mostrando para ns as estratgias com que elas
vo lidando para circular naquele espao. Ento, o
nome social que negado, embora haja uma srie
de normativas que garantem isso, nesse contexto da pesquisa, ainda estava em discusso, mas
j existia uma normativa sobre isso, do direito de
usar o nome social e elas afirmavam, discutiam
isso, algumas se empoderavam disso e outras no.
E outras estratgias, como eu falei h pouco, de
circular no universo masculino para tambm ser
aceita, embora o universo delas, o que elas gostariam de assumir seria outro, que a questo do
jogo de futebol, que elas relatam, que muito interessante: Jogo futebol tambm, ento o jogo
todo tambm com a questo do gnero, assim, o
que masculino e o que feminino? E por que ela
no pode estar nos dois lugares? Enfim, e elas vo
trazendo isso, enfim, que um discurso um pouco mais propositivo, mais afirmativo que elas tentam fazer. Com os professores, o que temos com
os professores na pesquisa como ns aplicamos
com os jovens. Esses professores falam que existem duas possibilidades de lidar com a homofobia
na escola, duas prticas que eles acham que so
possveis, que eles relatam, o que faz o professor
diante de uma situao que ele presencia a homofobia. E a, vemos o que chamamos de prticas de
esclarecimento e prticas reflexivas. O que chamamos de prticas de esclarecimento uma ao
que verbalizamos o que certo e o que errado,
ponto e acabou: errado fazer isso, menina, errado fazer aquilo, menina. Ainda nessa perspectiva das prticas de esclarecimento, se busca justificar o comportamento de quem foi discriminado,
muitas vezes, se tenta de alguma forma promover
relaes mais igualitrias, mas, na verdade, existe uma srie de discursos por traz falando assim:
Mas ele provoca, Mas ele faz isso, faz aquilo,
embora tente no discurso dele, ele acha que ele
est esclarecendo que errado ser homofbico,
errado discriminar o colega pela sua diferena. E
outras que chamamos de prticas reflexivas, que
, de fato, trabalhar com os alunos a questo da
discriminao em relao sexualidade, em relao diferena, mas propondo reflexes, mesmo,
coletivas. As prticas que estamos chamando de

Cadernos Temticos CRP SP

perguntas dessa histria, tanto para professores

como para os alunos, jovens de ensino mdio se
referiam a que pensamentos, sentimentos e aes
diante da situao que vivenciavam que essas pessoas podiam ter, tentando tambm trabalhar uma
perspectiva tica, o que deve ser feito numa situao como essa, a vtima, quem presencia e agride,
como que se sentem nessa situao, como que
eles imaginam essas pessoas. E temos um pouco
dessa realidade tambm em relao aos professores. Se todo professor nessa situao tambm,
o que o professor faz numa situao como essa.

14

esclarecimento nem sempre so coletivas, so

dirigidas s aos dois que tiveram o problema, no
se trabalha isso coletivamente numa sala de aula,
no um tema dentro do cotidiano da sala de aula.

As prticas dos professores

e as respostas dos alunos
e alunas sobre os modos de
enfrentamento homotransfobia
nos oferecem pistas de
como a escola pode negar e
despotencializar a diversidade de
gnero e sexual.
Ela uma ao que busca uma ao no
armrio, que busca esconder que isso existe ou
que minimiza isso como algo que faz parte, eles fazem isso todos os dias, eles brincam, n, chamam
o outro de veado ou bichinha, travecona e tudo
bem. No que isso pejorativamente, minimizando a condio dessas pessoas. Essas narrativas
sobre sexualidades e gneros nos levam a buscar
ferramentas tericas para compreender a escola
em seu avesso, como espao que deve transversalizar e virtualizar o qu? Contedos, prticas, linguagens, afetos, etc. As prticas dos professores e
as respostas dos alunos e alunas sobre os modos
de enfrentamento homotransfobia nos oferecem
pistas de como a escola pode negar e despotencializar a diversidade de gnero e sexual. Como eu
disse, prticas de esclarecimento, inrcia, negao
impossibilitam que elas circulem tica e politicamente no espao escolar, essas diversidades. A
escola tem minadas potencialidades de existncia,
desde a negao de identidades, pelo nome social,
das sociabilidades, tais como das alunas travestis e dos meninos e meninas de sexualidade dissidentes. Nega-se a aproximao com a vida concreta das pessoas, tornando a escola operadora
de abstraes descolando-a do cotidiano, tirando
esse cotidiano de dentro da escola. que Najmanovich uma epistemloga argentina, que faz uma
discusso sobre o cotidiano na pesquisa contempornea, principalmente na Educao, ela destaca
essa dimenso como parte de um lugar que negado pela escola na modernidade, escola que, na
verdade, classifica, normaliza e continua fazendo
isso, embora com uma outra proposta documental
e, no discurso do documento oficial, Najmanovich

diz em sua anlise, ela destaca: O que j sabemos

na carne sobre a fluidez, a instabilidade dos vnculos nas relaes e nas instituies, novos fluxos
que so possveis a nesse contemporneo.

Nega-se a aproximao com

a vida concreta das pessoas,
tornando a escola operadora
de abstraes descolando-a do
cotidiano, tirando esse cotidiano
de dentro da escola
Ao mesmo tempo, a escola insiste nessas
estratgias da modernidade em manter valores,
conhecimentos e meios elegendo o que vivel e
o que no vivel, e diz ela em um trechinho: Passado o ano 2000, no s os apocalticos sentem a
vibrao da mudana, todos, em maior ou menor
medida, concordamos que estamos atravessando uma poca de transformaes aceleradas. As
instituies da modernidade prosseguem, mas se
sustentam em um delicado equilbrio que pode ser
destrudo por uma suave brisa ou uma mudana
de orientao dos ventos polticos, tecnolgicos,
econmicos, afetivos e cognitivos. Nada tem a solidez de antes e tanto as dvidas como as interrogaes surgem dia a dia, transformando nossa
maneira de aprender, de nos relacionar, comunicar,
comprar, vender, amar, sofrer, de criar e produzir.
Entretanto, a escola parece um museu de cera em
si mesma, os uniformes, os bancos em fila indiana,
o professor na frente, o sinal do recreio, embora
os professores j tenham que pedir aos alunos
que desliguem o celular na hora da aula. Permitenos ainda acrescentar as palavras dela como: A
excluso do cotidiano como espao cognitivo, um
espao de possibilidades de trocas e diversidades
culturais, religiosas, tnicas e das diversidades sexuais e de gneros. Jorge Larrosa, um filsofo espanhol tambm nos apresenta uma anlise dessa
educao contempornea, pelo o que ele chama
de experincia sentido, pelo o qual podemos dizer
que hoje, h um predomnio de uma poltica cognitiva na educao e a informao e a captao so
os carros-chefes das prticas e valores destacados pela escola. Para ele, essa exclusividade, que
no possvel tambm perder o foco desses aspectos da Educao, no estou dizendo que isso
desnecessrio, tem que se capacitar, tem que
se informar, a informao importante, mas isso

Em suma, considerar o conhecimento como

experincia que tenha sentido, que seja acontecimento, tratando das afeces que essa experincia e conhecimento implicam e no somente
com a racionalidade que lhe atribuda e valorada
como genuna. Retomando a fora das palavras da
nomeao, Larrosa afirma que a linguagem um
potente mecanismo de subjetivao e ele diz: As
palavras com que nomeamos o que somos, o que
fazemos, o que pensamos, o que percebemos ou
o que sentimos so mais do que simplesmente
palavras e por isso, as lutas pelas palavras, pelo
significado, pelo controle das palavras, pela imposio de certas palavras, pelo silenciamento e
desativao de outras palavras so lutas em que
se joga algo mais do que simplesmente palavras,
algo mais que somente palavras, sob o domnio
das palavras como razo, ensino, universalidade,
capacitao, informao, competncias, habilidades, heterossexualidade, homem, mulher, cristianismo, a escola se orienta por uma poltica cognitiva que exclui outras. Urgente a necessidade
de repensarmos as polticas cognitivas da escola
que abolem a experincia no sentido do conhecer
e que tambm exclui outros possveis nessa escola. Geralmente, ela, a escola afirma valores que
se elegem a partir da normatividade, definir identidades e modelos necessrios. S para dar alguns
exemplos, para ser homem e para ser mulher, ser
uma famlia, ser pai, ser me, ter f, todas adequadas ao projeto da viabilidade da modernidade, uma
f vivel, uma famlia vivel, um sujeito vivel, uma
sexualidade e um gnero viveis e no podemos
esquecer, um corpo tambm vivel. Buscamos alguns intercessores para buscar a partir de alguns
desses questionamentos iniciais, nas investigaes, como vimos, percebemos o desvelamento
de discursos sobre os gneros e sexualidades da e

A linguagem como estratgia

simblica de representao deve
fluir e circular de modo a disparar
novos fluxos de sentidos e
possibilidades.
Maturana e Varela entendem representao como uma inveno, como uma produo de
si mesmo e do mundo. O seu avesso o conceito de representao clssico nas teorias do conhecimento como cpia e reproduo do real. A
escola tem operado com esse ltimo e que torna o lugar de normatizao e da cpia, por isso,
se normatiza. Ento, a cpia: qual o modelo
de homem? Qual o modelo de sujeito? Qual
o modelo de homem, de mulher, de sexualidade,
de religio enfim. A linguagem como estratgia
simblica de representao deve fluir e circular de modo a disparar novos fluxos de sentidos e possibilidades. Desse modo, a linguagem,
as palavras podem ser entendidas como uma
disparadora de possveis e no encerrar limitaes, ela pode ser inventiva. Na verdade, ela
tem o potencial de produo de subjetividades.
As narrativas conhecidas e produzidas no cotidiano sobre as identidades de gnero e sexualidades de gneros na escola tomam fluxos que
ora potencializam, ora despotencializam a produo de subjetividades. A, eu penso que o papel do psiclogo e o papel do educador, no s
do psiclogo, mas do psiclogo junto com esses educadores potencializar essa produo,
fazer circular outras experincias e sentidos
dentro da escola, que ela possa escapar desse
mecanismo da repetio da normatizao. No
se trata de destruir a escola tambm no que se
refere transmisso de conhecimentos cultu-

15

Psicologia e Educao: desafios da incluso

Urgente a necessidade
de repensarmos as polticas
cognitivas da escola que abolem
a experincia no sentido do
conhecer e que tambm exclui
outros possveis nessa escola.

na escola que pontuam zonas de rupturas e repetio do normativo. O conhecimento reproduzido

deve rever a ideia de representao ao qual ele se
assenta, a escola como um lugar de conhecimento
deve manter com a ideia de representao recorrente como repetio, cpia de modelos normativos, como essas palavras que eu falei agora que
se referem a essas representaes, o que ser
homem, o que ser mulher, o que ter f, o que
uma religio, o que se repete, o que se torna cpia.
Ento, precisamos, para isso, situar esses conceitos: representao, linguagem e cognio.

Cadernos Temticos CRP SP

desvia a possibilidade de articulao da Educao

como espao de experincias. Experincia que se
atrela ao conceito de risco ou perigo e, portanto,
de lanar-se a coisas novas.

16

ralmente acumulados, de pensar uma escola

totalmente avessa a essa questo cultural de
valores, princpios, enfim, ticas que so necessrias tambm para se trabalhar e pensar.

Acho que pensar a escola

de um outro jeito, acho que o
nosso grande desafio, pensar
nessa escola de um outro jeito,
pensar numa escola inclusiva
pensar uma escola que esteja
conectada com essa produo.
Conhecimentos como as disciplinas clssicas que so trabalhadas, no abolir isso,
Matemtica, Portugus, Fsica, Qumica, muito
pelo contrrio, trazer isso junto com o outro.
Acho que pensar a escola de um outro jeito,
acho que o nosso grande desafio, pensar
nessa escola de um outro jeito, pensar numa
escola inclusiva pensar uma escola que esteja conectada com essa produo. pensar uma
escola que rompa com essa repetio, pensar
numa escola onde se possa reproduzir novos
cdigos que so ticos e estticos e denunciar
os velhos cdigos. Outros e novos cdigos, linguagens e sentidos podem ser produzidos nos
espaos das relaes escolares, o que se diz e
o que no se diz sobre a diversidade pode potencializar conhecimentos nos moldes de uma
representao cpia ou de uma representao
relacionada inventividade. Essa contribuio
da cognio inventiva, que estamos dizendo no
plano das prticas educativas de aprendizagem, implica na produo de uma tica discursiva inventiva tambm, que promova prticas
democrticas na escola. No entanto, no plano
desses cdigos que se pode, ao mesmo tempo,
perceber a reduo e a normatizao bem como
a problematizao e o desvio para outros fluxos
de vida. Valendo-se da interseo da linguagem
como narrativa e, portanto, como produo e
inveno de realidades que retomamos a produo dos alunos e professores e professoras
sobre gneros e sexualidades nas escolas. Ora,
as narrativas impossveis na escola, quais tm
sido? Cerceamento e excluses dos travestis,
dos gays e lsbicas nas relaes sociais nas
escolas, nas prticas dos professores.

As transformaes das prticas

educativas devem ser um
problema poltico como espao
de gesto de possibilidades e
no, tcnico.
As narrativas possveis, as estratgias de
afirmao de travestis, de gays, de lsbicas na
escola, principalmente, no s alguns professores, mas tambm muito por parte dos alunos,
pelo que podemos conhecer um pouco da experincia que temos. Pensarmos que a escola
pode ser um espao oientado por novas polticas cognitivas implicados numa nova tica da e
para a vida pensar uma educao inventiva,
portanto, uma educao que rompa com essa
trajetria da repetio. As transformaes das
prticas educativas devem ser um problema poltico como espao de gesto de possibilidades
e no, tcnico. Para Najmanovich novamente,
as contribuies de Deleuze e Pierre Lvy para
isso, para pensar o campo da educao;
muito interessante quando ela traz, na verdade,
a ideia de virtualizar a educao, dando um sentido de Deleuze como possibilidade de acontecimentos e tambm de Lvy. propor virtualizar
a ao que muda de foco, que provoca outros
campos de interrogao, citando o prprio Pierre Lvy: A virtualizao passa de uma soluo
dada a um outro problema. A virtualizao
um dos principais vetores da criao de realidades, torna fluida as diferenas institudas,
aumentando os graus de liberdade. Assim, podemos dizer que virtualizar problematizar as
narrativas cristalizadas que construmos sobre
si mesmos e os outros e disparar outras problematizaes. Ento, virtualizar a educao
pr em movimento e problematizar. Ento,
a ideia essa da minha apresentao, pensar
essa educao dessa outra perspectiva, sob o
ponto de vista das diversidades, pensar em incluso, pensando em novas polticas cognitivas
gestadas e pensar dentro da escola, que outros
conhecimentos so possveis e de que maneira
vamos circular esse conhecimento. Eu acho que
o papel do psiclogo a fundamental nisso.
Obrigado.

Educador, graduado em Filosofia pela Universidade Federal de Juiz de

Fora e mestre em Histria Econmica pela Universidade de So Paulo.

Bom dia a todos e a todas, eu vou falar de p,

eu acho que para mim mais prprio pelo tamanho, crescemos quando estamos com o microfone na mo. A ideia inicial comear com um
vdeo, vou comear com um pequeno vdeo, ele
tem um minuto, ele foi feito pelo Kennedy Clark,
tem algumas divergncias quanto a primeira vez
que foi apresentado, 1939 ou 1947. Ele trata de
crianas e so crianas que recebem alguns adjetivos e eles tm de dizer se esses adjetivos so
colocados para crianas negras ou para crianas
brancas. interessante do ponto de vista de uma
provocao, provocao para vocs hoje, eu diria, que algumas vezes, algum j deve ter visto
esse vdeo, mas do ponto de vista de pensar Psicologia todo dia em todo lugar, talvez essa fosse
uma experincia interessante de se fazer. Ento,
aprofundar um pouco no conhecimento do vdeo
que veremos e avanar no ponto de vista de fazer
as prprias experincias, porque algumas dessas
experincias j foram feitas por alguns professores nas redes, mas algumas delas aparecem com
um rigor muito pequeno, ento, acho importante
pensarmos isso, assim, qualifica o seu trabalho
quanto mais voc pe um rigor terico, um rigor
metodolgico naquilo que voc est fazendo.
Ento, importante podermos ver e j comea
essa uma primeira provocao para a nossa
conversa aqui nesses trinta minutos. Por favor.
Que boneca negra?
Aquela.
Que boneca bonita?
Aquela.
Que boneca bonita?
Essa aqui.
Que boneca legal?
(menino aponta)
Que boneca m?

(menina aponta)
Que boneca legal?
(menino aponta)
Que boneca m?
(menino aponta)
Por que essa boneca agradvel?
Porque ela branca e tem olhos azuis.
Qual boneca feia?
(menino aponta)
Por que essa boneca feia?
Porque ela negra.
Que boneca parece com voc?
Aquela ali.
Bom, essa uma provocao, ento na verdade, o trabalho feito por Kennedy Clark foi repetido aqui, vocs viram por que em 2005 e das 21
crianas negras, 15 acharam que a boneca negra
era a m, ou seja, 2005. Esse trabalho foi repetido
e vocs podem ver que no YouTube tem algumas
outras verses, no Mxico, tem verso no Chile,
tem verso no Brasil dessa mesma ao, guardadas as devidas propores, no h muita diferenciao. Ento, quando eu estou na sala de aula, eu
pergunto para os professores, ou quando eu estou
nos espaos de formao, eu pergunto como e
com quem as crianas aprendem, que essa uma
referncia fundamental para entender um pouco
desse universo. Ento, partindo desse universo
inicial para discutir sobre a questo de racismo
dentro do espao escolar, no podemos deixar de
fazer um recuo histrico para fazer essa discusso. Confesso que lendo os aparelhos aqui, eu
lembro do Ariano Suassuna, ele diz o seguinte: Eu
no me adapto com eles e eles retribuem, ento
vamos dialogar com isso aqui. Ento, no primeiro
momento, a ideia quando falamos de racismo, homofobia e incluso educacional, essa uma referncia fundamental para pensarmos a escola hoje,

Psicologia e Educao: desafios da incluso

Lauro Cornlio da Rocha

17

Cadernos Temticos CRP SP

Relaes Raciais
e Racismo na Escola

18

pensar o espao em que estamos na escola hoje,

porque estamos pensando em relaes raciais e
quando se fala em relaes raciais, eu no estou
falando apenas do universo da populao negra,
eu estou falando do universo da populao negra,
na relao com o branco, na relao com o indgena, porque eu estou falando de relaes, ou seja,
todos ns, independentemente de sermos negros,
brancos ou os ditos pardos ou ser indgenas, essas relaes se estabelecem e eu quero discutir
um pouco com vocs como essas relaes se estabelecem, como fazemos avanar isso.

As nossas universidades hoje,

salvo raras excees, no
tratam, no tm uma matria
especfica ou tm apenas
algumas disciplinas optativas
que discutem relaes raciais
a partir desse referencial de
cultura afro-brasileira.
E do ponto de vista hoje, da educao, ns
temos duas legislaes que so legislaes bsicas para discutir isso, temos a Lei 2.639, que
at aparece aqui no quadro de vocs e tem a Lei
11.645. Uma primeira, mais especificamente falando de histria e cultura africana e afro-brasileira
e a Lei 11.645 que coloca o aporte na questo indgena tambm dentro do espao do trabalho na
escola e isso dentro da nossa perspectiva de formao educacional, partindo do pressuposto que
as nossas universidades hoje, salvo raras excees, no tratam, no tm uma matria especfica
ou tm apenas algumas disciplinas optativas que
discutem relaes raciais a partir desse referencial de cultura afro-brasileira. Um primeiro dado
e um recuo histrico tambm fundamental para
ns trabalharmos o tema pensarmos no trfico
e escravido, porque trfico e escravido moldaram a forma de ser e de estar da populao negra
no Brasil. Ento, um primeiro dado fundamental
processo de animalizao de um povo e esse processo de animalizao do trfico ou da escravido,
ele no um processo que ficou parado no tempo,
isso perpetua. Um outro dado fundamental tambm para pensarmos a questo de relaes raciais
hoje na escola pensar pessoas transformadas
em mercadorias. Outro dado pensar a opresso

e a resistncia, ento, quando falamos de opresso, falamos da opresso sofrida pelos negros durante o regime escravista. Ento, no houve uma
escravido branda, ou no houve, dentro dessa
perspectiva, uma democracia racial. A violncia era
brutal e ao mesmo tempo que se vivia uma violncia brutal, se viviam espaos de resistncia fundamentais, como a formao dos quilombos, como
a questo das religies de matriz africana que se
perpetuaram como espao de resistncia. Ento,
esse confronto, ele se estabeleceu diante de todo
esse processo e, mais do que nunca, ns tivemos
durante todo esse tempo 57 anos um processo de
abolio gradual da escravatura no Brasil, 57 anos
no pouco tempo para pensarmos um processo abolicionista. E quando falamos do processo
abolicionista, fala tambm que a perspectiva que
ns vivemos, falamos da Lei 10.639, da Lei 11.645,
mas a perspectiva vivida pelos negros no Brasil
foi uma perspectiva legal e podemos tratar dessa
perspectiva legal e os instrumentos de regulao
para que as leis se efetivem ou no, ento, para
pensarmos isso. E ns tivemos, ento, ao longo do
processo, leis gerais, pelo menos cinco.

A manuteno do poder na mo
daqueles que tinham o poder
dentro do perodo colonial; e as
aes coletivas dos escravizados
que deram esse panteo de
quilombos e de quilombolas que
ns temos no Brasil todo.
Duas leis antitrfico, uma aprovada em 1831,
que a Inglaterra determinou que essa lei fosse
aprovada para reconhecimento da independncia do Brasil; uma outra em 1850, conhecida como
Lei Eusbio de Queiroz, depois passamos pela
Lei do Ventre Livre, a importante falarmos que
as crianas ficavam livres, mas a me no, ento,
como que esse processo? Como vivenciar esse
processo? Depois a Lei dos Sexagenrios, que
os negros tinham de ficar mais um tempo na escravido para formar um peclio para depois sair
desse processo escravista e, por fim, a Lei urea,
que se estabelece e, poca, segundo dados dos
historiadores, apenas 6,7% dos negros eram ainda
escravizados. E dada essa proporo, pensamos
ento: como que foram esses fatores para o fim

Ento, na Educao, partindo

desse pressuposto de uma viso
geral de sociedade brasileira, na
Educao, ns temos essas duas
leis que nos possibilitam hoje
ampliar o universo de discusso
das relaes raciais para alm
de pura e simplesmente pensar
contedos.
No prefiro o tiro na nuca e nem o tiro na cara,
mas que isso importante para pensarmos como
a sociedade brasileira hoje est se organizando do
ponto de vista da discusso das questes raciais.
E essa coisa do tiro na nuca ou na cara no minha no, do Srgio Loroza, ele que fez essa reflexo interessante sobre isso. Ento, na Educao,
partindo desse pressuposto de uma viso geral

19

Psicologia e Educao: desafios da incluso

sas pessoas que esto me batendo? Ou: Dentista

negro morto pela polcia confundido com marginal, estava no carro dele, foi morto, confundido
com um marginal. Ou algo que est muito recorrente hoje: Jogador de futebol xingado de macaco.
Ou da jovem que tambm h poucos dias postou
uma foto dela com o namorado na rede social e foi
perguntado para eles onde que ele arrumou aquela
escrava ou se esse a o seu dono. Ento, as referncias iniciais do processo escravista perpetuam. E esses so apenas alguns poucos exemplos.
E ns vivemos isso no cotidiano. Ento, uma das
questes que pontuamos com relao a isso que
durante algum tempo, parecia que racismo estava mais no nvel daquela questo da invisibilidade.
Ento, eu ia numa empresa para fazer uma ficha
de trabalho, ele me tratava bem, mas, no entanto, quando eu saa, ele rasgava a minha ficha. Ou
poderia pensar dentro dessa mesma perspectiva,
quantos negros cabem dentro de uma telenovela
brasileira, independentemente do canal, quantos
cabem? Quantos vocs j viram? E pensa a quantidade de populao negra na sociedade brasileira.
Isso eu chamo e talvez seja um pouco radical esse
exemplo, mas isso eu chamo de um tiro na nuca,
eu tomo um tiro e eu no sei quem est atirando
em mim dentro dessa perspectiva da invisibilidade.
Agora, esses outros exemplos que estamos mostrando aqui um tiro na cara, ou seja, eles esto
diante e afirmam o racismo presente.

Cadernos Temticos CRP SP

da escravido, quer dizer, que foras estavam em

jogo para pensar o final da escravido no Brasil?
Ento, presso externa falvamos na Inglaterra;
um abolicionismo militante preocupado com uma
formao moderna, no preocupado com os escravizados; a sobrevivncia do estado brasileiro,
ento, a manuteno do poder na mo daqueles
que tinham o poder dentro do perodo colonial; e as
aes coletivas dos escravizados que deram esse
panteo de quilombos e de quilombolas que ns
temos no Brasil todo. Ento, na verdade, a campanha abolicionista no fim do sculo 19 teve um peso
fundamental para a populao negra do ponto de
vista de legislao, mas depois da legislao no
houve nenhum ganho adicional, nada que pudesse,
na perspectiva de Florestan Fernandes, dizermos,
de fato, integrar o negro na sociedade. Ento, esses ganhos adicionais legais no se transformaram em ganhos sociais ou ganhos polticos ou ganhos econmicos para a populao negra. Ento,
Florestan Fernandes, no livro Integrao do Negro
na Sociedade e Classe, a desagregao do estado escravocrata senhorial se operou no Brasil sem
garantias que os protegessem na transio para
o sistema de trabalho livre. Os senhores foram
eximidos de responsabilidade, o Estado e a Igreja ou qualquer outra instituio no assumiram os
encargos especiais que tivessem por objetivo preparar essas pessoas para um novo regime. Ento,
do ponto de vista geral, a abolio da escravido
tambm trouxe para a populao negra um fator
de extrema crueldade e nesse contexto, ento,
que fazemos uma ponte para a atualidade e faz
uma pergunta provocao que sempre fazemos
nesse momento de conversa: por que ns temos
a necessidade hoje de positivar a negritude? Essa
trajetria histrica j nos d a resposta para isso
e nos d a resposta dentro de uma perspectiva
muito interessante, eu no saio pela rua e nenhum
outro negro sai pela rua dizendo assim: Eu sou negro, eu sou negro, eu sou negro. Mas, de repente,
algum se encarrega de dizer que eu sou negro e
sempre da pior forma possvel. Ento, isso nos traz
hoje uma reflexo e alguns exemplos j foram citados hoje que a leitura que fazemos da sociedade
hoje, alguns exemplos que temos. Ento, do ponto
de vista geral, sempre temos dialogado sobre essa
questo de racismo individualmente. A, eu trago
alguns exemplos: Negro apanha suspeito de roubar o prprio carro, isso aconteceu no Carrefour
de Guarulhos h alguns anos, 2009. Ou seja, eu estou dentro de um mercado, eu vou abrir a porta do
meu carro e eu apanho porque eu vou abrir a porta
do meu carro. Que referencial que est atrs des-

20

de sociedade brasileira, na Educao, ns temos

essas duas leis que nos possibilitam hoje ampliar
o universo de discusso das relaes raciais para
alm de pura e simplesmente pensar contedos,
porque ns precisamos pensar contedos escolares, mas esses contedos escolares, eles devem
se encarnarem em pessoas, em sujeitos e esses
sujeitos so alunos, professores, coordenadores
pedaggicos, so as pessoas que atendem na secretaria da escola, so as pessoas que entregam
a merenda para as crianas porque, dependendo
da sua viso de mundo, voc trata essa ou aquela
pessoa de uma forma ou de outra forma.

Essas questes tm que ser

colocadas porque um universo
de pas e eu no posso dizer
que o racismo no Brasil est
circunscrito nesse ou naquele
local, ento, coloco como uma
questo nacional.
Ento, so questes fundamentais que no
podemos perder de vista quando estamos discutindo ento relaes raciais. Ento, as duas leis
nos amparam do ponto de vista de fazer essa discusso, do ponto de vista de criarem contedos de
discusso sobre relaes raciais. Ento, qual a
base fundamental ou por que elas nos do esse
marco legal, amplo de sociedade brasileira? Porque
elas colocam a questo como sendo uma questo
nacional. Ento, voc est no Amazonas, voc est
no Rio Grande do Sul, voc est em So Paulo, essas questes tm que ser colocadas porque um
universo de pas e eu no posso dizer que o racismo no Brasil est circunscrito nesse ou naquele
local, ento, coloco como uma questo nacional.
Visam o qu? Superar uma viso negativa que foi
construda ao longo da Histria do Brasil e construda, viso negativa do africano, viso negativa
do afro-brasileiro, viso negativa do indgena. Ento, essa construo negativa marcou esses povos e visaram o que tambm na escola? Uma permanncia bem-sucedida, porque tanto quanto as
questes relativas a gnero, se voc no permite
um trabalho, se voc no reconhece as pessoas,
se voc no viabiliza as pessoas de forma positiva, tambm voc est negando uma permanncia
bem-sucedida nas escolas para quaisquer desses
sujeitos. E um outro dado fundamental que as

leis esto num hall de polticas de ao afirmativa, ento essas polticas de ao afirmativa so
tambm hoje muito interessantes e importantes
para ns no nosso trabalho. Dentro da perspectiva
da trajetria histrica da lei ou das leis, dizemos
que a questo racial no Brasil, e eu j disse antes,
repetimos, ela tem como marco fundamental a lei,
marcos legais. E na verdade, sempre um confronto com uma desigualdade, que foi historicamente
construda e, costumamos dizer, se a desigualdade foi construda, ela pode ser desconstruda. Esse
que o processo, grande desafio nosso, como
que ns desconstrumos essas desigualdades
construdas? E a, reporta-se s crianas, mas
reporta-se a ns, sujeitos dentro dos espaos
escolares, como conseguimos desconstruir essas
desigualdades? Uma outra questo fundamental
quando ns estamos falando dessas leis e estamos falando de escola e estamos falando de incluso educacional, desafios para a aplicao da lei,
qual a concepo de Educao que perpassa a
cabea dos gestores pblicos? E essa uma grande questo, porque se eu no tenho uma concepo de Educao e de que a aprendizagem se d
em idas e voltas, se eu no tenho uma concepo
de Educao que vai poder dizer que os sujeitos
aprendentes so tambm sujeitos ensinantes, se
eu no tenho uma concepo de Educao que
o processo educacional vai se construindo, nada
est pronto, nada est feito, a partir s dos contedos que eu tenho no livro didtico, eu limito a
possibilidade de fazer com que essas leis se efetivem, de fato. Um outro dado fundamental a concepo de currculo e na lei, a prpria Lei 10.619,
ela reconhece currculo como grade, no currculo
como totalidade das relaes que estabelecem

Se ns paramos no senso
comum e o conhecimento
do senso comum um tipo
de conhecimento, mas ele
eivado de preconceitos, ns
nos tornamos repetidores de
preconceitos.
na escola. Por que se estabelece currculo como
grade? Porque coloca: Olha, Histria, Literatura e
Artes, a o professor de Geografia diz para mim: A
questo de discutir relaes raciais no comigo,

Ento, essas dimenses so dimenses que

a gente passam, s vezes, despercebidas dentro
dessas matrias que ns trabalhamos e, a, temos
que criar um material paradidtico para trabalhar
com livros comprados pelo governo que dedam
aquilo que estamos propondo, ou apenas fazem em
alguns deles, algumas denncias; existem alguns livros tambm denuncistas, mas no avanam mais
do que isso. Ento, portanto, fundamental problematizarmos esses materiais para problematizarmos, tambm, o silncio e o silenciamento das crianas dentro da escola, porque umas fazem silncio
e outras so silenciadas e os contedos ajudam a
silenciar. Lembro-me que em algumas vezes, quando
eu estudava no ensino fundamental, o meu professor ia falar sobre o negro no Brasil, dava vontade de
esconder debaixo da ltima carteira. Ento, era uma
percepo importante. E da partimos, necessrio
que pensemos em currculo, pensamos em currculo
dentro da perspectiva desse dilogo com a diversidade que est presente na sociedade brasileira.
E quando eu estou falando, eu estou dizendo que
o que ns temos de mais novo, hoje, de um ponto
de vista de currculo , sim, discutir as questes de
gnero, discutir questes de sexualidade, discutir
questes tnico-raciais, negro, indgena, discutir
a questo de acessibilidade, o que pontua como
algo novo do ponto de vista do reconhecimento de
sujeitos e sujeitos que foram considerados invisveis
ao longo de toda uma trajetria educacional. Ento,
visibilizar esses sujeitos dentro da nossa sociedade.

Uma outra coisa que fundamental

com relao ao racismo: h um
reconhecimento da existncia do
racismo, mas as pessoas acham
que no devem fazer polticas
especficas para discutir isso

21

Psicologia e Educao: desafios da incluso

E deixam muito mais por fazer, sobretudo, por

causa da sua formao, a formao que ns temos
nas universidades, salvo rarssimas excees, ela no
d conta de tratar com esses temas. Os cursos de
Pedagogia, as faculdades de Psicologia no do conta de tratar do tema. Ento, se ns paramos no senso
comum e o conhecimento do senso comum um tipo
de conhecimento, mas ele eivado de preconceitos,
ns nos tornamos repetidores de preconceitos. Ento, temos que avanar para alm do conhecimento do senso comum. Ns, educadores, educadoras
hoje temos que trabalhar dentro dessa perspectiva.
Ento, a concepo de Educao nos traz um novo
conceito, ento Educao como uma construo
scio-poltica, econmica, cultural e histrica. E nesse universo, no d para ningum ficar margem. Eu
costumo dizer que dar visibilidade a autores e autoras que esto dentro desse universo escolar, mas
no so enxergados numa tela de pintura. No so
enxergados porque eles no esto nos livros, eles
no aparecem nos livros e no aparecem, tambm,
nas leituras que os professores fazem nas salas de
aula e, hoje, ns estamos vivendo uma questo que
muito interessante e eu falo isso por vezes em palestras, no devemos criticar os materiais didticos, eu
digo eu prprio fazendo reflexo comigo, digo: No,
esses materiais no precisavam mais ser criticados,
so materiais didticos que so comprados por um
governo que aprova uma lei nacional em que histria
e cultura africana, afro-brasileira e indgena devem
estar nos currculos. Ora, os livros j deveriam dar
conta disso e no dar conta de um matiz cultural apenas eurocntrico ou colocar, por exemplo, as populaes indgenas dentro da colnia. No tem mais no
se fala mais sobre a questo de colnia, invisibiliza
as populaes indgenas dos livros. Ento, aquele
que est l preso. Ou frica, a ideia de que a frica
um continente parado no tempo, porque em algumas
vezes, em algumas das reflexes em que mostramos
fotos, nada de excepcional, mas uma foto de uma cidade africana com sete milhes e trezentos e poucos
mil habitantes, as pessoas assustam, porque a ideia
de que a frica o leo correndo atrs de uma zebra numa savana. Isso frica. Ento, no um continente parado no tempo, faz parte de todo processo
que todos os pases, continentes vivem.

Portanto, fundamental
problematizarmos esses materiais
para problematizarmos, tambm,
o silncio e o silenciamento das
crianas dentro da escola, porque
umas fazem silncio e outras
so silenciadas e os contedos
ajudam a silenciar

Cadernos Temticos CRP SP

no, porque a lei diz que em Histria, Literatura

e Artes, ou o professor do Ensino Fundamental 1
e, a um espao fundamental de poder fazer com
que as crianas aprendam, e dizem: No comigo no, porque eu no trabalho com disciplinas, eu
sou professor de todas as, ou seja, as pessoas
ento, vo deixando as coisas por fazer.

22

E na Educao atual? Ademais de tudo isso

que estamos falando, como que essas coisas esto ocorrendo? Porque temos avanos, no h o que
negar que temos avanos, mas, no entanto, temos
muitos desafios ainda nessa perspectiva que ns
estamos construindo. Ento, uma questo fundamental na Educao atual pouca disponibilidade do
agente pblico disponibilizar momentos de formao
continuada para os educadores. Eu fao parte de
uma experincia bastante interessante que estamos
fazendo em Guarulhos, que ns trabalhamos com os
professores em oficinas uma vez por ms em algumas escolas dando formao sobre relaes especficas raciais. L, se est disponibilizando. Em outros
municpios, e corremos municpios falando sobre a
questo tnico-racial e apesar de a Lei 10.639 j ter
11 anos, tem lugares que muitos nunca ouviram falar
ou, ento, o agente pblico tem que disponibilizar esses momentos de formao. Embora seja uma lei, s
vezes, fica na mo de pessoas bem-intencionadas
fazendo o trabalho, no tem um coordenador pedaggico: Sou ligado na questo tnico-racial, vou
levar esse material para a escola, ou tem um professor bem-intencionado: Legal, vou levar e fazer essa
discusso na escola, ento so essas pessoas que
disponibilizam materiais de formao. Em algumas
vezes, vivenciamos o que eu chamo de engavetamento do material, ou seja, chega o material: Chegou esse material aqui, para discutirmos questes
relativas sexualidade na escola, a algum pega
aquele material e ele desaparece. Chegou todo esse
material para discutirmos relaes raciais aqui,
esse material desaparece; a voc vai conversar sobre: Chegou o material?, no, ningum sabe. Ento, as pessoas no se apropriam dos materiais. E
uma outra coisa que fundamental com relao ao
racismo: h um reconhecimento da existncia do racismo, mas as pessoas acham que no devem fazer
polticas especficas para discutir isso. Ento: Existe
racismo no Brasil?. Existe. Vamos fazer uma dis-

Eu digo que muitos avanos, hoje,

muitas conquistas vm a partir
de aes individuais de algumas
pessoas, eles vm a partir dos
movimentos sociais, eles vm a
partir de coordenadorias e algumas
secretarias que existem dentro dos
governos e eles vm a partir de
entidades no governamentais.

cusso para mudar isso?. No, no vamos mexer

com isso, teremos que mexer na ferida, ento, essa
vivncia temos tambm dentro das escolas, reconhece, mas, no entanto, no trabalha
Na Educao, tambm, processos de isso
fundamental, processos em que os professores no
se acham pesquisadores. Para mim, inerente funo do educador, do professor e dele ser pesquisador. No entanto, a espera de alguns materiais ou a
espera de receitas muito maior do que se lanar a
ento, isso tambm vivenciamos hoje. E junto a isso,
claro, se voc no pesquisador, voc desconhece
as produes tericas sobre determinados temas ou
determinados assuntos. A, eu digo que muitos avanos, hoje, muitas conquistas vm a partir de aes
individuais de algumas pessoas, eles vm a partir dos
movimentos sociais, eles vm a partir de coordenadorias e algumas secretarias que existem dentro dos
governos e eles vm a partir de entidades no governamentais. Ento, no entanto, essas aes, esses
avanos, como eu disse no incio, eles esto acontecendo, mas ainda hoje e depois de muitos anos, e da
vivncia com esses 500 anos, acho que ainda temos
muito que caminhar do ponto de vista das questes
tnico-raciais. E dois slides finais, voltando ao incio,
positivar a questo da negritude no Brasil, para mim
romper com Estatuto da normalidade, em que os
sujeitos passam muitos anos em variados campos
da vida, mas, no entanto, no percebem a existncia
do racismo. Ento, eu chamo o grupo a educar o nosso olhar e a nossa escuta para as coisas que acontecem nesses cotidianos. Tirar essa ideia de Estatuto
da normalidade que nos prende, que nos amordaa.
No normal invisibilizar mais de 50% da populao
brasileira. E, por fim, acho que importante quando
discutimos trazer essa referncia, que ns somos
tambm, agentes no processo de mudana. Ento,
saber que a nossa produo com isso que eu estou
falando aqui, esse dilogo vai travar daqui a pouco
so snteses provisrias, podemos a alguns anos
estarmos no mesmo espao de conversa e com as
mesmas pessoas, e termos avanado muito mais do
ponto de vista das nossas snteses. Saber tambm
que devemos olhar criticamente o nosso fazer, ento,
o meu fazer pedaggico, enquanto coordenador na
escola, o fazer de vocs, enquanto psiclogos, o fazer
de vocs enquanto estudantes, olhar criticamente o
nosso fazer. E fundamentalmente, no perder de vista aquele ltimo item: crena no humano, saber que
somos inacabados, ento que h possibilidade de
processos de mudana, porque se no acreditarmos
que possibilidade do processo de mudana, estaramos fadados ao fracasso. Obrigado.

Debates

Plateia: Eu ia falar que interessante como o

racismo no Brasil to sutil. Quando comeou o
tema, eu chorei muito, porque como me branca e
um filho negro, entendo aquilo como normal, que
tenho cinco filhos, quatro so mais clarinhos e nasceu o meu negro, que eu chamo de negro, negro
mesmo, enfatizo: Voc o meu negro lindo. Na
escola, em algumas oportunidades, eu tive que
intervir porque estava sendo agredido por uma
criana branca e a professora protegia a criana.
S que dentro da famlia, quando brincavam com a
questo da cor dele, eu como me, s vezes, partia
de irms: J nasceu agarrado no relgio do mdico, aquilo passou por mim como uma brincadeira
at o dia em que o meu filho foi servir o Exrcito e
na hora em que eu coloquei o que caracteriza uma
boina, que significava que ele estava se formando, esse menino chorou demais, no conseguia
tirar ele, desagarrar de mim. Eu falava: Para com
isso, para de chorar dessa forma, somente quando ele chegou em casa, eu falei: O que foi? O que
aconteceu? Por que aquele choro desesperado filho, num lugar pblico, o que houve?, ele falou: Eu
cresci com um estigma de que eu ia ser um ladro
e, naquela hora, passou um filme na minha cabe-

Psicologia e Educao: desafios da incluso

mininas, fiquei na porta aguardando ela verificar o

que ela queria comprar, apenas na porta. S que o
atendente percebeu que eu tinha chegado com ela
e eu fiquei na porta. Depois que ele atendeu essa
minha colega, ela j quase saindo, ele veio para ela
e perguntou: Desculpe, eu no dei ateno para o
seu amigo, ele fala portugus?. Ento, gente, eu
acho que isso uma questo que a gente quando
falamos de racismo, enfim, preconceito, eu entendo que seria interessante tambm fazermos essa
demarcao, porque as condies socioeconmicas do nosso pas, elas influem muito tambm na
viso do outro que temos na sociedade. Obrigado.

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Plateia; Bom dia a todos e a todas, meu nome

Rubem, parabenizo a Mesa pelo tema, os conselheiros, tambm. E eu queria s fazer uma enfim,
trazer uma questo que para mim incomoda muito
quando tratarmos desses temas, bastante polmicos; eu sempre entendo que o problema que tambm deveramos discutir, seria tambm interessante pontuarmos, o problema que emerge tambm
da redistribuio de renda no pas, quando tratamos tambm desse tema. Sabemos que as condies socioeconmicas do nosso povo influem
bastante tambm na intensidade do preconceito,
por exemplo, sabemos que ser uma pessoa com
deficincia pobre no o mesmo que uma pessoa
com deficincia abastada, rica. Ser gay, homossexual, enfim pobre no o mesmo que ser um gay e
ser uma pessoa com orientao homossexual rica.
Ser negro pobre no o mesmo que ser um negro
rico ou com uma condio socioeconmica mais
abastada. Eu tenho na minha trajetria exemplos
disso. Quantas vezes estava propositadamente,
como a sociedade entende, malvestido e fui tratado de um jeito; quando estava bem vestido, fui
tratado de outro jeito. Quantas vezes, em funo
do meu trabalho, estava na Avenida Paulista, fui
estacionar o carro, que a sociedade entendia que
era um carro bom, carro de luxo, o manobrista que
no me conhecia perguntou para mim (isso no
ocorreu uma vez, aconteceram vrias vezes em
estacionamentos diferentes): O senhor fala bem
portugus, o senhor est h muito tempo no Brasil?, porque eu estava bem vestido e com um carro
bom, no ? Certa vez, num curso de psicanlise
com uma colega minha, ali na regio da Paulista
tambm, Bela Vista, Jardins, no intervalo, ela foi na
Oscar Freire e pediu que eu a acompanhasse, eu
estava com ela no almoo e, obviamente, eu no
ia comprar nada na Oscar Freire; ela foi comprar
e eu no ia comprar nada naquelas boutiques fe-

23

24

a, eu estava provando para a sociedade que eu

sou um homem de bem que voc fez isso, eu falei:
No. Como me, igual aos seus irmos, eu apenas
demonstrei o caminho, a escolha foi sua, mas eu
tenho um filho com problema de sade e o fato de
eu ter um filho, o outro, quase beira da morte, me
di tanto para mim, como me, o fato de no ter
percebido, isso di at hoje, eu falo: Eu fui falha
nisso, de ter, talvez, protegido ele, eu no sei se eu
conseguiria dar conta, porque a famlia toda clarinha, eu tenho filho loiro que quando eu estou abraada com ele, esse que negro, ele fala para mim:
Mas eu sou um loiro de olhos azuis, ele se coloca
assim, eu viro para ele e falo: Loiro de olhos azuis
na minha famlia comum, ele o meu diferente.
Ento, essa linha de racismo incrvel, como sutil, como no percebemos. Hoje, est sendo muito
mais discutido dentro da minha casa, com os meus
filhos a questo do racismo, at porque, agora, eu
tenho um netinho, no dele, do loiro que nasceu
mulatinho. Ento, discutimos muito isso, com mais
clareza para que no passe despercebido. Mas eu
sofri muito, sofro at hoje, talvez eu tenha at que
fazer uma terapia porque no, realmente, uma
dor que me marcou muito.

ano e eu no tive um, mas eu tive vrios professores que sempre que vo falar do assunto, eles
falam homossexualismo, me di muito ouvir isso
na universidade e saber que um profissional que
no est preparado para lidar com isso e est
repassando esse tipo de conhecimento, ele est
reproduzindo homossexualismo, ele est reproduzindo outros tipos de termos que, enfim, j houve
n batalhas e questes para se mudar e para serem encarados de uma forma mais real. Ento, eu
no sei em outros meios ou no meio em que vocs esto vivendo hoje como isso, assim, mas eu
ainda vejo uma deficincia muito grande de quem
est formando os prprios psiclogos.

Plateia: Gente, bom dia. Ento, s puxando o assunto que a senhora falou, eu acho importante
essa questo da diferena, s vezes, at na forma como colocamos, porque no podemos falar: Diferente porque ele negro. Igual no seu
caso, para voc ter essa mistura na sua famlia,
mas, no o tratar diferente por ele ser negro, ele
como todos os seus outros filhos e diferente vai
doer mais desculpe at eu estar falando diretamente, mas como voc j levantou esse assunto
no por: Mulato, no tratar como diferencial,
porque, seno, voc s vai estar reproduzindo o
que a sociedade tambm faz, eu acho que est
na hora de tratarmos como igual. Como quando
discutimos esse assunto, no querermos nos colocar infelizmente, a histria do negro, enfim, de
todos os preconceitos j um assunto muito sensibilizado, mas temos que tentar a partir de agora,
fazer uma coisa mais no sentido natural assim, de
tentar construir uma nova histria e no continuar com essa diferenciao.

Lauro Cornlio da Rocha: Na verdade, a questo

do tratamento, a questo do jeito. Eu vou pedir de
novo ajuda ao Srgio Loroza quando se fala do
tratamento, tem mais poder, tem mais dinheiro,
tratada de um jeito; no tendo poder, no tendo
dinheiro, tratado de outro jeito. Assim, do ponto
de vista da populao negra na sociedade brasileira, primeiro, eles precisam saber que eu tenho dinheiro, porque se eles no souberem, o tratamento
o tratamento de um negro dentro da sociedade
brasileira, do ponto de vista da questo ento da
inferiorizao. A quando sabem que eu tenho dinheiro, o tratamento vai na direo, eu diria, do
tiro na nuca: eu tolero, eu trato um pouco mais refinado, porque do ponto de vista socioeconmico,
esse algum que galgou um espao dentro da
sociedade brasileira, ento eu tenho que tolerar
isso, mesmo que eu no goste. Agora do ponto
de vista da populao nas periferias, e a, temos
as campanhas do extermnio da juventude negra
pobre perifrica e a, brutal, a no tem discusso e nessas periferias, mesmo onde habitamos
ou trabalhamos, so capazes de estar um menino
branco e o menino negro, os dois meninos da mesma escola, eles so capazes de mandar o menino
branco para casa e meter a mo na cara e chute
na bunda do menino negro. Ento, l tiro na cara
direto. Ento, desse ponto de vista, eu acho que

Plateia: Bom dia. Meu nome Lucas e eu queria

perguntar para o Leonardo que tocou um pouco
mais nesse assunto, como voc v os psiclogos
e quem est formando psiclogos hoje e lidando
com a questo da homossexualidade? Pergunto,
porque eu sou estudante, eu estou no segundo

Plateia: Bom dia, meu nome Mait e eu gostaria

de fazer uma pergunta para a Mirnamar, j diretamente com relao ao CRP: quais so as aes
que o CRP est fazendo com relao Educao e
incluso, pensando a incluso como o Leonardo
disse, a questo racial, a questo homofbica, a
questo de incluso de deficientes. Ento, o que o
CRP est trazendo, quais so as atividades que o
CRP est buscando para, mais do que nunca, trazer o psiclogo para essa atuao?

Leonardo Lemos de Souza: Eu acho que pensando

especificamente no tema da questo da homossexualidade, quando voc fala de eu estou pensando aqui dessa questo de redistribuio de
no questo da classe social na forma como na
verdade, quando voc pensa na questo da classe social, assim, as pessoas tm mais condies
financeiras, pertencem a uma classe social mais
abastada, enfim, isso um passaporte para muitas coisas e quando se trata da questo da sexualidade especificamente, vemos muito isso em
vrias falas de gays, de lsbicas, de travestis, de
transexuais, existem alguns passaportes, o fato
de ter mais dinheiro, mais conhecimento, mais currculo so estratgias de para alguns, estratgias
de sobrevivncia, eu estou falando do lado das
pessoas que so e que esto nesses lugares, n,
que conquistaram esses lugares do ponto de vista
da classe econmica, do ponto de vista da titulao: veado, mas doutor. veado, mas mdico. travesti, mas ela educada, tem conhecimentos, fala vrias lnguas, ento um passaporte,
infelizmente, no ? So essas marcas, eu acho
que o Lauro falou uma coisa importante: Voc vai

A Psicologia ajuda muito a

construir essas trajetrias, porque
ela se apropria de discursos
na cincia entre aspas e na
moralizao tambm.
Eu acho que tem uma coisa importante quando
isso vai para a escola, principalmente na Educao,
isso na sociedade de maneira geral, mas quando
isso vai para a Educao, que so estigmas, alguns
estigmas que aparecem que nem ela estava falando do filho dela e eu lembrei de outra falando de
filhos que eu tambm tenho e, pensando na questo da adoo, porque na verdade, a escola opera
com vrios estigmas, com esses estigmas todos,
ento, a criana que negra e est condenada a
escola prev ela projeta trajetrias de vidas para
essas crianas, ento, o negro vai dar naquilo, o
homossexual vai dar naquilo, uma criana adotiva
vai dar naquilo, ela constri trajetrias para essa
criana e essa coisa que temos que quebrar, porque isso extremamente excludente, enfim ela
opera com essas produes sobre o diferente, ela
projeta trajetria de vida para essas crianas e a
Psicologia ajuda muito a construir essas trajetrias, porque ela se apropria de discursos na cincia entre aspas e na moralizao tambm, que
classicamente, se produz sobre essas populaes,
o velho, a criana, o adolescente, o idoso, a criana que tem o estigma de ser adotada, o negro, o
homossexual, enfim, todas essas categorias que
a Psicologia produz conhecimento, quando voc
pega a Psicologia do desenvolvimento, por exemplo, voc est falando da formao, Psicologia do
desenvolvimento descreve uma srie de teorias
que promovem uma trajetria dessa criana do
ponto de vista da aprendizagem, do ponto de vista
da sociabilidade, do ponto de vista dos afetos e
que ela define uma nica existncia, s vezes, pos-

25

Psicologia e Educao: desafios da incluso

me apresentar, me apresenta como tal, e no interessa o resto. Perdemos a percepo do humano, comeamos a trabalhar com essas referncias,
no ? E passa como j algo at a aceitao
por famlias, na verdade, no aceitao, o meu filho
homossexual, gay, lsbica, mas ele o cara
que sustenta a casa, ento, eu aceito entre aspas.
Est tudo bem, tem o amigo dele ou amiga dela
que no o companheiro, a companheira, mas, enfim, est ali circulando, circula de outro jeito, no
do modo como deveria circular.

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assim, as formas de tratamento, a variao dessas

formas de tratamento, elas tm tambm a sutileza
do racismo. Um amigo conta - e eu j passei por
uma experincia um pouco parecida de que assim, antes de voc chegar, tem que chegar o seu
currculo. isso, professores universitrios, ns
ramos todos professores universitrios, etc. e tal,
e para justificar que eu havia sido convidado para
um churrasco na casa de um professor, quando
eu estava chegando, ele j tinha falado: O Lauro
Cornlio, formado em Filosofia, Mestre em Histria
Econmica, formado em Pedagogia e fala tantas
lnguas, ou seja, criou todo um referencial para
dizer quem era o Lauro. Por isso, s vezes, eu vou
nas palestras, nas discusses, eu costumo colocar
s Educador. Depois, eu chego junto, mas eu chego
como educador. Essa uma referncia de construo da sociedade brasileira, que uma construo
dentro dessa perspectiva do racismo. E outra coisa, a questo da sutileza, que tambm est dentro da mesma perspectiva. Ento, sutil diferena,
eu costumo falar com os professores nas conversas que fazemos com aluno, assim, o contrrio de
diferena indiferena. O contrrio de igualdade
desigualdade. Ento, ns queremos que sejam
respeitadas e incorporadas as diferenas, mas
sermos tratados com igualdade. isso que uma
construo diferenciada e tambm isso no meu,
no, do Boaventura de Sousa Santos.

26

svel e que a sexualidade no pode ser outra, ou

por conta da cor da pele dela em funo de teorias
e de mitos, na verdade, que j esto enraizados e
que se incorporam em discursos sobre a diferena, que vai ser ladro estigmatizado, totalmente. E no caso das crianas, principalmente, que
tem que esto nesses lugares, o pobre tambm
tem essas trajetrias. Voc pega uma criana, por
exemplo adotiva, voc imagina ela ento, filha de
um casal gay, ela est duplamente condenada, e
pobre, triplamente condenada e negra, muito mais.
Ento, a escola trabalha muito com isso. Ento,
uma criana adotiva est fadada a ter dificuldade
de aprendizagem, a no poder conhecer, a ter dificuldades na escola, a ter dificuldades de sociabilidade, a ter dificuldades emocionais, e ponto,
ela no pode construir outra histria, por isso que
quando voc fala de narrativas, eu estou falando
dessa inteno de outras coisas, porque essas outras narrativas sobre ela j esto ali no discurso.
Enfim, e temos que quebrar isso, temos que falar
do humano, quando a gente no que essas diferenas no tenham que ser incorporadas, incorporadas ao humano, acho que uma caracterstica
que falamos muito pouco que o humano, falamos
de outras coisas, mas do humano como algo que
nos une, que compartilhamos da humanidade, no
falamos, no dizemos. Por a, mais ou menos. Eu
j posso aproveitar a pergunta do Lucas, quando
voc fala da questo de como lidar com essas
questes na formao sendo que voc escuta
isso isso, mais ou menos, dos seus professores
que so psiclogos a respeito da questo da homossexualidade e, s vezes, por um vis que da
patologia ou que do desvio, que vindo para c,
eu fiquei pensando numa coisa quando pensamos
na questo da homofobia ou da homossexualidade, quando voc pensa em formao, ento, sabemos do ponto de vista oficial, tem l no documento, existe a normativa, o dado documental de que
temos que patologizar a homossexualidade, por
exemplo; no patologia, ponto, est decretado,
tem um documento, no s decretado, mas antes
havia discusses outras.

Homossexualidade no
doena, a criana que tem um
comportamento de gnero que
no o mesmo do seu sexo
biolgico, culturalmente, dito
como referncia

Mas tem um documento que diz o documento

extremamente importante, porque ele afirma
polticas e afirma formas de se lidar com aquilo e
regula as relaes com as pessoas, timo, s que
no basta, no basta estar escrito, se fosse isso,
era muito simples, no basta estar escrito, ento,
quando falamos de homofobia no campo da Psicologia, dentro do contexto da escola e que os
professores, quando trabalhamos com formao,
eles sabem essas informaes? Eles tm acesso
a essa informao? Homossexualidade no doena, a criana que tem um comportamento de
gnero que no o mesmo do seu sexo biolgico,
culturalmente, dito como referncia a construo
da identidade de gnero uma coisa enfim, quando voc comea a falar essas coisas, para eles a
mesma coisa, porque a sexualidade, principalmente, ela entra no campo da questo moral, no entra na questo s cientfica, voc pode falar para
eles milhes de coisas sobre dados de pesquisas
e fala voc pega crianas que foram criadas por
pais gays e a questo delas serem ou no gays,
tem estudos j feitos, longitudinais, enfim, acompanhando essas crianas por muito tempo no
adianta voc falar isso, porque uma questo
moral, est enraizado nele essa ideia de que a homossexualidade um desvio, ou moralmente no
aceito, condenvel, que no possvel viver assim,
ou seja, se vive, mas uma vida menor e no precisamos incentivar isso, porque acho que se incentiva, ou que se divulga ou se que publiciza.

Quando voc trabalha com

formao de educadores,
e o psiclogo, s vezes,
trabalha muito com isso,
seja na prtica ou seja na
formao universitria desses
educadores, porque a disciplina
da Psicologia da Educao, a
Psicologia do Desenvolvimento
extremamente importante nesse
trabalho, na formao deles.
Ento, quando pensamos isso no campo da Educao tanto na formao de psiclogos, quanto na
formao de educadores, temos uma lacuna muito
grande ainda, embora existam iniciativas que tra-

Mirnamar Pagliuso: Respondendo pergunta da

colega, sobre a participao do CRP, o quanto o
CRP tem feito, na rea da Educao. Bom, podemos comear essa conversa dizendo que inicialmente, enfrentamos uma luta grande de insero
do psiclogo dentro do contexto da Educao. Ns
no somos ainda reconhecidos como profissionais
da rea, ento, o CRP nesse sentido, politicamente
falando, ele tem uma atuao de provocar situaes e fazer dentro de suas aes, estabelecer
essa prioridade para que possamos, efetivamente,
trabalhar melhor as questes da Educao, do papel do psiclogo na Educao, mas temos alguns
instrumentos que temos utilizado, que foram referenciados pelo CRP, que so umas contribuies,
uma nota tcnica sobre a atuao do psiclogo na
Educao, de que forma qual seria o seu papel,
enfim, quais so os limites dele, as possibilidades
dentro enquanto profissional da Educao. Para
alm disso, ento, ns temos uma atuao tambm em projetos de leis que, de alguma forma,
entendemos como projetos que podero ser bons
para o atendimento de crianas e adolescentes na
escola, ns temos tambm interferido bastante na
questo da patologizao de muitos comportamentos e a, pensando at na questo da homossexualidade como uma patologia, ento temos,
tambm, procurado atuar e fazer uma interveno
na questo da medicalizao e da patologizao.
Temos procurado na questo da Educao inclusiva, temos um documento que est sendo elaborado de uma pesquisa voltada para que traz
o universo dos psiclogos, que esto trabalhando
na rea e mostra um pouco qual esse perfil e
criando referencias tcnicas; ns temos tambm
o CREPOP, que o Centro de Referncia de Polticas Pblicas, j temos um documento da atuao
do psiclogo na educao bsica, um documento

27

Psicologia e Educao: desafios da incluso

sim, todos ns, todos ns, fazemos, na verdade, a

escola, somos cidados, estamos numa sociedade
em que deveramos, na verdade, pensar a escola
de uma outra maneira. Uma escola, outra que no
seja amarrada a essas questes econmicas, com
esse projeto econmico e poltico de massificao
desses sujeitos, dessas pessoas e de excluso,
completamente. Ento, no adianta voc formar
um tcnico e deixar a tica e a formao cidad de
lado, quem vai ser essa pessoa no contexto da sociedade. O que estamos produzindo com isso, com
essa prtica, tanto o educador, quanto o psiclogo
que est na escola e est trabalhando, que tambm educador, o que fazemos com isso?

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balhem com isso, que problematizem essas questes, porque no caso da Psicologia, especialmente, ainda temos muitas disciplinas com teorias que
afirmam esse lugar da patologia. Ento, entramos
nesse campo e que destoa com a formao idealizada de alguma forma e, tambm, com as normativas do Cdigo de tica do psiclogo. E no campo
da Educao, quando voc trabalha com formao
de educadores, e o psiclogo, s vezes, trabalha
muito com isso, seja na prtica ou seja na formao universitria desses educadores, porque a
disciplina da Psicologia da Educao, a Psicologia
do Desenvolvimento extremamente importante
nesse trabalho, na formao deles, temos muito
pouca coisa sobre isso. Existem algumas disciplinas e, pontualmente, algumas disciplinas que discutem isso, mas no h uma disciplina s. Quando
pensamos quando eu falo em trazer o cotidiano
para a escola, eu acho que tem at uma pergunta
sobre isso, o pessoal deve ter feito on-line, eu estava lendo aqui com voc, isso trazer o cotidiano
para a escola quando falamos da vida das pessoas, do concreto, da vivncia, das experincias humanas que no so desvio, que no so patologia,
que diversidade e que deve ser discutida, deve
ser compartilhada na escola. Acho que a melhor
palavra essa, compartilhada nas escolas. As experincias religiosas, as experincias culturais, essas experincias deveriam ser compartilhadas na
escola e a escola no se abre para esse lugar e a
universidade tambm no. E nas escolas tambm
muito difcil, quando trabalhamos com a formao
de professores; eu tenho um projeto que o MEC financia com as escolas na minha regio, onde eu
trabalho e quando oferecemos para os rgos de
dirigentes, eles dizem que isso no o mais importante, que o mais importante o empenho,
a prova do ENAD, a prova do ENEM, a provinha Brasil, o SARESP, por causa do ranking na
escola. Ento, quando voc escuta isso, voc est
entendendo assim: a escola no est preocupada
em formar pessoas, ela est preocupada em formar executores de uma avaliao, ou pessoas que
saibam fazer uma avaliao e ponto. Ela no est
preocupada em formar cidado, no est preocupada em inserir-se em contexto poltico, problematizar com eles a vida, no est. E eles dizem: Nossa preocupao com os alunos a aprendizagem,
e voc continua ali: que aprendizagem? Contedos
que esto l para as provinhas, ponto. Ainda existe esse discurso e, na verdade, culpa do professor? No culpa do professor, culpa da escola?
Na verdade, a culpa nossa, a culpa nossa que
sustentamos ainda e admitimos uma escola as-

28

O papel do psiclogo na
Educao ainda no bem
compreendido, as pessoas, as
instituies, enfim, entendem o
papel dele ainda como aquele
que entra no espao escolar
para tratar de problemas de
aprendizagem das crianas, de
comportamento e no esse o
papel do psiclogo na Educao.
que, inclusive, vocs devem ter recebido, deve estar na pastinha de vocs, um documento bastante importante, porque d uma dimenso do
trabalho que o psiclogo tem na Educao, que
diferente da atuao do psiclogo na sade, na
assistncia social e que precisa ser melhor compreendida, porque, inclusive, o papel do psiclogo
na Educao ainda no bem compreendido, as
pessoas, as instituies, enfim, entendem o papel dele ainda como aquele que entra no espao
escolar para tratar de problemas das crianas de
aprendizagem, de comportamento e no esse
o papel do psiclogo na Educao. O papel dele
mais amplo, um papel mais de trabalho institucional, de mediar relaes e de cuidar para
que, realmente, essa criana possa ter uma melhor qualidade na Educao, possa, realmente,
ser trabalhada da maneira mais adequada, enfim,
um papel que est ali e participar, ser membro
da equipe. Ento, gostaramos muito que tivssemos mais psiclogos que trabalham na Educao,
presentes, inclusive, aqui dentro do CRP juntos,
fazendo essa construo, porque tambm temos
essa dificuldade, de localizar quais so os profissionais, onde eles esto, infelizmente por todas
essas questes, muitas vezes, no conseguimos
ter esse acesso. E essas iniciativas que ns estamos fazendo como a de hoje, por exemplo, tambm fruto desse trabalho, do Ncleo da Educao
junto com os outros Ncleos, no sentido de estar
promovendo debates, discusses que possam
contribuir para o entendimento, para a compreenso mesmo desses processos que ocorrem dentro dos espaos escolares. Bom, acho que agora
faremos uma rodada com os nossos internautas,
que esto on-line; eu queria s dizer que ns estamos com 125 pontos de acesso e eu vou ler
aqui as perguntas dos nossos colegas que esto

on-line: Bom dia, excelente o trabalho do CRP SP

em colocar o tema em pauta. Meu nome Ricardo,
sou professor de Lngua Portuguesa das redes
particular e pblica em So Paulo e gostaria de
saber um questionamento no especificamente
a um dos participantes, mas a quem considerar
importante esclarecer o assunto: como inserir no
cotidiano escolar o tema da homossexualidade,
tambm da homofobia e da negritude, tambm
do racismo sem cair no segregacionismo no reforo dessa ideia como diferente, mas como um
fato sociocultural to normal e digno de respeito como o e vem sendo tratado o portador da
necessidade especial, gestante, etc.?. A outra
pergunta: Realmente inspirador para esta manh, Leonardo usou sua fala de forma, realmente,
potente, para provocar a prtica reflexiva, como
aquela que deve ser proposta dentro das escolas. O grande desafio viabilizar junto ao espao
escolar novas prticas discursivas junto s minorias tradicionalmente excludas. Definitivamente,
a linguagem e a sua produo esto orando para
uma nova tica no espao escolar. Obrigada. Luciana Stoppa dos Santos, que psicloga e Mestre em Educao Especial pela Universidade de
So Carlos. E a Juliana pergunta: Eu gostaria de
parabenizar a iniciativa e propor aos palestrantes
a pergunta: vocs acham que falta uma atuao
dos conselhos e coletivos de psiclogos que seja
mais enftica na poltica das cidades, no sentido
de promover eventos de grande porte sobre a diversidade, mostrar estudos na rea e no apenas
restringir o assunto em momentos pontuais como
esse? Essa atuao maior no contribuiria para
valorizar a negritude e a homoafetividade no lugar de problematizar apenas a discriminao?.
Leonardo Lemos de Souza: Bom, a primeira pergunta sobre a questo do cotidiano. Se eu estou
entendendo, quando o Ricardo comenta: Como
trabalhar com o tema no cotidiano sem cair no segregacionismo e no reforo da ideia do diferente?,
eu acho muito difcil, quando voc trata desses
temas, se a ideia no tratar desse tema como
algo satlite que voc refora essa coisa simplesmente de que vamos tratar da temtica das relaes tnico-raciais, vamos tratar da questo da
homofobia na escola, como algo pontual, especfico, precisamos falar disso hoje. Vamos imaginar
numa sala de aula como isso pode ser trabalhado?
Como algo que simplesmente discutido com o
professor como um contedo outro, no essa a
ideia, pelo menos, no essa a ideia que eu estou tentando defender, eu estou tentando defen-

Eu acho que as pessoas tm

direito de se expressar como elas
so e a escola impede isso.
Eu acho que muito difcil um professor, por
exemplo, hoje talvez, j existem alguns que fazem isso, bvio, mas no uma poltica da escola
ou isso no muito comum, ele parar tudo que
ele est fazendo para discutir uma briga entre
alunos ou uma situao que est acontecendo
sobre isso, sobre homofobia, sobre a questo tnico-racial, um trabalho na escola como um todo
para discutir essas questes de maneira mais
ampla, oficinas, semanas, no estou falando de
semanas temticas, mas onde vrias atividades
so possveis essas identidades, so possveis
de se expressar de uma forma ou de outra, isso
no ser segregacionista, isso uma forma de
se expressar, eu acho que as pessoas tm direito de se expressar como elas so e a escola
impede isso, eu acho que o que deve ser feito
no se impedir isso, ento, no s tratar como
um tema e contedo que se explique: Olha, ser
homossexual bacana, legal, no patologia,
no doena, no isso, outra pessoa simplesmente que se expressa, se ela se expressa
de uma determinada maneira na escola, ela no
pode ser impedida de se expressar dessa forma,
do seu jeito de ser, do seu afeto com relao a
um companheiro ou uma companheira, nesse
sentido, quando trazer isso para a escola, no
o professor chamar a direo porque tem duas

Lauro Cornlio da Rocha: Bom, acho que pensando na questo que o Ricardo coloca, interessante pensarmos assim, o que consideramos como
contedos escolares, eu acho que esse um dado
fundamental, porque ns podemos ter, de um lado,
os contedos historicamente acumulados pela
humanidade e ditos a historicamente acumulados pela humanidade, vemos que so contedos
europeus; contedos historicamente acumulados
pela frica ou pela sia, no fazem parte do nosso
universo de informao, ento, pega primeiro essa
base e, do outro lado, o que eu chamo de contedos da subjetividade, que esto no cotidiano. A
grande questo como eles esto hoje no cotidiano. Eu acho que as discusses aqui nos levaram a
pensar um pouco isso. Ento, esses outros contedos ou que so contedos que esto no cotidiano, que fazem parte do universo das crianas que
esto, dos adolescentes que esto e dos jovens
e adultos que esto na escola, muitas vezes, eles
so desconsiderados ou, s vezes, quando no
so desconsiderados, eles fazem parte de uma
fala pequena nossa de educadores sobre o tema.

Ns vivemos em um pas
que seja homem, branco,
hterossexual como a norma,
as outras coisas precisam ser
construdas.
Ento, em determinadas situaes, voc pode
dizer, s vezes, o professor chama a ateno
do aluno: No faa isso, quando ele fala: No
faa isso, para no no faa isso, mas no pensa que isso pode se constituir como contedo
curricular, porque pode ser contedo do ponto
de vista da construo do conhecimento histrico, mas tambm tem que ser contedo do
ponto de vista de pensar a subjetividade, de
pensar as pessoas dentro da escola, e isso para
mim, o ponto mais difcil, porque as nossas
formaes no tm dado conta de nos ajudar

29

Psicologia e Educao: desafios da incluso

alunas de mos dadas. isso. no sentido, assim, elas esto de mos dadas como o menino e
a namorada esto de mos dadas e esto ali na
escola, como se beijam, trocam afetos sem serem discriminadas, sem serem retalhadas, sem
serem estigmatizado por conta dessa condio.
Penso mais assim.

Cadernos Temticos CRP SP

der a ideia de que isso no necessariamente um

contedo somente, lgico, tem histria dos movimentos sociais, eu acho que isso so contedos
importantes do que chamamos de matriz curricular, as discusses que podem ser feitas na escola,
que traz essa temtica como parte dos contedos,
realmente, da escola seja transversal ou no, mas
eu estou falando antes de tudo, talvez l atrs, na
formao dos professores que vo trabalhar com
essas questes na sala de aula porque quando
voc trabalha com crianas e adolescentes, jovens, voc no est na sala de aula s lidando com
o contedo, voc e o adolescente ou a criana,
voc est lidando com relaes e nessas relaes,
essas coisas aparecem e quando essas coisas
aparecem, elas tm que ser discutidas, elas tm
que ser compartilhadas essas experincias tm
que ser compartilhadas.

30

a fazer isso, nos ajudar a pensar melhor essas

situaes. Ns vivemos em um pas que seja homem, branco, hterossexual como a norma, as
outras coisas precisam ser construdas. Ento,
a o cotidiano nos d a possibilidade dos assuntos que vo aparecer, mas a nossa formao
que tem que nos ajudar a fazer com que esses
assuntos vo para as prticas, ento, eu acho
que esse um fundamento que ele colocou na
pergunta dele. E na outra questo, com relao
atuao dos conselhos, acho que importante
isso, importante darmos passos e importante pessoas fazerem perguntas, como fizeram,
est certo? Eu me lembro que estive em Goinia,
numa Abepsi, num encontro brasileiro de Psicologia, tambm as questes eram recorrentes:
Mas so s encontros?, os encontros tm que
ser impulsionadores de momentos mais amplos,
porque claro, se ficarmos s nos encontros, eu
chamo como eu digo na escola onde eu trabalho, ficamos como tranquilizador de conscincia,
o que isso? 20 de novembro, eu falo sobre o
negro, 8 de maro eu falo sobre a mulher, entre
aspas, 19 de abril, eu falo sobre o ndio e no
me venha falar mais sobre essas pessoas que
j falamos, no me encham a pacincia. Ento,
os nossos processos tm que ser de avano, de
ampliao. Esse universo que eu acho fundamental. Ento, bom que algum esteja sempre
instigando para que no fiquemos parados, mas
que fortaleamos essas aes. isso.
Leonardo Lemos de Souza: S complementando um pouquinho o que o Lauro est quando
pensamos antes na pergunta anterior ainda,
como essa formao dessa lgica que, s vezes, temos na formao que no d conta de
fazer essa discusso do cotidiano na escola,
enfim, eu acho que uma das coisas importantes nessa formao, que eu acho que falta, que
no algo que se ensina necessariamente, que
a questo da formao tica, porque na verdade, disso que estamos falando, possibilitando uma formao tica que considere essas
diferenas e ponto. E sabemos que h muitos
professores, muitos educadores, a escola que
no tem a oportunidade tambm de ter uma
formao tica aberta a essas diferenas. Ento, estamos falando, de um sujeito que vai
para formao na Pedagogia, nas disciplinas de
licenciatura, especficas todas, que depois vo
parar na escola que no s nesses lugares eles
vo ter essa formao, mas tambm na sua
escola, na sua formao bsica no tiveram.

Ento, desde o comeo uma formao tica

para essas diferenas que desde o comeo,
que a escola o Lauro falou isso no comeo da
apresentao dele, a escola desde o comeo j
trabalhando de alguma forma com isso, de se
abrindo para essa discusso ou para essa formao que no existe ainda, ainda no temos,
no existe essa abertura. Ainda tem muita coisa para se fazer, existem iniciativas sim, de uma
maneira mais ampla, mais global, mas, de um
todo, sabemos que tem iniciativas, tem trabalhos, tem coisas pontuais. Sobre os conselhos,
sobre essa segunda pergunta, que eu no tinha
comentado, tambm considero que acho que
fazemos alguma coisa na escola, sim, fazemos
algo o que os conselhos, na verdade, ela fala
para as cidades, como as cidades pensam isso,
como a cidade ou a comunidade tambm, de
uma maneira mais ampla pensa isso. Eu acho
que existem algumas coisas que acontecem,
tem as paradas, tem algumas coisas que vo se
constituindo e que se aliam aos conselhos profissionais, que se aliam a outras entidades que
as coisas vo acontecendo. Eu sou otimista, eu
no sou to pessimista assim, mas sempre
um trabalho que devagar, infelizmente, ainda
temos legal a pergunta para instigar que se
faa bem mais. De coletivos de psiclogos, no
tivemos tanto assim, isso fato.
Jonathas Salathiel da Silva: Agradeo Mesa,
gostei muito do trabalho apresentado e queria
trazer algumas provocaes nesse tempo que
eu estou na gesto aqui do CRP e tambm da
minha experincia profissional e de vida, eu
vejo que muito que tem feito nas universidades, quando se traz a discusso do racismo ou
da homofobia sempre pela militncia. Ento,
aquele professor que j milita num espao e que
traz a discusso, que eu acho muito bom, mas
que precisvamos e, a, eu acho que essa uma
das coisas que eu estou tentando trazer aqui
nessa gesto dentro do Conselho que essa
discusso esteja na grade curricular. Fui l em
Assis h uma semana, duas semanas atrs e
gostei muito de ver que na grade curricular da
universidade tem a discusso de gnero, e
uma disciplina obrigatria, no opcional e eu
acho que isso poderia tambm acontecer e temos ainda a conquistar que essa discusso do
racismo tambm estar dentro da grade. Traz
para mim uma indignao pessoal saber que o
racismo durante muito tempo no foi considerado tema dentro da Psicologia e precisamos

Plateia: Bom dia. Gostaria de colocar uma questo um pouco na linha do Jonathas, porque eu
estava aqui pensando que primeiro, parabenizar pelo evento, pela necessidade do evento
e que at um pouco, na verdade, um pouco
sintomtico o evento, pensar que precisa de um
evento exclusivo para isso no s na Psicologia,
mas a minha questo vai um pouco no sentido de por que dessa dificuldade da discusso
desses temas em vrios outros espaos e precisar um espao s para isso, por que precisa
os atravessamentos, como ele colocou, atravessamento econmico que importantssimo
tambm, eles precisam de lugares fragmentados para isso, por que essa fragmentao da
discusso? E at pensando, quando eu penso
na Psicologia Todo Dia, Todo Lugar, vai aparecer uma srie de conflitos quando se comear a
aparecer Psicologia Todo Dia, Todo Lugar por
que sempre uma coisa fragmentada? Queria
refletir junto com a Mesa sobre isso.
Luiz Fernando de Oliveira Saraiva: Bom dia,
sou o Luiz Saraiva, sou conselheiro e estou aqui

31

Psicologia e Educao: desafios da incluso

Plateia: Bom dia. Meu nome Elizangela. Primeiro, eu gosto muito de pensar a incluso
educacional como abrindo o espao tambm
para diversos outros temas que no s voltado para uma rea de crianas que tm alguma
deficincia. Hoje, claro, tratamos de dois temas
especficos, o racismo e a homofobia, porm, eu
acredito que o espao educacional, a escola
um espao que oferece muito rico para se
trabalhar e pensar, discutir vrios outros temas
que so estigmatizados pela sociedade. Uma
pergunta e at entendi o que o Lucas perguntou
a respeito dos termos, eu queria colocar para a
Mesa o que vocs pensam sobre o uso dos termos: no pode falar negro, afrodescendente,
no pode falar bicha que atribudo para pobre
e gay atribudo para rico e assim, outras coisas. No favela, comunidade, enfim essa e
a minha pergunta, eu gostaria que vocs discutissem a respeito.

representando o Ncleo de Sexualidade de Gnero. Primeiro, fiquei pensando a importncia de

um debate como este promovido pelo Conselho,
que eu acho que a nossa tarefa, Mirna e Jonathas, tem muito a ver como que estamos aqui
buscando construir um certo lugar para a Psicologia, principalmente em So Paulo, mas temos um projeto para a Psicologia Todo Dia e em
Todo Lugar, e em todo lugar, mesmo. E por que
estamos nessa discusso? Porque hegemonicamente, ns, psiclogos, somos chamados
justamente para categorizar, para patologizar
as existncias e, com isso, justificar desigualdades e processos de dominao. Ento, acho
que um evento como esse serve para justamente podermos conversar entre ns a respeito de
qual projeto que temos para a nossa profisso
e, com isso, qual projeto que temos para a nossa sociedade, ento penso que a nossa atuao como Conselho tem muito a ver com dois
nveis: um nvel mais micro desse dilogo tte-tte que esperamos que possa se ramificar
na atuao cotidiana dos nossos profissionais
e num nvel macro onde possamos intervir em
processos mais sociais e polticos de outra ordem. Fico lembrando que acho que uns trs meses atrs, por exemplo, o Conselho atuou ativamente junto ao Conselho Estadual de Educao
em defesa do uso do nome social de travestis e
transexuais. E esse foi um projeto aprovado e
fomos referidos na aprovao do projeto, conseguimos derrubar a ideia que ao invs de nome
social, fossem usados apelidos ou pseudnimos, tipo o Silvio Santos poder ser chamado
de Silvio Santos, porque se ele for chamado de
Abravanel no dia a dia, ele estaria sendo constrangido ou a Xuxa no ser a Maria das Graas,
isso um constrangimento, quando estamos
falando que chamar ao invs de Agatha, chamar
de Joo, isso constrangimento. Mas queria fazer duas provocaes para a Mesa. Primeiro, a
respeito quando estamos falando de educao inclusiva, estamos falando de diferenas,
mas, comumente, ao falar disso, defendermos a
afirmao dessas diferenas, estamos falando
de uma certa produo de indiferena, como se
orientaes sexuais distintas variassem apenas pelo objeto do desejo, ou como se questes
tnico-raciais variassem apenas pela tonalidade das nossas peles e que, no final, falarmos
tudo a mesma coisa, ser branco e ser negro
tudo a mesma coisa, ser htero ou ser homo a
mesma coisa. Ento, como que nesta afirmao da diferena, no vamos para a ideia de res-

Cadernos Temticos CRP SP

fazer essa discusso na sala de aula, no s da

ps-graduao, como eu estou vendo ultimamente, mas desde a graduao, pensar como
o Leonardo colocou, esse pensamento tico de
sujeito e queria colocar para a Mesa o que vocs pensam sobre isso, por que tem tanta dificuldade de trazer isso para a grade curricular?
Acho que uma das perguntas.

32

peito diferena? Parece-me que uma ideia

bastante apaziguadora e quando estamos falando de afirmar diferenas, estamos indo para
um campo de batalhas porque estamos falando
de apostar num potencial disruptivo trazido por
essas diferenas que quero crer que ser branco
e ser negro no a mesma coisa e ser homo e
ser htero tambm no a mesma coisa e que
bom! E afirmar isso pretende romper com um
certo funcionamento social e na sequncia, que
eu acho que essa uma questo que nos toca,
tem a ver com o que falamos de educao inclusiva em tempos de fundamentalismo religioso
e quando estamos falando de fundamentalismo
religioso, falamos de algo que ataca justamente, questes que tm a ver com o racismo e a
homofobia, quando estamos vendo que toda
discusso tnico-racial na escola acaba sendo
coibida como se fosse vou usar os termos que
lemos na mdia, eles dizem do nosso mundo, do
nosso tempo, mas macumba, coisa do demnio, do diabo, no pode, as mes de santo
que esto sendo expulsas por fundamentalistas nos morros cariocas e tudo mais e fora toda
questo das homossexualidades que estaramos, promovendo, estimulando algumas sexualidades e eu preciso dizer que eu acho que
estamos estimulando sim, estamos estimulando que as pessoas possam viver seus desejos
abertamente, tudo mais e eu quero apostar que
estimulamos, sim, as pessoas fazerem seus desejos. Enfim, essas duas questes.
Plateia: Bom dia, meu nome Josete, eu sou
estudante de Psicologia, estou no terceiro ano
na UNG e ns j aprendemos a falar homoafetivo e no homossexual ou homossexualismo. Eu
queria primeiro agradecer ao Lauro pelo vdeo,
me provocou mesmo, me fez chorar porque eu
acho que um absurdo tremendo essa coisa de
preconceito, de racismo. E o que ele falou,
to sutil essa coisa de preconceito, essa coisa de racismo, isso nos vem e, assim, minhas
melhores amigas eram negras na escola, eu

A questo do racismo j algo

antigo, eu conheo essa questo
desde quando eu era criana, por
isso me foi ensinado: todos so
iguais, a cor da pele no modifica
em nada.

nunca concordei com isso e, quando eu vi esse

vdeo... porque todo mundo sabe que palavras
machucam, que uma palavra pode levantar voc
como pode derrubar voc. Eu fui adotada, escutei muitas palavras que machucaram. Ento,
eu no concordo e como ele falou, ns temos
que enxergar as pessoas como pessoas e no
se ela homoafetiva, se ela negra, se ela
branca ento, eu agradeo a ele, eu nem pensava em trabalhar em escola, mas por causa
dele, agora eu j penso porque voc tem que
trabalhar a criana.
Eu aprendi que as pessoas so iguais a mim, eu
aprendi quando criana, essa coisa de preconceito eu fui vendo, mas foi como eu fui ensinada, que as pessoas so iguais a mim. E outra
questo que eu gostaria de colocar no uma
pergunta gostaria de colocar. O respeito. Eu
queria saber se o CRP pensa dessa forma a respeito do homoafetivo. A questo do racismo j
algo antigo, eu conheo essa questo desde
quando eu era criana, por isso me foi ensinado:
todos so iguais, a cor da pele no modifica em
nada. J a questo do homossexualismo totalmente nova, para mim nova, o pessoal fala:
Est saindo do armrio, agora a mdia, essa
coisa toda, tudo novo e, eu como adulta, eu sinto
dificuldade, s vezes, porque eu vejo um homem
com trejeitos, ento, eu quero agrad-lo, eu fico
sem saber se eu falo ela ou ele. A por exemplo, eu tenho um amigo que o Evandro, fofo
demais, mas voc olha para ele, um menino,
cabelo arrepiado, tudo, mas ele fala como uma
moa. Ento, eu quero agradar ele, eu quero que
ele fique bem, ento por exemplo, conversando
com outra pessoa no comeo, no sabia como
tratar, a eu falava: Ela, a ele virou para mim
e falou: No, ele, eu falei: Ah, est bem. Ento, eu queria saber do CRP tambm, se se pensa em educar a sociedade porque se eu sendo
adulta, tenho tive, agora j estou aprendendo,
estou na faculdade, pessoal l as meninas:
Minha esposa, minha amiga fala: Minha esposa, o Danilo, amadssimo, adoro quando ele
fala as coisas, ento, estamos aprendendo, entendeu? Ento assim que tem que ser visto,
novo para a sociedade. Ento, s vezes, eu vejo
assim, que est um confronto. Na mdia, eu vejo
nas redes sociais e eu no tenho nada contra,
sabe, mas eu vejo essa dificuldade. Eu consigo entender, por exemplo, uma pessoa que tem
homofobia, eu consigo entender essa pessoa,
porque eu, s vezes, tenho alguma dificuldade,

Hoje, eu tenho pensado um

pouco mais nessa perspectiva de
ter disciplinas em alguns cursos
e outros cursos no, ou de ter
uma base de formao que tem
que perpassar todos os cursos,
porque esse um movimento
que temos feito.
Eu sempre acho que os termos tm variantes de
acordo com cultura e de acordo com o tempo e
alguns vo sendo abandonados e as pessoas
vo refletindo e conceituando alguns termos:
Esse no serve mais, esse no d mais conta,
ento necessrio que criemos outros, e isso
faz parte desse processo mesmo de vivncia
nosso, de evoluo. E, por ltimo, quando pensa
na questo grade, eu j fui, num determinado
tempo, defensor ferrenho de disciplinas dentro
das grades das universidades. Hoje, eu tenho
pensado um pouco mais nessa perspectiva de
ter disciplinas em alguns cursos e outros cursos
no, ou de ter uma base de formao que tem

33

Psicologia e Educao: desafios da incluso

Lauro Cornlio da Rocha: Ok. Eu acho que

assim, eu comeo um pouco desse final, que
na verdade, s vezes, quando partimos para
os nossos exemplos pessoais, corremos o risco de generalizar, quando estamos no pessoal, generalizamos, ento, voc foi maltratada
por algum que homossexual, voc pode ser
maltratada por um negro, voc pode ser maltratada por uma mulher, o universo amplo que
est presente, no isso que o faz ser algum
que maltrate ou no, talvez at lembre um pouco essa questo de universo humano. Agora,
o vdeo e as crianas, na verdade, eu sempre
digo na escola, o que ns queremos formar
crianas que sejam seres humanos melhores do
que ns. O processo esse, que cada um deles
possa ser melhor do que ns, porque ns j carregamos nessa nossa trajetria de vinte, trinta, quarenta, cinquenta, sessenta anos alguns
vcios muito difceis, muito arraigados dessa
sociedade que ns vivemos. Pensando nisso,
a ideia dessa sociedade que ns vivemos, eu
entro na questo especfica da questo das diferenas. Ento, pensamos nas diferenas em
explicitar essas diferenas e que elas se explicitem e fiquem, porque, culturalmente, somos
muito diferentes uns dos outros e essas culturas precisam ser explicitadas. Ento, romper
com o funcionamento da sociedade que temos
atualmente e quando falamos em romper com o
funcionamento da sociedade que temos atualmente, estamos querendo romper com essa viso de homem branco, htero como o mandante
da sociedade. Ento, explicitar, explicitar para
ficar. Eu lembro quando ele falava, eu lembrava
das questes do fundamentalismo, lembrava de
um juiz por exemplo no Rio de Janeiro que diz

que religio de matriz africana no era religio

ou alguns traficantes que vo para dentro dos
presdios, chegam l e se convertem e voltam
para destruir os terreiros etc. nos morros ou
mesmo, de um trabalho em escolas em que eu
fui para discutir religio de matriz africana e algumas pessoas jogaram uma Bblia em cima da
mesa numa professora, jogaram uma Bblia em
cima da mesa, que estava discutindo sobre religio de matriz africana e no era na perspectiva
de converter ou convencer, no tem nada disso,
referenciais histricos de religio de matriz africana e eu comeava dizendo que uma religio
como uma outra qualquer e se eu achar que a
minha religio vale mais do que a sua porque
eu acho que valho mais do que voc. Ento,
isso acaba. A, se eu valho mais do que vocs,
a cai por terra um pouco a questo do humano.
Agora, o uso de termos tem a ver com algumas
referncias culturais. Ento, voc encontra
para falarmos de referncias culturais, voc encontra o movimento hip-hop que trata o preto:
Preto pra c, preto pra l etc. e tal e outros
movimentos que falam de negro ou outro que
vai trabalhar com afrodescendente.

Cadernos Temticos CRP SP

eu j fui maltratada por um homoafetivo numa

empresa de telemarketing, onde tem muito, tem
muitas pessoas bissexuais e tal, e o moo comeou a me tratar mal. Acho que achando que
eu no ia gostar dele, do nada, batia o elevador
na minha cara, falava promiscuidades do meu
lado sem me conhecer, porque trabalhamos
tudo juntinho e havia outras pessoas que no
gostavam e quanto mais ele sabia, mais ele falava. Ento, so coisas que respeito, temos
que respeitar os outros, os outros tm que nos
respeitar. Eu gostaria de saber sobre o CRP se
pensa nisso, de educar. Eu sei que vocs esto
falando a respeito da escola, l que comea,
mas os adultos tambm precisam ser compreendidos nisso. s isso que eu queria falar.

34

que perpassar todos os cursos, porque esse

um movimento que temos feito. Alguns .... tm
discutido isso nas universidades e alguns tm
feito a opo por ter uma disciplina especfica,
outros por um tronco comum. Raramente, temos j universidades ns temos universidades
que j colocaram no currculo, mas tm outras
que ainda continuam como optativas e eu acho
que esse um processo que estamos vivendo,
j, porque um processo que a cada novo tempo, novas discusses, novos horizontes vo se
ampliando e vamos entendendo que parece que
o mundo vai ficando um pouco mais diferente
ou um pouco mais negro, ou um pouco mais
nosso. Ento, essa um pouco a perspectiva
que estamos vivenciando. E, a, entra a questo da fragmentao tambm, porque costumo
dizer que, s vezes, ns particularizamos para
explicitar melhor e ver como que colocamos
isso no cotidiano ou no hall de relaes que se
estabelecem de fato. Ento, s vezes, para ns
nos afirmarmos, necessrio que particularizemos, mas no para ficar segregado, mas para
que tambm possamos avanar por um mundo
que cruel com relao a esses temas, mas
avanar com qualidade. Ento, nos fortalecemos para ampliar e, j agradecendo, acho que
foi importante para mim estar aqui hoje, importante estar com vocs e acredito que possamos
ter muitos outros momentos de encontro e de
conversa, de dilogo, que eu acho que isso
que vai nos tornar um pouco mais fortes ou um
pouco mais humanos nas nossas relaes.
Leonardo Lemos de Souza: Eu acho que o Lauro falou bastante, respondeu todas as perguntas, mas eu queria s falar em relao a vrias
questes, tanto dos termos quanto da fragmentao, acho que da grade tambm como o Jonathas comentou uma questo poltica eu acho
que tudo isso, assim de posicionamento, de fato.

A maneira como quer ser chamado, porque, por

exemplo, voc falou vrias coisas, da terminologia, na terminologia oficial no se usa homossexualismo, no se fala homossexualidade. Agora,
as pessoas no dia a dia, no cotidiano, dois gays
ou dois homens, ou duas mulheres, mas dois homens gays, como que chama: E a, veado, sua bicha menos pejorativo quando um htero chama ele. Ento, eu volto no Bakhtin, ele fala assim:
Depende de quem fala e para quem voc fala,
a questo da audincia, quem que diz, porque,
assim, tem a ver com a questo poltica mesmo,
posicionamento, enfim. E pensando numa maneira mais ampla nos conselhos, na sociedade como
um todo, essa fragmentao, nesses discursos
que, isoladamente, fazemos e defendemos
uma questo poltica. Se os psiclogos trazem
isso aqui para discutir uma questo poltica, de
posicionamento da categoria, das pessoas que
esto trabalhando com isso no dia a dia e que
so temas que so recorrentes e na Educao, a
mesma coisa. difcil ter na grade, muitas vezes,
temas eu sou da mesma opinio do Lauro, eu
no sei hoje se precisa ter uma disciplina, acho
que a disciplina tem um papel importante porque ela afirma a necessidade daquilo. Eu acho
que nesse momento, precisaramos, talvez, de
repente, de disciplina, mas em outros o ideal
que no fosse necessrio, porque seno, camos
na cilada da diferena como discurso do gueto e
do isolado de tudo e voc vai criando disciplinas
para vrias coisas. Ento, temos que comear
a criar disciplinas para vrios excludos e no
essa a questo. E, a, voc despotencializar
essa diferena de alguma forma naquilo que ela
deveria trazer que a questo do humano, de fazer parte do humano, de algo mais amplo. Bom,
mais ou menos por a. Eu queria agradecer tambm o CRP, o convite, a oportunidade de estar
aqui e poder, de repente, que nos encontremos
outras vezes. Obrigado.

Gestora da Subsede de Ribeiro Preto do CRP SP - Representante do Ncleo

de Educao do Conselho Regional de Psicologia de So Paulo - CRP 06.

Apresentao
Boa noite a todos e todas. com muita satisfao que estamos aqui hoje para discutir o
Direito Educao de Adolescentes em Cumprimento de Medidas Socioeducativas. Essas
discusses surgem da importncia e da necessidade de destacar a contribuio da Psicologia como cincia e como profisso na luta pela
efetivao do direito Educao para todos e
todas, respaldado nos princpios do compromisso social, dos direitos humanos e do respeito
diversidade como um dos fundamentos para
efetivar a incluso social, alm disso, pretendemos ampliar a discusso sobre educao inclusiva, que est para alm da educao especial
e se destina ao trabalho, no somente com os
estudantes pblico alvo da educao especial,
mas busca garantir uma prtica democrtica,
que garanta direitos e respeite as diferenas
nos processos de aprendizagem e no desenvolvimento das crianas e adolescentes.Neste
ano, a proposta de discutir o direito Educao
de Adolescentes em cumprimento de Medidas
Socioeducativas vem em consonncia com uma
Grande Campanha que o CRP SP est promovendo em comemorao aos 25 anos do ECABrincar para Valer. Valer para Brincar.Vamos
passar agora para as falas de nossos convidados. Convido mesa Jorge Broide, psiclogo,
psicanalista, analista institucional e professor
do curso de psicologia da PUC-SP; Dbora Cristina Fonseca, psicloga, doutora em Psicologia Social e docente da Universidade Estadual
Paulista e Jean Fernando dos Santos, psiclogo,
mestre em Psicologia Social pela PUC-SP e psiclogo do CREAS de Mau.Cumprimento a todos e agradeo, de antemo, a participao de

cada um de vocs. Peo licena, para introduzir

essa fala e ampliar a reflexo sobre Educao
Inclusiva, trazendo para vocs um pouco do que
o CRP SP e o Ncleo de Educao vm discutindo sobre o tema. Para pensar a escola inclusiva
devemos repensar a escola que temos, aquela
que, historicamente, reproduziu o fenmeno da
excluso, que um fenmeno social. Uma escola que se dedicou a produzir ordenamentos, que
docilizou corpos, que silenciou e harmonizou
vozes dissonantes Para Carlos Skliar O que
temos uma atitude de administrar diferenas,
um discurso que no transforma efetivamente, mas que acaba se tornando mera retrica,
no tendo outra funo alm de garantir a boa
conscincia de prticas educacionais e criar
uma iluso de que estamos produzindo transformaes profundas

Quem o adolescente que

comete um ato infracional?
Que tipo de concepes a
escola tem validado sobre esse
adolescente? Quais os efeitos
subjetivos desses discursos na
produo de futuros, de novos
caminhos de vida?
A diferena desestabiliza e perturba e o
desafio da escola inclusiva utilizar essa perturbao para produzir novos percursos de existir,
desconstruindo o encadeamento imediato que
se faz entre diferena e desigualdade. Temos

Psicologia e Educao: desafios da incluso

Luciana Stoppa dos Santos

35

Cadernos Temticos CRP SP

O Direito Educao de
Adolescentes em cumprimento
de medidas socioeducativas

36

a ideia, quando falamos de desigualdade, que

o desigual aquele que possui mais ou menos
em relao a algum. A ns, psiclogos, cabe a
defesa de uma educao inclusiva como meio
de possibilitar reflexo sobre o que aparecer
naturalizado na escola e que pode ser diferente. Quem o adolescente que comete um ato
infracional? Que tipo de concepes a escola
tem validado sobre esse adolescente? Quais os
efeitos subjetivos desses discursos na produo
de futuros, de novos caminhos de vida? Naturalizar um fenmeno? Um comportamento diferente de estudante, o no aprender, a violncia, o
prprio ato infracional, nos coloca num lugar de
produzir explicaes pretensamente racionais e
nos impede de olhar para as singularidades, de
suportar a ansiedade de fazer a experincia do
outro e, assim, refletir sobre os juzos previamente construdos. Nesta noite, teremos a oportunidade de problematizar como temos buscado
como sociedade, garantir o direito Educao,
pensando como um aspecto fundamental esse
direito para o desenvolvimento dos indivduos e
para a sua emancipao subjetiva, social, econmica e cultural. Para alm disso, importa pensar
como se articulam as polticas pblicas visando
a ateno integral s necessidades educativas

desses adolescentes. O desafio que est posto

o de lutar por uma Educao verdadeiramente
comprometida com os princpios dos direitos humanos e da transformao da sociedade. Paulo
Freire nos diz que no uma tarefa fcil, essa de
superar verdades universais e fatos imutveis
que produzem a excluso, mas ele mesmo aponta que essa briga nos reserva uma certa boniteza, ele usa essa expresso, pois segundo ele, a
vida s ganha sentido medida que ns nos experimentamos enredados nas suas tramas e nas
suas incoerncias. Termino esta breve apresentao com uma citao literal do prprio Paulo
Freire, do livro Pedagogia e Esperana, em que
ele fala sobre transformao social: No puro
idealismo no esperar que o mundo mude radicalmente para que se v mudando a linguagem.
Mudar a linguagem faz parte do processo de mudar o mundo. A relao linguagem/pensamento/
mundo uma relao dialtica processual e contraditria. Ento, nessa leitura de Educao
Inclusiva que pretendemos aprofundar e a, como
eu disse, dar continuidade aos debates que j vnhamos fazendo desde o ano de 2014. Nessas
contradies, nesses avanos e tambm, nesses
retrocessos que vimos observando no contexto
da criana e do adolescente.

Psiclogo. Psicanalista. Analista institucional. Professor do Curso de Psicologia

da PUC/SP. Membro da Associao Psicanaltica de Porto Alegre (APPOA).
Trabalha desde o ano de 1976 com adolescentes em conflito com a lei.

Obrigado, Luciana. Eu queria agradecer, inicialmente, ao CRP, e quero dizer a vocs que uma
honra de verdade estar aqui, porque um convite
como esse um convite muito importante para
podermos pensar juntos sobre a nossa experincia, o que estamos pensando, o que estamos
vivendo num espao como esse que o nosso Conselho Regional. Eu acho que da maior
importncia mesmo, muito importante para
quem vem, para ns um convite muito honroso, de fato, e poder estar aqui e poder trocar
com vocs muito bom. Eu vou falar para vocs a partir desse lugar que a Luciana estava
dizendo, de comear a trabalhar com crianas e
adolescentes, conflito com a lei no ano de 1976.

Para mim est claro que o

que estamos fazendo funciona
pouco e que necessrio que
quebremos alguns paradigmas.
Ou seja, faz quase 40 anos e eu vou falar
para vocs o que eu penso a partir disso, o que
trabalhar quase 40 anos nisso de onde que
eu estou pensando, no que eu estou pensando,
por onde que eu ando. Para mim est claro que
o que estamos fazendo funciona pouco e que
necessrio que quebremos alguns paradigmas.
Se no quebrarmos alguns paradigmas, ns vamos continuar funcionando pouco. E aqui, funcionar pouco, gente, no simplesmente funcionar pouco, aqui funcionar pouco a morte dos

adolescentes, funcionar pouco a insistncia

do horror, funcionar pouco somos ns enquanto
trabalhadores desse campo ficarmos cada vez
mais adoecidos e mais frustrados e mais decepcionados pela vida e pela nossa profisso, ento
funcionar pouco tem muitas consequncias e a
primeira delas, evidentemente, com os adolescentes em conflito com a alei. Ento, eu vou
partir de uma questo que eu acho que todos
vocs que esto aqui, todos ns temos quando
estamos escutando um adolescente em conflito com a lei. Muitas vezes, o moleque est ali
falando e fazemos a seguinte pergunta, ou pelo
menos, eu me fiz muitas vezes isso: Como que
esse moleque ainda est vivo?; vocs no fazem
essa pergunta muitas vezes? No possvel
que esse moleque que est aqui falando essas
coisas, aqui na minha frente ainda esteja vivo!,
e comecei a pensar muito ento por que esse
moleque est vivo? O que mantm ele vivo?. E a,
eu fui comeando a escutar de um jeito diferente.
Vocs sabem que psicanalista gosta de escutar,
escuta, escuta ento, eu comecei a escutar uma
coisa que demos um outro nome, que : quais so
os fios muitas vezes invisveis que amarram esse
adolescente vida? Se ele est vivo ali diante de
mim tem alguns fios que o amarram vida.

Quando eu estava na faculdade,

comeamos a mudar aquela coisa de
escutar o indivduo e no importante
escutar a famlia e, de fato,
superimportante escutar a famlia.

Psicologia e Educao: desafios da incluso

Jorge Broide

37

Cadernos Temticos CRP SP

O trabalho do psiclogo junto aos

adolescentes em conflito com
a lei: processos de escuta e a
garantia de direitos

38

Alguma coisa amarra-o vida e eu preciso na minha escuta do meu adolescente entender que fios so esses, muitas vezes, eles
so quase invisveis, poder compreender isso e
esses fios que so a verdadeira fora do meu
trabalho. Se eu conseguir encontrar esses fios,
eu tenho muito mais chance de poder trabalhar.
Ento, a escuta muda, gente, por que muda?
Quando eu estava na faculdade, comeamos
a mudar aquela coisa de escutar o indivduo e
no importante escutar a famlia e, de fato,
superimportante escutar a famlia. Depois comeamos a escutar: No, muito importante
escutar a instituio, muito importante escutar a instituio. Hoje em dia, gente, eu sa
desses dois lugares ou desses trs lugares e
eu no estou mais preocupado em escutar a famlia ou escutar a instituio ou escutar o que
quer que seja. Eu estou preocupado em escutar
quais so os fios que amarram esse adolescente vida que o que eu chamo de ancoragens.
Veja que o prprio SUAS, como estava se dizendo, ele eu sou absolutamente a favor do SUAS,
trabalho no SUAS h muitos anos, mas o SUAS
de todo nosso trabalho, est fixado na questo
da famlia, gente, como se a famlia fosse o eixo
imutvel do nosso trabalho e isso, do meu ponto de vista, hoje em dia um erro, eu no penso
mais assim, se a famlia for a ancoragem, timo, se no for, no . Ns sabemos todos aqui,
quantas vezes mandar algum de volta para a
famlia ou trazer a famlia um desastre completo. Ento, eu queria convidar vocs nessa
mudana de paradigma para mudarmos o paradigma da famlia, eu estou propondo um outro
paradigma, eu quero que comecemos a escutar
o que mantm essa pessoa viva e ns trabalhando nas situaes sociais crticas como eu
digo, essa escuta fundamental, muda a nossa
escuta e muda a nossa clnica, isso muda fundamentalmente, a nossa clnica, seja ela onde
for. Ento, essa uma primeira questo que eu
queria colocar para vocs. Ao invs de escutar
a famlia, a instituio, no, eu quero escutar o
que mantm esse adolescente vivo. A partir da
eu preciso pensar, por exemplo, o PIA; uma coisa
eu pensar o PIA atravs da famlia, outra coisa
eu procurar as ancoragens desse adolescente
para fazer o PIA.
Muito bem, se eu for procurar as ancoragens desse adolescente para fazer o PIA tenho
que quebrar outro paradigma. Qual o outro
paradigma que eu tenho que quebrar? Ns ain-

Estamos l no CREAS, estamos

l no CRAS, estamos l no
MSE, estamos l onde quer que
seja, sentados atrs de uma
mesa atendendo adolescente,
atendendo a famlia, esperando
eles chegarem l, no modelo mais
careta possvel e imaginrio.
da, gente, trabalhamos no modelo mdico, pode
parecer um xingamento isso, mas eu me incluo.
Estamos l no CREAS, estamos l no CRAS, estamos l na Medida Scio Educativa, estamos
l onde quer que seja, sentados atrs de uma
mesa atendendo adolescente, atendendo a famlia esperando eles chegarem l, no modelo
mais careta possvel e imaginrio. No que no
tenhamos que fazer isso, no, no, no, temos
que fazer, mas temos que comear a pensar na
construo de outros dispositivos de atendimento. Ento, uma outra questo que surge
o atendimento para buscarmos as ancoragens
que escutamos desse adolescente, ns temos
que poder ir para o territrio, ns temos que
poder ir para o campinho, ns temos que poder
ir para a casa, ns temos que ir para o moc,
ns temos que ir para onde for que essa ancoragem esteja e l que ns temos construir
dispositivos de atendimento, no campinho?
no campinho. na famlia? na famlia. a namorada? a namorada. Pessoal, pode parecer
uma coisa boba, mas todos ns aqui sabemos
e temos receio de falar, eu, como estou ficando
velho, estou perdendo o receio de falar, ento,
aproveitem, e a importncia dos animais e dos
cachorros? Tem que trazer o cachorro, sim, para
dentro do atendimento. Sabemos como importante para o adolescente solitrio, humilhado,
diante da morte ter o seu cachorro ali do lado
e, muitas vezes num PIA, dizemos assim: Olha
companheiro, vai fazer parte do teu PIA voc
cuidar do teu cachorro, porque ele est doente.
Ento, voc vai levar ele no veterinrio, eu quero
ver o teu cachorro como que est, quero ver
o teu cachorro dar risada, est certo? Abanar o
rabo, no verdade, gente? Isso uma ancoragem, pode ser o cachorro pode ser uma ancoragem. Ento, eu estou falando da quebra de
paradigmas, eu estou dizendo que temos que
quebrar alguns paradigmas. Ento, ns temos

Que encontremos as ancoragens atravs

dessa escuta e que tragamos essas ancoragens para dentro do nosso atendimento, seja
ele no territrio, seja ele na instituio, seja ele
dentro do lugar onde ns estamos e que possamos construir junto com todos esses o PIA.
isso que vai permitir um PIA consistente e isso
que vai permitir um PIA, que talvez seja realizado num projeto de vida, onde essas ancoragens
que j sustentam a vida desse moleque sejam
tambm testemunhas do PIA desse menino e
dialoguem sobre o PIA desse menino. Ento,
essa uma primeira questo que eu queria colocar. Vejam s, mudamos o paradigma de famlia, instituio e comeamos a escutar de outro
jeito, onde esto os fios que amarram esta pessoa vida? Isso vale no s para adolescente
em conflito com a lei, mas vale para qualquer
situao social crtica. A partir da ns temos
que ir atrs desses fios, ns temos que construir dispositivos que permitam, que esses fios,
essas pessoas falem, a escuta dessas pessoas.
Por que ela est to comprometida com a vida
desse moleque, por exemplo? O que faz com
que ela sustente a vida desse moleque, muitas
vezes, sem ela perceber, inclusive, que o olhar
da vizinha: Fulano, vai tomar banho, voc est
sujo, voc est feio, voc estava to bonito, o
que voc est?, so falas, palavras desse jei-

Transferncia um clich,
um negcio que est marcado
dentro de mim com essas
experincias que eu j tive e a
partir dessas experincias, eu
leio o mundo, evidentemente, eu
leio o mundo a partir daquilo que
aconteceu comigo.
Ento, existem alguns conhecimentos, eu
aqui falo como psicanalista, que nos ajudam
muito. Por exemplo, entendermos a questo
da transferncia, como que funciona sabe o
que Freud dizia para o pessoal que nunca teve
vontade de estudar psicanlise, o Freud dizia o
seguinte: O que transferncia?. Transferncia um clich, um negcio que est marcado
dentro de mim com essas experincias que eu
j tive e a partir dessas experincias, eu leio o
mundo, evidentemente, eu leio o mundo a partir
daquilo que aconteceu comigo. Ento, quando
ns estamos atendendo esses adolescentes,
como que eles nos leem? Eu sou polcia, eu
sou juiz, eu sou aquele que quer que ele morra,
ele est lendo a relao que ele est tendo comigo a partir da sua experincia mais profunda
de vida e ele est se relacionando comigo e no
lugar que ele est com o servio que ele est, a
partir dessa experincia. Como que podemos
sair desse lugar, gente, que o adolescente nos
coloca sem perceber e que aceitamos ficar sem
perceber, muitas vezes? Ento, a possibilida-

39

Psicologia e Educao: desafios da incluso

Ento, vejam s, mudamos o

paradigma de famlia, instituio e
comea a escutar de outro jeito,
onde esto os fios que amarram
esta pessoa vida?

to que marcam esse sujeito. Ou seja, os nossos

adolescentes em conflito com a lei, eles tm
um olhar no lugar de outro que chamamos na
psicanlise, esse grande outro, o olhar do outro
sobre ele que quer que ele morra. Veja o rebaixamento da maioridade penal, isso, coloca
os adolescentes como bodes expiatrios dessa
brutal violncia social dessas relaes sociais e
colocam eles como bodes expiatrios, ento o
olhar que ele est acostumado a ver que no
quer que ele viva. Ento, de novo, as ancoragens
so aqueles olhares que querem que ele viva e
isso que o mantm vivo muitas vezes, e ns temos que trazer isso para junto dele. Isso uma
questo. Outra questo que eu queria trazer
da sade mental tanto dos adolescentes tanto
de ns que trabalhamos com os adolescentes.

Cadernos Temticos CRP SP

que ir onde a ancoragem est, como dizemos,

ns psiclogos ou psicanalistas, temos que ir
onde a vida est e temos que buscar a brecha
de vida onde quer que ela esteja, pode ser no
lugar dos horrores, mas se tem uma brecha de
vida l, ns temos que ir atrs dela. E essas ancoragens so essas brechas de vida. a tia,
a vizinha, a namorada: No traz a namorada, gente, atendendo adolescente em conflito
com a lei, diz: No traz a sua namorada aqui,
como que isso, gente? Imagina, a namorada
vai dizer: Meu, oh, voc para com isso ou eu
vou embora, muito diferente. Ento, o que eu
estou propondo na questo do adolescente em
conflito com a lei?

40

de de entendermos isso faz com que ao invs

de eu ser juiz, eu possa meio que sair de lado,
assim, e conversar sobre a relao dele com o
juiz. Ao invs de eu ser polcia, eu saio um pouquinho de lado e conversar da relao dele com
a polcia e coisas desse jeito. Ento, eu queria
colocar aqui na Mesa aqui para conversarmos
como que podemos sair desse lugar enquanto
trabalhadores que os adolescentes e a sociedade nos colocam, que so lugares to duros,
to rgidos e que somos empurrados muitas
vezes por responder por esses lugares, muitas
vezes, sem perceber. E como que ao invs de
respondermos a isso, podemos sair um pouco
de lado e ser o lugar onde o adolescente pode
falar sobre esse lugar?

Se vamos quebrando esses

paradigmas e vamos criando
outras coisas, vamos pensando
a educao de forma diferente,
at como vamos nos relacionar
com a escola e com todo
aparato da educao.
Pode falar sobre essa situao que ele
vive? D para entender o que eu estou dizendo,
gente? D?
Isso tudo para chegarmos na Educao,
porque na Educao como se vamos quebrando esses paradigmas e vamos criando outras coisas, vamos pensando a educao de
forma diferente, at como vamos nos relacionar com a escola e com todo aparato da educao. Vou contar uma experincia para vocs,
um causo muito engraado. Ns fizemos em
Campinas, no COMEC algum conhece o COMEC (Centro de Orientao ao Adolescente de
Campinas)? Estvamos fazendo uma experincia no COMEC que era uma experincia de economia solidria com os adolescentes em conflito com a lei. Como que estvamos pensando
economia solidria? Eu proponho tambm dentro dessa quebra de paradigmas, pensarmos
desse jeito. A ideia do grupo era assim, como
que encontrvamos nichos no territrio que
agregassem valor? O que eu estou dizendo aqui
em linguagem econmica ou psi? Como que os
adolescentes podem entender no territrio de-

les, onde que eles podem ganhar dinheiro de

uma forma lcita? Esse era o jogo. E est cheio
de nicho invisvel, eles l no COMEC fizeram uma
experincia superbacana de fotografia, ento, a
fotografia um nicho timo, imagina s a molecada que aprende a fotografar e vai sair pelo
lugar, bate l: Oi tia, tudo bem? Tia, a senhora
tem foto da senhora com seus filhos em cima da
mesa? A senhora tem?. No, no tenho. Dez
real. Tiro uma foto da senhora e trago emoldurada para a senhora colocar em cima da mesa,
dez real; qual a me que no quer ter essa
foto? Ele vende essa foto, com certeza que ele
vende. Isso que encontrar um nicho de valor
no territrio. Ento, ele vai, a partir da, encontrando um nicho de valor, esse era o papo l da
economia solidria e a, ento, o que eles achavam que era um nicho de valor e tal e comeou
um dia uma histria que era de estudarmos as
cadeias produtivas e eles acharam que a cadeia
produtiva de fazer suco de abacaxi, suco de frutas perto da rodoviria era um tremendo de um
negcio. Evidente que era um pssimo negcio,
eles no falavam o l com cr, eu l escrevendo na lousa a cadeia produtiva, me enchia a pacincia, assim: Pessoal, para com isso, gente,
em vez de fazer a cadeia produtiva do suco de
abacaxi, vamos fazer a cadeia produtiva do baseado. Legal, bacana. A, saiu a cadeia produtiva do baseado, eu garanto para vocs,
sei um pouquinho de economia, no muito, sei
um pouquinho de produo, no muito, mas j
tive que trabalhar fortemente com produo,
os conceitos eram absolutamente sofisticados.
Custo, produo, distribuio, qualidade, diferentes tipos de qualidade. A chegou uma hora
que eu falei: Mas vocs no pagam imposto.
, Jorge, est pensando o qu? Ns pagamos,
sim, 35% para a polcia, no o que pagamos
de imposto? 35% para a polcia.

Ento, como que ns

podemos fazer na questo da
Educao de deslizar esse saber
to sofisticado que ele tem
ilcito por um lcito?
Ento veja, isso foi uma luz na minha cabea que era o seguinte, quando eles falam na
Educao com os adolescentes, quando eles

41

Psicologia e Educao: desafios da incluso

estar adiante do impossvel quando estamos

trabalhando com os adolescentes e perguntamos para a equipe assim vou fazer essa pergunta, vocs sabem o que eu estou perguntando: Mas d para vocs me dizerem quem que
est conversando com a morte?; no sabemos
os adolescentes que esto conversando com a
morte? Sabemos! Aquele que est ali de conversa sria com a morte, no sabemos? Ele avisa:
Estou conversando com a morte, e quando
ele est conversando com a morte porque ele
est nessa angstia profunda que ele no tem
sada e que aqui no d e aqui ele zero. Ento,
eu queria propor para vocs para pensarmos na
questo da Educao como exatamente a possibilidade que vamos ter de descobrir, de fazer
o deslizamento desse saber, que o saber que
ele tem da vida. Algumas ideias para pensarmos
como que podemos quebrar esses paradigmas que no s fazem um terrvel mal para os
adolescentes e que no funcionam, como fazem
um terrvel mal para ns que estamos submetidos a essas mesmas questes, que sentimos
essa mesma impotncia no trabalho e que nos
sentimos submetidos as mesmas coisas e que
vamos adoecendo diante da impotncia e diante da morte desses adolescentes que lutamos
tanto para que eles vivam.

Cadernos Temticos CRP SP

saem do lugar onde eles esto, eles cruzam

um muro da excluso, eles esto impedidos de
deslizar esse saber que eles tm aqui (na comunidade, na vida) para c (escola, instituio).
Eu acho que todo mundo est entendendo perfeitamente o que eu estou falando. O que isso
faz? Isso faz com que a reincidncia seja fatal,
porque quando ele sai daqui (da vida, da comunidade) e vem para c (instituio), ele se sente
completamente despossudo de qualquer saber,
ele se sente zero, uma folha em branco e a nica
coisa que resta a ele a reincidncia, a nica
vida que ele pensa que pode viver. Muito bem.
Eu estou falando de Educao. Como que ns
podemos fazer deslizar esse saber to sofisticado que ele tem ilcito por um lcito? No um
lcito careta, babaca, um lcito que permita viver, que ele no seja brutalmente assassinado
na quebrada ou pela polcia ou dentro do trfico. Ento, esse deslizamento, para mim o saber, esse deslizamento a Educao. Ento, eu
diria, se ns formos pensar na questo do adolescente em conflito com a lei e a questo da
educao, eu diria que a Educao tem que responder, tem que dar conta desse deslizamento, desse saber que ele tem to refinado sobre
o mundo e que ele no sabe que tem. Muitas
vezes, essa sensao de no saber nada e de

42

Adolescentes em cumprimento
de medidas socioeducativas:
trajetrias escolares
Dbora Cristina Fonseca
Psicloga, Doutora em Psicologia Social pela Pontifcia Universidade Catlica
de So Paulo (PUC/SP). Atualmente docente na Universidade Estadual
Paulista (UNESP), Campus Rio Claro

Boa noite a todos e todas. Quero agradecer o convite do grupo que tem pensado as questes da
Educao e as questes da infncia e juventude;
cumprimento o Jorge, o Jean. Ento eu me propus
a vir aqui hoje no do lugar de psicloga, mas do
lugar da Educao, que onde eu estou hoje e tenho tentado olhar e entender um pouco mais quem
so esses adolescentes, esses jovens que esto
nas escolas e as escolas de forma geral; claro que
aqui eu vou pensar um pouco mais esses jovens
que cumprem medidas socioeducativas. Para isso,
eu vou partir de alguns dados das falas desses jovens para pensarmos juntos o que eles esto nos
dizendo sobre a escola, sobre o sentido que a escola tem para eles, o significado que a escola tem
para eles e, principalmente, nos apontando algumas possibilidades de repensar essa escola.

O que acontece com esse jovem

a partir do momento em que ele
denunciado pela escola, que
um processo comum, atualmente,
aquilo que antes era indisciplina,
hoje se tornou ato infracional no
cotidiano das escolas.
Ento, essas so algumas pesquisas que
eu tenho feito com a colaborao de alguns alunos de graduao e ps-graduao. No momento, estamos com a pesquisa Trajetria de alunos
protagonistas de violncia tentando acompanhar desde aquilo que acontece na escola, quando eles adentram o sistema de justia, quando
eles cumprem a medida e quando eles voltam

para a escola. Estamos traando essa trajetria,

o que acontece com esse jovem a partir do momento em que ele denunciado pela escola, que
um processo comum, atualmente, aquilo que
antes era indisciplina, hoje se tornou ato infracional no cotidiano das escolas e isso tem que
ser transformado num boletim de ocorrncia,
num processo judicial, numa medida socioeducativa. Mas no vou me ater a esses dados, eles
me ajudam a pensar aquilo que eu quis trazer,
so sentidos de escola e de Educao que foram sendo construdos por jovens que cumprem
medidas socioeducativas. Primeiro, dos adolescentes que ns conseguimos entrevistar, porque
um dado importante que eles no falam, existe
uma lgica s: silenciamento; grande parte deles, assustam quando perguntamos para eles: O
que vocs acham disso? O que vocs acham da
escola? O que a escola para voc?, eles falam: Eu no sei falar, no sei dizer, mas quando
vamos tentando aprofundar um pouco mais, vamos tentando ouvir, um primeiro dado que temos
que destes adolescentes, eu vou depois contar
quantos entrevistamos, 40% deles que cumprem
medidas esto evadidos da escola, estou falando dos dados da minha pesquisa, se pegarmos
os dados nacionais veremos que mais ou menos isso o que acontece.

Voc gosta da escola? Voc

j gostou da escola em algum
momento? Voc gosta da
escola?, para quem est evadido,
se j gostou e para quem est, se
ele gosta da escola.

Ento, o lugar onde eles

aprendem, tm a possibilidade
de aprender tudo da vida, no s
os conhecimentos teoricamente
acumulados. o lugar de fazer
amigos, o lugar da convivncia
com o outro.

Muito bem, ento, a escola o lugar da socializao, desde o incio; hoje as crianas vo
para a escola aos seis meses de idade. Ento,
o lugar onde eles aprendem, tm a possibilidade
de aprender tudo da vida, no s os conhecimentos teoricamente acumulados. o lugar de fazer
amigos, o lugar da convivncia com o outro. E
a eu pergunto para vocs e tenho perguntado
nas escolas onde eu tenho trabalhado: Qual
o espao pensado, planejado pela escola para
a socializao? Qual o momento cotidiano da
escola planejado, permitido para a fala, para a
conversa, para o dilogo, para a convivncia e
para a sociabilidade?.Eu no consigo encontrar
pois inclusive o intervalo vigiado...o tempo todo
tem algum olhando o que eles esto fazendo, com quem esto conversando e com quem
esto partilhando. A escola tem se constitudo
como um lugar de silenciamento, desde pequeno
, a primeira coisa que voc aprende? Ficar quieto,
fazer silncio, sala de aula um lugar de silncio,
no o lugar da fala e a existem muitas formas
de dizer isso. Voc precisa ouvir o outro, precisa
ouvir o que o professor tem a dizer enfim, mas
o lugar onde vamos aprendendo a no falar, a
no dizer o que estamos vivendo, pensando e
sentindo e, a, eles vo nos dizer que aprendizagem no se resume quilo que eu me aproprio
enquanto contedo, mas, tambm, eu aprendo
na relao com o outro, na relao com o colega. Olha o que o Pedro disse: Tem dia que eu
posso aprender mais com os meus amigos e tem
dias que eu posso aprender mais com a esco-

Ento, o espao da escola, ele

precisa ser ressignificado, porque,
nesta lgica do silenciamento, ele
no vai de encontro com aquilo
que eles esto nos dizendo que
a escola importante, para que
serve a escola.

43

Psicologia e Educao: desafios da incluso

tro: Porque eu estudo e tenho amigos, um meio

de Educao; Ah, boa parte da minha vida,
ento algumas falas, so por que eles gostam da
escola, eles no esto dizendo que eles aprendem a teoria x ou y, porque eles aprendem a ler
e a escrever, mas, fundamentalmente, porque o
lugar do encontro, um lugar onde ele encontra,
onde ele faz amigos, onde ele tem a convivncia
e a sociabilidade.

Cadernos Temticos CRP SP

Grande parte dos jovens que cumprem medidas socioeducativas, na verdade, esto evadidos da escola e muitos evadiram-se antes da
medida e quando recebem a medida, continuam
evadidos da escola, ento esse um dado para
comearmos a pensar. 30% esto em situao
regular quando se pensa a relao idade/srie e
30% so repetentes, ou seja, tm uma defasagem de srie, portanto 70% desses jovens tm
um problema com relao escolarizao. Perguntamos a eles: Voc gosta da escola? Voc
j gostou da escola em algum momento? Voc
gosta da escola?, para quem est evadido, se j
gostou e para quem est, se ele gosta da escola.
Ns perguntamos em dois momentos da pesquisa, num primeiro momento, de dez adolescentes,
apenas dois disseram que no gostavam da escola, todos eles diziam gostar da escola. Nesse
primeiro momento, desses jovens, quatro ainda
estavam cumprindo medidas socioeducativas,
os outros j no estavam mais, mas continuavam acompanhadas pelo CREAS. Numa segunda
etapa da pesquisa, focamos apenas os jovens,
os adolescentes, jovens, que estavam em cumprimento de medidas e desses quatro acabavam
de sair da Fundao Casa apenas um disse no
gostar da escola e um disse que gostava mais
ou menos. Todos os outros afirmaram gostar da
escola. Por que isso? Se esto evadidos, se 70%
tm problema com a escola, como que pode
esse nmero to grande dizer que gosta, afirmar,
nesse universo de 23 podem dizer que gostam da
escola. E fomos perguntar: Por que vocs gostam da escola?; eu trouxe algumas frases, algumas falas para vocs nos ajudarem a pensar o
que eles esto nos dizendo, procurei no teorizar
para pensar junto com vocs: bom, at porque,
tipo, um lugar onde voc conhece pessoas. A
metade das pessoas que eu conheo, se no fosse l, eu no tinha conhecido, ou seja, ele est
dizendo algo a muito importante, que escola
um lugar de encontros, um lugar de pessoas, um
lugar de convivncia, onde eu fao amigos. O ou-

44

la. Eu acho que assim. Ele est dizendo isso,

que, s vezes, aprendemos mais com o outro do
que com aquele que o professor e que est ali
transmitindo alguns conhecimentos e eu vou l
buscar no Vygotsky para entendermos um pouco
isso - ele vai dizer sobre a importncia do outro
no processo de aprendizagem.
Esse outro no o professor, pode ser o
professor, pode ser o adulto, pode ser o colega
da mesma idade com algum conhecimento, alguma experincia que lhe permite uma apropriao
desse conhecimento de uma forma qualitativa.
Ento, o espao da escola precisa ser ressignificado, porque, nesta lgica do silenciamento,
no vai de encontro com aquilo que eles esto
nos dizendo. E, a, perguntamos: E o que significa ento, a escola para voc?, e o discurso
o discurso pronto: a promessa do futuro, ento todos eles depois de se impactar um pouco
com a pergunta, vo dizer: o lugar que eu vou
ser algum na vida, preciso estudar para ser algum na vida, para ter trabalho, para ter emprego, o lugar onde se aprende, que o discurso
que eles vm ouvindo desde pequenos, desde a
sua introduo na escola, eles ouvem que tm
que ir para a escola para ser algum na vida,
para ter um bom emprego. O Denis fala: Eu acho
que um lugar bom de aprender, ele acha, ele
no tem muita certeza, mas ele acha que pode
ser um lugar bom para aprender. Sem estudo,
no somos nada, temos que estudar para, pelo
menos, sermos algum na vida; ento esse o
discurso que pregamos e que ouvimos os professores pregando at hoje cotidianamente na sala
de aula. Depois, conversamos um pouco sobre os
professores. E eu ouvi de vrios meninos na nossa pesquisa, no s eu, mas minhas alunas ouviram que eles dizem: A escola no tem sentido
algum, ele afirma categoricamente, a fala dele:
No tem sentido nenhum a escola para mim, ele
gosta de ir na escola porque ele tem convivncia,
mas a escola no tem sentido para ele.

O que voc acha que deveria

mudar na escola?, isso bastante
interessante pensarmos porque
eles dizem: Nada, se a escola no
tem sentido para ele, faz sentido
essa escola mudar, mudar algumas
coisas, mudar alguns elementos.

E o Denis repete ali: Nossa, eu nem sei, faz

tanto tempo que eu no vou para a escola, ns
perguntamos quantos anos fazia, dois anos que
ele estava fora da escola. Ento, no consegue
nem pensar, lembrar da sua experincia, do que
significou a escola para ele. E ns perguntamos: O
que voc acha que deveria mudar na escola?, isso
bastante interessante pensarmos porque eles
dizem: Nada. Se a escola no tem sentido para
ele, faz sentido essa escola mudar, mudar algumas
coisas, mudar alguns elementos. Alguns arriscam
falar da estrutura fsica: Precisava ter uma quadra
para jogarmos futebol, precisava ter uma cantina,
mas falar da questo das relaes, falar da questo da hierarquia, do processo de silenciamento da
escola, eles no falam, porque eles j no acreditam nessa escola, ela no faz sentido para eles.
E a teve um desses meninos que disse: tem que
mudar tudo, mas o que tudo? tudo! No tem
o que, isso, aquilo, tudo! Foi a mesma coisa do
nada. O nada significa que essa escola no serve, essa escola no muito bem e a, perguntamos
para eles assim: O que te faria ter vontade de ir
para a escola?, se fosse para pensarmos, porque
acho que a pergunta que muitos de vocs que
trabalham com esses jovens perguntam, Mas o
que te faria ter vontade de ir para a escola? Ou
para assistir aula? O que voc imagina?, eles
dizem: Nada, alguns at arriscam: Tem umas aulas mais interessantes de Artes, de Futebol, mas
a grande maioria diz que nada o faria ter vontade
de ir para a escola. Isso um pouco assustador
pensar que eles no conseguem encontrar nada
que os mostre, que tenha sentido na sua vida e
para essa escola que est colocada, apesar deles
gostarem da escola, mas eles no conseguem nem
mesmo refletir sobre a ideia de que a escola pode
ser um lugar de convivncia, pode ser o lugar onde
ele encontre o outro, mas uma escola que proponha isso e no uma escola que apenas pregue o
silenciamento. A, um deles falou assim um desses da: Tem umas aulas mais interessantes, a
o Leo falou assim: Ah, ter computao, estudo bblico, porque antes tinha, da ele completa: Tir.
Para vocs verem, os caras tiram da escola e do
na cadeia. No mais fcil dar na escola?, ele est

Voc gosta mais da escola

da Fundao ou a escola da
comunidade?. Da escola da
fundao Por qu?. Porque l
eu aprendi algumas coisas.

Quer dizer, nem mesmo aquilo

que acreditamos que a escola d
conta, ele est dizendo que no
d conta, no ? No tem o que
marca a sua experincia escolar?
Eu no prefiro l, mas l eu aprendi algumas coisas que antes eu no aprendi, eu no tive
acesso. E perguntamos para eles: Voc se lembra de alguma coisa marcante na sua vida escolar, desde que voc entrou na escola, que coisas
marcaram a sua vida?, e a essa fala do Breno
muito importante, porque ele diz assim: No tem
nenhum momento marcante, nenhum professor
marcante. Eu apago o que eu fiz na sala para poder entender, eu mesmo aprendo comigo mesmo,
o que ele est dizendo, gente? Quer dizer, mesmo
aquilo que acreditamos que a escola d conta, ele
est dizendo que no d conta, no ? No tem
o que marca a sua experincia escolar? De todos,
acho que teve um garoto que respondeu que o
que mais marcou foi a formatura da oitava srie e
um outro disse assim: Pensando bem, quando eu
ganhei uma medalha nas Olimpadas de Matemtica, fora isso, eles no contam experincias nem
boas e nem ruins, o quanto a escola no significa
nada para eles, essas experincias no marcam a

Essas so as ditas violncias,

claro que tm outras formas de
violncia, mas o mais comum hoje,
dentro da escola, a violncia
que diz respeito ao desrespeito.
Alessandra fala assim: Eu tinha umas professoras que queriam que dssemos o respeito
para elas, mas elas no davam o respeito, entendeu?. muito comum no relato deles, situaes
cotidianas de desrespeito no sentido assim: Mas
voc no vai aprender mesmo, voc no tem o que
fazer. Voc burro mesmo, enfim: Da famlia que
vem, sendo filho de quem , ento eles esto
dizendo que tem um processo de desqualificao,
de desrespeito a ele enquanto sujeito, que ele e
ele no pode retribuir da mesma maneira, pode?
No, porque se ele retribui, ele vai para o livro de
ocorrncia, quando no vira boletim de ocorrncia.
Essas so as ditas violncias, claro que tm outras
formas de violncia, mas o mais comum hoje, dentro da escola, a violncia que diz respeito ao desrespeito. Outra coisa que eles reclamam a falta

45

Psicologia e Educao: desafios da incluso

Claro que aqui ele est se referindo ao estudo bblico, mas podemos pensar isso para as
outras questes, quantas outras coisas no so
trabalhadas na escola, no so possibilitadas na
escola e que, depois, sero oferecidas. Quer dizer,
preciso infracionar para ter os seus direitos garantidos em algumas questes. E a quando ouvimos dos meninos que saram da Fundao Casa,
eles falam assim: Eu prefiro [quando voc pergunta]: Voc gosta mais da escola da Fundao
ou a escola da comunidade?. Da escola da fundao Por qu?. Porque l eu aprendi algumas coisas. E por que l voc aprendeu?. Porque l eles
me davam ateno, porque l eu tinha que ir todos
os dias, tal. Mas voc prefere mesmo aquela escola?. No, prefiro aqui porque aqui eu sou livre.

sua trajetria, pode ser que muito eles no tenham

dito, aquilo que eu falei, eles no falam muito, mas
aquilo que eles esto nos dizendo esto dizendo
que essa escola no marca a sua trajetria do
ponto de vista de ele se lembrar de momentos que
possam ser significativos. E a, a Carol disse assim:
Quando eu estudei na sala das minhas colegas, a
nica coisa que eu me lembro foi que foi muito bom
quando as minhas amigas estavam na mesma sala
que eu, camos na mesma turma, na mesma sala e
elas tinham o processo de identificao.O que corre normalmente, no cotidiano das escolas, quando
comea o ano? Separa-se os grupinhos. Srie A, B,
C, D justamente para separar os amigos, quem
que vai para tal escola, para qu? Para o controle, assim mais fcil ter controle sobre o grupo.
Quando perguntamos: Que dificuldades que voc
tem na escola?, a relao professor/aluno, o que
eles mais apontam a questo do respeito. Interessante, porque quando eu vou fazer pesquisa
com os professores, eles dizem a mesma coisa:
Qual o problema da escola? a falta de respeito, os alunos no respeitam, e os professores
adoecem por falta de respeito, por que isso? Os
alunos, principalmente os alunos que se envolvem
com as situaes de violncia, esto reclamando
respeito dos profissionais da Educao.

Cadernos Temticos CRP SP

nos dizendo algo, quer dizer, a partir do momento

em que ele includo no sistema socioeducativo
de privao de liberdade, a ele passa a ter vrias
dessas coisas que antes no tinha, e ele est falando da cadeia e tambm no s a cadeia, no s
o socioeducativo, est falando depois.

46

de pacincia por parte dos professores. Os professores no tm essas qualidades. A, outra questo
que vai aparecer, que aqueles que vm da Fundao Casa, da escola dentro da Fundao Casa, dizem que eles tm que a falta de ateno e pacincia e l eles dizem: Olha, l dentro so poucos
alunos e o professor tem pacincia porque tem um
segurana na porta, ento, como no ter pacincia? Eu lembro que eu entrevistei um professor
que falava assim: Um dia eu estava dando aula
de Histria, a quando falei: A Revoluo Francesa, o segurana entrou correndo na sala dizendo:
- Qual que a revoluo? Qual que a revoluo?,
todo mundo se assustou porque ento, existem
palavras, existem coisas que no podem ser ditas
na escola dentro da Fundao Casa, desenhos que
no podem ser feitos e algumas aulas que no podem ser ministradas, principalmente com essa nfase: A Revoluo, mas eles vo dizer que eu
perguntava alguma coisa para a professora, e ela
no respondia sobre a matria dela e isso ouvimos
muito dos alunos, eles vo dizer: Eu pergunto e ela
no responde, porque acha que eu j deveria saber, mas eu no sei, ento eles vo se silenciando.
Ento, o que eu estou querendo chamar a ateno
e provocar vocs para discutirmos juntos; assim:
existe um descompasso entre o que est legalmente institudo no ECA e o cotidiano escolar social. O que ns temos uma escola que no serve.

Primeira coisa para repensar

a escola essa lgica do
silenciamento, o tempo todo,
ensinamos a silenciar-se,
precisamos ensinar a falar, alis,
no precisamos ensinar a falar,
precisamos deixar falar.
Ela precisa ser reinventada e isso no s
para os jovens que cumprem medidas socioeducativas, todos os jovens tm dito isso. O que eles
fazem se adaptar a essa escola, no a escola
que se adapta aos jovens, o que ns temos feito tentado trabalhar esses jovens para que eles
se adaptem quela escola, porque voc tem que
cumprir a medida, voc tem que ir para a escola e
no essa escola que tem que se repensar enquanto o lugar que recebe esses jovens, esses e todos
os outros jovens. Primeira coisa para repensar a
escola essa lgica do silenciamento, o tempo

todo, ensinamos a silenciar-se, precisamos ensinar a falar, alis, no precisamos ensinar a falar,
precisamos deixar falar. Eu tenho uma filha de dois
anos que parece uma tagarela, e o que a escola
vai fazer com ela? No pode falar, no pode falar,
no hora de falar, no deve falar, quer dizer, claro
que precisamos aprender para a convivncia social
que tem o momento de falar, mas no significa no
poder falar o que voc pensa, o que voc sente,
mas aprender a estabelecer o dilogo. Outra coisa,
a garantia de direitos parece ocorrer primordialmente no nvel do discurso e da legalidade. Ento,
aqui eu trouxe algumas falas dos professores da
Fundao Casa, eu trabalhei com vrios professores de diferentes unidades e o que eles dizem assim: Voc acredita na reeducao? Voc acredita
que o que voc faz educa?, e a professora disse:
Acredito que eles devem sair daqui sabendo pelo
menos o nome, as quatro operaes sempre digo
que eles esto tendo uma oportunidade, pois eu
estou com 43 anos, curso a segunda faculdade e
no preciso mais de estudos, eles sim, portanto,
isso o que eles esto nos dizendo, o que eles reclamam por respeito. O que eu espero quando um
professor diz isso para mim? E o que ela diz para
eles: Eu no preciso disso, eu j estudei, eu j fiz
at faculdade, quem precisa so vocs, o que esto nos dizendo? A, o outro professor diz assim:
No questo de no se aproximar, vai falar
da relao professor/aluno, No ultrapasse esse
limite, porque voc nunca sabe o que eles querem
de voc aqui fora. A: Existe respeito sim, porque eu chego junto com eles. Eu no fico atrs de
agente, eu chego junto.

Eu no quero culpabilizar os
professores, essa uma outra
discusso importante para se
fazer, mas eles no discutem
os problemas sociais, eles
acham que isso uma questo
da sociedade, o problema da
Educao e da aprendizagem
do aluno que no aprende por
seus prprios mritos.
Eu uso muito da palavra, o que acontece na
sala, fica na sala. Ento, quando eles veem que
eles esto errados, eles vm pedir desculpas

Aquilo ali um mal necessrio...Se o agente

que est ali trabalhando a Educao, a escolarizao pensa isso, se as nossas aes so mediadas pelo nosso pensamento, , ento devemos
pensar que escola essa, que escolarizao
essa que estamos oferecendo aos jovens que
cumprem medidas socioeducativas?

S que a escola se utiliza dos

mesmos procedimentos, bastante
violentos, os livros de ocorrncia
das escolas, por exemplo, eu
nunca vi um aluno escrever o que
aconteceu, quem que escreve?
Os jovens aprendem em sociedade outras
formas de linguagem que so interpretadas pela
escola como desrespeito, indisciplina e violncia.
Ou seja, o que eles esto nos dizendo dentro daquilo que eles fazem na escola e na relao com
o professor so interpretadas como violncia. S
que a escola se utiliza dos mesmos procedimentos, bastante violentos, os livros de ocorrncia das
escolas, por exemplo, eu nunca vi um aluno escrever o que aconteceu, quem que escreve? O professor, a equipe gestora e a direo. Cad a fala do
jovem que se envolveu com a situao de violn-

Acho que, principalmente,

o que precisamos pensar
que no Brasil, de modo geral,
quando os adolescentes jovens
so considerados nas polticas
pblicas, eles aparecem na tica
da preveno e eliminao da
violncia.
Eu trouxe aqui alguns dados, para entendermos o seguinte: se considerarmos que o acesso e
a permanncia na escola so um direito garantido
e nos ltimos 25 anos estamos dizendo isso, porque est l no ECA porque est na Constituio
de 1988, o que os dados esto nos mostrando,
os dados oficiais, os relatrios, a incompetncia
das polticas pblicas e dos seus executores, a
eu vou botar o dedo na testa de cada um que est
neste lugar e todos ns, ns somos incompetentes em garantirmos esse direito, porque estamos
dizendo que tem esse direito, que est garantindo, mas o que eles esto dizendo que no est
sendo garantido e o fato de 70% estarem fora da
escola ou estarem em conflito com a escola mostra isso. Claro que no to simples, precisamos
pensar outras coisas. Acho que, principalmente, o
que precisamos pensar que no Brasil, de modo
geral, quando os adolescentes jovens so considerados nas polticas pblicas, eles aparecem na
tica da preveno e eliminao da violncia. Todas as polticas pblicas (estou exagerando, mas

47

Psicologia e Educao: desafios da incluso

cia? um inqurito. Na verdade, serve para levar a

justia para dentro da escola. Eles gostam da escola e gostam de aprender, odeiam a dinmica de
funcionamento da escola, porque no os reconhece como sujeitos e o que aparece, ento? Esses
sujeitos concretamente, esses jovens, eles esto
invisveis e como que eles saem dessa invisibilidade? Quando eles se fazem presentes pelas situaes de violncia, de desrespeito, de desacato,
porque isso d a eles uma identidade. Qual que a
identidade comum na escola? o bom e o mau. O
bom e o problema. Se ele no vai ser o bom, nunca,
ento que seja o problema e, a, ele consegue ter
um lugar de reconhecimento e sair dessa invisibilidade. Ento, o que ns temos para pensar que
existe uma ausncia de espaos planejados para
a convivncia, troca, construo de sentidos para
estar na escola e para aprender.

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enfim, ele est dizendo o qu? a lgica do silenciamento tambm naquele espao e tambm
da hierarquia: eu mando e voc obedece. Ento,
o que estou querendo mostrar com isso? Que a
viso dos professores e esses professores que
do aula na Fundao Casa so os professores
da rede pblica estadual, eu no quero culpabilizar os professores, essa uma outra discusso
importante para se fazer, que no vai dar tempo
hoje, mas eles no discutem os problemas sociais,
eles acham que isso uma questo da sociedade,
o problema da Educao e da aprendizagem do
aluno que no aprende por seus prprios mritos.
E eles afirmam em vrias falas que depende deles,
eles que no querem: Eles no querem aprender,
eles no querem ir para a escola, a ideia de que
eles no aderem, esse um discurso muito comum em diferentes campos. Ali, um professor fala
assim: Aquilo ali um mal necessrio, aquilo ali
a escola dentro da Fundao Casa. Ah no podemos esquecer jamais que eles so bandidos, que
aqui fora no vai pensar duas vezes para roubar a
sua bolsa e te dar um tiro.

48

depois vocs me contem se tem alguma que no

seja), elas tm uma perspectiva da segurana pblica. sempre trabalhar a sexualidade do ponto
de vista da segurana para no ter filhos e isso
trabalhar a questo da violncia para ele no se
envolver com o ato infracional ou a lgica da profissionalizao, sempre para inclu-lo no mercado de trabalho. Eu quero uma poltica para qu?
Para aprender a fazer alguma coisa, para eles (os
adolescentes/jovens) ganharem dinheiro, para
serem includos no mercado de trabalho. Ento,
a lgica da profissionalizao e no da criao
do espao de sociabilidade, de convvio. Ento, o
cumprimento de medidas socioeducativas, a escola deixam de ser um direito e passam a ser apenas uma punio. isso que eu entendo, a escola punio para eles e para os professores. Os
professores acham que eles esto sendo punidos
e tambm se sentem de certa forma punidos por
terem que receber esses meninos depois que eles
esto no cumprimento de medidas. O que acontece que nada feito para mudar a lgica do fracasso escolar que est sendo produzida. Nada se
modifica, ele (o adolescente) volta para a escola
pior ainda, porque, agora, ele carrega o estigma, o
preconceito, a ideia do medo, porque ele infrator.
Ento, se queremos uma escola que faa sentido
aos jovens, aos educandos, a sua reestruturao
e reorganizao devem passar pelo reconhecimento de que a escola um lugar de encontro
de convivncia e de histrias de vida. Esse um
ponto fundamental e ns, enquanto psiclogos,
e a Psicologia o que tem a ver com isso? Eu vou
provocar um pouco para entendermos o seguinte:
que as polticas pblicas so segmentadas, existe poltica pblica de sade, de educao e es-

tamos fazendo a mesma coisa, dividimo-nos em

psiclogo escolar, psiclogo social, psiclogo da
sade e, a, o que eu fao? Isso no problema
meu, eu encaminho, eu no sou competente nisso e as dificuldades escolares, tambm para ns,
psiclogos, assistentes sociais, no achamos
que problema nosso, achamos que problema
da escola, dos educadores, no ? Eu entendo de
uma coisa, essas outras coisas eu vou encaminhar para o servio que competente nisso.

Ser que ns no podemos

participar desse processo de
educao e de escolarizao?
Ser que ns no podemos assumir parte
desse processo educativo e de escolarizao?
Ser que ns tambm no podemos assumir as
dificuldades de ensinar? Ser que ns no podemos participar desse processo de educao
e de escolarizao? No para assumir o que
a escola faz, mas para fazer isso de outro jeito, para fazer isso de outro modo, no importa
se eu sou psiclogo da assistncia social, ou se
eu sou psiclogo da sade, eu tenho a ver com
isso e estou falando das outras reas, tambm.
Porque seno, vamos continuar dando essa resposta, qual ? Reduo da maioridade penal, que
a sada que est a, porque no damos conta
deles, mostrando, ento, a incompetncia do poder pblico e da sociedade de dar conta disso.
isso, pessoal. Obrigada e espero que conversemos um pouco sobre essas coisas.

Psiclogo. Mestre em Psicologia Social pela

PUC-SP. Psiclogo do CREAS em Mau, SP.

Boa noite a todas e todos. Agradeo o convite do Conselho Regional de Psicologia. Para mim
tambm, assim como o Jorge coloca, uma grande honra estar aqui, e poder dialogar sobre esse
tema e eu falo do lugar de quem toma o dedo na
testa da Dbora, aceita o dedo na testa e ajuda a
colocar o dedo na nossa testa, tambm. Acho que
um pouco da minha fala vai poder apontar isso, o
fato de que precisamos nos implicar nesse processo; no entendendo que, simplesmente assim,
dizendo ser responsabilidade de um ou de outro
que ns vamos conseguir caminhar no sentido de
uma resposta de fato, efetiva.

Sempre quando vou falar

da poltica de assistncia, eu
gosto de fazer uma breve
contextualizao dessa poltica,
entendendo, assim, que no
uma poltica que nova no Brasil.
Muito bem, falei do dedo na testa, mas no
falei de onde eu falo. Falo como trabalhador da poltica de assistncia social, trabalho num CREAS
e, h alguns anos, tenho trabalhado com adolescentes que esto cumprindo medidas socioeducativas em meio aberto, liberdade assistida e prestao de servios comunidade. Sempre quando
vou falar da poltica de assistncia, eu gosto de
fazer uma breve contextualizao dessa poltica,
entendendo, assim, que no algo novo no Brasil,
no uma poltica em que o psiclogo novidade,
a presena do psiclogo, mas que tem, sim, grandes novidades, pelo menos do ponto de vista do
marco legal, considerando o Sistema nico que

organiza essa poltica de uma forma totalmente diferente do que ela era organizada antes. Se
olharmos dez anos atrs, no tnhamos estrutura e infraestrutura pensando desde o nmero de
equipamentos que temos hoje, quanto em relao
ao financiamento, que ainda pequeno, extremamente pequeno, ou extremamente direcionado
para certas polticas, deixando por exemplo de investir propriamente nos servios. Eu estou falando diretamente, de investir muito nos programas
de gestes de renda que tm visibilidade, que do
voto e se investe ainda muito precariamente nos
servios, ainda que tenhamos um financiamento
que h dez anos, no tnhamos.

Mas vivenciamos a disputa

entre concepes de assistncia
social que so assistencialistas e
concepes de assistncia social
enquanto uma poltica de fato de
produo social.
Ento, desse ponto de vista, ns conquistamos do ponto de vista legal, do ponto de vista
da infraestrutura, a responsabilizao do estado
pelo direito de todo cidado assistncia social.
Conquistamos tambm que no se faz mais assistncia social do jeito que se quer, no se faz
assistncia social enquanto caridade, so necessrios recursos pblico, o estado tem obrigao
de colocar recurso pblico. Mas vivenciamos a disputa entre concepes de assistncia social que
so assistencialistas e concepes de assistncia
social enquanto uma poltica de fato de produo
social. Eu estou construindo essa contextualiza-

Psicologia e Educao: desafios da incluso

Jean Fernando dos Santos

49

Cadernos Temticos CRP SP

A poltica pblica da Assistncia

Social e a garantia do Direto
Educao

50

o, lembrando um pouco isso e trazendo essa

questo da disputa para apontar um discurso que
muitas vezes tem me preocupado: o discurso de
crtica ferrenha ao assistencialismo, numa tentativa de reafirmar a poltica, contudo eu muitas vezes
vejo que isso pode causar desassistncia, de no
implicao. Estvamos conversando eu e a Dbora
sobre essa ideia da no adeso, presente na poltica de assistncia na poltica de sade, na poltica
educacional. Esse discurso de no adeso, de que
o usurio no adere ao servio e ponto final gera a
no implicao dos agentes dessas polticas E a,
na medida socioeducativa, isso tomou uma outra
dimenso, porque a tal no adeso, pode significar internao para esse adolescente Dessa forma, precisamos tomar cuidado quando se coloca
essa ideia de adeso e se isso no se configura
por vezes, uma prtica de desassistncia.

Em que medida que, de fato,

aquilo que ns fazemos e que
ns produzimos est direcionado
a atender os interesses desse
adolescente?
O adolescente que vai cumprir uma medida mesmo em meio aberto, ele no vai cumprir
uma medida em meio aberto o faz porque h uma
determinao judicial que diz que ele tem que
cumprir. A questo onde ns, que estamos por
exemplo executando a medida l no CREAS, nas
entidades que aplicam medidas socioeducativas,
em que lugar que ns estamos nos colocandoestamos nos colocando a servio do juiz, a servio
do prefeito, ou estamos nos colocando a servio
dos direitos desse adolescente? Em que medida,
aquilo de fato fazemos e produzimos est direcionado a atender os interesses desse adolescente? Quando de fato, conseguimos efetivar isso
na prtica, a ideia do protagonismo do adolescente? Falamos do protagonismo na elaborao
do PIA, falamos de protagonismo no que tange
questo dos atendimentos que realizamos com
ele, falamos de protagonismo em relao a cada
uma das metas que se estabelece, mas, de fato,
onde ali na prtica, na vivncia desse adolescente, se experimenta, de fato, o tal protagonismo?
Em que medida conquistamos isso? Ou melhor, em
que medida permitimos isso? Certamente falando
um pouco da nossa experincia l, o adolescente
quando chega nos primeiros atendimentos conos-

co, ele vem cheio de desconfiana em relao a

esse atendimento, ele tem todos os motivos para
isso, ele tem todos os motivos para desconfiar o
que queremos e, por vezes, ele desconfia com total razo, porque muitas vezes ns, de fato, no
garantimos que estamos a servio dele. No garantimos que a produo do relatrio que tem que
ser uma produo conjunta, tenha efetivamente a
participao do adolescente, ainda que tenhamos
um marco legal para essa garantia. Temos discutido no servio h bastante tempo que, no primeiro
momento, o que precisamos construir com o adolescente um espao de confiana, porque o nosso principal papel junto deles , de fato, ser uma
referncia, de permitir um espao onde ele possa
falar de coisas que lhes foram negadas de expressar. Na delegacia embora haja todos os marcos
legais que apontam que ele tem o direito de falar e
de no falar quando quiser geralmente, ele instado a falar e a confessar sobre o ato infracional que
ele cometeu. Por vezes, confessar at coisas que
ele no cometeu. Ento, de fato, no se d o espao para a escuta desse adolescente. O adolescente passa pelo processo de ser escutado diversas
autoridades do sistema de Justia, mas na grande
parte delas, no h escuta efetiva, no h de fato,
direito defesa, que um problema que a est
sendo colocado. E, a, por fim, quando ele chega,
por exemplo, na medida de internao ou na medida de meio aberto, isso mais uma vez se repete,
quando, por exemplo, no permitimos que esse
adolescente ocupe o espao de protagonista.

Falo disso pensando assim:

quando estamos executando a
medida de liberdade assistida
e prestao de servios
comunidade, ns estamos entre
a presso do gestor pblico que
precisa atingir determinados
resultados, o adolescente e a
famlia desse adolescente que
por vezes chega aps vrias
situaes de humilhao
E, assim, de uma certa forma, esse silenciamento para quem foi silenciado todo esse momento, eu no vejo por exemplo, como ser dife-

No entanto, o que observamos

que, mais uma vez, a lgica do
silenciamento vai se mostrando
presente denotando como no
construmos espaos efetivos
de participao e protagonismo
sendo que aqueles que seriam
os maiores interessados
diretamente no se sentem
legitimados a participar
No municpio, tivemos uma experincia muito
recente, pensando todos esses problemas de articulaes com os servios, a da construo do plano
municipal de atendimento socioeducativo, que foi,
de uma certa forma, uma conquista.Buscamos, na
hora de construo desse plano, chamar todas as

Pensando, particularmente,
nesse desafio em relao
questo das medidas
socioeducativas e educao, o
que temos de experincia em
contato com os adolescentes
que a experincia do adolescente
na escola se configura por
vivncias de discriminao que
vm de diversos lados.
A Diretoria de Ensino do Municpio participou
pouco do processo. J a Secretaria Municipal de
Educao j participou do comeo ao fim do processo de construo do plano e a riqueza dessa
construo foi exatamente a possibilidade de poder junto com todos esses atores, discutir a realidade desses adolescentes em relao a todas essas polticas, s ofertas de polticas e poder pensar
que o atendimento do adolescente, a garantia desses direitos responsabilidade de todos ns. Pensando, particularmente, nesse desafio em relao
questo das medidas socioeducativas e educao,
o que temos de experincia em contato com os
adolescentes que a experincia do adolescente
na escola se configura por vivncias de discriminao que vm de diversos lados, marcadas de forma
mais intensa por uma certa perseguio dos agentes escolares em relao a esses adolescentes.
Assim como a Dbora traz os dados, observamos
no cotidiano, quando vamos fazer Quando estamos construindo com os adolescentes o plano de
atendimento, costumamos questionar um pouco
da trajetria na escola, costumamos contar com
esse histrico escolar e, s vezes, confirmamos
que boa parte deles est h dois ou trs anos fora
da escola, um nmero muito grande.

51

Psicologia e Educao: desafios da incluso

polticas pblicas para podermos pensar juntos sua

construo e buscarmos, tambm, chamar famlias
e adolescentes para construo desse processo.
No entanto, o que observamos que, mais uma
vez, a lgica do silenciamento vai se mostrando
presente, denotando como no construmos espaos efetivos de participao e protagonismo sendo
que aqueles que seriam os maiores interessados
diretamente no se sentem legitimados a participar efetivamente, o processo no feito de uma
forma que eles possam efetivamente participar.

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rente. Ento, se no conseguimos construir com

o adolescente esse lugar de referncia, se no
conseguimos avanar na escuta no atenderemos de fato, os interesses do adolescente. Falo
disso pensando assim: quando estamos executando a medida de liberdade assistida e prestao de servios comunidade, ns estamos entre
a presso do gestor pblico que precisa atingir
determinados resultados o adolescente e a famlia desse adolescente, que, por vezes, chega aps
vrias situaes de humilhao. E ns estamos a
juntos nesse conjunto para poder pensar e, ainda, supondo, que o que est escrito na poltica,
de fato acontece: um espao de protagonismo do
adolescente, um espao de referncia, um espao de favorecer fortalecimento de vnculo, de promover acesso a direitos e servios. Tudo isso no
servir para nada. Todo esse conjunto de normativas no bastam, se no tivermos a condio de
fazer a leitura deles a partir de um posicionamento tico-poltico muito claro a partir da defesa intransigente dos direitos desse adolescente, o que
vai exigir de ns que compremos algumas brigas,
que articulemos parceiros e isso no nada fcil.
Estou falando como quem, no dia a dia, faz esse
enfrentamento. S que ns precisamos construir
parcerias, ns precisamos nos posicionar e ns
precisamos, sobretudo, considerando toda essa
fragmentao que temos no campo das polticas
pblicas, ns precisamos construir novas tecnologias, novas formas de poder ofertar esse servio.

52

Ningum diz que a escola no

importante, ningum vai na
contramo disso dentre os
adolescentes, de que a escola
no importante ou de que no
gosta da escola.
E quando voc levanta com o adolescente o
que aconteceu e o porqu de ele estar fora da escola, o que ele traz, geralmente, est relacionado
com perseguio, com discriminao... eles trazem
falas do tipo Eu vou para l, mas todo mundo fica
me olhando o tempo inteiro e tudo o que acontece de errado culpa minha, isso muito comum:
Ficam me perseguindo, enfim, por isso que eu no
volto mais l, por isso que eu no quero, e uma
grande parte deles diz que no quer voltar para
a escola. Porm essa ideia de que no quer, no
quer dizer que no gostam da escola, no quer dizer que no acham a escola importante. Ningum
diz que a escola no importante, ningum vai na
contramo disso dentre os adolescentes, de que
a escola no importante ou de que no gosta
da escola, mas diz que no quer voltar e trazem
essas relaes, principalmente, com os agentes
escolares como a maior problemtica. Pelo lado
dos agentes escolares, o que percebemos uma
dificuldade muito grande de se fazer a matrcula
escolar, ns temos conseguido, em muitas situaes, matrcula escolar porque eu tenho acessado
o Conselho Tutelar. Uma escola nega a matrcula
dizendo que no tem vaga, a voc vai na Diretoria
de Ensino, voc vai na Secretaria de Educao, a
vaga surge, ento essa uma situao. E essas
vagas tm sido garantidas porque, muitas vezes,
se aciona o Conselho Tutelar. A outra situao
assim: Tem vaga, s que no se percebe nenhum
esforo no sentido da manuteno desse adolescente naquele espao, alis, h situaes em que
ouvimos, relatos de diretores que ligam no servio
falando que h adolescentes em liberdade assistida que esto tocando o terror na escola e, a, voc
vai verificar, nessa escola no tem nenhum adolescente em liberdade assistida. Ento e constri
essa marca da liberdade assistida como os meninos que tocam o terror. J tivemos situaes de
discusses acaloradas com diretores tentando
pensar sobre isso mas o que vemos que eles
no tm disposio nenhuma para ouvir. Eu estou
trazendo essas situaes e acho que falar disso
no se trata de apontarmos o dedo simplesmente

para os agentes escolares, mas se trata de pensar os agentes escolares tambm como parte de
uma escola que tem uma forma de funcionar que
no para todos, tem uma forma estruturada de
que a prioridade no , de fato, a educao das
crianas. difcil de se conseguir isso, difcil de
se conseguir a manuteno dele pelas formas vigentes na legislao, mas mais difcil ainda se
precisarmos que haja algumas quebras de protocolo, s vezes, por falhas do prprio sistema que
no funciona adequadamente. Mas eu chamo a
ateno para qual o nosso lugar enquanto poltica de assistncia social, enquanto executores
da medida diante desse quadro? O nosso lugar
s reclamar do juiz, do promotor, da defensoria, da
escola, da sade, s reclamar dos equipamentos
que no funcionam? Qual que o nosso lugar nisso? s encaminhar? Eu encaminhei escola, fiz
a minha parte. Eu encaminhei ao Conselho Tutelar,
consegui a vaga, fiz a minha parte, qual o nosso
lugar? Onde entramos nessa histria? Eu tenho
pensado muito e um pouco nessa lgica do assistencialismo versus assistncia social, pensando um pouco nessas coisas, pensando tambm
no adere, no adere que j temos pensado e problematizado bastante, que, de fato, ns precisamos nos implicar e sermos, provocadores mesmo,
com o vnculo que estamos construindo com esse
adolescente, com essa famlia, com o que estamos conhecendo e podendo ouvir a histria dele,
a partir da confiana que ele coloca em ns, que
conquistamos com ele. De fato, nos implicarmos
na construo desses espaos e nos implicarmos
acionando, as instituies escolares.

Nesse sentido, ns precisamos,

de fato, trabalhar numa linha
de responsabilizao efetiva,
primeiramente, do estado nisso,
primeiramente.
s vezes, teremos que acionar a justia,
s vezes teremos que acionar o Conselho Tutelar se for necessrio, mas precisamos tambm
tentar novas propostas, novas tecnologias que
no necessitem passar por processo de judicializao, que no necessitem trabalhar numa
lgica de rompimento de vnculos. Eu diria para
vocs que no tem receita para todos, a, eu
acho que uma questo que ns vamos construir no processo de trabalho com cada um, em

Temos que pensar nessa perspectiva e

esse momento clarssimo para se pensar isso,
uma vez que est se pensando a desresponsabilizao do estado, tendo como exemplo a reduo

53

Psicologia e Educao: desafios da incluso

A perspectiva da medida
socioeducativa vai na
contramo disso e digo at
mais, a perspectiva da medida
socioeducativa no s uma
possibilidade de fortalecer a
questo da responsabilizao do
estado na garantia de direitos.

da maioridade penal que na prtica consiste em

pegar adolescentes dos 16 aos 18 anos, jogar no
sistema prisional e o estado j no ter mais responsabilidade com a questo da educao, com a
questo da sade.. A perspectiva da medida socioeducativa vai na contramo disso e digo at
mais, a perspectiva da medida socioeducativa
no s uma possibilidade de fortalecer a questo da responsabilizao do estado na garantia
de direitos, como , tambm, a possibilidade de
colocar a possibilidades e responsabilidades
para esse adolescente. Enfim, eu acho que falar
em articulao falar em se implicar, falar em
voc chamar, por exemplo, a educao, chamar
a sade, mas falar, sobretudo, de poder chamar
esse adolescente e pensar junto com esse adolescente e essa famlia, esse processo. Eu trouxe algumas questes para podermos pensar. Eu
acho que melhor agora, talvez, irmos para o debate, porque conseguimos trazer um pouco mais
de elementos. Obrigado.

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cada caso. Nesse sentido, ns precisamos, de

fato, trabalhar numa linha de responsabilizao
efetiva, primeiramente, do estado.

54

Debates

No identificado: Fao questo de parabenizar

essa Mesa, estou muito feliz de estar aqui, bem
bacana as provocaes de vocs e tentar ser bastante breve. Sou muito solidrio e me toca muito
a convico com que o Jean fala dessa briga que
precisamos comprar, me traz essa ideia de que
simplesmente assumirmos um posicionamento,
ento do lado de quem estamos e essa convico me toca bastante. Vou contar de forma bem
breve, Jorge, a experincia de uma adolescente de
17 anos atendida por um servio de Campinas, e
que assume o trfico na regio do terminal central utilizando-se de recursos que ela aprendeu na
vida. Basicamente, ela pega um caderninho que
o cara anotava as coisas, leva numa lan house e
coloca numa planilha de Excel e, de posse desses
recursos, ela se organiza ali dentro, ento faz muito sentido a sua fala. Mas eu queria colocar, Dbora, fiquei superangustiado com a sua fala, com
as suas provocaes e gostaria de saber se voc
tem relatos, enfim, algumas experincias que possa apontar para ns experincias de fato revolucionrias em relao escola...
No identificado: Boa noite, eu queria parabenizar a vocs todos pela riqueza de detalhes dessas pesquisas, esse conhecimento que vocs
compartilharam hoje conosco. Ento, a minha fala
no uma pergunta, uma impresso particular. Eu tenho muitos amigos professores, muitos
psiclogos professores e sempre conversamos
sobre essa questo da educao. No sei, uma
impresso que eu tenho, que a educao que ns
temos hoje, principalmente na escola pblica,
uma educao antiga, pensada naquela poca da
ditadura militar, se eu no me engano, se eu no
estiver errado, a maioria das escolas, a construo, a arquitetura dela, elas foram construdas
exatamente nessa poca, da ditadura militar, que

tem aquela questo do controle e tudo mais. E

se vocs entrarem numa escola pblica, aqueles
portes, aquelas grades, aqueles muros, cercas,
aquelas portas com janelas para facilitar a observao de quem est de fora o que est acontecendo dentro, eu costumo comparar essa estrutura fsica, essa arquitetura da educao pblica
com presdio, aqueles corredores enormes, tudo
para se ter um controle. E se eu no me engano,
Goffman acredita que a questo do cenrio, a vida
acaba acontecendo num teatro e voc acaba assumindo papis dentro desse teatro, ento, feito
todo o cenrio, voc apenas assume um papel que
posto ali. Ento, eu gostaria de no sei, a impresso que eu tenho que tanto professor quanto aluno so vtimas dessa educao pensada h
tempos atrs. E quando voc comea a observar a
experincia desse professor, saindo desse cenrio
atravs daquelas excurses dentro daquele espao da Lapa, Estao Cincia, onde o professor sai
daquele cenrio da escola pblica e entra nessas
excurses e vai fazer a sua aula naquele espao
aberto, comovente voc ver a reao dos alunos,
eles participando, ele falando, diferente daquela
participao que temos dentro dessa arquitetura
da escola. Eu acho muito difcil mudar toda a estrutura, toda a arquitetura para que facilite esse
convvio de aluno, ento acredito muito nessa sada do professor como uma estratgia de ter esse
espao provocativo para a participao do aluno,
quanto dele, para facilitar esse conhecimento.
uma impresso, uma colocao, se algum de vocs se sentir provocado para adicionar algum comentrio a respeito, fica a critrio de vocs.
No identificado: Ol, boa noite. Muito do que o colega estava dizendo, eu fiquei pensando enquanto
vocs diziam, principalmente a Dbora, sobre o
Paulo Freire, quando ele fala da relao vertical,

Jorge Broide: verdade, eu sou um psicanalista e

gosto muito e sempre trabalhei com a psicanlise,
alm de trabalhar no consultrio, fora do consultrio, algumas pessoas que me conhecem h mais
tempo sabem que eu sempre fiz isso, mas eu queria contar um trecho para vocs para dizer o que eu
estou pensando, porque eu acho que ns temos,
ns todos aqui, est claro que todos ns temos
um compromisso tico-poltico, caso contrrio ns
no estaramos aqui se no tivssemos um compromisso tico-poltico. Compromisso tico-poltico de esquerda, quando estamos vendo o mundo

A nossa funo, enquanto

psiclogos, trabalhadores sociais,
psicanalistas, o que vocs quiserem
chamar, atendentes, porteiros,
cozinheira, faxineira, o que seja,
descobrir como que encontramos
passagem entre essas duas lgicas
que no dialogam.

55

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No identificado: Boa noite a todos e a todas.

Realmente, estamos agraciados, a Mesa foi maravilhosa em todas as colocaes. Em especial,
eu fiquei muito feliz com as palavras do Professor
Jorge Broide, ver que a psicanlise est pegando
um pouco esse lado social. Eu sou um psiclogo de
formao, estudante de psicanlise, tentando entender esse homem e Lacan - e acho que fiz algumas identificaes - foi muito interessante. Gostei
muito da sinonmia de ancoragem como brechas
de vida e vejo isso muito no meu trabalho. No meu
trabalho bem essa a realidade, encontrar mesmo o que amarram essas pessoas, essas famlias,
no caso especfico esses adolescentes, vida e,
talvez, no uma pergunta, mas uma provocao,
realmente: at que ponto os servios, as instituies enquanto hierarquia que pertencemos, cada
um no seu trabalho e, talvez, a provocao caia
um pouco mais sobre o Jean, enquanto CREAS: ,
como ser que conseguiremos colocar esse cozinho no PIA, como ser que conseguiremos colocar esses supervisores? Essas colocaes mexem
muito comigo e principalmente por no ver ainda
a possibilidade de coloc-las na prtica, por uma
hierarquia que ainda no ve isso como importante.
Mas, enfim, foi tima a colocao, realmente, pensarei mais nos cachorrinhos nos meus prximos
atendimentos, com certeza. Obrigado.

que um mundo melhor, um mundo progressista,

isso aqui para mim, est claro, est dado, fundamentalmente, no precisa ser de esquerda ou de
direita, at, um mundo melhor, que seja isso. Mas
isso no o suficiente, isso no o suficiente,
isso no nos garante. Ento, eu vou trazer aqui
uma passagem que eu tenho usado muito que o
seguinte: de um filsofo chamado Badiou, filsofo
francs que trabalha muito com o Zizek, que trabalha com a questo do Marx, Lacan, essas coisas
todas, ele tem um livro que tem uma passagem que
absolutamente extraordinria que eu tenho usado muito na construo do pensar, na construo
de dispositivos que o que ns precisamos fazer.
Ele relata a seguinte cena: ele diz que estava o Arquimedes, filsofo, matemtico, fazendo os seus
problemas matemticos na praia e o Arquimedes
havia lutado junto com os gregos - ele era um grego contra os romanos na poca da dominao romana, mas era um cara muito respeitado. Ento,
o Arquimedes estava l fazendo seus problemas
matemticos na praia e o general romano queria
conhecer o Arquimedes e manda o soldado buscar
o Arquimedes e o soldado chega e fala para o Arquimedes o seguinte ele estava na praia, na prancheta escrevendo aquelas coisas, a o soldado diz
assim: O general est lhe chamando, vamos!, e
o Arquimedes responde o seguinte: Olha, eu vou
depois que acabar o problema matemtico. O
soldado diz: No, vamos! impensvel voc no
obedecer ao general, e o Arquimedes diz: No,
impensvel eu sair daqui sem resolver um problema matemtico, o que acontece? O soldado mata
o Arquimedes. Eu acho esse exemplo muito bom
porque este o lugar onde ns estamos, como
que podemos fazer a passagem de duas lgicas
que so completamente diferentes entre si? Na lgica do soldado, impensvel que o Arquimedes
no diga sim imediatamente e, na lgica do Arquimedes, impensvel ele largar de fazer um problema de Matemtica para atender um idiota de um
soldado para falar com um idiota de um general.

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porque, como ele diz sobre os muros, sobre as cercas o ambiente fsico, mas eu acredito que o ambiente da educao tradicional no serve mais,
outra gerao, outras cabeas, diferente. Ento,
fico pensando em mudar o modelo, mesmo, no sei
se a escola humanista seria melhor, ou qual seria,
mas no faz muito tempo que eu sa do colgio,
ento eu tenho algumas recordaes e no eram
legais. Enfim, eu queria saber se no s na questo
da socioeducativa, mas no contexto da educao,
qual seria o modelo apropriado, se existe, na verdade, seria vlida essa mudana. Obrigado.

56

Ok, ns aqui todos, que estamos nesta sala, ns

estamos exatamente neste mesmo lugar, dentro de um espao de duas lgicas que no se comunicam. A nossa funo, enquanto psiclogos,
trabalhadores sociais, psicanalistas, o que vocs
quiserem chamar, atendentes, porteiros, cozinheira, faxineira, o que seja, descobrir como que
encontramos passagem entre essas duas lgicas
que no dialogam. Isso pressupe de ns uma
questo tcnica, no adianta s ficarmos dizendo que o mundo muito ruim, porque ele , isso
aqui j at consenso, ns sabemos que a escola
o que , ns j sabemos que a justia o que ,
ns j sabemos isso consensoado entre ns,
precisamos encontrar formas de dispositivos que
permitam uma passagem e uma transformao
entre essas duas lgicas que no dialogam, que
aguentarmos uma coisa que o prprio Badiou
fala que o vazio, aguentarmos e, aqui, voc v
que eu estou rigorosamente aqui na psicanlise
tambm, aguentar o vazio que aguentar no saber o que temos diante ns. Quando temos esse
adolescente que est conversando com a morte,
que sabemos que a morte est aqui no cangote
dele, no sabemos o que fazer e ns temos que
aguentar o no saber o que fazer, o nico jeito
que temos de poder encontrar uma passagem entre essas lgicas, mas ns temos que aguentar a
nossa angstia, ns temos que aguentar esse no
saber. deste momento em que aguentamos esse
no saber que podemos escutar o outro e podemos criar alguma coisa nova e o mesmo Badiou vai
dizer muito interessante, porque ele diz assim:
Esse espao vazio, na Filosofia, ele possibilita o
surgimento do ser e, na Psicanlise, possibilita o
surgimento do sujeito. Ento, a nossa questo
no nosso trabalho como vamos constituindo esses espaos vazios que permitem a busca de uma
passagem entre lgicas opostas, que so o novo,
que nos deixa profundamente angustiados. Eu
acho que essa a nossa grande tarefa e muito
difcil, porque estamos vendo uma coisa acontecer,
geralmente, catastrfica diante de ns e como
que aguentamos seguir pensando no meio disso?
Que isso aqui est catico, ns estamos carecas
de saber. Agora, como que dentro desse caos,
conseguimos encontrar uma passagem entre o
Arquimedes e o soldado, de tal maneira que esse
sujeito que est diante de ns possa viver uma
vida digna, mas no s viver, uma vida digna,
uma vida de direito, uma vida com tudo isso que
ns estamos dizendo. Ento, a questo que eu
trago para vocs como que aguentamos ficar
diante de um desconhecido de tal magnitude para

ver como que encontramos essa brecha de vida,

como que encontramos essa ancoragem, como
que operamos sobre ela, como que operamos
sobre a fragmentao que tem no campo, como
que operamos sobre o sistema de justia, como
que operamos sobre a polcia, como que operamos sobre os matadores, como que operamos
enfim, sobre todas essas coisas? Acho que ns
temos uma questo dificlima, a nossa escolha de
trabalhar na questo social aguda uma escolha
que muitas vezes ns ficamos porque temos alguma coisa a ver com isso, porque vamos, se no temos alguma coisa a ver com isso, ns samos, mas
ns estamos. Isso nos diz respeito. Ento, o meu
convite a todos ns como que aguentamos
esse vazio para mudar; s assim, ns vamos poder
mudar esses paradigmas que estamos falando e
aguentarmos no saber, aguentarmos no entender, aguentarmos no enxergar, isso.
Dbora Cristina Fonseca: Ento, isso. Acho que
no temos respostas para as vrias perguntas
que aparecem aqui. Mas acho que podemos pensar juntos algumas sadas, algumas passagens.
L da Baixada, como superar essa fragmentao
de atendimento ao jovem, isso, no olharmos
esse jovem fragmentado. Eu acho que o comeo
da histria por a, como que eu enxergo esse
adolescente, esse jovem que est diante de mim
e que dizem que ele cometeu um ato infracional, mas pouco interessa qual foi o delito, o que
interessa quem esse sujeito? Ento, quando
eu dou o espao para reconhecer esse sujeito o
que no fcil, porque ele tambm j no sabe
mais quem ele , ele j est to imbudo dessa
trajetria que ele pouco sabe, mas podemos dar
esse espao de comear saber um pouco mais,
conhecer um pouco mais, porque eu acho que um
grande problema que ns temos e, a, eu falo ns
psiclogos, professores, pesquisadores que ns
ouvimos j sabendo o que queremos ouvir, no
estamos ouvindo o que o sujeito est dizendo,
estamos ouvindo aquilo que j sabemos que ele
vai dizer e o resto ns ignoramos. Ento, acho que
esse o exerccio: como que conseguimos ouvir
sem estar com todas as nossas certezas j colocadas sobre a mesa, ou nos relatrios que vamos
produzir sobre isso, porque j sabemos tudo que
ele vai dizer e o que ouvimos filtrando aquilo que
confirma o que eu j sei sobre ele.
Ento, acho que o comeo isso, comear a ouvir
enquanto ele est dizendo, que ele est dizendo
coisas da sade, da educao, da assistncia, eu

Psicologia e Educao: desafios da incluso

no tenho que ouvir como isso no me interessa,

porque eu no sei disso. Eu tenho que ouvir essas
coisas pensando como que eu posso olhar para
esse sujeito e, de algum modo, comear a repensar essa trajetria com ele, porque tem que fazer
sentido para ele, no para mim, enquanto agente. claro que em algum momento, eu vou ter que
dar conta dessa burocracia que me cerca e ela faz
parte do processo. Agora, como que eu fao isso
no pode se subverter o sujeito burocracia, mas,
ao contrrio e a eu digo que o espao da reexistncia, da reexistncia, de uma outra existncia, dar um espao de existncia para esse sujeito
que at ento, no existiu. No existiu l na escola, no existiu no servio e, a, eu posso dialogar
com os outros servios, porque tambm no sabemos tudo, mas no saber tudo no significa que
eu no sei do sujeito, talvez isso seja um comeo
para superar essa fragmentao, porque, seno,
ficaremos mesmo nessa histria do empurra, do
encaminhamento, eu mando para o outro porque
isso no da minha competncia. E o empurra
tem se tornado hoje a batata quente, eu quero me
livrar dela, eu jogo mas eu no quero saber o que
aconteceu depois, talvez esse seja um caminho,
como que eu fao isso de mo dupla, eu peo l a
colaborao do outro, mas eu continuo me responsabilizando por isso. Ento, se todos se responsabilizam e possibilitam esse dilogo sobre essa situao, voc vai provocando algumas mudanas,
no muitas, no revolucionrias; acho que no
temos essas mudanas revolucionrias, mas podemos ir fazendo aos poucos algumas pequenas
revolues, acho que no modelo que ns temos
hoje de sociedade, de poltica estabelecida, principalmente no Estado de So Paulo, eu no consigo, j entrando na pergunta do Gustavo, eu no
conheo uma experincia revolucionria de escola,
mas eu conheo pequenas experincias de pessoas e grupos que se propem a pensar esse espao
da escola ou pensar essa relao com esse jovem
de outra maneira e, a, tm algumas situaes que
eu acho que do algumas dicas de que possvel
fazer isso, por exemplo, a questo das Artes muito interessante, mas no a Arte porque aquela
que est na moda, mas o que ele produz? Coisas

57

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claro que em algum momento,

eu vou ter que dar conta dessa
burocracia que me cerca e ela faz
parte do processo.

que podemos achar que no so to artsticas, assim, mas para ele faz algum sentido. Ns tivemos
uma experincia de um projeto de extenso que foi
justamente tentando trabalhar com esses jovens
dentro de um CREAS, mas o CREAS, infelizmente
a equipe que estava l, ela queria que assumssemos o lugar da equipe, ento assim: Vocs vo
ter que preencher todos os formulrios, os pronturios No, ns no vamos preencher pronturios, ns no vamos assumir o lugar de vocs, ns
vamos olhar para os jovens pensando no que a
escola para eles e, a, as meninas diziam que elas
odiavam a escola, que no queriam ir escola ento, est bom, ento no vamos falar de escola:
Do que vocs gostam? De que artista voc gosta? O que voc gosta de fazer?. Eu adoro o Luan
Santana. Legal, no acho to legal assim o Luan
Santana, mas a menina adora Luan Santana, ento: Vamos l buscar a biografia do Luan Santana,
trajetria do Luan Santana, vamos ler os textos
juntos, vamos produzir uma histria do Luan Santana, e foi a que as meninas foram trabalhando
as dificuldades de aprendizagem a partir da leitura
de algo que para elas fazia todo sentido. A partir
daquilo ali, elas foram produzindo outros textos
sobre outras histrias, sobre outros personagens:
E, a, a trajetria da sua bisav, voc sabe quem
ela foi? Onde ela nasceu?. Nossa, nunca pensei,
eu nem sabia que eu tinha bisav, e elas foram
buscando coisas da histria de vida que tinha a ver
com o prprio sentido para ela de estar naquele
lugar, da sua histria de vida e isso foi sendo trabalhado pedagogicamente, no na pedagogia do
lugar que agora tem que escrever, agora tem que
avaliar, agora no, ns estvamos trabalhando,
quer dizer, aquilo que ela estava produzindo, ela
estava produzindo textos, corrigindo suas escritas
de um outro jeito. Quem diz que isso no escolarizao? de um outro modo e no para tirar o
papel do CREAS e nem da escola, porque elas continuavam indo para a escola, mas ns podemos,
talvez, trazer outras possibilidades de fazer isso.
Por exemplo, um desses meninos, a escola dizia
assim: Ele s sabe contar at seis, o relatrio
era esse, a equipe do CREAS dizia: Eu no tenho
o que fazer, ele tem um problema, um dficit de
aprendizagem, de ateno, problema neurolgico,
cognitivo, tudo estava no laudo e tinha laudo, era
laudado. No queremos saber o que tem no laudo,
pouco importa o que tem no laudo, o que ns queremos saber que, que ele . E comeamos a conversar com o menino, fazer umas atividades, ver o
que ele gosta e o que ele no gosta e, a, ele gostava de pintar, de desenhar, ento vamos pintar e

58

desenhar at o dia em que falamos: Vamos fazer

alguma coisa para todo mundo, coletivamente? O
que podemos fazer?. Todo mundo adora brigadeiro. Ento, vamos fazer brigadeiro para todo
mundo, fizeram l 150 brigadeiros. E as meninas
estou dizendo que so as meninas da Pedagogia
que esto comigo nesse projeto, elas que vo l
para a prtica e elas comearam: Bom, agora, ns
temos um problema, falou o nome do menino
l, Ns temos 150 brigadeiros e tantas crianas
para comer. O que ns vamos fazer agora? Como
que resolvemos isso?, rapidamente o menino fez
toda a diviso e contou os brigadeiros que cada
um iria receber. Quer dizer, ele sabia contar muito
mais do que seis, ele sabia contar at 150, ele no
sabia aquilo que a escola queria que ele soubesse.
Ele no tinha nenhum problema cognitivo. Ento,
a partir da, possvel voc perceber que d para
trabalhar de outras formas. claro que em algum
momento, isso precisa ser sistematizado, porque
isso inclui do ponto de vista da escolarizao, do
acesso ao conhecimento, mas no precisa ser to
traumtico quanto tem sido, ele no precisava saber aqueles nmeros que aprendemos, o que o
dois, aquele desenho, at ele vai aprender isso em
algum momento, mas no como um processo dolorido e que voc no sabe, voc tem um problema
neurolgico. Talvez, esquecer os rtulos, esquecer
os diagnsticos, os laudos. Nas escolas, eu vou
para algumas experincias nas escolas em que temos pesquisado a histria da violncia e muito
comum ouvir assim: Aquela sala ali a sala problema, aquele ali laudado aquele no , mas no
tenho dvida de que ele tem problemas.

Agora, a grande maioria est to

presa poltica que no pode,
do que no pode e a histria do
professor mediador da escola
outro problema muito srio na
poltica, porque ele fez o qu?
Pouco importa qual o laudo, no quero saber qual
o laudo e nem qual o diagnstico, vamos saber o que eles sabem e o que eles podem fazer
com a ajuda do outro. Talvez, isso seja alguns dos
caminhos que possamos comear a traar. E tem
professor que consegue pensar um pouco por a.
Agora, a grande maioria est to presa poltica
que no pode, do que no pode e a histria do pro-

fessor mediador da escola outro problema muito

srio na poltica, porque ele fez o qu? Despotencializou o professor na relao com o aluno, tudo
conflito e manda para o mediador. A, ele virou
um santo Deus que vai resolver tudo, mas que, na
verdade, no sabe o que fazer, ele manda para o
Conselho Tutelar, para os CREAS que tambm j
no sabem mais o que fazer. Ento, eu acho que
tem uma despotencializao do professor e o professor no acredita que ele capaz de fazer mais
nada, a ele adoece. Ele adoece mesmo, muito, porque ele no percebe que ele pode fazer a reexistncia. O menino est brigando na sala de aula e
ele manda para o mediador ou para o diretor, com
isso ele est dizendo: Eu sou incompetente em
resolver esse conflito, agora tambm no d para
ir para o confronto, ele precisa ser de algum modo
pensado e, a, eu vou jogar a responsabilidade na
formao que no d conta disso, que a formao
no prepara para as relaes com o outro, s prepara para contedos e os professores esto saindo cada vez mais malformados porque no tm um
espao de pensar o outro na relao. Ento, acho
que a existem algumas questes para pensarmos,
quando aqueles professores falaram aquelas coisas, eles esto falando porque, de fato, eles vivenciam isso, tem professor que diz assim: Eu prefiro
dar aula dentro da Fundao Casa porque eu me
sinto seguro. Eu vou na escola, na comunidade,
eu no tenho segurana, eu me sinto ameaado,
ele no percebe que ele est encarcerado tanto
quanto o menino, mas ele precisa da segurana,
uma lgica que se vai colocando de que ser professor nessas condies a melhor condio para
ser professor e ele no compreende a sua possibilidade de um outro fazer. Ento, assim, talvez, a
mudana na poltica fundamental, mas ns no
temos muitas perspectivas de que isso acontea,
ento do ponto de vista da revoluo, acho que
vamos fazendo pequenas revolues, porque, de
fato, essa escola, quando voc fala da estrutura,
acho que a estrutura pode ser um elemento interessante, mas eu acho que ela pode ser ressignificada se voc tiver outras prticas, outras possibilidades de utilizar esse espao da escola de outras
maneiras. Ento, no a estrutura, a estrutura diz
muito de como ela hoje, mas ela pode tambm
ser ressignificada, os alunos dizem isso: Essa escola parece cadeia, as janelas esto todas cheias
de grades. Ento, de fato, elas esto cada vez mais
reproduzindo esse modelo. E, a - j me alonguei
muito - qual seria o modelo apropriado? Acho que
no tem, talvez o modelo seria no ter modelo, e
cada lugar, cada espao construir a sua possibi-

No identificado: Boa noite. Eu s queria colocar

realmente essa reflexo, por que no se retoma,
enfim, no faz parte de polticas pblicas ter um
psiclogo no caso, dentro da escola para se trabalhar a questo da preveno? Por que eu tenho
que aguardar esse adolescente cometer um ato

59

Psicologia e Educao: desafios da incluso

Jean Fernando dos Santos: Acho que Jorge e Dbora colocaram bem, no existe uma resposta,
eu acho para todas essas questes, pelo menos
no uma nica, mas eu acho que podermos pensar no nosso caso a caso, no nosso cotidiano, o
que criamos de novo. Acho que o que temos condio de poder criar, pensando nessa questo, por
exemplo, sob de que maneira podemos superar a
fragmentao, a questo da fragmentao um
problema poltico e acho que at um pouco mais
do que isso, se formos pensar. E tambm no sei,
por exemplo, se o contrrio disso agora tem uma
discusso muito forte no campo das polticas pblicas de intersetorialidade, algumas conferncias, por exemplo, esse ano foram construdas
pensando as reas polticas, diretrizes para as
reas polticas, mas, por outro lado, o que temos
olhado que, no fim das contas, so aqueles nomes abstratos, totalmente distantes do cotidiano
da vida das pessoas que at nas conferncias fica
at mais difcil ainda das pessoas poderem discutir sobre aquilo, porque ningum entende, nenhum
de ns entende o que est se colocando ali. Ento,
difcil falar, de fato, de uma resposta, de uma receita. Mas eu coloco aqui um pouco assim, pensar
como adaptamos esse adolescente ao servio da
medida, para ele cumprir a medida certinho, bonitinho, de acordo com o que est previsto pelo
juiz, pensar como eu fao para garantir que esse
adolescente entre na escola e permanea e fique
na escola, porque se entende que o melhor lugar para ele ou , de certa forma, a partir desses
adolescentes, a partir da experincia desses adolescentes e daquilo que eles denunciam, daquilo
que eles esto denunciando de uma certa forma
sobre essa escola, sobre esse servio de medida
socioeducativa, sobre a Fundao Casa, se pensar a mudana dessas polticas. Eu no vejo alguma mudana nessas polticas que seja de fato
substancial se no for debaixo para cima. Falando
isso, estou dizendo que no temos essa governabilidade ou controle sobre isso, mas acredito que,
sim, quando falarmos, por exemplo, do adolescente que est em medida socioeducativa na escola,
ns precisamos falar da questo da escola para

esse adolescente, A quebra do silenciamento,

precisamos trabalhar, no estou dizendo que vamos resolver essa questo, mas o que eu quero
dizer que assim, no podemos, simplesmente, nos eximirmos e trabalhar numa linha somente
de adaptao desse sujeito a esse espao, ainda
que por vezes, pode ser o que ele queira, mas
uma coisa que precisamos estar muito atentos.
Nesse sentido, por que tal protocolo da poltica
de educao no pode ser revisto? Se no est
atendendo efetivamente a populao, por que tal
protocolo da poltica social no pode ser revisto?
Ou o tal protocolo da poltica de sade? Talvez,
a, efetivamente, consigamos que as vozes dos
adolescentes, dessas famlias, de fato, cheguem
a esses espaos que so megainstitucionalizados
e megaburocratizados, mas, enfim, no estou dizendo isso como soluo, mas dizendo isso para
se pensar como com o nosso trabalho no dia a dia,
podemos, de fato, construir esses espaos. Outra coisa clara que essa construo precisa ser
coletiva, porque uma coisa que o servio vai nos
colocando muitas vezes numa condio de solido, numa condio de impotncia, isso no diferente com outros parceiros, isso no diferente
com o professor que est na escola, com o diretor,
com o coordenador, sobretudo aqueles que fazem
uma resistncia s coisas, de como funcionam, as
coisas como so, isso no diferente, isso no
diferente com esse adolescente, no diferente
assim, a solido dele em relao a ser colocado
como aquele que olhar e que ele no serve para
aquele espao, no cabe ele naquele espao. Ento, pensar isso, pensar questes que so coletivas de forma coletiva, proporcionar pensar isso
com esse jovem, com essas famlias com o parceiro da educao com o parceiro de sade,. Sobre a
questo de escola revolucionria, realmente, assim, temos algumas escolas que so diferentes do
padro de sistema educacional que est colocado
hoje no Brasil, ns temos algumas experincias
que so colocadas, fala-se muito das escolas democrticas, mas concordo que no simplesmente pensarmos um modelo de escola e falar que
esse modelo de escola vai servir para todo mundo
e para todas as circunstncias e tentar adaptar
todo mundo a esse modelo.

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lidade de trabalhar, mas, de fato, se implicando,

porque ns no temos hoje a grande dificuldade
da implicao, eu estou implicado naquilo que eu
fao, mas at um certo ponto, porque eu me sinto to limitado e, a, eu no percebo que a minha
implicao tem que ser com o sujeito e no com a
poltica e no com o governante ou com qualquer
outro. Acho que isso.

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infracional para eu poder olhar para ele, para poder pensar sobre as medidas socioeducativas? De
repente, acho que algo para se retomar a importncia da presena desse profissional dentro
do campo da educao para que se trabalhe na
preveno. Eu acho que isso me ocorreu de uma
forma a partir da fala de todos aqui.
No identificado: Professor Jorge, algo me incomodou muito e eu queria saber a sua opinio
sobre isso. Essa parbola do Arquimedes com o
soldado e das lgicas que no se encontram, ser
que no exatamente esse desencontro de produzir medidas ressentidas como, por exemplo: Eu
vou me vingar do adolescente infrator, porque
eu vejo a medida, o projeto como um projeto de
vingana de uma organizao social que no conseguiu lidar com as suas contradies, ento, eu
vou me vingar agora. Ento, ouvimos as pessoas
falando sobre a medida, elas falam com dio, elas
falam com raiva, uma coisa de um ressentimento irreconcilivel. Ser que no por causa disso?
Qual a sua opinio sobre isso?
Jorge Broide: Eu tenho trabalhado muito esse
exemplo de como ns temos uma o nosso compromisso tico-poltico , tambm, encontrar caminhos tcnicos transformadores, precisamos
encontrar caminhos de transformao dentro daquilo que no existe, porque estamos trabalhando
sobre uma coisa que no existe, no existe saber
ainda que d conta disso, o saber vai se construindo. Eu acho sim, que essa ausncia de passagem entre lgicas diferentes causa isso. Agora,
esse ressentimento que voc est dizendo, outro
dia eu estava at falando aqui numa entrevista
para o programa do Conselho, quando vem esse
dio que ns estamos vendo em relao aos jovens, as estatsticas dizem que no tm sentido,
quer dizer, tem uma irracionalidade a.

Quando vem toda essa

ideologizao da questo do
rebaixamento da maioridade penal,
uma ideologizao, est se
cegando a sociedade, exatamente
para no se falar da violncia
que existe no tecido social que
dos adultos, dos adultos essa
violncia, nossa, nossa!

As estatsticas dizem: Isso aqui no tem sentido, tanto dio, tanto isso no tem sentido, eu
acho, como eu disse antes, que os jovens, como
sempre, esto sendo colocados como bodes
expiatrios da violncia da sociedade e mais
ou menos dentro daquela mesma lgica de ns,
mais velhos, mandarmos os nossos filhos para
guerra. mais ou menos isso, ento, pegamos
meninos de 18 anos e mandamos para a guerra, uma guerra que nossa, no deles. Eu acho
que est sendo feito isso. Quando vem toda
essa ideologizao da questo do rebaixamento
da maioridade penal, uma ideologizao, est
se cegando a sociedade, exatamente para no
se falar da violncia que existe no tecido social
que dos adultos, dos adultos essa violncia,
nossa, nossa! Ento, s queria dizer que esse
dio vem da. Ento, esse jovem, novamente,
vai ficar como bode expiatrio. Agora, eu insisto nisso que voc est colocando, essa questo
de trabalharmos sobre o desconhecido e aguentar o desconhecido dessas lgicas diferentes e
aguentarmos a criao desses espaos vazios,
que de onde vai surgir o novo, e aguentar essa
violncia podendo ver como manejar com ela, eu
acho que o que nos convoca, isso nos convoca,
entende? Ento, isso uma coisa que eu queria
responder a voc; a outra coisa, como estamos
falando de educao, e de coisa assim, e foi falado aqui na Hannah Arendt, eu vou me dar ao
luxo de falar de um autor mais antigo ainda, para
o pessoal que est trabalhando com adolescente em conflito com a lei que talvez no conhea,
se no conhecer, vale a pena ver. um cara que
se chamava Anton Makarenko. Algum conhece?
Era um educador sovitico, olha s o que a linguagem neoantiga que est sendo falada aqui,
um educador sovitico na guerra civil sovitica, 21, 22 depois da Revoluo Sovitica, ele
era um pedagogo, um educador muito respeitado. Chamaram-no e disseram o seguinte: Voc
est vendo aquela montanha que tem l, aquela
fazenda toda abandonada? Voc vai pegar um
monte de jovens que esto na rua, rfos, filhos
da guerra, voc vai para l e d um jeito nesses
caras, e ele faz, ento, um relato, o livro dele
um relato disso, chama-se Poema Pedaggico,
muito bonito, porque ele vai relatando o dia a
dia e como que ele, como pedagogo, vai fazendo a escuta desse jovem e vai dialogando com
esse jovem. um clssico, por isso que um clssico escondido, por isso que eu estou me dando
esse de contar para vocs desse autor, j que
falamos da Hannah Arendt, poder falar desse au-

Ento, acho que nesse sentido,

acho que problematizar essas
coisas dentro da escola pode
ser muito interessante do ponto
de vista educativo, mas que
no temos a tolerncia e o
discernimento para fazer isso,
infelizmente.
A, a me chega, todo mundo l e a me chega:
Mas o que essa biscate fez que vocs esto me
chamando aqui?, ou seja, aquela menina talvez
nem soubesse o que significava uma forma de
tratamento e essa professora, ao invs de pensar
que est me atacando, minha honra, problematizasse isso na sala de aula: O que ser biscate?
O que para voc?, o que significa na sociedade?, talvez tenha outro sentido, ser biscate
fazer um trabalho aqui, outro ali, talvez, por a eu
possa ser como professora, eu dou aula aqui, dou
aula ali, dou aula l mas tem outro sentido ento, problematiza e vamos discutir o que isso,
porque todo mundo vai entender que no legal
chamar o outro de biscate e talvez, ela v levar
para essa me essa discusso para a famlia
ento, talvez estejamos num enfrentamento em
que tomamos isso como uma ofensa, sem nem
mesmo entender o que aquilo est significando para o outro. Ento, acho que nesse sentido,
acho que problematizar essas coisas dentro da
escola pode ser muito interessante do ponto de
vista educativo, mas que no temos a tolerncia
e o discernimento para fazer isso, infelizmente.
No sei se eu respondi o que voc colocou.

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Psicologia e Educao: desafios da incluso

Dbora Cristina Fonseca: Eu s queria comentar

que quando voc fala em retomar a discusso do
psiclogo dentro da escola para trabalhar a preveno, eu tenho um pouco de receio. Assim, eu
fico pensando o que o psiclogo vai fazer l. Acho
que pode ser muito importante a presena do psiclogo na escola se for; no porque ele um especialista que sabe trabalhar a preveno, mas para
potencializar a discusso e a reflexo sobre isso,
eu acho que temos que pensar que os agentes da
escola, todos eles tm que pensar essa questo
da preveno, porque ela no uma coisa de cima
para baixo, no uma coisa que eu ensino, uma
coisa que se constri e se constri coletivamente,
como que eu quero sempre estar nessa escola e
como que trabalhamos as relaes? Ento, acho
que se o psiclogo for para l para problematizar
isso e colocar em discusso com todo mundo, legal. Agora, para ser o especialista que vai dizer
qual o certo, qual o errado, o que preveno,
o que no , eu acho que a temos um retrocesso,
infelizmente, temos muitos colegas que no tm
essa clareza do que o psiclogo faz na escola ainda, na escola, no CREAS, no servio de sade, enfim, acho que, a, temos que retomar a discusso
do que que o psiclogo vai fazer nesse lugar, se
ele for para problematizar, colocar essas questes
em discusso e produzir modos de preveno, no
como aquilo que eu ensino, mas como aquilo que
construmos coletivamente, a penso que pode ser
interessante, assim como a histria da violncia,
eu acho que no tem que botar os especialistas
l para resolver o problema de violncia na escola,
e acho que essa violncia no existe assim tanto
quanto ela est alardeada, mas existem conflitos,
conflitos que tm a ver com questes pedaggicas que no so encaradas pedagogicamente,
so transformadas em violncia. Ento, acho que
isso significa que precisamos potencializar todos
os que esto dentro da escola para discutir isso e,
de fato, entender o que estamos falando quando

no aluno eu tenho uma historinha, eu gosto de

contar, desculpe, mas eu vou ter que contar. A professora estava l na sala de aula e a menina conversando com a outra, eu acompanhei esse relato.
A menina conversando com a outra e a professora pedindo para ela fazer silncio, a menina: Fica
quieta a, cala a boca, o que voc quer, biscate?, a
menina falou para a professora, nossa, a professora aquilo foi um desrespeito, ela ficou saiu chorando, mandou para a direo, chamou a polcia,
fez boletim de ocorrncia e aquela tudo aquilo,
aquele circo todo armado e tal. E a, chamaram a
me, a me demorou para chegar e toda a confuso pronta, a professora passou mal, teve que ir
para o pronto-socorro, ser chamada de biscate.

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tor, muito bonito, chama-se Poema Pedaggico, um poema, de fato, onde ele vai relatando
o dia a dia, como que era o menino, o moleque
que quebrava tudo, o outro que roubava no sei
o que, o outro que fazia no sei o que, como ele
ia lidando com essa situao de um jeito muito
bonito. Recomendo a leitura, nos d uma abertura. Poema Pedaggico, chama-se. O autor
Anton Makarenko. Falando aqui de autores e de
coisas novas que so to antigas, so clssicas,
o clssico sempre novo, o clssico sempre traz
coisas novas. isso.

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Luciana Stoppa: Tem um comentrio aqui. No

sei se o Jean vai querer fazer alguma colocao,
mas tem um comentrio da Subsede de Campinas, do Marcio de Oliveira Santos, que conselheiro tutelar; ele diz que as mudanas sugeridas
pelo palestrante Jean para quebra de paradigmas e construo de uma educao inclusiva,
no excludente, ser apenas imaginvel a todos
os alunos e no somente aos que esto em conflito com a lei, pois o processo de excluso est
to enraizado que os prprios alunos no acolhem o adolescente em vulnerabilidade.
Jean Fernando dos Santos: Essas experincias
de conflitos escolares tambm aparecem com
colegas, discriminao, tambm observamos
isso. Mas eu acho que o que precisamos ter esses espaos para podermos pensar e pensando
enquanto executores de servio da poltica de
assistncia, precisamos ter a na nossa pauta, a
possibilidade de discutir pautas que no esto
nessa pauta, que, de fato, a vivncia que esses
adolescentes esto tendo no cotidiano, como
eles esto vivenciando esse cotidiano escolar e
tambm, como eles esto vivenciando esse cotidiano do prprio servio de medida socioeducativa; acho que precisamos problematizar isso
e poder refletir sobre essas coisas, j que normalmente no refletimos a respeito disso; acho
que tem que se provocar no mbito da escola,
pensar nas coisas que acontecem no mbito
dela, tem que se provocar no mbito do servio
de medida socioeducativa. Acho que quando a
Dbora traz a questo, por exemplo, da adeso,
acho que de pensar um pouco isso, quando estamos falando, por exemplo, que os meninos no
aderem, estamos falando apenas dos meninos
ou estamos falando tambm de uma forma de
funcionar, estamos falando que eles no aderem
ao cumprimento da medida ou estamos falando
que eles resistem a uma certa forma de funcionar que no atende, de fato, ao que eles esto
buscando, ao que eles precisam para aquele espao? Enfim, ns estamos falando dos adolescentes em medida socioeducativa, mas tambm,
podemos estender a vrios outros servios que
so executados em vrias polticas pblicas. Ento assim, eu acho que ns, enquanto executores das polticas, de fato, proporcionarmos sair
um pouco desse lugar e pensar esse lugar junto
com outros atores que vo nos colocar por vezes, na parede e que vo nos ajudar, quem sabe,

a refletir juntos e pensar esses caminhos. No

acho por exemplo, que consigamos progredir
pensando numa escola, uma educao inclusiva
para todos, se no comearmos pensando e repensando sobre isso que no est bom, provavelmente, para ningum.
Luciana Stoppa: Eu queria fazer um ltimo comentrio, acho que para encerrarmos as falas de
todos vocs, do lugar que eu falo, a discusso
dos adolescentes em conflito com a lei para mim
uma discusso da qual eu estou me apropriando, mas falo de um lugar de quem trabalha com
crianas e adolescentes com srias dificuldades
de escolarizao, com deficincia. E estamos
muito acostumados a ouvir no lugar da educao especial para estas crianas e jovens. Faz
todo sentido pensar em educao inclusiva de
uma forma ampla como estamos propondo aqui,
porque est muito claro que o problema do adolescente em conflito com a lei o mesmo do estudante pblico alvo da educao especial, o
mesmo do estudante negro, pobre, homossexual
A escola tem sido especialista em produzir invisibilidade, assujeitamento, tem sido especialista
nisso. E essas invisibilidades, vamos perpetuando porque vamos sempre tendo uma explicao
racional para a coisas, ento ele no aprende
porque ele tem deficincia intelectual, ele tem um
transtorno desafiador positivo, vai ser um delinquente, enfim, vamos produzindo explicaes
racionais e vamos perpetuando esteretipos,
preconceitos e, a, que precisamos realmente nos colocar no lugar do vazio e eu acho que
a grande questo essa, ns no suportamos
esse lugar de vazio. Para produzir encontro e valorizar a diferena, precisamos no ter medo de
sair do lugar, de nos desestabilizarmos e de suportarmos esse vazio, porque estamos passando a bola, estamos passando adiante a ansiedade, a angstia e ningum est se implicando
nesse processo. Era esse o comentrio que eu
queria fazer para fechar e para reafirmar o sentido de discutir educao para todos e todas e
a escola democrtica; Eu gostaria de agradecer
a presena de todos os que permaneceram at
aqui, os que ficaram num trecho apenas do evento, enfim, agradecer aos que participaram tambm a distncia e mandaram seus comentrios.
uma discusso que vamos continuar fazendo
ao longo da gesto sobre os avanos e desafios
do ECA. Obrigada e boa noite a todos e todas.