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MICHEL FOUCAULT

DITS ET CRITS
1954-1988

III
1976-1979

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1976

166 Une mort inacceptable


Une mon inacceptable, prface Cuau (B.), L'Affaire Mirval ou Comment le rcit abolit le crime, Paris, Les
Presses d'aujourd'hui, 1976, pp. VII-XI,
Le 22 fvrier 1974, Patrick Mirval, athltique Antillais de vingt ans, meurt la prison de Fleury-Mrogis.
Suicide, dclare l'administration. Le juge Michau ouvre une instruction o seront consults dix mdecins
lgistes, Deux ans plus tard, le ministre de la Justice hsite toujours entre le non-lieu ou l'inculpation de
surveillants pour tabassage. Les experts ont conclu que l'tat d'agitation de Mirval a jou un rle
dterminant dans cette mort par oedme asphyxique. Autre prfacier de L'Affaire Mirval, Pierre VidalNaquet, ancien animateur du comit Audin, constate ironiquement, au terme de l'expertise mdico-lgale:
Il ne reste plus qu'un fou.
Parmi toutes les raisons d'apprcier votre texte, celle-ci d'abord. C'est le dmontage de l'une des prouesses
les plus familires de la justice, mais les plus mal connues. On a souvent dnonc l'appareil judiciaire quand
il validait des erreurs, quand il fabriquait des faux ou des mensonges, et qu'il se taisait sur ordre ou par
complicit spontane. On connat moins bien la manire dont, petit petit, au fil des jours et des
documents, travers les rapports, les tmoignages, les indices, il fabrique de l' inconnaissable: quelques
faits simples, vidents, apparemment impossibles effacer, et puis, par recouvrements imperceptibles, par
petits dplacements, dformations subreptices, le mystre s'paissit. Dans les romans policiers, les nigmes
sont faites pour tre finalement rsolues; il y a toute une littrature judiciaire -et tout fait quotidienne
dans le cabinet de certains juges d'instruction -qui finit par btir une nigme insoluble. Ce qui fabrique du
secret, c'est parfois la dcision d'en haut, mais c'est le plus souvent la base un subtil brouillage,
particulirement efficace lorsque le coupable, la police, le magistrat instructeur et le parquet sont
complices. L'instruction, dans ce cas, a pour fonction de tout recouvrir par ce que les informaticiens
appellent le bruit; et lorsque viendra le moment de la dcision finale ne parviendront plus l'oreille
habilement distraite du
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juge que des bruits, des bruits fcheux et sans preuves, imprudemment propags par une partie civile
qu'on dira hargneuse, et qu'il sera temps enfin de balayer par un non-lieu ou une relaxe bienvenus. L'tat,
la justice, l'administration ne fabriquent pas toujours du secret en confisquant la vrit; ils savent dissoudre
le rel dans le documentaire. Un bel exemple parmi toutes les techniques de pouvoir.
Il me semble en tout cas que votre livre peut nous servir de modle. Il tient dans la mme main les deux
objectifs indispensables aux interventions de ce genre: dmontrer et dnoncer, analyser et nommer. On a
trop tendance choisir une des deux voies: ou bien on dmasque, on empoigne l'adversaire, on donne
l'ennemi un visage et un nom: solution de violence et de courage, htive parfois et plus symbolique
qu'exacte. Ou bien on montre que nul n'est responsable, sauf la grande mcanique de l'tat ou le
pourrissement gnral de la socit: ce sont les voies toujours sres et souvent inutiles de la critique
abstraite. Or vous montrez en dtail comment la machinerie fonctionne avec des individus qui ont un nom,
avec des petites lchets qui ont leur date et leurs auteurs, avec des dsirs d'avancement, des

complaisances, des peurs. La justice, il ne faut pas l'oublier, marche avec des juges; et les juges, par
l'intermdiaire de la justice, inscrivent leur petite mdiocrit bien personnelle dans le corps, dans le temps,
la libert, la vie et la mort des autres. C'est l'envers de ce qu'on appelle les risques du mtier. Telle est, par
la vertu de l'appareil, la grandeur de ces hommes comme nous tous: ils parviennent faire de grandes
injustices anonymes avec de minuscules veuleries individualises. Il faut dmonter rationnellement les
premires, mais en pointant soigneusement les secondes: les juges Michau doivent tre appels par leur
nom.
Votre analyse montre concrtement ce que peut tre la tche aujourd'hui d'un intellectuel: tout
simplement, le travail de la vrit. Beaucoup, depuis des annes, se demandent avant de parler, ou plutt
cherchent dmontrer tout en parlant qu'ils ont l'idologie juste. Mais la vrit, a existe, avec du
pouvoir et des effets, avec des dangers aussi. Et plutt que de se laisser prendre encore une fois aux dbats
sur l'idologie, la thorie et la pratique, si la tche politique de maintenant n'tait pas de produire de la
vrit, de l'objecter partout o c'est possible, d'en faire un point de rsistance irrductible? La vrit n'est
jamais politiquement indiffrente ou inutile -je n'en dirais pas autant de la thorie. Il y a bientt vingt ans,
Vidal-Naquet nous a montr ce quepouvait la vrit,
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dans cette affaire Audin * o lui-mme risquait sa vie; et le poids politique de cette vrit a t sans doute
plus lourd dans les luttes d'alors que les pesantes thories. Songeons aussi ce que fut le travail de la vrit
men rcemment par Pierre Goldman ** et son avocat Georges Kiejman, dans une affaire qui elle aussi
tait politique.
Et puis pardonnez cette dernire rflexion; elle vous choquera sans doute puisqu'il s'agit de la mort d'un
homme: dans votre dmonstration sans lyrisme, dans votre attention presque muette qui laisse remonter
travers les documents, les citations, les dates, les alles et venues suivies la trace, les choses
insupportables et l'tranglement discret d'un homme au pied d'un ascenseur, il y a quelque chose de
silencieux et de beau: cette mort d'un matin, qui a failli rester anonyme, demeurera, par vous, pour
longtemps, inacceptable. Quelle que soit la dcision de ceux qui nous jugent.

167 Les ttes de la politique


Les ttes de la politique, in Wiaz, En attendant le grand soir, Paris, Denol, 1976, pp. 7-12.
Les souverains n'avaient pas de visage. Un roi pouvait courir les routes, se dguiser en cocher et souper
l'auberge. Nul ne le reconnaissait, sauf au hasard d'un cu dans le creux d'une main. On n'avait plus alors
qu' remettre le fuyard dans sa berline pour le reconduire jusqu' son trne.
Les rois n'existaient qu'en buste, vieille forme de la divinisation. Ou de profil, marque dpose sur les
monnaies et les pices. Ou de face, trnant et en pleine majest, sur les sceaux et les mdailles. S'ils
avaient un nez, des yeux et une main ferme sur le sceptre, c'tait comme s'ils avaient une couronne:
marques et formes visibles de leur pouvoir. Leur apparition ne pouvait tre que de l'ordre de la crmonie.
Leur corps tait support d'un rituel; il avait place et prenait effet dans une magie politique. Il se peut que
tous les monarques du monde -et sans doute avec eux tous les pres de
* Maurice Audin, mathmaticien la facult d'Alger, trangl le 21 juin 1957, Le-Biar, par un officier du
renseignement franais, pour son aide l'indpendance algrienne.
** Goldman (P.), Souvenirs obscurs d'un juif polonais n en France, Paris, d. du Seuil, 1975.

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famille -aient plus ou moins perdu la tte pendant la Rvolution. Mais il semble bien aussi qu'ils y aient
perdu leur corps. Disparat, ce moment-l, ce miracle de la thologie et de la politique, le royaume
incarn, le temple matriel de la souverainet, le sang prcieux, le foyer d'o rayonnent tous les signes du
pouvoir: le corps du roi. Nat la foule des figures politiques.
Et la diffrence n'est pas seulement que celles-ci sont nombreuses et fugaces et de peu de puissance. Car il
y a des dynasties entires qui sont passes plus vite et ont t plus fragiles que des chefs de parti. La
diffrence, c'est que les hommes politiques ne sont pas faits de la mme matire que les rois; leur sang n'a
pas la mme couleur ni le mme pouvoir; leur chair n'a pas la mme densit et n'met ni les mmes ondes
ni les mmes effets. Ils ont un autre corps. Et s'ils ont eux aussi profil et face, ce ne sont pour eux que deux
manires de montrer leur visage.
La souverainet fonctionnait au signe, la marque creuse sur le mtal, sur la pierre ou la cire; le corps du
roi se gravait. La politique, elle, fonctionne l'expression' bouche molle ou dure, nez arrogant, vulgaire,
obscne, front dplum et but, les visages qu'elle met montrent, rvlent, trahissent ou cachent. Elle
marche la laideur et la mise nu. Depuis la monarchie de Juillet, les figures des hommes politiques ont
pris leur vol. Danton, Daumier, puis Landre ont fait lever la grande nue des corbeaux.
Un sicle aprs les premiers journaux illustrs, la radio et la tlvision ont dmultipli nouveau la
prsence physique de l'homme politique: raison, sans doute, pour laquelle le portrait-charge est redevenu
ncessaire. Levine en 1960, Wiaz en 1970.
J'hsite placer le portrait-charge dans le voisinage de la caricature. Non pour des raisons de dignit ou de
hirarchie esthtique. Mais parce qu'ils vont, je crois, dans deux directions diffrentes. Du visage qu'elle
vide, resserre, annule en partie, ramne quelques proprits formelles et rend reconnaissable par un
petit nombre de signes simples, la caricature va vers le geste, l'attitude, le discours, l'vnement, la
situation. Elle prend le bonhomme pour le tirer hors de lui-mme et en faire une marionnette. Elle le pige
par l'extrieur. Elle le place sur des trteaux. Elle s'apparente au thtre.
La charge, elle, drobe tout l'extrieur; elle gomme les situations, elle esquive les partenaires. Tout autour
du visage, elle fait le vide. Et, sur fond de ce rien, elle intensifie, dilate la tte jusqu'au point extrme o elle
va la faire clater. Elle fait passer au-dedans toutes les convulsions du dehors. Elle la remplit jusqu'au bord
de tout ce qui emplit le monde. Une charge, en somme, comme on dit
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charge d'explosif ou encore charger un canon. Portrait-monde et mappemonde, figure-histoire, ttepeuple, ou tte-classe, ou tte-bataille.
Mais ce qui a fait le grand portrait-charge, de Grandville ou Daumier jusqu' maintenant, ce n'est pas qu'il
transforme une figure en symbole, ce n'est pas qu'il essaie de rsumer toute une histoire dans le prestige
d'une seule tte.
C'est qu' force de la marquer, de la creuser, de la travailler de l'intrieur, force d'insister sur ses reliefs,
d'approfondir ses trous et ses ombres il parvient dcouvrir qu'elle n'est rien, rien d'autre que ce qui passe
sur elle et travers elle, rien d'autre que des vnements qui transitent, des atrocits qui stagnent, des

meurtres qui se multiplient, des haines qui s'acharnent, des oppressions.


Le dessin-charge feint d'imiter le grand portrait d'histoire: voici dans tout son clat l'homme qui vous
gouverne, voici cette grande figure. Il fait comme s'il prenait au srieux l'homme politique et comme s'il
allait chercher notre destin au fond de ce visage. Mais il ne faut pas oublier aussi qu'il est n l'ge de
Lavater, de Gall et de la craniologie, l'poque o l'me s'tait faite os et bosse: regardez bien ces angles et
ces asprits, ttez ces reliefs; ce n'est pas une simple enveloppe, c'est la vrit mme, le secret rendu
sensible au doigt et l'oeil.
Peut-tre aussi le portrait-charge a-t-il hrit des procds familiers aux peurs lgendaires: bonshommes
immenses, gros comme le monde, prts tout avaler, monstres paniques. Les portraits-charges prsentent
toujours des ogres.
Grandes figures, grosses ttes, gueules normes; clat du pouvoir, secret des puissants, apptit dvorer
tout un peuple.
La charge fouille, fouine, grossit et entre dans ce visage comme dans un palais d'ombre o se cache la
puissance; et au moment o on croit qu'elle va saisir enfin l'nigme -qui est-il? comment va-t-il nous
manger, ce Minotaure? -elle clate de rire et d'effroi. Elle a regard dans le fond des yeux ces paltoquets
qui prtendent regarder au fond des ntres: il n'y a personne, mais un grouillement de misre et de mort;
les orbites sont des crevasses de bombe; les rides sont des stries de barbels; les ombres, des flaques de
sang; la bouche, le cri des supplicis. Le portrait-charge est comme la mort. Il fait entrer les figures en
dcomposition, pour y trouver non la vanit de la vie, mais le plein, le trop-plein de l'histoire.
La caricature joue avec la grandeur, pour la rduire de l'extrieur et en faire apparatre la dure et minuscule
vrit. Le portrait-charge joue avec la grosseur, pour la faire clater de l'intrieur et rduire
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l'individu n'tre plus que l'apparence d'un monde. L'homme politique serait-il le contraire du grand
homme? Non pas le hros hglien en qui culmine l'me du temps, mais celui en qui se dposent les
dchets inavouables de l'univers?
Feuilletez l'album de Wiaz. On y trouve cette chose rare: la caricature et la charge ne s'y excluent pas. Elles
se ctoient et alternent. Jeux de la caricature avec la grandeur: Kissinger, star empanache, s'tale; il n'a
pas bien descendu son escalier. Jeux de portrait-charge avec l'normit: Nixon sourit, ses dents sont des
bombes; le chah scintille, ses mdailles sont des pendus.
Mais il y a plus. Wiaz combine la caricature et la charge selon un quilibre exceptionnel: l'norme avec le
minuscule, l'effroyable avec le drisoire, Gargantua avec Lilliput, la figure d'pouvante avec la marionnette:
un vieillard cacochyme, sur sa chaise roulante, tend une dernire fois la main, dernier geste de vie, avidit
ultime; c'est vers le garrot d'un condamn: Franco, le moribond trangleur. Deux voyous jouent au bras de
fer: ce sont les deux hommes les plus puissants du monde; Nixon et Brejnev mesurent leurs forces; de leurs
mains serres l'une contre l'autre jaillissent des cadavres crass. Juan Carlos sige avec fatuit, couronne
en tte; son trne jette contre le mur l'ombre d'un chafaud. Mcanique de la caricature et explosion
panique de la charge: on a l l'extrme tension du dessin politique.
Au trait traditionnel Wiaz substitue le point, le nuage de points. Comme si le trait inclinait trop, soit au
schmatisme de la caricature, soit la gravit immobile du portrait. La nue des points, c'est le brouillard,
c'est la forme, mais sans ternit, c'est le relief avec les ombres et les creux, mais sans consistance:
bonshommes de brume comme il y a des bonshommes de neige. Le monde endormi a rassembl ses
brumes pour former ces figures de cauchemar: elles sont sans profondeur ni secret; elles ne sont rien
d'autre que la rencontre provisoire des malheurs du monde. Le temps les dissipera, si la chaleur vient avec

la lumire.
Et c'est comme pour marquer ce futur que Wiaz a gliss entre Nixon et Brejnev, entre Pompidou et Giscard
d'autres visages dessins de la mme faon, tout prts comme eux se dissiper dans l'histoire du monde,
mais qui sont faits, ceux-l, avec la brume des tangs et les poussires du soleil. Visages de Lowry, de
Zapata ou de Buster Keaton.
Il ne faut pas rire de Lamartine qui refusait de laisser faire je ne sais plus quel dessinateur son portraitcharge: Ma figure appartient tout le monde, au soleil comme au ruisseau, mais telle
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qu'elle est. Je ne veux pas la profaner volontairement. Il avait compris que le pige, ce n'est pas la laideur
qu'on peut tirer de tout visage, comme un peu de beaut peut sortir du plus laid. Le pige, il le sentait, c'est
que de son visage d'homme politique on ne pourrait jamais extraire le soleil ni le ruisseau.

168 La politique de la sant au XVIIIe sicle


La politique de la sant au XVIIIe sicle, Les Machines gurir, Aux origines de l'hpital moderne;
dossiers et documents, Paris, Institut de l'environnement, 1976, pp. 11-21.

Deux remarques pour commencer.


1. Une mdecine prive, librale, soumise aux mcanismes de l'initiative individuelle et aux lois du
march; une politique mdicale qui prend appui sur une structure de pouvoir et qui vise la sant d'une
collectivit; il n'est gure fcond, sans doute, de chercher entre elles deux un rapport d'antriorit ou de
drivation. Il est un peu mythique de supposer, l'origine de la mdecine occidentale, une pratique
collective, laquelle les institutions magico-religieuses auraient donn son caractre social, et que
l'organisation des clientles prives aurait par la suite dmantele peu peu 1. Mais il est tout aussi
inadquat de supposer, au seuil de la mdecine moderne, un rapport singulier, priv, individuel, clinique
dans son fonctionnement conomique et dans sa forme pistmologique, et qu'une srie de corrections,
d'ajustements ou de contraintes aurait lentement socialis, en le faisant pour une part prendre en charge
par la collectivit.
Ce que montre en tout cas le XVIIIe sicle, c'est un processus double face; le dveloppement d'un march
mdical sous la forme de clientles prives, l'extension du rseau d'un personnel qui offre des
interventions mdicalement qualifies, la croissance d'une demande de soins de la part des individus et des
familles, l'mergence d'une mdecine clinique fortement centre sur l'examen, le diagnostic, la
thrapeutique individuels, l'exaltation explicitement morale et scientifique (secrtement conomique) du
colloque singulier, bref, la mise en place progressive de la grande mdecine du XIXe sicle ne peut
1. Cf. ROSEN (G.), A History of Public Health, New York, M. D. Publications, 1958.

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pas tre dissocie de l'organisation, la mme poque, d'une politique de la sant et d'une prise en
considration des maladies comme problme politique et conomique, qui se pose aux collectivits et
qu'elles doivent essayer de rsoudre au niveau de leurs dcisions d'ensemble. Mdecine prive et
mdecine socialise relvent, dans leur appui rciproque et dans leur opposition, d'une stratgie globale.
Il n'y a sans doute pas de socit qui ne mette en oeuvre une certainenoso-politique. Le XVIIIe sicle ne
l'a pas invente. Mais il lui a prescrit de nouvelles rgles, et surtout il la fait passer un niveau d'analyse
explicite et concerte qu'elle n'avait jamais connu jusque-l. On entre alors moins dans l'ge de la
mdecine sociale que dans celui de la noso-politique rflchie.
2. Il ne faut pas situer dans les seuls appareils d'tat le ple d'initiative, d'organisation et de contrle de
cette noso-politique. Il a exist en fait des politiques multiples de sant et des moyens divers de prise en
charge des problmes mdicaux: groupes religieux (importance considrable, par exemple, des Quakers et
des divers mouvements du Dissent en Angleterre); associations de secours et de bienfaisance (depuis les
bureaux de paroisse jusqu'aux socits de philanthropes qui fonctionnent un peu comme organes de la
surveillance qu'exerce une classe sociale privilgie sur les autres, plus dmunies et par l mme porteuses
de danger collectif); socits savantes, les acadmies du XVIIIe sicle ou les socits de statistique du dbut
du XIXe sicle essaient d'organiser un savoir global et quantifiable des phnomnes de morbidit. La sant,
la maladie comme fait de groupe et de population sont problmatises au XVIIIe sicle partir d'instances
multiples par rapport auxquelles l'tat lui-mme joue des rles divers. Il lui arrive d'intervenir directement:
les distributions gratuites de mdicaments se sont poursuivies en France, avec une ampleur variable de
Louis XIV Louis XVI. Il lui arrive de mettre en place des organismes de consultation et d'information (le
Collegium sanitaire de Prusse date de 1685; la Socit royale de mdecine est fonde en France en 1776). Il
lui arrive aussi d'chouer dans ses projets d'organisation mdicale autoritaire (le Code de sant labor par
Mai et accept par l'lecteur palatin en 1800 ne fut jamais appliqu). Il lui arrive aussi d'tre l'objet de
sollicitations auxquelles il rsiste.
La problmatisation de la noso-politique au XVIIIe sicle ne traduit donc pas une intervention uniforme de
l'tat dans la pratique de la mdecine, mais plutt l'mergence, en des points multiples du corps social, de
la sant et de la maladie comme problmes qui demandent d'une manire ou d'une autre une prise en
charge collective.
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La noso-politique, plus que le rsultat d'une initiative verticale, apparat au XVIIIe sicle comme un
problme origines et directions multiples: la sant de tous comme urgence pour tous; l'tat de sant
d'une population comme objectif gnral.
Le trait le plus marquant de cette noso-politique dont le souci traverse la socit franaise -et
europenne -au XVIIIe sicle est sans doute le dplacement des problmes de sant par rapport aux
techniques de l'assistance.
Schmatiquement, on peut dire que, jusqu' la fin du XVIIe sicle, les prises en charge collectives de la
maladie se faisaient travers l'assistance aux pauvres. Il y a des exceptions, bien sr: les rglements
appliquer en temps d'pidmie, les mesures qu'on prenait dans les villes pestifres, les quarantaines qui
taient imposes dans certains grands ports constituaient des formes de mdicalisation autoritaire qui
n'taient pas organiquement lies aux techniques de l'assistance. Mais, hors de ces cas limites, la mdecine
entendue et exerce comme service n'tait jamais que l'une des composantes des secours. Elle
s'adressait la catgorie si importante, malgr l'indcision de ses frontires, des pauvres malades.
conomiquement, cette mdecine-service tait pour l'essentiel assure par des fondations de charit.
Institutionnellement, elle tait exerce dans le cadre d'organisations (religieuses ou laques) qui se
proposaient des fins multiples: distribution de nourriture, de vtements, entretien des enfants

abandonns, ducation lmentaire et proslytisme moral, ouverture d'ateliers et d'ouvroirs,


ventuellement surveillance et sanctions des lments instables ou troubles (les bureaux des hpitaux
avaient, dans les villes, juridiction sur les vagabonds et les mendiants; les bureaux de paroisse et les
socits de charit se donnaient aussi, et trs explicitement, un rle de dnonciation des mauvais
sujets). Du point de vue technique, la part prise par la thrapeutique dans le fonctionnement des hpitaux
l'ge classique tait limite, par rapport l'aide matrielle et par rapport l'encadrement administratif.
Dans la figure du pauvre ncessiteux, qui mrite l'hospitalisation, la maladie n'tait que l'un des
lments dans un ensemble qui comprenait aussi bien l'infirmit, l'ge, l'impossibilit de trouver du travail,
l'absence de soins. La srie maladie-services mdicaux-thrapeutique occupe une place limite et rarement
autonome dans la politique et l'conomie complexe des secours.
Premier phnomne relever au cours du XVIIIe sicle: la dislocation progressive des procdures mixtes et
polyvalentes de l'assistance. Ce dmantlement s'opre ou plutt il est exig (car il ne commencera
devenir effectif que tard dans le sicle) partir du
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rexamen gnral du mode d'investissement et de capitalisation: la pratique des fondations qui
immobilisent des sommes importantes et dont les revenus servent entretenir des oisifs qui peuvent ainsi
demeurer hors des circuits de production est critique par les conomistes et par les administrateurs. Il
s'opre galement partir d'un quadrillage plus serr de la population et des distinctions qu'on essaie
d'tablir entre les diffrentes catgories de malheureux auxquels s'adressait confusment la charit: dans
la lente attnuation des statuts traditionnels, le pauvre est l'un des premiers s'effacer et faire place
toute une srie de distinctions fonctionnelles (les bons et les mauvais pauvres, les oisifs volontaires et les
chmeurs involontaires; ceux qui peuvent faire un certain travail et ceux qui ne le peuvent pas). Une
analyse de l'oisivet -de ses conditions et de ses effets -tend se substituer la sacralisation un peu globale
du pauvre. Analyse qui, dans la pratique, se propose pour objectif, au mieux de rendre la pauvret utile
en la fixant sur l'appareil de production, au pire d'allger le plus possible le poids qu'elle fait peser sur le
reste de la socit: comment mettre au travail les pauvres valides, comment les transformer en maind'oeuvre utile; mais aussi comment assurer l'autofinancement par les moins riches de leur propre maladie
et de leur incapacit transitoire ou dfinitive de travailler; ou encore comment rendre rentables court et
long terme les dpenses qu'on engage pour l'instruction des enfants abandonns et pour les orphelins. Se
dessine ainsi toute une dcomposition utilitaire de la pauvret, o commence apparatre le problme
spcifique de la maladie des pauvres dans son rapport avec les impratifs de travail et la ncessit de la
production.
Mais il faut noter aussi un autre processus, plus gnral que celui-l, et qui n'en est pas le simple
dveloppement. C'est l'apparition de la sant et du bien-tre physique de la population en gnral comme
l'un des objectifs essentiels du pouvoir politique. Il ne s'agit plus l du soutien une frange
particulirement fragile -trouble et perturbatrice -de la population, mais de la manire dont on peut
lever le niveau de sant du corps social dans son ensemble. Les divers appareils de pouvoir ont prendre
en charge les corps, non pas simplement pour exiger d'eux le service du sang ou pour les protger contre
les ennemis, non pas simplement pour assurer les chtiments ou extorquer les redevances, mais pour les
aider, au besoin les contraindre, garantir leur sant. L'impratif de sant: devoir de chacun et objectif
gnral.
En prenant un peu de recul, on pourrait dire que, depuis le fond du Moyen ge, le pouvoir exerait
traditionnellement deux grandes
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fonctions: celle de la guerre et de la paix, qu'il assurait par le monopole difficilement acquis des armes,
celle de l'arbitrage des litiges et de la punition des dlits, qu'il assurait par le contrle des fonctions
judiciaires.
Pax et justitia. ces fonctions s'tait ajoute, depuis la fin du Moyen ge, celle du maintien de l'ordre et de
l'organisation de l'enrichissement. Or voil qu'apparat au XVIIIe sicle une fonction nouvelle:
l'amnagement de la socit comme milieu de bien-tre physique, de sant optimale et de longvit.
L'exercice de ces trois dernires fonctions (ordre, enrichissement, sant) est assur moins par un appareil
unique que par un ensemble de rglements et d'institutions multiples qui prennent au XVIIe sicle le nom
gnrique de police. Ce qu'on appellera jusqu' la fin de l'Ancien Rgime la police, ce n'est pas, ou pas
seulement, l'institution policire; c'est l'ensemble des mcanismes par lesquels sont assurs l'ordre, la
croissance canalise des richesses et les conditions de maintien de la santen gnral: le Trait de La
Mare * -grande charte des fonctions de police l'poque classique -est ce sujet significatif. Les onze
rubriques selon lesquelles il classe les activits de police se rpartissent facilement selon ces trois grandes
directions: respect de la rglementation conomique (circulation des marchandises, procds de
fabrication, obligations des gens de mtier, soit entre eux, soit l'gard de leur clientle); respect des
mesures d'ordre (surveillance des individus dangereux, chasse aux vagabonds et ventuellement aux
mendiants, poursuite des criminels); respect des rgles gnrales d'hygine (veiller la qualit des denres
mises en vente, l'approvisionnement en eau, la propret des rues).
Au moment o les procdures mixtes de l'assistance sont dcomposes et dcantes, et o se dcoupe
dans sa spcificit conomique le problme de la maladie des pauvres, la sant et le bien-tre physique des
populations apparaissent comme un objectif politique que la police du corps social doit assurer ct
des rgulations conomiques et des contraintes de l'ordre.
L'importance soudaine prise par la mdecine au XVIIIe sicle a son point d'origine l o se croisent une
nouvelle conomie analytique de l'assistance et l'mergence d'une police gnrale de la sant. La
nouvelle noso-politique inscrit la question spcifique de la maladie des pauvres dans le problme gnral
de la sant des populations; et elle se dplace du contexte troit des secours de charit la forme plus
gnrale d'une police mdicale, avec ses contraintes et ses services. Les textes de T. Rau: Medicinische
Policey Ordnung
* La Mare (N. de), Trait de la police, Paris, Jean Cot, 1705.

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(1764) *, et surtout le grand ouvrage de J. P. Frank: System einer medicinischen Polizey **, sont
l'expression la plus cohrente de cette transformation.
Le support de cette transformation? On peut dire en gros qu'il s'agit de la prservation de l'entretien et de
la conservation de la force de travail. Mais sans doute le problme est-il plus large; il concerne
vraisemblablement les effets conomico-politiques de l'accumulation des hommes. La grande pousse
dmographique de l'Occident europen au cours du XVIIIe sicle, la ncessit de la coordonner et de
l'intgrer au dveloppement de l'appareil de production, l'urgence de la contrler par des mcanismes de
pouvoir plus adquats et plus serrs font apparatre la population -avec ses variables de nombre, de
rpartition spatiale ou chronologique, de longvit et de sant -non seulement comme problme
thorique, mais comme objet de surveillance, d'analyse, d'interventions, d'oprations modificatrices, etc.
S'esquisse le projet d'une technologie de la population: estimations dmographiques, calcul de la pyramide
des ges, des diffrentes esprances de vie, des taux de morbidit, tude du rle que jouent l'une par
rapport l'autre la croissance des richesses et celle de la population, diverses incitations au mariage et la

natalit, dveloppement de l'ducation et de la formation professionnelle. Dans cet ensemble de


problmes, le corps -corps des individus et corps des populations -apparat porteur de nouvelles
variables: non plus simplement rares ou nombreux, soumis ou rtifs, riches ou pauvres, valides ou invalides,
vigoureux ou faibles, mais plus ou moins utilisables, plus ou moins susceptibles d'investissements rentables,
ayant plus ou moins de chances de survie, de mort ou de maladie, plus ou moins capables d'apprentissage
efficace. Les traits biologiques d'une population deviennent des lments pertinents pour une gestion
conomique, et il est ncessaire d'organiser autour d'eux un dispositif qui n'assure pas seulement leur
assujettissement, mais la majoration constante de leur utilit.
On peut comprendre partir de l plusieurs caractres de la noso-politique du XVIIIe sicle.
1. Le privilge de l'enfance et la mdicalisation de la famille. Au problme des enfants (c'est--dire de
leur nombre la naissance et du rapport natalit-mortalit) s'ajoute le problme de l' enfance (c'est-dire de la survie jusqu' l'ge adulte, des
* Rau (W. T.), Gedanken von dem Nutzen und der Nothwendigkeit einer medicinischen Policey-Ordnung in
einem Staat, Ulm, 1764.
** Frank (J. P.), System einer VoIlstndigen medicinischen Polizey, Mannheim, C.
F. Schwan, 1779-1790, 6 vol.

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conditions physiques et conomiques de cette survie, des investissements ncessaires et suffisants pour
que la priode de dveloppement devienne utile, bref, de l'organisation de cette phase qui est perue
comme la fois spcifique et finalise). Il ne s'agit plus seulement de produire un nombre optimal
d'enfants, mais de grer convenablement cet ge de la vie.
On codifie alors selon de nouvelles rgles -et fort prcises -les relations des parents et des enfants.
Demeurent bien sr, et avec peu d'altration, les rapports de soumission et le systme des signes qu'ils
exigent. Mais ils doivent tre investis dsormais par tout un ensemble d'obligations qui s'imposent la fois
aux parents et aux enfants: obligations d'ordre physique (soins, contact, hygine, propret, proximit
attentive); allaitement des enfants par les mres; souci d'un habillement sain; exercices physiques pour
assurer le bon dveloppement de l'organisme: corps corps permanent et contraignant des adultes avec
les enfants. La famille ne doit plus tre seulement un rseau de relations qui s'inscrit de ce fait dans un
statut social, dans un systme de parent, dans un mcanisme de transmission des biens. Elle doit devenir
un milieu physique dense, satur, permanent, continu, qui enveloppe, maintient et favorise le corps de
l'enfant. Elle prend alors une figure matrielle en se dcoupant selon une tendue plus troite; elle
s'organise comme l'entourage proche de l'enfant; elle tend devenir pour lui un cadre immdiat de survie
et d'volution. Ce qui entrane un effet de resserrement, ou du moins une intensification des lments et
des relations qui constituent la famille troite (le groupe parents-enfants). Ce qui entrane aussi un certain
renversement des axes: le lien conjugal ne sert plus seulement (ni mme peut-tre en premier lieu)
tablir la jonction entre deux ascendances, mais organiser ce qui servira de matrice l'individu adulte.
Sans doute elle sert toujours donner suite deux lignes, donc produire de la descendance, mais aussi
fabriquer dans les meilleures conditions possibles un tre humain parvenant l'tat de maturit. La
conjugalit nouvelle, c'est plutt celle qui joint les parents et les enfants. La famille -appareil troit et
localis de formation -se solidifie l'intrieur de la grande et traditionnelle famille-alliance. Et, en mme
temps, la sant -au premier rang, la sant des enfants -devient l'un des objectifs les plus contraignants de la
famille. Le rectangle parents-enfants doit devenir une sorte d'homostasie de sant. En tout cas, depuis la
fin du XVIIIe sicle, le corps sain, propre, valide, l'espace purifi, nettoy, ar, la distribution mdicalement
optimale des individus, des lieux, des lits, des ustensiles, le jeu du soigneux et du soign constituent
quelques-unes

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des lois morales essentielles de la famille. Et, depuis cette poque, la famille est devenue l'agent le plus
constant de la mdicalisation. Ds la seconde moiti du XVIIIe sicle, elle est devenue la cible d'une grande
entreprise d'acculturation mdicale. La premire vague a port sur les soins donner aux enfants, et
surtout aux nourrissons. Andry: L'Orthopdie (1741); Vandermonde: Essai sur la manire de perfectionner
l'espce humaine (1756); Cadogan: Manire de nourrir et d'lever les enfants (la traduction franaise est de
1752); Desessartz: Trait de l'ducation corporelle en bas ge (1760); Ballexserd: Dissertation sur
l'ducation physique des enfants (1762); Raulin: De la conservation des enfants (1768); Nicolas: Le Cri de la
nature en faveur des enfants nouveau-ns (1775); Daignan: Tableau des varits de la vie humaine (1786);
Saucerotte: De la conservation des enfants (an IV); W. Buchan: Le Conservateur de la sant des mres et
des enfants (traduction franaise de 1804); J. A. Millot: Le Nestor franais (1807); Laplace-Chanvre: Sur
quelques points de l'ducation physique et morale des enfants (1813); Leretz: Hygine des enfants (1814);
Prvost-Leygonie: Sur l'ducation physique des enfants (1813) *.
Cette littrature gagnera encore en extension
* Andry de Boisregard (N .), L'Orthopdie, ou l'Art de prvenir et de corriger dans les enfants les difformits
du corps, Paris, Alix, 1741, 2 vol. Vandermonde (C.-A.), Essai sur la manire de perfectionner l'espce
humaine, Paris, Vincent, 1756,2 vol. Cadogan (W.), An Essay upon Nursing and the Management of Children
from their Birth to three Years of Age, Londres, J. Roberts, 1752 (Essai sur la manire de nourrir et d'lever
les enfants, trad. Eidous et Lavery, Paris, L.
D'Houry, 1752). Desessartz (J .-C.), Trait de l'ducation corporelle des enfants en bas ge, ou Rflexions
pratiques sur les moyens de procurer une meilleure constitution aux citoyens, Paris, J, Hrissant, 1760.
Ballexserd (J.), Dissertation sur l'ducation physique des enfants, depuis leur naissance jusqu' l'ge de la
pubert, Paris, Vallat-La-Chapelle, 1762. Raulin (J.), De la conservation des enfants, ou les Moyens de les
fortifier depuis l'instant de leur existence jusqu' l'ge de la pubert, Paris, Merlin, 17681769, 3 vol.
Nicolas (P.-F.), Le Cri de la nature, en faveur des enfants nouveau-ns, Ouvrage dans lequel on expose les
rgles dittiques que les femmes doivent suivre pendant leur grossesse, Grenoble, Giroud, 1775. Daignan
(G.), Tableau des varits de la vie humaine, avec les avantages et les dsavantages de chaque constitution
et des avis trs importants aux pres et aux mres sur la sant de leurs enfants, surtout l'ge de la
pubert, Paris, l'auteur, 1786, 2 vol.
Saucerotte (L. S.), De la conservation des enfants pendant la grossesse, et de leur ducation physique,
depuis la naissance jusqu' l'ge de six huit ans, Paris, Guillaume, 1796. Buchan (W.), Advice to Mothers
on the Subject of their Own Health, and on the Means of Promoting the Health, Strength and Beauty of
their Offspring, Londres, Cadell and Davies, 1803 (Le Conservateur de la sant des mres et des enfants,
trad. Mallet, Paris, Mtier, 1804). Millot (J. A.), Le Nestor franais, ou Guide moral et physiologique pour
conduire la jeunesse au bonheur, Paris, F. Buisson, 1807, 3 vol. Laplace-Chauvac (J.-M.), Sur quelques points
de l'ducation physique et morale des enfants, Paris, 1813. Leretz (A.), Hygine des enfants, considrs
depuis l'poque de la naissance jusqu' l'ge de la pubert, Paris, 1814. Prvot-Leygonie (P.), Sur
l'ducation physique des enfants, Paris, 1813.

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lorsqu'on publiera au XIXe sicle toute une srie de priodiques et de journaux plus directement adresss
aux classes populaires.

La longue campagne propos de l'inoculation et de la vaccination prend place dans ce mouvement par
lequel on a cherch organiser autour de l'enfant des soins mdicaux, dont la famille aurait la
responsabilit morale et une part au moins de la charge conomique. La politique en faveur des orphelins
suit, par des chemins diffrents, une stratgie analogue. On ouvre des institutions spcialement destines
les recueillir et leur donner des soins particuliers (le Foundling Hospital de Londres, les Enfants-Trouvs
de Paris); mais on organise aussi un systme de placements auprs de nourrices ou dans des familles o ils
auront leur utilit en prenant une part mme minime la vie domestique, et o, en outre, ils trouveront un
milieu de dveloppement plus favorable, et conomiquement moins coteux pour un hpital o ils
resteraient embrigads jusqu' leur adolescence.
La politique mdicale qui se dessine au XVIIIe sicle dans tous les pays d'Europe a pour premier effet
l'organisation de la famille ou plutt du complexe famille-enfants, comme instance premire et immdiate
de mdicalisation des individus; on lui a fait jouer le rle de charnire entre des objectifs gnraux
concernant la bonne sant du corps social et le dsir ou le besoin de soins des individus; elle a permis
d'articuler une thique prive de la bonne sant (devoir rciproque des parents et des enfants) sur un
contrle collectif de l'hygine, et une technique scientifique de la gurison, assure sur la demande des
individus et des familles, par un corps professionnel de mdecins qualifis et comme recommands par
l'tat. Les droits et les devoirs des individus concernant leur sant et celle des autres, le march o se
rencontrent les demandes et les offres de soins mdicaux, les interventions autoritaires du pouvoir dans
l'ordre de l'hygine et des maladies, mais l'institutionnalisation et la dfense du rapport priv avec le
mdecin, tout cela dans sa multiplicit et sa cohrence, marque le fonctionnement global de la politique de
sant au XIXe sicle, mais ne peut se comprendre si on fait abstraction de cet lment central qui fut form
au XVIIIe sicle: la famille mdicalise-mdicalisante.
2. Le privilge de l'hygine et le fonctionnement de la mdecine comme instance de contrle social. La
vieille notion de rgime entendue la fois comme rgle de vie et forme de mdecine prventive tend
s'largir et devenir le rgime collectif d'une population prise en gnral, avec pour triple objectif: la
disparition des grandes temptes pidmiques, la baisse du taux de morbidit, l'allongement
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de la dure moyenne de vie et de suppression de vie pour chaque ge. Cette hygine, comme rgime de
sant des populations implique de la part de la mdecine un certain nombre d'interventions autoritaires et
de prises de contrle.
Et d'abord sur l'espace urbain en gnral: car c'est lui qui constitue le milieu peut-tre le plus dangereux
pour la population. L'emplacement des diffrents quartiers, leur humidit, leur exposition, l'aration de la
ville tout entire, son systme d'gouts et d'vacuation des eaux uses, l'emplacement des cimetires et
des abattoirs, la densit de la population, tout cela constitue des facteurs jouant un rle dcisif sur la
mortalit et la morbidit des habitants. La ville avec ses principales variables spatiales apparat comme un
objet mdicaliser. Alors que les topographies mdicales des rgions analysent des donnes climatiques ou
des faits gologiques qui laissent sans prise et ne peuvent suggrer que des mesures de protection ou de
compensation, les topographies des villes dessinent, au moins en creux, les principes gnraux d'un
urbanisme concert. La ville pathogne a donn lieu au XVIIIe sicle toute une mythologie et des
paniques trs relles (le charnier des Innocents fut Paris l'un de ces hauts lieux saturs de peur); elle a
appel, en tout cas, un discours mdical sur la morbidit urbaine et une mise sous surveillance mdicale de
tout un ensemble d'amnagements, de constructions et d'institutions (cf., par exemple, J. P. L. Morel: Sur
les causes qui contribuent le plus rendre cachectique et rachitique la constitution d'un grand nombre
d'enfants de la ville de Lille, 1812) *.
D'une faon plus prcise et plus localise, les ncessits de l'hygine appellent une intervention mdicale

autoritaire sur ce qui passe pour foyer privilgi de maladies: les prisons, les bateaux, les installations
portuaires, les hpitaux gnraux o se rencontraient les vagabonds, les mendiants, les invalides, les
hpitaux eux-mmes dont l'encadrement mdical est la plupart du temps insuffisant, et qui avivent ou
compliquent les maladies des patients quand ils ne diffusent pas l'extrieur des germes pathologiques. On
isole donc le systme urbain des rgions mdicaliser d'urgence et qui doivent constituer autant de points
d'application l'exercice d'un pouvoir mdical intensifi.
En outre, les mdecins auront enseigner aux individus les rgles fondamentales d'hygine qu'ils doivent
respecter pour leur propre sant, et pour celle des autres: hygine de l'alimentation et de l'habitat,
incitation se faire soigner en cas de maladie.
* Paris, 1812.

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La mdecine comme technique gnrale de sant, plus encore que comme service des maladies et art des
gurisons, prend une place de plus en plus importante dans les structures administratives et dans cette
machinerie de pouvoir qui ne cesse, au cours du XVIIIe sicle, de s'tendre et de s'affirmer. Le mdecin
prend pied dans les diffrentes instances de pouvoir. L'administration sert de point d'appui et parfois de
point de dpart aux grandes enqutes mdicales sur la sant des populations, et, en retour, les mdecins
donnent une part de plus en plus grande de leur activit des tches la fois gnrales et administratives
qui leur ont t fixes par le pouvoir. propos de la socit, de sa sant et de ses maladies, de sa condition
de vie, de son logement et de ses habitudes commence se former un savoir mdico-administratif qui a
servi de noyau originaire l' conomie sociale et la sociologie du XIXe sicle. Et il se constitue
galement une emprise politico-mdicale sur une population qu'on encadre de toute une srie de
prescriptions qui concernent non seulement la maladie, mais les formes gnrales de l'existence et du
comportement (l'alimentation et la boisson, la sexualit et la fcondit, la manire de s'habiller,
l'amnagement type de l'habitat).
De cette interprtation du politique et du mdical par le biais de l'hygine, le plus de pouvoir dont
bnficie le mdecin porte tmoignage depuis le XVIIIe sicle: prsence de plus en plus nombreuse dans les
acadmies et dans les socits savantes; participation trs large aux encyclopdies; prsence, titre de
conseiller, auprs des reprsentants du pouvoir; organisation de socits mdicales officiellement charges
d'un certain nombre de responsabilits administratives et qualifies pour prendre ou pour suggrer des
mesures autoritaires; rle jou par beaucoup de mdecins comme programmateurs d'une socit bien
rgie (le mdecin rformateur de l'conomie ou de la politique est un personnage frquent dans la seconde
moiti du XVIIIe sicle); sur-reprsentation des mdecins dans les assembles rvolutionnaires. Le mdecin
devient le grand conseiller et le grand expert, sinon dans l'art de gouverner, du moins dans celui d'observer,
de corriger, d'amliorer le corps social et de le maintenir dans un tat permanent de sant. Et c'est sa
fonction d'hyginiste, plus que ses prestiges de thrapeute, qui lui assure cette position politiquement
privilgie au XVIIIe sicle avant de l'tre conomiquement et socialement au XIXe sicle.
La mise en question de l'hpital, au cours du XVIIIe sicle, est comprendre partir de ces trois
phnomnes majeurs: l'mergence de la population avec ses variables bio-mdicales de longvit et
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de sant; l'organisation de la famille troitement parentale comme relais d'une mdicalisation o elle joue

le rle de demande permanente et d'instrument ultime; l'enchevtrement mdico-administratif autour des


contrles de l'hygine collective.
C'est que, par rapport ces problmes nouveaux, l'hpital apparat sur bien des points comme une
structure dsute. Fragment d'espace ferm sur soi, lieu d'internement des hommes et des maladies,
architecture solennelle mais maladroite qui multiplie le mal l'intrieur sans empcher qu'il se diffuse
l'extrieur, il est plutt un foyer de mort pour les villes o il se trouve situ qu'un agent thrapeutique pour
la population tout entire. La difficult d'y trouver des places, les exigences poses ceux qui veulent y
entrer, mais aussi le dsordre incessant des alles et venues, la mauvaise surveillance mdicale qui s'y
exerce, la difficult d'y soigner effectivement des malades en font un instrument inadquat ds lors que
l'objet de la mdicalisation doit tre la population en gnral, et son objectif, une amlioration d'ensemble
du niveau de sant. Dans l'espace urbain que la mdecine doit purifier, il forme une tache sombre. Et dans
l'conomie, un poids inerte, puisqu'il fournit une assistance qui ne permet jamais la diminution de la
pauvret, mais tout au plus la survie de certains pauvres, donc la croissance de leur nombre, la
prolongation de leurs maladies, la consolidation de leur mauvaise sant, avec tous les effets de contagion
qui peuvent en rsulter.
De l, l'ide qui se rpand au XVIIIe sicle d'une relve de l'hpital par trois mcanismes principaux. Par
l'organisation d'une hospitalisation domicile; elle a sans doute ses dangers lorsqu'il s'agit de maladies
pidmiques; mais elle prsente des avantages conomiques dans la mesure o le cot d'entretien d'un
malade est beaucoup moins grand pour la socit, s'il est entretenu et nourri chez lui, comme il l'tait
avant sa maladie (le cot, pour le corps social, n'est plus gure que de l'ordre du manque gagner que
reprsente son oisivet force, et encore dans le seul cas o il avait effectivement du travail); elle prsente
aussi des avantages mdicaux, dans la mesure o la famille -pourvu qu'elle soit un peu conseille -peut
assurer des soins la fois constants et ajusts qu'on ne peut demander une administration hospitalire:
toute famille doit pouvoir fonctionner comme un petit hpital provisoire, individuel et non coteux. Mais
une telle procdure implique que la relve de l'hpital soit en outre assure par un corps mdical
largement rpandu dans la socit et susceptible d'offrir des soins, soit tout fait gratuits, soit en tout cas
aussi peu coteux que possible.

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Un encadrement mdical de la population, s'il est permanent, souple et facilement utilisable, peut rendre
inutile une bonne partie des hpitaux traditionnels. Enfin, on peut concevoir que se gnralisent les soins,
consultations et distributions de mdicaments que dj certains hpitaux offrent des malades de
passage, sans les retenir ni les enfermer: mthode des dispensaires, qui cherchent conserver les
avantages techniques de l'hospitalisation sans en avoir les inconvnients mdicaux ou conomiques.
Ces trois mthodes ont donn lieu, surtout dans la seconde moiti du XVIIIe sicle, toute une srie de
projets et de programmes. Elles ont provoqu plusieurs expriences. En 1769 est fond Londres le
dispensaire pour enfants pauvres du Red Lion Square; trente ans plus tard, presque tous les quartiers de la
ville avaient leur dispensaire, et on estimait prs de cinquante mille le nombre de ceux qui y recevaient,
chaque anne, des soins gratuits. En France, il semble qu'on ait surtout cherch l'amlioration, l'extension
et une distribution un peu homogne de l'encadrement mdical, dans les villes et la campagne: la
rforme des tudes mdicales et chirurgicales (1772 et 1784), les obligations pour les mdecins d'exercer
dans les bourgs ou les petites villes, avant d'tre reus dans certaines grandes villes, les travaux d'enqute
et de coordination faits par la Socit royale de mdecine, la part de plus en plus grande que le contrle de
sant et d'hygine occupe dans la responsabilit des intendants, le dveloppement des distributions
gratuites de mdicaments sous la responsabilit de mdecins dsigns par l'administration, tout cela
renvoie une politique de sant qui prend appui sur la prsence extensive du personnel mdical dans le

corps social. la limite de ces critiques contre l'hpital et de ce projet de substitution, on trouve, sous la
Rvolution, une tendance marque la dshospitalisation; elle est dj sensible dans les rapports du
Comit de mendicit (projet d'tablir dans chaque district de campagne un mdecin ou un chirurgien qui
soignerait les indigents, veillerait sur les enfants assists et pratiquerait l'inoculation). Mais elle se formule
clairement l'poque de la Convention (projet de trois mdecins par district, assurant l'essentiel des soins
de sant pour l'ensemble de la population).
Mais la disparition de l'hpital ne fut jamais qu'un point de fuite utopique. En fait, le vrai travail s'est fait
quand on a voulu laborer un fonctionnement complexe o l'hpital tend avoir un rle bien spcifi par
rapport la famille devenue instance primaire de sant, au rseau tendu et continu du personnel mdical,
et au contrle administratif de la population. C'est par rapport cet ensemble qu'on essaie de rformer
l'hpital.

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Il s'agit d'abord de l'ajuster l'espace et plus prcisment l'espace urbain o il se trouve situ. De l, une
srie de discussions et de conflits entre diffrentes formules d'implantation: hpitaux massifs, susceptibles
d'accueillir une population nombreuse, et o les soins ainsi groups seraient plus cohrents, plus faciles
contrler et moins coteux; ou, au contraire, hpitaux de petites dimensions, o les malades seront mieux
surveills, et o les risques de contagion internes seront moins graves. Autre problme qui recoupe celui-ci:
doit-on placer les hpitaux hors de la ville, l o l'aration est meilleure et o ils ne risquent pas de diffuser
des miasmes dans la population; solution qui va en gnral de pair avec l'amnagement des grands
ensembles architecturaux? Ou bien doit-on construire une multiplicit de petits hpitaux rpartis aux
points o ils peuvent tre le plus facilement accessibles pour la population qui doit les utiliser; solution qui
implique souvent le couplage hpital-dispensaire?
L'hpital, en tout cas, doit devenir un lment fonctionnel dans un espace urbain o ses effets doivent
pouvoir tre mesurs et contrls.
Il faut, d'autre part, amnager l'espace intrieur de l'hpital de faon qu'il devienne mdicalement efficace:
non plus lieu d'assistance, mais lieu d'opration thrapeutique. L'hpital doit fonctionner comme une
machine gurir. D'une faon ngative: il faut supprimer tous les facteurs qui le rendent prilleux pour
ceux qui y sjournent (problme de la circulation de l'air qui doit tre toujours renouvel sans que ses
miasmes ou ses qualits mphitiques soient ports d'un malade l'autre; problme du renouvellement du
linge, de son lavage, de son transport). D'une faon positive, il faut l'organiser en fonction d'une stratgie
thrapeutique concerte: prsence ininterrompue et privilge hirarchique des mdecins; systme
d'observations, de notations, d'enregistrement qui permette de fixer la connaissance des diffrents cas, de
suivre leur volution particulire, et de globaliser aussi des donnes portant sur toute une population et sur
des priodes longues; substitution aux rgimes peu diffrencis en quoi consistait traditionnellement
l'essentiel des soins de cures mdicales et pharmaceutiques mieux ajustes. L'hpital tend devenir un
lment essentiel dans la technologie mdicale: non seulement un lieu o on peut gurir, mais un
instrument qui, pour un certain nombre de cas graves, permet de gurir.
Il faut, par consquent, que s'articulent en lui le savoir mdical et l'efficacit thrapeutique. Apparaissent
au XVIIIe sicle les hpitaux spcialiss. S'il a exist auparavant certains tablissements
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rservs aux fous ou aux vnriens, c'tait plus par mesure d'exclusion ou par crainte des dangers qu'en

raison d'une spcialisation des soins. L'hpital unifonctionnel ne s'organise qu' partir du moment o
l'hospitalisation devient le support et parfois la condition d'une action thrapeutique plus ou moins
complexe. Le Middlesex Hospital de Londres est ouvert en 1745: il tait destin soigner la petite vrole et
pratiquer la vaccination; le London Fever Hospital date de 1802, et le Royal Ophtalmic Hospital de 1804.
La premire maternit de Londres a t ouverte en 1749. Paris, les Enfants-Malades ont t fonds en
1802. On voit se constituer lentement un rseau hospitalier dont la fonction thrapeutique est fortement
marque; il doit, d'une part, couvrir avec assez de continuit l'espace urbain ou rural dont il prend en
charge la population et, d'autre part, s'articuler sur le savoir mdical, ses classifications et ses techniques.
Enfin, l'hpital doit servir de structure d'appui l'encadrement permanent de la population par le
personnel mdical. On doit pouvoir passer des soins domicile au rgime hospitalier pour des raisons qui
sont la fois conomiques et mdicales. Les mdecins, de ville ou de campagne, devront par leurs visites
soulager les hpitaux et en viter l'encombrement; et, en retour, l'hpital doit tre accessible sur l'avis et
la requte des mdecins. De plus, l'hpital comme lieu d'accumulation et de dveloppement du savoir doit
permettre la formation des mdecins qui exerceront dans la forme de la clientle prive.
L'enseignement clinique en milieu hospitalier, dont les premiers rudiments apparaissent en Hollande, avec
Sylvius, puis Boerhaave, Vienne, avec Van Swieten, dimbourg (par le couplage de l'cole de mdecine
et de l'Edinburgh Infirmary), devient la fin du sicle le principe gnral autour duquel on essaie de
rorganiser les tudes de mdecine. L'hpital, instrument thrapeutique pour ceux qui y sjournent,
contribue par l'enseignement clinique et la bonne qualit des connaissances mdicales l'lvation du
niveau de sant de la population.
La rforme des hpitaux et plus particulirement les projets de leur rorganisation architecturale,
institutionnelle, technique ont d leur importance, au XVIIIe sicle, cet ensemble de problmes qui
mettent en jeu l'espace urbain, la masse de la population avec ses caractristiques biologiques, la cellule
familiale dense et le corps des individus. C'est dans l'histoire de ces matrialits - la fois politiques et
conomiques -que s'inscrit la transformation physiquedes hpitaux: celle dont il va tre plus prcisment
question ici.

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169 Questions Michel Foucault sur la gographie


Questions Michel Foucault sur la gographie, Hrodote, n 1, janvier-mars 1976, pp. 71-85,
La gographie doit bien tre au coeur de ce dont je m'occupe.
MICHEL FOUCAULT.

-Le travail que vous avez entrepris recoupe (et alimente) en grande partie la rflexion que nous avons
engage en gographie et, de faon plus gnrale, sur les idologies et stratgies de l'espace.
En questionnant la gographie, nous avons rencontr un certain nombre de concepts: savoir, pouvoir,
science, formation discursive, regard, pistm, et votre archologie a contribu orienter notre rflexion,
Ainsi, lhypothse avance dans L'Archologie du savoir qu'une formation discursive ne se dfinit ni par un
objet, ni par un style, ni par un jeu de concepts permanents, ni par la persistance d'une thmatique, mais
doit tre apprhende comme un systme de dispersion rgl nous a permis de mieux cerner le discours

gographique.
Aussi avons-nous t surpris par votre silence en ce qui concerne la gographie (sauf erreur, vous
n'voquez son existence que dans une communication consacre Cuvier, et encore ne l'voquez-vous que
pour la relguer dans les sciences naturelles) *. Paradoxalement, nous aurions t saisis de stupeur si la
gographie avait t prise en compte, car, malgr Kant et Hegel, les philosophes ignorent la gographie.
Faut-il incriminer les gographes qui, depuis Vidal de La Blache, ont pris soin de s'enfermer, l'abri des
sciences sociales, du marxisme, de l'pistmologie et de l'histoire des sciences, ou faut-il incriminer les
philosophes, indisposs par une gographie inclassable, dplace, cheval entre sciences naturelles et
sciences sociales? La gographie a-t-elle une place dans votre archologie du savoir? Ne reproduisezvous pas, en l'archologisant, la sparation entre sciences de la nature (l'enqute, le tableau) et sciences de
l'homme (l'examen, la discipline), dissolvant par l mme le lieu o la gographie pourrait s'tablir?
-Rponse platement empirique, d'abord. On essaiera ensuite de voir s'il y a autre chose derrire. Si je
faisais la liste de toutes les sciences, de toutes les connaissances, de tous les domaines de savoir
* Voir supra n 77.

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dont je ne parle pas et dont je devrais parler, et dont je suis proche d'une manire ou d'une autre, la liste
serait quasi infinie. Je ne parle pas de biochimie, je ne parle pas d'archologie. Je n'ai mme pas fait une
archologie de l'histoire. Prendre une science parce qu'elle est intressante, parce qu'elle est importante
ou parce que son histoire aurait quelque chose d'exemplaire, a ne me parat pas tre de bonne mthode.
C'est sans doute de bonne mthode si on veut faire une histoire correcte, propre, conceptuellement
aseptise. Mais, partir du moment o on veut faire une histoire qui a un sens, une utilisation, une
efficacit politique, on ne peut le faire correctement qu' la condition qu'on soit li, d'une manire ou
d'une autre, aux combats qui se droulent dans ce domaine. Ce dont j'ai essay de faire la gnalogie, 'a
d'abord t la psychiatrie, parce que j'avais une certaine pratique et une certaine exprience de l'hpital
psychiatrique et que je sentais l des combats, des lignes de force, des points d'affrontement, des tensions.
L'histoire que j'ai faite, je ne l'ai faite qu'en fonction de ces combats. Le problme, l'enjeu, la gageure tant
de pouvoir tenir un discours vrai et qui soit stratgiquement efficace; ou encore, comment la vrit de
l'histoire peut avoir politiquement son effet.
-Cela rejoint une hypothse que je vous soumets: s'il y a des points d'affrontement, des tensions, des lignes
de force en gographie, ils sont souterrains du fait mme de l'absence de polmique en gographie. Or, ce
qui peut attirer un philosophe, un pistmologue, un archologue, c'est soit arbitrer, soit tirer profit d'une
polmique dj engage.
-C'est vrai que l'importance d'une polmique peut attirer. Mais je ne suis aucunement cette espce de
philosophe qui tient ou veut tenir un discours de vrit sur n'importe quelle science. Faire la loi en toute
science, c'est le projet positiviste. Je ne suis pas sr qu'en certaines formes de marxisme rnov on n'a
pas trouv une tentation semblable, qui consistait dire: le marxisme, comme science des sciences, peut
faire la thorie de la science et tablir le partage entre science et idologie. Or, cette position d'arbitre, de
juge, de tmoin universel, est un rle auquel je me refuse absolument, car il me parat li l'institution
universitaire de la philosophie. Si je fais les analyses que je fais, ce n'est pas parce qu'il y a une polmique
que je voudrais arbitrer, mais parce que j'ai t li certains combats: mdecine, psychiatrie, pnalit. Je
n'ai jamais entendu faire une histoire gnrale des sciences humaines, ni faire une critique en gnral de la
possibilit des sciences. Le sous-titre de Les Mots et les Choses n'est pas l'archologie, mais une
archologie des sciences humaines.

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C'est vous, qui tes lis directement ce qui se passe en gographie, qui tes confronts tous ces
affrontements de pouvoir qui passent par la gographie, c'est vous de les affronter, de vous donner les
instruments qui vous permettraient de combattre l. Et, au fond, vous devriez me dire: Vous ne vous tes
pas occup de cette chose qui ne vous concerne pas tellement et que vous ne connaissez pas bien. Et moi
je vous rpondrai: Si un ou deux des trucs (approche ou mthode) que j'ai cru pouvoir utiliser dans la
psychiatrie, dans la pnalit, dans l'histoire naturelle peuvent vous servir, j'en suis ravi. Si vous tes obligs
d'en prendre d'autres ou de transformer mes instruments, montrez-le-moi, parce que je pourrai moi aussi
en profiter.
-Vous vous rfrez trs frquemment aux historiens: Lucien Febvre, Braudel, Le Roy Ladurie. Et vous leur
rendez hommage en plusieurs endroits. Il se trouve que ces historiens ont tent d'engager un dialogue avec
la gographie, voire d'instaurer une go-histoire ou une anthropogographie. Il y avait, travers ces
historiens, l'occasion d'une rencontre avec la gographie. Par ailleurs, en tudiant l'conomie politique et
l'histoire naturelle, vous frliez le domaine gographique. On peut relever ainsi un effleurement constant
de la gographie, sans que celle-ci soit jamais prise en compte. Il n'y a dans ma question ni demande d'une
hypothtique archologie de la gographie ni vraiment une dception: seulement une surprise.
-J'ai un peu scrupule ne rpondre que par des arguments de fait, mais je crois qu'il faut aussi se mfier de
cette volont d'essentialit: si vous ne parlez pas de quelque chose, c'est certainement que vous avez des
obstacles majeurs que nous allons dbusquer. On peut trs bien ne pas parler de quelque chose
simplement parce qu'on ne le connat pas, non parce qu'on en a un savoir inconscient et par l inaccessible.
Vous me demandiez si la gographie a une place dans l'archologie du savoir. Oui, condition de changer la
formulation.
Trouver une place pour la gographie, cela voudrait dire que l'archologie du savoir a un projet de
recouvrement total et exhaustif de tous les domaines du savoir, ce qui n'est pas du tout ce que j'ai en tte.
L'archologie du savoir n'est jamais qu'un mode d'approche.
C'est vrai que la philosophie, en tout cas depuis Descartes, a toujours t lie en Occident au problme de
la connaissance. On n'y chappe pas. Quelqu'un qui se voudrait philosophe et qui ne se poserait pas la
question qu'est-ce que la connaissance? ou qu'est-ce que la vrit?, en quel sens pourrait-on dire que
c'est un philosophe? Et j'ai beau dire que je ne suis pas un philosophe, si
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c'est tout de mme de la vrit que je m'occupe, je suis malgr tout philosophe.
Depuis Nietzsche, cette question s'est transforme. Non plus: quel est le chemin le plus sr de la Vrit?,
mais quel a t le chemin hasardeux de la vrit?
C'tait la question de Nietzsche, c'est aussi la question de Husserl dans La Crise des sciences europennes
*. La science, la contrainte du vrai, l'obligation de vrit, les procdures ritualises pour la produire
traversent absolument toute la socit occidentale depuis des millnaires et se sont maintenant
universalises pour devenir la loi gnrale de toute civilisation.
Quelle en est l'histoire, quels en sont les effets, comment a se trame avec les rapports de pouvoir? Si on
prend cette voie-l, alors la gographie relve d'une pareille mthode. Il faut bien essayer cette mthode
sur la gographie, mais comme on le ferait aussi bien sur la pharmacologie, la microbiologie, la
dmographie, que sais-je? Il n'y a pas de place proprement parler, mais il faudrait pouvoir faire cette
archologie du savoir gographique.
-Si la gographie n'est pas visible, n'est pas saisie dans le champ que vous explorez, o vous pratiquez vos

fouilles, c'est peut-tre li la dmarche dlibrment historique ou archologique qui privilgie en fait le
facteur temps. On peut relever ainsi un souci rigoureux de priodisation qui contraste avec le flou, la
relative indtermination de vos localisations. Vos espaces de rfrence sont indistinctement la chrtient,
le monde occidental, l'Europe du Nord, la France, sans que ces espaces de rfrence soient vraiment
justifis ou mme prciss. Vous crivez que chaque Priodisation dcoupe dans l'histoire un certain
niveau d'vnements et, inversement, chaque couche d'vnements appelle sa proche priodisation,
puisque, selon le niveau qu'on choisit, on devra dlimiter des Priodisations diffrentes, et que, selon la
priodisation qu'on se donne, on atteindra des niveaux diffrents. On accde ainsi la mthodologie
complexe de la discontinuit. On peut, et mme il faut, concevoir et construire une mthodologie de la
discontinuit propos de l'espace et des chelles spatiales. Vous privilgiez, de fait, le facteur temps, au
risque de dlimitations ou de spatialisations nbuleuses, nomades. Spatialisations incertaines qui
contrastent avec le souci de dcouper des tranches, des Priodes, des ges.
-On touche l un problme de mthode, mais aussi de support matriel, qui est tout simplement la
possibilit pour un homme seul de la parcourir. En effet, je pourrais parfaitement dire: histoire de la
pnalit en France. Aprs tout, c'est ce que j'ai fait, pour
* Husserl (E.), Die Krisis der europischen Wissenschaften und die transzendentale Phnomenologie,
Belgrade, Philosophia, 1936, t. I, pp. 77-176
(La Crise des sciences europennes et la Phnomnologie transcendantale, trad.
G. Granel, Paris, Gallimard, 1976).

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l'essentiel, avec un certain nombre de dbordements, de rfrences, de points d'pinglage, ailleurs. Si je
ne le dis pas, si je laisse flotter une espce de frontire vague, un peu occidentale, un peu nomadisante,
c'est parce que la documentation que j'ai brasse dborde un peu la France, que trs souvent, pour
comprendre un phnomne franais, j'ai t oblig de me rfrer quelque chose qui se passe ailleurs, qui
y serait peu explicite, qui est antrieur dans le temps, qui a servi de modle. Ce qui me permet, sous
rserve de modifications rgionales ou locales, de situer ces phnomnes dans les socits anglo-saxonne,
espagnole, italienne, etc. Je ne prcise pas davantage, car il serait aussi abusif de dire: Je ne parle que de
la France, que de dire: Je parle de toute l'Europe. Et il y aurait en effet prciser -mais ce serait un
travail faire plusieurs -o ce genre de processus s'arrte, partir d'o on peut dire: C'est autre chose
qui se passe.
-Cette spatialisation incertaine contraste avec la profusion de mtaphores spatiales: position, dplacement,
lieu, champ; parfois mme gographiques: territoire, domaine, sol, horizon, archipel, gopolitique, rgion,
paysage.
-Eh bien, reprenons-les un peu, ces mtaphores gographiques.
Territoire, c'est sans doute une
notion gographique, mais c'est d'abord une notion juridico-politique: ce qui est contrl par un certain
type de pouvoir.
Champ: notion conomico-juridique.

Dplacement: se dplacent une arme, une troupe, une population.


Domaine: notion juridico-politique.
Sol: notion historico-gologique.
Rgion: notion fiscale, administrative, militaire.
Horizon: notion picturale, mais aussi stratgique.
Il n'y a qu'une notion qui soit vritablement gographique, celle d'archipel. Je ne l'ai utilise qu'une fois,
pour dsigner, et cause de Soljenitsyne -l'archipel carcral * -, cette dispersion et en mme temps le
recouvrement universel d'une socit par un type de systme punitif.
-Ces notions ne sont pas, certes, strictement gographiques. Ce sont pourtant les notions de base de tout
nonc gographique. On met le doigt ainsi sur le fait que le discours gographique produit peu de
concepts, et les prlve un peu partout. Paysage est une notion picturale, mais c'est un objet essentiel de la
gographie traditionnelle.

* Dans Surveiller et Punir (1975). Expression supprime dans les ditions suivantes.

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-Mais tes-vous bien sr que j'emprunte ces notions la gographie et pas ce quoi la gographie
prcisment les a empruntes?
-Ce qu'il faut souligner, propos de certaines mtaphores spatiales, c'est qu'elles sont autant
gographiques que stratgiques, et c'est bien normal puisque la gographie s'est dveloppe l'ombre de
l'arme. Entre le discours gographique et le discours stratgique, on peut observer une circulation de
notions: la rgion des gographes n'est autre que la rgion militaire (de regere, commander), et province
n'est autre que le territoire vaincu (de vincere). Le champ renvoie au champ de bataille...
-On m'a assez reproch ces obsessions spatiales, et elles m'ont en effet obsd.
Mais, travers elles, je crois avoir dcouvert ce qu'au fond je cherchais: les rapports qu'il peut y avoir entre
pouvoir et savoir. Ds lors qu'on peut analyser le savoir en termes de rgion, de domaine, d'implantation,
de dplacement, de transfert, on peut saisir le processus par lequel le savoir fonctionne comme un pouvoir
et en reconduit les effets. Vous avez une administration du savoir, une politique du savoir, des rapports de
pouvoir qui passent travers le savoir et qui, tout naturellement, si vous voulez les dcrire, vous renvoient
ces formes de domination auxquelles se rfrent des notions comme champ, position, rgion, territoire.
Et le terme politico-stratgique indique comment le militaire et l'administratif viennent effectivement
s'inscrire soit sur un sol, soit dans des formes de discours. Qui n'envisagerait l'analyse des discours qu'en
termes de continuit temporelle serait ncessairement amen l'analyser et l'envisager comme la
transformation interne d'une conscience individuelle. Il btira encore une grande conscience collective
l'intrieur de laquelle se passeraient les choses.
Mtaphoriser les transformations du discours par le biais d'un vocabulaire temporel conduit
ncessairement l'utilisation du modle de la conscience individuelle, avec sa temporalit propre. Essayer
de le dchiffrer, au contraire, travers des mtaphores spatiales, stratgiques permet de saisir prcisment

les points par lesquels les discours se transforment dans, travers et partir des rapports de pouvoir.
-Althusser, dans Lire le Capital, pose, et se pose, une question analogue: Le recours aux mtaphores
spatiales [...] dont le prsent texte fait usage pose un problme thorique: celui de ses titres d'existence
dans un discours de prtention scientifique, Ce problme peut tre expos comme suit: pourquoi une
certaine forme de discours scientifique requiert-elle ncessairement l'usage de mtaphores empruntes
des discours
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non scientifiques? * Althusser, ainsi, prsente le recours aux mtaphores spatiales comme ncessaire,
mais en mme temps comme rgressif, non rigoureux, Tout laisse penser au contraire que les
mtaphores spatiales, loin d'tre ractionnaires, technocratiques, abusives ou illgitimes, sont plutt le
symptme d'une pense stratgique, combattante, qui pose l'espace du discours comme terrain et
enjeu de pratiques politiques.
-C'est en effet de guerre, d'administration, d'implantation, de gestion d'un pouvoir qu'il est question dans
de telles expressions. Il y aurait faire une critique de cette disqualification de l'espace qui a rgn depuis
de nombreuses gnrations. Est-ce que a a commenc avec Bergson ou avant? L'espace, c'est ce qui tait
mort, fig, non dialectique, immobile. En revanche, le temps, c'tait riche, fcond, vivant, dialectique.
L'utilisation de termes spatiaux vous a un petit air d'antihistoire pour tous ceux qui confondent l'histoire
avec les vieilles formes de l'volution, de la continuit vivante, du dveloppement organique, du progrs de
la conscience ou du projet de l'existence. Du moment qu'on parlait en termes d'espace, c'est qu'on tait
contre le temps. C'est qu'on niait l'histoire, comme disaient les sots, c'est qu'on tait technocrate. Ils
ne comprenaient pas que, dans le reprage des implantations, des dlimitations, des dcoupages d'objets,
des mises en tableau, des organisations de domaines, ce qu'on faisait affleurer, c'taient des processus
-historiques, bien sr -de pouvoir. La description spatialisante des faits de discours ouvre sur l'analyse des
effets de pouvoir qui leur sont lis.
-Avec Surveiller et Punir, cette stratgisation de la pense franchit un nouveau cran. Avec le panoptisme,
nous sommes au-del de la mtaphore, Ce qui est en jeu, c'est la descritpion d'institutions en termes
d'architecture, de figures spatiales. Vous voquez mme en conclusion la go-politique imaginaire de la
ville carcrale. Cette figure panoptique rend-elle compte de l'appareil d'tat dans son ensemble?Il apparat,
dans votre dernier livre, un modle implicite du pouvoir: une dissmination de micro-pouvoirs, un rseau
d'appareils disperss, sans appareil unique, sans foyer ni centre, et une coordination transversale
d'institutions et de technologies. Pourtant, vous signalez l'tatisation des coles, hpitaux, maisons de
correction et d'ducation jusqu'alors pris en charge par les groupes religieux ou les associations de
bienfaisance. Et paralllement se met en place une police centralise exerant
* Althusser (L.), Macherey (P.), Rancire (J.), Lire le Capital, t, l, Paris, Maspero, 1965; Althusser (L.), Balibar
(.), Establet (R.), Lire le Capital, t.
II, Paris, Maspero, 1965.

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une surveillance permanente, exhaustive, capable de tout rendre visible condition de se rendre ellemme invisible. L'organisation de l'appareil policier sanctionne au XVIIIe sicle la gnralisation des

disciplines et atteint aux dimensions de l'tat,


-Par le panoptisme, je vise un ensemble de mcanismes qui jouent parmi tous les faisceaux de procdure
dont se sert le pouvoir. Le panoptisme a t une invention technologique dans l'ordre du pouvoir, comme
la machine vapeur dans l'ordre de la production. Cette invention a ceci de particulier qu'elle a t utilise
des niveaux d'abord locaux: coles, casernes, hpitaux. On y a fait l'exprimentation de la surveillance
intgrale. On a appris dresser des dossiers, tablir des notations et des classements, faire la
comptabilit intgrative de ces donnes individuelles. Bien sr, l'conomie -et la fiscalit -avaient utilis
dj certains de ces procds. Mais la surveillance permanente d'un groupe scolaire ou d'un groupe de
malades, c'est autre chose. Et ces mthodes ont t, partir d'un certain moment, gnralises. De cette
extension, l'appareil policier a t l'un des principaux vecteurs, mais aussi l'administration napolonienne.
Je crois avoir cit une trs belle description du rle des procureurs gnraux dans l'Empire comme tant
l'oeil de l'empereur, et, du premier procureur gnral Paris au petit substitut en province, c'est un seul et
mme regard qui surveille les dsordres, prvient les dangers de criminalit, sanctionne toutes les
dviations. Et si par hasard quelque chose dans ce regard universel venait se relcher, si a s'endormait
quelque part, alors l'tat ne serait pas loin de sa ruine. Le panoptisme n'a pas t confisqu par les
appareils d'tat, mais ceux-ci se sont appuys sur ces sortes de petits panoptismes rgionaux et disperss.
De sorte que, si on veut saisir les mcanismes de pouvoir dans leur complexit et leur dtail, on ne peut pas
s'en tenir l'analyse des seuls appareils d'tat. Il y aurait un schmatisme viter -schmatisme que
d'ailleurs on ne trouve pas chez Marx lui-mme -, qui consiste localiser le pouvoir dans l'appareil d'tat, et
faire de l'appareil d'tat l'instrument privilgi, capital, majeur, presque unique du pouvoir d'une classe
sur une autre classe. En fait, le pouvoir dans son exercice va beaucoup plus loin, passe par des canaux
beaucoup plus fins, est beaucoup plus ambigu, parce que chacun est au fond titulaire d'un certain pouvoir
et, dans cette mesure, vhicule le pouvoir. Le pouvoir n'a pas pour seule fonction de reproduire les
rapports de production. Les rseaux de la domination et les circuits de l'exploitation interfrent, se
recoupent et s'appuient, mais ils ne concident pas.
-Si l'appareil d'tat n'est pas le vecteur de tous les pouvoirs, il
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n'en est pas moins vrai, et tout particulirement en France avec le systme panoptico-prfectoral, qu'il
coiffe l'essentiel des pratiques disciplinaires.
-La monarchie administrative de Louis XIV et Louis XV, si fortement centralise, a certainement t un
premier modle. Vous savez que c'est dans la France de Louis XV qu'on a invent la police. Je n'ai
aucunement l'intention de diminuer l'importance et l'efficacit du pouvoir d'tat. Je crois simplement qu'
trop insister sur son rle, et sur son rle exclusif, on risque de manquer tous les mcanismes et effets de
pouvoir qui ne passent pas directement par l'appareil d'tat, qui souvent le supportent bien mieux, le
reconduisent, lui donnent son maximum d'efficacit. On a avec la socit sovitique l'exemple d'un
appareil d'tat qui a chang de mains et qui laisse les hirarchies sociales, la vie de famille, la sexualit, le
corps peu prs comme ils taient dans une socit de type capitaliste. Les mcanismes de pouvoir qui
jouent l'atelier entre l'ingnieur, le contrematre et l'ouvrier, croyez-vous qu'ils sont trs diffrents en
Union sovitique et ici?
-Vous avez montr comment le savoir psychiatrique portait en lui, supposait, exigeait la clture de l'asile,
comment le savoir disciplinaire portait en lui le modle de la prison, la mdecine de Bichat, l'enceinte de
l'hpital, et l'conomie politique, la structure de l'usine. On peut se demander, autant comme une boutade
qu' titre d'hypothse, si le savoir gographique ne porte pas en lui le cercle de la frontire, qu'elle soit
nationale, dpartementale ou cantonale. Et donc si aux figures d'enfermement que vous avez releves
-celles du fou, du dlinquant, du malade, du proltaire -il ne faut pas ajouter celle du citoyen soldat.
L'espace de l'enfermement serait alors infiniment plus vaste et moins tanche?
-C'est fort sduisant. Et, selon vous, ce serait l'homme des nationalits? Car ce discours gographique qui
justifie les frontires, c'est le discours du nationalisme.

-La gographie tant avec l'histoire constitutive de ce discours national, ce que marque bien l'instauration
de l'cole de Jules Ferry, qui confie l'histoire-gographie la tche d'enracinement et d'inculcation de
l'esprit civique et patriotique,
-Avec comme effet la constitution d'une identit. Car mon hypothse, c'est que l'individu n'est pas la
donne sur laquelle s'exerce et s'abat le pouvoir.
L'individu, avec ses caractristiques, son identit, dans son pinglage soi-mme, est le produit d'un

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rapport de pouvoir qui s'exerce sur des corps, des multiplicits, des mouvements, des dsirs, des forces.
D'ailleurs, sur les probmes de l'identit rgionale, et sur tous les conflits qu'il peut y avoir entre elle et
l'identit nationale, il y aurait beaucoup de choses dire.
-La carte comme instrument de savoir-pouvoir traverse les trois seuils que vous avez distingus: mesure
chez les Grecs, enqute au Moyen ge, examen au XVIIIe, La carte pouse chacun des seuils, se transforme
d'instrument de mesure en instrument d'enqute pour devenir aujourd'hui instrument d'examen (carte
lectorale, carte des perceptions, etc.).Il est vrai que l'histoire de la carte (ou son archologie) ne respecte
pas votre chronologie.
-Une carte des votes exprims ou des options lectorales: c'est un instrument d'examen. Je crois qu'il y a eu
historiquement cette succession des trois modles. Mais il est bien entendu que ces trois techniques ne
sont pas restes isoles les unes des autres. Elles se sont immdiatement contamines. L'enqute a utilis
la mesure, et l'examen a utilis l'enqute. Puis l'examen a rebondi sur les deux autres, de sorte que nous
retrouvons un aspect de votre premire question: est-ce que distinguer examen et enqute ne reconduit
pas la division science sociale-science de la nature? En effet, je voudrais voir comment l'enqute comme
modle, comme schma administratif, fiscal et politique a pu servir de matrice ces grands parcours qui
ont eu lieu depuis la fin du Moyen ge jusqu'au XVIIIe sicle, et o les gens sillonnant le monde rcoltaient
des informations. Ils ne les rcoltaient pas l'tat brut. Littralement, ils enqutaient, suivant des schmas
chez eux plus ou moins clairs, plus ou moins conscients. Et je crois que les sciences de la nature se sont en
effet loges l'intrieur de cette forme gnrale qu'tait l'enqute comme les sciences de l'homme sont
nes partir du moment o ont t mises au point les procdures de surveillance et d'enregistrement des
individus. Mais a n'tait que le point de dpart.
Et, par les croisements qui se sont immdiatement produits, enqute et examen ont interfr, et par
consquent sciences de la nature et sciences de l'homme ont galement entrecrois leurs concepts, leurs
mthodes, leurs rsultats. Je crois que dans la gographie on aurait un bel exemple d'une discipline qui
utilise systmatiquement enqute, mesure et examen.
-II y a d'ailleurs dans le discours gographique une figure omniprsente: celle de l'inventaire, ou catalogue.
Et ce type d'inventaire met contribution le triple registre de l'enqute, de la mesure et de l'examen. Le
gographe -c'est peut-tre sa fonction essentielle, stratgique
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collecte l'information. Inventaire qui l'tat brut n'a pas grand intrt, et qui n'est en fait utilisable que par
le pouvoir. Le pouvoir n'a pas besoin de science, mais d'une masse de renseignements, qu'il est, par sa
position stratgique, mme d'exploiter,
On comprend mieux ainsi la faible porte pistmologique des travaux gographiques, alors qu'ils sont (ou
plutt taient) d'un profit considrable pour les appareils de pouvoir. Ces voyageurs du XVIIe ou ces
gographes du XIXe taient en fait des agents de renseignements qui collectaient et cartographiaient
l'information, information qui tait directement exploitable par les autorits coloniales, les stratges, les
marchands ou les industriels.
-Je peux citer un fait que je donne sous toutes rserves. Une personne spcialise dans les documents
datant du rgne de Louis XIV, en consultant la correspondance diplomatique du XVIIe sicle, s'est aperue
que beaucoup de rcits, qui ont t ensuite reproduits comme rcits de voyageurs et qui rapportent un tas
de merveilles, de plantes incroyables, d'animaux monstrueux, taient en ralit des rcits cods. C'taient
des renseignements prcis sur l'tat militaire du pays travers, les ressources conomiques, les marchs,
les richesses, les possibilits de relation. De sorte que beaucoup de gens mettent au compte de la navet
tardive de certains naturalistes et gographes du XVIIIe des choses qui taient en ralit des
renseignements extraordinairement prcis, dont il semble qu'on ait la clef.
-En nous demandant pourquoi la gographie n'avait connu aucune polmique, nous avons tout de suite
song la faible influence que Marx avait exerce sur les gographes. Il n'y a pas eu de gographie
marxiste, ni mme de tendance marxiste en gographie. Les gographes qui se rclament du marxisme
bifurquent en fait vers l'conomie ou la sociologie, privilgient les chelles plantaire et moyenne.
Marxisme et gographie s'articulent difficilement. Peut-tre le marxisme, en tout cas Le Capital et, de faon
gnrale, les textes conomiques, en privilgiant le facteur temps, se prte-t-il mal la spatialisation. Est-il
question de cela dans ce passage d'un entretien o vous dites: Quelle que soit l'importance des
modifications apportes aux analyses de Ricardo, je ne crois pas que ses analyses conomiques chappent
l'espace pistmologique instaur par Ricardo?
-Marx, pour moi, a n'existe pas. Je veux dire cette espce d'entit qu'on a construite autour d'un nom
propre, et qui se rfre tantt un certain individu, tantt la totalit de ce qu'il a crit, tantt un
immense processus historique qui drive de lui. Je crois que ses analyses conomiques, la manire dont il
analyse la formation du capital sont pour une grande part commandes par les
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concepts qu'il drive de la trame mme de l'conomie ricardienne. Je n'ai aucun mrite le dire, c'est
Marx lui-mme qui l'a dit. Mais prenez en revanche son analyse de la Commune de Paris ou son 18
Brumaire de Louis-Napolon *, vous avez l un type d'analyse historique qui manifestement ne relve pas
d'un modle du XVIIIe sicle.
Faire fonctionner Marx comme un auteur, localisable dans une mine discursive unique et susceptible
d'une analyse en termes d'originalit ou de cohrence interne, c'est toujours possible. Aprs tout, on a bien
le droit d' acadmiser Marx. Mais c'est mconnatre l'clatement qu'il a produit.
-Si on relit Marx travers une exigence spatiale, son oeuvre apparat htrogne. Il y a des pans entiers qui
dnotent une sensibilit spatiale tonnante.
-Il y en a de trs remarquables. Ainsi, tout ce que Marx a crit sur l'arme et son rle dans le
dveloppement du pouvoir politique. Ce sont des choses trs importantes qui ont pratiquement t
laisses en jachre, au profit des incessants commentaires sur la plusvalue.
J'ai bien aim cet entretien avec vous, parce que j'ai chang d'avis entre le dbut et la fin. Il est vrai qu'au

dbut je croyais que vous revendiquiez la place de la gographie comme les professeurs qui protestent
quand on leur propose une rforme de l'enseignement: Vous avez diminu l'horaire de sciences naturelles
ou la musique... Alors je me suis dit: Ils sont gentils de vouloir qu'on leur fasse leur archologie, mais,
aprs tout, qu'ils la fassent eux-mmes.Je n'avais pas du tout peru le sens de votre objection. Je me
rends compte que les problmes que vous posez propos de la gographie sont essentiels pour moi. Entre
un certain nombre de choses que j'ai mises en rapport, il y avait la gographie, qui tait le support, la
condition de possibilit du passage de l'un l'autre. J'ai laiss des choses en suspens ou j'ai fait des
rapports arbitraires.
Plus je vais, plus il me semble que la formation des discours et la gnalogie du savoir ont tre analyses
partir non des types de conscience, des modalits de perception ou des formes d'idologies, mais des
tactiques et stratgies de pouvoir. Tactiques et stratgies qui se dploient travers des implantations, des
distributions, des dcoupages, des contrles de territoires, des organisations de domaines qui pourraient
bien constituer une sorte de gopolitique,
* Marx (K.), Der Achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte, La Rvolution, n 1, 20 mai 1852 (Le 18
Brumaire de Louis Bonaparte, Paris, ditions sociales, 1969).

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par o mes proccupations rejoindraient vos mthodes. Il y a un thme que je voudrais tudier dans les
annes qui viennent: l'arme comme matrice d'organisation et de savoir -la ncessit d'tudier la
forteresse, la campagne, le mouvement, la colonie, le territoire *. La gographie doit bien tre au
coeur de ce dont je m'occupe.

170 Crise de la mdecine ou

crise de l'antimdecine?

Crisis de un modelo en la medicina? (Crise de la mdecine ou crise de l'antimdecine?, trad. D.


Reyni), Revista centroamericana de Ciencas de la Salud, n 3, janvier-avril 1976, pp. 197-209. (Premire
confrence sur l'histoire de la mdecine, Institut de mdecine sociale, universit d'tat de Rio de Janeiro,
Centro biomedico, octobre 1974.)

Comme point de dpart de cette confrence, je voudrais me rfrer une question que l'on commence
discuter dans le monde entier: doit-on parler d'une crise de la mdecine ou d'une crise de l'antimdecine?
J'voquerai ce sujet le livre d'Ivan Illich Medical Nemesis, The Expropriation of Health **, lequel, compte
tenu du large cho qu'il a rencontr et qu'il continuera de rencontrer dans les mois prochains, signale
l'opinion publique mondiale le problme du fonctionnement actuel des institutions du savoir et du pouvoir
mdical.
Mais, pour analyser ce phnomne, je partirai d'une priode plus ancienne, savoir les annes 1940-1945;

plus exactement 1942, lorsque fut labor le plan Beveridge, qui, en Grande-Bretagne mais aussi dans de
nombreux pays, a servi de modle pour l'organisation de la sant aux lendemains de la Seconde Guerre
mondiale.
La date de ce plan recle une valeur symbolique. En 1942 -au coeur de cette guerre mondiale qui tua
quarante millions de personnes -s'est consolid non pas le droit la vie, mais un droit diffrent, plus
important et plus complexe, qui est le droit la sant. un moment o la guerre causait de grandes
destructions, une socit prenait en charge la tche explicite de garantir ses membres non seulement la
vie, mais aussi la vie en bonne sant.
* Ces recherches ont t effectivement menes, notamment avec F. Bguin, P.
Cabat et le Cerfi.
** Londres, Calder and Boyars, 1975 (Nemesis mdicale: t'expropriation de la sant, Paris, d. du Seuil,
1975),
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En dehors de cette valeur symbolique, la date revt beaucoup d'importance, pour diverses raisons:
1) Le plan Beveridge indique que l'tat prend en charge la sant. On pourrait dire que cela n'est pas
nouveau, puisque, depuis le XVIIIe sicle, l'une des fonctions de l'tat qui n'est pas fondamentale mais qui
n'en demeure pas moins importante, est de garantir la sant physique de ses citoyens. Je crois cependant
que, jusqu'au milieu du XXe sicle, la garantie de la sant signifiait essentiellement pour l'tat la
prservation de la force physique nationale, de sa force de travail, de sa capacit de production, de sa
puissance militaire.
Jusqu'alors, la mdecine d'tat avait principalement des finalits sinon raciales, du moins nationalistes.
Avec le plan Beveridge, la sant se transforme en un objet de proccupation pour les tats, non pas pour
eux-mmes, mais pour les individus. Le droit de l'homme maintenir son corps en bonne sant devient
ainsi objet de l'action tatique. En consquence, les termes du problme s'inversent: le concept de l'tat au
service de l'individu en bonne sant se substitue au concept de l'individu en bonne sant au service de
l'tat.
2) Il ne s'agit pas seulement d'une inversion dans le droit, mais aussi de ce que l'on pourrait appeler une
morale du corps. Au XIXe sicle parat dans tous les pays du monde une importante littrature sur la sant,
sur l'obligation pour les individus d'assurer leur sant, celle de leur famille, etc. Le concept de propret,
d'hygine occupe alors une place centrale dans toutes ces exhortations morales la sant. De trs
nombreuses publications insistent sur la propret comme rquisit indispensable une bonne sant qui
permettra elle-mme de travailler afin que les enfants survivent et assurent leur tour le travail social et la
production. La propret est l'obligation de garantir une bonne sant l'individu et ceux qui l'entourent.
partir de la seconde moiti du XXe sicle apparat un autre concept. On ne parle plus alors de l'obligation
de la propret et de l'hygine afin de jouir d'une bonne sant, mais du droit tre malade quand on le veut
et quand il le faut. Le droit d'interrompre le travail commence prendre corps et devient plus important
que l'ancienne obligation de la propret qui caractrisait la relation morale des individus avec leur corps.
3) Avec le plan Beveridge, la sant entre dans le champ de la macro-conomie.
Les dpenses dues la sant, l'interruption du travail et la ncessit de couvrir ces risques cessent
d'tre des problmes que l'on pouvait rsoudre simplement en recourant aux pensions ou aux assurances
plus ou moins prives.
Ds lors, la sant

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-ou le dfaut de sant -, l'ensemble des conditions qui permettent d'assurer la sant des individus devient
une source de dpenses qui, par son importance, se trouve place au niveau des grands postes budgtaires
de l'tat, quel que soit le systme de financement. Ds lors, la sant commence tre intgre dans les
calculs macroconomiques. Par le truchement de la sant, des maladies et de la manire d'assurer les
ncessits de la sant, il s'agit de procder une certaine redistribution conomique. L'une des fonctions
de la politique budgtaire de la plupart des pays depuis les dbuts de ce sicle a t d'assurer, au moyen du
systme des impts, une certaine galisation des revenus, sinon des biens. Cette redistribution ne
dpendait cependant pas de l'impt, mais du systme de rgulation et de la couverture conomique de la
sant et des maladies. En garantissant pour tous les mmes possibilits de recevoir un traitement et de se
soigner, on a voulu corriger en partie l'ingalit des revenus. La sant, la maladie et le corps commencent
avoir leurs bases de socialisation. En mme temps, ils se convertissent en un instrument de la socialisation
des individus.
4) La sant devient l'objet d'une vritable lutte politique. partir de la fin de la Seconde Guerre mondiale
et de l'lection triomphale des travaillistes anglais en 1945, il n'y a pas un parti politique ni une campagne
lectorale, dans n'importe quel pays dvelopp, qui ne posent le problme de la sant et de la possibilit
pour l'tat de garantir et de financer ce type de dpense. Les lections britanniques de 1945 comme les
lections sociales franaises de 1947, qui ont vu la victoire de la Confdration gnrale du travail,
marquent l'importance de la lutte politique pour la sant.
Si on prend comme point de rfrence symbolique le plan Beveridge, on observe, au cours de la dcennie
1940-1950, la formulation d'un nouveau droit, d'une nouvelle morale, d'une nouvelle conomie, d'une
nouvelle politique du corps. Les historiens nous ont habitus relater avec beaucoup d'attention et de
mticulosit ce que les hommes disent et pensent, le dveloppement historique de leurs reprsentations et
de leurs thories, l'histoire de l'esprit humain.
Cependant, il est curieux de constater qu'ils ont toujours oubli le chapitre fondamental concernant
l'histoire du corps humain. mon avis, pour l'histoire du corps humain dans le monde occidental moderne,
il faudrait slectionner ces annes 19401950 comme une priode de rfrence qui marque la naissance de
ce nouveau droit, de cette nouvelle morale, de cette nouvelle politique et de cette nouvelle conomie du
corps. Depuis lors, le corps de l'individu est devenu l'un des principaux objectifs de l'intervention
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tatique, l'un des grands objets que l'tat lui-mme doit prendre en charge.
Sur un ton humoristique, nous pourrions faire une comparaison historique. Quand l'Empire romain se
cristallisa l'poque de Constantin, l'tat, pour la premire fois dans l'histoire du monde mditerranen,
s'attribua la tche de prendre soin des mes. L'tat chrtien ne devait pas seulement accomplir les
fonctions traditionnelles de l'Empire, mais permettre aussi aux mes d'obtenir le salut en les y obligeant si
ncessaire. Ainsi, l'me est devenue l'un des objectifs de l'intervention tatique. Toutes les grandes
thocraties, depuis Constantin jusqu'aux thocraties mixtes du XVIIIe sicle europen, furent des rgimes
politiques pour lesquels le salut des mes constituait l'un des principaux objectifs.
On pourrait dire qu'a surgi dans l'actualit ce qui en ralit se prparait depuis le XVIIIe sicle, c'est--dire
non pas une thocratie, mais une somatocratie. Nous vivons sous un rgime pour lequel l'une des
finalits de l'intervention tatique est le soin du corps, la sant corporelle, la relation entre la maladie et la
sant, etc. C'est prcisment la naissance de cette somatocratie, en crise depuis le dbut, que je me
propose d'analyser.

A partir du moment o la mdecine assumait ses fonctions modernes, grce l'tatisation qui la
caractrise, la technologie mdicale exprimentait l'une de ses rares mais immenses progrs. La
dcouverte des antibiotiques, c'est--dire de la possibilit de lutter pour la premire fois de manire
efficace contre les maladies infectieuses, est en effet contemporaine de la naissance des grands systmes
de Scurit sociale. Ce fut l un progrs technologique vertigineux, au moment o se produisait une grande
mutation politique, conomique, sociale et juridique de la mdecine.
La crise est apparue partir de ce moment, avec la manifestation simultane de deux phnomnes: d'une
part, l'avance technologique qui signifiait un progrs capital dans la lutte contre les maladies; d'autre part,
le nouveau fonctionnement conomique et politique de la mdecine. Ces deux phnomnes n'ont pas
produit l'amlioration du bien-tre sanitaire que l'on pouvait attendre, mais plutt une curieuse stagnation
des bienfaits pouvant rsulter de la mdecine et de la sant publique. C'est l l'un des premiers aspects de
la crise que je cherche analyser en me rfrant quelques-uns de ses effets pour montrer que ce
dveloppement rcent de la mdecine, son tatisation, sa socialisation -dont le plan Beveridge donne une
ide gnrale -sont d'origine ancienne.
En ralit, il ne faut pas penser que la mdecine est demeure
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jusqu' nos jours une activit de type individuel ou contractuel entre le malade et son mdecin, pour ne
prendre en charge que rcemment des tches sociales. Au contraire, je voudrais montrer que la mdecine,
au moins depuis le XVIIIe sicle, constitue une activit sociale. En un sens, la mdecine sociale n'existe pas,
puisque toute la mdecine est sociale. La mdecine a toujours t une pratique sociale. Ce qui n'existe pas,
c'est la mdecine non sociale, la mdecine individualiste, clinique, celle du rapport singulier, qui fut plutt
un mythe avec lequel on a justifi et dfendu une certaine forme de pratique sociale de la mdecine,
savoir l'exercice priv de la profession.
Ainsi, si, en ralit, la mdecine est sociale, au moins depuis son grand essor du XVIIIe sicle, la crise
actuelle n'est pas vritablement actuelle. Ses racines historiques doivent tre recherches dans la pratique
sociale de la mdecine.
En consquence, je ne poserai pas le problme dans les termes choisis par Ivan Illich et ses disciples:
mdecine ou antimdecine, devons-nous conserver ou non la mdecine? Le problme n'est pas de savoir
s'il faut une mdecine individuelle ou une mdecine sociale, mais de s'interroger sur le modle de
dveloppement de la mdecine partir du XVIIIe sicle, c'est--dire quand s'est produit ce que l'on pourrait
appeler le dcollage de la mdecine. Ce dcollage sanitaire du monde dvelopp fut accompagn d'un
dblocage technique et pistmologique de la mdecine d'une importance considrable et de toute une
srie de pratiques sociales. Ce sont prcisment ces formes spcifiques du dcollage qui conduisent
aujourd'hui une crise. La question se pose dans les termes suivants: 1) Quel fut ce modle de
dveloppement? 2) Dans quelle mesure peut-on le corriger? 3)
Dans quelle mesure peut-il tre aujourd'hui utilis dans les socits ou les populations qui n'ont pas connu
le modle de dveloppement conomique et politique des socits europennes et amricaines? En
rsum, quel est ce modle de dveloppement? Peut-il tre corrig ou appliqu en d'autres lieux?
Je voudrais maintenant exposer quelques-uns des aspects de la crise actuelle.
En premier lieu, je voudrais me rfrer la distance ou la distorsion qui existe entre la scientificit de la
mdecine et la positivit de ses effets, ou entre la scientificit et l'efficacit de la mdecine.
Nous navons pas eu besoin d'attendre Illich ni les disciples de l'antimdecine pour savoir que l'une des
capacits de la mdecine est de tuer. La mdecine tue, elle a toujours tu et elle a toujours eu conscience
de cela. Ce qui importe, c'est que, jusqu' une poque rcente, les effets ngatifs de la mdecine restaient
inscrits dans le

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registre de l'ignorance mdicale. La mdecine tuait du fait de l'ignorance du mdecin ou parce que la
mdecine elle-mme tait ignorante; il ne s'agissait pas d'une vritable science, mais plutt d'une
rhapsodie de connaissances mal fondes, mal tablies et mal vrifies. La nocivit de la mdecine se
mesurait proportionnellement sa non-scientificit.
Mais, ce qui apparat au dbut du XXe sicle, c'est le fait que la mdecine peut tre dangereuse, non pas
par son ignorance, mais par son savoir, prcisment parce qu'elle est une science.
Illich et ceux qu'il inspire rvlrent une srie de faits sur ce thme, mais je ne suis pas certain qu'ils soient
tous trs bien labors. Ainsi, il faut laisser de ct divers rsultats spectaculaires l'usage des journalistes.
Pour cela, je ne m'tendrai pas sur la diminution considrable de la mortalit lors d'une grve des mdecins
en Isral; je ne mentionnerai pas non plus des faits rels, mais dont l'laboration statistique ne permet pas
de dfinir ni de dcouvrir de quoi il est question. C'est le cas de l'enqute ralise par les instituts
nationaux de la sant selon laquelle 1500000 personnes furent hospitalises en 1970 pour cause
d'absorption de mdicaments. Ces donnes statistiques sont impressionnantes, mais elles ne constituent
pas une preuve dans la mesure o elles ne disent rien sur la manire dont ont t administrs ces
mdicaments ni qui les a consomms, etc. Je n'analyserai pas non plus la fameuse enqute de Robert Talley
qui a dmontr qu'en 1967 30000 Nord-Amricains moururent dans les hpitaux du fait d'une intoxication
par mdicaments. Tout cela ainsi pris ensemble n'a pas une grande signification et ne peut pas servir de
fondements une analyse satisfaisante. Il faut connatre d'autres facteurs.
Par exemple, il faudrait savoir de quelle manire ont t administrs ces mdicaments, s'ils ont pour
origine une erreur du mdecin, du personnel hospitalier ou du malade lui-mme, etc. Je ne m'tendrai pas
non plus sur les statistiques relatives aux oprations chirurgicales, en particulier celles qui concernent les
hystrectomies pratiques en Californie qui signalent que, sur 5500 cas, 14 % des interventions se sont
rvles inutiles, qu'un quart des patientes sont mortes jeunes et que dans seulement 40 % des cas on a pu
dterminer la ncessit de l'opration.
Tous ces faits, auxquels le matriau recueilli par Illich a confr une grande notorit, se rapportent
l'habilet ou l'ignorance des mdecins, sans mettre en question la mdecine elle-mme dans sa
scientificit.
Au contraire, ce qui parat beaucoup plus intressant et pose le
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vritable problme, c'est ce que l'on pourrait appeler non pas l'iatrognie, mais l'iatrognie positive: les
effets nocifs des mdicaments ne sont pas dus des erreurs de diagnostic ni l'ingestion accidentelle de
ces substances, mais l'action de l'intervention mdicale elle-mme dans ce qu'elle a de fondement
rationnel. Aujourd'hui, les instruments dont disposent les mdecins et la mdecine en gnral, prcisment
par leur efficacit, provoquent certains effets, certains purement nocifs et d'autres incontrls, qui obligent
l'espce humaine entrer dans une histoire hasardeuse, dans un champ de probabilits et de risques dont
l'amplitude ne peut tre mesure avec prcision.
On sait, par exemple, que le traitement anti-infectieux, la lutte mene avec le plus grand succs contre les
agents infectieux ont conduit une diminution gnrale du seuil de sensibilit de l'organisme aux agents
agresseurs. Cela signifie que, dans la mesure o l'organisme sait mieux se dfendre, il se protge,
naturellement, mais, d'un autre ct, il est plus fragile et plus expos si l'on empche le contact avec les

stimuli qui provoquent les ractions de dfense.


D'une manire gnrale, on peut affirmer que, de par l'effet des mdicaments eux-mmes -effets
thrapeutiques positifs -, il se produit une perturbation, pour ne pas dire une destruction, de l'cosystme
non seulement de l'individu, mais aussi de l'espce humaine tout entire. La protection bacillaire et virale,
qui reprsente la fois un risque et une protection pour l'organisme, avec laquelle il a fonctionn
jusqu'alors subit une altration due l'intervention thrapeutique et se trouve expose des attaques
contre lesquelles l'organisme tait protg.
En dfinitive, on ignore quoi vont conduire les manipulations gntiques effectues sur le potentiel
gntique des cellules vivantes, sur des bacilles ou sur des virus. Il devient techniquement possible
d'laborer des agents agresseurs de l'organisme humain contre lesquels il n'y a pas de moyens de dfense.
Il est possible que l'on forge une arme biologique absolue contre l'homme et l'espce humaine sans que se
dveloppent simultanment des moyens de dfense. C'est en raison de tout cela que les laboratoires
amricains ont demand que soient interdites les manipulations gntiques que l'on est actuellement en
mesure de raliser.
Ainsi, nous entrons dans une dimension nouvelle de ce que l'on pourrait appeler le risque mdical. Le
risque mdical, c'est--dire le lien difficile rompre entre les effets positifs et ngatifs de la mdecine, n'est
pas nouveau, puisqu'il date du moment o un effet positif
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de la mdecine fut accompagn de diverses consquences ngatives et nocives.
A ce sujet, de nombreux exemples jalonnent l'histoire de la mdecine moderne depuis le XVIIIe sicle. ce
moment-l, la mdecine acquit, pour la premire fois, suffisamment de pouvoir pour obtenir que certains
malades quittassent l'hpital. Jusqu'au milieu du XVIIIe sicle, personne ne ressortait de l'hpital. On
entrait alors dans cette institution pour y mourir. La technique mdicale du XVIIIe sicle ne permettait pas
l'individu hospitalis de quitter l'institution en vie. L'hpital tait alors un clotre o l'on venait rendre
l'me, un vritable mouroir.
La dcouverte des anesthsiques et de la technique de l'anesthsie gnrale, dans les annes 1844-1847,
est un autre exemple de progrs mdical considrable accompagn d'une grande progression de la
mortalit. partir du moment o l'on a t en mesure d'endormir un malade, on a pu pratiquer une
opration chirurgicale. Les chirurgiens de cette poque se sont d'ailleurs mis la tche avec beaucoup
d'enthousiasme. Mais, ce moment-l, on ne disposait pas d'instruments aseptiss. En effet, l'asepsie ne
commence tre introduite dans la pratique mdicale que vers 1870. Aprs la guerre franco-prussienne et
le relatif succs obtenu par les mdecins allemands, elle devient une pratique courante dans tous les pays
du monde.
A partir du moment o l'on peut anesthsier les individus, la barrire de la douleur disparat et l'on est en
mesure de procder n'importe quelle opration. Or, en l'absence d'asepsie, il ne fait aucun doute que
toute opration non seulement constitue un risque, mais se solde gnralement par la mort de l'individu.
Ainsi, durant la guerre de 1870, Gurin, un clbre chirurgien franais, pratiqua des amputations sur
plusieurs blesss, mais ne parvint en sauver qu'un seul: tous les autres moururent. Il s'agit l d'un
exemple typique de la manire dont a toujours fonctionn la mdecine, partir de ses propres checs, et
du fait qu'il n'existe pas de grand progrs mdical qui n'ait pay le prix en consquences ngatives diverses.
Ce phnomne qui caractrise l'histoire de la mdecine moderne acquiert aujourd'hui une nouvelle
dimension dans la mesure o, jusqu' ces dernires dcennies, le risque mdical concernait seulement
l'individu soign. l'extrme, on pouvait altrer sa descendance directe, c'est--dire que le pouvoir d'une

ventuelle action ngative de la mdecine se limitait une famille ou une descendance. Aujourd'hui, avec
les techniques dont dispose la mdecine,
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la possibilit de modifier la structure gntique des cellules n'affecte pas seulement l'individu ou sa
descendance, mais l'espce humaine tout entire; c'est l'ensemble du phnomne de la vie qui se trouve
dsormais plac dans le champ d'action de l'intervention mdicale. On ne sait pas encore si l'homme est
capable de fabriquer un tre vivant de nature telle que toute l'histoire de la vie, l'avenir de la vie, en soient
modifis.
Apparat alors une nouvelle dimension des possibilits mdicales que j'appellerai la question de la biohistoire. Le mdecin et le biologiste ne travaillent plus dornavant au niveau de l'individu et de sa
descendance, mais commencent le faire au niveau de la vie elle-mme et de ses vnements
fondamentaux. Nous nous trouvons dans la bio-histoire et il s'agit l d'un lment trs important.
On savait depuis Darwin que la vie voluait, que l'volution des espces vivantes tait dtermine, jusqu'
un certain point, par des accidents qui pouvaient tre de nature historique. Darwin savait, par exemple,
que l'enclosure en Angleterre, pratique purement conomique et juridique, avait modifi la faune et la
flore anglaises. C'taient donc les lois gnrales de la vie qui se liaient alors cet vnement historique.
De nos jours, on dcouvre un fait nouveau: l'histoire de l'homme et la vie sont profondment impliques.
L'histoire de l'homme ne continue pas simplement la vie, ne se contente pas non plus de la reproduire,
mais la reprend, jusqu' un certain point, et peut exercer sur son processus un certain nombre d'effets
fondamentaux. C'est l l'un des grands risques de la mdecine actuelle et l'une des raisons pouvant
expliquer le malaise qui se communique, des mdecins aux patients et des techniciens la population,
concernant les effets de l'action mdicale.
Une srie de phnomnes, comme le rejet radical et bucolique de la mdecine la faveur d'une
rconciliation non technique avec la nature, thme comparable au millnarisme ou la crainte d'une
apocalypse de l'espce humaine, reprsente de manire confuse dans la conscience des individus l'cho, la
rponse cette inquitude technique que les biologistes et les mdecins commencent ressentir quant
aux effets de leur propre pratique et de leur propre savoir. Le savoir est dangereux, non seulement par ses
consquences immdiates au niveau de l'individu ou de groupes d'individus, mais aussi au niveau de
l'histoire elle-mme. Il y a l l'une des caractristiques fondamentales de la crise actuelle.
La deuxime caractristique est ce que j'appellerai le phnomne de la mdicalisation indfinie.
Frquemment, on affirme qu'au
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XXe sicle la mdecine a commenc fonctionner hors de son champ traditionnel dlimit par la demande
du malade, sa douleur, ses symptmes, son malaise, ce qui favorise l'intervention mdicale et circonscrit
son champ d'activit dtermin par un ensemble d'objets dnomms maladies et qui confrent un statut
mdical la demande. C'est ainsi que se dfinit le domaine propre de la mdecine.
Si c'est l son domaine propre, il ne fait aucun doute que la mdecine actuelle est alle largement au-del,
pour diverses raisons. En premier lieu, la mdecine rpond un autre motif qui n'est pas la demande du
malade, qui ne prvaut que dans des cas beaucoup plus limits. Plus frquemment, la mdecine s'impose

l'individu, malade ou non, comme un acte d'autorit. ce propos, on peut voquer plusieurs exemples.
Aujourd'hui, on n'embauche plus quelqu'un sans l'avis du mdecin qui examine autoritairement l'individu. Il
existe une politique systmatique et obligatoire de screening, de localisation des maladies dans la
population, qui ne correspond aucune demande du malade. De la mme faon, dans certains pays, une
personne accuse d'avoir commis un dlit, c'est--dire une infraction considre comme suffisamment
grave pour tre juge par les tribunaux, doit obligatoirement se soumettre l'examen d'un expert
psychiatre. En France, c'est obligatoire pour tous les individus mis la disposition de la justice, mme s'il
s'agit d'un tribunal correctionnel. Ce ne sont l que quelques exemples d'un type d'intervention mdicale
que le malade n'a pas demand.
En second lieu, les objets qui constituent le domaine d'intervention de la mdecine ne se rduisent pas aux
seules maladies. Je mentionnerai deux exemples.
Depuis le dbut du XXe sicle, la sexualit, le comportement sexuel, les dviations ou les anomalies
sexuelles sont lis l'intervention mdicale sans qu'un mdecin dise, moins qu'il ne soit particulirement
naf, qu'une anomalie sexuelle est une maladie. L'intervention systmatique d'un thrapeute du type du
mdecin chez les homosexuels des pays de l'Europe orientale est caractristique de la mdicalisation d'un
objet qui, ni pour le sujet ni pour le mdecin, ne constitue une maladie.
D'une manire plus gnrale, on peut affirmer que la sant s'est transforme en un objet de l'intervention
mdicale. Tout ce qui garantit la sant de l'individu, par exemple l'assainissement de l'eau, les conditions de
vie ou le rgime urbain est aujourd'hui un champ d'intervention mdicale qui, en consquence, n'est plus
uniquement li aux maladies.
En ralit, l'intervention autoritaire de la mdecine dans un
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domaine chaque fois plus vaste de l'existence individuelle ou collective est un fait absolument
caractristique. Aujourd'hui, la mdecine est dote d'un pouvoir autoritaire aux fonctions normalisatrices
qui vont bien au-del de l'existence des maladies et de la demande du malade.
Si les juristes des XVIIe et XVIIIe sicles inventrent un systme social qui devait tre dirig par un systme
de lois codifies, on peut affirmer que les mdecins du XXe sicle sont en train d'inventer une socit de la
norme et non de la loi. Ce qui rgit la socit, ce ne sont pas les codes, mais la distinction permanente
entre le normal et l'anormal, l'entreprise perptuelle de restituer le systme de normalit.
C'est l l'une des caractristiques de la mdecine actuelle, quoiqu'on pourrait montrer facilement qu'il
s'agit d'un vieux phnomne, li au dcollage mdical.
Depuis le XVIIIe sicle, la mdecine n'a pas cess de s'occuper de ce qui ne la concerne pas, c'est--dire de
ce qui ne se rapporte pas aux diffrents aspects des malades et des maladies. C'est prcisment ainsi que
s'est effectu le dblocage pistmologique de la fin du XVIIIe sicle.
Jusqu'aux annes 1720-1750, les activits des mdecins se concentraient sur la demande des malades et de
leurs maladies. Ce fut ainsi depuis le Moyen ge et on peut affirmer que les rsultats scientifiques et
thrapeutiques furent nuls.
Jusqu'au XVIIIe sicle, la mdecine ne s'est pas libre de l'enlisement scientifique et thrapeutique o elle
se trouvait prise depuis l'poque mdivale. partir de ce moment-l, elle a commenc considrer
d'autres domaines distincts des malades, s'intresser d'autres aspects qui n'taient pas les maladies et a
cess d'tre essentiellement clinique pour commencer tre sociale.
Les quatre grands processus qui caractrisent la mdecine du XVIIIe sicle sont les suivants:
1) Apparition d'une autorit mdicale qui n'est pas simplement celle de l'autorit du savoir, de la personne
rudite qui sait se rfrer aux bons auteurs. L'autorit mdicale est une autorit sociale qui peut prendre
des dcisions concernant une ville, un quartier, une institution ou un rglement.

C'est la manifestation de ce que les Allemands appellent la Staatsmedizin, la mdecine d'tat.


2) Apparition d'un champ d'intervention de la mdecine distinct de la maladie: l'air, l'eau, les constructions,
les terrains, les gouts, etc. Au cours du XVIIIe sicle, tout cela devient objet de la mdecine.
3) Introduction d'un appareil de mdicalisation collective, savoir l'hpital.
Avant le XVIIIe sicle, l'hpital n'tait pas une institution
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de mdicalisation, mais d'assistance aux pauvres dans l'attente de la mort.
4) Introduction de mcanismes d'administration mdicale: registre de donnes, tablissement et
comparaison de statistiques, etc.
Grce l'hpital et tous ces contrles sociaux, la mdecine a pu prendre son essor et la mdecine clinique
acquit des dimensions totalement nouvelles. mesure que la mdecine s'est convertie en une pratique
sociale au lieu d'une pratique individuelle s'ouvrirent alors les possibilits de l'anatomie pathologique, de la
grande mdecine hospitalire et des progrs que symbolisent les noms de Bichat, Lannec, Bayle, etc.
Par consquent, la mdecine se consacre d'autres domaines qui ne sont pas les maladies et qui ne sont
donc pas rgis par la demande du patient; c'est l un vieux phnomne qui fait partie des caractristiques
fondamentales de la mdecine moderne.
Mais ce qui caractrise plus particulirement la priode actuelle de cette tendance gnrale, c'est que la
mdecine de ces dernires dcennies, agissant dj au-del de ses frontires traditionnelles dfinies par le
malade et les maladies, commence ne plus avoir de domaine qui lui soit extrieur.
En effet, si, au XIXe sicle, la mdecine avait dpass ces limites classiques, il existait toutefois des aspects
qui paraissaient ne pas tre mdicalisables.
La mdecine avait un extrieur et l'on pouvait concevoir l'existence d'une pratique corporelle, d'une
hygine, d'une morale sexuelle, etc., non contrles ni codifies par la mdecine. La Rvolution franaise,
par exemple, avait conu une srie de projets de morale du corps, d'hygine du corps, qui ne devaient tre
en aucune manire placs sous le contrle des mdecins; on imaginait une sorte de rgime politique
heureux, dans lequel la gestion du corps humain, l'hygine, l'alimentation ou le contrle de la sexualit
correspondaient une conscience collective et spontane. On retrouve cet idal d'une rgulation non
mdicale du corps et de la conduite humaine tout au long du XIXe sicle, par exemple chez Raspail *.
Dans la situation actuelle, ce qui est diabolique, c'est que, lorsque nous voulons avoir recours un domaine
que l'on croit extrieur la mdecine, nous nous apercevons qu'il a t mdicalis. Et quand on veut
objecter la mdecine ses faiblesses, ses inconvnients et ses effets nocifs, cela se fait au nom d'un savoir
mdical plus complet, plus raffin et plus diffus.
* Raspail (F.-V.), Histoire naturelle de la sant et de la maladie, suivie du formulaire pour une nouvelle
mthode de traitement hyginique et curatif, Paris, A. Levavasseur, 1843, 2 vol.

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Je voudrais mentionner un exemple ce propos: Illich et ses lves signalent que la mdecine
thrapeutique qui intervient pour rpondre une symptomatologie et bloquer les symptmes apparents
d'une maladie est une mauvaise mdecine. Ils proposent en contrepartie un art dmdicalis de la sant,
c'est--dire l'hygine, l'alimentation, le rythme de vie, les conditions de travail, le logement, etc. Or qu'estce que l'hygine actuellement, sinon un ensemble de rgles tablies et codifies par un savoir biologique et
mdical, quand ce n'est pas l'autorit mdicale elle-mme, entendue au sens strict, qui l'a labore?
L'antimdecine ne peut opposer la mdecine que des faits ou des projets revtus d'une certaine forme de
mdecine.
Je voudrais voquer un autre exemple pris dans le domaine de la psychiatrie. On peut affirmer que la
psychanalyse fut la premire forme de l'antipsychiatrie. la fin du XIXe sicle, elle a constitu un projet de
dmdicalisation de diffrents phnomnes que la grande symptomatologie psychiatrique de ce sicle
avait considrs comme des maladies. Cette antipsychiatrie est la psychanalyse, pas seulement de l'hystrie
et de la nvrose, que Freud a tent de retirer aux psychiatres, mais aussi de l'ensemble de la conduite
quotidienne qui est actuellement objet de l'activit psychanalytique. Et mme si, aujourd'hui, on oppose
la psychanalyse une antipsychiatrie ou une antipsychanalyse, il s'agit encore d'une activit et d'un discours
de type mdical plus ou moins labor dans une perspective mdicale ou sur la base d'un savoir mdical.
On ne parvient pas sortir de la mdicalisation, et tous les efforts dploys dans ce sens s'en remettent
un savoir mdical.
Pour finir, je voudrais citer un autre exemple pris dans le domaine de la criminalit et de la comptence
psychiatrique en matire de dlits. La question pose dans les codes pnaux du XIXe sicle consistait
dterminer si un individu tait un malade mental ou un dlinquant. Selon le code franais de 1810, on ne
pouvait tre la fois dlinquant et fou. Celui qui est fou n'est pas dlinquant, aussi l'acte commis n'est-il
pas un dlit, mais un symptme pour lequel il ne peut tre condamn.
Or, aujourd'hui, l'individu considr comme un dlinquant, et devant tre condamn comme tel, se soumet
un examen comme s'il tait dment, En dfinitive, d'une certaine manire, on le condamne toujours
comme fou. Cela montre que, au moins en France, on ne convoque pas l'expert psychiatre pour qu'il
dtermine si le sujet est responsable du dlit; l'examen se limite vrifier si l'individu est dangereux ou
non.

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A quoi correspond ce concept de dangereux? De deux choses l'une: ou le psychiatre rpond que le sujet
n'est pas dangereux, c'est--dire qu'il n'est pas malade et ne montre aucun signe pathologique, et, ce
moment-l, l'individu n'est pas dangereux et il n'y a pas de raison de le condamner (sa non-pathologisation
rend possible la suppression de la condamnation); ou bien le mdecin affirme qu'il est dangereux, car il a eu
une enfance frustre, parce que son surmoi est faible, parce qu'il ne possde pas le sens de la ralit, parce
qu'il prsente une constitution paranoaque, etc. Dans ce cas, l'individu est pathologis, et on peut ds
lors l'emprisonner. Mais on l'emprisonnera parce qu'il est identifi comme malade. Ainsi donc, la vieille
dichotomie qui, selon les termes du Code civil, qualifiait le sujet de dlinquant ou de malade est totalement
limine. Aujourd'hui, il n'y a que deux possibilits: tre un peu malade et rellement dlinquant ou un peu
dlinquant mais rellement malade. Le dlinquant ne peut chapper sa pathologie. Rcemment, en

France, un ancien dtenu crivait un livre pour expliquer que, s'il avait t un voleur, a n'tait pas parce
que sa mre l'avait, autrefois, mal aim, parce que son surmoi tait faible ou parce qu'il souffrait de
paranoa, mais parce qu'il avait t fait pour voler et tre un voleur.
La prpondrance confre la pathologie devient une forme gnrale de rgulation de la socit. La
mdecine n'a plus aujourd'hui de champ extrieur.
Fichte parlait de l' tat commercial ferm pour dcrire la situation de la Prusse en 1810 *. On pourrait
affirmer, propos de la socit moderne dans laquelle nous nous trouvons, que nous vivons dans des
tats mdicaux ouverts dans lesquels la mdicalisation est sans limites. Certaines rsistances populaires
la mdicalisation s'expliquent prcisment par cette prdominance perptuelle et constante.
Pour finir, je voudrais exposer une autre caractristique de la mdecine moderne, savoir ce que l'on
pourrait appeler l'conomie politique de la mdecine.
L encore, il ne s'agit pas d'un phnomne rcent, puisque, depuis le XVIIIe sicle, la mdecine et la sant
furent prsentes comme un problme conomique.
La mdecine s'est dveloppe la fin du XVIIIe sicle pour des raisons conomiques. Il ne faut pas oublier
que la premire grande pidmie tudie en France au XVIIIe sicle et qui donna lieu une collection
nationale de donnes
* Fichte (J. G.), Der geschlossne Handelsstaat, Tbingen, Coota, 1800 (L'tat commercial ferm, trad. D.
Schulthess, Lausanne, L'ge d'homme, coll. Raison dialectique, 1980),

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n'tait pas rellement une pidmie, mais en ralit une pizootie. C'est un taux de mortalit
catastrophique dans un certain nombre de troupeaux du sud de la France qui a fortement contribu la
constitution de la Socit royale de mdecine. L'Acadmie franaise de mdecine est ne d'une pizootie et
non pas d'une pidmie. Cela montre que ce sont bien les problmes conomiques qui motivrent le dbut
de l'organisation de la mdecine.
On peut affirmer de la mme faon que la grande neurologie de Duchesne de Boulogne, de Charcot, etc.,
naquit la suite des accidents ferroviaires et des accidents du travail survenus aux alentours de 1860, au
moment o s'est pos le problme des assurances, de l'incapacit travailler, de la responsabilit civile des
employeurs et des transporteurs, etc. La question conomique est bien prsente dans l'histoire de la
mdecine.
Mais ce qui est particulier dans la situation actuelle, c'est que la mdecine est lie aux grands problmes
conomiques par un aspect distinct de celui d'autrefois. Autrefois, en effet, on demandait la mdecine de
donner la socit des individus forts, c'est--dire capables de travailler, d'assurer le maintien de la force
de travail, son amlioration et sa reproduction. On avait recours la mdecine comme un instrument de
maintenance et de renouvellement de la force de travail pour le fonctionnement de la socit moderne.
De nos jours, la mdecine rencontre l'conomie par un autre chemin. Pas simplement parce qu'elle est
capable de reproduire la force de travail, mais parce qu'elle peut produire directement une richesse dans la

mesure o la sant reprsente un dsir pour les uns et un luxe pour les autres. La sant devenue un objet
de consommation, qui peut tre produit par quelques laboratoires pharmaceutiques, par des mdecins,
etc., et consomm par d'autres -les malades possibles et rels -, acquit une importance conomique et s'est
introduite dans le march.
Ainsi, le corps humain est entr deux fois dans le march: d'abord, par le salaire, quand l'homme a vendu
sa force de travail: ensuite, par l'intermdiaire de la sant. Par consquent, le corps humain entre de
nouveau dans un march conomique ds qu'il est susceptible de sant ou de maladie, de bien-tre ou de
mal-tre, de joie ou de douleur, dans la mesure o il est objet de sensation, de dsir, etc.
A partir du moment o le corps humain entre dans le march, par l'intermdiaire de la consommation de
sant, apparaissent divers phnomnes qui provoquent des dysfonctions dans le systme de sant et de la
mdecine contemporains.

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Contrairement ce que l'on pourrait esprer, l'introduction du corps humain et de la sant dans le systme
de consommation et dans le march n'a pas lev de manire corrlative et proportionnelle le niveau de
sant. L'introduction de la sant dans un systme conomique susceptible d'tre calcul et mesur indique
que le niveau de la sant n'a pas les mmes effets sur la socit que le niveau de vie. Le niveau de vie se
dfinit par la capacit de consommation des individus. Si l'augmentation de la consommation entrane par
ailleurs une amlioration du niveau de vie, par contre, l'augmentation de la consommation mdicale
n'amliore pas proportionnellement le niveau de sant. Les conomistes de la sant ont tudi divers faits
de cette nature. Charles Levinson, par exemple, dans une tude sur la production de la sant qui date de
1964, indique qu'une augmentation de 1 % de la consommation des services mdicaux entrane une baisse
de 0,1 % de la mortalit. Cette distorsion peut tre considre comme normale, mais elle n'apparat que
dans le cadre d'un modle pur et fictif. partir du moment o la consommation mdicale est place en
milieu rel, on s'aperoit que les variables du milieu, en particulier la consommation alimentaire,
l'ducation et les revenus familiaux sont des facteurs qui agissent plus sur le taux de mortalit que la
consommation mdicale. Ainsi, l'augmentation des revenus qui peut exercer un effet ngatif sur la
mortalit est deux fois plus efficace que la consommation de mdicaments. C'est--dire que si les revenus
augmentent dans la mme proportion que la consommation des services mdicaux, le bnfice que
reprsente l'augmentation de la consommation mdicale sera annul par la petite augmentation des
revenus. De manire analogue, l'ducation agit sur le niveau de vie dans une proportion deux fois et demie
plus importante que la consommation mdicale. Il s'ensuit que, pour vivre plus longtemps, un bon niveau
d'ducation est prfrable la consommation mdicale.
Donc, si la consommation mdicale est place dans l'ensemble des variables qui peuvent agir sur le taux de
mortalit, on observera que ce facteur est le plus faible de tous. Les statistiques de 1970 indiquent que,
malgr une augmentation constante de la consommation mdicale, le taux de mortalit, qui est l'un des
indicateurs les plus importants de la sant, n'a pas diminu et demeure aujourd'hui plus lev pour les
hommes que pour les femmes.
Par consquent, le niveau de consommation mdicale et le niveau de sant ne sont pas en relation directe,
ce qui rvle le paradoxe conomique d'une croissance de la consommation qui n'est suivie d'aucun
phnomne positif du ct de la sant, de la morbidit ou de la mortalit.

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Cette introduction de la sant dans l'conomie politique a entran un autre paradoxe: les transferts
sociaux que l'on esprait des systmes de Scurit sociale ne remplissent pas la fonction attendue. En
ralit, l'ingalit de consommation des services mdicaux est aussi importante qu'autrefois. Les plus
riches continuent de recourir beaucoup plus que les pauvres aux services mdicaux. C'est le cas aujourd'hui
en France. Le rsultat, c'est que les petits consommateurs, qui sont aussi les plus pauvres, paient avec leurs
cotisations la surconsommation des plus riches. De plus, les recherches scientifiques et la plus grande partie
de l'quipement hospitalier le plus prcieux et le plus coteux sont finances par la Scurit sociale, tandis
que les secteurs privs sont les plus rentables parce qu'ils utilisent un quipement techniquement moins
compliqu. Ce que l'on appelle en France l'htellerie hospitalire, c'est--dire l'hospitalisation brve pour
des motifs sans gravit, telle une petite opration, appartient au secteur priv, qui est soutenu de cette
manire par le financement collectif et social des maladies.
Nous voyons ainsi que l'galit de consommation mdicale que l'on attendait de la Scurit sociale est
pervertie la faveur d'un systme qui tend chaque fois davantage rtablir les grandes ingalits de la
maladie et de la mort qui caractrisaient la socit du XIXe sicle. Aujourd'hui, le droit une sant gale
pour tous est pris dans un engrenage qui le transforme en une ingalit.
Les mdecins sont confronts au problme suivant: qui profite le financement social de la mdecine, les
gains tirs de la sant? Apparemment aux mdecins.
Mais, en ralit, il n'en va pas ainsi. La rmunration que peroivent les mdecins, pour importante qu'elle
soit dans certains pays, ne reprsente qu'une faible partie des bnfices conomiques drivs de la maladie
et de la sant.
Ceux qui tirent les plus grands profits de la sant sont les grandes entreprises pharmaceutiques. En effet,
l'industrie pharmaceutique est soutenue par le financement collectif de la sant et de la maladie, par le
truchement des institutions de Scurit sociale qui obtiennent des fonds venant de personnes qui doivent
ncessairement se protger contre les maladies. Si cette situation n'est pas encore bien prsente dans la
conscience des consommateurs de sant, c'est--dire des assurs sociaux, elle est en revanche
parfaitement connue des mdecins. Ces professionnels se rendent compte chaque jour davantage qu'ils
sont devenus des intermdiaires quasi automatiques entre l'industrie pharmaceutique et la demande du
client, c'est--dire de simples distributeurs de mdicaments et de mdication. Nous vivons une situation
que certains faits ont conduite au
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paroxysme. Ces faits qui, au fond, sont les mmes tout au long du dveloppement mdical du systme
partir du XVIIIe sicle lorsqu'a surgi une conomie politique de la sant, lorsque sont apparus des processus
de mdicalisation gnralise et les mcanismes de la bio-histoire. La prtendue crise actuelle de la
mdecine n'est rien d'autre qu'une srie de phnomnes supplmentaires exacerbs qui modifie quelques
aspects de la tendance mais ne la crent pas.
On ne doit pas considrer la situation actuelle en termes de mdecine ou d'antimdecine, d'interruption ou
de non-interruption des cots, de retour ou non une espce d 'hygine naturelle, au bucolisme
paramdical. Ces alternatives manquent de sens. En revanche, ce qui peut avoir du sens, et c'est ce titre
que certaines tudes historiques prsentent une utilit, c'est d'essayer de comprendre en quoi consiste le
dcollage sanitaire et mdical de ces socits de type europen partir du XVIIIe sicle. Il importe de savoir
quel fut le modle utilis et dans quelle mesure on peut le modifier. Enfin, face aux socits qui ne
connaissent pas ce modle de dveloppement de la mdecine, qui, de par leur situation coloniale ou semicoloniale, n'eurent qu'une relation lointaine ou secondaire avec ces structures mdicales et qui demandent
aujourd'hui une mdicalisation laquelle elles ont droit parce qu'elles sont affectes par des maladies

infectieuses qui touchent des millions de personnes, on ne saurait admettre l'argument selon lequel, au
nom d'un bucolisme antimdical, ces pays qui ne souffriraient plus de ces infections feraient, aprs
l'Europe, l'exprience des maladies dnatures. Il faut dterminer si le modle de dveloppement mdical
que l'Europe a connu, aux XVIIIe et XIXe sicles, doit tre reproduit tel quel ou modifi: il faut chercher
savoir dans quelles conditions il peut tre appliqu efficacement ces socits, c'est--dire sans les
consquences ngatives que nous connaissons.
Pour cela, je crois que la rexploration de l'histoire de la mdecine que nous pouvons faire prsente un
certain intrt: il s'agit de mieux connatre non pas la crise actuelle de la mdecine, qui est un concept faux,
mais le modle de fonctionnement historique de cette discipline depuis le XVIIIe sicle, pour savoir dans
quelle mesure il est possible de le modifier.
C'est le mme problme qui se pose aux conomistes modernes conduits tudier le dcollage
conomique de l'Europe des XVIIe et XVIIIe sicles afin de dterminer si ce modle de dveloppement
pouvait tre adapt aux socits non encore industrialises.
Il faut tmoigner de la mme modestie et du mme orgueil et affirmer que la mdecine ne doit pas tre
rejete ni adopte comme
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telle, que la mdecine fait partie d'un systme historique, qu'elle n'est pas une science pure, qu'elle fait
partie d'un systme conomique et d'un systme de pouvoir, qu'il est ncessaire de mettre au jour les liens
entre la mdecine, l'conomie, le pouvoir et la socit pour dterminer dans quelle mesure il est possible
de rectifier ou d'appliquer le modle.

171 Sur Histoire de Paul


Sur Histoire de Paul (entretien avec R. Fret), Cahiers du cinma, nos 262-263, janvier 1976, pp. 63-65.

M. Foucault: Quand j'ai vu votre film, je me suis frott les yeux. Je me suis frott les yeux, parce que j'ai
reconnu des acteurs professionnels; or, ce que je voyais dans le film, je ne peux pas dire que c'tait comme
l'asile, c'tait l'asile. Je me suis demand si avec vos acteurs vous n'aviez pas pass plusieurs semaines ou
plusieurs mois dans un asile tudier ce qui s'y passait, observer les gestes, couter les dialogues. Vous
m'avez expliqu qu'il n'en tait rien, que vous aviez laiss vos acteurs, en somme, suivre une sorte de ligne,
de fil directeur, leur dclivit propre que vous aviez repre en eux; et c'est en travaillant avec eux sur
cette ligne qui tait la leur que vous tes arriv faire sortir d'eux ces personnages qui appartiennent
typiquement l'asile. C'est bien comme a que a s'est pass?
R. Fret: Nous n'avons pas eu besoin que les acteurs aillent faire des stages dans les hpitaux
psychiatriques, mais, ds le dpart de la conception, avant mme la ralisation du film, au niveau de
l'criture du scnario, l'quipe dj runie a pu s'appuyer sur des expriences relles de gens ayant t
dans des asiles comme malades, Ds le dpart, nous avons voulu construire un film du point de vue du
groupe des fous. partir de l'tude de ces expriences relles, nous avons men une rflexion sur
l'institution asilaire, et les acteurs sont intervenus immdiatement. J'ai crit pour eux partir de la
connaissance intime que j'avais d'eux. Durant les quinze jours de rptitions, ils se sont retrouvs dans les
dcors, les costumes et les accessoires propres au milieu asilaire, et, l'aide d'un magntoscope, nous

avons pu contrler, enrichir, dvelopper les thmes que nous avions labors. Les acteurs ont vcu les
conditions d'un asile.
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M. Foucault: Vous avez pris des acteurs, vous les avez mis dans un espace, au milieu d'un systme de
coexistence, avec des vtements qui sont ceux de l'asile, et vous les avez laisss suivre leur fil; on prend des
malades mentaux, on les habille, on les distribue comme vous l'avez fait, on les laisse suivre leurs lignes et
on a la mme chose. Il y a un effet propre l'espace asilaire, aux murs, la coexistence, la hirarchie
asilaires, et vous les dgagez, vous les faites jaillir de la mme faon chez quelqu'un qui est un malade, chez
quelqu'un qui est dans un tat d'angoisse pouvantable, ou chez quelqu'un qui aprs tout fait son mtier
d'acteur pour gagner sa vie. Alors il y a l une exprience tonnante sur la force et les effets plastiques du
pouvoir asilaire. Les comportements de ces personnages, si typs et si strotyps, ne sont pas
proprement parler des symptmes ni des maladies, c'est la vgtation et la faune asilaires: le rieur, avec
son rire sardonique, son agitation tantt bon enfant, tantt anxieuse, le questionneur angoiss, celui qui
fait sa prire, tous ces gens-l sont chacun sur leur propre ligne; les lignes ne se recoupent pas
vritablement; c'est un peu comme les autoroutes o chaque voie a l'air, quand on les regarde de haut, de
croiser l'autre, mais en fait passe en dessus ou en dessous, de sorte qu'on ne s'y rencontre jamais; chacun
est donc sur son ruban qui recoupe les autres mais ne les rencontre pas; mais, prises ensemble dans leur
pseudo-croisement, ces lignes solitaires forment des scnes qui ne sont pas vritablement de l'ordre de
la communication mais de la juxtaposition et de la solitude: parties de ping-pong, jeux de cartes, repas.
Vous allez rencontrer des critiques avec le problme des mdecins, parce qu'ils sont caricaturaux; ce sont
mme les seuls personnages qui sont caricaturs (les infirmiers ne le sont pas); grotesques, la cavalcade
travers les salles d'asile, les interrogatoires qui ne demandent pas de rponse; ce n'est pas cela la ralit de
la pratique mdicale dans les asiles.
R. Fret: On a beaucoup parl, au niveau de la prparation du film, du rle des mdecins, et, effectivement,
certains mdecins qui voient le film ne sont pas toujours contents. La diffrence qu'il y a entre le traitement
des infirmiers et celui des mdecins, a vient du fait que les infirmiers et les malades sont deux groupes qui
flirtent un peu, sans doute parce que la promiscuit entre eux est plus grande et qu'ils appartiennent, dans
le film en tout cas, la mme classe sociale. Pour les mdecins, c'est diffrent, d'autant plus que nous les
avons montrs du point de vue des malades, dans quel rle ils apparaissent vis--vis d'eux avec leur
pouvoir, leur savoir, leurs visites intermittentes. Face la ralit objective de la pratique des mdecins,
nous avons dvelopp la perception subjective qu'en ont les malades.

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M. Foucault: En somme, ce que vous vouliez montrer, c'est qu'il suffit que le pouvoir mdical soit donn
sous une dose homopathique, il suffit que le mdecin passe, qu'il pose une question, qu'il donne un ordre,
pour cristalliser le systme; c'est la petite clef de vote, et tout tient. Les mdecins sont vus en quelque
sorte par en dessous, selon cette perspective de grenouille dont parlait Nietzsche, et qui voit le monde de
bas en haut, et c'est donc ce personnage la fois inaccessible, fugitif ou nigmatique, aux pieds et aux
mains normes, la tte microscopique, la voix de haut-parleur, la fois tout-puissant et toujours lid,
prsent par tous ses effets dans l'asile, puis toujours absent.
R, Fret: Certaines personnes me font le reproche suivant: vous vous contentez de dcrire, or, en dcrivant,
vous semblez ne pas prendre position, vous ne montrez ni les causes ni les solutions, vous ne faites que
dcrire les effets.

Vous n'avez donc pas une attitude constructive face ce problme.


M. Foucault: Vous savez, je pense que dcrire, c'est dj quelque chose d'important. Et puis vous avez fait
plus. Vous vous souvenez de ces expriences qui avaient t faites en Californie, au cours desquelles un
certain nombre d'tudiants considrs comme sains d'esprit ont t envoys avec un faux diagnostic
mdical dans un certain nombre d'hpitaux, et le problme a t de savoir au bout de combien de temps ils
allaient tre reconnus comme tant des non-malades. Ils l'ont t immdiatement par les malades, ils l'ont
t par l'encadrement mdical au bout de quelques semaines. Moi, je crois que vous avez pris des gens
sains d'esprit et que vous avez reconstitu autour d'eux un milieu asilaire et vous avez montr ce qui s'y
produit. cause de cela, dans la mesure o c'est une exprience, je dirais que c'est hautement constructif;
parce qu'on peut, partir de l, comprendre toute une srie de mcanismes et d'effets qui sont propres
l'internement asilaire. Une exprience comme celle-l sur les effets rels de la fiction asilaire, a n'avait
jamais t fait.
R. Fret: Au centre de cette exprience objective, j'ai voulu placer l'exprience subjective de Paul; cela
pour permettre au spectateur d'entrer lui-mme dans l'asile.
M. Foucault: Le personnage n'est qu'une page blanche. Il a diffrents cercles qui tournent au-dessus de sa
tte. Immdiatement autour de lui, autour de son lit, il y a le cercle des malades; un peu au-dessus et
debout, il y ale cercle des infirmiers; et puis, passant comme a, comme caracolant sur les nuages, les
mdecins. Or, ce qui l'a amen l'asile, on n'en sait rigoureusement rien, sauf le plan
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d'eau qui revient plusieurs fois et qui, je pense, dsigne le suicide qu'il a d commettre ou qu'il a voulu
commettre; il doit, je pense, aussi signifier le caractre insulaire de l'asile, l'eau a t franchie, il est
maintenant au milieu de cette eau et, chaque fois qu'il quitte l'asile en dormant, en rvant, il trouve cette
eau qui le spare, et c'est la marque de sa subjectivit et du caractre perspectif du film.
R. Fret: Les plans d'eau ont les significations que vous leur apportez, ils sont aussi les problmes de Paul
qui ne seront jamais abords l'intrieur de l'asile. Ils apparaissent dans les moments de crise, et le film se
termine dans un long plan d'eau qui ne veut pas en dire davantage, qui ne peut pas en dire davantage dans
un lieu o d'aucune faon les problmes de Paul ne pourront tre abords, compris, dnous.
M. Foucault: L'asile est lui-mme de la nature de l'eau: de l'eau qui fait dormir et de l'eau qui dort. Depuis
les neuroleptiques, il y a une douceur asilaire; je ne peux pas dire qu'il n'y a pas encore des violences, vous
en avez montr d'ailleurs quelques-unes: au milieu de ce climat feutr, dans cette sorte de mollesse
d'orage, certains moments se dclenchent l'clair, la foudre, la bagarre; mais il y a une grande douceur
asilaire, et le comble de cette douceur, c'est la nourriture; l'asile, c'tait, dans la mythologie traditionnelle,
un milieu de rpression violente et c'tait en mme temps un milieu de misre physique, de manque, de
carence, de faim, de maigreur, etc., des affams derrire une cage; la mre de Paul vient apporter la
nourriture, et d'ailleurs tous les gens arrivent avec des cabas remplis d'oranges, de gteaux, de chocolats et
viennent nourrir, comme pour compenser l'enfermement et ses manques. Mais c'est faire double emploi,
reproduire au nom de l'extrieur les exigences de l'intrieur, car tout, l'asile, et cela, il me semble que
vous l'avez bien montr, tout, l'asile, tourne finalement autour de l'absorption.
Il faut absorber la nourriture et les mdicaments; le bon malade, c'est celui qui mange.
R. Fret: L'intgration de Paul dans l'asile se lit sur la nourriture du dbut la fin: Paul commence par
refuser toute nourriture, il est alors puni et rejet par les malades eux-mmes dans la salle des malades qui
font problme. Dans cette salle, les malades forcent littralement Paul ingurgiter la nourriture; Paul,
contraint d'accepter, revient dans la premire salle. Il est enfin accept, car il accepte de se nourrir. Il
commence alors s'intgrer dans l'institution.

M. Foucault: La trs belle scne des crpes me parat tre le grand tournant; c'est le moment o Paul
accepte la fois la nourriture qui

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vient de sa mre et celle qu'on lui donne l'hpital, il accepte par consquent d'avoir t envoy par sa
famille l'hpital et il accepte d'tre l'hpital un bon malade; l'hpital fonctionne comme un immense
appareil de digestion l'intrieur duquel les gens digrent; c'est un grand canal alimentaire, c'est la baleine
de Jonas. Le mdicament que l'on fait absorber, c'est la fois la rcompense, la garantie, ce mlange de
plaisir et de devoir: les malades viennent s'agglutiner autour de la table quand les mdicaments arrivent; il
Y a mme un malade qui dit: Et moi, comment se fait-il que je n'en ai plus qu'un aujourd'hui, j'en avais
deux hier, pourquoi je n'en ai plus qu'un?
La grande beaut de votre film, o chaque geste est port par son dpouillement son maximum
d'intensit, est soutenue aussi par cette terrible ironie qui est celle de tout le monde -malades, infirmiers,
sauf les mdecins peut-tre - l'gard de cette folie dans laquelle ils ont leur emploi.
R. Fret: Pourquoi l'humour n'aurait-il pas sa place dans un sujet comme celui-l, et pourquoi n'en ferionsnous pas un spectacle, puisque le travail des acteurs en est l'un des lments essentiels? On rit parfois, on
frissonne aussi je l'espre et puis on en parle et on y rflchit peut-tre. L'humour des fous, l'ironie des
fous, ces choses-l existent, et les acteurs les ont abordes avec leur propre humour, leur propre ironie.
M. Foucault: On pourrait penser que c'est un peu l'envers de ces ftes de fous qui existaient dans certains
hpitaux psychiatriques suisses et je crois dans certaines rgions d'Allemagne: le jour du carnaval, les fous
se dguisaient et sortaient en ville; bien sr, pas ceux qui taient dans un tat grave; ils faisaient un
carnaval auquel la population assistait la fois avec distance et frayeur, et c'tait assez atroce finalement
que le seul jour o on leur permettait de sortir en masse, c'tait le jour o ils devaient se dguiser et
littralement faire les fous, comme les non-fous font les fous. Vous avez fait avec des acteurs une
exprience inverse: Vous tes des non-fous, eh bien! jouez les fous et faites les fous!...
R. Fret: ...Mais, attention, jouez les fous dans les rgles de l'asile afin d'en mieux montrer les effets...
M. Foucault: C'est a, et faites la folie dans les rgles telle qu'elle se joue et telle que finalement vous la
joueriez si vous tiez l'intrieur de l'asile. Alors, a a donn ce ct de drlerie qui ne contredit pas du
tout la ralit asilaire, et on sent que les acteurs, je ne pourrais pas dire s'amusent en jouant, mais font
passer une intensit, une gravit de plaisir qui est trs sensible travers tout le film.

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172 Michel Foucault: crimes et chtiments en U.R.S.S. et ailleurs...

Michel Foucault: Crimes et chtiments en U.R.S.S. et ailleurs... (entretien avec K. S, Karol), Le Nouvel

Observateur, no 585, 26 janvier- 1er fvrier 1976, pp. 34-37.

-Miradors, barbels, chiens policiers, prisonniers transports dans des camions comme des btes: ces
images, hlas classiques, de l'univers concentrationnaire, les tlspectateurs franais les ont retrouves il y
a un mois dans le premier document film parvenu en Occident sur un camp de dtention en U.R.S.S.
Les Sovitiques ont d'abord contest l'authenticit du document. Puis ils ont reconnu l'existence de ce
camp, mais ils ont affirm, pour la justifier, que seuls des dtenus de droit commun y taient interns. Et il
faut bien dire qu'il s'est trouv beaucoup de gens, en France, pour penser: Ah bon! S'il ne s'agit que de
droits-communs... Qu'avez-vous pens de ces images et de ces ractions?
-Les Sovitiques ont d'abord dit ceci, qui m'a beaucoup frapp: Rien de scandaleux dans ce camp: la
preuve, c'est qu'il se trouve au milieu d'une ville; chacun peut le voir. Comme si le fait qu'un camp de
concentration soit install dans une grande ville -en l'occurrence Riga -, sans qu'il soit ncessaire de le
dissimuler, comme le faisaient parfois les Allemands, tait une excuse! Comme si cette impudeur ne pas
cacher ce qu'on fait l o on le fait autorisait rclamer partout ailleurs le silence, et l'imposer aux
autres: le cynisme fonctionnant comme censure; c'est le raisonnement de Cyrano: puisque mon nez est
norme au milieu de mon visage, vous n'avez pas le droit d'en parler. Comme s'il ne fallait pas, dans cette
prsence d'un camp dans une ville, reconnatre le blason d'un pouvoir qui s'y exerce sans honte comme
chez nous nos mairies, nos palais de justice ou nos prisons. Avant de savoir si les dtenus y sont des
politiques, l'installation du camp, en ce lieu si visible, et la terreur qu'il dgage sont, en elles-mmes,
politiques. Les barbels qui prolongent les murs des maisons, les faisceaux de lumire qui s'entrecroisent et
le pas des sentinelles dans la nuit, a c'est politique. Et c'est une politique.
La seconde chose qui m'a frapp, l'argument que vous citez: De toute faon, ces gens-l sont des
condamns de droit commun. Or le vice-ministre sovitique de la Justice a prcis qu'en U.R.S.S. la notion
de dtenu politique n'existe mme pas. Ne
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sont condamnables que ceux qui visent affaiblir le rgime social et l'tat par la haute trahison,
l'espionnage, le terrorisme, les fausses nouvelles, la propagande calomniatrice. En somme, il donnait du
dlit de droit commun la dfinition que l'on donne partout ailleurs du dlit politique.
C'est la fois logique et trange. En effet, dans le rgime sovitique -qu'il s'agisse d'une dictature du
proltariat ou de l' tat du peuple tout entier, demandez Marchais * -, la distinction du politique et
du droit commun doit s'effacer, c'est vrai. Mais au profit, me semble-t-il, du politique. Toute atteinte la
lgalit, un vol, la moindre des escroqueries est une atteinte non pas des intrts privs, mais bien la
socit tout entire, la proprit du peuple, la production socialiste, au corps politique. Je comprendrais
les Sovitiques s'ils disaient: Il n'y a plus chez nous un seul prisonnier de droit commun, parce qu'il n'y a
plus un seul dlit qui ne soit politique. Le droit, de commun qu'il tait, est devenu entirement politique.
Au ministre sovitique il faut rpondre d'abord: Vous tes un menteur; vous savez que vous avez des
prisonniers politiques. Et d'ajouter aussitt: Et, d'ailleurs, comment, aprs soixante ans de socialisme,
avez-vous encore une pnalit de droit commun?
Seulement, laborer politiquement la pnalit impliquerait qu'on se prive de la dconsidration qu'on a fait
porter sur les droit commun et qui est l'un des facteurs d'adhsion gnrale au systme pnal.
Et surtout, cela impliquerait que la raction au dlit soit aussi politique que la qualification qu'on en donne.
Mais, de fait, les miradors, les chiens, les longs baraquements gris ne sont politiques que parce qu'ils
figurent pour l'ternit aux armoiries de Hitler et de Staline, et parce qu'ils leur servaient se dbarrasser

de leurs ennemis. Pourtant, comme techniques de punition (enfermement, privations, travail forc,
violences, humiliations), ils sont proches du vieil appareil pnitentiaire invent au XVIIIe sicle. L'Union
sovitique punit selon la mthode de l'ordre bourgeois, je veux dire de l'ordre d'il y a deux sicles. Et,
loin de les transformer, elle a suivi leur plus forte ligne de pente; elle les a aggraves et portes au pire. Ce
qui a frapp les tlspectateurs, l'autre soir, c'est qu'ils ont cru voir passer, sous des bches, entre chiens et
mitrailleuses, parmi les pauvres fantmes ressuscits de Dachau, la chane immmoriale des galriens: le
spectacle sans lieu ni date par
* Le XXIIe Congrs du P.C.F., du 4 au 8 fvrier suivant, abandonnera la notion de dictature du proltariat,
alors que Georges Marchais tait secrtaire gnral.

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lequel, depuis deux sicles, les pouvoirs, continment, fabriquent l'effroi.
-Mais l'explication de ces paradoxes ne rside-t-elle pas dans le fait que l'U.R.S.S. prtend tre socialiste
sans l'tre le moindrement en ralit? De l dcoule, ncessairement, lhypocrisie des dirigeants
sovitiques et l'incohrence de leurs justifications officielles. Depuis un certain temps, il est devenu
vident, me semble-t-il, que si cette socit ne trouve pas les moyens d'autocorrection qu'on avait cru
entrevoir au moment du XXe Congres du P.C. de l'U.R.S.S., c'est que ses tares sont structurelles, rsident
dans le mode de production et pas seulement au niveau d'une direction politique plus ou moins
bureaucratise,
-C'est sans doute vrai que les Sovitiques, s'ils ont modifi le rgime de la proprit et le rle de l'tat dans
le contrle de la production, ont tout simplement, pour le reste, transfr chez eux les techniques de
gestion et du pouvoir mises au point dans l'Europe capitaliste du XIXe sicle. Les types de moralit, les
formes d'esthtique, les mthodes disciplinaires, tout ce qui fonctionnait effectivement dans la socit
bourgeoise dj vers 1850 est pass en bloc dans le rgime sovitique. Je pense que le systme de
l'emprisonnement a t invent comme systme pnal gnralis au cours du XVIIIe sicle et mis en place
au XIXe sicle en liaison avec le dveloppement des socits capitalistes et de l'tat correspondant ces
socits. La prison n'est d'ailleurs que l'une des techniques de pouvoir qui ont t ncessaires pour assurer
le dveloppement et le contrle des forces productives. La discipline d'atelier, la discipline scolaire, la
discipline militaire, toutes les disciplines d'existence en gnral ont t des inventions techniques de cette
poque. Or toute technique peut se transfrer. De mme que les Sovitiques ont utilis le taylorisme et
autres mthodes de gestion exprimentes en Occident, ils ont adopt nos techniques disciplinaires en
ajoutant l'arsenal que nous avions mis au point une arme nouvelle, la discipline de parti.
-Il me semble que les citoyens sovitiques ont plus de mal encore que les Occidentaux comprendre la
signification politique de tous ces mcanismes. j'en vois la preuve, notamment, qu'on trouve
malheureusement, chez les opposants au rgime, une grande prvention, beaucoup de prjugs l'gard
des dtenus de droit commun. La description que fait Soljenitsyne des droits-communs donne froid dans le
dos. Il les montre comme des sous-hommes qui ne savent mme pas s'exprimer dans une langue
quelconque, et le moins qu'on puisse dire est qu'il ne leur tmoigne aucune compassion.

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-Il est certain que l'hostilit manifeste aux droits-communs par ceux qui se considrent, en U.R.S.S.,

comme des prisonniers politiques peut paratre choquante ceux qui pensent qu' la base de la
dlinquance il y a misre, rvolte, refus des exploitations et des asservissements. Mais il faut voir les choses
dans leur relativit tactique. Il faut tenir compte du fait que la population des droits-communs, aussi bien
en Union sovitique qu'en France ou ailleurs, est trs fortement contrle, pntre, manipule par le
pouvoir lui-mme. Les rvolts sont aussi minoritaires et les soumisaussi majoritaires chez les
dlinquants que chez les non-dlinquants. Croyez-vous qu'on aurait maintenu si longtemps, en conservant
les prisons, un systme de punition qui a pour effet principal la rcidive, si la dlinquance ne servait
d'une manire ou d'une autre? On s'est aperu trs tt, ds le XIXe sicle, que la prison, la plupart du
temps, faisait d'un condamn un dlinquant vie.
Croyez-vous qu'on n'aurait pas trouv d'autres moyens de punir, si prcisment cette professionnalisation
du dlinquant n'avait pas permis de constituer une arme de rserve du pouvoir (pour assurer des trafics
divers, comme la prostitution; pour fournir des indicateurs, des hommes de main, des briseurs de grve,
des noyauteurs de syndicats, plus rcemment des gardes du corps pour des candidats des lections,
mme prsidentielles)?
Bref, il y a tout un vieux contentieux historique entre les droits-communs et les opposants politiques.
D'autant que la tactique de tous les pouvoirs a toujours t de vouloir les confondre dans une mme
criminalit goste, intresse et sauvage.
Je ne dis pas que les droits-communs en U.R.S.S. soient les fidles serviteurs du pouvoir. Mais je me
demande s'il n'est pas ncessaire pour les politiques, dans les conditions trs difficiles o ils doivent se
battre, de se dmarquer de cette masse, de bien montrer que leur combat n'est pas celui des voleurs et
des assassinsauxquels on voudrait les assimiler. Mais ce n'est peut-tre qu'une position tactique.
En tout cas, il me parat difficile de blmer l'attitude des dissidents sovitiques qui prennent soin de ne pas
se laisser confondre avec les droits-communs. Je pense que bien des rsistants, quand ils taient arrts
sous l'Occupation, tenaient -pour des raisons politiques - n'tre pas assimils des trafiquants de march
noir, dont le sort tait d'ailleurs moins terrible.
Si vous me posiez la mme question pour aujourd'hui et dans un pays comme la France, ma rponse serait
diffrente. Il me semble qu'il faudrait faire apparatre le grand dgrad des illgalismes
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depuis celui, honor parfois, tolr toujours, du dput U.D.R.-Immobilier, du haut trafiquant d'armes ou
de drogues, qui se servent des lois, jusqu' celui, pourchass et puni, du petit voleur qui refuse les lois, les
ignore ou souvent est pig par elles; il faudrait montrer quel partage introduit entre eux la machine
pnale. La diffrence, importante ici, n'est pas entre droits-communs et politiques, mais entre les
utilisateurs de la loi qui pratiquent des illgalismes profitables et tolrs et les illgalismes rudimentaires
que l'appareil pnal utilise pour fabriquer des permanents de la dlinquance.
-Mais il existe d'autre part, en U.R.S.S. comme chez nous, une profonde coupure entre les milieux
populaires et les condamns de droit commun. Rcemment, la tlvision italienne, j'ai vu une mission
dont la squence finale montrait un cimetire dans la cour d'une prison. L sont enterrs sans spulture
digne de ce nom ceux qui sont morts en cours de peine. Les familles ne viennent pas chercher leur
dpouille, sans doute parce que le transport cote cher, mais surtout parce qu'elles en ont honte. Ces
images m'ont paru charges d'un profond symbolisme social.
-La rupture entre l'opinion publique et les dlinquants a la mme origine historique que le systme
carcral. Ou, plutt, elle est l'un des bnfices importants que le pouvoir a retirs de ce systme. Jusqu'au
XVIIIe sicle, en effet -et, dans certaines rgions d'Europe, jusqu'au XIXe et mme au dbut du XXe sicle -,
il n'y avait pas, entre les dlinquants et les couches profondes de la population, le rapport d'hostilit qui

existe aujourd'hui. La coupure entre riches et pauvres tait si profonde, l'hostilit entre eux, si grande, que
le voleur -ce dtourneur de richesses -tait dans les classes les plus pauvres un personnage assez bien
accueilli.
Jusqu'au XVIIe sicle, on pouvait facilement faire du bandit, du voleur, un personnage hroque. Mandrin,
Guillery, etc., ont laiss dans la mythologie populaire une image qui, travers bien des ombres, tait trs
positive. Il en a t de mme des bandits corses et siciliens, des voleurs napolitains... Or cet illgalisme
tolr par le peuple a fini par apparatre comme un danger srieux quand le vol quotidien, le chapardage, la
petite escroquerie sont devenus trop coteux dans le travail industriel ou dans la vie urbaine. Alors, une
nouvelle discipline conomique a t impose toutes les classes de la socit (honntet, exactitude,
pargne, respect absolu de la proprit).
Il a donc fallu, d'une part, protger plus efficacement la richesse; d'autre part, faire en sorte que le peuple
acquire, l'gard de l'illgalisme,
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une attitude franchement ngative. C'est ainsi que le pouvoir a fait natre -et la prison y a beaucoup
contribu -un noyau de dlinquants sans communication relle avec les couches profondes de la
population, mal tolr par elle; du fait mme de cet isolement, elle tait facilement pntrable pour la
police et elle pouvait dvelopper cette idologie du milieu qu'on a vu se former au cours du XIXe sicle. Il
ne faut donc pas s'tonner de trouver aujourd'hui dans la population une mfiance, un mpris, une haine
pour le dlinquant: c'est le rsultat de cent cinquante ans de travail politique, policier, idologique. Il ne
faut pas s'tonner non plus que le mme phnomne se manifeste en U.R.S.S. aujourd'hui.
-Un mois aprs le passage la tlvision du document sur le camp de Riga, la libration du mathmaticien
Leonid Pliouchtch a plac au premier plan de l'actualit un autre aspect, hlas connu depuis longtemps, de
la rpression en U.R.S.S.: l'internement des opposants dans des tablissements psychiatriques.
-L'internement d'un opposant politique dans un asile est singulirement paradoxal dans un pays qui se dit
socialiste. S'il s'agit d'un assassin ou d'un violeur de petite fille, chercher les motifs du dlit dans la
pathologie de l'auteur et tenter de le gurir par un traitement appropri pourrait peut-tre se justifier
-n'est pas illogique, en tout cas. En revanche, l'opposant politique (je veux dire celui qui n'admet pas le
systme, ne le comprend pas, le refuse) est, de tous les citoyens de l'Union sovitique, celui qui ne devrait
tre considr en aucun cas comme un malade: il devrait tre l'objet d'une intervention de caractre
uniquement politique, destine lui dessiller les yeux, lever son niveau de conscience, lui faire
comprendre en quoi la ralit sovitique est intelligible et ncessaire, dsirable et aimable. Or ce sont les
opposants politiques qui sont, plus que les autres, l'objet d'une interventio thrapeutique. N'est-ce pas
reconnatre d'entre de jeu qu'il n'est pas possible, en termes rationnels, de convaincre quelqu'un que son
opposition est mal fonde?
N'est-ce pas admettre que le seul moyen de rendre acceptable la ralit sovitique ceux qui ne l'aiment
pas, c'est d'intervenir autoritairement, par des techniques pharmaceutiques, sur leurs hormones et leurs
neurones? Il y a l un paradoxe trs rvlateur: la ralit sovitique ne peut devenir aimable que sous
largactyl. Faut-il qu'elle soit inquitante pour que les tranquillisants soient ncessaires quand on veut
la faire accepter? Les dirigeants du rgime ont-ils renonc la rationalit de leur rvolution, ne se
souciant plus que d'entretenir des mcanismes de docilit? C'est ce renoncement fondamental tout ce
qui caractrise le projet socialiste que
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rvlent, en fin de compte, les techniques punitives utilises en U.R.S.S.


-Il y a tout de mme eu, l-bas, une volution. Le caractre rpressif du systme s'est beaucoup attnu.
Du temps de Staline, tout le monde tremblait: vous tiez aujourd'hui directeur d'usine; vous pouviez vous
retrouver le lendemain dans un camp. Maintenant, il y a un certain nombre d'intouchables. Si vous tes
acadmicien, vous n'allez plus en prison. Non seulement Sakharov est toujours en libert, mais, sur les six
cents acadmiciens sovitiques, soixante-dix seulement ont sign le texte dnonant Sakharov. Cela veut
dire que les autres peuvent se permettre de dire: Non, je ne signe pas. Il y a vingt ans, c'et t
inconcevable.
-Vous dites que la terreur a diminu. C'est certain. Mais la terreur, au fond, ce n'est pas le comble de la
discipline, c'est son chec. Dans le rgime stalinien, le chef de la police lui-mme pouvait tre excut un
beau jour en sortant du Conseil des ministres. Aucun chef du N.K.V.D. n'est mort dans son lit. On avait un
systme d'o on ne pouvait pas exclure la secousse et le changement; la limite, quelque chose pouvait se
passer. Disons que la terreur est toujours rversible; elle remonte fatalement vers ceux qui l'exercent. La
peur est circulaire. Mais, partir du moment o les ministres, les commissaires de police, les acadmiciens,
tous les responsables du Parti deviennent inamovibles et ne craignent plus rien pour eux-mmes, la
discipline, au-dessous, va fonctionner plein, sans mme qu'il y ait la possibilit, peut-tre un peu
chimrique mais toujours prsente, d'un retournement. La discipline va rgner, sans ombre et sans risque.
Je crois que les socits du XVIIIe sicle ont invent la discipline parce que les grands mcanismes de
terreur taient devenus la fois trop coteux et trop dangereux. Depuis l'Antiquit, la terreur, c'tait quoi?
C'tait l'arme, laquelle on livrait une population, et qui brlait, pillait, violait, massacrait. Quand un roi
voulait se venger d'une rvolte, il lchait ses troupes. Moyen spectaculaire mais onreux, que l'on ne peut
plus se permettre d'utiliser partir du moment o l'on a une conomie soigneusement calcule, o l'on ne
peut pas sacrifier les rcoltes, les manufactures, les quipements industriels. D'o la ncessit de trouver
autre chose: les disciplines appliques, continues et silencieuses.
Le camp de concentration a t une formule mdiane entre la grande terreur et la discipline, dans la
mesure o il permettait, d'une part, de faire crever les gens de peur; d'autre part, d'assujettir ceux qu'on
redoute l'intrieur d'un cadre disciplinaire qui tait le
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mme que celui de la caserne, de l'hpital, de l'usine, mais multipli par dix, par cent, par mille...
-On retrouve ici l'ide, mon avis tout fait fausse mais commune tant de systmes Pnitentiaires, selon
laquelle le travail manuel serait un moyen de rdemption.
-C'est une chose qui tait dj inscrite dans le systme pnal europen au XIXe sicle: si quelqu'un
commettait un dlit ou un crime, c'est, pensait-on, parce qu'il ne travaillait pas. S'il avait travaill, c'est-dire s'il avait t pris dans le systme disciplinaire qui fixe l'individu son travail, il n'aurait pas commis le
dlit. Alors, comment va-t-on le punir? Eh bien, par le travail. Mais ce qu'il y a de paradoxal, c'est que ce
travail prsent comme dsirable et comme moyen de rinsertion du dlinquant dans la socit, on va s'en
servir comme d'un instrument de perscution physique en imposant au condamn, du matin au soir, le
travaille plus insipide, monotone, brutal, fatigant, puisant et, la limite, mortel.
trange polyvalence du travail: chtiment, principe de conversion morale, technique de radaptation,
critre d'amendement et but final. Or son utilisation, selon ce mme schma, est encore plus paradoxale
en Union sovitique. De deux choses l'une: ou bien le travail impos aux prisonniers (de droit commun ou
politiques, peu importe ici) est de mme nature que celui de tous les travailleurs de l'Union sovitique;

mais ce travail dsalin, non exploit, socialiste, faut-il qu'il soit dtestable pour ne pouvoir tre fait
qu'entre des barbels, et avec des chiens aux talons? Ou c'est un sous-travail, un travail-chtiment; et
devons-nous croire qu'un pays socialiste fasse passer la rducation morale et politique de ses citoyens par
une caricature si dvalorisante du travail? Il me semble d'ailleurs que la Chine n'chappe pas cette
utilisation paradoxale du travail comme chtiment.
-Permettez-moi, titre personnel, de rappeler que ma rpugnance pour le systme des camps staliniens,
ou autres, vient de la pratique: j'ai pass plus d'un an dans un camp sovitique et j'ai particip en Armnie
la construction d'un grand pont qu'on montre prsent orgueilleusement aux touristes. Je suis donc moins
que personne dispos excuser la rpression o qu'elle soit. Ainsi, en Chine par exemple, j'ai refus de
visiter une prison modle, tant ce genre d'interview entre un homme libre et celui qui reste derrire les
barreaux me parat faux, hypocrite et sans valeur,
Cela tant, je pense que, dans le cas de la Chine, il y a une diffrence. Et c'est d'abord que le rgime chinois
refuse d'adopter un modle industriel calqu sur celui de l'Occident ou sur celui de
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l'U.R.S.S. Il mise sur un dveloppement trs diffrent et, pour commencer, il n'accorde pas, comme cela se
fait ailleurs, la priorit aux industries gantes au dtriment de l'agriculture. Cela modifie dj
considrablement cette discipline qui, historiquement, se trouve lie l'industrialisation classique,
C'est ainsi que 80 % des Chinois, ceux qui vivent la campagne, ne connaissent pratiquement pas de prison,
On leur dit: Rglez vous-mmes vos problmes et ne nous envoyez de gens emprisonner que dans les
cas exceptionnels, quand il s'agit de crimes de sang.
Cela dit, c'est vrai qu'il y a des camps. Mais, dans ces camps, en tout cas, le rgime ne se sert pas de
dlinquants pour imposer la discipline, de mme qu'au-dehors il n'entretient pas le milieu pour surveiller
ou contrler la socit. C'est une innovation qui est incontestable, en juger d'aprs tous les tmoignages,
mme ceux des anticommunistes, et elle me parat trs mritoire.
D'autant plus qu'au dpart, en 1949, la Chine avait la rputation d'tre l'un des pays les plus pauvres du
monde -nettement plus sous-dvelopp que l'U.R.S.S. de 1917 -et d'tre le pays qui battait tous les records
dans le domaine du crime organis et de la prostitution. Personne ne prtend qu' aujourd'hui cette socit
encore terriblement pauvre ait d'ores et dj supprim toute violence et toute dlinquance, Du moins son
systme Pnitentiaire essaie-t-il vraiment de rinsrer les gens dans la socit en les rduquant
politiquement, et vite-t-il, en les brutalisant, d'en faire des rcidivistes, des permanents de la
dlinquance.
Les cas que l'on peut citer sont sans doute particuliers, mais ils sont tout de mme significatifs. Ne parlons
videmment pas de l'empereur de Chine qui, aprs avoir t un fantoche des Japonais, a bnfici d'une
clmence dont rarement d'autres souverains ont bnfici sous d'autres cieux. Mais l'amnistie, dcrte
cette anne pour les grands criminels de guerre du Kuomintang, donne rflchir. Peut-on imaginer que
les Sovitiques, vingt ans aprs la victoire, aient relch des Koltchak, des Denikine, des Wrangel, en leur
disant: Si vous voulez rester, l'tat vous fournira toutes les facilits, et si vous voulez aller retrouver vos
anciens compagnons d'armes l'tranger, allez-y? Par ce geste, les dirigeants chinois semblent montrer
qu'ils n'ont pas peur de ce que ces ex-prisonniers peuvent raconter sur ce qu'ils ont vu et subi pendant la
dtention. Au contraire, c'est Taiwan (Formose) qui a refus de leur donner leurs visas...
Il y a enfin l'affaire des cadres limogs pendant la Rvolution culturelle et qui, aujourd'hui, retrouvent
presque tous leurs postes, Il aurait certes t prfrable qu'on explique plus amplement l'opinion
chinoise les raisons et les mcanismes de cette rhabilitation. Mais le fait est
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qu'un retour aussi massif d'anciens purs est sans prcdent dans l'histoire des socits
postrvolutionnaires. Cela donne rflchir.
Bien sr, pour moi, l'existence d'un systme de punition et de rhabilitation par le travail manuel n'est
pas plus acceptable en Chine qu'ailleurs. Aprs la dception sovitique, il serait fou de minimiser le danger
que reprsentent, pour le projet socialiste, les camps de travail, mme amliors. Ce que je veux
souligner simplement, c'est qu'ayant choisi un autre mode de dveloppement les Chinois ont quand mme
de meilleures chances d'viter les dsastres que l'industrialisation brutale, entreprise par Staline la fin des
annes vingt, avait provoqus, et d'une manire irrversible, en U.R.S.S.
-Je n'ai pas de raison bien prcise de me mfier de la Chine, alors que je crois en avoir maintenant de me
mfier systmatiquement de l'Union sovitique. Mais je veux tout de suite souligner une ou deux choses. Il
semble, comme vous l'avez dit, que les Chinois ne tuent pas les gens. C'est trs bien. Quand une faute
politique est commise, cependant, je ne sais pas s'ils rduquent, de fait, les coupables, mais avouez qu'ils
rduquent trs mal ceux devant qui la faute a t commise. Prenons l'affaire Lin Piao. Je ne sais pas si les
personnes impliques dans ce crime politique ont t rduques, mais j'estime que le peuple chinois
mrite d'autres explications sur cette affaire que celles qu'on lui a donnes.
-Je suis entirement d'accord, et je l'ai crit dans mon livre *.
-Autre chose: je suis tout fait ravi que l'empereur Pu-yi soit mort au milieu de ses tulipes, mais il y a
quelqu'un qui me fait de la peine; je ne sais pas son nom, c'est ce petit coiffeur homosexuel dont on a fait
sauter la cervelle publiquement dans un camp de concentration o se trouvait Pasqualini, qui raconte la
scne dans son livre **. Ce livre est le seul document prcis que nous ayons sur le systme pnal chinois et
j'avoue que je n'ai jamais lu de rfutation de ce qu'il disait.
Mais une chose apparat trs bien la lecture de votre propre livre: certaines mthodes employes par les
gardes rouges pendant la Rvolution culturelle pour convaincre quelqu'un de sa faute, pour le rduquer,
le disqualifier ou le ridiculiser correspondent exactement ce que raconte Pasqualini. Tout se passe comme
si les procds intrieurs aux camps avaient clat au grand jour, j'allais
* Karol (K. S.), The Second Chinese Revolution, New York, Hill et Wang, 1973
(La
Seconde Rvolution chinoise, Paris, Robert Laffont, 1973).
** Pasqualini (J.) et Chelminski (R.), Prisoner of Mao, New York, Paul Reynolds, 1973 (Prisonnier de Mao!
Sept ans dans un camp de travail en Chine, trad. A.
Delahaye, Paris, Gallimard, coll. Tmoins, 1975).
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dire comme cent mille fleurs, dans la Chine de la Rvolution culturelle.
Terriblement inquitante, cette ressemblance entre des scnes qui ont eu des millions de tmoins pendant
la Rvolution culturelle et les scnes vcues dans un camp, quatre ou cinq ans plus tt; je pense, par
exemple, au rituel de l'preuve. On a l'impression que la technique des camps a diffus, comme porte par
un souffle prodigieux, dans la Rvolution culturelle.
-La critique du comportement des gardes rouges, faite par Mao dans son interview Snow, en 1970 *, est
tout aussi svre que la vtre, mme s'il ne situe pas l'origine de ce phnomne dans le mode de
fonctionnement des camps de travail.
Et, en dpit d'une certaine dception, Mao prconise pour l'avenir le recours de nouvelles rvolutions
culturelles et encourage, dans l'immdiat, la formation de l' cole aux portes ouvertes, de l'Universit
totalement refonde et anti-litaire, de l'arme sans grades et de l'usine la moins hirarchise possible. Ne

croyez-vous pas que ces mesures sont tout fait incompatibles avec les techniques disciplinaires qui, dans
tous ces secteurs, ont t dveloppes pendant l'industrialisation en Europe (et plus tard en U.R.S.S.)?
-Je ne peux absolument pas dire non et, n'ayant pas de raison de le faire, je dirai provisoirement oui. Mais
revenons au problme du chtiment dans sa dimension universelle.
Longtemps on s'est inquit de ce qu'il fallait punir; longtemps aussi, de la manire dont on devait punir. Et
maintenant sont venues les tranges questions: Faut-il punir?, Que veut dire punir?, Pourquoi cette
liaison, apparemment si vidente, entre crime et chtiment?. Qu'il faille punir un crime, a nous est trs
familier, trs proche, trs ncessaire et, en mme temps, quelque chose d'obscur nous fait douter.
Regardez le lche soulagement de tous -magistrats, avocats, opinion, journalistes -lorsque arrive ce
personnage bni par la loi et la vrit, qui vient dire: Mais non, rassurez-vous, n'ayez pas honte de
condamner, vous n'allez pas punir, vous allez, grce moi qui suis mdecin (ou psychiatre, ou
psychologue), radapter et gurir. Eh bien, donc, au trou, disent les juges l'inculp. Et ils se lvent,
ravis, ils sont innocents.
Proposer une autre solution pour punir, c'est se placer tout fait en retrait par rapport au problme qui
n'est ni celui du cadre juridique de la punition ni de sa technique, mais du pouvoir qui punit.
C'est pourquoi m'intresse ce problme de la pnalit en
* Snow (E.), Mao m'a dit (entretien Pkin du 18 dcembre 1970), Le Nouvel Observateur, n 380, 21-27
fvrier 1972, pp. 59-64.

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U.R.S.S. On peut, bien sr, s'amuser des contradictions thoriques qui marquent la pratique pnale des
Sovitiques; mais ce sont des thories qui tuent, et des contradictions de boue et de sang. On peut aussi
s'tonner qu'ils n'aient pas t capables d'laborer de nouvelles rponses aux crimes, aux oppositions ou
dlits divers; on peut, il faut s'indigner qu'ils aient repris les mthodes de la bourgeoisie en sa priode de
plus grande rigueur au dbut du XIXe sicle, et qu'ils les aient pousses une normit et une
mticulosit, dans le sens de l'infiniment grand et de l'infiniment petit, qui surprend.
La mcanique du pouvoir, les systmes de contrle, de surveillance, de punition, sont, l-bas, avec des
dimensions inconnues, ceux dont la bourgeoisie (sous une forme trs rduite et balbutiante) a eu besoin
pendant un temps pour asseoir sa domination. Or cela, on peut le dire bien des socialismes rvs ou rels;
entre l'analyse du pouvoir dans l'tat bourgeois et la thse de son dprissement futur font dfaut
l'analyse, la critique, la dmolition, le bouleversement des mcanismes de pouvoir. Le socialisme, les
socialismes n'ont pas besoin d'une autre charte des liberts ou d'une nouvelle dclaration des droits: facile,
donc inutile. S'ils veulent mriter d'tre aims et ne plus rebuter, s'ils veulent tre dsirs, ils ont
rpondre la question du pouvoir et de son exercice. Ils ont inventer un exercice du pouvoir qui ne fasse
pas peur. Ce serait cela, la nouveaut.

173 L'extension sociale de la norme


L'extension sociale de la norme (entretien avec P. Werner), Politique Hebdo, n 212: Dlier la folie, 4-10
mars 1976, pp. 14-16. (Sur T. Szasz, Fabriquer la folie, trad. M, Manin et J.-P. Cottereau, Paris, Payot, 1976.)

-Est-ce que le travail de Szasz remet en question l'Histoire de la folie que vous avez crite voil quinze ans?
Vous suiviez une autre filiation, une autre homologie: non pas celle du sorcier et du fou, mais celle du
lpreux et du malade mental. Comment ces deux branches rejoignent-elles un tronc commun?
-En effet, dans lHistoire de la folie, je n'ai pas du tout parl du problme de la sorcellerie. Je me mfiais
d'un thme qu'on trouve rgulirement chez les historiens htifs: cette ide que les fous, on les prenait
autrefois pour des sorciers, incapables qu'on tait de les
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reconnatre comme malades. Les mdecins, la fois souci de savoir et scrupule de coeur, auraient ragi: la
sorcellerie, c'est de la maladie mconnue. On ne va plus brler les sorcires, on va les traiter. J'avais eu
envie de dmolir ce mythe aprs lHistoire de la folie, puis...
Le livre de Szasz (c'est l son intrt) ne consiste pas dire: le fou tait autrefois le sorcier, ou: le sorcier
d'alors est le fou d'aujourd'hui. Il dit autre chose, historiquement et politiquement plus important: la
pratique par laquelle on reprait un certain nombre de gens, par laquelle on les suspectait, on les isolait, on
les interrogeait, par laquelle on les reconnaissait comme sorciers, cette technique de pouvoir, mise en
oeuvre sous l'Inquisition, on la retrouve (aprs transformation) dans la pratique psychiatrique. Ce n'est pas
le fou qui est le fils du sorcier, mais le psychiatre qui est le descendant de l'inquisiteur. Szasz situe son
histoire au niveau des techniques de pouvoir, non pas au niveau de l'identit pathologique. Pour lui, ce
n'est pas le malade qui dmasque aprs coup la vrit du sorcier. C'est l'antisorcellerie qui dit, par avance,
la vrit de la psychiatrie. Szasz s'intresse aux techniques de reprage, de diagnostic, d'interrogatoire. Je
m'tais intress aux techniques de partages socio-policiers. Les deux histoires ne sont pas incompatibles.
Au contraire.
-D'autant moins que vous dsignez tous deux la place centrale de la pratique mdicale dans les mcanismes
de rpression sociale. Qu'est-ce que cela nous apprend sur les dispositifs de pouvoir?
-Nous sommes entrs dans un type de socit o le pouvoir de la loi est en train non pas de rgresser, mais
de s'intgrer un pouvoir beaucoup plus gnral: en gros, celui de la norme. Regardez quelles difficults
prouve aujourd'hui l'institution pnale elle-mme accepter en tant que tel l'acte pour lequel elle est
faite: porter une sentence. Comme si punir un crime n'avait plus gure de sens, on assimile de plus en plus
le criminel un malade, et la condamnation veut passer pour une prescription thrapeutique. Cela est
caractristique d'une socit qui est en train de cesser d'tre une socit juridique articule
essentiellement sur la loi. Nous devenons une socit essentiellement articule sur la norme.
Ce qui implique un systme de surveillance, de contrle tout autre. Une visibilit incessante, une
classification permanente des individus, une hirarchisation, une qualification, l'tablissement de limites,
une mise en diagnostic. La norme devient le critre de partage des individus. Du moment que c'est bien
une socit de la norme qui est en train de se constituer, la mdecine, en tant qu'elle
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est la science par excellence du normal et du pathologique, va tre la science reine. Szasz dit: la mdecine
est la religion de l'ge moderne. Je modifierais un peu la proposition. Il me semble que le pouvoir de la
religion, du Moyen Age l'poque classique, tait de type juridique, avec ses commandements, ses
tribunaux et ses pnitences. Plutt que d'une succession religion-mdecine, je verrai plutt une succession
droit-norme.
-En quoi la critique de la psychiatrie comme forme de contrle social affecte-t-elle la mdecine en tant que
telle?
-La psychiatrie a t l'une des formes de la mdecine sociale apparue au XIXe sicle. L'histoire de la
psychiatrie faite par Szasz c'est encore l'un de ses mrites -met dcouvert la fonction sociale de la
mdecine dans une socit de normalisation. Le pouvoir mdical est au coeur de la socit de
normalisation.
On voit apparatre les effets de pouvoir de la mdecine partout: que ce soit dans la famille, dans l'cole,
dans l'usine, dans les tribunaux, propos de la sexualit, de l'ducation, du travail, du crime. La mdecine
est devenue une fonction sociale gnrale: elle investit le droit; elle se branche sur lui; elle le fait
fonctionner. Il se constitue une sorte de complexe juridico-mdical, actuellement, qui est la forme
essentielle du pouvoir.
Mais ce qui permet la mdecine de fonctionner avec une telle force, c'est que, contrairement la religion,
elle est inscrite dans l'institution scientifique.
On ne peut se contenter de dsigner les effets disciplinaires de la mdecine. La mdecine peut bien
fonctionner comme mcanisme de contrle social, elle a aussi d'autres fonctionnements, techniques,
scientifiques. Ce qui fait que l'on ne peut pas traiter du mme souffle la mdecine et la psychiatrie, qui,
elle, fonctionne sans rapport, sauf imaginaire, avec un savoir de type scientifique.
La critique ne se situe pas au mme niveau.
-jusqu'o porte une analyse historique de la folie? Szasz dmonte les mcanismes sociaux de production de
la maladie mentale. Il ne pose pas la question spcifique de la folie.
-Si la folie n'est pas la maladie mentale se dployant dans un tableau nosographique, si la folie a une ralit
spcifique qu'il ne s'agit pas de pathologiser ni de mdicaliser, alors, qu'est-ce que c'est, la folie?
L'antipsychiatrie a justement se confronter ce quelque chose qu'il ne faut pas coder en termes de
maladie mentale ni en termes de normativit sociale, mais qui cependant fait problme. L'antipsychiatrie
dmolit, l'intrieur de l'institution et de la conscience des mdecins, la mdicalisation de la folie.
Mais, de ce
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fait mme, la question de la folie nous revient aprs cette longue colonisation par la mdecine et la
psychiatrie. Qu'en faire?
Les discours htivement gauchistes, lyriquement antipsychiatriques, ou mticuleusement historiques, ne
sont que des manires imparfaites d'aborder ce foyer incandescent. Avec l'illusion, parfois, que, de l, la
vrit, nos pauvres vrits pourraient s'clairer d'une flamme dvorante. C'est illusion de croire que la
folie -ou la dlinquance, ou le crime -nous parle partir d'une extriorit absolue. Rien n'est plus intrieur
notre socit, rien n'est plus intrieur aux effets de son pouvoir que le malheur d'un fou ou la violence d'un
criminel. Autrement dit, on est toujours l'intrieur. La marge est un mythe.
La parole du dehors est un rve qu'on ne cesse de reconduire. On place les fous dans le dehors de la
crativit ou de la monstruosit. Et, pourtant, ils sont pris dans le rseau, ils se forment et fonctionnent

dans les dispositifs du pouvoir.


-De ce point de vue, l'analyse historique n'est-elle pas une position de repli?
N'est-ce pas dans ce repli que se marquent les points aveugles de la pratique et de la thorie de Szasz? Sur
la psychanalyse, par exemple.
-Il faut dire que, sans la psychanalyse, la critique de la psychiatrie comme on l'a mene, mme d'un point
de vue historique, n'aurait pas t possible. Cela dit, la psychanalyse, non seulement aux tats-Unis mais en
France, fonctionne d'une faon massive comme une pratique mdicale: mme si elle n'est pas toujours
pratique par les mdecins, c'est bien comme thrapeutique qu'elle fonctionne, comme intervention de
type mdical. De ce point de vue, elle fait bien partie de ce rseau de contrle mdical qui est en train de
s'tablir partout. Si elle a jou un rle critique, un autre niveau, la psychanalyse joue en consonance avec
la psychiatrie. Il faut lire absolument le livre de Robert Castel, Le PsychanaIysme *, qui a si bien dmont le
rseau psychiatrico-psychanalytique.
La psychanalyse relve d'un dmontage historique spcifique, mais du mme type que la psychiatrie. Elle
n'a pas jouer un rle de tache aveugle par rapport l'histoire.
Autre question, alors: dans une priode o l'incandescence des luttes s'est teinte, n'y a-t-il pas une
tentation de repli sur la spculation historique?
L'analyse historique n'est pas en position de repli, mais en position instrumentale, ds lors qu'elle est
utilise comme instrument l'intrieur d'un champ politique. L'analyse historique est un moyen d'viter la
sacralisation thorique: elle permet
* Castel (R.), Le Psychanalysme, Paris, Maspero, coll. Textes l'appui, 1973.

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d'effacer le seuil de l'intouchabilit scientifique. Il faut la faire fonctionner tout au rebours de l'ancienne et
rcente pistmologie, qui se demandait: dans une science, quel est l'irrductible noyau de scientificit?
Elle a dire quelle est la non-scientificit de la science ou plutt, car le problme scientificit/nonscientificit n'est pas l'important, elle a se demander quelle est la force d'une science, comment, dans
notre socit, les effets de vrit d'une science sont en mme temps des effets de pouvoir.
-Que signifie pour vous la contradiction entre les positions thoriques et les positions pratiques et
politiques de Thomas Szasz?
-Il y a eu une priode de la critique idologique qui tait celle de la dnonciation, du diagnostic et de la
disqualification par le mal plus ou moins secret. Quand quelqu'un parlait, il s'agissait de reprer dans son
vocabulaire, dans ce qu'il disait, bien pis, dans ce qu'il ne disait pas et qui tait prcisment le non-dit de
son discours, de quoi le caractriser et le faire taire: la critique par la vrole thorique. un moment
donn, par exemple, on se croyait oblig de dire que Nietzsche n'tait pas antismite, si on voulait faire
rfrence lui.
Je prfre utiliser la technique du pillage intress. Les penses, les discours s'organisent bien par
systmes. Mais il faut considrer ces systmes comme des effets internes de pouvoir. Ce n'est pas la
systmaticit d'un discours qui dtient sa vrit, mais, au contraire, sa possibilit de dissociation, de
rutilisation, de rimplantation ailleurs. Les analyses historiques de Szasz peuvent tre rutilises dans une
pratique antipsychiatrique. Szasz a parfaitement senti la rsonance profonde entre les fonctions de
contrle de la mdecine, de la psychiatrie et les structures tatiques de contrle mises en place depuis le
XIXe sicle. Il semble cependant qu'il se fasse illusion s'il croit que la mdecine librale est affranchie de

cela, alors qu'elle est le prolongement de ces structures tatiques, leur point d'appui et leur antenne.
-Vous n'tes pas gn par les positions de Szasz sur le potentiel de la psychiatrie prive?
-Le problme du cabinet priv chez Szasz est simple et topique. Pour lui, la mystification de la psychiatrie
consiste faire croire que la folie, la souffrance du fou, c'est la maladie. Et, donc, faire croire au fou que
c'est d'un mdecin qu'il a besoin. En somme, il veut dire: Ds lors que je ne veux pas croire que c'est en
tant que mdecin que j'interviens, ds lors que je ne fais pas passer un entretien libre avec un client
volontaire pour un acte mdical, je ne participe
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pas cette usurpation. J'coute le client, je le dbarrasse du schma pathologique; je ne le reois pas
comme un malade, je ne me prsente pas comme un mdecin: je ne fais que lui vendre mon temps. Il me
paie au terme d'un libre contrat.
On peut dire bien des choses contre cette dduction et les profits qu'elle autorise. C'est une convivialit
exclusivement duelle et rsolument marchande.
Les psychiatres vendaient cher le statut de malades qu'ils donnaient leurs clients. Szasz vend de la nonmaladie des gens qui se prennent pour malades.
Problme: ce qui est prcieux doit-il forcment se vendre?

174 Le savoir comme crime


Hanzai tosire no chishiki (Le savoir comme crime; entretien avec S.
Terayama; trad. R. Nakamura), Jyky, avril 1976, pp. 43-50.
Gourou de l'avant-garde thtrale japonaise des annes soixante, Shugi Terayama a ralis Cet entretien
Paris.

-II semble que, jusqu'au XXe sicle, le but principal des analyses historiques ait t de recomposer un pass
en une totalit qui avait essentiellement pour cadre l'tat. De ce point de vue, l'orthodoxie des mthodes
historiques, dont l'Europe est le centre, revenait classifier les socits industrielles capitalistes. Mais dans
Revenir l'histoire *, vous dmontrez combien les tudes historiques fonctionnaient l'intrieur de
l'idologie bourgeoise et vous les critiquez dans la mesure o elles servaient consolider et prserver
lunit de la bourgeoisie, qui a pourtant subi la rvolution plusieurs reprises. Votre mthode consiste ne
plus considrer l'histoire comme une rsurrection du pass, la dtacher du systme idologique qui l'avait
nourrie et saisir non pas le temps et le pass, mais des changements et des vnements. Or que
deviendrait votre mthode si on l'appliquait aux mutations de la socit europenne de ces cent dernires
annes au lieu de se rfrer la mythologie?
-Vous me demandez comment j'appliquerais concrtement ma mthode aux phnomnes de la socit
moderne, n'est-ce pas? Pour rpondre, je dirai que, par exemple, depuis quelque temps je rflchis sur le
problme de la punition dans la socit, savoir sur celui du traitement des criminels. Pour l'instant, cette
application ne prsente
* Voir supra n 103,

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aucune difficult. Je pense mme qu'un vnement tout fait concret et sa mutation rpondent en l'tat
des analyses historiques. Dans Surveiller et Punir, qui a paru en fvrier de l'anne dernire, je traite ce
problme.
-S'agit-il d'une autre mthode que celle de Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma soeur et mon
frre?
-C'est un autre livre.
-Croyez-vous l'efficacit pratique d'une pense ainsi exprime dans un livre?
-Non. Je ne pense pas que l'criture soit d'une grande efficacit.
*
-Si l'on compare l'histoire au thtre, lhistorien serait-il un dramaturge ou un critique de thtre, ou les
deux la fois? Voil une question qui m'intrigue. Je pourrais transposer la question: le structuraliste est-il
un metteur en scne ou un critique de thtre? Or ni l'historien ni le structuraliste ne se trouvent dans la
position de spectateur, qui est pourtant coauteur du drame. En d'autres termes, ce ne sont que des tres
qui oprent un certain type de manoeuvres et d'analyses loin du rapport de tension cr par le drame qui
se joue. Comment ragirez-vous cette remarque?
-Ce que j'aimerais mettre en relief dans votre question, c'est le fait que vous placiez en parallle l'historien
et le structuraliste. Or le structuralisme est une mthode employe en anthropologie, en linguistique, et
parfois en critique littraire, mais il me semble trs rare qu'il soit utilis en histoire. En tout cas, je n'ai
aucun lien avec le structuralisme et je n'ai jamais employ le structuralisme pour des analyses historiques.
Pour aller plus loin, je dirai que j'ignore le structuralisme et qu'il ne m'intresse pas.
-Alors vous pouvez enlever le passage sur le structuraliste dans ma question. Ne pouvez-vous pas parler, de
votre propre point de vue, de la position de l'intellectuel dans l'histoire, compare au thtre?
-Je suis tout fait dsol, mais il m'est mme impossible de considrer l'histoire comme thtre. Je ne
pense pas que l'histoire ait des spectateurs et l'ide ne me viendrait pas de comparer l'historien au metteur
en scne. Il vaudrait mieux vous dire que je ne comprends pas votre mtaphore.
-Pourquoi dites-vous qu'il est impossible de comparer l'histoire au thtre?
Il me semble que tout est comparable,
-Ce qui est surtout important, c'est le fait que l'histoire n'a pas de spectateurs.

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-Mais quand j'ai compar l'histoire au thtre, je ne parlais pas d'un spectacle en train de se jouer au sens
habituel. Quand on saisit le thtre dans sa dramaturgie originelle, c'est--dire dans la complexit originelle
du thtre, l'histoire me parait minemment thtrale. Je dirais mme que, au fond, tout vnement
historique n'est qu'entirement thtral.
-En quelque sorte, vous dfinissez le thtre comme histoire. Mais n'est-ce pas autre chose que de dfinir

l'histoire comme thtre?


-Lorsqu'on voit quelque chose, on est oblig de porter des lunettes appropries.
-L-dessus, je peux tre d'accord.
-C'est pour cela que je porte toujours des lunettes de thtre.
C'est sans doute parce que je suis un homme de thtre. Mais dans le processus o les contingences de
l'histoire s'organisent, l'imagination thtrale joue un grand rle. Par exemple, l'homme qui fait du thtre,
l'homme qui y assiste et l'homme qui le met en scne: le rapport entre ces trois positions est extrmement
intressant. Prenons un exemple. Dans les petits htels en Europe, l'ascenseur est fait pour trois personnes.
Dans les jardins, les bancs sont faits pour trois personnes. Il y a l une diffrence considrable par rapport
Tokyo, o des dizaines de personne prennent le mme ascenseur et plusieurs personnes prennent place sur
un banc public. Ce n'est pas une simple question de quantit, mais, probablement, cela relve de la
structure interne de la vie quotidienne.
tre trois, non pas deux: dans la socit europenne, qui exige constamment une tierce personne, c'est-dire un tmoin, le problme du spectateur est extrmement important. En un mot, le spectateur n'existe
pas, mais on en devient un. De plus, n'est-ce pas prcisment dans le processus historique des interactions
que rside la structure qui produit des spectateurs?
En ce moment, dans cette pice, nous sommes trois: M, Foucault, Mme Govaers qui traduit et moi-mme.
Mais qui est la tierce personne? Cela change tour de rle,
Je tiens mettre l'acent sur cette tierce personne, sur le spectateur qui n'est pas concern, bref, sur le
problme de l'observateur. Tout l'heure, vous avez dit que l'histoire n'a pas de spectateur, mais pouvezvous vous expliquer un peu sur ce point?
-L'histoire est un processus qui englobe toute l'humanit. Par l, je me demande si Dieu n'est pas le seul
avoir droit au titre de spectateur.

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-Mais ne pourrait-on pas dire qu'il s'agit l non d'une histoire globale, mais d'un ensemble de sayntes qui
s'imbriquent sur plusieurs couches? Il Y a lhistoire comme fragment. On peut dire que, face une comdie
intitule Mort du gnral Franco, les Japonais ont t pour la plupart de simples spectateurs.
-On devrait plutt dire que, si les Japonais ont t pour la plupart des spectateurs, ce n'est pas face ce fait
historique, mais par rapport quelques facteurs qui ont t rapports ce propos. La mort de Franco est
un fait historique. Mais ce qui s'est pass avec cette mort, ce qui a t accompli et ce qui se produira
maintenant, tout cela, ce n'est pas en tant que spectateur qu'on doit le saisir.
Du moins, pour quelqu'un qui se contenterait d'tre spectateur, l'histoire ne peut exister. Car celui qui se
trouve dans l'histoire ne peut plus la saisir, une fois qu'il est devenu spectateur. En d'autres termes, seul
l'homme qui cre l'histoire, savoir celui qui se trouve dedans, peut voir l'histoire.
-J'ai l'impression que vous considrez l'histoire comme un long fleuve continu, mais, pour moi, l'histoire
n'est qu'un ramassis de choses extraordinairement discontinues et contingentes.
-Je l'ai crit plusieurs reprises: je considre l'histoire comme une succession de fragments, une succession

de hasards, de violences, de ruptures.


Je suis d'accord avec vous sur ce point.
-Au thtre, il est impossible qu'un homme reste toute sa vie spectateur.Il arrive au spectateur dhier de
jouer aujourd'hui le rle principal. Dans l'histoire galement, un homme qui est un jour un spectateur peut
devenir un autre jour protagoniste, Pour cette raison, je ne pense pas que l'histoire existe sans contenir
dans son sein les spectateurs, Ce n'est pas au niveau de l'vnement que le problme se pose. Au contraire,
pour dfinir l'histoire, je dirai que l'on joue mutuellement le rle de spectateur.
-Pourquoi pas? Effectivement, je reconnais qu'en ce qui concerne un vnement historique, il y a les tres
qui s'en tiennent loigns, ceux qui peuvent le connatre et ceux qui sont concerns par lui. Mais
j'hsiterais les appeler spectateurs. Il me semble qu'un spectateur est quelqu'un qui n'est pas au courant
du fait, qu'il s'agisse d'un problme politique ou d'un problme conomique. Et j'ai l'impression que, quand
le thtre intervient, l'histoire et le processus du savoir valide disparaissent.
-Dans le monde du thtre, on utilise de moins en moins le terme de spectateur.Il me parat appropri de
parler de celui qui se trouve l, de celui qui est impliqu, de celui qui partage l'exprience.

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*
-Je ne pense pas qu'aujourd'hui les activits de gurilla menes par les tudiants de l'Arme rouge
japonaise ou ceux du groupe de Baader-Meinhof se rapportent en soi un changement. Mais je crois qu'il
est possible de les considrer comme des comdiens. Ce qu'ils cherchent, c'est un effet de distanciation.
Trouvez-vous efficace leur effet de distanciation qui s'exerce sur les citoyens hypnotiss par l'idologie
bourgeoise? Ou le trouvez-vous totalement inefficace?
-Je n'ai pas d'information suffisante sur l'Arme rouge japonaise pour savoir si leur intention est un effet de
distanciation.
Mais je peux dire au moins que les activits de l'Arme rouge telles qu'elles sont interprtes en Occident,
savoir le terrorisme, ont un effet totalement inverse qui est de rendre la classe bourgeoise encore plus
attache son idologie. De manire plus gnrale, la terreur se rvle comme le mcanisme le plus
fondamental de la classe dominante pour l'exercice de son pouvoir, sa domination, son hypnose et sa
tyrannie.
Il est donc de leur part trop simpliste de croire qu'en agissant par la terreur sur les gens qu'ils veulent
liminer, c'est--dire les hommes du pouvoir et ceux qui leur obissent aveuglment, ils pourront obtenir
l'effet contraire.
Je rpterai que la terreur n'entrane que l'obissance aveugle. Employer la terreur pour la rvolution: c'est
en soi une ide totalement contradictoire.
*
-Que pensez-vous de la monogamie? Je pense que, pour le moment, ce systme contribue dans une large
mesure au maintien de l'idologie bourgeoise. Quelle est votre ide sur ce point et que trouvez-vous
comme solution de rechange?

-Si vous employez le terme de monogamie par opposition la polygamie qui est effectivement pratique, je
n'ai pas de rponse claire, pour dcider, sur le plan historique ou anthropologique, quelle est la meilleure
solution entre la monogamie et la polygamie. Mais ce que je peux dire, c'est qu'il est insupportable et
inadmissible pour les hommes modernes que notre socit enferme le dsir et le plaisir sexuel dans des
formes juridiques de type contractuel.
Plutt que de me prononcer sur ma prfrence entre la monogamie et la polygamie, je dirais que je suis
contre toute sorte de gamie. Je trouve ridicule de contraindre les rapports sexuels au moyen d'une loi,
d'un systme ou d'un contrat.

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-Beaucoup de peintres ne peignent plus sur une toile. Les musiciens se servent mme d'autocuiseurs ou
d'aspirateurs comme instruments. Moi aussi, j'ai fini par croire en l'efficacit du thtre dans la rue, et non
pas dans un tablissement affect la fiction. Cela ne signifie pas seulement l'impossibilit pour un style de
s'affirmer de nos jours. Il convient de considrer que, pour qu'une expression artistique maintienne un
rapport de tension entre le crateur et le rcepteur, elle doit contenir une imagination qui organise
constamment des contingences et un conflit avec la socit moderne. Nous pensons que tout homme peut
devenir acteur et tout lieu thtre, et cela provient du fait que le thtre a perdu sa fonction d'tre une
ralit en reprsentation cre par des hommes de reprsentation. Le thtre en tant que reproduction
signifie la rsurrection d'un pass qui dpasse les poques. Et cela me semble aussi strile que la
reproductibilit des tudes historiques. Quel est votre point de vue, en particulier sur le thtre?
-Il est vrai que les formes d'expression artistique qui taient autrefois confines dans des lieux donns
apparaissent aujourd'hui partout et fonctionnent o qu'elles se trouvent. En effet, les occasions
d'expression se crent partout dans les rues, dans les parcs. Le privilge de la peinture et du thtre est
qu'ils peuvent justement mettre en pratique cette explosion (il s'agit de dpasser les limites d'un lieu). De
plus, ces modes de diffusion sont dj mis en oeuvre (ce que j'envie beaucoup). Or, dans les domaines dont
je m'occupe, c'est--dire dans ceux des thories historiques et politiques, le problme est que des cercles
acadmiques sont toujours prservs et que le nombre de consommateurs est trs limit.
Ce quoi j'aimerais parvenir (mme si ce n'est pas simple), c'est que ces thories et ces savoirs historiques
soient diffuss au mme titre que les activits artistiques et que les gens les utilisent pour leur plaisir, pour
leurs besoins et pour leurs luttes.
Bref, j'aimerais que, tout comme la peinture, la musique et le thtre, les thories et les savoirs historiques
dpassent les formes traditionnelles et qu'elles imprgnent en profondeur la vie quotidienne. Et j'aimerais
procder de faon que les gens puissent les utiliser et les employer librement pour leur plaisir, pour les
besoins de leur vie, pour rgler les problmes auxquels ils font face et pour leurs luttes.
-Il me semble que cela rejoint Benjamin et Brecht qui cherchaient gestifier la pense et la rendre
citable, En mme temps, il me semble qu'il existe un art dtach de tout ce type de fonction. Par
exemple, Borges fait partie de cette catgorie d'crivains. Vous avez crit sur lui plusieurs reprises. Son

oeuvre s'adresse un public restreint


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et il refuse catgoriquement la gnralisation avec les autres arts. Pouvez-vous parler de Borges, en
particulier sur ce point?
-Dans la littrature franaise, traditionnellement, il y avait une sparation nette entre le domaine littraire
et le domaine du savoir (ou de la science).
Cela vaut surtout pour la littrature du XXe sicle. Au XIXe sicle, il y avait de toute vidence une
interaction entre la littrature et la science. Cela se vrifie aussi bien chez Victor Hugo que chez mile Zola.
Or, partir du dbut du XXe sicle, l'accent a t mis sur un discours purement littraire, loin du
positivisme scientifique. Il me semble qu'il y a l deux choses remarquer.
La premire a fait flors dans de nombreux romans rudits qu'il s'agisse de livres de science-fiction ou de
l'oeuvre de Thomas Mann, L'autre est justement la tendance exprimente par Borges. Tout en dcrivant
les savoirs ou les civilisations (il faut dire que la civilisation moderne est prcisment fonde sur ces
savoirs), il met en relief le poids de l'inquitude et de l'angoisse qui rsident dans la civilisation moderne
constitue autour de ces savoirs: c'est l, me semble-t-il, que rside la force critique que possde la
littrature borgsienne.
-L-dessus, pouvez-vous dvelopper ce problme du savoir? Tout l'heure, vous avez dit que la terreur
n'est pas efficace comme moyen de rvolution. Alors peut-on en dduire que la mthode la plus efficace
serait d'utiliser le savoir comme mdiation? Ou y aurait-il d'autres mthodes?
-Pour dtailler l'ide selon laquelle on ne peut pas faire de rvolution par la terreur, on peut dire ceci: on ne
peut pas susciter d'aspiration la rvolution en semant la terreur chez les gens.
Bref, il y a un phnomne important au XXe sicle. Au XIXe sicle, la rvolution tait dsire par les masses.
Mais le stalinisme, les vnements qui lui ont succd et les phnomnes que la rvolution communiste a
produits titre d'chantillons partout dans le monde ont fini par faire baisser considrablement le taux de
dsirabilit de la rvolution. Il est toutefois vrai que, mme l'heure actuelle dans le tiers monde,
principalement dans les pays o une exploitation outrancire est pratique (comme le Brsil et la Bolivie),
la rvolution est effectivement dsire.
Mais un autre fait est que, dans les pays europens, la rvolution n'est plus dsire avec ardeur par les
masses. Ce n'est plus qu'une minorit qui la veut.
De plus, cette minorit est en train de changer l'image de la rvolution en recourant, bout de patience, au
terrorisme ou un litisme extrmement intellectuel. Aujourd'hui, la
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rvolution a fini par devenir aux yeux des masses quelque chose d'inaccessible ou d'effroyable.
A mon avis, le rle de l'intellectuel aujourd'hui doit tre de rtablir pour l'image de la rvolution le mme
taux de dsirabilit que celui qui existait au XIXe sicle. Et il est urgent pour les intellectuels - supposer,
bien sr, que les rvolutionnaires et une couche populaire plus vaste leur prtent l'oreille -de restituer la
rvolution autant de charmes qu'elle en avait au XIXe sicle.
Pour cela, il est ncessaire d'inventer de nouveaux modes de rapports humains, c'est--dire de nouveaux

modes de savoir, de nouveaux modes de plaisir et de vie sexuelle.


Il me semble que le changement de ces rapports peut se transformer en une rvolution et la rende
dsirable. Bref, la formation de nouveaux modes de rapports humains recle un thme indispensable pour
parler de la rvolution.
-Merci beaucoup. propos de ces modes de rapports humains, j'aurais bien aim vous entendre voquer le
problme de la punition et de la socit sur lequel vous travaillez en ce moment et celui des masses qui
s'intressent de plus en plus non la rvolution, mais au crime, mais le temps passe et nous devons en
rester l pour aujourd'hui. Je souhaite que le film Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma soeur et
mon frre soit bien men terme et j'attends avec impatience la traduction de Surveiller et Punir, en
esprant qu'elle sera acheve le plus tt possible.

175 Michel Foucault, l'illgalisme

et l'art de punir

Michel Foucault, l'illgalisme et l'art de punir (entretien avec G. Tarrab, La Presse, n 80, 3 avril 1976, pp.
2 et 23).

-Peut-on faire l'conomie de la dimension psychologique, quand on analyse le milieu carcral, comme vous
le faites? Ne risquez-vous pas de vous placer un niveau trop idal, et vos conclusions ne sont-elles pas
trop idal-typiques pour celui qui travaille dans le quotidien du vcu carcral?Il me semble qu'il n'y a pas
qu'une conomie politique des illgalismes, mais qu'il y a aussi une conomie proprement nergtique du
corps du dtenu et de ce qu'on en fait en prison, de la manire
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dont on en dispose. Vous parlez vous-mme de prise de corps, or le corps est sous-tendu par une
psych. Qu'en faites-vous?
-Je ne dis pas qu'il faut en faire l'conomie. En fait, je ne m'intresse pas au dtenu comme personne. Je
m'intresse aux tactiques et aux stratgies de pouvoir qui sous-tendent cette institution paradoxale, la
fois toujours critique et toujours renaissante, qu'est la prison. Dans cette mesure-l, je ne crois pas que la
dimension psychologique doive tre mise immdiatement au service de l'analyse. Prenez le problme du
corps: il est en effet trs important dans la mcanique de la prison. Or ce n'est pas, comme dit le droit, une
simple privation de la libert, c'est plus: il y a une tactique du pouvoir politique qui s'intresse au corps des
gens: corps des soldats, des enfants, des ouvriers qu'il faut maintenir en bonne condition. Bien sr, la
psychologie s'y trouve implique, mais elle se trouve en quelque sorte relgue au dernier chelon d'une
analyse qui commence par le pouvoir. Le problme n'est pas de mettre la psychologie en face de la
sociologie; le problme, c'est la problmatique du pouvoir. Est-ce que oui ou non le pouvoir peut tre
analys avec les concepts de la psychologie ou de la sociologie, la question n'est pas l, me semble-t-il. Le
pouvoir est essentiellement un rapport de force, donc, jusqu' un certain point, un rapport de guerre, et,
par consquent, les schmas qu'on doit utiliser ne doivent pas tre emprunts la psychologie ou la
sociologie, mais la stratgie. Et l'art de la guerre.
-Mais ces rapports de guerre laissent gnralement une marque profonde dans la chair et dans le corps des
dtenus, ainsi que dans leur psych...

-Mais le problme n'est pas l. Mon problme est de savoir si, du fait que le pouvoir laisse des marques
dans le corps et le psychisme, ceux-ci doivent servir de fil directeur et de modle l'analyse. Il me semble
que ce qui doit servir de fil directeur l'analyse, ce sont des rapports de stratgie, tant bien entendu que
la stratgie ou la tactique du pouvoir va laisser des marques sur le corps des individus, tout comme une
guerre laisse des cicatrices sur le corps des combattants. Mais ce n'est pas la cicatrice qui vous permettra
de remonter le fil de la stratgie.
-Vous avez beaucoup attaqu les criminologues, travailleurs sociaux et apparents dans votre confrence
*...
Le dmantlement actuel de la prison produit un certain nombre d'effets, comme le prolongement
des mmes vieilles fonctions
* Confrence l'universit de Montral, dans le cadre de la semaine du prisonnier, sur le sujet des
alternatives la prison, le 29 mars 1976.

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de culpabilisation, de fixation du travail que l'on avait demand la prison d'assurer. Il ne faut cependant
pas chanter victoire trop vite, comme certains criminologues le font, en disant: Nous avons une
alternative la prison.Je dirais plutt que nous avons une itration et non pas une alternative, une
itration de la prison sous des formes lgrement diffrentes. Donc, il ne faut pas que le travail s'arrte l.
Il faut voir ce qui est au fond de la mcanique pnale, et ce qui est au fond, ce n'est pas quelque chose qui
est comme la rpression d'une bionergie ou comme la rpression d'un potentiel instinctuel de l'individu
(et, en ce sens, je ne suis ni reichien ni marcusien). En fait, la socit cherche, par le systme pnal,
organiser, amnager, rendre politiquement et conomiquement profitable tout un jeu de lgalits et
d'illgalismes, et la socit joue trs bien sur ce double clavier. C'est l que doit se situer, il me semble, la
cible de l'action politique. Ce n'est pas parce qu'on essaie de gnraliser qu'on s'loigne pour autant du
vcu ou du concret.
Une action, dans la mesure o elle est locale, ponctuelle, prcise, lie une conjoncture dtermine, cette
action, si on ne veut pas qu'elle soit aveugle, doit tre relie une thorie. Il n'y a pas d'antinomie entre le
local et le thorique.
De plus, il y a un clivage entre deux catgories de gens qui s'intressent la prison: ceux qui veulent
rparer, compenser les effets nocifs de la prison, d'une part, et ceux qui considrent que la prison doit tre
remise en question, non pas simplement parce qu'elle est un moyen non efficace de punir, mais parce
qu'elle fait partie d'un systme gnral de punition qui ne peut pas tre accept, d'autre part. L'essentiel
du problme est ce qui va provoquer l'envoi d'un individu en prison.
-Comment expliquez-vous le cheminement de votre pense? Vous avez commenc par crire l'Histoire de
la folie, en 1960-1961, puis la Naissance de la clinique, en 1962-1963, puis Les Mots et les Choses, en 19651966, qui rompt avec les deux premiers volumes, ainsi d'ailleurs que L'Archologie du savoir, en 1968-1969,
et vous revenez vos premires amours en 1972-1973 avec Pierre Rivire, et avec Surveiller et punir,
Naissance de la prison, en 1975...
-Vous avez raison: les deux premiers et les deux derniers forment une continuit, et ce qui fait exception,
finalement, ce sont Les Mots et les Choses, qui est une sorte d'excursus. Personne ne s'est intress au
dpart mon premier livre, sauf des littraires comme Barthes et Blanchot. Mais aucun psychiatre, aucun
sociologue, aucun homme de gauche. Avec la Naissance de la clinique, ce fut encore pis: silence total. La
folie, la sant, ce n'tait pas encore un

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problme thorique et politique noble, cette poque. Ce qui tait noble, c'tait la relecture de Marx, la
psychanalyse, la smiologie. De sorte que j'ai t fort du de cet inintrt, je ne m'en cache pas. J'ai laiss
donc tout cela en jachre et je me suis mis la rdaction des Mots et les Choses, un ouvrage sur les
sciences empiriques et leur transformation purement thorique aux XVIIIe et XIXe sicles, mais c'tait en
quelque sorte un appendice aux deux livres prcdents. Et puis, en 1968, brusquement, ces problmes de
sant, de folie, de sexualit, de corps sont entrs directement dans le champ des proccupations
politiques. Le statut des fous intressait tout coup toute la population. Ces livres-l, soudain, furent donc
sur-consomms, alors qu'ils taient sous-consomms pendant la priode prcdente. J'ai donc repris mon
sillon aprs cette date, avec plus de srnit d'esprit et avec plus de certitude sur le fait que je ne m'tais
pas tromp. D'ailleurs, mon prochain livre traitera des institutions militaires.
-Cela vous fait quoi, quand on dit de vous (encore aujourd'hui!) que vous tes l'un des pionniers du
structuralisme formaliste?
-Je fulmine! Avez-vous jamais rencontr dans l'un de mes livres le mot structuraliste? Mme dans Les
Mots et les Choses, il n'y a aucun terme qui y rfre. J'accuse explicitement de mensonge, et de mensonge
hont, des gens comme Piaget qui disent que je suis un structuraliste. Piaget ne peut le dire que par
mensonge ou par btise: je lui laisse le choix.

175 Sorcellerie et folie


Sorcellerie et folie (entretien avec R. Jaccard), Le Monde, no 9720, 23 avril 1976, p. 18. (Sur T. Szasz,
Fabriquer la folie, Paris, Payot, 1976.)

-Depuis une vingtaine d'annes, Thomas S. Szasz a dvelopp le thme des analogies fondamentales entre
la perscution des hrtiques et des sorcires d'autrefois et la perscution des fous et des malades
mentaux daujourdhui.
C'est l le sujet principal de son livre Fabriquer la folie, qui montre comment, l'tat thrapeutique s'tant
substitu l'tat thologique, les psychiatres et, d'une manire plus gnrale, les employs de la sant
mentale ont russi faire renatre l'Inquisition et la vendre comme une nouvelle panace scientifique.
Historiquement, le parallle entre l'Inquisition et la psychiatrie vous semble-t-il fond?
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-Les sorcires, ces folles mconnues, qu'une socit, bien malheureuse puisqu'elle tait sans psychiatres,
vouait au bcher... quand nous dlivrera-t-on de ce lieu commun que tant de livres reconduisent
aujourd'hui encore?
Ce qu'il y a d'important et de fort dans l'ouvrage de Szasz, c'est d'avoir montr que la continuit historique
ne va pas de la sorcire la malade, mais de l'institution-sorcellerie l'institution-psychiatrie. Ce n'est pas
la sorcire avec ses pauvres chimres et ses puissances d'ombre qui a t enfin, par une science tardive
mais bienfaisante, reconnue comme une aline. Szasz montre qu'un certain type de pouvoir s'exerait
travers les surveillances, les interrogatoires, les dcrets de l'Inquisition; et que c'est lui encore, par
transformations successives, qui nous interroge maintenant, questionne nos dsirs et nos rves, s'inquite

de nos nuits, traque les secrets et trace les frontires, dsigne les anormaux, entreprend les purifications et
assure les fonctions de l'ordre.
Szasz a dfinitivement, j'espre, dplac la vieille question: les sorciers taient-ils des fous? et il l'a pose
en ces termes: en quoi les effets de pouvoir lis au travail de fouine des inquisiteurs -longs museaux et
dents aigus -se reconnaissent-ils encore dans l'appareil psychiatrique? Fabriquer la folie me parat un livre
important dans l'histoire des techniques conjointes du savoir et du pouvoir.
-Dans Fabriquer la folie, Thomas S. Szasz dcrit la curiosit insatiable des inquisiteurs concernant les
fantasmes sexuels et les activits de leurs victimes, les sorcires, et la compare celle des psychiatres.
Cette comparaison vous semble-t-elle justifie?
-Il va bien falloir se dbarrasser des marcuseries et reichianismes qui nous encombrent et veulent
nous faire croire que la sexualit est de toutes les choses du monde la plus obstinment rprime et
sur-rprime par notre socit bourgeoise, capitaliste, hypocrite et victorienne. Alors que,
depuis le Moyen ge, il n'y a rien de plus tudi, interrog, extorqu, mis au jour et en discours, oblig
l'aveu, requis de s'exprimer, et lou lorsque, enfin, elle a trouv ses mots. Nulle civilisation n'a connu de
sexualit plus bavarde que la ntre. Et beaucoup croient encore subvertir quand ils ne font qu'obir cette
injonction d'avouer, cette rquisition sculaire qui nous assujettit, nous autres hommes d'Occident, tout
dire de notre dsir. Depuis l'Inquisition, travers la pnitence, l'examen de conscience, la direction
spirituelle, l'ducation, la mdecine, l'hygine, la psychanalyse et la psychiatrie, la sexualit a toujours t
souponne de dtenir sur nous une vrit dcisive et profonde. Dis-nous ce qu'est ton plaisir, ne nous
cache
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rien de ce qui se passe entre ton coeur et ton sexe; nous saurons ce que tu es et nous te dirons ce que tu
vaux.
Szasz a bien vu, je crois, comment la mise la question de la sexualit n'tait pas simplement intrt
morbide des inquisiteurs affols par leur propre dsir; mais que s'y dessinait un type moderne de pouvoir
et de contrle sur les individus. Szasz n'est pas un historien et il se peut qu'on lui cherche noise.
Mais l'heure o le discours sur la sexualit fascine tant d'historiens, il tait bon qu'un psychanalyste
retrace en termes d'histoire l'interrogation sur la sexualit. Et bien des institutions de Szasz rejoignent ce
que rvle le si remarquable Montaillou de Le Roy Ladurie *.
-Que pensez-vous de l'ide de Szasz selon laquelle pour comprendre la psychiatrie institutionnelle -et tous
les mouvements d'hygine mentale -il convient d'tudier les psychiatres et non les prtendus malades?
-S'il s'agit d'tudier la psychiatrie institutionnelle, c'est vident. Mais je crois que Szasz va plus loin. Tout le
monde rve d'crire une histoire des fous, tout le monde rve de passer de l'autre ct et de partir la
trace des grandes vasions ou des subtiles retraites du dlire. Or, sous prtexte de se mettre l'coute et
de laisser parler les fous eux-mmes, on accepte le partage comme dj fait. Il faut mieux se placer au point
o fonctionne la machinerie qui opre qualifications et disqualifications, mettant, les uns en face des
autres, les fous et les non-fous. La folie n'est pas moins un effet de pouvoir que la non-folie; elle ne file pas
travers le monde comme une bte furtive dont la course serait arrte par les cages de l'asile. Elle est,
selon une spirale indfinie, une rponse tactique la tactique qui l'investit. Dans un autre livre de Szasz, Le
Mythe de la maladie mentale **, il Y a un chapitre qui me parat exemplaire ce sujet: l'hystrie y est
dmonte comme un produit du pouvoir psychiatrique, mais aussi comme la rplique qui lui est oppose et
le pige o il tombe.
-Si l'tat thrapeutique a remplac l'tat thologique et si la mdecine et la psychiatrie sont devenues

aujourd'hui les formes les plus contraignantes et les plus sournoises galement de contrle social, ne
serait-il pas ncessaire, dans une perspective individualiste et libertaire, comme celle de Szasz, de lutter
pour une sparation de l'tat et de la mdecine?
* Le Roy Ladurie (E.), Montaillou, village occitan: de 1294 1324, Paris, Gallimard, 1975; dition revue et
corrige, 1982.
** Szasz (T.), The My th of Mental Illness, New York, Harper and Rows, 1974 (Le Mythe de la maladie
mentale, trad. D. Berger, Paris, Payot, 1975).

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-Il y a l pour moi une difficult. Je me demande si Szasz n'identifie pas, d'une manire un peu force, le
pouvoir avec l'tat.
Peut-tre cette identification s'explique-t-elle par la double exprience de Szasz: exprience europenne,
dans une Hongrie totalitaire o toutes les formes et tous les mcanismes de pouvoir taient jalousement
contrls par l'tat, et exprience d'une Amrique pntre de cette conviction que la libert commence l
o cesse l'intervention centralise de l'tat.
En fait, je ne crois pas que le pouvoir, ce soit seulement l'tat, ou que le non-tat, ce soit dj la libert. Il
est vrai (Szasz a raison) que les circuits de la psychiatrisation, de la psychologisation, mme s'ils passent par
les parents, l'entourage, le milieu immdiat, prennent appui finalement sur un vaste complexe mdicoadministratif. Mais le mdecin libre de la mdecine librale, le psychiatre de cabinet ou le psychologue
en chambre ne sont pas une alternative la mdecine institutionnelle. Ils font partie du rseau, mme dans
les cas o ils sont un ple oppos celui de l'institution. Entre l'tat thrapeutique dont parle Szasz et la
mdecine en libert, il y a tout un jeu d'appuis et de renvois complexes.
La silencieuse coute de l'analyste dans son fauteuil n'est pas trangre au questionnaire pressant, la
surveillance serre de l'asile. Je ne pense pas qu'on puisse appliquer le mot de libertaire -Szasz le fait-il
lui-mme?, je ne me souviens plus - une mdecine qui n'est que librale, c'est--dire lie un profit
individuel que l'tat protge d'autant mieux qu'il en profite par ailleurs. Szasz cite bien des interventions
anti-tatiques de cette mdecine librale, et elles ont t salutaires. Mais il me semble que c'est l
l'utilisation combative -le gnreux abus -d'une mdecine dont la destination est plutt d'assurer,
conjointement avec l'tat et en s'adossant lui, la bonne marche d'une socit normalisatrice. Plutt que
l'tat thrapeutique, c'est la socit de normalisation, avec ses rouages institutionnels ou privs, qu'il faut
tudier et critiquer. Le Psychanalysme * de Robert Castel me semble avoir jet une lumire trs juste sur
cette grande trame ininterrompue qui va du triste dortoir au divan profitable.

* Castel (R.), Le Psychanalysme, Paris, Maspero, coll. Textes l'appui, 1973.

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177 Points de vue


Points de vue, Photo, nos 24-25, t-automne 1976, p. 94. (Extrait de la confrence donne le 29 mars
1976 l'universit de Montral, dans le cadre de la Semaine du prisonnier, sur le sujet des alternatives la
prison.)

L'appel la peur, sans cesse relanc par la littrature policire, par les journaux, par les films maintenant,
l'appel la peur du dlinquant; toute la formidable mythologie apparemment glorifiante, mais en fait
apeurante, cette norme mythologie qu'on a btie autour du personnage du dlinquant, autour du grand
criminel, a rendu en quelque sorte naturelle, a naturalis la prsence de la police au milieu de la
population. La police dont il ne faut pas oublier que c'est une invention galement rcente de la fin du
XVIIIe sicle et du dbut du XIXe. Enfin, ce groupe de dlinquants ainsi constitu et ainsi professionnalis, il
est utilisable par le pouvoir, il est utilisable beaucoup de fins, il est utilisable pour des tches de
surveillance. C'est parmi ces dlinquants qu'on va recruter les indicateurs, les espions, etc. Il est utilisable
aussi pour un tas d'illgalismes profitables la classe au pouvoir; les trafics illgaux que la bourgeoisie ne
veut pas faire elle-mme, eh bien, elle les fera faire tout naturellement par ses dlinquants. Donc, vous
voyez que, en effet, beaucoup de profits conomiques, beaucoup de profits politiques, et surtout la
canalisation et le codage serr de la dlinquance ont trouv leur instrument dans la constitution d'une
dlinquance professionnelle. Il s'agissait donc de recruter des dlinquants, il s'agissait d'pingler des gens
la profession et au statut de dlinquant; et quel tait le moyen pour recruter les dlinquants, pour les
maintenir dans la dlinquance, et pour continuer les surveiller indfiniment dans leur activit de
dlinquants? Eh bien cet instrument, c'est bien entendu la prison.
La prison, 'a t une fabrique de dlinquants; la fabrication de la dlinquance par la prison, ce n'est pas un
chec de la prison, c'est sa russite, puisqu'elle tait faite pour a. La prison permet la rcidive, elle assure
la constitution d'un groupe de dlinquants bien professionnalis et bien ferm sur lui-mme. Par le jeu du
casier judiciaire, des mesures de surveillance, par la prsence des indicateurs dans le milieu des
dlinquants, par la connaissance dtaille que la prison permet sur ce milieu. Vous voyez que cette
institution de la prison permet de garder le contrle sur les illgalismes; en excluant par ces effets toute
rinsertion sociale, elle assure que les dlinquants resteront dlinquants et que, d'autre part, ils
demeureront,
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puisqu'ils sont dlinquants, sous le contrle de la police et, si l'on veut, sa disposition.
La prison, ce n'est donc pas l'instrument que le droit pnal s'est donn pour lutter contre les illgalismes; la
prison, elle a t un instrument pour ramnager le champ des illgalismes, pour redistribuer l'conomie
des illgalismes, pour produire une certaine forme d'illgalisme professionnel, la dlinquance, qui allait,
d'une part, peser sur les illgalismes populaires et les rduire, et, d'autre part, servir d'instrument
l'illgalisme de la classe au pouvoir face l'ouvrier dont la moralit tait absolument indispensable, ds
lors qu'on avait une conomie de type industriel.
178 Des questions de Michel Foucault Hrodote

Des questions de Michel Foucault Hrodote, Hrodote, no 3, juillet-septembre 1976, pp. 9-10.

Ce ne sont pas des questions que je vous pose partir d'un savoir que j'aurais.
Ce sont des interrogations que je me pose, et que je vous adresse, pensant que vous tes sans doute plus
avancs que moi sur ce chemin.

1)
La notion de stratgie est essentielle quand on veut faire l'analyse du savoir et de ses
rapports avec le pouvoir. Implique-t-elle ncessairement qu' travers le savoir en question on fait la
guerre?
La stratgie ne permet-elle pas d'analyser les rapports de pouvoir comme technique de domination?
Ou faut-il dire que la domination n'est qu'une forme continue de la guerre?
Autrement, quelle extension donnez-vous la notion de stratgie?
2) Si je vous comprends bien, vous cherchez constituer un savoir des espaces.
Est-il important pour vous de le constituer comme science?
Ou accepteriez-vous de dire que la coupure qui marque le seuil de la science n'est qu'une manire de
disqualifier certains savoirs, ou de les faire chapper l'examen?
Le partage entre science et savoir non scientifique est-il un effet
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de pouvoir li l'institutionnalisation des connaissances dans l'Universit, les centres de recherche, etc.
3) Il me semble que vous liez l'analyse de l'espace ou des espaces moins la production et aux
ressources qu' l'exercice du pouvoir.
Est-ce que vous pouvez esquisser ce que vous entendez par pouvoir? (Par rapport l'tat et ses appareils,
par rapport la domination de classe.)
Ou considrez-vous que l'analyse du pouvoir, de ses mcanismes, de son champ d'action en est encore
ses dbuts et qu'il est trop tt pour donner des dfinitions gnrales?
En particulier, pensez-vous qu'on puisse rpondre la question: qui a le pouvoir?
4) Pensez-vous qu'il est possible de faire une gographie -ou, selon les chelles, des gographies -de la
mdecine (non pas des maladies, mais des implantations mdicales avec leur zone d'intervention et leur
modalit d'action)?

179 Bio-histoire et bio-politique

Bio-histoire et bio-politique, Le Monde, no 9869, 17-18 Octobre 1976, p. 5.


(Sur J. Ruffi, De la biologie la culture, Paris, Flammarion, coll. Nouvelle Bibliothque scientifique, no
82, 1976.)

L'exprience nous a appris nous mfier des grandes synthses monumentales qui du petit bout de la
molcule nous conduisent jusqu'aux socits humaines, en parcourant, sur des milliers de millnaires, au
galop, l'histoire entire de la vie. De cette philosophie de la nature dont l'volutionnisme fut jadis
prodigue, le pire, bien souvent, est sorti. Le livre de Jacques Ruffi est tout fait tranger cette ambition
drisoire et il chappe aux chtiments qui d'ordinaire la sanctionnent. Parce que son auteur a une parfaite
matrise de l'immense domaine qu'il parcourt. Et surtout parce qu'au lieu de prendre ce qu'il sait pour
prtexte dire ce qu'il pense, il interroge au contraire ce qu'on pense partir de ce qu'il sait.
Je ne prendrai qu'un exemple: ce que la biologie a dire aujourd'hui des races humaines. C'est l sans
doute que la mthode

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et la russite de Jacques Ruffi apparaissent le mieux, puisqu'il est l'un des reprsentants les plus minents
de la nouvelle anthropologie physique. Et c'est l aussi qu'un savoir scientifique rigoureux peut prendre un
sens politique immdiat une poque o la condamnation globale, rptitive du racisme, mle une
tolrance de fait, permet aussi bien le maintien des pratiques sgrgatives, d'insidieuses tentatives
scientifiques comme celles de Jensen ou la honteuse rsolution de l'O.N.U. sur le sionisme. Plutt qu'une
rhtorique o les indignations abritent tant de complicits, un filtrage du problme des races en termes
scientifiques est indispensable.
Des pages fortes que J. Ruffi consacre au problme des races humaines, il faut retenir, je crois, quelques
propositions fondamentales:
-de mme que l'espce ne doit pas tre dfinie par un prototype mais par un ensemble de variations, la
race, pour le biologiste, est une notion statistique -une population;
-le polymorphisme gntique d'une population ne constitue pas une dchance; c'est lui qui est
biologiquement utile, alors que la puret est le rsultat de processus, souvent artificiels, qui fragilisent et
rendent plus difficile l'adaptation;
-une population ne peut pas se dfinir d'aprs ses caractres morphologiques manifestes. En revanche, la
biologie molculaire a permis de reprer des facteurs dont dpendent la structure immunologique et
l'quipement enzymatique des cellules -caractres dont le conditionnement est rigoureusement gntique.
(Parce qu'il est plus facile de les tudier sur les cellules sanguines, on les appelle, un peu improprement,
marqueurs sanguins.)
Bref, les marqueurs sanguins sont aujourd'hui pour le problme des races ce que furent les caractres
sexuels pour les espces l'poque de Linn. cela prs que la typologie sexuelle a permis de fonder
pour longtemps les grandes classifications botaniques alors que l'hmato-typologie autorise actuellement
dissoudre l'ide de race humaine. Par toute une srie de recoupements avec la prhistoire et la

palontologie, on peut tablir qu'il n'y a jamais eu de races dans l'espce humaine; mais tout au plus un
processus de raciation, li l'existence de certains groupes isols. Ce processus, loin d'avoir abouti, s'est
invers partir du nolithique et, par l'effet des migrations, dplacements, changes, brassages divers, il a
t relay par une draciation constante. Il faut concevoir une humanit o ce ne sont pas des races qui
se juxtaposent, mais des nuages de populations qui s'enchevtrent et mlent un patrimoine gntique
qui a d'autant plus de valeur que son polymorphisme est plus accentu. Comme le disait Mayr,

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l'humanit est un pool de gnes intercommunicants: des populations, c'est--dire des ensembles de
variations, ne cessent de s'y former et de s'y dfaire. C'est l'histoire qui dessine ces ensembles avant de les
effacer; il ne faut pas y chercher des faits biologiques bruts et dfinitifs qui, du fond de la nature,
s'imposeraient l'histoire.
L'ouvrage de Jacques Ruffi contient bien d'autres analyses de ce genre. Toutes sont importantes; car on y
voit s'y formuler en toute clart les questions d'une bio-histoire qui ne serait plus l'histoire unitaire et
mythologique de l'espce humaine travers le temps et une bio-politique qui ne serait pas celle des
partages, des conservations et des hirarchies, mais celle de la communication et du polymorphisme.

180 Entretien avec Michel Foucault


Entretien avec Michel Foucault (entretien avec P. Kan), Cahiers du cinma, no 271, novembre 1976, pp.
52-53, (Transcription d'un entretien avec p, Kan dans un court-mtrage ralis par ce dernier sur le film de
R. Allio Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma saur et mon frre, 1976.)

-Si vous voulez, on peut commencer parler de l'intrt pour vous de la publication du dossier sur Pierre
Rivire, et surtout de l'intrt que vous voyez au fait qu'il soit repris aujourd'hui, du moins en partie, dans
un film.
-Pour moi, c'tait un livre pige. Vous savez la prolixit avec laquelle, en ce moment, on parle des
dlinquants, de leur psychologie, de leur inconscient, de leurs pulsions, de leurs dsirs, etc. Le discours des
psychiatres, des psychologues, des criminologues est intarissable sur le phnomne de la dlinquance. Or,
c'est un discours qui date peu prs de cent cinquante ans maintenant, des annes 1830. Alors, on avait l
un cas magnifique: en 1836, un triple meurtre, et, sur ce meurtre, on avait non seulement toutes les pices
du procs, mais aussi un tmoignage absolument unique, celui du criminel lui-mme, qui a laiss un
mmoire de plus de cent feuillets. Alors, publier ce livre, c'tait pour moi une manire de dire messieurs
les psys en gnral (psychiatres, psychanalystes, psychologues...), de leur dire: voil, vous avez cent
cinquante ans d'existence, et voil un cas contemporain de votre naissance.
Qu'est-ce que vous avez en dire? Serez-vous mieux arms pour en parler que vos collgues du XIXe
sicle?

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Alors, je peux dire que, en un sens, j'ai gagn; j'ai gagn ou j'ai perdu, je ne sais pas, car mon dsir secret,
bien sr, c'tait d'entendre sur cette affaire Rivire les criminologues, psychologues et psychiatres tenir
leur habituel et insipide discours. Or ils ont t littralement rduits au silence: il n'y en a pas eu un qui ait
pris la parole pour dire: Voil en ralit ce que c'tait que Rivire; moi, maintenant, je peux vous dire ce
qu'au XIXe sicle on ne pouvait pas dire ( part une sotte, une psychanalyste, qui a prtendu que Rivire
tait l'illustration mme de la paranoa chez Lacan...). Et, cette exception prs, personne n'a parl. Et,
dans cette mesure-l, je crois que les psychiatres d'aujourd'hui ont reconduit l'embarras de ceux du XIXe
sicle, ont montr qu'ils n'avaient rien de plus dire. Mais je dois saluer quand mme la prudence, la
lucidit avec laquelle ils ont renonc tenir sur Rivire leur propre discours.
Alors, pari gagn ou perdu, comme vous voudrez...
-Mais, plus gnralement, il y a une difficult tenir un discours sur l'vnement proprement dit, sur son
point central qui est le meurtre et aussi sur le personnage qui le fomente.
-Oui, parce que je crois que le discours que Rivire lui-mme a tenu sur son propre geste surplombe
tellement, ou en tout cas chappe tellement toutes les prises possibles que de ce noyau mme, de ce
crime, de ce geste, que peut-on dire qui ne soit infiniment en retrait par rapport lui? On a l tout de
mme un phnomne dont je ne vois pas d'quivalents dans l'histoire aussi bien du crime que du discours:
c'est--dire un crime accompagn d'un discours tellement fort, tellement trange que le crime finit par ne
plus exister, par chapper, par le fait mme de ce discours qui est tenu sur lui par celui qui l'a commis.
-Alors, comment vous vous situez par rapport l'impossibilit de ce discours?
-Moi, je n'ai rien dit sur le crime mme de Rivire, et, encore une fois, je crois que personne ne peut rien en
dire. Non, je crois qu'il faut le comparer Lacenaire qui a t exactement son contemporain, et qui, lui, a
commis tout un tas de petits crimes, moches, en gnral rats, pas glorieux du tout, mais qui est arriv par
un discours, d'ailleurs fort intelligent, faire exister ces crimes comme de vritables oeuvres d'art, faire
exister le criminel, c'est--dire lui, Lacenaire, comme tant l'artiste mme de la criminalit. C'est un autre
tour de force, si vous voulez: il est arriv donner une ralit intense, pour des dizaines d'annes, pour
plus d'un sicle, des gestes finalement mochards et ignobles. C'tait vraiment un assez

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pauvre type au niveau de la criminalit, mais la splendeur et l'intelligence de son discours ont donn
consistance tout a. Rivire, lui, c'est tout autre chose: un crime vraiment extraordinaire, mais qui a t
relanc par un discours tellement plus extraordinaire encore que le crime finit par ne plus exister, et je crois

d'ailleurs que c'est ce qui s'est pass dans l'esprit de ses juges.
-Mais, alors, est-ce que vous tes d'accord avec le projet du film de R. Allio qui est plutt ax sur l'ide
d'une prise de parole paysanne? Ou est-ce que vous y pensiez aussi avant?
-Non, c'est le mrite d'Allio d'avoir pens cela, mais j'y ai souscrit entirement, car, en reconstituant ce
crime de l'extrieur, avec des acteurs, comme si c'tait un vnement, et rien d'autre qu'un vnement
criminel, je crois qu'on manque l'essentiel. Il fallait se situer, d'une part, l'intrieur du discours de Rivire,
il fallait que le film soit le film du mmoire et non pas le film du crime, et, d'autre part, que ce discours d'un
petit paysan normand des annes 1835 soit pris dans ce que pouvait tre le discours de la paysannerie
cette poque-l. Or qu'est-ce qui est le plus proche de cette forme de discours, sinon cela mme qui se dit
actuellement avec cette mme voix, par les paysans du mme endroit; et, finalement, travers cent
cinquante ans, c'est les mmes voix, les mmes accents, les mmes paroles maladroites et rauques qui
racontent la mme chose peine transpose. Du fait qu'Allio ait choisi de faire la commmoration de cet
acte sur les lieux mmes et presque avec les mmes personnages qu'il y a cent cinquante ans, ce sont les
mmes paysans qui, au mme endroit, recommencent le mme geste. C'tait difficile de rduire tout
l'appareil du cinma, tout l'appareil filmique une telle minceur, et a, c'est vraiment extraordinaire, assez
unique, je crois, dans l'histoire du cinma.
Ce qui est important aussi dans le film d'Allio, c'est qu'il donne aux paysans leur tragdie. Au fond, la
tragdie du paysan jusqu' la fin du XVIIIe sicle, c'tait peut-tre encore la faim. Mais, partir du XIXe
sicle et peut-tre encore maintenant, c'tait, comme toute grande tragdie, la tragdie de la loi, de la loi
et de la terre. La tragdie grecque, c'est la tragdie qui raconte la naissance de la loi et les effets mortels de
la loi sur les hommes. L'affaire Rivire se passe en 1836, c'est--dire une vingtaine d'annes aprs la mise
en application du Code civil: une nouvelle loi est impose la vie quotidienne du paysan, et il se dbat dans
ce nouvel univers juridique. Tout le drame de Rivire, c'est un drame du droit, un drame du Code, de la loi,
de la terre, du mariage, des biens... Or, c'est toujours l'intrieur de cette tragdie-l que se meut le
monde paysan.

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Et ce qui est important, donc, c'est de faire jouer des paysans actuels ce vieux drame qui est en mme
temps celui de leur vie: tout comme les citoyens grecs voyaient la reprsentation de leur propre cit sur
leur thtre.
-Quel rle peut avoir, votre avis, le fait que les paysans normands de maintenant puissent garder
l'esprit, grce au film, cet vnement, cette poque?
-Vous savez, de la littrature sur les paysans, il en existe beaucoup; mais une littrature paysanne, une
expression paysanne, a n'existe pas beaucoup. Or on a l un texte crit en 1835 par un paysan, dans son
langage lui, c'est--dire celui d'un paysan tout juste alphabtis. Et voil qu'il y a pour les paysans actuels
la possibilit de jouer eux-mmes, avec leurs propres moyens, ce drame qui tait celui de leur gnration,

peine antrieure, au fond. Et, en regardant la manire dont Allio fait travailler ses acteurs, vous avez sans
doute pu remarquer qu'en un sens il tait trs proche d'eux, qu'il leur donnait beaucoup d'explications en
les tayant normment, mais que, d'un autre ct, il leur laissait beaucoup de latitude, de manire que ce
soit bien leur langage, leur prononciation, leurs gestes. Et, si vous voulez, je crois que c'est politiquement
important de donner aux paysans la possibilit de jouer ce texte paysan. D'o aussi l'importance des
acteurs extrieurs pour reprsenter le monde de la loi, les juristes, les avocats... tous ces gens qui sont des
gens de la ville et qui sont, au fond, extrieurs cette communication trs directe entre le paysan du XIXe
sicle et celui du XXe sicle qu'Allio a su raliser et, jusqu' un certain point, a laiss raliser ces acteurs
paysans.
-Mais est-ce qu'il n'y a pas un danger ce qu'ils ne prennent la parole qu' travers une histoire aussi
monstrueuse?
-C'est ce qu'on pouvait craindre; et Allio, quand il a commenc leur parler de la possibilit de faire le film,
n'a pas trop os au dbut leur dire vraiment de quoi il s'agissait. Et lorsqu'il leur a dit, il a t trs surpris de
voir qu'ils acceptaient trs bien et que le crime ne leur posait aucun problme. Au contraire, au lieu de
devenir un obstacle, il a t un espce de lieu o ils ont pu se rencontrer, parler et faire passer tout un tas
de choses qui taient celles de leur vie quotidienne. En fait, au lieu de les avoir bloqus, ce crime les a
plutt librs. Et si on leur avait demand de jouer quelque chose qui tait plus proche de leur vie
quotidienne, de leur actualit, ils se seraient sentis peut-tre plus en reprsentation, plus au thtre qu'en
jouant cette espce de crime lointain et un peu mythique, l'abri duquel ils ont pu s'en donner coeur joie
avec leur propre ralit.

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-Je pensais plutt une symtrie un peu fcheuse: en ce moment, c'est trs la mode de faire des films sur
les turpitudes, les monstruosits de la bourgeoisie.
Et est-ce que l on ne risquait pas de tomber dans le pige des violences indiscrtes de la paysannerie?
-Et de renouer finalement avec cette tradition d'une reprsentation atroce du monde paysan, comme dans
Balzac, Zola... Je ne crois pas. Peut-tre justement parce que cette violence n'y est jamais prsente de
manire plastique, de manire thtrale. Ce qui existe, ce sont des intensits, des grondements, des choses
sourdes, ce sont des paisseurs, des rptitions, des choses peine dites, mais la violence n'existe pas... Il
n'y a pas cette espce de lyrisme de la violence et de l'abjection paysanne que vous semblez craindre.
D'ailleurs, c'est comme a dans le film d'Allio, mais c'est aussi comme a dans les documents, dans
l'histoire. Bien sr, il y a quelques scnes frntiques, des batailles d'enfants que les parents se disputent,
mais, aprs tout, ces scnes ne sont pas trs frquentes, et, surtout, il y a travers elles toujours une trs,
trs grande finesse, acuit de sentiments, de subtilit mme, dans la mchancet, de dlicatesse souvent.
Et tout a ne donne aucunement ces personnages l'allure de ces btes brutes la sauvagerie dchane
que l'on peut retrouver au niveau d'une certaine littrature sur la paysannerie. Tout le monde est
terriblement intelligent l-dedans, terriblement fin, et, jusqu' un certain point, terriblement retenu...

181 L'Occident et la vrit du sexe

L'Occident et la vrit du sexe, Le Monde, no 9885, 5 novembre 1976, p. 24.

Un Anglais, qui n'a pas laiss de nom, a crit vers la fin du XIXe sicle un immense ouvrage qui fut imprim
une dizaine d'exemplaires; il ne fut jamais mis en vente et finit par chouer chez quelques collectionneurs
ou dans de rares bibliothques. L'un des plus inconnus des livres; il s'appelle My Secret Life.
L'auteur y fait le rcit mticuleux d'une vie qu'il avait pour l'essentiel consacre au plaisir sexuel. Soir aprs
soir, jour aprs jour, il raconte jusqu' ses moindres expriences, sans faste, sans rhtorique, dans le seul
souci

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de dire ce qui s'est pass, comment, selon quelle intensit et avec quelle qualit de sensation.
Dans ce seul souci? Peut-tre. Car de cette tche d'crire le quotidien de son plaisir il parle souvent comme
d'un pur devoir. Comme s'il s'agissait d'une sourde obligation, un peu nigmatique, laquelle il ne saurait
refuser de se soumettre: il faut tout dire. Et pourtant, il y a autre chose; pour cet Anglais entt, il s'agit
dans ce jeu-travail de combiner au plus juste les uns avec les autres le plaisir, le discours vrai sur le plaisir
et le plaisir propre l'nonc de cette vrit; il s'agit d'utiliser ce journal- soit qu'il le relise haute voix, soit
qu'il l'crive mesure -dans le droulement de nouvelles expriences sexuelles, selon les rgles de certains
plaisirs tranges o lire et crire auraient un rle spcifique.
Steven Marcus * a consacr cet obscur contemporain de la reine Victoria quelques pages remarquables.
Je ne serais pas trop tent pour ma part de voir en lui un personnage de l'ombre, plac de l' autre ct
en un ge de pudibonderie. Est-il bien une revanche discrte et ricanante sur la pruderie de l'poque? Il me
parat surtout situ au point de convergence de trois lignes d'volution fort peu secrtes dans notre
socit. La plus rcente, c'est celle qui dirigeait la mdecine et la psychiatrie de l'poque vers un intrt
quasi entomologique pour les pratiques sexuelles, leurs variantes et tout leur disparate: Krafft-Ebing **
n'est pas loin. La deuxime, plus ancienne, c'est celle qui, depuis Rtif et Sade, a inclin la littrature
rotique chercher ses effets non seulement dans la vivacit ou la raret des scnes qu'elle imaginait, mais
dans la recherche acharne d'une certaine vrit du plaisir: une rotique de la vrit, un rapport du vrai
l'intense sont caractristiques de ce nouveau libertinage inaugur la fin du XVIIIe sicle. La troisime
ligne est la plus ancienne; elle a travers, depuis le Moyen ge, tout l'Occident chrtien: c'est l'obligation
stricte pour chacun d'aller chercher dans le fond de son coeur, par la pnitence et l'examen de conscience,
les traces mme imperceptibles de la concupiscence. La quasi
* Marcus (S.), The Other Victorians. A Study of Sexuality and pornography in MidNineteenth Century
England, New York, Basic Books, 1966.
** Krafft-Ebing (R. von), Psychopathia Sexualis: eine klinisch-forensische Studie, Stuttgart, Ferdinand Enke,
1886. La seconde dition dveloppa l'tude de la sensibilit sexuelle contraire: Psychopathia Sexualis,
mit besonderer Bercksichtigung der contrren Sexualempfindung. Eine klinisch-forensische Studie,
Stuttgart, Ferdinand Enke, 1887. L'ouvrage, disponible en franais, est en fait la traduction de la nouvelle

dition labore et augmente par Albert Moll en 1923 partir des seizime et dix-septime ditions
allemandes: Psychopathia Sexualis. tude mdico-lgale l'usage des mdecins et des juristes (trad. R.
Lobstein), Paris, Payot, 1969.

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clandestinit de My Secret Life * ne doit pas faire illusion; le rapport du discours vrai au plaisir du sexe a
t l'un des soucis les plus constants des socits occidentales. Et cela depuis des sicles.
*
Que n'a-t-on pas dit sur cette socit bourgeoise, hypocrite, pudibonde, avare de ses plaisirs, entte ne
vouloir ni les reconnatre ni les nommer? Que n'a-t-on pas dit sur le plus lourd hritage qu'elle aurait reu
du christianisme -le sexe-pch? Et sur la manire dont le XIXe sicle a utilis cet hritage des fins
conomiques: le travail plutt que le plaisir, la reproduction des forces plutt que la pure dpense des
nergies?
Et si ce n'tait pas l l'essentiel? S'il y avait au centre de la politique du sexe des rouages bien diffrents?
Non pas de rejet et d'occultation, mais d'incitation? Si le pouvoir n'avait pas pour fonction essentielle de
dire non, d'interdire et de censurer, mais de lier selon une spirale indfinie la coercition, le plaisir et la
vrit?
Songeons seulement au zle avec lequel nos socits ont multipli, depuis plusieurs sicles maintenant,
toutes les institutions qui sont destines extorquer la vrit du sexe, et qui produisent par l mme un
plaisir spcifique. Songeons l'norme obligation de l'aveu et tous les plaisirs ambigus qui, la fois, le
troublent et le rendent dsirable: confession, ducation, rapports entre parents et enfants, mdecins et
malades, psychiatres et hystriques, psychanalystes et patients. On dit parfois que l'Occident n'a jamais t
capable d'inventer un seul nouveau plaisir. Compte-t-on pour rien la volupt de fouiller, traquer,
d'interprter, bref, le plaisir d'analyse, au sens large du terme?
Plutt qu'une socit voue la rpression du sexe, je verrais la ntre voue son expression. Qu'on me
pardonne ce mot dvaloris. Je verrais l'Occident acharn arracher la vrit du sexe. Les silences, les
barrages, les drobades ne doivent pas tre sous-estims; mais ils n'ont pu se former et produire leurs
redoutables effets que sur le fonds d'une volont de savoir qui traverse tout notre rapport au sexe. Volont
de savoir ce point imprieuse, et dans laquelle nous sommes si envelopps, que nous en sommes arrivs
non seulement chercher la vrit du sexe, mais lui demander notre propre vrit. lui de nous dire ce
qu'il en est de nous. De Gerson
* My Secret Life (anonyme), Amsterdam, 1890, Il vol. (rd. par Grove Press en 1964). Des extraits parurent
en franais sous le titre My Secret Life. Rcit de la vie sexuelle d'un Anglais de l'poque victorienne (trad. C,
Charnaux, N.
Gobbi, N. Heinich, M. Lessana), avec une prface de Michel Foucault (voir infra no 188), Paris, Les Formes
du secret, 1977.

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Freud, toute une logique du sexe s'est difie qui a organis la science du sujet.
Nous nous imaginons volontiers que nous appartenons un rgime victorien. Il me semble que notre
royaume est plutt celui imagin par Diderot dans Les Bijoux indiscrets: un certain mcanisme, peine
visible, fait parler le sexe dans un bavardage presque intarissable. Nous sommes dans une socit du sexe
qui parle.

*
Aussi faut-il peut-tre interroger une socit sur la manire dont s'y organisent les rapports du pouvoir, de
la vrit et du plaisir. Il me semble qu'on peut distinguer deux rgimes principaux. L'un, c'est celui de l'art
rotique. La vrit y est extraite du plaisir lui-mme, recueilli comme exprience, analys selon sa qualit,
suivi tout au long de ses rverbrations dans le corps et dans l'me, et ce savoir quintessenci est, sous le
sceau du secret, transmis par initiation magistrale ceux qui s'en sont montrs dignes et qui sauront en
faire usage au niveau mme de leur plaisir, pour l'intensifier et le rendre plus aigu et plus achev.
La civilisation occidentale, depuis des sicles en tout cas, n'a gure connu d'art rotique; elle a nou les
rapports du pouvoir, du plaisir et de la vrit, sur un tout autre mode: celui d'une science du sexe. Type
de savoir o ce qui est analys est moins le plaisir que le dsir; o le matre n'a pas pour fonction d'initier,
mais d'interroger, d'couter, de dchiffrer; o ce long processus n'a pas pour fin une majoration du plaisir,
mais une modification du sujet (qui se trouve par l pardonn ou rconcili, guri ou affranchi).
De cet art cette science, les rapports sont trop nombreux pour qu'on puisse en faire une ligne de partage
entre deux types de socit. Qu'il s'agisse de la direction de conscience ou de la cure psychanalytique, le
savoir du sexe emporte avec lui des impratifs de secret, un certain rapport au matre et tout un jeu de
promesses qui l'apparentent encore l'art rotique. Croit-on que, sans ces rapports troubles, certains
achteraient si cher le droit bi-hebdomadaire de formuler laborieusement la vrit de leur dsir et
d'attendre en toute patience le bnfice de l'interprtation?
Mon projet serait de faire la gnalogie de cette science du sexe. Entreprise qui n'a mme pas pour elle
la nouveaut, je le sais; beaucoup s'y emploient aujourd'hui, en montrant combien de refus, d'occultations,
de peurs, de mconnaissances systmatiques ont longtemps tenu en lisire tout un savoir ventuel du
sexe. Mais

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je voudrais tenter cette gnalogie en termes positifs, partir des incitations, des foyers, des techniques et
procdures qui ont permis la formation de ce savoir; je voudrais suivre, depuis le problme chrtien de la
chair, tous les mcanismes qui ont induit sur le sexe un discours de vrit et organis autour de lui un
rgime ml de plaisir et de pouvoir. Dans l'impossibilit de suivre globalement cette gense, j'essaierai,
dans des tudes distinctes, de reprer certaines de ses stratgies les plus importantes; propos des
enfants, propos des femmes, propos des perversions et propos de la rgulation des naissances.
La question que traditionnellement on pose est celle-ci: pourquoi donc l'Occident a-t-il si longtemps
culpabilis le sexe, et comment sur le fond de ce refus ou de cette peur en est-on venu lui poser, travers
bien des rticences, la question de la vrit? pourquoi et comment, depuis la fin du XIXe sicle, a-t-on
entrepris de lever une part du grand secret, et cela avec une difficult dont le courage de Freud est encore
tmoin?
Je voudrais poser une tout autre interrogation: pourquoi l'Occident s'est-il si continment interrog sur la
vrit du sexe et exig que chacun la formule pour soi? pourquoi a-t-il voulu avec tant d'obstination que
notre rapport nous-mme passe par cette vrit? Il faut alors s'tonner que vers le dbut du XXe sicle
nous ayons t saisis d'une grande et nouvelle culpabilit, que nous ayons commenc prouver une sorte
de remords historique qui nous a fait croire que depuis des sicles nous tions en faute l'gard du sexe.
Il me semble que dans cette nouvelle culpabilisation, dont nous semblons si friands, ce qui est
systmatiquement mconnu, c'est justement cette grande configuration de savoir que l'Occident n'a pas
cess d'organiser autour du sexe, travers des techniques religieuses, mdicales ou sociales.
Je suppose qu'on m'accorde ce point. Mais on me dira aussitt: Ce grand tapage autour du sexe, ce souci
constant, n'a tout de mme eu, jusqu'au XIXe sicle au moins, qu'un objectif: interdire le libre usage du
sexe. Certes, le rle des interdits a t important. Mais le sexe est-il d'abord et avant tout interdit?
Ou bien les interdits ne sont-ils que des piges l'intrieur d'une stratgie complexe et positive?
On touche l un problme plus gnral qu'il faudra bien traiter en contrepoint de cette histoire de la
sexualit, le problme du pouvoir. D'une faon spontane, quand on parle du pouvoir, on le conoit comme
loi, comme interdit, comme prohibition et rpression;

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et on est bien dsarm quand il s'agit de le suivre dans ses mcanismes et ses effets positifs. Un certain
modle juridique pse sur les analyses du pouvoir, donnant un privilge absolu la forme de la loi. Il
faudrait crire une histoire de la sexualit qui ne serait pas ordonne l'ide d'un pouvoir-rpression, d'un
pouvoir-censure, mais l'ide d'un pouvoir-incitation, d'un pouvoir-savoir; il faudrait essayer de dgager le
rgime de coercition, de plaisir et de discours qui est non pas inhibiteur, mais constitutif de ce domaine
complexe qu'est la sexualit.
Je souhaiterais que cette histoire fragmentaire de la science du sexe puisse valoir galement comme
l'esquisse d'une analytique du pouvoir.

182 Pourquoi le crime de Pierre Rivire?

Pourquoi le crime de Pierre Rivire? (entretien avec F. Chtelet), Paris poche, 1016 novembre 1976, pp.
5-7. (Sur le film Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma soeur et mon frre, de R. Allio, 1976.)

-Michel Foucault, vous qui avez particip au dossier, que pensez-vous du film de Ren Allio? Comment
avez-vous pris la transposition en images de ces personnages que vous avez vus apparatre
progressivement partir des textes?
-Je n'ai aucunement particip l'laboration du film. Ce n'est pas que je m'en dsolidarise, au contraire,
mais mon jeu, en publiant ce texte, tait de dire qui voulait, mdecins, psychiatres, psychanalystes,
commentateurs, cinastes, hommes de thtre...: Faites-en ce que vous voulez. Ren Allio en a fait
quelque chose de bien, de grand. Le fait d'avoir fait jouer cela sur les lieux mmes, par des acteurs
amateurs qui taient des paysans absolument semblables ceux qui taient contemporains de l'histoire, je
dirais presque par les mmes personnages, tout cela est important. Le film n'a pas loign l'histoire de ce
qu'elle a t. Il a permis, au contraire, que l'histoire revienne son point de dpart. Cette histoire, nous la
connaissons parce que Rivire, soi-disant analphabte, l'a crite. La manire dont Allio a fait jouer la voix
off, dont il a voulu que tout ce qui est dit dans le film ait t dit dans le mmoire (il n'y a donc aucune
parole originale du film), c'est, je crois, trs nouveau.

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-La mre n'est-elle pas trop prsente?


-La mre est, en un sens, aussi bien dans le film et dans l'histoire que dans le mmoire de Rivire, le
personnage absolument nigmatique. C'est ce qu'on ne comprend pas, puisque c'est la fois autour d'elle
que tout s'est cr, soit parce que Rivire a fantasm quelque chose d'autre, soit parce qu'elle tait
rellement ce que Rivire a dit. On n'en sait rien, c'est l'nigme.
-II y a un personnage dans le texte, lorsque j'avais lu votre dossier, qui m'avait sembl encore plus
nigmatique et que je n'arrivais pas imaginer: c'tait le pre. Or, l, Allio a merveilleusement russi. Le
pre a exist exactement comme je le souhaitais. Je n'arrivais pas l'imaginer, mais je souhaitais quelque
chose, et, dans le film, j'ai vu apparatre cet homme la fois mticuleux, insupportable quant au
patrimoine, et en mme temps prodigieusement touchant,
-Mais n'est-ce pas l'une des choses les plus intenses qu'il y ait dans ce dossier? Savoir tant de choses sur des
gens qui n'ont t finalement rien, qui n'ont laiss aucune trace dans l'histoire, savoir tant de choses sur
leur vie, leurs problmes, leurs souffrances, leur sexualit aussi, c'est trs impressionnant. Plus on en sait,
moins finalement on comprend. a finit par tre des petits fragments de vie qui s'affrontent intensment.

Ces personnages-l, plus on les voit, moins on les comprend. Plus ils sont clairs, plus ils sont obscurs.
-C' est cela, le miracle ralis par ce film. C'est de faire une histoire au prsent propos de gens qui n'ont
jusqu'ici jamais eu la parole. C'est l'histoire, que nous autres, philosophes, souhaitons toujours. Si on savait
comment vivaient les gens, comment taient les simples gens l'poque, on en saurait peut-tre plus long.
Ce qui m'a frapp, c'est une chose qui d'ailleurs existait dans le dossier, mais que le film d'Allio m'a rvl
bien plus; c'est que ce pauvre Rivire, en somme, pour devenir un intellectuel, parce qu'il appartient cette
classe agricole, de petites gens, il lui faut gorger sa mre, son frre et sa soeur. Nous autres, et nos
quivalents de l'poque, pour devenir intellectuels, il nous suffisait, disons, d'une petite dcision, prendre
du papier et une plume. Tandis que lui, il faut qu'il prenne une serpe pour devenir un intellectuel, et c'est
ce geste qu'il accomplit, ce geste rituel, ce meurtre rel qu'il accomplit, alors que, nous, nous en restons
souvent au niveau du meurtre symbolique, et tant mieux pour nous en un sens. Lui, il faut qu'il prenne une
serpe pour avoir le droit d'crire, pour avoir raconter une histoire, pour sortir de l'ordinaire,
-Oui, mais on peut dire l'inverse. pour qu'il arrive jusqu' ce meurtre, il fallait qu'il ait pris la dcision
d'crire, puisque, dans

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son projet, il s'agissait d'abord d'crire le meurtre futur, puis le rcit une fois fait, d'aller tuer. L, on a une
espce de noeud entre l'criture et le meurtre qui est formidable.
-En fait, le film est une prise de position politique sur deux mondes: le monde rural et le monde de la ville. Il
y a une scne trs touchante, trs mouvante quand il veut se dnoncer et que les gendarmes, le
personnage en civil qui reprsente un magistrat, le repoussent, l'cartent, il n'a pas sa place l. Sa place est
dans les champs, pas dans les villes.
-Il est devenu comme invisible et il arrive avec son meurtre et son rcit alors que personne ne le voit. Ce
qu'il y a de curieux dans cette invisibilit du personnage, c'est qu'il est invisible pour les gens de la ville,
mais, en revanche, les gens de la campagne le reconnaissent mais ne voient pas le crime.
Ils lui disent: Va-t'en, les gendarmes te poursuivent.
183 Ils ont dit de Malraux
Ils ont dit de Malraux, Le Nouvel Observateur, no 629, 29 novembre - 5 dcembre 1976, p. 83. (Propos
recueillis au tlphone le 23 novembre 1976, lors de la mort d'Andr Malraux.)

Les choses dont il parlait avaient pour lui plus d'importance que le fait qu'il les disait. C'tait mon sens
l'anti-Flaubert, avec pour les hommes et les choses ce respect, pour la littrature cette insolence qui
faisaient de lui bien plus qu'un crivain. La force qui traversait ses textes et souvent les cassait venait de
l'extrieur, un extrieur qui pouvait bien paratre indiscret aux gens de porte-plume. Il avait par l, avec
Bernanos et Cline, une parent qui nous embarrasse. Quelle part sommes-nous capables de faire
aujourd'hui des hommes comme eux, l'un qui tait plus qu'un crivain et qui n'tait pas un saint,

l'autre qui tait autre chose qu'un crivain et qui n'tait sans doute pas un salaud, et celui-ci qui a t plus
qu'un crivain et qui ne fut ni un rvolutionnaire fusill vingt ans ni un homme d'tat vieillissant? Peuttre sommes-nous trop vous au commentaire pour comprendre ce que sont des vies.

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184 La fonction politique de l'intellectuel


La fonction politique de l'intellectuel, politique-Hebdo, 29 novembre - 5 dcembre 1976, pp. 3133.Agencement d'extraits de l' Entretien avec Michel Foucault qui paratra en Italie en 1977. Voir infra no
192.

Pendant longtemps, l'intellectuel ditde gauche a pris la parole et s'est vu reconnatre le droit de parler en
tant que matre de vrit et de justice. On l'coutait, ou il prtendait se faire couter comme reprsentant
de l'universel.
tre intellectuel, c'tait tre un peu la conscience de tous. Je crois qu'on retrouvait l une ide transpose
partir du marxisme, et d'un marxisme affadi: de mme que le proltariat, par la ncessit de sa position
historique, est porteur de l'universel (mais porteur immdiat, non rflchi, peu conscient de lui-mme),
l'intellectuel, par son choix moral, thorique et politique, veut tre porteur de cette universalit, mais dans
sa forme consciente et labore.
L'intellectuel serait la figure claire et individuelle d'une universalit dont le proltariat serait la forme
sombre et collective.
Il y a bien des annes maintenant qu'on ne demande plus l'intellectuel de jouer ce rle. Un nouveau
mode de liaison entre la thorie et la pratique s'est tabli. Les intellectuels ont pris l'habitude de
travailler non pas dans l' universel, l' exemplaire, le juste-et-le-vrai pour tous, mais dans des
secteurs dtermins, en des points prcis o les situaient soit leurs conditions professionnelles de travail,
soit leurs conditions de vie (le logement, l'hpital, l'asile, le laboratoire, l'universit, les rapports familiaux
ou sexuels). Ils y ont gagn coup sr une conscience beaucoup plus concrte et immdiate des luttes. Et
ils ont rencontr l des problmes qui taient spcifiques, non universels, diffrents souvent de ceux du
proltariat ou des masses. Et, cependant, ils s'en sont rellement rapprochs, je crois, pour deux raisons:
parce qu'il s'agissait de luttes relles, matrielles, quotidiennes, et parce qu'ils rencontraient souvent, mais
dans une autre forme, le mme adversaire que le proltariat, la paysannerie ou les masses: les
multinationales, l'appareil judiciaire et policier, la spculation immobilire, etc. C'est ce que j'appellerais
l'intellectuel spcifique par opposition l'intellectuel universel.
Cette figure nouvelle a une autre signification politique: elle a permis, sinon de souder, du moins de
rarticuler des catgories assez voisines qui taient restes spares. L'intellectuel, jusque-l, tait

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par excellence l'crivain: conscience universelle, sujet libre, il s'opposait ceux qui n'taient que des
comptences au service de l'tat ou du Capital (ingnieurs, magistrats, professeurs).
Ds lors que la politisation s'opre partir de l'activit spcifique de chacun, le seuil de l'criture, comme
marque sacralisante de l'intellectuel, disparat. Et peuvent se produire alors des liens transversaux de savoir
savoir, d'un point de politisation un autre: ainsi, les magistrats et les psychiatres, les mdecins et les
travailleurs sociaux, les travailleurs de laboratoire et les sociologues peuvent, chacun en son lieu propre et
par voie d'change et d'appui, participer une politisation globale des intellectuels.
Ce processus explique que, si l'crivain tend disparatre comme figure de proue, le professeur et
l'universit apparaissent, non pas peut-tre comme lments principaux, mais comme changeurs,
points de croisements privilgis.
Que l'Universit et l'enseignement soient devenus des rgions politiquement ultrasensibles, la raison en est
sans doute l. Et ce qu'on appelle la crise de l'Universit ne doit pas tre interprte comme perte de
puissance, mais au contraire comme multiplication et renforcement de ses effets de pouvoir, au milieu d'un
ensemble multiforme d'intellectuels qui, pratiquement tous, passent par elle, et se rfrent elle [...].
Il me semble que cette figure de l'intellectuel spcifique s'est dveloppe partir de la Seconde Guerre
mondiale. C'est peut-tre le physicien atomiste -disons d'un mot, ou plutt d'un nom: Oppenheimer -qui a
fait la charnire entre l'intellectuel universel et intellectuel spcifique. C'est parce qu'il avait un rapport
direct et localis avec l'institution et le savoir scientifique que le physicien atomiste intervenait; mais
puisque la menace atomique concernait le genre humain tout entier et le destin du monde, son discours
pouvait tre en mme temps le discours de l'universel. Sous le couvert de cette protestation qui concernait
tout le monde, le savant atomiste a fait fonctionner sa position spcifique dans l'ordre du savoir. Et, pour la
premire fois, je crois, l'intellectuel a t poursuivi par le pouvoir politique, non plus en fonction du
discours gnral qu'il tenait, mais cause du savoir dont il tait dtenteur: c'est ce niveau-l qu'il
constituait un danger politique [...].
On peut supposer que l'intellectuel universel tel qu'il a fonctionn au XIXe et au dbut du XXe sicle est
en fait driv d'une figure historique bien particulire: l'homme de justice, lhomme de loi, celui qui, au
pouvoir, au despotisme, aux abus, l'arrogance de la richesse oppose l'universalit de la justice et l'quit
d'une loi idale. Les grandes luttes politiques au XVIIIe sicle se sont faites autour de la loi, du droit, de la
Constitution, de ce qui est juste en

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raison et en nature, de ce qui peut et doit valoir universellement. Ce qu'on appelle aujourd'hui l'
intellectuel (je veux dire l'intellectuel au sens politique, et non sociologique ou professionnel du mot,
c'est--dire celui qui fait usage de son savoir, de sa comptence, de son rapport la vrit dans l'ordre des

luttes politiques) est n, je crois, du juriste, ou en tout cas de l'homme qui se rclamait de l'universalit de
la loi juste, ventuellement contre les professionnels du droit (Voltaire, en France, prototype de ces
intellectuels). L'intellectuel universel drive du juriste-notable et trouve son expression la plus pleine
dans l'crivain, porteur de significations et de valeurs o tous peuvent se reconnatre. L'intellectuel
spcifique drive d'une tout autre figure, non plus le juriste-notable, mais le savant-expert [...].
Revenons des choses plus prcises. Admettons, avec le dveloppement dans la socit contemporaine
des structures technico-scientifiques, l'importance prise par l'intellectuel spcifique depuis des dizaines
d'annes. Et l'acclration de ce mouvement depuis 1960. L'intellectuel spcifique rencontre des obstacles
et s'expose des dangers. Danger de s'en tenir des luttes de conjoncture, des revendications
sectorielles. Risque de se laisser manipuler par des partis politiques ou des appareils syndicaux menant ces
luttes locales. Risque surtout de ne pas pouvoir dvelopper ces luttes faute de stratgie globale et d'appuis
extrieurs. Risque aussi de n'tre pas suivi ou seulement par des groupes trs limits. En France, on en a
actuellement un exemple sous les yeux. La lutte propos de la prison, du systme pnal, de l'appareil
policier-judiciaire, pour s'tre dveloppe en solitaire avec des travailleurs sociaux et des anciens
dtenus, s'est de plus en plus spare de tout ce qui pouvait lui permettre de s'largir. Elle s'est laiss
pntrer de toute une idologie nave et archaque qui fait du dlinquant la fois l'innocente victime et le
pur rvolt, l'agneau du grand sacrifice social et le jeune loup des rvolutions futures. Ce retour aux thmes
anarchistes de la fin du XIXe sicle n'a t possible que par un dfaut d'intgration dans les stratgies
actuelles. Et le rsultat, c'est un divorce profond entre cette petite chanson monotone et lyrique, mais qui
n'est entendue que dans de tout petits groupes, et une masse qui a de bonnes raisons pour ne pas la
prendre pour argent comptant, mais qui, par la peur soigneusement entrenue de la criminalit, accepte le
maintien, voire aussi le renforcement, de l'appareil judiciaire et policier.
Il me semble que nous sommes un moment o la fonction de l'intellectuel spcifique doit tre
rlabore. Non pas abandonne,

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malgr la nostalgie de certains pour les grands intellectuels universels (Nous avons besoin, disent-ils,
d'une philosophie, d'une vision du monde). Il suffit de penser aux rsultats importants obtenus en
psychiatrie: ils prouvent que ces luttes locales et spcifiques n'ont pas t une erreur et n'ont pas conduit
une impasse. On peut mme dire que le rle de l'intellectuel spcifique doit devenir de plus en plus
important, la mesure des responsabilits politiques que, bon gr mal gr, il est bien oblig de prendre en
tant qu'atomiste, gnticien, informaticien, pharmacologiste, etc. Il serait dangereux de le disqualifier dans
son rapport spcifique un savoir local, sous prtexte que c'est l affaire de spcialistes qui n'intresse pas
les masses (ce qui est doublement faux: elles en ont conscience et, de toute faon, elles y sont impliques),
ou qu'il sert les intrts du Capital et de l'tat (ce qui est vrai, mais montre en mme temps la place
stratgique qu'il occupe), ou encore qu'il vhicule une idologie scientiste (ce qui n'est pas toujours vrai et
n'est sans doute que d'importance secondaire par rapport ce qui est primordial: les effets propres aux
discours vrais).
L'important, je crois, c'est que la vrit n'est pas hors pouvoir ni sans pouvoir (elle n'est pas, malgr un
mythe dont il faudrait reprendre l'histoire et les fonctions, la rcompense des esprits libres, l'enfant des

longues solitudes, le privilge de ceux qui ont su s'affranchir). La vrit est de ce monde; elle y est produite
grce de multiples contraintes. Et elle y dtient des effets rgls de pouvoir. Chaque socit a son rgime
de vrit, sa politique gnrale de la vrit: c'est--dire les types de discours qu'elle accueille et fait
fonctionner comme vrais; les mcanismes et les instances qui permettent de distinguer les noncs vrais ou
faux, la manire dont on sanctionne les uns et les autres; les techniques et les procdures qui sont
valorises pour l'obtention de la vrit; le statut de ceux qui ont la charge de dire ce qui fonctionne comme
vrai.
Dans des socits comme les ntres, l' conomie politique de la vrit est caractrise par cinq traits
historiquement importants: la vrit est centre sur la forme du discours scientifique et sur les
institutions qui le produisent; elle est soumise une constante incitation conomique et politique (besoin
de vrit tant pour la production conomique que pour le pouvoir politique); elle est l'objet, sous des
formes diverses, d'une immense diffusion et consommation (elle circule dans des appareils d'ducation ou
d'information dont l'tendue est relativement large dans le corps social, malgr certaines limitations
strictes); elle est produite et transmise sous le contrle non pas exclusif mais dominant de quelques

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grands appareils politiques ou conomiques (Universit, arme, criture, mdias); enfin, elle est l'enjeu de
tout un dbat politique et de tout un affrontement social (luttes idologiques).
Il me semble que ce qu'il faut prendre en compte, maintenant, dans l'intellectuel, ce n'est donc pas le
porteur de valeurs universelles; c'est bien quelqu'un qui occupe une position spcifique mais d'une
spcificit qui est lie aux fonctions gnrales du dispositif de vrit dans une socit comme la ntre.
Autrement dit, l'intellectuel relve d'une triple spcificit: la spcificit de sa position de classe (petitbourgeois au service du capitalisme, intellectuel organique du proltariat); la spcificit de ses conditions
de vie et de travail, lies sa condition d'intellectuel (son domaine de recherche, sa place dans un
laboratoire, les exigences conomiques ou politiques auxquelles il se soumet ou contre lesquelles il se
rvolte, l'universit, l'hpital, etc.); enfin, la spcificit de la politique de vrit dans nos socits.
Et c'est l que sa position peut prendre une signification gnrale; que le combat local ou spcifique qu'il
mne porte avec lui des effets, des implications qui ne sont pas simplement professionnels ou sectoriels. Il
fonctionne ou il lutte au niveau gnral de ce rgime de la vrit si essentiel aux structures et au
fonctionnement de notre socit. Il y a un combat pour la vrit ou du moins autour de la vrit, tant
entendu, encore une fois, que par vrit je ne veux pas dire l'ensemble des choses vraies qu'il y a
dcouvrir ou faire accepter, mais l'ensemble des rgles selon lesquelles on partage le vrai du faux et on
attache au vrai des effets spcifiques de pouvoir; tant entendu aussi qu'il ne s'agit pas d'un combat en
faveur de la vrit, mais autour du statut de la vrit et du rle conomico-politique qu'elle joue. Il faut
penser les problmes politiques des intellectuels non pas dans les termes science/idologie mais dans les
termes vrit/pouvoir. Et c'est l que la question de la professionnalisation de l'intellectuel, de la division
du travail manuel/intellectuel peut tre nouveau envisage.
Tout cela doit paratre bien confus, et incertain. Incertain, oui, et ce que je dis l c'est surtout titre
d'hypothse. Pour que ce soit un peu moins confus, cependant, je voudrais avancer quelques
propositions -au sens non des choses admises, mais seulement offertes pour des essais ou des preuves
futures:

-par vrit, entendre un ensemble de procdures rgles pour la production, la loi, la rpartition, la mise
en circulation et le fonctionnement des noncs;

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-la vrit est lie circulairement des systmes de pouvoir qui la produisent et la soutiennent, et des
effets de pouvoir qu'elle induit et qui la reconduisent. Rgime de la vrit;
-ce rgime n'est pas simplement idologique ou superstructurel; il a t une condition de formation et de
dveloppement du capitalisme. Et c'est lui qui, sous rserve de quelques modifications, fonctionne dans la
plupart des pays socialistes (je laisse ouverte la question de la Chine que je ne connais pas);
-le problme politique essentiel pour l'intellectuel, ce n'est pas de critiquer les contenus idologiques qui
seraient lis la science, ou de faire en sorte que sa pratique scientifique soit accompagne d'une idologie
juste. Mais de savoir s'il est possible de constituer une nouvelle politique de la vrit. Le problme n'est pas
de changer la conscience des gens ou ce qu'ils ont dans la tte; mais le rgime politique, conomique,
institutionnel de production de la vrit;
-il ne s'agit pas d'affranchir la vrit de tout systme de pouvoir -ce qui serait une chimre puisque la vrit
est elle-mme pouvoir -, mais de dtacher le pouvoir de la vrit des formes d'hgmonie (sociales,
conomiques, culturelles) l'intrieur desquelles pour l'instant elle fonctionne [...].

185 Le retour de Pierre Rivire


Le retour de Pierre Rivire (entretien avec G. Gauthier), La Revue du cinma, no 312, dcembre 1976, pp.
37-42. (Sur le film Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma Soeur et mon frre, de R. Allio, 1976.)

-Vous qui avez dcouvert Pierre Rivire, l'avez-vous reconnu dans le film de Ren Allio?
-Je dirai qu'il n'y avait pas le reconnatre. Il est l, c'est tout... Ce qui m'avait intress dans les documents
Rivire, c'tait le fait que, justement, il tait compltement tomb dans l'oubli trs peu de temps aprs son
affaire et malgr le relatif retentissement du crime. Bien que les grands mdecins de l'poque se soient
intresss son cas, il avait entirement disparu de la jurisprudence mdicale. Plus personne n'en avait
parl: il avait pos aux mdecins de l'poque une nigme que n'avait pu rsoudre aucun d'entre eux, et il se
trouvait qu'on pouvait disposer de l'ensemble des pices du

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procs et, mieux encore, du Mmoire de Rivire lui-mme. Publier le livre tait reposer la question Rivire,
relancer Rivire aprs cent cinquante ans de psychiatrie, la dcouverte de la psychanalyse, la gnralisation
de la mdecine pnale, de la criminologie, c'tait dire aux gens de maintenant: le revoil, qu'est-ce que
vous avez en dire? Il me semble que le film d'Allio, c'est prcisment cette question, mais pose avec plus
d'urgence que ne pouvait le faire le livre, puisque, avec cet acteur extraordinaire, Claude Hbert, il avait
retrouv non pas Pierre Rivire, mais quelqu'un qui tait le meilleur support possible pour relancer la
question: qui est Pierre Rivire?
-Le cinma historique, habituellement, a plutt tendance rpondre qu' poser des questions. Le
spectateur n'attend-il pas qu'on lui dise plutt: voil le vrai Pierre Rivire?
-Je ne pense pas que le film se prtende vrai. Le film ne dit pas: voil Pierre Rivire. Ce qui est fort
historiquement, dans l'entreprise d'Allio, c'est qu'il ne s'est pas agi de reconstituer l'affaire Rivire. Il s'est
agi, prenant les documents, prenant le mmoire, prenant ce qui a t dit effectivement par quelqu'un qui
s'appelait Pierre Rivire, par sa famille, par des voisins, par des juges, de se demander comme on peut,
l'heure actuelle, replacer ces paroles, ces questions, ces gestes dans la bouche, dans le corps, dans le
comportement de gens qui ne sont mme pas des acteurs professionnels, des paysans du mme endroit,
qui sont isomorphes ceux de l'affaire de 1836. Et puis, on relance la question, au plus prs de l'endroit o
elle avait t pose.
L'important, c'est que les gens de la rgion du tournage aient particip la fabrication du film, qu'ils aient
pris position l'gard des diffrents personnages, des diffrents pisodes, qu'ils aient jou cela, et qu'ils
aient, par leur jeu, repos la question.
-A travers Les Camisards *, puis Pierre Rivire, est-ce qu'on pourrait dcrire une manire de faire de
l'histoire... Si Allio fait vraiment de l'histoire?
-Est-ce que Allio fait de l'histoire? Je ne crois pas. Faire de l'histoire, c'est une activit savante,
ncessairement plus ou moins acadmique ou universitaire. En revanche, faire passer de l'histoire, ou avoir
un rapport l'histoire, ou intensifier des rgions de notre mmoire ou de notre oubli, c'est ce que fait Allio,
c'est ce que peut faire le cinma. On pourrait essayer de voir comment les films d'Allio font passer de
l'histoire, comment, par exemple, la voix de
* Film de R. Allio, 1971.

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Jean Cavalier dans Les Camisards peut effectivement, l'heure actuelle, tre ractive et, en employant
exactement les mmes mots, s'adresser directement aux gens de notre poque, aprs 1968. Allio ne fait

pas voir ce qui s'est pass, il ne ractualise pas des vnements, soit sur le mode imaginaire, soit sur le
mode de la reconstitution scrupuleuse. Il y a un certain segment de notre histoire qui est ce qu'il est; quand
on le prend, quand on prlve les lments, qu'on en fait un film, qu'on met les mots dans la bouche des
personnages, qu'est-ce qui se produit?
-Il y a, dans les deux films historiques d'Allio, au moins deux niveaux de rfrence: celui, littraire, des
manuscrits, et celui, visuel, de la tradition picturale raliste. Est-ce que cette double rfrence contribue
mieux faire passer de l'histoire?
-Les deux niveaux se contrarieraient s'il voulait faire une reconstitution. a ne se contrarie pas dans la
mesure o il convoque, d'une part, et o il fait passer, d'autre part, ces lments qui constituent notre
histoire, et o il y a, en effet, la peinture, c'est--dire le systme de reprsentation de la paysannerie tel
qu'on peut le trouver chez Millet, un certain regard compltement extrieur, qui saisit d'en haut les
paysans, ne leur te certainement pas leur intensit mais les fige d'une certaine manire. Il y a ce regard-l,
peu prs contemporain de l'affaire Rivire; il y a la manire dont, l'poque, des gens comme les
mdecins, les juges mordent sur ce monde paysan avec son grouillement, ses souffrances. Tout cela doit
s'emboter, s'occulter en partie, laisser apparatre des lments, pour que la mme question reste pose.
Il y a, dans les films d'Allio, un ct ternel prsent plutt que rptition historique. C'est l'ternel prsent
de ce qui est le plus fugitif, c'est--dire du quotidien. Il y a tout le problme du quotidien chez Allio o,
depuis la dramaturgie brechtienne jusqu' ce qu'il essaie de faire maintenant et qui est trs loin de Brecht,
il y a tout de mme un lment commun: qu'est-ce que c'est que cette signification forte, dramatique du
quotidien, et quel est son mode de prsence, permanente, sous la fuite indfinie de ces micro-vnements
qui ne mritent mme pas d'tre raconts et qui tombent quasi hors de toute mmoire?
Mais il y a bien un certain niveau o a s'inscrit, et il n'y a pas finalement un vnement quelconque qui
s'est pass au fond de nos campagnes qui, d'une certaine manire, ne s'inscrive encore dans le corps des
habitants des villes du XXe sicle. Il y a un petit lment de paysannerie, un petit drame du champ et de la
fort, de l'table, qui est inscrit quelque part, qui a marqu d'une certaine faon nos corps, et qui les
marque encore de faon infinitsimale.

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-Pensez-vous qu'un personnage aussi exceptionnel que Pierre Rivire a permis de mettre en vidence les
forces sous-jacentes de lhistoire, celle que Brecht appelle les forces obscures?
-En un sens, Pierre Rivire est arriv court-circuiter et piger tous les appareils dans lesquels on a essay
de le prendre. Plutt, il y a eu double pige: d'un ct, il est arriv chapper tout puisque, finalement, ni
la justice ni la mdecine ne savaient quoi en faire, et son mmoire, qui avait tout prvu, chappe toutes
les catgorisations et tous les piges possibles, et quand on lui demande pourquoi il a tu son petit frre,
il rpond: pour devenir si dtestable aux yeux de tout le monde, et de mon pre en particulier, que mon
pre ne pourra pas tre malheureux lorsque je serai condamn mort; de l'autre ce formidable pige qu'il
avait tendu tout le monde, et qui empchait qu'on le resaisisse de l'extrieur, a amen sa condamnation,
et finalement sa mort, malgr le fait qu'il a t graci. C'est devant un projet aussi merveilleusement lucide,
et c'est surtout devant un texte aussi admirable que certains mdecins, les jurs coup sr, les juges ont
dit: Ce ne peut pas tre un fou, on ne peut pas ne pas le condamner tellement il est merveilleusement
lucide, fort, intelligent. Il a chapp tous les piges en pigeant tous les piges, et lui-mme a t pig.
L, le film d'Allio, par le jeu qu'il tablit entre le texte, le mmoire cette voix off -et ce qu'on voit, restitue
fort bien ce double pige. D'une part, c'est une espce de voix qui enveloppe tout le reste, donc tout le film
est intrieur la voix de Rivire, et Rivire n'est pas seulement prsent dans le film, il l'enveloppe comme
une espce de pellicule, il hante les frontires extrieures du film; d'autre part, en faisant intervenir des

voix documentaires de journalistes, de juges, de mdecins, il restitue le mouvement par lequel Rivire a
tout de mme t pig par le discours qu'on tenait sur son propre discours.
-Il y a l'une de vos formules qu'Allio aime citer propos de son film, c'est: Le grain minuscule de
l'histoire. Avec une telle vedette, est-ce que, retardement, le grain n'a pas cess d'tre minuscule?
-C'est Blow-Up * si vous voulez, une sorte de phnomne d'clatement qui se produit dans toutes les
entreprises de ce genre comme dans la vie quotidienne.
Quand vous ouvrez votre journal, vous lisez par exemple qu'un homme a tu sa femme la suite d'une
dispute: c'est tout simplement la vie quotidienne qui, un moment donn, la suite d'un accident, d'une
dviation, d'un petit
* Film de M. Antonioni, 1967 (Foucault et Antonioni avaient discut de leurs mthodes de travail
respectives).

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excs, est devenue quelque chose d'norme, qui va disparatre aussitt comme un ballon en baudruche.
C'est a, l'affaire Rivire, et c'est bien a, ce que le film montre: une vie quotidienne, une dispute autour
d'un champ, de meubles, de hardes. C'est a, l'inconscient de l'histoire, ce n'est pas une espce de grande
force, de pulsion de vie, de mort. Notre inconscient historique est fait de ces millions, de ces milliards de
petits vnements qui, petit petit, comme des gouttes de pluie, ravinent notre corps, notre manire de
penser, et puis le hasard fait que l'un de ces micro-vnements a laiss des traces, et peut devenir une
espce de monument, un livre, un film.
-Seulement le hasard?
-Le hasard entendu comme une espce de truc alatoire qui fait que, parmi tant de documents, ceux-l
sont conservs, parmi tant de crimes, quelques-uns sont arrivs jusqu' la conscience des gens, parmi tant
de gestes, de disputes, de rages, de haines, l'un se termine par un crime. Finalement, il y a un cheveau de
raisons si compliques qu'au total c'est bien un phnomne alatoire qui fait que de cette famille Rivire,
avec ses conflits quotidiens, soit sorti, cent cinquante ans aprs, un film que verront des dizaines et des
dizaines de milliers de gens. C'est un ala qui me fascine beaucoup.
-On croit pourtant volontiers qu'il y a une certaine intelligence de l'histoire, qu'elle ne slectionne pas au
hasard.
-On peut bien sr analyser pourquoi, un certain moment, on s'est intress ce genre de crimes,
pourquoi les problmes folie et criminalit sont devenus des questions insistantes dans notre culture,
pourquoi un drame paysan s'impose nous. Cette part de hasard donne tout de mme une intensit
esthtique ces vnements. Des problmes comme celui-l, l'poque, il yen a eu plusieurs milliers.
pourquoi celui-l a-t-il donn lieu un assassinat, pourquoi cet assassinat a eu tant de retentissement
l'poque, pourquoi ensuite il a t oubli, totalement oubli, pourquoi un individu comme moi, aimant la
poussire, un jour, est tomb sur ce texte? Et a, je peux vous le dire, vous dire comment je suis tomb sur
ce texte. J'ai fait relever systmatiquement toutes les expertises mdico-lgales portant sur des faits
criminels, pour la premire moiti du XIXe sicle. Je croyais trouver quelques dizaines de documents, je suis
tomb sur des centaines. Accabl devant cette pile de documents, j'ai tout simplement pris le plus gros. Et
puis... je ne suis pas tomb sur un certificat mdical, je suis tomb sur ce langage extraordinaire qui n'tait
pas celui d'un mdecin. J'ai lu a

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dans la soire, bien sr, et j'ai t stupfait. Peut-tre que si a n'avait pas t moi, a aurait t un autre,
puisqu'on commence s'intresser ce genre d'histoires, mais vous voyez bien, tout de mme, qu'il y a eu
toute une srie de merveilleux hasards. L'histoire n'aurait pas eu un tel retentissement, coup sr, si l'un
des mdecins de l'endroit, qui s'appelait Vastel, n'avait pas eu des relations d'lve matre, avec les
grands psychiatres de Paris. Il a fallu vraiment une srie de petits machins comme a. Il y a bien, en gros,
une intelligibilit, mais le cheminement du fait mme de Pierre Rivire, de sa mre, de son pre jusqu'
nous est fait d'un certain nombre de hasards qui donnent beaucoup d'intensit au retour de Rivire.
-Allio oppose souvent la petite histoire la grande histoire, c'est--dire la vie quotidienne aux vnements
d'exception. Mais en s'intressant la petite histoire, on a bien l'impression qu'on en fait de la grande.
Finalement, Pierre Rivire aujourd'hui compte plus que beaucoup de ses contemporains de 1836, autrefois
illustres.
-Bien sr. C'est l l'une des choses intressantes qui se passent actuellement: l'un des livres d'histoire qui a
eu le plus de succs ces derniers mois, c'est le livre de Le Roy Ladurie sur Montaillou *, dont les
personnages sont maintenant prsents dans l'historiographie franaise avec presque autant d'intensit que
Mirabeau ou La Fayette. Dsormais, on s'intresse au quotidien.
Il y a fort longtemps d'ailleurs que les historiens s'intressent au quotidien, l'histoire de la sensibilit, des
sentiments, l'histoire d'une civilisation matrielle qui touche l'organisation de la vie de tous les jours,
mais en termes relativement gnraux. Depuis quelques annes, on fait resurgir de ce quotidien un peu
gnral- l'habitat, les rapports parents-enfants -des monographies des gens les plus anonymes. Un individu
devient une sorte de personnage historique. a, c'est nouveau, et le film d'Allio tombe tout fait dans le
courant.
-On a souvent dit d'Allio qu'il s'intressait des personnages en train de changer, et c'est assez clair en ce
qui concerne Pierre Rivire. Est-ce qu'on distingue aussi, dans le film, des indices de changement
historique, une poque en train de se transformer?
-Ce qui se passait l'poque de Rivire, dans la paysannerie qui avait t encadre par les vieilles formes
trs dsutes de la fodalit, c'tait l'apparition, aprs 1789 et aprs l'Empire, d'un nouveau systme de
droit.
C'tait le Code civil entrant la campagne, avec un rapport trs nouveau la proprit, aux instances
judiciaires.
* Le Roy Ladurie (E.), Montaillou, village occitan: de 1294 1324, Paris, Gallimard, 1975.

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la loi, un rapport la fois embarrass -les textes n'taient pas bien connus -et trs intense et trs avide,
puisque c'tait aprs tout la fortune, la richesse, la proprit, les conditions lmentaires de vie qui taient
en question dans tous ces dbats. Un problme de droit, donc. Quand on se rappelle que toutes les
tragdies classiques sont des tragdies du droit (les tragdies grecques sont toujours des histoires de droit),
on peut dire qu'on voit l, au ras d'une histoire campagnarde, archimesquine, en son dbut au moins, un
rapport qui a l'intensit mme du tragique: le rapport de la loi aux hommes.
-Est-ce que c'est aussi une poque o se mettaient en place ces rapports d'encadrement et de surveillance
que vous avez dcrits ailleurs?
-Oui, certainement. Mais, dans l'affaire Rivire, on ne peut le sentir directement. Ces systmes de
surveillance qui taient assurs par la police, la justice, la mdecine, etc. -et qui sont en mme temps des
systmes d'analyse, de comprhension, de mise en intelligibilit des gens et de leurs comportements -,
n'ont pas encore pntr, loin de l, dans les campagnes, et il est trs difficile d'analyser. Il est trs
intressant, dans le film, de voir comment le juge d'instruction pose les questions, et comment les gens
rpondent, tantt compltement ct, tantt en ne faisant que rpter la question du juge d'instruction,
ne sachant pas jouer le rle qu'on apprendra ensuite jouer, qui est de porter sur le criminel un certain
nombre de jugements psychologiquement arms.
-Avec le vagabondage de Rivire, est-ce que nous ne changeons pas de registre?
-Ce qui me plat bien, dans la construction du film, c'est que l'errance est rejete la fin, aprs la
condamnation. Il y a une fausse fin du film, et quand Rivire est condamn, le film repart sur cette errance
qui a prcd l'arrestation. Le film introduit l une dimension qui fait que Rivire n'est pas pris dans le
pige mdico-judiciaire qui est arriv le condamner; il part, il fuit, il chappe tout a, et il devient ce
personnage flottant, hors justice, hors crime, hors socit qui est l, la fois galopant et suspendu. Il y a l
comme une apparence d'erreur de construction qui, en fait, permet Rivire de jaillir hors de l'histoire,
hors de la ralit.
-Malgr sa rputation de concret, le cinma ne russit-il pas mieux l'errance onirique que l'vocation
historique?
-On ne peut pas poser au cinma la question du savoir, il serait tout fait partie perdante. On peut lui
poser d'autres questions. Le cinma permet d'avoir un rapport l'histoire, d'instaurer un mode

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de prsence de l'histoire, d'effet de l'histoire trs diffrents de ce qu'on peut avoir par l'crit. Prenez
l'exemple du film de Moatti Le Pain noir *. S'il a eu ce succs et cette importance, c'est dans la mesure o il
avait rapport, beaucoup plus qu'un roman, une histoire qui tait d'ailleurs un peu dans la mmoire de
tout le monde, c'est--dire la vie de la grand-mre. Nos grand-mres ont vcu de cette histoire, et elle fait
partie non pas de ce que nous savons, mais de notre corps, de notre manire d'agir, de faire, de penser, de
rver, et, brusquement, ces petits cailloux nigmatiques qui taient en nous se sont dsensabls.
On a retrouv dans une petite ville de Normandie -c'tait aprs la parution du livre, je n'ai donc pas pu l'y
faire figurer -une vieille dame de quatre-vingt-cinq ans qui tait ne au village mme o le crime avait t

commis, et qui se souvenait que, lorsqu'elle tait enfant, on la menaait de Pierre Rivire. L, on a eu une
sorte de continuit directe, et elle en avait rellement entendu parler. Pour les autres, c'est d'une autre
sorte de mmoire qu'il s'agit, mais elle existe.
-Pierre Rivire, c'est tout de mme un film qui s'appuie sur un livre, ou plutt qui a fait le dtour par un
livre pour aller aux sources?
-Ce qui me frappe, au contraire, c'est que le film, bien sr, a utilis les documents du livre -mais les
documents taient faits pour a -, mais ce n'est pas pour autant le film du livre, c'est tout autre chose. Nous
voulions, dans le livre, reposer la question de Rivire, en rassemblant tout ce qui avait t dit sur Rivire,
l'poque et aprs. La chanson, par exemple, a exist aprs: en gnral, quand un crime venait d'tre
commis, les imprimeurs de feuilles volantes rditaient en toute hte des histoires correspondant un
autre crime.
Ces chansons, au dbut, taient chantes, mais, au XIXe sicle, ce n'tait plus qu'une forme un peu vide, et
aussi une justification pour la publication de ces feuilles volantes qui taient mal vues du gouvernement
parce qu'on y glissait aussi des textes politiques. On se rattrapait donc en glissant une petite chanson
morale la fin, un peu comme dans les journaux scandale. En compilant tout cela, c'est tout de mme un
livre d'rudition que nous avons fait, et c'est un livre que nous adressions aux psychiatres, aux
psychanalystes, tous ceux qui s'intressent ces problmes, mais, en France au moins, il n'y en a pas un
qui a relev l'espce de dfi que constituait l'affaire de Pierre Rivire. Cela a t bouche cousue, ce qui
prouve au moins la conscience qu'ils ont de leurs limites. En revanche, il y a eu une explosion au niveau
thtre, cinma.
* 1974.

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-Vous avez fait une communication au monde savant, le vritable destinataire a t le monde artistique. On
peut se demander pourquoi?
-Cette espce de grande coupure qu'il y avait entre le savoir et l'art est quand mme en train de
disparatre. On a beaucoup parl d'une disqualification du savoir; je dirais que c'est tout le contraire, une
requalification du savoir. On disqualifiait simplement certaines formes sclroses et ennuyeuses de savoir,
car il y a actuellement une vritable avidit de savoir. Je ne suis donc pas tonn qu'un livre d'rudition se
soit mis circuler de cette manire, car il y a beaucoup de questions qui sont poses aux dtenteurs
institutionnels de savoir, et auxquelles ils ne peuvent pas rpondre alors qu'elles concernent et touchent
nombre de gens. La manire dont les gens actuellement ont un rapport gnral, disons, la folie est
extrmement importante, mme pour les discours dits savants. Derrire le savoir psychiatrique sur la
maladie mentale tel qu'il avait t constitu depuis 1830, il y avait, le supportant et l'alimentant
perptuellement, une espce de perception de la folie. Depuis une quinzaine d'annes, ce rapport la folie
a chang chez les gens avant mme de changer chez un certain nombre de psychiatres, et cela pour des
raisons o la science intervient peu, Il est certain que le discours savant sur la folie ne pourra plus tre le

mme maintenant, et, dans cette mesure-l, mme si aucun psychiatre ne reprend jamais l'affaire Rivire,
le fait qu'elle ait t reue avec une telle intensit amnera les mdecins en tenir compte. coup sr, ils
en tiennent dj compte, mme sans le savoir, en prsence de quelqu'un qui a commis un crime. L'nigme
Rivire n'est certainement pas perdue, mais le fait qu'elle reste nigme n'est pas vain, ni sans effets.
-Est-ce que vous prouvez, chaque fois que Rivire reprend vie, au thtre ou au cinma, une certaine
inquitude?
-Nous nous sommes donn comme rgle, les gens qui ont travaill sur le dossier comme moi-mme, que ce
texte ne nous appartenait pas, que le travail que nous avions fait tait tout la fois notre plaisir et une
sorte de devoir obscur, mais que nous n'avions pas intervenir sur l'utilisation des documents. Quand Allio
est venu m'en parler, j'ai t positivement content, car il m'a sembl que, parmi les gens qui posaient le
problme de l'histoire et du cinma, Allio, avec Les Camisards, avait tout de mme fait l'une des meilleures
choses de ces dernires annes. Maintenant que le film est fini, je suis embarrass pour en parler, parce
que je ne crois pas que je puisse bien le voir; j'ai beau faire, je le vois tout de mme travers le livre,
travers les documents, j'ai donc une perception

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compltement fausse. D'autre part, j'ai t tmoin du travail d'laboration du film, et c'tait la premire
fois que je voyais un film d'aussi prs, si bien que a a t pour moi une vritable initiation. Je vois
maintenant le film-rsultat travers, et cette fabrication, et ce livre, et ma perception est un peu fivreuse,
non pas que je doute de la qualit du film, mais je voudrais intensment me mettre, ne serait-ce que
quelques minutes, dans la peau de quelqu'un qui n'aurait pas lu le livre, qui ne saurait rien de l'histoire, et
qui entendrait brusquement ces voix tranges, ces acteurs qui n'en sont pas...

186 Le discours ne doit pas tre pris comme...

Le discours ne doit pas tre pris comme..., La Voix de son matre, 1976, pp.
9-10. (Dactylogramme sur La Voix de son matre, projet de film de G. Mordillat et N. Philibert,
collaborateurs de R. Allio pour Moi, Pierre Rivire...)

La Voix de son matre renvoie l'ide que le discours ne doit pas tre pris comme l'ensemble des choses
qu'on dit, ni comme la manire de les dire. Il est tout autant dans ce qu'on ne dit pas, ou qui se marque par
des gestes, des attitudes, des manires d'tre, des schmas de comportement, des amnagements
spatiaux. Le discours, c'est l'ensemble des significations contraintes et contraignantes qui passent travers
les rapports sociaux.
L'analyse politique du discours s'est faite surtout, jusqu' prsent, en termes dualistes: opposition d'un
discours dominant et d'un discours domin, avec entre eux la barrire de classes et des mcanismes dont le

modle est emprunt la rpression, l'exclusion et au refoulement.


Il s'agit ici de montrer le discours comme un champ stratgique, o les lments, les tactiques, les armes ne
cessent de passer d'un camp l'autre, de s'changer entre les adversaires et de se retourner contre ceux-l
mmes qui les utilisent. C'est dans la mesure o il est commun que le discours peut devenir la fois un lieu
et un instrument d'affrontement.
Ce qui fait la diffrence et caractrise la bataille des discours, c'est la position qui est occupe par chacun
des adversaires: ce qui lui permet d'utiliser avec des effets de domination un discours reu par tous et
retransmis de toutes parts. Ce n'est pas parce qu'on

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pense de manires diffrentes ou parce qu'on soutient des thses contradictoires que les discours
s'opposent. C'est d'abord parce que le discours est une arme de pouvoir, de contrle, d'assujettissement,
de qualification et de disqualification qu'il est l'enjeu d'une lutte fondamentale.
Discours bataille et non pas discours reflet. Plus prcisment, il faut faire apparatre dans le discours des
fonctions qui ne sont pas simplement celles de l'expression (d'un rapport de forces dj constitu et
stabilis) ou de la reproduction (d'un systme social prexistant). Le discours -le seul fait de parler,
d'employer des mots, d'utiliser les mots des autres (quitte les retourner), des mots que les autres
comprennent et acceptent (et, ventuellement, retournent de leur ct) -, ce fait est en lui-mme une
force.
Le discours est pour le rapport des forces non pas seulement une surface d'inscription, mais un oprateur.

187 Il faut dfendre la socit


Il faut dfendre la socit, Annuaire du Collge de France, 76e anne, Histoire des systmes de pense,
anne 1975-1976, 1976, pp. 361-366.

Pour mener l'analyse concrte des rapports de pouvoir, il faut abandonner le modle juridique de la
souverainet. Celui-ci, en effet, prsuppose l'individu comme sujet de droits naturels ou de pouvoirs
primitifs; il se donne pour objectif de rendre compte de la gense idale de l'tat; enfin, il fait de la loi la
manifestation fondamentale du pouvoir. Il faudrait essayer d'tudier le pouvoir non pas partir des termes
primitifs de la relation, mais partir de la relation elle-mme en tant que c'est elle qui dtermine les
lments sur lesquels elle porte: plutt que de demander des sujets idaux ce qu'ils ont pu cder d'euxmmes ou de leurs pouvoirs pour se laisser assujettir, il faut chercher comment les relations
d'assujettissement peuvent fabriquer des sujets.
De mme, plutt que de rechercher la forme unique, le point central d'o toutes les formes de pouvoir
driveraient par voie de consquence ou de dveloppement, il faut d'abord les laisser valoir dans leur
multiplicit, leurs diffrences, leur spcificit, leur rversibilit: les tudier donc comme des rapports de

force qui s'entrecroisent, renvoient les uns aux autres, convergent ou au contraire s'opposent et tendent
s'annuler.

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Enfin, plutt que d'accorder un privilge la loi comme manifestation de pouvoir, il vaut mieux essayer de
reprer les diffrentes techniques de contrainte qu'il met en oeuvre.
S'il faut viter de rabattre l'analyse du pouvoir sur le schma propos par la constitution juridique de la
souverainet, s'il faut penser le pouvoir en termes de rapports de force, faut-il pour autant le dchiffrer
selon la forme gnrale de la guerre? La guerre peut-elle valoir comme analyseur des rapports de pouvoir?
Cette question en recouvre plusieurs autres:
-la guerre doit-elle tre considre comme un tat de choses premier et fondamental par rapport auquel
tous les phnomnes de domination, de diffrenciation, de hirarchisation sociales doivent tre considrs
comme drivs?
-les processus d'antagonismes, d'affrontements et de luttes entre individus, groupes ou classes relvent-ils
en dernire instance des processus gnraux de la guerre?
-l'ensemble des notions drives de la stratgie ou de la tactique peut-il constituer un instrument valable et
suffisant pour analyser les relations de pouvoir?
-les institutions militaires et guerrires, d'une faon gnrale les procds mis en oeuvre pour mener la
guerre sont-ils de prs ou de loin, directement ou indirectement le noyau des institutions politiques?
-mais la question qu'il faudrait peut-tre poser d'abord serait celle-ci: comment, depuis quand et comment
a-t-on commenc imaginer que c'est la guerre qui fonctionne dans les relations de pouvoir, qu'un combat
ininterrompu travaille la paix et que l'ordre civil est fondamentalement un ordre de bataille?
C'est cette question qui a t pose dans le cours de cette anne. Comment a-t-on peru la guerre au
filigrane de la paix? Qui a cherch dans le bruit et la confusion de la guerre, dans la boue des batailles le
principe d'intelligibilit de l'ordre, des institutions et de l'histoire? Qui a d'abord pens que la politique,
c'tait la guerre continue par d'autres moyens?
*
Un paradoxe apparat au premier regard. Avec l'volution des tats depuis le dbut du Moyen ge, il
semble que les pratiques et les institutions de guerre aient suivi une volution visible. D'une part, elles ont
eu tendance se concentrer entre les mains d'un pouvoir central qui seul avait le droit et les moyens de la
guerre; du fait mme, elles se sont effaces non sans lenteur du rapport d'homme

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homme, de groupe groupe, et une ligne d'volution les a conduites tre de plus en plus un privilge
d'tat. D'autre part et par voie de consquence, la guerre tend devenir l'apanage professionnel et
technique d'un appareil militaire soigneusement dfini et contrl. D'un mot: une socit entirement
traverse de rapports guerriers s'est peu peu substitu un tat dot d'institutions militaires.
Or cette transformation s'tait peine acheve qu'un certain type de discours est apparu sur les rapports
de la socit et de la guerre. Un discours s'est form sur les rapports de la socit et de la guerre. Un
discours historico-politique -trs diffrent du discours philosophico-juridique ordonn au problme de la
souverainet -fait de la guerre le fond permanent de toutes les institutions de pouvoir. Ce discours est
apparu peu de temps aprs la fin des guerres de Religion et au dbut des grandes luttes politiques anglaises
du XVIIe sicle. Selon ce discours, qui a t illustr en Angleterre par Coke ou Lilburne, en France par
Boulainvilliers et plus tard par Du Buat-Nanay *, c'est la guerre qui a prsid la naissance des tats: mais
non pas la guerre idale -celle qu'imaginent les philosophes de l'tat de nature -, mais des guerres relles et
des batailles effectives; les lois sont nes au milieu des expditions, des conqutes et des villes incendies;
mais elle continue aussi faire rage l'intrieur des mcanismes du pouvoir, ou du moins constituer le
moteur secret des institutions, des lois et de l'ordre. Sous les oublis, les illusions ou les mensonges qui nous
font croire des ncessits de nature ou aux exigences fonctionnelles de l'ordre, il faut retrouver la guerre:
elle est le chiffre de la paix. Elle partage le corps social tout entier et en permanence; elle place chacun de
nous dans un camp ou dans l'autre. Et cette guerre, il ne suffit pas de la retrouver comme un principe
d'explication; il faut la ractiver, lui faire quitter les formes larves et sourdes o elle se poursuit sans qu'on
s'en rende bien compte et
* Coke (sir E.), Argumentum Anti-Normannicum, or an Argument Proving, from Ancient Stories and
Records, that William, Duke of Normandy, Made no Absolute Conquest of England by the Word, Londres,
Derby, 1682. Lilburne (J.), English Birth Right Justified Against All Arbitrary Usurpation, Londres, 1645; An
Anatomy of the Lord's Tiranny and Injustice, Londres, 1646. Boulainvilliers (comte H. de), Mmoire pour la
noblesse de France contre les ducs et pairs, s. l., 1717; Histoire de l'ancien gouvernement de la France, avec
XIV lettres historiques sur les parlements ou tats gnraux, La Haye, Gesse et Neaulne, 1727, 3 vol.; Essai
sur la noblesse de France, contenant une dissertation sur son origine et son abaissement, Amsterdam,
1732. Du Buat-Nanay (comte L.-G.), Les Origines ou l'Ancien Gouvernement de la France, de l'Italie, de
l'Allemagne, Paris, Didot, 1757, 4 vol.; Histoire ancienne des peuples de l'Europe, Paris, Desaint, 1772, 12
vol.

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la mener une bataille dcisive laquelle nous devons nous prparer si nous voulons tre vainqueurs.

A travers cette thmatique caractrise d'une manire trs floue encore, on peut comprendre l'importance
de cette forme d'analyse.
1. Le sujet qui parle dans ce discours ne peut occuper la position du juriste ou du philosophe, c'est--dire la
position du sujet universel. Dans cette lutte gnrale dont il parle, il est forcment d'un ct ou de l'autre; il
est dans la bataille, il a des adversaires, il se bat pour une victoire. Sans doute, il cherche faire valoir le
droit; mais c'est de son droit qu'il s'agit -droit singulier marqu par un rapport de conqute, de domination
ou d'anciennet: droits de la race, droits des invasions triomphantes ou des occupations millnaires. Et s'il
parle aussi de la vrit, c'est de cette vrit perspective et stratgique qui lui permet de remporter la
victoire. On a donc l un discours politique et historique qui prtend la vrit et au droit, mais en
s'excluant lui-mme et explicitement de l'universalit juridico-philosophique. Son rle, ce n'est pas celui
dont les lgislateurs et les philosophes ont rv, de Solon Kant: s'tablir entre les adversaires, au centre
et au-dessus de la mle, imposer un armistice, fonder un ordre qui rconcilie. Il s'agit de poser un droit
frapp de dissymtrie et fonctionnant comme privilge maintenir ou rtablir, il s'agit de faire valoir une
vrit qui fonctionne comme une arme.
Pour le sujet qui tient un pareil discours, la vrit universelle et le droit gnral sont des illusions ou des
piges.
2. Il s'agit en outre d'un discours qui retourne les valeurs traditionnelles de l'intelligibilit. Explication par le
bas, qui n'est pas l'explication par le plus simple, le plus lmentaire et le plus clair, mais le plus confus, le
plus obscur, le plus dsordonn, le plus vou au hasard. Ce qui doit valoir comme principe de
dchiffrement, c'est la confusion de la violence, des passions, des haines, des revanches; c'est aussi le tissu
des circonstances menues qui font les dfaites et les victoires. Le dieu elliptique et sombre des batailles
doit clairer les longues journes de l'ordre, du travail et de la paix. La fureur doit rendre compte des
harmonies. C'est ainsi qu'au principe de l'histoire et du droit on fera valoir une srie de faits bruts (vigueur
physique, force, traits de caractre), une srie de hasards (dfaites, victoires, succs ou insuccs des
conjurations, des rvoltes ou des alliances). Et c'est seulement au-dessus de cet enchevtrement que se
dessinera une rationalit croissante, celle des calculs et des stratgies -rationalit qui, mesure qu'on
monte et qu'elle se dveloppe, devient de plus en plus fragile, de plus en plus mchante, de plus en plus
lie l'illusion,

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la chimre, la mystification. On a donc l tout le contraire de ces analyses traditionnelles qui tentent de
retrouver sous le hasard d'apparence et de surface, sous la brutalit visible des corps et des passions une
rationalit fondamentale, permanente, lie par essence au juste et au bien.
3. Ce type de discours se dveloppe entirement dans la dimension historique. Il n'entreprend pas de
jauger l'histoire, les gouvernements injustes, les abus et les violences au principe idal d'une raison ou
d'une loi; mais de rveiller au contraire, sous la forme des institutions ou les lgislations, le pass oubli des
luttes relles, des victoires ou des dfaites masques, le sang sch dans les codes. Il se donne pour champ
de rfrence le mouvement indfini de l'histoire. Mais il lui est possible en mme temps de prendre appui
sur des formes mythiques traditionnelles (l'ge perdu des grands anctres, l'imminence des temps

nouveaux et des revanches millnaires, la venue du nouveau royaume qui effacera les anciennes dfaites):
c'est un discours qui sera capable de porter aussi bien la nostalgie des aristocraties finissantes que l'ardeur
des revanches populaires.
En somme, par opposition au discours philosophico-juridique qui s'ordonne au problme de la souverainet
et de la loi, ce discours qui dchiffre la permanence de la guerre dans la socit est un discours
essentiellement historico-politique, un discours o la vrit fonctionne comme arme pour une victoire
partisane, un discours sombrement critique et en mme temps intensment mythique.
*
Le cours de cette anne a t consacr l'apparition de cette forme d'analyse: comment la guerre (et ses
diffrents aspects, invasion, bataille, conqute, victoire, rapports des vainqueurs aux vaincus, pillage et
appropriation, soulvements) a-t-elle t utilise comme un analyseur de l'histoire et, d'une faon
gnrale, des rapports sociaux?
1) Il faut d'abord carter quelques fausses paternits. Et surtout celle de Hobbes. Ce que Hobbes appelle la
guerre de tous contre tous n'est aucunement une guerre relle et historique, mais un jeu de
reprsentations par lequel chacun mesure le danger que chacun reprsente pour lui, estime la volont que
les autres ont de se battre et jauge le risque que lui-mme prendrait s'il avait recours la force. La
souverainet -qu'il s'agisse d'une rpublique d'institution ou d'une rpublique d'acquisition -s'tablit,
non point par un fait de domination belliqueuse, mais au contraire par un calcul

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qui permet d'viter la guerre. C'est la non-guerre pour Hobbes qui fonde l'tat et lui donne sa forme *.
2) L'histoire des guerres comme matrices des tats a sans doute t esquisse, au XVIe sicle, la fin des
guerres de Religion (en France, par exemple, chez Hotman **). Mais c'est surtout au XVIIe sicle que ce
type d'analyse est dvelopp. En Angleterre, d'abord, dans l'opposition parlementaire et chez les puritains,
avec cette ide que la socit anglaise, depuis le XIe sicle, est une socit de conqute: la monarchie et
l'aristocratie, avec leurs institutions propres, seraient d'importation normande, cependant que le peuple
saxon aurait, non sans mal, conserv quelques traces de ses liberts primitives. Sur ce fond de domination
guerrire, des historiens anglais comme Coke ou Selden *** restituent les principaux pisodes de l'histoire
d'Angleterre; chacun d'entre eux est analys soit comme une consquence, soit comme une reprise de cet
tat de guerre historiquement premier entre deux races hostiles et qui diffrent par leurs institutions et
leurs intrts. La rvolution dont ces historiens sont les contemporains, les tmoins et parfois les
protagonistes serait ainsi la dernire bataille et la revanche de cette vieille guerre.
Une analyse de mme type se retrouve en France, mais plus tardivement, et surtout dans les milieux
aristocratiques de la fin du rgne de Louis XIV.
Boulainvilliers en donnera la formulation la plus rigoureuse; mais, cette fois, l'histoire est raconte, et les
droits sont revendiqus au nom du vainqueur; l'aristocratie franaise en se donnant une origine
germanique s'attribue un droit de conqute, donc de possession minente sur toutes les terres du royaume
et de domination absolue sur tous ses habitants gaulois ou romains; mais elle s'attribue aussi des
prrogatives par rapport au pouvoir royal qui n'aurait t tabli l'origine que par son consentement, et
devrait toujours tre maintenu dans les limites alors fixes. Lhistoire ainsi crite n'est plus, comme en
Angleterre, celle de l'affrontement

* Hobbes (T.), Leviathan, or The Matter, Form and Power of a Commonwealth Ecclesiastical and Civil,
Londres, Andrew Crooke, 1651 (Lviathan. Trait de la matire, de la forme et du pouvoir de la Rpublique
ecclsiastique et civile, trad. F. Tricaud, Paris, Sirey, 1971),
** Hotman (F.), Discours simple et vritable des rages exerces par la France, des horribles et indignes
meurtres commis es personnes de Gaspar de Coligny et de plusieurs grands seigneurs, Ble, Pieter
Vuallemand, 1573; La Gaule franoise, Cologne, H. Bertulphe, 1574.
*** Selden (J.), England's Epinomis (1610), in Opera omnia, Londres, J. Walthoe, 1726, vol. III; De Jure
naturali et Gentium juxta disciplinam Ebraerorum libri septem, Londres, Bishopius, 1640; An Historical
Discourse of the Uniformity of the Government of England, Londres, Walbancke, 1647.

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perptuel des vaincus et des vainqueurs, avec, pour catgorie fondamentale, le soulvement et les
concessions arraches; ce sera l'histoire des usurpations ou des trahisons du roi l'gard de la noblesse
dont il est issu et de ses collusions contre nature avec une bourgeoisie d'origine gallo-romaine. Ce schma
d'analyse repris par Freret * et surtout Du Buat-Nanay a t l'enjeu de toute une srie de polmiques et
l'occasion de recherches historiques considrables jusqu' la Rvolution.
L'important, c'est que le principe de l'analyse historique soit recherch dans la dualit et la guerre des
races. C'est partir de l et par l'intermdiaire des oeuvres d'Augustin ** et d'Amde Thierry *** que
vont se dvelopper au XIXe sicle deux types de dchiffrement de l'histoire: l'un s'articulera sur la lutte de
classes, l'autre, sur l'affrontement biologique.
*
Le sminaire de cette anne a t consacr l'tude de la catgorie d' individu dangereux dans la
psychiatrie criminelle. On a compar les notions lies au thme de la dfense sociale et les notions lies
aux nouvelles thories de la responsabilit civile, telles qu'elles sont apparues la fin du XIXe sicle.

* Freret (N.), Recherches historiques sur les moeurs et le gouvernement des Franais, dans les divers temps
de la monarchie. De l'origine des Francs et de leur tablissement dans les Gaules, in Oeuvres compltes, t.
V-VI, Paris, Mourardier, 1796; Vues gnrales sur l'origine et le mlange des anciennes nations et sur la
manire d'en tudier l'histoire, ibid., t. XVIII.
** Thierry (A. J.), Histoire de la conqute de l'Angleterre par les Normands, de ses causes et de ses suites
jusqu' nos jours, Paris, Tessier, 1825, 2 vol.; Rcits des temps mrovingiens, prcds de considrations
sur l'histoire de France, Paris, Tessier, 1840, 2 vol.
*** Thierry (A. S.), Histoire des Gaulois, depuis les temps les plus reculs jusqu' l'entire soumission de la
Gaulle la domination romaine, Paris, Sautelet, 1828, 3 vol.

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1977

188 Prface
Prface My Secret Life, Paris, Les Formes du secret, 1977, pp. 1-3.

C'est une bonne ide de prsenter aux lecteurs franais quelques extraits de My Secret Life. L'idal, je le
sais bien, serait de leur donner accs ces onze volumes, imprims mais jamais publis, dont trois
exemplaires seulement sont aujourd'hui reprs travers le monde. Il aurait t bon, du moins, de leur
offrir quelque chose comme les sept cents pages -un abrg non expurg -que Grove Press a publies il y
a une dizaine d'annes *. Cela n'a pas t possible -conomiquement. Dommage.
L'intrt du texte, en effet, est bien dans cette immense nappe verbale: tapisserie presque sans fin que ce
victorien -pas mme maudit puisque strictement inconnu -a brode le jour pour raconter ses nuits. Sans
doute y avait-il au fond de cela une vieille tradition spirituelle que les pays protestants (c'est--dire sans
confesseurs) ont mieux entretenue peut-tre que les catholiques: tenir par crit le journal de sa vie, faire
sur une page blanche son examen de conscience. Samuel Pepys avait dj montr qu'on pouvait y raconter
d'tranges mystres. Mais l'auteur de My Secret Life n'y confie que la part de sa vie qu'il consacra au sexe
-et il faut dire qu'il la lui consacra entirement. Une vie-sexe, une sexistence comme n'aurait certainement
pas dit J.-P. Brisset; mais aussi bien un livre qui est d'autant mieux fait pour raconter ce sexe que, pour sa
part, ce sexe n'tait si avidement recherch que pour tre multipli, intensifi dans le plaisir de l'crire. G.
Legman identifie l'anonyme avec Henry Spencer Ashbee, collectionneur de livres rotiques et bibliographe
(sous le pseudonyme de Pisanus Fraxi); il est satisfaisant d'imaginer en effet les livres envahir, peu peu, la
maison, les murs, les rayons, les escaliers, les consoles, les divans, la chambre
.1964.

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et le lit enfin dpeupl de cet incorrigible, dont le cadavre aurait t dcouvert, longtemps aprs, par
quelque revendeur de bouquins, sous des feuilles parses, rong de mots, ouvert sur un grouillement de
lettres. Mais je serais aussi content d'apprendre qu'il n'avait lu aucun livre, qu'il ne savait mme pas ce que
c'tait (comme le sien le montre bien), qu'il mprisait l'criture ou que du moins il n'y prtait pas attention,
et que de toutes ces phrases alignes il ne faisait qu'un usage instrumental, physiologique, excitateur,

strictement corporel, qu'il se les prparait avant l'amour, qu'il les humait pendant et qu'aprs il allait les
chercher au fond de sa mmoire la manire d'un parfum.
Comme nous autres, qui sommes plus savants en chimie et plus respectueux de l'criture, nous nous
servons du nitrate d'amyle. Peu importe.
Steven Marcus a insist, et il a eu mille fois raison, sur le fait que l'auteur de My Secret Life tait le
contemporain, peine plus jeune, de la reine Victoria *. Je voudrais seulement souligner qu'il tait aussi,
mais pas de beaucoup, l'an de Freud. Il vaudrait la peine peut-tre de comparer ce qu'ils disent. Non pas
du tout pour dterminer qui tait le plus hardi, le plus libre, le plus novateur, ce serait ridicule et absurde,
non pas pour se servir de l'un comme grille d'intelligibilit pour l'autre, mais afin de dterminer lequel dit
quoi: ce qui, des infinies descriptions de My Secret Life, de ces anatomies mticuleuses, de ces
mouvements, de ces progressions, de ces contacts, de ces impressions, de ces surfaces et coulements, de
tous ces paysages du corps aux dimensions d'un jardin japonais, ne peut en aucun cas passer du lit au
divan, du bordel la consultation, et devenir pertinent pour une psychanalyse. Et, en retour, il faudrait
chercher quels sont les sens et profondeurs qui ne peuvent en aucun cas voir le jour dans ce texte de
l'Anglais pourtant aux aguets, furieusement exprimental, insatiable de savoir son plaisir et de se plaire ce
savoir. Comme la main droite et la gauche, ces deux discours ne peuvent pas se superposer. Suffirait-il de
retourner l'un d'eux? Ce n'est pas sr.

* Marcus (S.), The Other Victorians. A Study of Sexuality and pornography in MidNineteenth Century
England, New York, Basic Books, 1966.

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189 Prface
Prface (trad. F. Durand-Bogaert), in Deleuze (G.) et Guattari (F.), Anti-Oedipus: Capitalism and
Schizophrenia, New York, Viking Press, 1977, pp.
XI-XIV.
Pendant les annes 1945-1965 (je parle de l'Europe), il y avait une certaine manire correcte de penser, un
certain style du discours politique, une certaine thique de l'intellectuel. Il fallait tre tu et toi avec
Marx, ne pas laisser ses rves vagabonder trop loin de Freud, et traiter les systmes de signes -le signifiant
-avec le plus grand respect. Telles taient les trois conditions qui rendaient acceptable cette singulire
occupation qu'est le fait d'crire et d'noncer une part de vrit sur soi-mme et sur son poque.
Puis vinrent cinq annes brves, passionnes, cinq annes de jubilation et d'nigme. Aux portes de notre
monde, le Vit-nam, videmment, et le premier grand coup port aux pouvoirs constitus. Mais ici,
l'intrieur de nos murs, que se passait-il exactement? Un amalgame de politique rvolutionnaire et
antirpressive? Une guerre mene sur deux fronts -l'exploitation sociale et la rpression psychique? Une
monte de la libido module par le conflit des classes? C'est possible. Quoi qu'il en soit, c'est par cette
interprtation familire et dualiste que l'on a prtendu expliquer les vnements de ces annes. Le rve
qui, entre la Premire Guerre mondiale et l'avnement du fascisme, avait tenu sous son charme les
fractions les plus utopistes de l'Europe -l'Allemagne de Wilhelm Reich et la France des surralistes -tait
revenu pour embraser la ralit elle-mme: Marx et Freud clairs par la mme incandescence.
Mais est-ce bien l ce qui s'est pass? tait-ce bien une reprise du projet utopique des annes trente,
l'chelle, cette fois, de la pratique historique?
Ou y a-t-il eu, au contraire, un mouvement vers des luttes politiques qui ne se conformaient plus au modle

prescrit par la tradition marxiste? Vers une exprience et une technologie du dsir qui n'taient plus
freudiennes? On a certes brandi les vieux tendards, mais le combat s'est dplac et a gagn de nouvelles
zones.
L'Anti-Oedipe montre, tout d'abord, l'tendue du terrain couvert. Mais il fait beaucoup plus. Il ne se dissipe
pas dans le dnigrement des vieilles idoles, mme s'il s'amuse beaucoup avec Freud. Et, surtout, il nous
incite aller plus loin.
Ce serait une erreur de lire L' Anti-Oedipe comme la nouvelle rfrence thorique (vous savez, cette
fameuse thorie qu'on nous a

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si souvent annonce: celle qui va tout englober, celle qui est absolument totalisante et rassurante, celle,
nous assure-t-on, dont nous avons tant besoin en cette poque de dispersion et de spcialisation d'o l'
espoir a disparu). Il ne faut pas chercher une philosophie dans cette extraordinaire profusion de
notions nouvelles et de concepts surprises: L'Anti-Oedipe n'est pas un Hegel clinquant. La meilleure
manire, je crois, de lire L'Anti-Oedipe, est de l'aborder comme un art, au sens o l'on parle d' art
rotique, par exemple. S'appuyant sur les notions en apparence abstraites de multiplicits, de flux, de
dispositifs et de branchements, l'analyse du rapport du dsir la ralit et la machine capitaliste
apporte des rponses des questions concrtres. Des questions qui se soucient moins du pourquoi des
choses que de leur comment. Comment introduit-on le dsir dans la pense, dans le discours, dans l'action?
Comment le dsir peut-il et doit-il dployer ses forces dans la sphre du politique et s'intensifier dans le
processus de renversement de l'ordre tabli? Ars erotica, ars theoretica, ars politica.
D'o les trois adversaires auxquels L' Anti-Oedipe se trouve confront. Trois adversaires qui n'ont pas la
mme force, qui reprsentent des degrs divers de menace, et que le livre combat par des moyens
diffrents.
1) Les asctes politiques, les militants moroses, les terroristes de la thorie, ceux qui voudraient prserver
l'ordre pur de la politique et du discours politique. Les bureaucrates de la rvolution et les fonctionnaires
de la Vrit.
2) Les pitoyables techniciens du dsir -les psychanalystes et les smiologues qui enregistrent chaque signe
et chaque symptme, et qui voudraient rduire l'organisation multiple du dsir la loi binaire de la
structure et du manque.
3) Enfin, l'ennemi majeur, l'adversaire stratgique (alors que l'opposition de L' Anti-Oedipe ses autres
ennemis constitue plutt un engagement tactique): le fascisme. Et non seulement le fascisme historique de
Hitler et de Mussolini -qui a su si bien mobiliser et utiliser le dsir des masses -, mais aussi le fascisme qui
est en nous tous, qui hante nos esprits et nos conduites quotidiennes, le fascisme qui nous fait aimer le
pouvoir, dsirer cette chose mme qui nous domine et nous exploite.
Je dirais que L'Anti-Oedipe (puissent ses auteurs me pardonner) est un livre d'thique, le premier livre

d'thique que l'on ait crit en France depuis assez longtemps (c'est peut-tre la raison pour laquelle son
succs ne s'est pas limit un lectorat particulier: tre anti-Oedipe est devenu un style de vie, un mode
de pense et de

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vie). Comment faire pour ne pas devenir fasciste mme quand (surtout quand) on croit tre un militant
rvolutionnaire? Comment dbarrasser notre discours et nos actes, nos coeurs et nos plaisirs du fascisme?
Comment dbusquer le fascisme qui s'est incrust dans notre comportement? Les moralistes chrtiens
cherchaient les traces de la chair qui s'taient loges dans les replis de l'me. Deleuze et Guattari, pour leur
part, guettent les traces les plus infimes du fascisme dans le corps.
En rendant un modeste hommage saint Franois de Sales, on pourrait dire que L' Anti-Oedipe est une
Introduction la vie non fasciste *.
Cet art de vivre contraire toutes les formes de fascisme, qu'elles soient dj installes ou proches de
l'tre, s'accompagne d'un certain nombre de principes essentiels, que je rsumerais comme suit si je devais
faire de ce grand livre un manuel ou un guide de la vie quotidienne:
librez l'action politique de toute forme de paranoa unitaire et totalisante;
-faites crotre l'action, la pense et les dsirs par prolifration, juxtaposition et disjonction, plutt que par
subdivision et hirarchisation pyramidale;
-affranchissez-vous des vieilles catgories du Ngatif (la loi, la limite, la castration, le manque, la lacune),
que la pense occidentale a si longtemps sacralis comme forme du pouvoir et mode d'accs la ralit.
Prfrez ce qui est positif et multiple, la diffrence l'uniformit, les flux aux units, les agencements
mobiles aux systmes. Considrez que ce qui est productif n'est pas sdentaire mais nomade;
-n'imaginez pas qu'il faille tre triste pour tre militant, mme si la chose qu'on combat est abominable.
C'est le lien du dsir la ralit (et non sa fuite dans les formes de la reprsentation) qui possde une force
rvolutionnaire;
-n'utilisez pas la pense pour donner une pratique politique une valeur de vrit; ni l'action politique pour
discrditer une pense, comme si elle n'tait que pure spculation. Utilisez la pratique politique comme un
intensificateur de la pense, et l'analyse comme un multiplicateur des formes et des domaines
d'intervention de l'action politique;
-n'exigez pas de la politique qu'elle rtablisse les droits de l'individu tels que la philosophie les a dfinis.
L'individu est le produit du pouvoir. Ce qu'il faut, c'est dsindividualiser par la
* Franois de Sales, Introduction la vie dvote (1604), Lyon, Pierre Rigaud, 1609.

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multiplication et le dplacement les divers agencements. Le groupe ne doit pas tre le lien organique qui
unit des individus hirarchiss, mais un constant gnrateur de dsindividualisation;
-ne tombez pas amoureux du pouvoir.
On pourrait mme dire que Deleuze et Guattari aiment si peu le pouvoir qu'ils ont cherch neutraliser les
effets de pouvoir lis leur propre discours. D'o les jeux et les piges que l'on trouve un peu partout dans
le livre, et qui font de sa traduction un vritable tour de force. Mais ce ne sont pas les piges familiers de la
rhtorique, ceux qui cherchent sduire le lecteur sans qu'il soit conscient de la manipulation, et finissent
par le gagner la cause des auteurs contre sa volont. Les piges de L'Anti-Oedipe sont ceux de l'humour:
tant d'invitations se laisser expulser, prendre cong du texte en claquant la porte. Le livre donne
souvent penser qu'il n'est qu'humour et jeu l o pourtant quelque chose d'essentiel se passe, quelque
chose qui est du plus grand srieux: la traque de toutes les formes de fascisme, depuis celles, colossales,
qui nous entourent et nous crasent jusqu'aux formes menues qui font l'amre tyrannie de nos vies
quotidiennes.

190 Sexualit et vrit


Sexualitt und Wahrheit (Sexualit et vrit; trad. J. Chavy) in Foucault (M.), Der
Wille zum Wissen, Francfort, Suhrkamp Verlag, 1977, pp.7-8.
Nouvelle introduction La Volont de savoir.

1) Le prsent volume inaugure une srie de recherches qui ne veulent tre ni un tout homogne ni un
traitement exhaustif du sujet. Il s'agit de prlever quelques chantillons dans un terrain aux strates
multiples. Les volumes qui suivront ne peuvent aussi, pour l'instant, qu'tre annoncs provisoirement. Mon
rve serait de faire un travail de longue haleine qui se corrige au cours de sa progression, qui soit
galement ouvert tant aux ractions qu'il provoque qu'aux conjonctures qu'il croise en chemin et, peuttre aussi, ouvert de nouvelles hypothses. Ce que je souhaite, c'est un travail dispers et changeant.
2) Les lecteurs qui voudraient apprendre comment les hommes ont aim au cours des sicles ou comment
cela leur fut interdit (question absolument srieuse, importante et difficile) seront probablement dus. Je
n'ai pas voulu crire l'histoire du comportement

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sexuel dans les socits occidentales, mais traiter une question plus sobre et plus limite: comment ces
comportements sont-ils devenus des objets du savoir?
Par quelles voies et pour quelles raisons s'est organis ce domaine de connaissance que l'on circonscrit par

ce mot relativement nouveau de sexualit? Il s'agit ici du devenir d'un savoir que nous voudrions saisir
sa racine: dans les institutions religieuses, dans les rglements pdagogiques, dans les pratiques mdicales,
dans les structures familiales au sein desquelles il s'est form, mais aussi dans les coercitions qu'il a
exerces sur les individus, ds qu'on les eut persuads qu'ils auraient dcouvrir en eux-mmes la force
secrte et dangereuse d'une sexualit.
3) Je sais qu'il est imprudent d'envoyer d'abord, comme une fuse clairante, un livre qui fait sans cesse
allusion des publications venir. Le danger est grand qu'il donne l'apparence de l'arbitraire et du
dogmatique. Ses hypothses pourraient avoir l'air d'affirmations qui tranchent la question, et les grilles
d'analyse proposes pourraient conduire un malentendu et tre prises pour une nouvelle thorie. C'est
ainsi qu'en France des critiques, subitement convertis aux bienfaits de la lutte contre la rpression (sans
avoir jusqu'alors manifest un grand zle en ce domaine), m'ont reproch de nier que la sexualit ait t
rprime. Mais je n'ai nullement prtendu qu'il n'y avait pas eu rpression de la sexualit. Je me suis
seulement demand si, pour dchiffrer les rapports entre le pouvoir, le savoir et le sexe, l'ensemble de
l'analyse tait oblig de s'orienter sur le concept de rpression; ou bien si on ne pouvait pas mieux
comprendre en insrant interdits, prohibitions, forclusions et dissimulations dans une stratgie plus
complexe et plus globale qui ne soit pas ordonne sur le refoulement comme but principal et fondamental.
4) Les concepts de sexe et de sexualit sont des concepts intenses, surchargs, brlants, qui
mettent facilement dans l'ombre les concepts avoisinants. C'est pourquoi j'aimerais souligner que la
sexualit n'est ici qu'un exemple d'un problme gnral que je poursuis depuis plus de quinze ans et qui me
poursuit depuis plus de quinze ans. C'est le problme qui dtermine presque tous mes livres: comment,
dans les socits occidentales, la production de discours chargs (au moins pour un temps dtermin)
d'une valeur de vrit est-elle lie aux diffrents mcanismes et institutions du pouvoir?

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191 Prface
Prface, in Debard (M.) et Hennig (J.-L.), Les Juges kaki, Paris, A. Moreau, 1977, pp. 7-10.
Les Juges kaki est la chronique des audiences des huit tribunaux permanents des forces armes (T.P.F.A.)
entre 1975 et 1977. La disparition des tribunaux militaires fonctionnant en temps de paix tait depuis 1972
un enjeu politique.
Madeleine Debard a fond en 1967 le Groupe Action et Rsistance la militarisation (G.R.A.M.) qui s'est
fait connatre par une action contre la force de frappe atomique et une campagne en faveur de l'objection
de conscience.
Jean-Luc Hennig, journaliste Libration, a t exclu de l'enseignement aprs 1968.

Quand les soldats rendent les honneurs, quand le prsident est en toge et les juges en uniforme, quand un
public rare les attend debout dans une salle introuvable au fond d'une caserne, a vaut la peine: la majest
de la justice fait son entre dans le petit monde de la discipline indfinie. Loi plus rglement: c'est l'ordre
lui-mme en sa perfection.
La justice militaire a tran longtemps l'infamie de l'affaire Dreyfus.
Peut-tre en a-t-elle bnfici: on la guettait surtout dans ses grands scandales et ses crimes sculaires.
Mais sa routine quotidienne, quand elle a juger le petit dserteur, celui qui chaparde, injurie son sergent
ou bien oublie de rentrer de permission? Dtails sur lesquels, peut-tre, il faudrait passer, si on veut ne pas
perdre le fil de la vraie question.
Non, justement; on l'y retrouve, ce fil, rouge et bien visible. Lisez toutes ces menues histoires. Pas une,
quels qu'en soient le protagoniste ou les pripties, qui ne tourne, de prs ou de loin, autour de la
question: accepter ou refuser l'ordre militaire, rejeter en bloc ou en partie les principes qu'il fait jouer.
Pas un accus qui ne serait prt dire finalement cette simple phrase par laquelle l'un d'entre eux, un jour,
dsaronna les juges, les laissant bafouiller de colre: Je n'aime pas l'arme. Il y a bien peu de ces
indisciplines qui ne touchent, d'un geste distrait souvent, comme si, par hasard, ou navet, elles
l'effleuraient, la rbellion.
Ne sont pas anecdotiques non plus ces traits qui marquent presque sans exception les comptes rendus
d'audiences du T.P.F.A.: la hargne et la vulgarit des procureurs, la sottise des juges, leur chiennerie tous.
C'est qu'ils ont une fonction prcise. Ils ne dparent pas la crmonie. Au moment o la raideur des rites
sert hausser le pouvoir qui condamne, ils forment comme autant de contre-rites qui rduisent la
question pose par celui qu'on va condamner. Il y a des lieux et des moments o le grotesque est
indispensable au pouvoir; il a besoin de s'humilier pour offenser. C'est pourquoi il ne faut rire qu' moiti
quand on entend la bonhomie

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btasse du prsident: Vous tes bon garon, vous n'tes pas bien intelligent, en somme vous n'tes pas
tout fait comme tout le monde. Ou bien: Vos frres et vos soeurs sont normaux, vous avez hrit de
mauvais chromosomes. Vous avez fait pipi au lit jusqu' un ge avanc. Vous n'tes donc pas normal,
rapprochez-vous du Franais moyen. Autant dire en somme: Entre vous qui n'tes que a et moi qui ne
dis rien d'autre, vous n'allez pas nous faire croire qu'on peut poser la grande question du droit de l'arme
juger ceux qui la refusent. En bafouant ceux qu'ils jugent, la grossiret des magistrats amenuise, jusqu'au
drisoire, le problme de la justice qu'ils rendent.
*
La force calme de l'tat, on le sait, enveloppe sa violence; ses lois, l'illgalisme; ses rgles, l'arbitraire. Tout
un grouillement d'abus, d'excs, d'irrgularits forme non pas l'invitable dviation, mais la vie essentielle
et permanente de l' tat de droit. Le mauvais caractre du procureur ou l'indigestion du juge, la
somnolence des jurs ne sont pas des accrocs l'universalit de la loi, ils en assurent l'exercice rgl. Et ces
jeux, avec tout ce qu'ils comportent d'incertitudes, d'alas, de menaces et de piges, organisent, non pas
certes une terreur, mais un niveau moyen et courant de craintes -ce qu'on pourrait appeler un tat de
peur qui est l'envers vcu par les individus de l'tat de droit.

Tel est alors le problme qu'il faut bien poser dans toute socit qui fonctionne sur ce modle: comment
extraire cet illgalisme de la lgalit qui l'abrite? Comment arracher cette violence la pnombre et la
familiarit qui les rendent presque invisibles? Comment les faire ressortir parmi la grisaille des mcanismes
gnraux qui leur donnent l'air d'tre invitables, donc, en fin de compte, tolrables?
On peut dfier la violence cache pour l'amener sortir des formes rgles avec lesquelles elle fait corps.
On peut la provoquer, appeler de sa part une raction si forte qu'elle chappera toute mesure, et se
rendra inacceptable au point qu'en effet on ne pourra plus l'accepter. On peut exasprer l'tat de peur
moyen et le porter au rouge. Stratgie de guerre par la monte aux extrmes.
On peut aussi procder l'inverse: au lieu de rendre plus menaants les mcanismes du pouvoir, abaisser le
seuil partir duquel on supporte ceux qui existent dj, travailler rendre plus irritables les pidermes et
plus rtives les sensibilits, aiguiser l'intolrance aux faits de pouvoir et aux habitudes qui les assourdissent,
les faire

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apparatre dans ce qu'ils ont de petit, de fragile, et par consquent d'accessible; modifier l'quilibre des
peurs, non pas par une intensification qui terrifie, mais par une mesure de la ralit qui, au sens strict du
terme, encourage.
*
Le livre de Mireille Debard et Jean-Luc Hennig suit, je crois, ce chemin. On y trouve toute une tactique de
l'impatience et de la vrit, un art de faire surgir de l'ordinaire l'exorbitant, et de ce qu'on tolre
d'habitude, la brutalit qui rvolte; on y trouve aussi une certaine conomie de rcit sans aucune des
emphases qui mprisent le lecteur -bref, tout un style d'intervention politique qui a t fort important au
cours de ces dernires annes et qui n'a certainement pas puis ses possibilits. Christian Hennion en a
donn rcemment un exemple avec son livre sur les flagrants dlits 1. Il s'agit de multiplier dans le tissu
politique les points de rpulsion et d'tendre la surface des dissidences possibles; il s'agit, dans la bataille
contre les institutions de pouvoir, d'utiliser ce que les tacticiens appelaient l' ordre mince. On sait qu'il a
remport des victoires.

192 Entretien avec Michel Foucault


Intervista a Michel Foucault (Entretien avec Michel Foucault; ralis par A, Fontana et P. Pasquino, en
juin 1976; trad. C. Lazzeri), in Fontana (A.) et Pasquino (P.), d., Microfisica deI potere: interventi politici,
Turin, Einaudi, 1977, pp. 3-28.

-pour le public italien, vous tes l'auteur de l'Histoire de la folie, des Mots et les Choses et aujourd'hui de
Surveiller et Punir, Est-ce que vous pourriez brivement esquisser le trajet qui vous a amen de votre

travail sur la folie l'ge classique l'tude de la criminalit et de la dlinquance?


-Quand j'ai fait mes tudes, vers les annes 1950-1955, l'un des grands problmes qui se posaient tait
celui du statut politique de la science et des fonctions idologiques qu'elle pouvait vhiculer. Ce n'tait pas
exactement le problme Lyssenko qui dominait, mais je crois qu'autour de cette vilaine affaire qui est
reste si longtemps
1. Il faut lire gaiement le livre remarquable de Bernard Rmy, journal de prison (Paris, 1977), l'un des
ouvrages les plus forts sur l'empoisonnement militaire et travers lui sur l'institution militaire dans son
ensemble.

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enfouie et soigneusement cache, tout un tas de questions intressantes ont t agites. Deux mots vont
les rsumer toutes: pouvoir et savoir. Je crois que j'ai crit lHistoire de la folie un peu sur l'horizon de ces
questions. Il s'agissait pour moi de dire ceci: si on pose une science comme la physique thorique ou
comme la chimie organique le problme de ses rapports avec les structures politiques et conomiques de la
socit, est-ce qu'on ne pose pas un problme trop compliqu? Est-ce qu'on ne place pas trop haut la barre
de l'explication possible? Si, en revanche, on prend un savoir comme la psychiatrie, est-ce que la question
ne sera pas beaucoup plus facile rsoudre, parce que le profil pistmologique de la psychiatrie est bas et
parce que la pratique psychiatrique est lie toute une srie d'institutions, d'exigences conomiques
immdiates, d'urgences politiques de rgulations sociales? Est-ce que, dans le cas d'une science aussi
douteuse que la psychiatrie, on ne pourrait pas saisir de faon plus certaine l'enchevtrement des effets
de pouvoir et de savoir? C'est cette mme question que j'ai voulu, dans la Naissance de la clinique, poser
propos de la mdecine: elle a certainement une structure scientifique beaucoup plus forte que la
psychiatrie, mais elle est aussi engage trs profondment dans les structures sociales. Ce qui m'a alors un
peu drout, c'est le fait que cette question que je me posais n'a pas du tout intress ceux qui je la
posais. Ils ont considr que c'tait un problme qui tait politiquement sans importance et
pistmologiquement sans noblesse.
Il y avait cela je crois trois raisons. La premire, c'est que le problme des intellectuels marxistes en
France tait -et en ceci ils jouaient le rle que leur prescrivait le P.C.F. -de se faire reconnatre par
l'institution universitaire et par l'establishment; ils devaient donc poser les mmes questions qu'eux, traiter
des mmes problmes et des mmes domaines: Nous avons beau tre marxistes, nous ne sommes pas
trangers ce qui vous proccupe; mais nous sommes les seuls donner vos vieilles proccupations des
solutions neuves. Le marxisme voulait se faire accepter comme renouvellement de la tradition librale,
universitaire (comme d'une faon plus large, la mme poque, les communistes se prsentaient comme
seuls susceptibles de reprendre et de revigorer la tradition nationaliste). De l, dans le domaine qui nous
occupe, le fait qu'ils ont voulu reprendre les problmes les plus acadmiques et les plus nobles de
l'histoire des sciences: mathmatique, physique, bref, les thmes valoriss par Duhem, Husserl, Koyr. La
mdecine, la psychiatrie, a ne faisait ni trs noble ni trs srieux, pas la hauteur des grandes formes du
rationalisme classique.

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La deuxime raison, c'est que le stalinisme poststalinien excluant du discours marxiste tout ce qui n'tait
pas rptition du dj dit ne permettait pas d'aborder des domaines non encore parcourus. Pas de
concepts forms, pas de vocabulaire valid pour des questions comme les effets de pouvoir de la
psychiatrie ou le fonctionnement politique de la mdecine; alors que les innombrables changes qui
avaient eu lieu depuis Marx jusqu' l'poque actuelle, en passant par Engels et Lnine, entre les
universitaires et les marxistes avaient raliment toute une tradition de discours sur la science au sens o
le XIXe sicle l'entendait. Les marxistes payaient leur fidlit au vieux positivisme, au prix d'une surdit
radicale l'gard de toutes les questions de psychiatrie pavloviennes; chez certains mdecins proches du
P.C.F., la politique psychiatrique, la psychiatrie comme politique n'tait pas l'honneur.
Ce que, de mon ct, j'avais essay de faire dans ce domaine, a t accueilli par un grand silence dans la
gauche intellectuelle franaise. Et c'est seulement autour de 1968, en dpit de la tradition marxiste et
malgr le P.C., que toutes ces questions ont pris leur signification politique, avec une acuit que je n'avais
pas souponne et qui montrait combien mes livres antrieurs taient encore timides et embarrasss. Sans
l'ouverture politique ralise ces annes-l, je n'aurais sans doute pas eu le courage de reprendre le fil de
ces problmes et de poursuivre mon enqute du ct de la pnalit, des prisons, des disciplines.
Enfin, il y a peut-tre une troisime raison, mais je ne peux pas tre sr, absolument, qu'elle ait jou. Je me
demande cependant s'il n'y avait pas chez les intellectuels du P.C.F. (ou proches de lui) un refus de poser le
problme du renfermement, de l'utilisation politique de la psychiatrie, d'une faon plus gnrale du
quadrillage disciplinaire de la socit. Peu encore, sans doute, connaissaient, vers les annes 1955-1960,
l'ampleur du goulag dans la ralit, mais je crois que beaucoup la pressentaient, beaucoup avaient le
sentiment que de ces choses-l il valait mieux de toute faon ne pas parler: zone dangereuse, lumire
rouge. Bien sr, il est difficile de jauger rtrospectivement leur degr de conscience. Mais vous savez bien
avec quelle facilit la direction du Parti -qui, elle n'ignorait rien, bien entendu -pouvait faire circuler des
consignes, empcher qu'on parle de ceci ou de cela, disqualifier ceux qui en parlaient...
-Il existe donc un certain type de discontinuit dans votre propre trajet thorique. ce propos, que pensezvous aujourd'hui de ce concept travers lequel on a trop vite et trop facilement cherch faire de vous un
historien structuraliste?

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-Cette histoire de discontinuit m'a toujours un peu surpris. Une dition du Petit Larousse qui vient de
paratre dit: Foucault: philosophe qui fonde sa thorie de l'histoire sur la discontinuit. a me laisse
pantois. Je m'en suis sans doute insuffisamment expliqu dans Les Mots et les Choses, bien que j'en aie
parl beaucoup. Il m'a sembl que, dans certaines formes de savoir empiriques comme la biologie,
l'conomie politique, la psychiatrie, la mdecine, etc., le rythme des transformations n'obissait pas aux
schmas doux et continuistes du dveloppement qu'on admet d'ordinaire. La grande image biologique
d'une maturation de la science sous-tend encore pas mal d'analyses historiques; elle ne me parat pas
pertinente historiquement. Dans une science comme la mdecine, par exemple, jusqu' la fin du XVIIIe
sicle, vous avez un certain type de discours dont les transformations lentes -vingt-cinq, trente ans -ont
rompu non seulement avec les propositions vraies qui ont pu tre formules jusque-l, mais plus
profondment, avec les faons de parler, avec les faons de voir, avec tout l'ensemble des pratiques qui
servaient de support la mdecine: ce ne sont pas simplement de nouvelles dcouvertes; c'est un nouveau
rgime dans le discours et le savoir. Et cela en quelques annes. C'est quelque chose qu'on ne peut pas nier
partir du moment o l'on regarde les textes avec suffisamment d'attention. Mon problme n'a pas t du
tout de dire: eh bien voil, vive la discontinuit, on est dans la discontinuit et restons-y, mais de poser la
question: comment peut-il se faire qu'on ait certains moments et dans certains ordres de savoir ces
brusques dcrochages, ces prcipitations d'volution, ces transformations qui ne rpondent pas l'image
tranquille et continuiste qu'on s'en fait d'ordinaire? Mais l'important dans de tels changements, ce n'est
pas s'ils seront rapides ou de grande tendue, ou plutt cette rapidit et cette tendue ne sont que le signe
d'autres choses: une modification dans les rgles de formation des noncs qui sont accepts comme
scientifiquement vrais. Ce n'est donc pas un changement de contenu (rfutation d'anciennes erreurs, mise
au jour de nouvelles vrits), ce n'est pas non plus une altration de la forme thorique (renouvellement
du paradigme, modification des ensembles systmatiques); ce qui est en question, c'est ce qui rgit les
noncs et la manire dont ils se rgissent les uns les autres pour constituer un ensemble de propositions
acceptables scientifiquement et susceptibles par consquent d'tre vrifies ou infirmes par des
procdures scientifiques. Problme en somme de rgime, de politique de l'nonc scientifique. ce niveau,
il s'agit de savoir non pas quel est le pouvoir qui pse de l'extrieur sur la science, mais

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quels effets de pouvoir circulent entre les noncs scientifiques; quel est en quelque sorte leur rgime
intrieur de pouvoir; comment et pourquoi, certains moments, il se modifie de faon globale.
Ce sont ces diffrents rgimes que j'ai essay de reprer et de dcrire dans Les Mots et les Choses. En
disant bien que je n'essayais pas, pour l'instant, de les expliquer. Et qu'il faudrait essayer de le faire dans un
travail ultrieur. Mais ce qui manquait mon travail, c'tait ce problme du rgime discursif, des effets de
pouvoir propre au jeu nonciatif. Je le confondais beaucoup trop avec la systmaticit, la forme thorique
ou quelque chose comme le paradigme. Au point de confluence de lHistoire de la folie et des Mots et les
Choses il y avait, sous deux aspects trs diffrents, ce problme central de pouvoir que j'avais encore trs
mal isol.
-Il faut donc replacer le concept de discontinuit dans le lieu qui lui est propre. Il y a peut-tre un concept
alors qui est plus astreignant, qui est plus central dans votre pense, le concept d'vnement. Or, propos
de l'vnement, une gnration a t pendant longtemps dans l'impasse, car, la suite des travaux des

ethnologues et mme des grands ethnologues, il s'est tabli cette dichotomie entre les structures, d'une
part (ce qui est pensable), et l'vnement, d'autre part, qui serait le lieu de l'irrationnel, de l'impensable, de
ce qui ne rentre pas et ne peut pas rentrer dans la mcanique et le jeu de l'analyse du moins dans la forme
qu'ils ont prise l'intrieur du structuralisme. Tout rcemment encore, dans le cadre d'un dbat publi
dans la revue L'Homme, trois minents ethnologues se posent nouveau cette question et rpondent
propos de l'vnement: c'est ce qui nous chappe, il est le lieu de la contingence absolue. Nous sommes les
penseurs et les analystes des structures. L'histoire ne nous concerne pas, nous ne savons qu'en faire, etc.
Cette opposition a t le lieu et le produit d'une certaine anthropologie. Je crois qu'elle a produit des
ravages, y compris chez les historiens qui en sont finalement venus disqualifier l'vnement et l'histoire
vnementielle comme histoire de second ordre des faits petits, voire infimes, des accidents, etc. Le fait est
qu'en histoire se produisent des noeuds o il ne s'agit ni de faits mineurs ni de cette belle structure bien
ordonne, pertinente et transparente pour l'analyse. Le grand renfermement, par exemple, que vous
dcrivez dans l'Histoire de la folie, constitue peut-tre un de ces noeuds qui chappent l'opposition entre
vnement et structure, Peut-tre pourriez-vous prciser, en l'tat actuel des choses, cette reprise et cette
reformulation du concept d'vnement?
-On admet que le structuralisme a t l'effort le plus systmatique pour vacuer non seulement de
l'ethnologie, mais de toute une srie d'autres sciences, et mme la limite de l'histoire, le

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concept d'vnement. Je ne vois pas qui peut tre plus antistructuraliste que moi. Mais ce qui est
important, c'est de ne pas faire pour l'vnement ce qu'on a fait pour la structure. Il ne s'agit pas de tout
mettre sur un certain plan qui serait celui de l'vnement, mais de bien considrer qu'il existe tout un
tagement de types d'vnements diffrents qui n'ont ni la mme porte, ni la mme ampleur
chronologique, ni la mme capacit de produire des effets.
Le problme, c'est la fois de distinguer les vnements, de diffrencier les rseaux et les niveaux auxquels
ils appartiennent, et de reconstituer les fils qui les relient et les font s'engendrer les uns partir des autres.
De l le refus des analyses qui se rfrent au champ symbolique ou au domaine des structures signifiantes;
et le recours aux analyses qu'on fait en termes de gnalogie de rapports de forces, de dveloppements
stratgiques, de tactiques.
Je crois que ce quoi on doit se rfrer, ce n'est pas au grand modle de la langue et des signes, mais de la
guerre et de la bataille. L'historicit qui nous emporte et nous dtermine est belliqueuse; elle n'est pas
langagire.
Relation de pouvoir, non relation de sens. L'histoire n'a pas de sens, ce qui ne veut pas dire qu'elle est
absurde ou incohrente. Elle est au contraire intelligible et elle doit pouvoir tre analyse jusque dans son
moindre dtail: mais selon l'intelligibilit des luttes, des stratgies et des tactiques. Ni la dialectique
(comme logique de contradiction), ni la smiotique (comme structure de la communication) ne sauraient
rendre compte de ce qui est l'intelligibilit intrinsque des affrontements. Cette intelligibilit, la dialectique
est une manire d'en esquiver la ralit toujours hasardeuse et ouverte, en la rabattant sur le squelette
hglien; et la smiologie est une manire d'en esquiver le caractre violent, sanglant, mortel, en la
rabattant sur la forme apaise et platonicienne du langage et du dialogue.
-En rapport avec ce problme de la discursivit, je crois qu'on peut dire tranquillement que vous avez t le
premier poser au discours la question du pouvoir, la poser au moment o svissait un type d'analyses qui

passait par le concept de texte, disons l'objet texte avec la mthodologie qui l'accompagne, c'est--dire
la smiologie, le structuralisme, etc. Donc, poser au discours la question du pouvoir veut dire, au fond, qui
sers-tu? Il ne s'agit pas tant de le dcomposer dans son non-dit, d'y traquer un sens implicite. Les discours,
vous l'avez souvent rpt, sont transparents, ils n'ont pas besoin d'interprtation ou de quelqu'un qui
vienne leur donner un sens. Quand on lit les textes d'une certaine manire, on voit qu'ils parlent clairement
et qu'ils n'ont pas

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besoin d'un sens et d'une interprtation additionnels. Cette question du pouvoir pose aux discours a
comport naturellement un certain type d'effet et un certain nombre d'implications sur le plan
mthodologique et sur celui de la recherche historique en cours. pourriez-vous situer assez brivement
cette question que vous avez pose, s'il est vrai que vous l'avez pose?
-Je ne pense pas avoir t le premier poser cette question. Je suis frapp au contraire du mal que j'ai eu
la formuler. Quand j'y repense maintenant, je me dis de quoi ai-je pu parler, par exemple, dans lHistoire de
la folie ou dans la Naissance de la clinique, sinon du pouvoir? Or j'ai parfaitement conscience de n'avoir
pratiquement pas employ le mot et de n'avoir pas eu ce champ d'analyses ma disposition. Je peux dire
qu'il y a eu certainement une incapacit qui tait lie coup sr la situation politique dans laquelle nous
nous trouvions. On ne voit pas de quel ct - droite ou gauche -on aurait pu poser ce problme du
pouvoir. droite, il n'tait pos qu'en termes de Constitution, de souverainet, etc., donc en termes
juridiques; du ct du marxisme, en termes d'appareils de l'tat. La manire dont il s'exerait concrtement
et dans le dtail, avec sa spcificit, ses techniques et ses tactiques, on ne la cherchait pas; on se contentait
de le dnoncer chez l'autre, chez l'adversaire, d'une faon la fois polmique et globale: le pouvoir dans le
socialisme sovitique tait appel par ses adversaires totalitarisme; et, dans le capitalisme occidental, il
tait dnonc par les marxistes comme domination de classe, mais la mcanique du pouvoir n'tait jamais
analyse. On n'a pu commencer faire ce travail qu'aprs 1968, c'est--dire partir de luttes quotidiennes
et menes la base, avec ceux qui avaient se dbattre dans les maillons les plus fins du rseau du
pouvoir. C'est l o le concret du pouvoir est apparu et en mme temps la fcondit vraisemblable de ces
analyses du pouvoir pour se rendre compte de ces choses qui taient restes jusque-l hors du champ de
l'analyse politique.
Pour dire les choses trs simplement, l'internement psychiatrique, la normalisation mentale des individus,
les institutions pnales ont sans doute une importance assez limite si on en cherche seulement la
signification conomique.
En revanche, dans le fonctionnement gnral des rouages du pouvoir, ils sont sans doute essentiels. Tant
qu'on posait la question du pouvoir en le subordonnant l'instance conomique et au systme d'intrt
qu'elle assurait, on tait amen considrer ces problmes comme de peu d'importance.
-Est-ce qu'un certain marxisme et une certaine phnomnologie ont constitu un obstacle objectif la
formulation de cette problmatique?

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-Oui, si vous voulez, dans la mesure o c'est vrai que les gens de ma gnration ont t nourris, quand ils
taient tudiants, de ces deux formes d'analyse: l'une qui renvoyait au sujet constituant et l'autre qui
renvoyait l'conomique en dernire instance, l'idologie et au jeu des superstructures et des
infrastructures.
-Toujours dans ce cadre mthodologique, l'approche gnalogique, comment la situeriez-vous alors?
Quelle est sa ncessit comme questionnement sur les conditions de possibilit, les modalits, et la
constitution des objets et des domaines que vous avez tour tour analyss?
-Ces problmes de constitution, je voulais voir comment on pouvait les rsoudre l'intrieur d'une trame
historique au lieu de les renvoyer un sujet constituant. Mais cette trame historique ne devrait pas tre la
simple relativisation du sujet phnomnologique. Je ne crois pas que le problme se rsolve en historicisant
le sujet auquel se rfraient les phnomnologues et en se donnant, par consquent, une conscience qui se
transforme travers l'histoire. Il faut, en se dbarrassant du sujet constituant, se dbarrasser du sujet luimme, c'est--dire arriver une analyse qui puisse rendre compte de la constitution du sujet dans la trame
historique. Et c'est ce que j'appellerais la gnalogie, c'est--dire une forme d'histoire qui rende compte de
la constitution des savoirs, des discours, des domaines d'objet, etc., sans avoir se rfrer un sujet, qu'il
soit transcendant par rapport au champ d'vnements ou qu'il coure dans son identit vide, tout au long de
l'histoire.
-La phnomnologie marxiste, un certain marxisme ont certainement fait cran et obstacle; il y a deux
concepts aussi qui continuent, eux, faire cran et obstacle, aujourd'hui, ceux d'idologie, d'une part, et de
rpression, de l'autre. C'est ainsi que, tout bien pes, se pense l'histoire, que l'on donne un sens ces
phnomnes de normalisation, de sexualit, de pouvoir. Au fond, qu'on en fasse ou non usage, on revient
toujours, d'une part, l'idologie, concept que l'on peut facilement faire remonter Marx, et, d'autre part,
celui de rpression que Freud a souvent et volontiers utilis dans toute son oeuvre. Par consquent, je
me permettrai d'avancer la chose suivante: il y a comme une espce de nostalgie derrire ces deux notions
et chez ceux qui les utilisent tort et travers; derrire la notion d'idologie, il y a la nostalgie d'un savoir
qui serait comme transparent soi-mme et qui fonctionnerait sans illusion, sans erreur; d'autre part, il y a
derrire la notion de rpression, la nostalgie d'un pouvoir qui fonctionnerait sans contrainte, sans
discipline, sans normalisation; une espce de pouvoir sans matraque d'un ct et un savoir sans illusion de
l'autre. Ces deux notions d'idologie et de rpression, vous les avez dfinies comme ngatives,
psychologiques,
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insuffisamment explicatives. Vous l'avez surtout fait dans votre dernier livre, Surveiller et Punir, dans
lequel, si l'on ne trouve pas de grande discussion thorique sur ces concepts, on rencontre un type
d'analyse qui permet d'aller au-del des formes d'intelligibilit traditionnelles fondes, et pas seulement en
dernire instance, sur les notions d'idologie et de rpression. Ne disposeriez-vous pas maintenant du lieu
et de l'occasion pour prciser votre pense ce propos? Pour la premire fois, peut-tre, s'annonce, dans
Surveiller et Punir, une espce d'histoire positive, sans idologie et sans rpression, histoire enfin libre de
toute la ngativit et de tout le psychologisme qu'impliquent ces instruments passe-partout.
-La notion d'idologie me parat difficilement utilisable pour trois raisons. La premire, c'est, qu'on le
veuille ou non, qu'elle est toujours en opposition virtuelle avec quelque chose qui serait la vrit. Or je crois
que le problme, ce n'est pas de faire le partage entre ce qui, dans un discours, relve de la scientificit et
de la vrit et puis ce qui relverait d'autre chose, mais de voir historiquement comment se produisent des
effets de vrit l'intrieur de discours qui ne sont en eux-mmes ni vrais ni faux. Deuxime inconvnient,

c'est qu'elle se rfre je crois ncessairement quelque chose comme un sujet. Et, troisimement,
l'idologie est en position seconde par rapport quelque chose qui doit fonctionner pour elle comme
infrastructure ou dterminant conomique, matriel, etc. pour ces trois raisons, je crois que c'est une
notion qu'on ne peut pas utiliser sans prcaution.
La notion de rpression, elle, est plus perfide, ou en tout cas j'ai eu beaucoup plus de mal m'en
dbarrasser dans la mesure o, en effet, elle parat si bien coller avec toute une srie de phnomnes qui
relvent des effets du pouvoir.
Quand j'ai crit l'Histoire de la folie, je me servais au moins implicitement de cette notion de rpression. Je
crois bien que je supposais alors une espce de folie vive, volubile et anxieuse que la mcanique du pouvoir
et de la psychiatrie serait arrive rprimer et rduire au silence. Or il me semble que la notion de
rpression est tout fait inadquate pour rendre compte de ce qu'il y a justement de producteur dans le
pouvoir. Quand on dfinit les effets de pouvoir par la rpression, on se donne une conception purement
juridique de ce mme pouvoir; on identifie le pouvoir une loi qui dit non; il aurait surtout la puissance de
l'interdit. Or je crois que c'est l une conception toute ngative, troite, squelettique du pouvoir qui a t
curieusement partage. Si le pouvoir n'tait jamais que rpressif, s'il ne faisait jamais rien d'autre que de
dire non, est-ce que vous croyez vraiment qu'on arriverait lui obir? Ce qui fait que le pouvoir tient, qu'on
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l'accepte, mais c'est tout simplement qu'il ne pse pas seulement comme une puissance qui dit non, mais
qu'en fait il traverse, il produit les choses, il induit du plaisir, il forme du savoir, il produit du discours; il faut
le considrer comme un rseau productif qui passe travers tout le corps social beaucoup plus que comme
une instance ngative qui a pour fonction de rprimer.
Dans Surveiller et Punir, ce que j'ai voulu montrer, c'est comment, partir des XVIIe-XVIIIe sicles, il y avait
eu vritablement un dblocage technologique de la productivit du pouvoir. Non seulement les monarchies
de l'poque classique ont dvelopp de grands appareils d'tat -arme, police, administration fiscale -, mais
surtout on a vu cette poque s'instaurer ce qu'on pourrait appeler une nouvelle conomie du pouvoir,
c'est--dire des procds qui permettent de faire circuler les effets de pouvoir de faon la fois continue,
ininterrompue, adapte, individualise dans le corps social tout entier. Ces nouvelles techniques sont la
fois beaucoup plus efficaces et beaucoup moins dispendieuses (moins coteuses conomiquement, moins
alatoires dans leur rsultat, moins susceptibles d'chappatoires ou de rsistances) que les techniques
qu'on utilisait jusque-l et qui reposaient sur un mlange de tolrances, plus ou moins forces (depuis le
privilge reconnu jusqu' la criminalit endmique), et d'ostentation coteuse (interventions clatantes et
discontinues du pouvoir dont la forme la plus violente tait le chtiment exemplaire, parce
qu'exceptionnel).
-La rpression est un concept qui a t surtout utilis autour de la sexualit.
On a dit que la socit bourgeoise rprime la sexualit, touffe le dsir, etc., et, si l'on regarde, par
exemple, cette campagne contre la masturbation qui prend naissance au XVIIIe sicle, ou le discours
mdical sur l' homosexualit de la seconde moiti du XIX, ou encore le discours sur la sexualit en gnral,
il est vrai qu'il y a apparence d'un discours de rpression. En ralit, il permet toute une srie d'oprations
qui sont essentiellement des oprations qui apparaissent intimement lies cette technique qui se
prsente, en apparence, ou qui peut tre dcode comme une technique de rpression. Je crois que la
croisade contre la masturbation constitue un exemple typique.
-Certes. On a l'habitude de dire que la socit bourgeoise a rprim tel point la sexualit infantile qu'elle
a mme refus d'en parler et de la voir l o elle tait. Il aurait t ncessaire d'attendre Freud pour
dcouvrir finalement que les enfants avaient une sexualit. Or vous pouvez lire tous les livres de pdagogie,
de mdecine infantile, de conseils aux parents qui ont t publis au XVIIIe sicle, on y parle constamment
et propos de tout du sexe des enfants.
On

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peut dire que ces discours taient prcisment faits pour empcher qu'il y ait une sexualit. Mais ces
discours fonctionnaient de manire faire entrer dans la tte des parents qu'il existait un problme
fondamental dans leur tche ducative: le sexe de leurs enfants; et, d'autre part, faire entrer dans la tte
des enfants qu'il existait un problme capital pour eux, le rapport leur propre corps et leur propre sexe;
ainsi se trouvait lectris le corps des enfants, alors que l'on fixait le regard et l'attention des parents sur la
sexualit infantile. On a sexualis le corps infantile, on a sexualis le rapport du corps des enfants avec celui
des parents, on a sexualis l'espace familial. Le pouvoir a positivement produit la sexualit au lieu de la
rprimer.
Je crois que ce sont ces mcanismes positifs qu'il faut chercher analyser en se dbarrassant du
schmatisme juridique travers lequel on a cherch jusqu' aujourd'hui confrer un statut au pouvoir. De
l, un problme historique: savoir pourquoi l'Occident n'a pas voulu voir pendant si longtemps le pouvoir
qu'il exerait, sinon de manire juridiquement ngative, au lieu de le voir de manire technico-positive.
-C'est peut-tre parce qu'on a toujours pens que le pouvoir s'exprimait travers les grandes thories
juridiques et philosophiques et qu'il existait une sparation fondamentale et immuable entre ceux qui
l'exeraient et ceux qui le subissaient.
-Je me demande si cela n'est pas li l'institution de la monarchie. Elle s'est instaure au Moyen ge sur un
fond de lutte permanent entre les pouvoirs fodaux prexistants. Elle s'est prsente comme arbitre,
comme pouvoir de faire cesser la guerre, de mettre un terme aux violences, aux exactions et de dire non
aux luttes et aux litiges privs. Elle s'est rendue acceptable en se donnant un rle juridique et ngatif,
qu'elle a, bien entendu, immdiatement dpass. Le souverain, la loi, l'interdiction, tout cela a constitu un
systme de reprsentation du pouvoir qui a t ensuite transmis par les thories du droit: la thorie
politique est reste obsde par le personnage du souverain. Toutes ces thories posent encore le
problme de la souverainet. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une philosophie politique qui ne soit pas
construite autour du problme de la souverainet, donc de la loi, donc de l'interdiction; il faut couper la
tte du roi et on ne l'a pas encore fait dans la thorie politique.
-On n'a pas coup celle du roi et, d'autre part, on cherche en mettre une aux disciplines, c'est--dire ce
vaste systme de surveillance, de contrle, de normalisation et, plus tard, de punition, de correction,
d'ducation qui s'institue aux XVIIe-XVIIIe sicles. On se
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demande d'o vient ce systme, pourquoi il apparat et quel avantage il comporte. Et on a un peu
tendance aujourd'hui lui donner un sujet, un grand sujet molaire, totalitaire, l'tat moderne qui s'est
constitu aux XVIE et XVIIe sicles, qui dispose d'une arme de mtier et, selon la thorie classique, d'une
police et d'un corps de fonctionnaires.
-poser le problme en termes d'tat, c'est encore le poser en termes de souverain et de souverainet et en
termes de loi. Dcrire tous ces phnomnes de pouvoir en fonction de l'appareil d'tat, c'est les poser
essentiellement en termes de fonction rpressive: l'arme qui est un pouvoir de mort, la police et la justice
qui sont des instances de pnalit... Je ne veux pas dire que l'tat n'est pas important; ce que je veux dire,
c'est que les rapports de pouvoir, et par consquent l'analyse que l'on doit en faire, doivent aller au-del du
cadre de l'tat. Et cela en deux sens: d'abord, parce que l'tat, y compris avec son omniprsence et avec ses
appareils, est bien loin de recouvrir tout le champ rel des rapports de pouvoir; ensuite, parce que l'tat ne
peut fonctionner que sur la base de relations de pouvoir prexistantes. L'tat est superstructurel au regard

de toute une srie de rseaux de pouvoir qui passent travers les corps, la sexualit, la famille, les
attitudes, les savoirs, les techniques, et ces rapports entretiennent une relation de
conditionnant/conditionn par rapport une espce de mtapouvoir structur pour l'essentiel autour d'un
certain nombre de grandes fonctions d'interdiction. Mais ce mtapouvoir disposant de fonctions
d'interdiction ne peut rellement disposer de prises et il ne peut se maintenir que dans la mesure o il
s'enracine dans toute une srie de rapports de pouvoir multiples, indfinis et qui constituent la base
ncessaire de ces grandes formes de pouvoir ngatives; c'est cela que je voudrais faire apparatre.
-A partir de ce discours, est-ce que ne s'ouvre pas la possibilit de dpasser ce dualisme, y compris sur le
plan des luttes qui vivent depuis si longtemps de l'opposition entre l'tat, d'une part, et la rvolution, de
l'autre? Est-ce que ne se dessine pas un terrain de luttes plus ample que celui qui a pour adversaire l'tat?
-Je dirais que l'tat est une codification de relations de pouvoir multiples qui lui permet de fonctionner et
que la rvolution constitue un autre type de codification de ces relations. Cela implique qu'il existe autant
de types de rvolutions que de codifications subversives possibles des relations de pouvoir et que l'on
puisse, d'autre part, parfaitement concevoir des rvolutions qui laissent intactes, pour l'essentiel, les
relations de pouvoir qui avaient permis l'tat de fonctionner.

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-A propos du pouvoir comme objet d'investigation, vous avez dit qu'il faudrait renverser la formule de
Clausewitz et en venir l'ide que la politique est la continuation de la guerre par d'autres moyens. Sur la
base de vos analyses rcentes, il semble que le modle militaire soit celui qui rende le mieux compte du
pouvoir. La guerre est-elle donc un simple modle mtaphorique ou constitue-t-elle le fonctionnement
quotidien et rgulier du pouvoir?
-Dans tous les cas, c'est le problme auquel j'ai faire face aujourd'hui. Au fond, partir du moment o on
cherche isoler le pouvoir, avec ses techniques et ses procdures, de la forme juridique l'intrieur de
laquelle les thories l'avaient enferm jusqu' maintenant, il faut poser le problme: le pouvoir n'est-il pas
simplement une domination de type guerrier? N'est-ce donc pas en termes de rapports de forces qu'il faut
par consquent poser tous les problmes de pouvoir? N'est-il pas une sorte de guerre gnralise qui
prendrait simplement, certains moments la forme de la paix et de l'tat? La paix serait une forme de
guerre et l'tat une manire de la conduire. C'est ici que surgit toute une srie de problmes: la guerre de
qui contre qui? Lutte entre deux ou plusieurs classes? Lutte de tous contre tous? Rle de la guerre et des
institutions militaires dans cette socit civile o se mne une guerre permanente; valeur des notions de
tactique et de stratgie pour analyser les structures et le processus politiques; nature et transformation des
rapports de forces: tout cela devrait tre tudi. En tout cas, il est surprenant de constater avec quelle
facilit, quelle quasi-vidence on parle de rapports de forces ou de lutte des classes sans jamais prciser
clairement s'il s'agit d'une forme de guerre ou de quelle forme il pourrait s'agir.
-Nous avons parl de ce pouvoir disciplinaire dont vous indiquez le fonctionnement, les rgles et le mode
de constitution dans votre dernier livre; on pourrait alors se demander: pourquoi surveiller? quel est le
bnfice de la surveillance? Un phnomne apparat au XVIIIe sicle, c'est celui qui consiste prendre la
population comme objet scientifique; on commence tudier les naissances, les dcs, les dplacements
de population, on commence aussi dire, par exemple, qu'un tat ne peut gouverner s'il ne connat pas sa
population.
Moheau, par exemple, l'un des premiers organiser du point de vue administratif ce type de recherches,
semble y placer l'enjeu dans les problmes du contrle de la population. Ce pouvoir disciplinaire
fonctionne-t-il donc tout seul? N'est-il pas li quelque chose de plus gnral qui serait cette ide fixe
d'une population qui se reproduise bien, de personnes qui se marient bien, qui se comportent bien selon

des normes bien dfinies? Il y aurait donc un corps molaire, un grand corps, celui de la population et toute

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une srie de discours que l'on tient sur elle, et d'autre part, en aval, les petits corps, les corps dociles,
singuliers, les microcorps des disciplines.
Comment peut-on penser, mme s'il ne s'agit peut-tre que d'un dbut de recherche pour vous
aujourd'hui, les types de relations qui s'tablissent si c'est le cas, entre ces deux corps: le corps molaire de
la population et les microcorps des individus?
-La question est parfaitement bien pose. Il m'est difficile d'y rpondre parce que c'est justement sur cela
que je suis en train de travailler en ce moment. Je crois qu'il faut avoir prsent l'esprit qu'entre toutes les
inventions techniques fondamentales des XVIIe et XVIIIe sicles est apparue une nouvelle technologie de
l'exercice du pouvoir qui est probablement plus importante que les rformes constitutionnelles ou que les
nouvelles formes de gouvernement qui ont t institues la fin du XVIIIe sicle. gauche, on entend
souvent dire: Le pouvoir, c'est ce qui abstrait et qui nie le corps, ce qui refoule et rprime.Je dirais plutt
que ce qui me frappe le plus dans ces nouvelles technologies de pouvoir instaures partir des XVIIe-XVIIIe
sicles, c'est leur caractre la fois concret et prcis, leur prise sur une ralit multiple et diffrencie. Le
pouvoir tel qu'on l'exerait dans les socits de type fodal fonctionnait, grosso modo, par signes et
prlvements. Signes de fidlit au seigneur, rituels, crmonies, et prlvements de biens travers
l'impt, le pillage, la chasse, la guerre. partir des XVIIe et XVIIIe sicles, on a eu affaire un pouvoir qui a
commenc s'exercer travers la production et la prestation. Il s'est agi d'obtenir des individus, dans leur
vie concrte, des prestations productives. Et pour cela, il a t ncessaire de raliser une vritable
incorporation du pouvoir, en ce sens qu'il a d arriver jusqu'au corps des individus, leurs gestes, leurs
attitudes, leurs comportements de tous les jours; de l l'importance de procds comme les disciplines
scolaires qui ont russi faire du corps des enfants un objet de manipulations et de conditionnements trs
complexes. Mais, par ailleurs, ces nouvelles techniques de pouvoir devaient prendre en compte les
phnomnes de population. Bref, traiter, contrler, diriger l'accumulation des hommes (un systme
conomique qui favorisait l'accumulation du capital et un systme de pouvoir qui commandait
l'accumulation des hommes sont devenus, partir du XVIIe sicle, deux phnomnes corrlatifs et
indissociables l'un de l'autre); de l l'apparition des problmes de dmographie, de sant publique,
d'hygine, d'habitat, de longvit et de fcondit. Et l'importance politique du problme du sexe est due, je
crois, au fait que le sexe se situe la jonction des disciplines du corps et du contrle des populations.

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-pour finir, une question qu'on vous a dj pose: ces travaux que vous faites, ces proccupations qui sont
les vtres, ces rsultats auxquels vous arrivez, somme toute, comment peut-on s'en servir, disons, dans les
luttes quotidiennes?
Vous avez dj parl de la lutte ponctuelle comme lieu spcifique de conflits avec le pouvoir, au-del des
diverses instances qui sont celles des partis, des classes dans leur globalit et leur gnralit. En
consquence, quel est le rle des intellectuels aujourd'hui? Lorsqu'on n'est pas un intellectuel organique
(c'est--dire qui parle comme porte-parole d'une organisation globale), lorsqu'on n'est pas un dtenteur,
un matre de vrit, o se trouve-t-on?
-Pendant longtemps, l'intellectuel dit de gauche a pris la parole et s'est vu reconnatre le droit de parler

en tant que matre de vrit et de justice. On l'coutait, ou il prtendait se faire couter comme
reprsentant de l'universel.
tre intellectuel, c'tait tre un peu la conscience de tous. Je crois qu'on retrouvait l une ide transpose
du marxisme, et d'un marxisme affadi: de mme que le proltariat, par la ncessit de sa position
historique, est porteur de l'universel (mais porteur immdiat, non rflchi, peu conscient de lui-mme),
l'intellectuel, par son choix moral, thorique et politique, veut tre porteur de cette universalit, mais dans
sa forme consciente et labore. L'intellectuel serait la figure claire et individuelle d'une universalit dont le
proltariat serait la forme sombre et collective.
Il y a bien des annes maintenant qu'on ne demande plus l'intellectuel de jouer ce rle. Un nouveau
mode de liaison entre la thorie et la pratique s'est tabli. Les intellectuels ont pris l'habitude de travailler
non pas dans l'universel, l'exemplaire, le juste-et le-vrai-pour-tous, mais dans des secteurs dtermins, en
des points prcis o les situaient soit leurs conditions de travail, soit leurs conditions de vie (le logement,
l'hpital, l'asile, le laboratoire, l'universit, les rapports familiaux ou sexuels). Ils y ont gagn coup sr une
conscience beaucoup plus concrte et immdiate des luttes. Et ils ont rencontr l des problmes qui
taient spcifiques, non universels, diffrents souvent de ceux du proltariat ou des masses. Et cependant,
ils s'en sont rellement rapprochs, je crois, pour deux raisons: parce qu'il s'agissait de luttes relles,
matrielles, quotidiennes, et parce qu'ils rencontraient souvent, mais dans une autre forme, le mme
adversaire que le proltariat, la paysannerie ou les masses (les multinationales, l'appareil judiciaire et
policier, la spculation immobilire); c'est ce que j'appellerais l'intellectuel spcifique par opposition
l'intellectuel universel. Cette figure nouvelle a une autre signification politique: elle a

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permis, sinon de souder, du moins de rarticuler des catgories assez voisines qui taient restes spares.
L'intellectuel, jusque-l, tait par excellence l'crivain: conscience universelle, sujet libre, il s'opposait
ceux qui n'taient que des comptences au service de l'tat ou du capital (ingnieurs, magistrats,
professeurs). Ds lors que la politisation s'opre partir de l'activit spcifique de chacun, le seuil de
l'criture, comme marque sacralisante de l'intellectuel disparat; et peuvent se produire alors des liens
transversaux de savoir savoir, d'un point de politisation un autre: ainsi les magistrats et les psychiatres,
les mdecins et les travailleurs sociaux, les travailleurs de laboratoire et les sociologues peuvent chacun en
leur lieu propre, et par voie d'changes et d'appuis, participer une politisation globale des intellectuels. Ce
processus explique que si l'crivain tend disparatre comme figure de proue, le professeur et l'Universit
apparaissent non pas peut-tre comme lments principaux, mais comme changeurs, points de
croisement privilgis. Que l'Universit et l'enseignement soient devenus des rgions politiquement ultrasensibles, la raison en est sans doute l. Et ce qu'on appelle la crise de l'Universit ne doit pas tre
interprte comme perte de puissance, mais au contraire comme multiplication et renforcement de ses
effets de pouvoir, au milieu d'un ensemble multiforme d'intellectuels qui, pratiquement tous, passent par
elle, et se rfrent elle. Toute la thorisation exaspre de l'criture laquelle on a assist dans les
annes 1960 n'tait sans doute que le chant du cygne: l'crivain s'y dbattait pour le maintien de son
privilge politique; mais qu'il se soit agi justement d'une thorie, qu'il lui ait fallu des cautions scientifiques,
appuyes sur la linguistique, la smiologie, la psychanalyse, que cette thorie ait eu ses rfrences du ct
de Saussure ou de Chomsky, etc., qu'elle ait donn lieu des oeuvres littraires si mdiocres, tout cela
prouve que l'activit de l'crivain n'tait plus le foyer actif.
Il me semble que cette figure de l'intellectuel spcifique s'est dveloppe partir de la Seconde Guerre
mondiale. C'est peut-tre le physicien atomiste -disons d'un mot, ou plutt d'un nom: Oppenheimer -qui a
fait la charnire entre intellectuel universel et intellectuel spcifique. C'est parce qu'il avait un rapport
direct et localis avec l'institution et le savoir scientifiques que le physicien atomiste intervenait; mais
puisque la menace atomique concernait le genre humain tout entier et le destin du monde, son discours

pouvait tre en mme temps le discours de l'universel. Sous le couvert de cette protestation qui concernait
tout le monde, le savant atomiste a fait fonctionner sa position spcifique dans l'ordre du
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savoir. Et pour la premire fois, je crois, l'intellectuel a t poursuivi par le pouvoir politique, non plus en
fonction du discours gnral qu'il tenait, mais cause du savoir dont il tait dtenteur: c'est ce niveau-l
qu'il constituait un danger politique. Je ne parle ici que des intellectuels occidentaux. Ce qui s'est pass en
Union sovitique est certainement analogue sur certains points, mais diffrent sur bien d'autres. Il y aurait
tout une tude faire sur le Dissent scientifique en Occident et dans les pays socialistes depuis 1945.
On peut supposer que l'intellectuel universel tel qu'il a fonctionn au XIXe sicle et au dbut du XXe sicle
est en fait driv d'une figure historique bien particulire: l'homme de justice, l'homme de loi, celui qui au
pouvoir, au despotisme, aux abus, l'arrogance de la richesse oppose l'universalit de la justice et l'quit
d'une loi idale. Les grandes luttes politiques au XVIIIe sicle se sont faites autour de la loi, du droit, de la
Constitution, de ce qui est juste en raison et en nature, de ce qui peut et doit valoir universellement.
Ce qu'on appelle aujourd'hui l'intellectuel (je veux dire l'intellectuel au sens politique, et non sociologique
ou professionnel du mot, c'est--dire celui qui fait usage de son savoir, de sa comptence, de son rapport
la vrit dans l'ordre des luttes politiques) est n, je crois, du juriste, ou en tout cas de l'homme qui se
rclamait de l'universalit de la loi juste, ventuellement contre les professionnels du droit (Voltaire est, en
France, le prototype de ces intellectuels). L'intellectuel universel drive du juriste-notable et trouve son
expression la plus pleine dans l'crivain, porteur de significations et de valeurs o tous peuvent se
reconnatre. L'intellectuel spcifique drive d'une toute autre figure, non plus le juriste-notable, mais le
savant-expert. Je disais l'instant que c'est avec les atomiciens qu'il s'est mis occuper le devant de la
scne. En fait, il se prparait dj dans les coulisses depuis longtemps, il tait mme prsent au moins sur
un coin de la scne depuis, disons, la fin du XIXe sicle. C'est sans doute avec Darwin ou plutt avec les
volutionnsites postdarwiniens qu'il commence apparatre nettement. Les relations orageuses entre
l'volutionnisme et les socialistes, les effets trs ambigus de l'volutionnisme (par exemple, sur la
sociologie, la criminologie, la psychiatrie, l'eugnisme) signalent le moment important o c'est au nom
d'une vrit scientifique locale aussi importante qu'elle soit -que se fait l'intervention du savant dans les
luttes politiques qui lui sont contemporaines.
Historiquement, Darwin reprsente ce point d'inflexion dans l'histoire de l'intellectuel occidental (Zola de
ce point de vue est trs significatif: c'est le type de l'intellectuel universel, porteur de la loi et militant
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de l'quit, mais il leste son discours de toute une rfrence nosologique, volutionniste, qu'il croit
scientifique, qu'il matrise d'ailleurs fort mal et dont les effets politiques sur son propre discours sont trs
quivoques). Il faudrait, si l'on tudiait cela de prs, voir comment les physiciens, au tournant du sicle,
sont entrs dans le dbat politique. Les dbats entre les thoriciens du socialisme et les thoriciens de la
relativit ont t capitaux dans cette histoire.
Toujours est-il que biologie et physique ont t, de faon privilgie, les zones de formation de ce nouveau
personnage de l'intellectuel spcifique.
L'extension des structures technico-scientifiques dans l'ordre de l'conomie et de la stratgie lui ont donn
son importance relle. La figure dans laquelle se concentrent les fonctions et les prestiges de ce nouvel
intellectuel, ce n'est plus l'crivain gnial, c'est le savant absolu, non plus celui qui seul porte les valeurs de
tous, s'oppose au souverain ou aux gouvernants injustes, et fait entendre son cri jusque dans l'immortalit;
c'est celui qui dtient, avec quelques autres, soit au service de l'tat, soit contre lui, des puissances qui
peuvent favoriser ou tuer dfinitivement la vie. Non plus chantre de l'ternit, mais stratgie de la vie et de
la mort. Nous vivons actuellement la disparition du grand crivain.
Revenons des choses plus prcises. Admettons, avec le dveloppement dans la socit contemporaine
des structures technico-scientifiques, l'importance prise par l'intellectuel spcifique depuis des dizaines

d'annes, et l'acclration de ce mouvement depuis 1960. L'intellectuel spcifique rencontre des obstacles
et s'expose des dangers. Danger de s'en tenir des luttes de conjoncture, des revendications
sectorielles. Risque de se laisser manipuler par des partis politiques ou des appareils syndicaux menant ces
luttes locales. Risque, surtout, de ne pas pouvoir dvelopper ces luttes faute de stratgie globale et
d'appuis extrieurs. Risque, aussi, de n'tre pas suivi ou seulement par des groupes trs limits. En France,
on en a actuellement un exemple sous les yeux.
La lutte propos de la prison, du systme pnal, de l'appareil policier-judiciaire, pour s'tre dveloppe en
solitaire avec des travailleurs sociaux et des anciens dtenus, s'est de plus en plus spare de tout ce qui
pouvait lui permettre de s'largir. Elle s'est laiss pntrer par toute une idologie nave et archaque qui
fait du dlinquant la fois l'innocente victime et le pur rvolt, l'agneau du grand sacrifice social et le jeune
loup des rvolutions futures. Ce retour aux thmes anarchistes de la fin du XIXe sicle n'a t possible que
par un dfaut d'intgration dans les stratgies actuelles. Et le rsultat, c'est un divorce profond entre cette
petite chanson monotone et lyrique,
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mais qui n'est entendue que dans de tout petits groupes, et une masse qui a de bonnes raisons pour ne
pas la prendre pour argent comptant, mais qui, par peur soigneusement entretenue de la criminalit,
accepte le maintien, voire le renforcement, de l'appareil judiciaire et policier.
Il me semble que nous sommes un moment o la fonction de l'intellectuel spcifique doit tre
rlabore. Non pas abandonne, malgr la nostalgie de certains pour les grands intellectuels universels
(nous avons besoin, disent-ils, d'une philosophie, d'une vision du monde); il suffit de penser aux rsultats
importants obtenus en psychiatrie: ils prouvent que ces luttes locales et spcifiques n'ont pas t une
erreur et n'ont pas conduit une impasse. On peut mme dire que le rle de l'intellectuel spcifique doit
devenir de plus en plus important la mesure des responsabilits politiques que, bon gr mal gr, il est
bien oblig de prendre en tant qu'atomiste, gnticien, informaticien, pharmacologiste, etc. Non
seulement, il serait dangereux de le disqualifier dans son rapport spcifique un savoir local, sous prtexte
que c'est l affaire de spcialistes qui n'intresse pas les masses (ce qui est doublement faux: elles en ont
conscience et de toute faon elles y sont impliques), ou qu'il sert les intrts du capital et de l'tat (ce qui
est vrai, mais montre en mme temps la place stratgique qu'il occupe), ou encore qu'il vhicule une
idologie scientiste (ce qui n'est pas toujours vrai, et n'est sans doute que d'importance secondaire par
rapport ce qui est primordial: les effets propres aux discours vrais).
L'important, je crois, c'est que la vrit n'est pas hors pouvoir ni sans pouvoir (elle n'est pas, malgr un
mythe dont il faudrait reprendre l'histoire et les fonctions, la rcompense des esprits libres, l'enfant des
longues solitudes, le privilge de ceux qui ont su s'affranchir). La vrit est de ce monde; elle y est produite
grce de multiples contraintes. Et elle y dtient des effets rgls de pouvoir. Chaque socit a son rgime
de vrit, sa politique gnrale de la vrit: c'est--dire les types de discours qu'elle accueille et fait
fonctionner comme vrais; les mcanismes et les instances qui permettent de distinguer les noncs vrais ou
faux, la manire dont on sanctionne les uns et les autres; les techniques et les procdures qui sont
valorises pour l'obtention de la vrit; le statut de ceux qui ont la charge de dire ce qui fonctionne comme
vrai.
Dans des socits comme les ntres, l'conomie politique de la vrit est caractrise par cinq traits
historiquement importants: la vrit est centre sur la forme du discours scientifique et sur les institutions
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qui le produisent; elle est soumise une constante incitation conomique et politique (besoin de vrit
tant pour la production conomique que pour le pouvoir politique); elle est l'objet, sous des formes
diverses, d'une immense diffusion et consommation (elle circule dans des appareils d'ducation ou

d'information dont l'tendue est relativement large dans le corps social, malgr certaines limitations
strictes); elle est produite et transmise sous le contrle non pas exclusif, mais dominant de quelques grands
appareils politiques ou conomiques (universit, arme, criture, mdias); enfin, elle est l'enjeu de tout un
dbat politique et de tout un affrontement social (luttes idologiques).
Il me semble que ce qu'il faut prendre en compte, maintenant, dans l'intellectuel, ce n'est donc pas le
porteur de valeurs universelles; c'est bien quelqu'un qui occupe une position spcifique -mais d'une
spcificit qui est lie aux fonctions gnrales du dispositif de vrit dans une socit comme la ntre.
Autrement dit, l'intellectuel relve d'une triple spcificit: la spcificit de sa position de classe (petitbourgeois au service du capitalisme, intellectuel organique du proltariat); la spcificit de ses conditions
de vie et de travail, lies sa condition d'intellectuel (son domaine de recherche, sa place dans un
laboratoire, les exigences conomiques ou politiques auxquelles il se soumet ou contre lesquelles il se
rvolte, l'universit, l'hpital, etc.); enfin, la spcificit de la politique de vrit dans nos socits. Et
c'est l que sa position peut prendre une signification gnrale, que le combat local ou spcifique qu'il
mne porte avec lui des effets, des implications qui ne sont pas simplement professionnels ou sectoriels. Il
fonctionne ou il lutte au niveau gnral de ce rgime de la vrit si essentiel aux structures et au
fonctionnement de notre socit. Il y a un combat pour la vrit, ou du moins autour de la vrit -tant
entendu encore une fois que par vrit je ne veux pas dire l'ensemble des choses vraies qu'il y a dcouvrir
ou faire accepter, mais l'ensemble des rgles selon lesquelles on dmle le vrai du faux et on attache au
vrai des effets spcifiques de pouvoir; tant entendu aussi qu'il ne s'agit pas d'un combat en faveur de la
vrit, mais autour du statut de la vrit et du rle conomico-politique qu'elle joue. Il faut penser les
problmes politiques des intellectuels non pas dans les termes science/idologie, mais dans les termes
vrit/pouvoir. Et c'est l que la question de la professionnalisation de l'intellectuel, de la division du travail
manuel/intellectuel peut tre nouveau envisage.
Tout cela doit paratre bien confus, et incertain. Incertain, oui, et ce que je dis l, c'est surtout titre
d'hypothse. Pour que ce soit un
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peu moins confus cependant, je voudrais avancer quelques propositions -au sens non des choses admises,
mais seulement offertes pour des essais ou des preuves futures:
-par vrit, entendre un ensemble de procdures rgles pour la production, la loi, la rpartition, la mise en
circulation, et le fonctionnement des noncs;
-la vrit est lie circulairement des systmes de pouvoir qui la produisent et la soutiennent, et des
effets de pouvoir qu'elle induit et qui la reconduisent. Rgime de la vrit;
-ce rgime n'est pas simplement idologique ou superstructurel; il a t une condition de formation et de
dveloppement du capitalisme. Et c'est lui qui, sous rserve de quelques modifications, fonctionne dans la
plupart des pays socialistes (je laisse ouverte la question de la Chine que je ne connais pas);
-le problme politique essentiel pour l'intellectuel, ce n'est pas de critiquer les contenus idologiques qui
seraient lis la science, ou de faire en sorte que sa pratique scientifique soit accompagne d'une idologie
juste. Mais de savoir s'il est possible de constituer une nouvelle politique de la vrit. Le problme n'est pas
de changer la conscience des gens ou ce qu'ils ont dans la tte, mais le rgime politique, conomique,
institutionnel de production de la vrit.
Il ne s'agit pas d'affranchir la vrit de tout systme de pouvoir -ce serait une chimre, puisque la vrit est
elle-mme pouvoir -, mais de dtacher le pouvoir de la vrit des formes d'hgmonie (sociales,
conomiques, culturelles)
l'intrieur desquelles pour l'instant elle fonctionne.
La question politique, en somme, ce n'est pas l'erreur, l'illusion, la conscience aline ou l'idologie; c'est la
vrit elle-mme. De l l'importance de Nietzsche.

193 Cours du 7 janvier 1976


Corso del 7 gennaio 1976 (Cours du 7 janvier 1976), in Fontana (A.) et Pasquino (P.), d., Microfisica
del potere: interventi politici, Turin, Einaudi, 1977, pp. 163-177.

Je voudrais essayer de mettre, jusqu' un certain point, un terme une srie de recherches que j'ai faites
depuis quatre ou cinq ans, pratiquement depuis que je suis ici, et dont je me rends bien compte qu'elles
ont cumul, aussi bien pour vous que pour moi, les

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inconvnients. C'taient des recherches qui taient fort voisines les unes des autres, sans arriver former
un ensemble cohrent ni continu; c'taient des recherches fragmentaires, dont aucune, finalement, n'est
parvenue son terme, et qui n'avaient mme pas de suite; des recherches disperses et, en mme temps,
rptitives, qui retombaient dans les mmes ornires, dans les mmes thmes, dans les mmes concepts.
C'taient des petits propos sur l'histoire de la procdure pnale, quelques chapitres concernant l'volution
et l'institutionnalisation de la psychiatrie au XIXe sicle; des considrations sur la sophistique ou sur la
monnaie grecque, ou sur l'Inquisition au Moyen ge; l'esquisse d'une histoire de la sexualit ou, en tout
cas, d'une histoire du savoir de la sexualit travers les pratiques de confession au XVIIe sicle ou les
contrles de la sexualit enfantine aux XVIIIe et XIXe sicles; le reprage de la gense d'une thorie et d'un
savoir de l'anomalie, avec toutes les techniques qui lui sont lies. Tout cela pitine, se rpte et n'est pas
li; au fond, cela ne cesse pas de dire la mme chose et, pourtant, peut-tre, cela ne dit rien; cela
s'entrecroise dans un embrouillamini peu dchiffrable, qui ne s'organise gure; bref, comme on dit, a
n'aboutit pas.
Je pourrais vous dire: aprs tout, c'taient des pistes suivre, peu importait, o elles allaient; il importait
mme que cela n'aille nulle part, en tout cas pas dans une direction qui soit prdtermine; c'taient
comme des pointills: vous de les continuer ou de les inflchir, moi, ventuellement, de les poursuivre
ou de leur donner une autre configuration. Aprs tout, ces fragments, on verra bien, vous et moi, ce qu'on
peut en faire. Je me faisais un peu l'effet d'un cachalot qui saute par-dessus la surface de l'eau en y laissant
une petite trace provisoire d'cume, et qui fait croire, veut croire ou croit peut-tre effectivement luimme qu'en dessous, l o on ne le voit plus, l o il n'est plus peru ni contrl par personne, il suit une
trajectoire profonde, cohrente et rflchie.
Voil quelle tait peu prs la situation. Que le travail que je vous ai prsent ait eu cette allure la fois
fragmentaire, rptitive et discontinue, cela correspondrait bien quelque chose qu'on pourrait appeler
une paresse fivreuse, c'est--dire celle qui affecte caractriellement les amoureux des bibliothques,
des documents, des rfrences, des critures poussireuses, des textes qui, peine imprims, sont
referms et dorment ensuite sur des rayons dont ils ne sont tirs que quelques sicles plus tard. Tout cela
conviendrait bien l'inertie affaire de ceux qui professent un savoir pour rien, une sorte de savoir
somptuaire, une richesse de parvenu dont les signes extrieurs, vous le savez bien, se trouvent disposs en
bas des

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pages. Cela conviendrait tous ceux qui se sentent solidaires de l'une des socits secrtes sans doute les
plus anciennes et l'une des plus caractristiques, aussi, de l'Occident, l'une de ces socits secrtes
trangement indestructibles, qui me semblent inconnues dans l'Antiquit et qui se sont formes tt dans le
christianisme, l'poque des premiers couvents sans doute, aux confins des invasions, des incendies et des
forts, je veux parler de la grande, tendre et chaleureuse franc-maonnerie de l'rudition inutile.
Seulement, ce n'est pas simplement le got de cette franc-maonnerie qui m'a pouss faire ce que j'ai
fait. Il me semble que ce travail qui passe d'une manire un petit peu empirique et hasardeuse de vous
moi et de moi vous, on pourrait le justifier en disant qu'il convenait assez bien une certaine priode trs
limite, qui est celle que nous venons de vivre, les dix, quinze, au maximum les vingt dernires annes,
c'est--dire une priode au cours de laquelle on peut noter deux phnomnes qui ont t, sinon rellement
importants, du moins, me semble-t-il, assez intressants. D'une part, c'est une priode qui a t
caractrise par ce qu'on pourrait appeler l'efficacit des offensives disperses et discontinues. Je pense,
par exemple, lorsqu'il s'est agi d'enrayer le fonctionnement d'institutions psychiatriques, l'trange
efficacit qu'on montre les discours, trs localiss finalement, de l'antipsychiatrie, discours dont vous
savez bien qu'ils n'taient soutenus et qu'ils ne sont encore soutenus par aucune systmatisation
d'ensemble, quelles qu'aient pu tre, quelles que puissent tre encore leurs rfrences je pense la
rfrence d'origine l'analyse existentielle ou aux rfrences actuelles prises, en gros, dans le marxisme ou
la thorie de Reich. Je pense galement l'trange efficacit des attaques qui ont eu lieu contre la morale
sexuelle traditionnelle, attaques qui, elles aussi, n'taient rfres que d'une manire vague et assez
lointaine, bien floues en tout cas, Reich ou Marcuse. Je pense encore l'efficacit des attaques contre
l'appareil judiciaire et pnal, attaques dont certaines taient fort lointainement rapportes cette notion
gnrale et, d'ailleurs, assez douteuse de justice de classe, et dont certaines autres taient rattaches,
peine plus prcisment, une thmatique anarchiste. Je pense galement, et plus prcisment encore,
l'efficacit de quelque chose -je n'ose mme pas dire d'un livre -comme L'Anti-Oedipe *, qui n'est
pratiquement rfr presque rien d'autre qu' sa propre et prodigieuse inventivit thorique, livre ou,
plutt chose, vnement, qui est parvenu faire
* Deleuze (G.) et Guattari (F.), L'Anti-Oedipe, Paris, d. de Minuit, 1972.

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s'enrouer jusque dans la pratique la plus quotidienne ce murmure pourtant longtemps ininterrompu qui a
fil du divan au fauteuil.
Donc, je dirais ceci: depuis dix ou quinze ans, l'immense et prolifrante criticabilit des choses, des
institutions, des pratiques, des discours, cette sorte de friabilit gnrale des sols, mme et peut-tre
surtout les plus familiers, les plus solides et les plus prochains de nous, de notre corps, de nos gestes de
tous les jours, c'est cela qui apparat. Mais, en mme temps que cette friabilit et cette tonnante efficacit
des critiques discontinues et particulires ou locales, en mme temps, ou par l mme, se dcouvre dans
les faits quelque chose qui n'tait peut-tre pas prvu au dpart: ce qu'on pourrait appeler l'effet inhibiteur
propre aux thories totalitaires, je veux dire aux thories enveloppantes et globales; non pas que ces
thories enveloppantes et globales n'aient pas fourni et ne fournissent pas encore, d'une manire assez
constante, des instruments localement utilisables: le marxisme, la psychanalyse sont prcisment l pour le
prouver, mais elles n'ont fourni, je crois, ces instruments localement utilisables qu' la condition,
justement, que l'unit thorique du discours soit comme suspendue, en tout cas dcoupe, tiraille, mise
en charpie, retourne, dplace, caricature, thtralise; en tout cas, toute reprise dans les termes
mmes de la totalit a conduit de fait un effet de freinage. Donc, si vous voulez, premier point, premier
caractre de ce qui s'est pass depuis une quinzaine d'annes: caractre local de la critique -ce qui ne veut
pas dire empirisme obtus, naf ou niais, ce qui ne veut pas dire non plus clectisme mou, opportunisme,
permabilit n'importe quelle entreprise thorique, ce qui ne veut mme pas dire non plus asctisme un
peu volontaire, qui se rduirait lui-mme la plus grande maigreur thorique possible. Je crois que ce
caractre essentiellement local de la critique indique en fait quelque chose qui serait une sorte de
production thorique autonome, non centralise, c'est--dire qui n'a pas besoin pour tablir sa validit du
visa d'un rgime commun.
Et c'est l que l'on touche un second aspect de ce qui s'est pass depuis quelque temps: c'est que cette
critique locale s'est effectue, me semble-t-il, par, travers ce qu'on pourrait appeler des retours de
savoir. Par retour de savoir, je veux dire ceci: il est vrai que, dans ces annes qui viennent de se passer,
on a rencontr souvent, au moins un niveau superficiel, toute une thmatique: Plus de savoir, mais la
vie, plus de connaissances, mais le rel; il me semble que sous toute cette thmatique, travers elle,
dans cette thmatique mme, ce qu'on a vu se produire, c'est ce qu'on pourrait appeler l'insurrection des
savoirs assujettis. Par

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savoir assujetti, j'entends deux choses. D'une part, je veux dsigner des contenus historiques qui ont t
ensevelis, masqus dans des cohrences fonctionnelles ou dans des systmatisations formelles.
Concrtement, si vous voulez, ce n'est certainement pas une smiologie de la vie asilaire, ce n'est pas non
plus une sociologie de la dlinquance, mais bel et bien l'apparition de contenus historiques qui a permis de
faire, aussi bien de l'asile que de la prison, la critique effective. Et tout simplement parce que seuls les
contenus historiques peuvent permettre de retrouver le clivage des affrontements et des luttes que les
amnagements fonctionnels ou les organisations systmatiques ont pour but, justement, de masquer.
Donc, les savoirs assujettis, ce sont ces blocs de savoirs historiques qui taient prsents et masqus
l'intrieur des ensembles fonctionnels et systmatiques, et que la critique a pu faire rapparatre par les

moyens, bien entendu, de l'rudition.


Deuximement, par savoir assujetti, je crois qu'il faut entendre autre chose et, en un sens, tout autre
chose. Par savoirs assujettis, j'entends galement toute une srie de savoirs qui se trouvaient tre
disqualifis comme savoirs non conceptuels, comme savoirs insuffisamment labors, savoirs nafs, savoirs
hirarchiquement infrieurs, savoirs au-dessous du niveau de la connaissance ou de la scientificit requise.
Et c'est la rapparition de ces savoirs d'en dessous, de ces savoirs non qualifis, de ces savoirs mme
disqualifis, c'est par la rapparition de ces savoirs: celui du psychiatris, celui du malade, celui de
l'infirmier, celui du mdecin, mais parallle et marginal par rapport au savoir mdical, c'est ce savoir que
j'appellerais le savoir des gens, et qui n'est pas du tout un savoir commun, un bon sens, mais, au
contraire, un savoir particulier, un savoir local, un savoir diffrentiel, incapable d'unanimit et qui ne doit sa
force qu'au tranchant qu'il oppose tous ceux qui l'entourent; c'est par la rapparition de ces savoirs
locaux des gens, de ces savoirs disqualifis que s'est faite la critique.
Vous me direz: il y a tout de mme l quelque chose comme un trange paradoxe que de vouloir grouper,
coupler dans la mme catgorie des savoirs assujettis, d'une part, ces contenus de la connaissance
historique mticuleuse, rudite, exacte, et puis ces savoirs locaux, singuliers, ces savoirs des gens qui sont
des savoirs sans sens commun et qui ont t en quelque sorte laisss en jachre, quand ils n'ont pas t
effectivement et explicitement tenus en lisire. Je crois que c'est dans ce couplage entre les savoirs
ensevelis de lrudition et les savoirs disqualifis par la hirachie des connaissances et des sciences que
s'est jou effectivement ce qui a donn la critique de ces dix ou quinze dernires annes sa force
essentielle.

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Dans un cas comme dans l'autre, en effet, dans ce savoir de l'rudition comme dans ces savoirs disqualifis,
dans ces deux formes de savoir, assujetti ou enseveli, de quoi s'agissait-il? Il s'agissait du savoir historique
des luttes; dans les domaines spcialiss de lrudition comme dans le savoir disqualifi des gens gisait la
mmoire des combats, celle, prcisment, qui a t jusqu'alors tenue en lisire. Et se sont ainsi dessines
des recherches gnalogiques multiples, la redcouverte exacte des luttes et mmoire brute des
combats; et ces gnalogies, comme couplage de ce savoir rudit et de ce savoir des gens, n'ont t
possibles, et on n'a mme pu les tenter qu' une condition, c'est que soit leve la tyrannie des discours
englobants, avec leur hirarchie et avec tous les privilges de l'avant-garde thorique. Appelons, si vous
voulez, gnalogie le couplage des connaissances rudites et des mmoires locales, couplage qui permet la
constitution d'un savoir historique des luttes et l'utilisation de ce savoir dans les tactiques actuelles; ce sera
donc la dfinition provisoire de ces gnologies que j'ai essay de faire au cours de ces dernires annes.
Dans cette activit qu'on peut donc dire gnalogique, vous voyez qu'en fait il ne s'agit aucunement
d'opposer l'unit abstraite de la thorie la multiplicit concrte des faits; il ne s'agit aucunement de
disqualifier le spculatif pour lui opposer, dans la forme d'un scientisme quelconque, la rigueur de
connaissances bien tablies. Ce n'est donc pas un empirisme qui traverse le projet gnalogique; ce n'est
pas non plus un positivisme au sens ordinaire du terme: il s'agit en fait de faire jouer des savoirs locaux,
discontinus, disqualifis, non lgitims, contre l'instance thorique unitaire qui prtendrait les filtrer, les
hirarchiser, les ordonner au nom d'une connaissance vraie, au nom des droits d'une science qui serait

dtenue par quelques-uns. Les gnalogies ne sont donc pas des retours positivistes une forme de
science plus attentive ou plus exacte; les gnalogies, ce sont trs exactement des antisciences. Non pas
qu'elles revendiquent le droit lyrique l'ignorance et au non-savoir, non pas qu'il s'agisse du refus de savoir
ou de la mise en exergue des prestiges d'une exprience immdiate, non encore capte par le savoir: ce
n'est pas de cela qu'il s'agit; il s'agit de l'insurrection des savoirs, non pas tellement contre les contenus, les
mthodes ou les concepts d'une science, mais d'une insurrection d'abord et avant tout contre les effets de
pouvoir centralisateurs qui sont lis l'institution et au fonctionnement d'un discours scientifique organis
l'intrieur d'une socit comme la ntre.
Et, que cette institutionnalisation du discours scientifique prenne corps dans

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une universit ou, d'une faon gnrale, dans un appareil pdagogique, que cette institutionnalisation des
discours scientifiques prenne corps dans un rseau thorico-commercial comme la psychanalyse, ou dans
un appareil politique, avec toutes ses affrences, comme dans le cas du marxisme, au fond peu importe:
c'est bien contre les effets de pouvoir propres un discours considr comme scientifique que la
gnalogie doit mener le combat.
D'une faon plus prcise ou, en tout cas, qui parlera peut-tre mieux, je dirai ceci: depuis bien des annes
maintenant, plus d'un sicle sans doute, vous savez combien ont t nombreux ceux qui se sont demands
si oui ou non le marxisme tait une science; on pourrait dire que la mme question a t pose et ne cesse
d'tre pose propos de la psychanalyse ou, pis encore, de la smiologie des textes littraires; mais toute
cette question-l: est-ce ou n'est-ce pas une science?, les gnalogistes rpondraient: prcisment, ce
qu'on vous reproche, c'est de faire du marxisme, de la psychanalyse ou de telle ou telle autre chose une
science, et, si on a une objection faire au marxisme, c'est qu'il pourrait effectivement tre une science. En
des termes un peu plus, sinon labors, plus dilus, je dirais ceci: avant mme de savoir dans quelle mesure
quelque chose comme le marxisme ou la psychanalyse est analogue une pratique scientifique dans son
droulement quotidien, dans ses rgles de construction, dans les concepts utiliss, avant mme de se poser
cette question de l'analogie formelle et structurale d'un discours marxiste ou psychanalytique avec un
discours scientifique, est-ce qu'il ne faut pas se poser d'abord la question ou s'interroger sur l'ambition de
pouvoir qu'emporte avec soi la prtention tre une science? Les questions qu'il faut poser ne sont-ce pas
celles-ci: quel type de savoir voulez-vous disqualifier du moment que vous vous dites tre une science?
Quel sujet parlant, quel sujet discourant, quel sujet d'exprience et de savoir voulez-vous donc minoriser
du moment que vous dites: moi qui tiens ce discours, je tiens un discours scientifique et je suis un savant?
Quelle avant-garde thorico-politique voulez-vous donc introniser, pour la dtacher de toutes les formes
massives, circulantes et discontinues de savoir? Et je dirais: quand je vous vois vous efforcer d'tablir que le
marxisme est une science, je ne vous vois pas, dire vrai, en train de dmontrer une fois pour toutes que le
marxisme a une structure rationnelle et que ses propositions relvent par consquent de procdures de
vrification, je vous vois, d'abord et avant tout, en train de faire autre chose; je vous vois en train de lier au
discours marxiste et je vous vois affecter ceux qui tiennent ce discours des effets de pouvoir que
l'Occident, depuis

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maintenant le Moyen ge, a affects la science et a rservs ceux qui tiennent un discours scientifique.
La gnalogie, ce serait donc, par rapport au projet d'une inscription des savoirs dans la hirarchie du
pouvoir propre la science, une sorte d'entreprise pour dsassujettir les savoirs historiques et les rendre
libres, c'est--dire capables d'opposition et de lutte contre la coercition d'un discours thorique unitaire,
formel et scientifique. La ractivation des savoirs locaux, mineurs, dirait peut-tre Deleuze, contre la
hirarchisation scientifique de la connaissance et ses effets de pouvoir intrinsques, c'est cela le projet de
ces gnalogies en dsordre et en charpie. En deux mots: on pourrait peut-tre dire que l'archologie, ce
serait la mthode propre l'analyse des discursivits locales, et la gnalogie, la tactique qui fait jouer
partir des discursivits locales ainsi dcrites les savoirs dsassujettis qui s'en dgagent. Cela, pour restituer
le projet d'ensemble.
Vous voyez que tous les fragments de recherches tous les propos la fois entrecroiss et suspendus que j'ai
rpts avec obstination depuis quatre ou cinq ans maintenant pouvaient tre considrs comme des
lments de ces gnalogies, que je n'ai pas t, loin de l, le seul faire au cours de ces quinze dernires
annes. Question: alors pourquoi ne continuerait-on pas, avec une si jolie et, vraisemblablement, si peu
vrifiable thorie de la discontinuit? pourquoi est-ce que je ne continue pas, et pourquoi est-ce que je ne
prends pas encore un petit quelque chose comme a, qui serait du ct de la psychiatrie, de la thorie de la
sexualit?
On pourrait continuer, c'est vrai; et, jusqu' un certain point, j'essaierai de continuer. Mais, peut-tre, un
certain nombre de changements, et de changements dans la conjoncture, sont intervenus. Je veux dire que,
par rapport la situation que nous avons connue il y a cinq, dix, encore quinze ans, les choses ont peut-tre
chang; la bataille n'a peut-tre pas tout fait le mme visage.
Est-ce que nous sommes bien, en tout cas, dans ce mme rapport de forces qui nous permettrait de faire
valoir, en quelque sorte, l'tat vif et hors de tout assujettissement, ces savoirs dsensabls? Quelle force
ont-ils par eux-mmes?
Et, aprs tout, partir du moment o on dgage ainsi des fragments de gnalogie, partir du moment o
on fait valoir, o on met en circulation ces espces d'lments de savoir qu'on a essay de dsensabler, estce qu'ils ne risquent pas d'tre recods, recoloniss par ces discours unitaires qui, aprs les avoir d'abord
disqualifis, puis ignors quand ils sont rapparus, sont peut-tre maintenant tout prts les annexer et
les prendre dans leur propre discours et dans leurs propres effets de savoir et de pouvoir?

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Et si nous voulons, nous, protger ces fragments ainsi dgags, est-ce que nous ne nous exposons pas
btir nous-mmes, de nos propres mains, ce discours unitaire, auquel nous convient, comme peut-tre
pour un pige, ceux qui nous disent: tout a, c'est trs gentil, mais o est-ce que a va? Dans quelle
direction? Pour quelle unit? La tentation, jusqu' un certain point, est de dire: eh bien, continuons,
accumulons; aprs tout, le moment n'est pas encore venu o nous risquons d'tre coloniss. Parce que je
vous disais tout l'heure que ces fragments gnalogiques risquent peut-tre d'tre recods, mais on
pourrait aprs tout lancer le dfi et dire: essayez donc! on pourrait dire, par exemple: depuis le temps que
l'antipsychiatrie ou la gnalogie des institutions psychiatriques ont t entreprises -a fait maintenant
quinze bonnes annes -, y a-t-il eu un seul marxiste, un seul psychanalyste, un seul psychiatre pour refaire
cela dans ses propres termes et montrer que les gnalogies qui avaient t faites taient fausses, mal
labores, mal articules, mal fondes? En fait, les choses sont telles que ces fragments de gnalogie
restent l, entours d'un silence prudent; on ne leur oppose, au maximum, que des propositions comme
celle qu'on vient d'entendre rcemment dans la bouche, je crois, de M. Juquin: Tout a, c'est trs gentil! Il
n'en reste pas moins que la psychiatrie sovitique est la premire du monde.Je dirais: bien sr, la
psychiatrie sovitique, vous avez raison, est la premire du monde, et c'est prcisment ce qu'on lui
reproche. Le silence, ou, plutt, la prudence avec laquelle les thories unitaires contournent la gnalogie
des savoirs, serait donc peut-tre une raison de continuer. On pourrait, en tout cas, multiplier ainsi les
fragments gnalogiques comme autant de piges, de questions, de dfis, comme vous voudrez; mais,
aprs tout, il est sans doute trop optimiste, partir du moment o il s'agit aprs tout d'une bataille, d'une
bataille des savoirs contre les effets de pouvoir des discours scientifiques, de prendre le silence de
l'adversaire pour la preuve qu'on lui fait peur; peut-tre le silence de l'adversaire -en tout cas, je crois que
c'est un principe mthodologique ou un principe tactique qu'il faut toujours avoir l'esprit -est tout aussi
bien le signe qu'on ne lui fait pas peur du tout; et, en tout cas, il faut faire, je crois, comme si justement on
ne lui faisait pas peur.
Il s'agira donc non pas du tout de donner un sol thorique continu et solide toutes les gnalogies
disperses -je ne veux en aucun cas leur donner, leur surimposer une sorte de couronnement thorique qui
les unifierait -, mais d'essayer dans les cours qui viennent, et sans doute au cours de cette anne, de
prciser ou de

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dgager l'enjeu qui se trouve engag dans cette mise en opposition, cette mise en lutte, cette mise en
insurrection des savoirs contre l'institution et les effets de savoir et de pouvoir du discours scientifique.
L'enjeu de toutes ces gnalogies, vous le connaissez, ai-je besoin de le prciser, est: qu'est-ce que ce
pouvoir dont l'irruption, la force, le tranchant, l'absurdit sont concrtement apparus au cours de ces
quarante dernires annes, la fois sur la ligne d'effondrement du nazisme et sur la ligne de recul du
stalinisme? Qu'est-ce que le pouvoir? ou, plutt -parce que la question: Qu'est-ce que le pouvoir? serait
justement une question thorique qui couronnerait l'ensemble, ce que je ne veux pas -l'enjeu est de
dterminer quels sont dans leurs mcanismes, dans leurs effets, dans leurs rapports ces diffrents
dispositifs de pouvoir qui s'exercent des niveaux diffrents de la socit, dans des domaines et avec des
extensions si varies? Grosso modo, je crois que l'enjeu de tout cela serait: l'analyse des pouvoirs peut-elle,
d'une manire ou d'une autre, se dduire de l'conomie?

Voil pourquoi je pose cette question. Voil ce que je veux dire par l: je ne veux aucunement effacer des
diffrences innombrables, gigantesques, mais, malgr et travers ces diffrences, il me semble qu'il y a un
certain point commun entre la conception juridique et, disons, si vous voulez, librale du pouvoir politique
-celle que l'on trouve chez les philosophes du XVIIIe sicle -, et puis la conception marxiste ou, en tout cas,
une certaine conception courante qui vaut comme tant la conception marxiste: ce point commun, a
serait ce que j'appellerais l'conomisme dans la thorie du pouvoir. Par l, je veux dire ceci: dans le cas de
la thorie juridique classique du pouvoir, le pouvoir est considr comme un droit dont on serait
possesseur et dont on serait possesseur comme d'un bien, et que l'on pourrait par consquent transfrer
ou aliner, d'une faon totale ou partielle, par un acte juridique ou un acte fondateur de droit -peu importe
pour l'instant -qui serait de l'ordre de la cession ou du contrat. Le pouvoir, c'est celui, concret, que tout
individu dtient et qu'il viendrait cder, totalement ou partiellement, pour constituer une souverainet
politique. La constitution du pouvoir politique se fait donc dans cette srie, dans cet ensemble thorique
auquel je me rfre, sur le modle d'une opration juridique qui serait de l'ordre de l'change contractuel.
Analogie, par consquent, manifeste et qui court tout le long de ces thories, entre le pouvoir et les biens,
le pouvoir et la richesse.
Dans l'autre cas, bien sr, je pense la conception marxiste gnrale

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du pouvoir, c'est vident; mais vous avez dans cette conception marxiste quelque chose d'autre, qui est ce
qu'on pourrait appeler la fonctionnalit conomique du pouvoir. Fonctionnalit conomique, dans la
mesure o le pouvoir aurait essentiellement pour rle la fois de maintenir des rapports de production et
de reconduire une domination de classe que le dveloppement et les modalits propres de l'appropriation
des forces productives ont rendu possible; le pouvoir politique, dans ce cas-l, trouverait dans l'conomie
sa raison d'tre historique. En gros, si vous voulez, dans un cas, on a un pouvoir politique qui trouverait,
dans la procdure de l'change, dans l'conomie de la circulation des biens, son modle formel; et, dans
l'autre cas, le pouvoir politique aurait dans l'conomie sa raison d'tre historique et le principe de sa forme
concrte et de son fonctionnement actuel.
Le problme qui fait l'enjeu des recherches dont je parle peut se dcomposer de la manire suivante.
Premirement, le pouvoir est-il toujours dans une position seconde par rapport l'conomie? Est-il
toujours finalis et comme fonctionnalis par l'conomie? Le pouvoir a-t-il essentiellement pour raison
d'tre et pour fin de servir l'conomie? Est-il destin la faire marcher, solidifier, maintenir,
reconduire des rapports qui sont caractristiques de cette conomie et essentiels son fonctionnement?
Seconde question: le pouvoir est-il model sur la marchandise? Le pouvoir est-il quelque chose qui se
possde, qui s'acquiert, se cde par contrat ou par force, s'aline ou se rcupre, circule, irrigue telle
rgion, vite telle autre? Ou bien, mme si les rapports de pouvoir sont profondment intriqus dans et
avec les relations conomiques, mme si effectivement les rapports de pouvoir constituent toujours une
sorte de faisceau ou de boucle avec les relations conomiques, dans ce cas, l'indissociabilit de l'conomie
et du politique ne serait-elle pas, non de l'ordre de la subordination fonctionnelle, ni non plus de l'ordre de
l'isomorphie formelle, mais d'un autre ordre qu'il s'agirait prcisment de dgager?

Pour faire une analyse non conomique du pouvoir, de quoi, actuellement, dispose-t-on? Je crois qu'on
peut dire qu'on dispose vraiment de trs peu de chose. On dispose d'abord de cette affirmation que le
pouvoir ne se donne pas, ni ne s'change, ni ne se reprend, mais qu'il s'exerce et qu'il n'existe qu'en acte.
On dispose galement de cette autre affirmation que le pouvoir n'est pas premirement maintien et
reconduction des relations conomiques; mais, en lui-mme, primairement, un rapport de forces.
Deux questions: si le pouvoir s'exerce, qu'est-ce que cet exercice?

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en quoi consiste-t-il? quelle est sa mcanique? On a ici quelque chose dont je dirais que c'tait une
rponse-occasion, enfin, une rponse immdiate, qui me parat renvoye finalement par le fait concret de
bien des analyses actuelles: le pouvoir, c'est essentiellement ce qui rprime, c'est ce qui rprime la nature,
les instincts, une classe, des individus. Et lorsque, dans le discours contemporain, on trouve cette dfinition
ressassante du pouvoir comme ce qui rprime, aprs tout, le discours contemporain ne fait pas une
invention; Hegell'avait dit le premier, puis Freud et puis Reich. En tout cas, tre organe de rpression, c'est,
dans le vocabulaire d'aujourd'hui, le qualificatif presque homrique du pouvoir. Alors, est-ce que l'analyse
du pouvoir ne doit pas tre d'abord et essentiellement l'analyse des mcanismes de rpression?
Deuximement -seconde rponse-occasion si vous voulez -, si le pouvoir est bien en lui-mme mise en jeu
et dploiement d'un rapport de forces, plutt que de l'analyser en termes de cession, contrat, alination,
au lieu mme de l'analyser en termes fonctionnels de reconduction de rapports de production, ne faut-il
pas l'analyser d'abord et avant tout en termes de combat, d'affrontement ou de guerre? On aurait donc, en
face de la premire hypothse, qui est: le mcanisme du pouvoir, c'est fondamentalement et
essentiellement la rpression, une seconde hypothse qui serait: le pouvoir, c'est la guerre, c'est la guerre
continue par d'autres moyens. Et, ce moment-l, on retournerait la proposition de Clausewitz *, et on
dirait que la politique, c'est la guerre continue par d'autres moyens.
Ce qui voudrait dire trois choses. D'abord ceci: c'est que les rapports de pouvoir, tels qu'ils fonctionnent
dans une socit comme la ntre, ont essentiellement pour point d'ancrage un certain rapport de forces
tabli un moment donn, historiquement prcisable, dans la guerre et par la guerre. Et, s'il est vrai que le
pouvoir politique arrte la guerre, fait rgner ou tente de faire rgner une paix dans la socit civile, ce
n'est pas du tout pour suspendre les effets de la guerre ou pour neutraliser le dsquilibre qui s'est
manifest dans la bataille finale de la guerre. Le pouvoir politique, dans cette hypothse, aurait pour rle
de rinscrire perptuellement ce rapport de forces par une sorte de guerre silencieuse, et de le rinscrire
dans les institutions, dans les ingalits conomiques, dans le langage,
* La guerre n'est pas seulement un acte politique, mais un vritable instrument de la politique, une
poursuite de relations politiques, une ralisation de celles-ci par d'autres moyens (Clausewitz, K. von, De
la guerre, Paris, d. de Minuit, 1950, livre l, chap l, p. 67).

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jusque dans le corps des uns et des autres. Ce serait donc le premier sens donner ce retournement de
l'aphorisme de Clausewitz: la politique, c'est la guerre continue par d'autres moyens; c'est--dire que la
politique, c'est la sanction et la reconduction du dsquilibre des forces manifest dans la guerre.
Le retournement de cette proposition voudrait dire autre chose aussi: c'est que, l'intrieur de cette paix
civile, les luttes politiques, les affrontements propos du pouvoir, avec le pouvoir, pour le pouvoir, les
modifications des rapports de forces -accentuation d'un ct, renversement -, tout cela, dans un systme
politique, ne devrait tre interprt que comme la continuation de la guerre; c'est--dire qu'ils seraient
dchiffrer comme des pisodes, des fragmentations, des dplacements de la guerre elle-mme. On
n'crirait jamais que l'histoire de cette mme guerre, mme lorsqu'on crirait l'histoire de la paix et de ses
institutions.
Et le retournement de l'aphorisme de Clausewitz voudrait dire une troisime chose: finalement, la dcision
finale ne peut venir que de la guerre, c'est--dire d'une preuve de force o les armes, en fin de compte,
devront tre juges. La fin du politique, serait la dernire bataille, c'est--dire que la dernire bataille
suspendrait enfin, et enfin seulement, l'exercice du pouvoir comme guerre continue.
Vous voyez donc que, partir du moment o on essaie de se dgager des schmas conomistes pour
analyser le pouvoir, on se trouve immdiatement en face de deux hypothses massives: d'une part, le
mcanisme du pouvoir, a serait la rpression -hypothse, si vous voulez, que j'appellerais commodment
l'hypothse Reich-, et, deuximement, le fond du rapport de pouvoir, c'est l'affrontement belliqueux des
forces -hypothse que j'appellerais, l encore pour commodit, l'hypothse Clausewitz. Ces deux
hypothses ne sont pas inconciliables; au contraire, elles paraissent mme s'enchaner avec assez de
vraisemblance: la rpression, aprs tout, est-ce que ce n'est pas la consquence politique de la guerre, un
peu comme l'oppression, dans la thorie classique du droit politique, tait l'abus de la souverainet dans
l'ordre juridique?
On pourrait donc opposer deux grands systmes d'analyse du pouvoir. L'un qui serait le vieux systme que
vous trouvez chez les philosophes du XVIIIe sicle, qui s'articulerait autour du pouvoir comme droit
originaire que l'on cde, constitutif de la souverainet, et avec le contrat comme matrice du pouvoir
politique; et ce pouvoir ainsi constitu risquerait, lorsqu'il se dpasse lui-mme, c'est--dire lorsqu'il
dborde les termes mmes du contrat, de devenir oppression. pouvoir-contrat, avec comme limite, ou,
plutt, comme

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franchissement de la limite, l'oppression. Et vous auriez l'autre systme qui essaierait, au contraire,
d'analyser le pouvoir politique, non plus selon le schma contrat-oppression, mais selon le schma guerre-

rpression; ce moment-l, la rpression, ce n'est pas ce qu'tait l'oppression pour le contrat, c'est--dire
un abus, mais, au contraire, le simple effet et la simple poursuite d'un rapport de domination: la rpression,
a ne serait pas autre chose que la mise en oeuvre, l'intrieur de cette pseudo-paix que travaille une
guerre continue, d'un rapport de forces perptuel. Donc, deux schmas d'analyse du pouvoir: le schma
contrat-oppression, qui est, si vous voulez, le schma juridique, et le schma guerre-rpression ou
domination-rpression, dans lequel l'opposition pertinente n'est pas celle du lgitime et de l'illgitime
comme dans le schma prcdent, mais l'opposition entre lutte et soumission.
Il est bien entendu que tout ce que je vous ai dit lors des annes prcdentes s'inscrit du ct du schma
lutte-rpression, et c'est ce schma-l que, de fait, j'ai essay de mettre en oeuvre. Or, mesure que je le
mettais en oeuvre, j'ai t amen tout de mme le reconsidrer; la fois, bien sr, parce que sur un tas
de points il est encore insuffisamment labor -je dirais mme qu'il est tout fait inlabor -, mais parce
que je crois mme que ces deux notions de rpression et de guerre doivent tre trs
considrablement modifies, sinon peut-tre, la limite, abandonnes. En tout cas, il faut, je crois,
regarder de prs ces deux notions, rpression et guerre, ou, si vous voulez, regarder d'un peu plus
prs l'hypothse que les mcanismes de pouvoir seraient essentiellement des mcanismes de rpression et
cette autre hypothse que, sous le pouvoir politique, ce qui gronde et ce qui fonctionne, c'est
essentiellement et avant tout un rapport belliqueux.
Je crois, sans trop me vanter, m'tre tout de mme mfi depuis assez longtemps de cette notion de
rpression; et j'ai essay de vous montrer, propos justement des gnalogies dont je parlais tout
l'heure, propos de l'histoire du droit pnal, du pouvoir psychiatrique, du contrle de la sexualit
enfantine, etc., que les mcanismes qui taient mis en oeuvre dans ces formations de pouvoir taient tout
autre chose, bien plus, en tout cas, que la rpression. Je ne peux pas continuer sans reprendre un peu,
justement, cette analyse de la rpression, rassembler tout ce que j'ai pu dire d'une faon un peu dcousue
sans doute. Par consquent, le prochain cours ou, ventuellement, les deux prochains cours seront
consacrs la reprise critique de la notion de rpression, essayer de montrer en quoi et comment cette
notion si courante maintenant de rpression

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pour caractriser les mcanismes et les effets de pouvoir est tout fait insuffisante pour les cerner.
Mais l'essentiel du cours sera consacr l'autre volet, c'est--dire au problme de la guerre. Je voudrais
essayer de voir dans quelle mesure le schma binaire de la guerre, de la lutte, de l'affrontement des forces
peut effectivement tre repr comme le fond, la fois le principe et le moteur, de l'exercice du pouvoir
politique: est-ce que c'est bien exactement de la guerre qu'il faut parler pour analyser le fonctionnement
du pouvoir? Est-ce que les notions de tactique, de stratgie, de rapports de forces sont valables?
Dans quelle mesure le sont-elles? Est-ce que le pouvoir, tout simplement, est une guerre continue par
d'autres moyens que les armes ou les batailles? Sous le thme devenu maintenant courant, d'ailleurs
relativement rcent, que le pouvoir a en charge de dfendre la socit, est-ce qu'il faut entendre, oui ou
non, que la socit dans sa structure politique est organise de manire que certains puissent se dfendre
contre les autres ou dfendre leur domination contre la rvolte des autres, ou, simplement encore,
dfendre leur victoire et la prenniser dans l'assujettissement?

Donc, le schma du cours de cette anne sera le suivant: d'abord, une ou deux leons consacres la
reprise de la notion de rpression; puis je commencerai cette anne -ventuellement, je poursuivrai les
annes d'aprs, je n'en sais rien -ce problme de la guerre dans la socit civile. Je commencerai mettre
de ct justement ceux qui passent pour les thoriciens de la guerre dans la socit civile et qui ne le sont
absolument pas mon sens, c'est--dire Hobbes et Machiavel. Puis j'essaierai de reprendre cette thorie de
la guerre comme principe historique du fonctionnement du pouvoir autour du problme de la race, puisque
c'est dans le binarisme des races qu'a t perue, pour la premire fois en Occident, la possibilit d'analyser
le pouvoir politique comme guerre. Et j'essaierai de conduire cela jusqu'au moment o lutte des races et
lutte des classes deviennent, la fin du XIXe sicle, les deux grands schmas selon lesquels on essaie de
reprer le phnomne de la guerre et les rapports de forces l'intrieur de la socit civile.

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194 Cours du 14 janvier 1976


Corso del 14 gennaio 1976 (Cours du 14 janvier 1976), in Fontana (A.) et Pasquino
(P.), d., Microfisica del potere: interventi politici, Turin, Einaudi, 1977, pp.179-194.

Cette anne, je voudrais commencer des recherches sur la guerre comme principe ventuel d'analyse des
rapports de pouvoir: est-ce que c'est du ct du rapport belliqueux, du modle de la guerre, du schma de
la lutte que l'on peut trouver un principe d'intelligibilit et d'analyse du pouvoir politique? Je voudrais
commencer avec, forcment, en contrepoint l'analyse des institutions militaires dans leur fonctionnement
rel, historique dans nos socits, depuis le XVIe sicle jusqu' nos jours.
Jusqu' prsent, pendant les cinq dernires annes, en gros: les disciplines; dans les cinq annes venir,
peut-tre: la guerre, la lutte, l'arme. Je voudrais tout de mme faire le point sur ce que j'ai essay de dire
au cours des annes prcdentes. Je voudrais faire le point la fois parce que cela me fera gagner du
temps pour mes recherches sur la guerre et que, ventuellement, cela peut servir de repres ceux d'entre
vous qui n'taient pas l les annes prcdentes. En tout cas, j'aimerais faire le point, pour moi-mme, sur
ce que j'ai essay de parcourir.
Ce que j'ai essay de parcourir, depuis 1970-1971, c'tait en gros, le comment du pouvoir. tudier le
comment du pouvoir, c'tait essayer de saisir ses mcanismes entre deux limites: d'un ct, les rgles de
droit qui dlimitent formellement le pouvoir, et d'un autre ct, l'autre limite serait les effets de vrit que
ce pouvoir produit et qui, leur tour, reconduisent le pouvoir.
Donc, triangle: pouvoir-droit-vrit. Disons schmatiquement ceci: il existe une question traditionnelle qui
est celle, je crois, de la philosophie politique, et qu'on pourrait formuler ainsi: comment est-ce que le
discours de la vrit ou, tout simplement, comment est-ce que la philosophie entendue comme le discours
par excellence de la vrit peut fixer les limites de droit du pouvoir? C'est la question traditionnelle. Or
celle que je voudrais poser est une question d'en dessous, une question trs factuelle par rapport cette
question traditionnelle, noble et philosophique. Mon problme serait en quelque sorte celui-ci: quelles

sont les rgles de droit que les relations de pouvoir mettent en oeuvre pour produire des discours de
vrit? Ou encore: quel est donc ce type de pouvoir qui est susceptible de produire des discours de vrit,
qui sont, dans une socit comme la ntre, dots d'effets si puissants?

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Je veux dire ceci: dans une socit comme la ntre -mais, aprs tout, dans n'importe quelle socit -, des
relations de pouvoir multiples traversent, caractrisent et constituent le corps social; elles ne peuvent pas
se dissocier, ni s'tablir, ni fonctionner sans une production, une accumulation, une circulation du discours
vrai. Il n'y a pas d'exercice du pouvoir sans une certaine conomie des discours de vrit fonctionnant dans,
partir de et travers ce pouvoir. Nous sommes soumis la production de la vrit et nous ne pouvons
exercer le pouvoir que par la production de la vrit, cela sur un mode particulier, sans doute. C'est vrai de
toute socit, mais je crois que dans la ntre ce rapport entre pouvoir, droit et vrit s'organise d'une faon
trs particulire.
Disons simplement pour marquer non pas le mcanisme mme de la relation entre pouvoir, droit et vrit,
mais l'intensit du rapport, que nous sommes astreints produire la vrit par le pouvoir qui exige cette
vrit et qui en a besoin pour fonctionner; nous avons dire la vrit, nous sommes condamns avouer la
vrit ou la trouver. Le pouvoir ne cesse de questionner, de nous questionner; il ne cesse d'enquter,
d'enregistrer; il institutionnalise la recherche de la vrit, il la professionnalise, il la rcompense; nous
avons produire la vrit comme, aprs tout, nous avons produire des richesses, et nous avons
produire la vrit pour pouvoir produire des richesses. Et, d'un autre ct, nous sommes galement soumis
la vrit, en ce sens que la vrit fait loi; c'est le discours vrai qui, pour une part au moins, dcide; il
vhicule lui-mme des effets de pouvoir. Aprs tout, nous sommes jugs, condamns, classs, contraints
des tches, vous une certaine manire de vivre ou une certaine manire de mourir en fonction de
discours vrais, qui portent avec eux des effets spcifiques de pouvoir. Donc: rgles de droit, mcanismes de
pouvoir, effets de vrit, ou encore: rgles de pouvoir et pouvoir des discours vrais, c'est peu prs ce qui
a t le domaine gnral du parcours que j'ai voulu tracer, parcours que j'ai men, je le sais bien, d'une
manire trs partielle et avec beaucoup de zigzags.
Sur ce parcours, je voudrais maintenant dire quelques mots. Qu'est-ce qui m'a guid comme principe
gnral, et quelles ont t les consignes impratives ou les prcautions de mthode que j'ai voulu prendre?
Un principe gnral en ce qui concerne les rapports du droit et du pouvoir: il me semble qu'il y a un fait
qu'il ne faut pas oublier, c'est que, dans les socits occidentales, et cela depuis le Moyen ge, il me semble
que l'laboration de la pense juridique s'est faite essentiellement autour du pouvoir royal. C'est la

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demande du pouvoir royal, c'est galement son profit, c'est pour lui servir d'instrument ou de
justification que s'est labor l'difice juridique; le droit en Occident est un droit de commande royale. Tout
le monde connat, bien sr, le rle fameux, clbre, ressass des juristes dans l'organisation du pouvoir
royal; il ne faut pas oublier que la ractivation du droit romain au milieu du Moyen ge, qui a t le grand
phnomne autour et partir duquel s'est reconstitu l'difice juridique dissoci aprs la chute de l'Empire
romain, a t l'un des instruments techniques constitutifs du pouvoir monarchique, autoritaire,
administratif et, finalement, absolu. Formation, donc, d'un difice juridique autour du personnage royal,
la demande mme et au profit du pouvoir royal. Lorsque, dans les sicles suivants, cet difice juridique aura
chapp au contrle royal, lorsqu'il sera retourn contre le pouvoir royal, seront toujours en question les
limites du pouvoir, la question concernant les prrogatives du souverain. Autrement dit, je crois que le
personnage central dans tout l'difice juridique occidental, c'est le roi; c'est du roi qu'il est question, c'est
du roi, de ses droits, de son pouvoir, des limites ventuelles de son pouvoir, c'est de cela qu'il est
fondamentalement question dans le systme gnral ou, en tout cas, dans l'organisation du systme
juridique occidental. Que les juristes aient t les serviteurs du roi, qu'ils aient t ses adversaires, c'est de
toute faon toujours du pouvoir royal qu'il est question dans ces grands difices de la pense et du savoir
juridiques.
Et du pouvoir royal, il est question de deux manires: soit pour montrer en quelle armature juridique
s'investissait le pouvoir royal, comment le monarque tait effectivement le corps vivant de la souverainet,
comment son pouvoir, mme absolu, tait exactement adquat un droit fondamental; soit, au contraire,
pour montrer comment il fallait limiter ce pouvoir souverain, quelles rgles de droit il devait se
soumettre, selon et l'intrieur de quelles limites il devait exercer son pouvoir pour que ce pouvoir
conserve sa lgitimit.
Dire que le problme de la souverainet est le problme central du droit dans les socits occidentales,
cela veut dire que le discours et la technique du droit ont eu essentiellement pour fonction de dissoudre
l'intrieur du pouvoir le fait de la domination, pour faire apparatre, la place de cette domination que l'on
voulait rduire ou masquer, deux choses: d'une part, les droits lgitimes de la souverainet et,
deuximement, l'obligation lgale de l'obissance. Le systme du droit est finalement l'viction du fait de la
domination et de ses consquences.

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Dans les annes prcdentes, en parlant des diffrentes petites choses que j'ai voques, au fond, j'ai voulu
inverser cette direction gnrale de l'analyse, qui est celle, je crois, du discours du droit tout entier depuis
le Moyen ge.
J'ai essay de faire l'inverse, c'est--dire de laisser au contraire valoir comme un fait, aussi bien dans son
secret que dans sa brutalit, le fait de la domination; et puis de montrer partir de l non seulement

comment le droit est d'une manire gnrale l'instrument de cette domination -cela va de soi -, mais aussi
comment, jusqu'o et sous quelle forme le droit et quand je dis le droit, je ne pense pas simplement la loi,
mais l'ensemble des appareils, institutions, rglements, articles de loi vhicule et met en oeuvre des
rapports qui ne sont pas des rapports de souverainet, mais des rapports de domination -et par
domination, je ne veux pas dire le fait massif d'une domination globale de l'un sur les autres ou d'un groupe
sur un autre, mais les multiples formes de domination qui peuvent s'exercer l'intrieur de la socit. Non
pas donc le roi dans sa position centrale, mais des sujets dans leurs relations rciproques; non pas la
souverainet dans son difice unique, mais les assujettissements multiples qui ont lieu et qui fonctionnent
l'intrieur du corps social.
Le systme du droit et le champ judiciaire sont le vhicule permanent de rapports de domination, de
techniques d'assujettissements polymorphes. Le droit, il faut le voir, je crois, non du ct d'une lgitimit
fixer, mais du ct des procdures d'assujettissement qu'il met en oeuvre. Donc, la question, pour moi,
c'est de court-circuiter ou d'viter ce problme, central pour le droit, de la souverainet et de l'obissance
des individus soumis cette souverainet, et de faire apparatre, la place de la souverainet et de
l'obissance, le problme de la domination et de l'assujettissement. Cela tant la ligne gnrale de
l'analyse, un certain nombre de prcautions de mthode taient requises pour essayer de suivre cette ligne
gnrale qui tentait de biaiser avec la ligne gnrale de l'analyse juridique.
Prcautions de mthode: celle-ci, entre autres: il ne s'agit pas d'analyser les formes rgles et lgitimes du
pouvoir en leur centre, dans ce que peuvent tre ses mcanismes gnraux ou ses effets d'ensemble, il
s'agit, au contraire, de saisir le pouvoir ses extrmits, dans ses derniers linaments, l o il devient
capillaire. C'est--dire prendre le pouvoir dans ses formes et ses institutions les plus rgionales, les plus
locales, l o le pouvoir, dbordant les rgles de droit qui l'organisent et le dlimitent, se prolonge au-del
de ces rgles, s'investit dans des institutions, prend corps dans des techniques

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et se donne des instruments d'intervention matriels, ventuellement mme violents. Exemple, si vous
voulez: plutt que de chercher o et comment dans la souverainet telle qu'elle est prsente par la
philosophie, soit du droit monarchique, soit du droit dmocratique, comment se fonde le droit de punir, j'ai
essay de voir comment, effectivement, la punition, le pouvoir de punir prenaient corps dans un certain
nombre d'institutions locales, rgionales, matrielles, que ce soit le supplice ou que ce soit
l'emprisonnement, et cela dans le monde la fois institutionnel, physique, rglementaire et violent des
appareils effectifs de la punition. Autrement dit, saisir le pouvoir du ct de l'extrmit de moins en moins
juridique de son exercice. C'tait la premire consigne donne.
Deuxime consigne: il ne s'agissait pas d'analyser le pouvoir au niveau de l'intention ou de la dcision, de
chercher la prendre du ct intrieur, de poser la question, je crois labyrinthique, qui consiste
demander: qui donc a le pouvoir? qu'est-ce qu'il a dans la tte? qu'est-ce qu'il cherche, celui qui a le
pouvoir? Mais d'tudier le pouvoir au contraire du ct o son intention, si intention il y a, est entirement
investie l'intrieur de pratiques relles; d'tudier le pouvoir en quelque sorte du ct de sa face externe,
l o il est en relation directe et immdiate avec ce qu'on peut appeler, trs provisoirement, son objet, sa
cible, son champ d'application, l, autrement dit, o il s'implante et produit ses effets rels. Donc, non pas:
pourquoi est-ce que certains veulent dominer? qu'est-ce qu'ils cherchent? quelle est leur stratgie
d'ensemble? mais: comment est-ce que les choses se passent au moment mme, au niveau, au ras de la

procdure d'assujettissement ou dans ces processus continus qui assujettissent les corps, dirigent les
gestes, rgissent les comportements?
En d'autres termes, plutt que de se demander comment le souverain apparat en haut, chercher savoir
comment sont progressivement, rellement, matriellement constitus les sujets partir de la multiplicit
des corps, des forces, des nergies, des matires, des dsirs, des penses; saisir l'instance matrielle de
l'assujettissement en tant que constitution des sujets. Cela serait, si vous voulez, exactement le contraire
de ce que Hobbes avait voulu faire dans le Lviathan *, et, je crois, les juristes, lorsqu'ils formulent le
problme de savoir comment, partir de la multiplicit des individus et des volonts, peut se former une
volont ou un corps uniques, mais anims par une me qui serait la souverainet. Souvenez-vous du
schma du Lviathan:
* Hobbes (T.), Lviathan. Trait de la matire, de la forme et du pouvoir de la Rpublique ecclsiastique et
civile, Londres, Grooke, 1651.

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dans ce schma, le Lviathan, en tant qu'homme fabriqu, n'est pas autre chose que la coagulation d'un
certain nombre d'invidividualits spares, qui se trouvent runies par un certain nombre d'lments
constitutifs de l'tat; mais, la tte de l'tat, il existe quelque chose qui le constitue comme tel, et ce
quelque chose, c'est la souverainet, la souverainet dont Hobbes dit qu'elle est prcisment l'me du
Lviathan. Or, plutt que de poser le problme de l'me centrale, je crois qu'il faudrait essayer -ce que j'ai
essay de faire -d'tudier les corps priphriques et multiples, ces corps constitus comme sujets par les
effets de pouvoir.
Troisime prcaution de mthode: ne pas prendre le pouvoir comme un phnomne de domination
massive et homogne; domination massive et homogne d'un individu sur les autres, d'un groupe sur les
autres, d'une classe sur les autres. Bref, avoir l'esprit que le pouvoir, sauf le considrer de trs haut et
de trs loin, ce n'est pas quelque chose qui se partage entre ceux qui l'ont et le dtiennent explicitement,
et puis ceux qui ne l'ont pas et qui le subissent. Le pouvoir, je crois, doit tre analys comme quelque chose
qui circule, ou, plutt, comme quelque chose qui ne fonctionne qu'en chane; il n'est jamais localis ici ou
l, il n'est jamais entre les mains de certains, il n'est jamais appropri comme une richesse ou un bien. Le
pouvoir fonctionne, le pouvoir s'exerce en rseau et, sur ce rseau, non seulement les individus circulent,
mais ils sont toujours en position de subir et aussi d'exercer ce pouvoir; ils ne sont jamais la cible inerte ou
consentante du pouvoir, ils en sont toujours les relais. Autrement dit, le pouvoir transite par les individus, il
ne s'applique pas eux.
Il ne faut donc pas, je crois, concevoir l'individu comme une sorte de noyau lmentaire, atome primitif,
matire multiple et muette sur laquelle viendrait s'appliquer, contre laquelle viendrait frapper le pouvoir,
qui soumettrait les individus ou les briserait. En fait, ce qui fait qu'un corps, des gestes, des discours, des
dsirs sont identifis et constitus comme individus, c'est prcisment cela l'un des effets premiers du
pouvoir; c'est--dire que l'individu n'est pas le vis--vis du pouvoir, il en est, je crois, l'un des effets
premiers. L'individu est un effet du pouvoir et il est en mme temps, dans la mesure mme o il est un
effet, un relais: le pouvoir transite par l'individu qu'il a constitu.

Quatrime consquence au niveau des prcautions de mthode: quand je dis: Le pouvoir, a forme
rseau, a s'exerce, a circule, c'est peut-tre vrai jusqu' un certain point; on peut dire galement: Nous
avons tous du fascisme dans la tte, et, plus fondamentalement

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encore: Nous avons tous du pouvoir dans le corps; et le pouvoir, dans une certaine mesure au moins,
transite ou transhume par notre corps. Tout cela, en effet, peut tre dit; mais je ne crois pas qu'il faille
partir de l en conclure que le pouvoir serait, si vous voulez, la chose du monde la mieux partage, la plus
partage, bien que, jusqu' un certain point, il le soit. Ce n'est pas une sorte de distribution dmocratique
ou anarchique du pouvoir travers les corps. Je veux dire ceci: il me semble que -ce serait la quatrime
prcaution de mthode -, l'important, c'est qu'il ne faut pas faire une sorte de dduction du pouvoir qui
partirait du centre et qui essaierait de voir jusqu'o il se prolonge par le bas, dans quelle mesure il se
reproduit, il se reconduit jusqu'aux lments les plus atomistiques de la socit.
Je crois qu'il faut, au contraire -c'est une prcaution de mthode suivre -, faire une analyse ascendante du
pouvoir; c'est--dire partir des mcanismes infinitsimaux, qui ont leur propre histoire, leur propre trajet,
leur propre technique et tactique, et puis voir comment ces mcanismes de pouvoir, qui ont donc leur
solidit et, en quelque sorte, leur technologie propre, ont t et sont encore investis, coloniss, utiliss,
inflchis, transforms, dplacs, tendus par des mcanismes de plus en plus gnraux et des formes de
domination globale. Ce n'est pas la domination globale qui se pluralise et se rpercute jusqu'en bas; je crois
qu'il faut analyser la manire dont, aux niveaux les plus bas, les phnomnes, les techniques, les
procdures de pouvoir jouent, qu'il faut montrer comment ces procdures, bien sr, se dplacent,
s'tendent, se modifient, mais, surtout, comment elles sont investies, annexes par des phnomnes
globaux, et comment des pouvoirs gnraux ou des profits d'conomie peuvent se glisser dans le jeu de ces
technologies, la fois relativement autonomes et infinitsimales, de pouvoir.
Un exemple, pour que cela soit plus clair: la folie. On pourrait dire ceci, et ce serait l'analyse descendante
dont il faut se mfier: la bourgeoisie est devenue, partir de la fin du XVIe et au XVIIe sicle, la classe
dominante.
Cela tant dit, comment peut-on en dduire l'internement des fous? La dduction, vous la ferez toujours;
elle est toujours facile, et c'est prcisment ce que je lui reprocherai. Il est, en effet, facile de montrer
comment le fou tant prcisment celui qui est inutile dans la production industrielle, on est oblig de s'en
dbarrasser. On pourrait faire la mme chose, si vous voulez, non plus propos du fou, mais propos de la
sexualit infantile. C'est ce qu'ont fait un certain nombre de gens -jusqu' un certain point

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Wilhelm Reich *; Reimut Reiche **, certainement -qui ont dit: partir de la domination de la classe
bourgeoise, comment peut-on comprendre la rpression de la sexualit infantile? Eh bien, tout
simplement, le corps humain tant devenu essentiellement force productive partir des XVIIe et XVIIIe
sicles, toutes les formes de dpense qui taient irrductibles ces rapports, la constitution des forces
productives, toutes les formes de dpense ainsi manifestes dans leur inutilit ont t bannies, exclues,
rprimes. Ces dductions-l sont toujours possibles; elles sont la fois vraies et fausses; elles sont
essentiellement trop faciles, parce qu'on pourrait exactement faire le contraire et montrer comment,
prcisment partir du principe que la bourgeoisie est devenue une classe dominante, les contrles de
sexualit, et de la sexualit infantile particulirement, ne sont pas souhaitables; qu'on aurait besoin, au
contraire, d'un apprentissage, d'un dressage sexuels, d'une prcocit sexuelle, dans la mesure o il s'agit,
aprs tout, de reconstituer par la sexualit une force de travail dont on sait bien que l'on considrait, au
dbut du XIXe sicle au moins, que son statut optimal serait d'tre infinie, que plus il y aurait de forces de
travail, plus le systme de la production capitaliste pourrait fonctionner plein et au plus juste.
Je crois que n'importe quoi peut se dduire du phnomne gnral de la domination de la classe
bourgeoise. Il me semble qu'il faut faire l'inverse, c'est--dire voir comment historiquement, en partant du
bas, les mcanismes de contrle ont pu jouer en ce qui concerne l'exclusion de la folie, la rpression,
l'interdiction de la sexualit, comment, au niveau effectif de la famille, de l'entourage immdiat, des
cellules ou des niveaux les plus bas de la socit, ces phnomnes de rpression ou d'exclusion ont eu leurs
instruments, leur logique, ont rpondu un certain nombre de besoins. Il faut montrer quels en ont t les
agents, et chercher ces agents non pas du tout du ct de la bourgeoisie en gnral, mais des agents rels
qui ont pu tre l'entourage immdiat, la famille, les parents, les mdecins, le plus bas degr de la police; et
comment ces mcanismes de pouvoir, un moment donn, dans une conjoncture prcise, et moyennant
un certain nombre de transformations, ont commenc devenir conomiquement profitables et
politiquement utiles. On arriverait, je crois, montrer facilement, -enfin, c'est ce que j'ai
* Reich (W.), Der Einbruch der Sexualmoral, Berlin, 1932 (L'Irruption de la morale sexuelle. tude des
origines du caractre compulsif de la morale sexuelle, trad. P. Kamnitzer,
Paris, Payot, 1972).
** Reiche (R.), Sexualitat und Klassenkampf, Francfort, Verlag Neue Kritik, 1969
(Sexualit et Lutte de classes. Dfense contre la dsublimation rpressive, trad. C. Parrenin et F. Rutten,
Paris, Maspero, coll. Cahiers libres, nos 203-204, 1971).

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voulu faire autrefois -que, au fond, ce dont la bourgeoisie a eu besoin, ce en quoi finalement le systme a
trouv son intrt, ce n'est pas en ce que les fous soient exclus ou que la masturbation des enfants soit
surveille et interdite -encore une fois, le systme bourgeois peut parfaitement supporter le contraire -,
mais, en revanche, l o il a trouv son intrt et o effectivement il s'est investi, c'est dans la technique, la
procdure mme de l'exclusion. Ce sont les mcanismes de l'exclusion, c'est l'appareillage de surveillance,
c'est la mdicalisation de la folie, de la dlinquance, de la sexualit, c'est tout cela, c'est--dire la
micromcanique du pouvoir, qui a constitu, reprsent partir d'un certain moment un intrt pour la
bourgeoisie, et c'est cela que la bourgeoisie s'est intresse.

Disons encore: les notions de bourgeoisie et d'intrt de la bourgeoisie sont vraisemblablement sans
contenu rel au moins pour les problmes que nous venons de voir maintenant. Il n'y a pas eu la
bourgeoisie qui a pens que la folie devait tre exclue ou que la sexualit enfantine devait tre rprime,
mais partir d'un certain moment et pour des raisons qu'il faut tudier, les mcanismes d'exclusion de la
folie, les mcanismes de surveillance de la sexualit enfantine ont dgag un certain profit conomique,
une certaine utilit politique et, du coup, se sont trouvs tout naturellement coloniss et soutenus par des
mcanismes globaux et, finalement, par le systme de l'tat tout entier. C'est en partant de ces techniques
de pouvoir et en montrant les profits conomiques ou les utilits politiques qui en drivent, c'est partir de
l que l'on peut comprendre comment effectivement ces mcanismes finissent par faire partie de
l'ensemble. Autrement dit, la bourgeoisie se moque totalement des fous, mais les procdures d'exclusion
des fous ont dgag, partir du XIXe sicle, et selon certaines transformations, un profit politique,
ventuellement mme une certaine utilit conomique qui ont solidifi le systme et l'ont fait fonctionner
dans l'ensemble. La bourgeoisie ne s'intresse pas aux fous, mais au pouvoir qui porte sur les fous; la
bourgeoisie ne s'intresse pas la sexualit de l'enfant, mais au systme de pouvoir qui contrle la
sexualit de l'enfant; la bourgeoisie se moque des dlinquants, de leur punition ou de leur rinsertion, qui
n'a conomiquement pas beaucoup d'intrt; en revanche, de l'ensemble des mcanismes par lesquels le
dlinquant est contrl, suivi, puni, rform, il se dgage pour la bourgeoisie un intrt qui fonctionne
l'intrieur du systme conomico-politique plus gnral. Voil la quatrime prcaution de mthode que je
voulais suivre.
Cinquime prcaution. Il se peut bien que les grandes machineries

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de pouvoir se soient accompagnes de production d'idologies; il y a eu sans doute, par exemple, une
idologie de l'ducation, il y a eu une idologie du pouvoir monarchique, une idologie de la dmocratie
parlementaire, mais, la base, au point d'aboutissement des rseaux de pouvoir, ce qui se forme, je ne
crois pas que ce soient des idologies. C'est beaucoup moins et, je crois, beaucoup plus: ce sont des
instruments effectifs de formation et de cumul du savoir, ce sont des mthodes d'observation, des
techniques d'enregistrement, des procdures d'investigation et de recherche, ce sont des appareils de
vrification. C'est--dire que je crois que le pouvoir, quand il s'exerce dans ses mcanismes fins, ne peut pas
le faire sans la formation, l'organisation et la mise en circulation d'un savoir ou, plutt, d'appareils de savoir
qui ne sont pas des accompagnements ou des difices idologiques.
Pour rsumer ces cinq prcautions de mthode, je dirais ceci: plutt que d'orienter la recherche sur le
pouvoir du ct de l'difice juridique de la souverainet, du ct des appareils d'tat, du ct des
idologies qui l'accompagnent, je crois qu'il faut orienter l'analyse du ct de la domination et non pas de
la souverainet, du ct des oprateurs matriels, des formes d'assujettissement, du ct des connexions
et utilisations des systmes locaux de cet assujettissement, du ct, enfin, des dispositifs de savoir.
En somme, il faut se dbarrasser du modle du Lviathan, de ce modle d'un homme artificiel, la fois
automate fabriqu et unitaire, qui envelopperait tous les individus rels, et dont les citoyens seraient le
corps, mais dont l'me serait la souverainet. Il faut tudier le pouvoir hors du modle du Lviathan, hors
du champ dlimit par la souverainet juridique et l'institution de l'tat, il s'agit de l'analyser partir des

techniques et des tactiques de domination. La ligne mthodique qu'il faut suivre, et que j'ai essay de
suivre dans ces diffrentes recherches que j'ai faites les annes prcdentes propos du pouvoir
psychiatrique, de la sexualit des enfants, du systme punitif.
Or, en parcourant ce domaine et en prenant ces prcautions de mthode, je crois qu'apparat un fait
historique massif, qui va enfin nous introduire un peu au problme dont je voudrais parler partir
d'aujourd'hui. Ce fait historique massif est celui-ci: la thorie juridico-politique de la souverainet, dont il
faut, se dprendre si on veut analyser le pouvoir, date du Moyen-ge; elle date de la ractivation du droit
romain et elle s'est constitue autour du problme de la monarchie et du monarque. Et je crois que,
historiquement, cette thorie de la souverainet, -qui est le grand pige dans lequel

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on risque de tomber quand on veut analyser le pouvoir -a jou quatre rles.
D'abord, elle s'est rfre un mcanisme de pouvoir effectif qui tait celui de la monarchie fodale.
Deuximement, elle a servi d'instrument et aussi de justification pour la constitution des grandes
monarchies administratives.
Ensuite, partir du XVIE et surtout du XVIIe sicle, au moment des guerres de Religion, la thorie de la
souverainet a t une arme qui a circul dans un camp et dans l'autre, qui a t utilise dans un sens ou
dans l'autre, soit pour limiter, soit, au contraire, pour renforcer le pouvoir royal; vous la trouvez du ct des
catholiques monarchistes ou des protestants antimonarchistes; vous la trouvez du ct des protestants
monarchistes et plus ou moins libraux, vous la trouvez aussi du ct des catholiques partisans du
changement de dynastie. Vous trouvez cette thorie de la souverainet qui joue entre les mains des
aristocrates ou entre celles des parlementaires, du ct des reprsentants du pouvoir royal ou du ct des
derniers fodaux; bref, elle a t le grand instrument de la lutte politique et thorique autour des systmes
de pouvoir du XVIE et du XVIIe sicle. Enfin, au XVIIIe sicle, c'est toujours cette mme thorie de la
souverainet, ractive du droit romain, que vous allez trouver, disons en gros chez Rousseau et ses
contemporains, avec un autre rle: il s'agit ce moment-l de construire, contre les monarchies
administratives, autoritaires ou absolues, un modle alternatif, celui des dmocraties parlementaires; c'est
ce rle-l qu'elle joue encore au moment de la Rvolution.
Il me semble que, si l'on suit ces quatre rles, on s'aperoit que tant qu'a dur la socit de type fodal, les
problmes que traitait la thorie de la souverainet, ceux auxquels elle se rfrait couvraient effectivement
la mcanique gnrale du pouvoir, la manire dont il s'exerait, depuis les niveaux les plus levs jusqu'aux
niveaux les plus bas. Autrement dit, le rapport de souverainet, qu'il soit entendu d'une faon large ou
troite, couvrait en somme la totalit du corps social; et, effectivement, la manire dont le pouvoir
s'exerait pouvait bien tre transcrite, pour l'essentiel en tout cas, en termes de relation souverain-sujet.
Or, aux XVIIe et XVIIIe sicles, il s'est produit un phnomne important: l'apparition -il faudrait dire
l'invention -d'une nouvelle mcanique de pouvoir qui a des procdures bien particulires, des instruments
tout nouveaux, un appareillage trs diffrent et qui, je crois, est absolument incompatible avec les rapports
de souverainet. Cette nouvelle mcanique de pouvoir, c'est une mcanique qui

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porte d'abord sur les corps ou sur ce qu'ils font plutt que sur la terre et ses produits; c'est un mcanisme
de pouvoir qui permet d'extraire des corps du travail et du temps plutt que des biens et de la richesse;
c'est un type de pouvoir qui s'exerce continment par surveillance, et non pas de faon discontinue par des
systmes de redevances ou d'obligations chroniques; c'est un type de pouvoir qui suppose un quadrillage
serr de coercitions matrielles et dfinit une nouvelle conomie de pouvoir dont le principe est qu'on doit
tre mme de faire crotre la fois les forces assujetties et la force et l'efficacit de ce qui les assujettit.
Il me semble que ce type-l de pouvoir s'oppose exactement terme terme la mcanique de pouvoir que
dcrivait ou que cherchait transcrire la thorie de la souverainet. La thorie de la souverainet est lie
une forme de pouvoir qui s'exerce sur la terre et les produits de la terre beaucoup plus que sur les corps et
ce qu'ils font; la thorie de la souverainet concerne le dplacement et l'appropriation par le pouvoir non
pas du temps et du travail, mais des biens et de la richesse; la thorie de la souverainet, c'est ce qui
permet de transcrire en termes juridiques des obligations chroniques et discontinues de redevances, ce
n'est pas ce qui permet de coder une surveillance continue; c'est une thorie qui permet de fonder le
pouvoir autour et partir de l'existence physique du souverain et non pas du tout autour et partir des
systmes continus et permanents de surveillance. La thorie de la souverainet, c'est, si vous voulez, ce qui
permet de fonder le pouvoir absolu dans la dpense absolue de pouvoir, et non pas du tout de calculer le
pouvoir avec le minimum de dpense et le maximum d'efficacit.
Ce nouveau type de pouvoir qui n'est plus du tout transcriptible dans les termes de la souverainet, c'est, je
crois, l'une des grandes inventions de la socit bourgeoise; il a t l'un des instruments fondamentaux de
la mise en place du capitalisme industriel et du type de socit qui lui est corrlatif. Ce pouvoir non
souverain, tranger donc la forme de la souverainet, c'est le pouvoir disciplinaire, indescriptible,
injustifiable dans les termes de la thorie de la souverainet, et qui aurait d normalement amener la
disparition mme de ce grand difice juridique de la thorie de la souverainet. Or, de fait, la thorie de la
souverainet a continu non seulement exister, si vous voulez, comme idologie du droit, mais elle a
continu organiser les codes juridiques que l'Europe du XIXe sicle s'est donns partir, en gros, des
codes napoloniens. pourquoi la thorie de la souverainet a-t-elle ainsi persist comme idologie et
comme principe organisateur des grands codes juridiques?

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Je crois qu'il ya cela deux raisons. D'une part, la thorie de la souverainet a t, au XVIIIe et au XIXe
sicle encore, un instrument critique permanent contre la monarchie et contre tous les obstacles qui

pouvaient s'opposer au dveloppement de la socit disciplinaire. Mais, d'autre part, la thorie de la


souverainet et l'organisation d'un code juridique centr sur elle ont permis de superposer aux
mcanismes de la discipline un systme de droit qui en masquait les procds, qui effaait ce qu'il pouvait y
avoir de domination et de techniques de domination dans la discipline, et, enfin, qui garantissait chacun
qu'il exerait, travers la souverainet de l'tat, ses propres droits souverains. Autrement dit, les systmes
juridiques, que ce soit des thories ou que ce soit des codes, ont permis une dmocratisation de la
souverainet, la mise en place d'un droit public articul sur la souverainet collective, au moment mme et
dans la mesure o cette dmocratisation de la souverainet se trouvait leste en profondeur par les
mcanismes de la coercition disciplinaire.
On pourrait dire ceci: ds lors que les contraintes disciplinaires devaient la fois s'exercer comme
mcanismes de domination, mais devaient tre caches comme exercice effectif du pouvoir, il fallait bien
que soit donne dans l'appareil juridique et ractive dans les codes judiciaires la thorie de la
souverainet.
On a donc dans les socits modernes, partir du XIXe sicle et jusqu' nos jours, d'une part, une
lgislation, un discours, une organisation du droit public articuls autour du principe de la souverainet du
corps social et de la dlgation par chacun de sa souverainet l'tat, et puis on a en mme temps un
quadrillage serr de coercitions disciplinaires qui assure de fait la cohsion de ce mme corps social. Or ce
quadrillage ne peut en aucun cas se transcrire dans ce droit, qui en est pourtant l'accompagnement
ncessaire.
Un droit de la souverainet et un quadrillage des disciplines, c'est entre ces deux limites, je crois, que se
joue l'exercice du pouvoir; mais ces deux limites sont telles, et elles sont si htrognes, qu'on ne peut
jamais rabattre l'une sur l'autre. Le pouvoir s'exerce dans les socits modernes travers, partir et dans le
jeu mme de cette htrognit entre un droit public de la souverainet et une mcanique polymorphe
de la discipline. Cela ne veut pas dire que vous avez, d'une part, un systme de droit bavard et explicite qui
serait celui de la souverainet, et puis des disciplines obscures et muettes qui travailleraient en profondeur,
dans l'ombre, et qui constitueraient le sous-sol silencieux de la grande mcanique du pouvoir; en fait, les
disciplines ont leur propre discours; elles sont elles-mmes, et pour les raisons que je vous disais tout
l'heure,

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cratrices d'appareils de savoir, de savoir et de champs multiples de connaissance. Les disciplines sont
extraordinairement inventives dans l'ordre de ces appareils former du savoir et elles sont porteuses d'un
discours, mais d'un discours qui ne peut pas tre le discours du droit, le discours juridique.
Le discours de la discipline est tranger celui de la loi; il est tranger celui de la rgle comme effet de la
volont souveraine. Les disciplines vont donc porter un discours qui sera celui de la rgle, mais non pas de
la rgle juridique drive de la souverainet; elles porteront un discours de la rgle naturelle, c'est--dire
de la norme. Elles dfiniront un code qui sera celui, non pas de la loi, mais de la normalisation, et elles se
rfreront ncessairement un horizon thorique qui ne sera pas l'difice du droit mais le champ des
sciences humaines, et leur jurisprudence sera celle d'un savoir clinique.

En somme, ce que j'ai voulu montrer, au cours de ces dernires annes, ce n'est pas du tout comment sur
le front d'avance des sciences exactes, petit petit, le domaine incertain, difficile, brouill de la conduite
humaine a t annex la science; ce n'est pas par un progrs de la rationalit des sciences exactes que se
sont constitues peu peu les sciences humaines. Je crois que le processus qui a rendu fondamentalement
possible le discours des sciences humaines, c'est la juxtaposition, l'affrontement de deux mcanismes et de
deux types de discours absolument htrognes: d'un ct, l'organisation du droit autour de la
souverainet et, de l'autre ct, la mcanique des coercitions exerces par les disciplines. Que, de nos
jours, le pouvoir s'exerce la fois travers ce droit et ces techniques, que ces techniques de la discipline,
que ces discours ns de la discipline envahissent le droit, que les procds de la normalisation colonisent de
plus en plus les procdures de la loi, c'est, je crois, ce qui peut expliquer le fonctionnement global de ce que
j'appellerai une socit de normalisation.
Je veux dire plus prcisment ceci: je crois que la normalisation, les normalisations disciplinaires viennent
buter de plus en plus contre le systme juridique de la souverainet et que, de plus en plus nettement,
apparat l'incompatibilit des unes et de l'autre; de plus en plus est ncessaire une sorte de discours
arbitre, une sorte de pouvoir et de savoir que sa sacralisation scientifique rendrait neutre. C'est
prcisment du ct de l'extension de la mdecine que l'on voit en quelque sorte, je ne veux pas dire se
combiner, mais s'changer ou s'affronter perptuellement la mcanique de la discipline et le principe du
droit. Le dveloppement de la mdecine, la mdicalisation

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gnrale du comportement, des conduites, des discours, des dsirs, tout cela se fait sur le front o
viennent se rencontrer les deux nappes htrognes de la discipline et de la souverainet.
C'est pourquoi, contre les usurpations de la mcanique disciplinaire, contre cette monte d'un pouvoir qui
est li au savoir scientifique, nous nous trouvons actuellement dans une situation telle que le seul recours
existant, apparemment solide, que nous ayons, c'est prcisment le recours ou le retour un droit organis
autour de la souverainet, articul sur ce vieux principe. Ce qui fait que, concrtement, lorsque contre les
disciplines et contre tous les effets de savoir et de pouvoir qui leur sont lis on veut objecter quelque
chose, que fait-on pratiquement? Que font le syndicat de la magistrature ou d'autres institutions comme
celle-l? Que fait-on, sinon prcisment invoquer ce droit, ce fameux droit formel et bourgeois, qui est en
ralit le droit de la souverainet? Et je crois qu'on est l dans une espce de goulot d'tranglement, qu'on
ne peut pas continuer fonctionner indfiniment de cette manire-l; ce n'est pas en recourant la
souverainet contre la discipline qu'on pourra limiter les effets mmes du pouvoir disciplinaire.
En fait, souverainet et discipline, droit de la souverainet et mcanique disciplinaire sont deux pices
absolument constitutives des mcanismes gnraux de pouvoir dans notre socit. dire vrai, pour lutter
contre les disciplines ou plutt contre le pouvoir disciplinaire, dans la recherche d'un pouvoir non
disciplinaire, ce vers quoi il faudrait aller, ce n'est pas vers l'ancien droit de la souverainet; ce serait dans la
direction d'un nouveau droit qui serait antidisciplinaire, mais qui serait en mme temps affranchi du
principe de la souverainet.
Et c'est l que l'on rejoint la notion de rpression, dont je vous parlerai peut-tre la prochaine fois,
moins que j'en aie un peu assez de ressasser des choses dj dites et que je passe tout de suite des
choses concernant la guerre. La notion de rpression qui, je crois justement, a le double inconvnient

dans l'usage qu'on en fait, d'une part, de se rfrer obscurment une certaine thorie de la souverainet,
qui serait la thorie des droits souverains de l'individu, et de mettre en jeu toute une rfrence
psychologique emprunte aux sciences humaines, c'est--dire aux discours et aux pratiques qui relvent du
domaine disciplinaire. Je crois que la notion de rpression est encore une notion juridico-disciplinaire,
quel que soit l'usage critique que l'on veut en faire; et, dans cette mesure-l, l'usage critique de la notion de
rpression se trouve vici, gt au dpart par la double rfrence la souverainet et la normalisation
qu'elle implique.

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195 L' oeil du pouvoir


L'oeil du pouvoir (entretien avec J.-P. Barou et M. Perrot), in Bentham (J.), Le Panoptique, Paris, Belfond,
1977, pp. 9-31.

J.-P. Barou: Le Panoptique, de Jeremy Bentham, un ouvrage dit la fin du XVIIIe sicle et demeur
inconnu; pourtant, son propos, tu as fait tat de phrases aussi tonnantes que celles-ci: Un vnement
dans l'histoire de l'esprit humain, Une sorte d'oeuf de Colomb dans l'ordre de la politique.
Quant son auteur, Jeremy Bentham, un juriste anglais, tu l'as prsent comme le Fourier d'une socit
policire. Nous sommes en plein mystre. Mais, toi-mme, comment as-tu dcouvert Le Panoptique?
M. Foucault: C'est en tudiant les origines de la mdecine clinique; j'avais pens faire une tude sur
l'architecture hospitalire dans la seconde moiti du XVIIIe sicle, l'poque o s'est dvelopp le grand
mouvement de rforme des institutions mdicales. Je voulais savoir comment le regard mdical s'tait
institutionnalis; comment il s'tait effectivement inscrit dans l'espace social; comment la nouvelle forme
hospitalire tait la fois l'effet et le support d'un nouveau type de regard. Et en examinant les diffrents
projets architecturaux qui ont suivi le second incendie de l'Htel-Dieu, en 1772, je me suis aperu quel
point le problme de l'entire visibilit des corps, des individus, des choses, sous un regard centralis, avait
t l'un des principes directeurs les plus constants. Dans le cas des hpitaux, ce problme prsentait une
difficult supplmentaire: il fallait viter les contacts, les contagions, les proximits et les entassements,
tout en assurant l'aration et la circulation de l'air: la fois diviser l'espace, et le laisser ouvert, assurer une
surveillance qui soit la fois globale et individualisante, tout en sparant soigneusement les individus
surveiller. Longtemps, j'ai cru qu'il s'agissait de problmes propres la mdecine du XVIIIe sicle et ses
croyances.
Par la suite, en tudiant les problmes de pnalit, je me suis aperu que tous les grands projets de
ramnagement des prisons (ils datent d'ailleurs d'un peu plus tard, de la premire moiti du XIXe sicle)
reprenaient le mme thme, mais, cette fois, sous le signe presque toujours rappel de Bentham. Il n'tait
gure de textes, de projets concernant les prisons o ne se retrouvt le truc de Bentham. savoir le
panoptique.

Le principe tant: la priphrie, un btiment en anneau; au centre, une tour; celle-ci est perce de larges
fentres qui ouvrent sur

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la face intrieure de l'anneau. Le btiment priphrique est divis en cellules, dont chacune traverse toute
l'paisseur du btiment. Ces cellules ont deux fentres: l'une, ouverte vers l'intrieur, correspondant aux
fentres de la tour; l'autre, donnant sur l'extrieur, permet la lumire de traverser la cellule de part en
part. Il suffit alors de placer un surveillant dans la tour centrale, et dans chaque cellule d'enfermer un fou,
un malade, un condamn, un ouvrier ou un colier. Par l'effet du contre-jour, on peut saisir de la tour, se
dcoupant dans la lumire, les petites silhouettes captives dans les cellules de la priphrie. En somme, on
inverse le principe du cachot; la pleine lumire et le regard d'un surveillant captent mieux que l'ombre, qui
finalement protgeait.
Dj, il est frappant de constater que, bien avant Bentham, le mme souci tait prsent. Il semble que l'un
des premiers modles de cette visibilit isolante ait t mis en oeuvre l'cole militaire de Paris en 1751,
propos des dortoirs. Chacun des lves devait disposer d'une cellule vitre o il pouvait tre vu toute la
nuit sans avoir aucun contact avec ses condisciples, ni mme avec les domestiques. Il existait en outre un
mcanisme trs compliqu seule fin que le coiffeur puisse peigner chacun des pensionnaires sans le
toucher physiquement: la tte de l'lve passait hors d'une certaine lucarne, le corps restant de l'autre ct
d'une cloison vitre qui permettait de voir tout ce qui se passait. Bentham a racont que c'est son frre qui,
en visitant l'cole militaire, a eu l'ide du panoptique. Le thme est dans l'air en tout cas. Les ralisations de
Claude-Nicolas Ledoux, notamment la saline qu'il difia Arc-et-Senans, tendent au mme effet de
visibilit, mais avec un lment supplmentaire: qu'il y ait un point central qui soit le foyer d'exercice du
pouvoir et, en mme temps, le lieu d'enregistrement du savoir. Toutefois, si l'ide du panoptique prcde
Bentham, c'est Bentham qui l'a vraiment formule.
Et baptise. Le mot mme de panoptique apparat capital. Il dsigne un principe d'ensemble. Bentham
ainsi n'a pas simplement imagin une figure architecturale destine rsoudre un problme prcis, comme
celui de la prison, ou de l'cole, ou des hpitaux. Il proclame une vritable invention dont il dit que c'est l'
oeuf de Christophe Colomb. Et, en effet, ce que les mdecins, les pnalistes, les industriels, les
ducateurs cherchaient, Bentham le leur propose: il a trouv une technologie de pouvoir propre rsoudre
les problmes de surveillance. noter une chose importante: Bentham a pens et dit que son procd
optique tait la grande innovation pour exercer bien et facilement le pouvoir. De fait, elle a t largement
utilise depuis la fin du
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XVIIIe sicle. Mais les procdures de pouvoir mises en oeuvre dans les socits modernes sont bien plus
nombreuses et diverses et riches. Il serait faux de dire que le principe de visibilit commande toute la
technologie du pouvoir depuis le XVIIIe sicle.
M. Perrot: En passant par l'architecture! Que penser, d'ailleurs, de l'architecture comme mode
d'organisation politique? Car, finalement, tout est spatial, non seulement mentalement, mais aussi
matriellement dans cette pense du XVIIIe sicle.
M. Foucault: C'est que, me semble-t-il, la fin du XVIIIe sicle, l'architecture commence avoir partie lie
avec les problmes de la population, de la sant, de l'urbanisme. Auparavant, l'art de construire rpondait

surtout au besoin de manifester le pouvoir, la divinit, la force. Le palais et l'glise constituaient les grandes
formes, auxquelles il faut ajouter les places fortes; on manifestait sa puissance, on manifestait le souverain,
on manifestait Dieu.
L'architecture s'est longtemps dveloppe autour de ces exigences. Or, la fin du XVIIIe sicle, de
nouveaux problmes apparaissent: il s'agit de se servir de l'amnagement de l'espace des fins conomicopolitiques.
Une architecture spcifique prend forme. Philippe Aris a crit des choses qui me paraissent importantes
sur le fait que la maison, jusqu'au XVIIIe sicle, reste un espace indiffrenci. Il y a des pices: on y dort, on
y mange, on y reoit, peu importe. Puis, petit petit, l'espace se spcifie et devient fonctionnel. Nous en
avons l'illustration avec l'dification des cits ouvrires des annes 1830-1870. On va fixer la famille
ouvrire; on va lui prescrire un type de moralit en lui assignant un espace de vie avec une pice qui tient
lieu de cuisine et de salle manger, une chambre des parents, qui est l'endroit de la procration, et la
chambre des enfants. Quelquefois, dans les cas les plus favorables, on a la chambre des filles et la chambre
des garons. Il y aurait crire toute une histoire des espaces -qui serait en mme temps une histoire des
pouvoirs depuis les grandes stratgies de la gopolitique jusqu'aux petites tactiques de l'habitat, de
l'architecture institutionnelle, de la salle de classe ou de l'organisation hospitalire, en passant par les
implantations conomico-politiques. Il est surprenant de voir combien le problme des espaces a mis
longtemps apparatre comme problme historico-politique: ou bien l'espace tait renvoy la nature -au
donn, aux dterminations premires, la gographie physique, c'est--dire une sorte de couche
prhistorique; ou bien il tait conu comme lieu de rsidence ou d'expansion d'un peuple, d'une culture,
d'une langue ou d'un tat. En somme, on
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l'analysait ou bien comme sol, ou bien comme aire; ce qui importait, c'tait le substrat ou les frontires. Il a
fallu Marc Bloch et Fernand Braudel pour que se dveloppe une histoire des espaces ruraux ou des espaces
maritimes. Il faut la poursuivre, en ne se disant pas seulement que l'espace prdtermine une histoire qui
en retour le refond, et se sdimente en lui. L'ancrage spatial est une forme conomico-politique qu'il faut
tudier en dtail.
Parmi toutes les raisons qui ont induit pendant si longtemps une certaine ngligence l'gard des espaces,
je n'en citerai qu'une, qui concerne le discours des philosophes. Au moment o commenait se
dvelopper une politique rflchie des espaces ( la fin du XVIIIe sicle), les nouveaux acquis de la physique
thorique et exprimentale dlogeaient la philosophie de son vieux droit parler du monde, du cosmos, de
l'espace fini, ou infini. Ce double investissement de l'espace par une technologie politique et une pratique
scientifique a rabattu la philosophie sur une problmatique du temps. Depuis Kant, ce qui pour le
philosophe est penser, c'est le temps. Hegel, Bergson, Heidegger. Avec une disqualification corrlative de
l'espace qui apparat du ct de l'entendement, de l'analytique, du conceptuel, du mort, du fig, de l'inerte.
Je me souviens, il y a une dizaine d'annes, avoir parl de ces problmes d'une politique des espaces, et
m'tre fait rpondre que c'tait bien ractionnaire de tant insister sur l'espace, que le temps, le projet,
c'tait la vie et le progrs. Il faut dire que ce reproche venait d'un psychologue -vrit et honte de la
philosophie du XIXe sicle.
M. Perrot: Au passage, il me semble que la notion de sexualit est trs importante. Vous le notiez propos
de la surveillance chez les militaires, et l, de nouveau, on a ce problme avec la famille ouvrire; c'est sans
doute fondamental.
M. Foucault: Absolument. Dans ces thmes de surveillance, et en particulier de surveillance scolaire, il
apparat que les contrles de sexualit s'inscrivent dans l'architecture. Dans le cas de l'cole militaire, la
lutte contre l'homosexualit et la masturbation est dite par les murs.

M. Perrot: Toujours propos de l'architecture, ne vous semble-t-il pas que des gens comme les mdecins,
dont la participation sociale est considrable la fin du XVIIIe sicle, ont jou un rle en quelque sorte
d'amnageurs de l'espace.
L'hygine sociale nat alors; au nom de la propret, de la sant, on contrle les emplacements des uns et
des autres. Et les mdecins, avec la renaissance de la mdecine hippocratique, sont parmi les plus
sensibiliss au problme

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de l'environnement, du lieu, de la temprature, donnes que nous retrouvons dans l'enqute de Howard
sur les prisons 1.
M. Foucault: Les mdecins taient alors pour une part des spcialistes de l'espace. Ils posaient quatre
problmes fondamentaux: celui des emplacements (climats rgionaux, nature des sols, humidit et
scheresse: sous le nom de constitution, ils tudiaient cette combinaison des dterminants locaux et des
variations saisonnires qui favorise un moment donn tel type de maladie); celui des coexistences (soit
des hommes entre eux: question de la densit et de la proximit; soit des hommes et des choses: question
des eaux, des gouts, de l'aration; soit des hommes et des animaux: question des abattoirs, des tables;
soit des hommes et des morts: question des cimetires); celui des rsidences (habitat, urbanisme); celui
des dplacements (migration des hommes, propagation des maladies). Ils ont t, avec les militaires, les
premiers gestionnaires de l'espace collectif. Mais les militaires pensaient surtout l'espace des campagnes
(donc des passages) et celui des forteresses; les mdecins, eux, ont surtout pens l'espace des rsidences
et celui des villes. Je ne sais plus qui a cherch du ct de Montesquieu et d'Auguste Comte les grandes
tapes de la pense sociologique. C'est tre bien ignorant. Le savoir sociologique se forme plutt dans des
pratiques comme celles des mdecins. Gupin, au tout dbut du XIXe sicle, a ainsi crit une merveilleuse
analyse de la ville de Nantes.
En fait, si l'intervention des mdecins a t capitale, l'poque, c'est qu'elle tait appele par tout un
ensemble de problmes politiques et conomiques nouveaux: importance des faits de population.
M. Perrot: On est d'ailleurs frapp par la question du nombre des gens, dans la rflexion de Bentham.
plusieurs reprises, il dit avoir rsolu les problmes de discipline poss par une grande quantit de
personnes aux mains d'un petit nombre.
M. Foucault: Comme ses contemporains, il a rencontr le problme de l'accumulation des hommes. Mais
alors que les conomistes posaient le problme en termes de richesse (population-richesse, parce que
main-d'oeuvre, source d'activit conomique, consommation; et population-pauvret, parce
qu'excdentaire ou oisive), il pose, lui, la question en termes de pouvoir: la population comme cible de
rapports de domination. On peut dire, je crois, que
1. John Howard rend publics les rsultats de son enqute dans son ouvrage The State of the Prisons in
England and Wales, with Preliminary Observations and an Account of Some Foreign Prisons and Hospitals
(1777).

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les mcanismes de pouvoir, qui jouaient mme dans une monarchie administrative aussi dveloppe que
la monarchie franaise, laissaient apparatre des mailles assez larges: systme lacunaire, alatoire, global,
n'entrant gure dans le dtail, s'exerant sur des groupes solidaires ou pratiquant la mthode de l'exemple
(comme on le voit bien dans la fiscalit ou dans la justice criminelle), le pouvoir avait une faible capacit de
rsolution comme on dirait en termes de photographie; il n'tait pas capable de pratiquer une analyse
individualisante et exhaustive du corps social. Or les mutations conomiques du XVIIIe sicle ont rendu
ncessaire de faire circuler les effets du pouvoir, par des canaux de plus en plus fins, jusqu'aux individus
eux-mmes, jusqu' leur corps, jusqu' leurs gestes, jusqu' chacune de leurs performances quotidiennes.
Que le pouvoir, mme avec une multiplicit d'hommes rgir, soit aussi efficace que s'il s'exerait sur un
seul.
M. Perrot: Les pousses dmographiques du XVIIIe sicle ont certainement contribu au dveloppement
d'un tel pouvoir.
J.-P. Barrou: N'est-il pas alors tonnant d'apprendre que la Rvolution franaise, en la personne de gens
comme La Fayette, a accueilli favorablement le projet du panoptique? On sait que Bentham a t fait par
ses soins citoyen franais en 1791.
M, Foucault: Je dirai que Bentham est le complmentaire de Rousseau. Quel est, en effet, le rve
rousseauiste qui a anim bien des rvolutionnaires? Celui d'une socit transparente, la fois visible et
lisible en chacune de ses parties; qu'il n'y ait plus de zones obscures, de zones amnages par les privilges
du pouvoir royal ou par les prrogatives de tel ou tel corps, ou encore par le dsordre; que chacun, du point
qu'il occupe, puisse voir l'ensemble de la socit; que les coeurs communiquent les uns avec les autres, que
les regards ne rencontrent plus d'obstacles, que l'opinion rgne, celle de chacun sur chacun. Starobinski a
crit des pages fort intressantes ce sujet dans La Transparence et l'Obstacle et dans L'Invention de la
libert.
Bentham, c'est la fois cela et tout le contraire. Il pose le problme de la visibilit, mais c'est en pensant
une visibilit organise entirement autour d'un regard dominateur et surveillant. Il fait fonctionner le
projet d'une universelle visibilit, qui jouerait au profit d'un pouvoir rigoureux et mticuleux. Ainsi, sur le
grand thme rousseauiste -qui est en quelque sorte le lyrisme de la Rvolution se branche l'ide technique
d'exercice d'un pouvoir omniregardant, qui est l'obsession de Bentham; les deux s'ajoutent et le tout
fonctionne: le lyrisme de Rousseau et l'obsession de Bentham.

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M. Perrot: Il y a cette phrase du Panoptique: Chaque camarade devient un surveillant.


M. Foucault: Rousseau aurait dit sans doute l'inverse: que chaque surveillant soit un camarade. Voyez
l'mile: le prcepteur d'mile est un surveillant; il faut aussi qu'il soit un camarade.
J.-P, Barrou: Non seulement la Rvolution franaise ne fait pas une lecture voisine de celle que nous faisons
aujourd'hui, mais encore elle trouve au projet de Bentham des vises humanitaires.
M. Foucault: Justement, quand la Rvolution s'interroge sur une nouvelle justice, qu'est-ce qui, pour elle,
doit en tre le ressort? C'est l'opinion. Son problme, de nouveau, n'a pas t de faire que les gens soient
punis, mais qu'ils ne puissent mme pas agir mal tant ils se sentiraient plongs, immergs dans un champ
de visibilit totale o l'opinion des autres, le regard des autres, le discours des autres les retiendraient de
faire le mal ou le nuisible.
C'est constamment prsent dans les textes de la Rvolution.
M. Perrot: Le contexte immdiat a jou aussi son rle dans l'adoption du panoptique par la Rvolution;
l'poque, le problme des prisons est l'ordre du jour. partir des annes 1770, en Angleterre comme en
France, il y a une trs grande inquitude ce sujet; on le voit travers l'enqute de Howard sur les prisons,
traduite en franais en 1788. Hpitaux et prisons sont deux grands thmes de discussion dans les salons
parisiens, dans les cercles clairs. Il est devenu scandaleux que les prisons soient ce qu'elles sont: une
cole du vice et du crime; et des lieux si dpourvus d'hygine qu'on y meurt. Des mdecins commencent
dire combien le corps s'abme, se dilapide en de pareils endroits.
La Rvolution franaise survenue, elle entreprend son tour une enqute d'envergure europenne. Un
certain Duquesnoy est charg d'un rapport sur les tablissements dits d'humanit, vocable qui recouvre
les hpitaux et les prisons.
M. Foucault: Une peur a hant la seconde moiti du XVIIIe sicle: c'est l'espace sombre, l'cran d'obscurit
qui fait obstacle l'entire visibilit des choses, des gens, des vrits. Dissoudre les fragments de nuit qui
s'opposent la lumire, faire qu'il n'y ait plus d'espace sombre dans la socit, dmolir ces chambres noires
o se fomentent l'arbitraire politique, les caprices du monarque, les superstitions religieuses, les complots
des tyrans et des prtres, les illusions de l'ignorance, les pidmies. Les chteaux, les hpitaux, les
charniers, les maisons de force, les couvents, ds avant la Rvolution, ont suscit une mfiance ou une
haine qui n'ont pas t sans

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une survalorisation; le nouvel ordre politique et moral ne peut pas s'instaurer sans leur effacement. Les
romans de terreur, l'poque de la Rvolution, dveloppent tout un fantastique de la muraille, de l'ombre,
de la cache et du cachot, qui abritent, dans une complicit qui est significative, les brigands et les
aristocrates, les moines et les tratres: les paysages d'Ann Radcliffe, ce sont des montagnes, des forts, des
cavernes, des chteaux en ruine, des couvents dont l'obscurit et le silence font peur. Or ces espaces
imaginaires sont comme la contre-figure des transparences et des visibilits qu'on essaie d'tablir. Ce
rgne de l'opinion qu'on invoque si souvent, cette poque, c'est un mode de fonctionnement o le

pouvoir pourra s'exercer du seul fait que les choses seront sues et que les gens seront vus par une sorte de
regard immdiat, collectif et anonyme. Un pouvoir dont le ressort principal serait l'opinion ne pourrait pas
tolrer de rgion d'ombre. Si on s'est intress au projet de Bentham, c'est qu'il donnait, applicable bien
des domaines diffrents, la formule d'un pouvoir par transparence, d'un assujettissement par mise en
lumire. Le panoptique, c'est un peu l'utilisation de la forme chteau (donjon entour de murailles)
pour crer paradoxalement un espace de lisibilit dtaille.
J.-P. Barrou: C'est tout autant les places sombres dans l'homme
des Lumires.

que veut voir disparatre ce sicle

M. Foucault: Absolument.
M. Perrot: On est trs frapp en mme temps par les techniques de pouvoir l'intrieur du panoptique.
C'est le regarde essentiellement; c'est aussi la parole, car il y a ces fameux tubes d'acier -extraordinaire
invention -qui relient l'inspecteur principal chacune des cellules o se trouvent, nous dit Bentham, non
pas un prisonnier, mais des petits groupes de prisonniers. C'est l'importance finalement de la dissuasion qui
est trs marque dans le texte de Bentham: Il faut, dit-il, tre incessamment sous les yeux d'un
inspecteur; c'est perdre en effet la puissance de faire le mal et presque la pense de le vouloir; nous
sommes en plein dans les proccupations de la Rvolution: empcher les gens de faire le mal, leur retirer
l'envie de le commettre; le tout ainsi rsum: ne pas pouvoir et ne pas vouloir.
M. Foucault: L, nous parlons de deux choses: le regard et l'intriorisation; et, au fond, n'est-ce pas le
problme du cot du pouvoir? Le pouvoir, en effet, ne s'exerce pas sans qu'il en cote quelque chose. Il y a
videmment le cot conomique, et Bentham en parle: combien faudra-t-il de surveillants? Combien, par
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consquent, la machine cotera-t-elle? Mais il y a aussi le cot proprement politique. Si on est trs violent,
on risque de susciter des rvoltes; ou bien, si on intervient d'une faon trop discontinue, on risque de
laisser se dvelopper dans les intervalles des phnomnes de rsistance et de dsobissance d'un cot
politique lev. C'tait ainsi que fonctionnait le pouvoir monarchique. Par exemple, la justice n'arrtait
qu'une proportion drisoire de criminels; elle arguait du fait pour dire: il faut que la punition soit clatante
pour que les autres aient peur. Donc, pouvoir violent et qui devait, par la vertu de l'exemple, assurer des
fonctions de continuit. Ce quoi les nouveaux thoriciens du XVIIIe sicle rtorquent: c'est un pouvoir
trop coteux et pour trop peu de rsultats. On fait de grandes dpenses de violence qui finalement n'ont
pas valeur d'exemple; on est mme oblig de multiplier les violences et, par l mme, on multiplie les
rvoltes.
M. Perrot: Ce qui s'est pass avec les meutes d'chafaud.
M. Foucault: En revanche, on a le regard qui, lui, va demander trs peu de dpenses. Pas besoin d'armes,
de violences physiques, de contraintes matrielles. Mais un regard. Un regard qui surveille et que chacun,
en le sentant peser sur lui, finira par intrioriser au point de s'observer lui-mme; chacun, ainsi, exercera
cette surveillance sur et contre lui-mme. Formule merveilleuse: un pouvoir continu et d'un cot
finalement drisoire! Quand Bentham estime l'avoir trouve, il pense que c'est l'oeuf de Colomb dans
l'ordre de la politique, une formule exactement inverse de celle du pouvoir monarchique.
De fait, dans les techniques de pouvoir dveloppes l'poque moderne, le regard a eu une grande
importance, mais, comme je l'ai dit, il est loin d'tre la seule ni mme la principale instrumentation mise en
oeuvre.
M. Perrot: Il semble, ce propos, que Bentham se pose le problme du pouvoir pour des petits groupes.
pourquoi? Est-ce en se disant: la partie, c'est dj le tout; si on russit au niveau du groupe, on pourra

l'tendre l'ensemble social? Ou bien est-ce que l'ensemble social, le pouvoir au niveau de l'ensemble
social sont des donnes qui ne se conoivent pas alors vraiment? pourquoi?
M. Foucault: C'est tout le problme d'viter ces butes, ces interruptions; comme, d'ailleurs, les obstacles
que, dans l'Ancien Rgime, offraient aux dcisions du pouvoir les corps constitus, les privilges de
certaines catgories, du clerg aux corporations en passant par le corps des magistrats.
La bourgeoisie comprend parfaitement qu'une nouvelle lgislation ou une nouvelle Constitution ne

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lui suffiront pas pour garantir son hgmonie; elle comprend qu'elle doit inventer une nouvelle
technologie qui assurera l'irrigation dans le corps social tout entier, et jusqu' ses grains les plus fins, des
effets du pouvoir. Et c'est l que la bourgeoisie a fait non seulement une rvolution politique, mais aussi
qu'elle a su instaurer une hgmonie sociale sur laquelle elle n'est jamais revenue depuis. Et c'est pourquoi
toutes ces inventions ont t si importantes, et Bentham, sans doute, l'un des plus exemplaires de tous ces
inventeurs de technologie de pouvoir.
J.-P. Barrou: Nanmoins, on ne peroit pas si l'espace organis ainsi que le prconise Bentham est
susceptible de profiter quiconque; ne serait-ce qu' ceux qui logent dans la tour centrale ou qui viennent
la visiter. On a le sentiment d'tre en prsence d'un monde infernal auquel personne ne peut chapper,
aussi bien ceux qui sont regards que ceux qui regardent.
M. Foucault: C'est sans doute ce qu'il y a de diabolique dans cette ide comme dans toutes les applications
auxquelles elle a donn lieu. On n'a pas l une puissance qui serait donne entirement quelqu'un et que
ce quelqu'un exercerait isolment, totalement sur les autres; c'est une machine o tout le monde est pris,
aussi bien ceux qui exercent le pouvoir que ceux sur qui ce pouvoir s'exerce. Cela me semble tre le propre
des socits qui s'instaurent au XIXe sicle. Le pouvoir n'est plus substantiellement identifi un individu
qui le possderait ou qui l'exercerait de par sa naissance; il devient une machinerie dont nul n'est titulaire.
Certes, dans cette machine, personne n'occupe la mme place; certaines des places sont prpondrantes
et permettent de produire des effets de suprmatie. De sorte qu'elles peuvent assurer une domination de
classe dans la mesure mme o elles dissocient le pouvoir de la puissance individuelle.
M. Perrot: Le fonctionnement du panoptique est, de ce point de vue, quelque peu contradictoire. On a
l'inspecteur principal qui, depuis la tour centrale, surveille les prisonniers. Mais il surveille aussi beaucoup
ses subalternes, c'est--dire le personnel d'encadrement; il n'a aucune confiance, cet inspecteur principal,
dans les surveillants. Il a mme des mots relativement mprisants pour eux, qui, pourtant, sont censs lui
tre proches. Pense, ici, aristocratique!
Mais, en mme temps, je ferai cette remarque au sujet du personnel d'encadrement: c'est qu'il a t un
problme pour la socit industrielle.
Trouver les contrematres, les ingnieurs capables d'enrgimenter et de surveiller les usines n'a pas t
commode pour le patronat.

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M. Foucault: C'est un problme considrable qui se pose au XVIIIe sicle. On le voit clairement avec
l'arme, quand il a fallu constituer des bas officiers ayant suffisamment de connaissances authentiques
pour encadrer efficacement les troupes au moment des manoeuvres tactiques, souvent difficiles, d'autant
plus difficiles que le fusil venait d'tre perfectionn. Les mouvements, les dplacements, les lignes, les
marches exigeaient ce personnel disciplinaire.
Puis les ateliers ont pos leur manire le mme problme; l'cole aussi avec ses matres, ses instituteurs,
ses surveillants. L'glise tait alors l'un des rares corps sociaux o les petits cadres comptents existaient.
Le religieux ni trs alphabtis ni tout fait ignorant, le cur, le vicaire sont entrs en lice quand il a fallu
scolariser des centaines de milliers d'enfants. L'tat ne s'est donn des petits cadres similaires que bien plus
tard. Comme pour les hpitaux. Il n'y a pas si longtemps que le personnel d'encadrement hospitalier tait
encore constitu dans une majorit importante par des religieuses.
M. Perrot: Ces mmes religieuses ont jou un rle considrable dans la mise au travail des femmes: ce sont
les fameux internats du XIXe sicle o logeait et travaillait un personnel fminin sous le contrle de
religieuses spcialement formes en vue d'exercer la discipline usinire.
Le panoptique est loin d'tre exempt de telles proccupations quand on constate qu'il y a donc cette
surveillance de l'inspecteur principal sur le personnel d'encadrement et, par les fentres de la tour, la
surveillance sur tous, succession ininterrompue de regards qui fait penser au chaque camarade devient un
surveillant, au point que, en effet, on a le sentiment un peu vertigineux d'tre en prsence d'une
invention dont le crateur n'aurait pas la matrise. Et c'est Bentham qui, au dpart, veut faire confiance
un pouvoir unique: le pouvoir central. Mais, le lire, on se demande: qui Bentham met-il dans la tour? Estce l'oeil de Dieu? Mais Dieu est peu prsent dans son texte; la religion ne joue qu'un rle d'utilit. Alors
qui? la fin des fins, force est de se dire que Bentham lui-mme ne voit plus trs bien qui confier le
pouvoir.
M. Foucault: Il ne peut faire confiance personne dans la mesure o personne ne peut ni ne doit tre ce
que le roi tait dans l'ancien systme, c'est--dire source de pouvoir et de justice. La thorie de la
monarchie l'impliquait. Au roi, il fallait faire confiance. Par son existence propre, voulue par Dieu, il tait
source de justice, de loi, de pouvoir. Le pouvoir en sa personne ne pouvait tre que bon; un mauvais roi
quivalait un accident de l'histoire ou un chtiment du souverain absolument bon, Dieu. Tandis qu'on
peut ne faire

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confiance personne si le pouvoir est amnag comme une machine fonctionnant selon des rouages
complexes, o c'est la place de chacun qui est dterminante, non sa nature. Si la machine tait telle que
quelqu'un soit hors d'elle ou ait lui seul la responsabilit de sa gestion, le pouvoir s'identifierait un
homme et on en reviendrait un pouvoir de type monarchique. Dans le panoptique, chacun, selon sa place,

est surveill par tous les autres ou par certains autres; on a affaire un appareil de mfiance totale et
circulante, parce qu'il n'y a pas de point absolu. La perfection de la surveillance, c'est une somme de
malveillance.
J.-P. Barrou: Une machinerie diabolique, as-tu dit, qui n'pargne personne.
C'est l'image, peut-tre, du pouvoir aujourd'hui. Mais, selon toi, comment a-t-on pu en arriver l? Par
quelle volont? Et de qui?
M. Foucault: On appauvrit la question du pouvoir quand on la pose uniquement en termes de lgislation,
ou de Constitution, ou dans les seuls termes d'tat ou d'appareil d'tat. Le pouvoir, c'est autrement plus
compliqu, autrement plus pais et diffus qu'un ensemble de lois ou un appareil d'tat. Tu ne peux pas te
donner le dveloppement des forces productives propres au capitalisme, ni imaginer leur dveloppement
technologique, si tu n'as pas, en mme temps, les appareils de pouvoir. Dans le cas, par exemple, de la
division du travail dans les grands ateliers du XVIIIe sicle, comment serait-on parvenu cette rpartition
des tches s'il n'y avait pas eu une nouvelle distribution de pouvoir au niveau mme de l'amnagement des
forces productives? De mme pour l'anne moderne: il n'a pas suffi d'avoir un autre type d'armement et
une autre forme de recrutement; il a fallu en mme temps se donner cette nouvelle distribution de pouvoir
qui s'appelle la discipline, avec ses hirarchies, ses encadrements, ses inspections, ses exercices, ses
conditionnements et dressages.
Sans quoi l'arme telle qu'elle a fonctionn depuis le XVIIIe sicle n'aurait pas exist.
J.-P. Barrou: Cependant, quelqu'un ou quelques-uns impulsent-ils ou non le tout?
M, Foucault: Il faut faire une distinction. Il est bien vident que dans un dispositif comme une arme ou un
atelier, ou tel autre type d'institution, le rseau du pouvoir suit une forme pyramidale. Il y a donc un
sommet; cependant, mme dans un cas aussi simple, ce sommet n'est pas la source ou le principe
d'o tout le pouvoir driverait comme d'un foyer lumineux (c'est l l'image sous laquelle se reprsente la
monarchie). Le sommet et les lments
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infrieurs de la hirarchie sont dans un rapport d'appui et de conditionnement rciproques; ils
setiennent (le pouvoir, chantagemutuel et indfini). Mais si tu me demandes: cette nouvelle
technologie de pouvoir a-t-elle historiquement son origine dans un individu ou dans un groupe dtermin
d'individus qui auraient dcid de l'appliquer pour servir leurs intrts et rendre le corps social utilisable
par eux, je rpondrai: non. Ces tactiques ont t inventes, organises partir de conditions locales et
d'urgences particulires. Elles se sont dessines morceau par morceau avant qu'une stratgie de classe les
solidifie en vastes ensembles cohrents. Il faut noter d'ailleurs que ces ensembles ne consistent pas en une
homognisation mais bien plutt en un jeu complexe d'appuis que prennent, les uns sur les autres, les
diffrents mcanismes de pouvoir, qui restent bien spcifiques. Ainsi, actuellement, le jeu entre famille,
mdecine, psychiatrie, psychanalyse, cole, justice, propos des enfants, n'homognise pas ces
diffrentes instances, mais tablit entre elles des connexions, des renvois, des complmentarits, des
dlimitations, qui supposent que chacune garde jusqu' un certain point ses modalits propres.
M. Perrot: Vous vous levez contre l'ide d'un pouvoir qui serait une superstructure, mais non pas contre
l'ide que ce pouvoir est en quelque sorte consubstantiel au dveloppement des forces productives; il en
fait partie.
M. Foucault: Absolument. Et il se transforme continuellement avec elles. Le panoptique tait une utopie
programme. Mais dj, l'poque de Bentham, le thme d'un pouvoir spatialisant, regardant,
immobilisant, en un mot disciplinaire, tait dbord de fait par des mcanismes beaucoup plus subtils
permettant la rgulation des phnomnes de population, le contrle de leurs oscillations, la compensation

de leurs irrgularits. Bentham est archasant par l'importance qu'il donne au regard; il est fort moderne
par l'importance qu'il donne en gnral aux techniques de pouvoir.
M, Perrot: Il n'y a pas d'tat global; il Y a des micro-socits, des microcosmes qui s'installent.
J.-P. Barrou: Faut-il, ds lors, face au dploiement du panoptique, mettre en cause la socit industrielle?
Ou faut-il en rendre responsable la socit capitaliste?
M. Foucault: Socit industrielle ou socit capitaliste? Je ne saurais rpondre, si ce n'est pour dire que ces
formes de pouvoir se sont retrouves dans les socits socialistes; le transfert a t immdiat. Mais, sur ce
point, j'aimerais mieux que l'historienne intervienne ma place.

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M. Perrot: Il est vrai que l'accumulation du capital s'est faite par une technologie industrielle et par la mise
en place de tout un appareil de pouvoir.
Mais il n'est pas moins vrai qu'un processus semblable se retrouve dans la socit socialiste sovitique. Le
stalinisme, certains gards, correspond lui aussi une priode d'accumulation du capital et d'instauration
d'un pouvoir fort.
J.-P. Barrou: On retrouve en passant la notion de profit; comme quoi la machine inhumaine de Bentham
s'avre tre prcieuse, du moins pour certains.
M. Foucault: videmment! Il faut avoir l'optimisme un peu naf des dandys du XIXe sicle pour s'imaginer
que la bourgeoisie est bte. Au contraire, il faut compter avec ses coups de gnie; et, parmi ceux-l,
justement, il y a le fait qu'elle est arrive construire des machines de pouvoir qui permettent des circuits
de profit, lesquels en retour renforcent et modifient les dispositifs de pouvoir, et cela de manire mouvante
et circulaire. Le pouvoir fodal, fonctionnant surtout au prlvement et la dpense, se sapait lui-mme.
Celui de la bourgeoisie se reconduit, non par conservation, mais par transformations successives. De l le
fait que sa disposition ne s'inscrit pas dans l'histoire comme celle de la fodalit. De l la fois sa prcarit
et sa souplesse inventive. De l que la possibilit de sa chute et de la Rvolution ait presque ds le dbut
pris corps avec son histoire.
M. Perrot: On peut remarquer que Bentham accorde une grande place au travail; il y revient sans cesse.
M. Foucault: Cela tient au fait que les techniques de pouvoir ont t inventes pour rpondre aux
exigences de la production. Je veux dire production au sens large (il peut s'agir de produire une
destruction, comme dans le cas de l'arme).
J.-P. Barrou: Quand, soit dit en passant, tu emploies le mottravail dans tes livres, c'est rarement par
rapport au travail productif.
M. Foucault: Parce qu'il s'est trouv que je me suis occup de gens qui taient placs hors des circuits du
travail productif: les fous, les malades, les prisonniers, et aujourd'hui les enfants. Le travail pour eux, tel
qu'ils doivent l'effectuer, a une valeur surtout disciplinaire.
J.-P. Barrou: Le travail comme forme de dressage: n'est-ce pas toujours vrai?
M. Foucault: Bien sr! on a toujours prsente la triple fonction du travail: fonction productive, fonction
symbolique et fonction de dressage, ou fonction disciplinaire. La fonction productive est sensiblement

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gale zro pour les catgories dont je m'occupe, alors que les fonctions symbolique et disciplinaire sont
trs importantes. Mais, le plus souvent, les trois composantes cohabitent.
M. Perrot: Bentham, en tout cas, me parat trs sr de lui, trs confiant dans la puissance pntrante du
regard. On a mme le sentiment qu'il mesure trs malle degr d'opacit et de rsistance du matriau
corriger, rintgrer dans la socit -les fameux prisonniers. Aussi, en mme temps, n'est-ce pas un peu
l'illusion du pouvoir que le panoptique de Bentham?
M. Foucault: C'est l'illusion de presque tous les rformateurs du XVIIIe sicle qui ont prt l'opinion une
puissance considrable. L'opinion ne pouvant tre que bonne puisqu'elle tait la conscience immdiate du
corps social tout entier, ils ont cru que les gens allaient devenir vertueux du fait qu'ils seraient regards.
L'opinion tait pour eux comme la ractualisation spontane du contrat. Ils mconnaissaient les conditions
relles de l'opinion, les mdias, une matrialit qui est prise dans les mcanismes de l'conomie et du
pouvoir sous les formes de la presse, de l'dition, puis du cinma et de la tlvision.
M. Perrot: Quand vous dites: ils ont mconnu les mdias, vous voulez dire: ils ont mconnu qu'il leur
faudrait passer par les mdias.
M, Foucault: Et que ces mdias seraient ncessairement commands par des intrts conomicopolitiques. Ils n'ont pas peru les composantes matrielles et conomiques de l'opinion. Ils ont cru que
l'opinion serait juste par nature, qu'elle allait se rpandre de soi, et qu'elle serait une sorte de surveillance
dmocratique. Au fond, c'est le journalisme -innovation capitale du XIXe sicle -qui a manifest le caractre
utopique de toute cette politique du regard.
M. Perrot: D'une faon gnrale, les penseurs mconnaissent les difficults qu'ils rencontreront pour faire
prendre leur systme; ils ignorent qu'il y aura toujours des chappatoires aux mailles du filet et que les
rsistances joueront leur rle. Dans le domaine des prisons, les dtenus n'ont pas t des gens passifs; c'est
Bentham qui nous laisse supposer le contraire. Le discours pnitentiaire lui-mme se dploie comme s'il n'y
avait personne en face de lui, sinon une table rase, sinon des gens rformer et rejeter ensuite dans le
circuit de la production. En ralit, il y a un matriau -les dtenus -qui rsiste formidablement. On pourrait
le dire tout autant du taylorisme. Ce systme est une extraordinaire invention d'un
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ingnieur qui veut lutter contre la flnerie, contre tout ce qui ralentit la production. Mais, finalement, on
peut se poser la question: le taylorisme a-t-il jamais vraiment fonctionn?
M. Foucault: En effet, c'est un autre lment qui renvoie galement Bentham dans l'irrel: la rsistance
effective des gens. Des choses que vous, Michelle Perrot, vous avez tudies. Comment les gens dans les
ateliers, dans les cits ont-ils rsist au systme de surveillance et d'enregistrement continus?
Avaient-ils conscience du caractre astreignant, assujettissant, insupportable de cette surveillance? Ou
l'acceptaient-ils comme allant de soi? En somme, y a-t-il eu des rvoltes contre le regard?
M. Perrot : Il y a eu des rvoltes contre le regard. La rpugnance mise par les travailleurs habiter les cits
ouvrires est un fait patent. Les cits ouvrires, pendant trs longtemps, ont t des checs. De mme pour
la rpartition du temps, si prsente dans le panoptique. L'usine et ses horaires ont longtemps suscit une

rsistance passive qui s'est traduite par le fait que, tout simplement, on ne venait pas. C'est l'histoire
prodigieuse de la Saint-Lundi au XIXe sicle, ce jour que les ouvriers avaient invent pour se donner de l'air
chaque semaine. Il y a eu de multiples formes de rsistance au systme industriel, si bien que, dans un
premier temps, le patronat a d reculer. Autre exemple: les systmes de micro-pouvoirs ne se sont pas
instaurs immdiatement. Ce type de surveillance et d'encadrement s'est d'abord dvelopp dans les
secteurs mcaniss comptant majoritairement des femmes ou des enfants, donc auprs de gens habitUs
obir: la femme son mari, l'enfant sa famille. Mais, dans les secteurs disons virils comme la mtallurgie,
on dcouvre une sitUation tout fait diffrente. Le patronat ne parvient pas installer tout de suite son
systme de surveillance, aussi doit-il, pendant la premire moiti du XIXe sicle, dlguer ses pouvoirs. Il
passe contrat avec l'quipe des ouvriers en la personne de leur chef, qui est souvent l'ouvrier le plus ancien
ou le plus qualifi. On voit s'exercer un vritable contre-pouvoir des ouvriers professionnels, contre-pouvoir
qui comporte quelquefois deux facettes: l'une contre le patronat, en dfense de la communaut ouvrire,
l'autre, parfois, contre les ouvriers eux-mmes, car le petit chef opprime ses apprentis ou ses camarades.
En fait, ces formes de contre-pouvoir ouvrier ont exist jusqu'au jour o le patronat a su mcaniser les
fonctions qui lui chappaient; il a pu abolir ainsi le pouvoir de l'ouvrier professionnel. Il y a d'innombrables
exemples: aux laminoirs, le chef d'atelier a eu les moyens de rsister au patron jusqu'au jour o des
machines quasi automatises ont t mises en
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place. Au coup d'oeil de l'ouvrier lamineur, qui jugeait -au regard l aussi -si la matire tait point, est
venu se substituer le contrle thermique; la lecture d'un thermomtre a suffi.
M. Foucault: Il faut, cela tant, analyser l'ensemble des rsistances au panoptique en termes de tactique et
de stratgie, en se disant que chaque offensive d'un ct sert de point d'appui une contre-offensive de
l'autre ct. L'analyse des mcanismes de pouvoir ne tend pas montrer que le pouvoir est la fois
anonyme et toujours gagnant. Il s'agit au contraire de reprer les positions et les modes d'action de chacun,
les possibilits de rsistance et de contre-attaque des uns et des autres.
J.-P. Barrou: Batailles, actions et ractions, offensives et contre-offensive: tu parles comme un stratge. Les
rsistances au pouvoir auraient-elles des caractristiques essentiellement physiques? Que deviennent le
contenu des luttes et les aspirations qui s'y manifestent?
M. Foucault: C'est l en effet une question de thorie et de mthode qui est importante. Une chose me
frappe: on utilise beaucoup dans certains discours politiques, le vocabulaire des rapports de forces; le mot
lutte est l'un de ceux qui reviennent le plus souvent. Or il me semble qu'on hsite parfois en tirer les
consquences, ou mme poser le problme qui est sous-entendu par ce vocabulaire: savoir faut-il oui
ou non analyser ces luttes comme les pripties d'une guerre, faut-il les dchiffrer selon une grille qui
serait celle de la stratgie et de la tactique? Le rapport de forces dans l'ordre de la politique est-il une
relation de guerre? Personnellement, je ne me sens pas prt pour l'instant rpondre d'une faon
dfinitive par oui ou non. Il me semble seulement que la pure et simple affirmation d'une lutte ne peut
servir d'explication premire et dernire pour l'analyse des rapports de pouvoir. Ce thme de la lutte ne
devient opratoire que si on tablit concrtement, et propos de chaque cas, qui est en lutte, propos de
quoi, comment se droule la lutte, en quel lieu, avec quels instruments et selon quelle rationalit. En
d'autres termes, si on veut prendre au srieux l'affirmation que la lutte est au coeur des rapports de
pouvoir, il faut se rendre compte que la brave et vieille logique de la contradiction ne suffit pas, loin de
l, en dbrouiller les processus rels.
M. Perrot: Autrement dit, et pour en revenir au panoptique, Bentham ne projette pas seulement une
socit utopique, il dcrit aussi une socit existante.

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M. Foucault: Il dcrit dans l'utopie d'un systme gnral des mcanismes particuliers qui existent
rellement.
M. Perrot: Et, pour les prisonniers, s'emparer de la tour centrale n'a pas de sens?
M, Foucault: Si. condition que ce ne soit pas le sens final de l'opration.
Les prisonniers faisant fonctionner le dispositif panoptique et sigeant dans la tour, croyez-vous donc que
a serait beaucoup mieux qu'avec les surveillants?

196 La naissance de la mdecine sociale

(Confrence)

El nacimiento de la medicina social (La naissance de la mdecine sociale; trad. D. Reyni), Revista
centroamericana de Ciencias de la Salud, no 6, janvier-avril 1977, pp. 89-108. (Deuxime confrence
prononce dans le cadre du cours de mdecine sociale l'universit d'tat de Rio de Janeiro, octobre
1974.)
Dans ma premire confrence, j'ai essay de dmontrer que le problme fondamental ne rsidait pas dans
l'opposition de l'antimdecine la mdecine, mais dans le dveloppement du systme mdical et du
modle suivi pour le dcollage mdical et sanitaire de l'Occident partir du XVIIIe sicle. J'ai insist sur
trois points mon avis importants.
1) La bio-histoire, c'est--dire l'effet, au niveau biologique, de l'intervention mdicale; la trace que peut
laisser dans l'histoire de l'espce humaine la forte intervention mdicale qui dbute au XVIIIe sicle. En
effet, l'histoire de l'espce humaine ne reste pas indiffrente la mdicalisation. Il y a l un premier champ
d'tudes qui n'a pas encore t vraiment exploit, mais qui est cependant bien circonscrit.
On sait que diffrentes maladies infectieuses disparurent de l'Occident avant mme l'introduction de la
grande chimiothrapie du XXe sicle. La peste, ou l'ensemble des maladies auquel les chroniqueurs, les
historiens et les mdecins donneront ce nom, s'effaa au cours des XVIIIe et XIXe sicles sans que l'on
connaisse vraiment ni les raisons ni les mcanismes de ce phnomne qui mrite d'tre tudi.
Autre cas fameux, celui de la tuberculose. Pour 700 malades qui mouraient de la tuberculose en 1812,
seulement 350 subissaient le
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mme sort en 1882, lorsque Koch dcouvrit le bacille qui devait le rendre clbre; et lorsqu'en 1945 on
introduisit la chimiothrapie, le chiffre s'tait rduit 50. Comment et pour quelle raison s'est produit ce
recul de la maladie?
Quels sont, au niveau de la bio-histoire, les mcanismes qui interviennent? Il ne fait aucun doute que le
changement des conditions socio-conomiques, les phnomnes d'adaptation, de rsistance de
l'organisme, l'affaiblissement du bacille lui-mme, comme les moyens d'hygine et d'isolement jourent un
rle important. Les connaissances ce sujet sont loin d'tre compltes, mais il serait intressant d'tudier

l'volution des relations entre l'espce humaine, le champ bacillaire ou viral et les interventions de
l'hygine, de la mdecine, des diffrentes techniques thrapeutiques.
En France, un groupe d'historiens -comme Le Roy Ladurie et Jean-Pierre Peter *
-a commenc d'analyser ces phnomnes. partir de statistiques de conscription du XIXe sicle, ils ont
examin certaines volutions somatiques de l'espce humaine.
2) La mdicalisation, c'est--dire le fait que l'existence, la conduite, le comportement, le corps humain
s'intgrent partir du XVIIIe sicle dans un rseau de mdicalisation de plus en plus dense et important qui
laisse chaper de moins en moins de choses.
La recherche mdicale, chaque fois plus pntrante et minutieuse, le dveloppement des institutions de
sant mriteraient aussi d'tre tudis. C'est ce que nous essayons de faire au Collge de France. Certains
tudient la croissance de l'hospitalisation et ses mcanismes du XVIIIe sicle au dbut du XIXe sicle, tandis
que d'autres se consacrent aux hpitaux et projettent aujourd'hui de raliser une tude de l'habitat et de
tout ce qui l'entoure: systme de voirie, voies de transports, quipements collectifs qui assurent le
fonctionnement de la vie quotidienne, particulirement en milieu urbain.
3) L'conomie de la sant, c'est--dire l'intgration de l'amlioration de la sant, des services de sant et de
la consommation de sant dans le dveloppement conomique des socits privilgies. Il s'agit l d'un
problme difficile et complexe dont les antcdents ne sont pas trs bien connus. En France, il existe un
groupe qui se consacre cette tche, le Centre d'tudes et de recherches du bien-tre (CEREBRE), dont
font partie Alain Letourmy, Serge Karsenty et Charles Dupuy. Il tudie principalement les problmes de
consommation de sant au cours des trente dernires annes.
* Le Roy Ladurie (E.), Peter O.-P.), Dumont (P.), Anthropologie du conscrit franais d'aprs les comptes
numriques et sommaires du recrutement de l'arme (1819-1826), Paris, Mouron, coll. Civilisations et
Socits, no 28, 1972.

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HISTOIRE DE LA MDICALISATION
tant donn que je me consacre principalement retracer l'histoire de la mdicalisation, je poursuivrai en
analysant quelques-uns des aspects de la mdicalisation des socits et de la population partir du XIXe
sicle, en prenant comme rfrence l'exemple franais, avec lequel je suis plus familiaris. Concrtement,
je me rfrerai la naissance de la mdecine sociale.
On observe souvent que certains critiques de la mdecine actuelle soutiennent que la mdecine antique
-grecque et gyptienne -ou les formes de mdecine des socits primitives sont des mdecines sociales,
collectives, qui ne sont pas centres sur l'individu. Mon ignorance en ethnologie et en gyptologie
m'empche d'avoir une opinion sur le problme; mais pour ce que je sais de l'histoire grecque, l'ide me
laisse perplexe et je ne vois pas comment on peut qualifier la mdecine grecque de mdecine collective ou
sociale.
Mais ce ne sont pas l des problmes importants. La question est de savoir si la mdecine moderne, c'est-dire scientifique, qui naquit la fin du XVIIIe sicle entre Morgagni et Bichat, avec l'introduction de
l'anatomie pathologique, est ou n'est pas individuelle. Peut-on affirmer, comme le font certains, que la

mdecine moderne est individuelle parce qu'elle a pntr l'intrieur des relations de march? que la
mdecine moderne, dans la mesure o elle est lie une conomie capitaliste, est une mdecine
individuelle ou individualiste qui ne connat que la relation de march qui unit le mdecin au malade et
ignore la dimension globale, collective de la socit?
On pourrait montrer que ce n'est pas le cas. La mdecine moderne est une mdecine sociale dont le
fondement est une certaine technologie du corps social; la mdecine est une pratique sociale, et l'un de ses
aspects seulement est individualiste et valorise les relations entre le mdecin et la patient.
A ce propos, je voudrais renvoyer l'ouvrage de Varn L. Bullough, The Development of Medicine as a
Profession: The Contribution of the Medieval University to Modern Medicine *, dans lequel on voit
clairement le caractre individualiste de la mdecine mdivale tandis que la dimension collective de
l'activit mdicale est extraordinairement discrte et limite.
Je soutiens l'hypothse qu'avec le capitalisme on n'est pas pass d'une mdecine collective une mdecine
prive, mais que c'est prcisment le contraire qui s'est produit; le capitalisme, qui se
* New York, Hafner Publications, 1965.

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dveloppe la fin du XVIIIe sicle et au dbut du XIXe sicle, a d'abord socialis un premier objet, le corps,
en fonction de la force productive, de la force de travail. Le contrle de la socit sur les individus ne
s'effectue pas seulement par la conscience ou par l'idologie, mais aussi dans le corps et avec le corps. Pour
la socit capitaliste, c'est le bio-politique qui importait avant tout, la biologique, le somatique, le corporel.
Le corps est une ralit bio-politique; la mdecine est une stratgie bio-politique.
Comment s'est produite cette socialisation? Je voudrais expliquer ma position partir de certaines
hypothses gnralement acceptes. Il est certain que le corps humain a t reconnu politiquement et
socialement comme une force de travail. Cependant, il semble caractristique de l'volution de la
mdecine sociale, ou de la mdecine occidentale elle-mme, que, au dbut, le pouvoir mdical ne s'est pas
proccup du corps humain en tant que force de travail. La mdecine ne s'intressait pas au corps du
proltaire, au corps humain, comme instrument de travail. Ce ne fut pas le cas avant la seconde moiti du
XIXe sicle, quand s'est pos le problme du corps, de la sant et du niveau de la force productive des
individus.
On pourrait reconstituer les trois tapes de la formation de la mdecine sociale: d'abord, mdecine d'tat,
puis mdecine urbaine et, enfin, mdecine de la force de travail.
MDECINE D'TAT
La mdecine d'tat s'est dveloppe principalement en Allemagne, au dbut du XVIIIe sicle. Sur ce
problme spcifique, il faut rappeler l'affirmation de Marx pour qui l'conomie tait anglaise, la politique
franaise et la philosophie allemande. De fait, ce fut en Allemagne que s'est form au XVIIe sicle -bien
avant la France et l'Angleterre -ce que l'on peut appeler la science de l'tat. Le concept de
Staatswissenschaft est un produit de l'Allemagne. Sous le nom de science de l'tat, on peut regrouper
deux aspects qui apparaissent alors dans ce pays:
-d'un ct, un savoir dont l'objet est l'tat; pas seulement les ressources naturelles d'une socit ou les
conditions de vie de sa population, mais aussi le fonctionnement gnral de la machine politique. Les
recherches sur les ressources et le fonctionnement des tats constituent une discipline allemande du XVIIIe

sicle;
-d'un autre ct, l'expression dsigne aussi les mthodes l'aide desquelles l'tat produit et accumule les
connaissances lui permettant de garantir son fonctionnement.
L'tat, comme objet de savoir, comme instrument et lieu

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d'acquisition de connaissances spcifiques, s'est dvelopp plus rapidement en Allemagne qu'en France ou
en Angleterre. Il n'est pas ais de dterminer les raisons de ce phnomne, et jusqu' aujourd'hui les
historiens ne se sont gure proccups de cette question ou du problme de la naissance d'une science de
l'tat ou d'une science tatique en Allemagne. mon avis, cela s'explique par le fait que l'Allemagne ne
s'est convertie l'tat unitaire qu'au XIXe sicle, aprs n'avoir t qu'une simple juxtaposition de quasitats, de pseudo-tats, de petites units trs peu tatiques. Prcisment, au fur et mesure que se
forment les tats, ces savoirs tatiques et l'intrt pour le fonctionnement mme de l'tat se dveloppent.
La petite dimension des tats, leur grande proximit, leurs perptuels conflits et confrontations, le rapport
de force toujours dsquilibr et changeant les obligrent se pondrer et se comparer les uns avec les
autres, imiter leurs mthodes et tenter de remplacer la force par d'autres types de relations.
Tandis que les grands tats, comme la France ou l'Angleterre, parvenaient fonctionner relativement bien,
pourvus de puissantes machines comme l'arme ou la police, en Allemagne, la petite dimension des tats
rendit ncessaire et possible cette conscience discursive du fonctionnement tatique de la socit.
Il y a une autre explication cette volution de la science de l'tat: c'est le faible dveloppement ou la
stagnation de l'conomie allemande au XVIIIe sicle, aprs la guerre de Trente Ans et les grands traits de
France et d'Autriche.
Aprs le premier mouvement de dveloppement en Allemagne l'poque de la Renaissance est apparue
une forme limite de bourgeoisie, dont la progression conomique fut bloque au XVIIe sicle, l'empchant
de trouver une occupation et de subsister dans le commerce, la manufacture et l'industrie naissantes. Elle
chercha alors refuge auprs des souverains et forma un corps de fonctionnaires disponibles pour la
machine tatique que les princes voulaient construire afin de modifier les rapports de forces avec leurs
voisins.
Cette bourgeoisie conomiquement peu active s'est range aux cts des souverains confronts une
situation de lutte permanente et leur a offert ses hommes, sa comptence, ses richesses, etc., pour
l'organisation des tats. C'est ainsi que le concept moderne d'tat, avec tout son appareil, ses
fonctionnaires, son savoir, se dveloppera en Allemagne bien avant d'autres pays politiquement plus
puissants, comme la France, ou conomiquement plus dvelopps, comme l'Angleterre.

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L'tat moderne est apparu l o il n'y avait ni pouvoir politique ni dveloppement conomique. C'est
prcisment pour ces raisons ngatives que la Prusse, conomiquement moins dveloppe et
politiquement plus instable, a t ce premier tat moderne, n au coeur de l'Europe. Tandis que la France
et l'Angleterre s'agrippaient aux vieilles structures, la Prusse devenait le premier tat moderne.

Ces remarques historiques sur la naissance, au XVIIIe sicle, de la science et de la rflexion sur l'tat, n'ont
pas d'autre but que de prtendre expliquer pourquoi et comment la mdecine d'tat a pu apparatre
d'abord en Allemagne.
A partir de la fin du XVIe sicle et au dbut du XVIIe sicle, dans un climat politique, conomique et
scientifique caractristique de l'poque domine par le mercantilisme, toutes les nations d'Europe se
proccupaient de la sant de leur population. Le mercantilisme n'est pas alors simplement une thorie
conomique, mais il est aussi une pratique politique qui vise rguler les courants montaires
internationaux, les flux correspondants de marchandises et l'activit productrice de la population. La
politique mercantiliste reposait essentiellement sur l'accroissement de la production et de la population
active dans le but d'tablir des changes commerciaux qui permettent l'Europe d'atteindre la plus grande
influence montaire possible, et ainsi de financer l'entretien des armes et de tout l'appareil qui confre
un tat la force relle dans ses relations avec les autres.
Dans cette perspective, la France, l'Angleterre et l'Autriche commencrent valuer la force active de leur
population. C'est ainsi qu'apparaissent en France les statistiques de natalit et de mortalit et, en
Angleterre, les grands recensements qui dbutent au XVIIe sicle. Mais, en France comme en Angleterre, la
seule proccupation sanitaire de l'tat est alors d'tablir ses tables de natalit et de mortalit, qui sont de
vritables indices de sant de la population et de son accroissement, sans aucune intervention organise
pour lever ce niveau de sant.
En Allemagne, au contraire, s'est dveloppe une pratique mdicale effectivement consacre
l'amlioration de la sant publique. Frank et Daniel, par exemple, proposrent entre 1750 et 1770 un
programme allant dans ce sens; ce fut ce que l'on appela pour la premire fois la police mdicale d'un tat.
Le concept de Medizinischepolizei, de police mdicale, qui apparat en 1764, implique bien plus qu'un
simple dnombrement de la mortalit ou de la natalit.
Programme en Allemagne au milieu du XVIIe sicle et implante
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la fin de ce mme sicle et au dbut du suivant, la police mdicale consistait en:


-un systme d'observation de la morbidit, beaucoup plus complet que les simples tables de natalit et de
mortalit, partir de l'information demande aux hpitaux et aux mdecins de diffrentes villes ou rgions
et de l'enregistrement au niveau tatique des diffrents phnomnes pidmiques et endmiques
observs;
-il faut noter par ailleurs un aspect trs important qui est la normalisation de la pratique et du savoir
mdical. Jusque-l, en matire de formation mdicale et d'attribution des diplmes, on laissait le pouvoir
entre les mains de l'Universit et plus particulirement de la corporation mdicale. A surgi alors l'ide d'une
normalisation de l'enseignement mdical et plus prcisment d'un contrle public des programmes
d'enseignement et de l'attribution des diplmes.
La mdecine et le mdecin sont donc le premier objet de la normalisation. Ce concept commence par
s'appliquer au mdecin avant de s'appliquer au malade. Le mdecin fut le premier individu normalis en
Allemagne. Ce mouvement qui s'tend toute l'Europe doit tre tudi par quiconque s'intresse
l'histoire des sciences. En Allemagne, ce phnomne a touch les mdecins, mais, en France par exemple,
la normalisation des activits au niveau tatique concernait, au dbut, l'industrie militaire, puisqu'on
standardisa d'abord la production des canons et des fusils, au milieu du XVIIIe sicle, afin d'assurer
l'utilisation de n'importe quel type de fusil par n'importe quel soldat, la rparation de n'importe quel canon
dans n'importe quel atelier, etc. Aprs avoir standardis les canons, la France a procd la normalisation
de ses professeurs. Les premires coles normales destines offrir tous les professeurs le mme type de

formation et, par consquent, le mme niveau de comptence, furent cres vers 1775 et
s'institutionnalisrent en 1790-1791. La France normalisait ses canons et ses professeurs, l'Allemagne
normalisait ses mdecins;
-une organisation administrative pour contrler l'activit des mdecins. En Prusse, comme dans les autres
tats de l'Allemagne, au niveau du ministre ou de l'administration centrale, on confiait un bureau
spcialis la tche de runir l'information que les mdecins transmettaient; d'observer comment taient
ralises les enqutes mdicales; de vrifier quels traitements on administrait; de dcrire les ractions
aprs l'apparition d'une maladie pidmique, etc., et pour finir, d'adresser des ordres en fonction de ces
informations centralises.
Tout cela supposait, bien sr, une subordination de la pratique mdicale un pouvoir administratif
suprieur;
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-la cration de fonctionnaires mdicaux, nomms par le gouvernement, qui prenaient en charge la
responsabilit d'une rgion. Ils tirent leur puissance du pouvoir qu'ils possdent ou de l'exercice de
l'autorit que leur confre leur savoir.
Tel est le projet adopt par la Prusse au dbut du XIXe sicle, sorte de pyramide allant du mdecin de
district charg d'une population de 6000 10000 habitants, jusqu'aux responsables d'une rgion beaucoup
plus importante dont la population est comprise entre 35000 et 50000 habitants. C'est ce moment
qu'apparat le mdecin comme administrateur de sant.
L'organisation d'un savoir mdical d'tat, la normalisation de la profession mdicale, la subordination des
mdecins une administration gnrale et, pour finir, l'intgration des diffrents mdecins dans une
organisation mdicale d'tat produisent une srie de phnomnes entirement nouveaux qui caractrisent
ce que l'on pourrait appeler une mdecine d'tat.
Cette mdecine d'tat, qui est apparue avec une certaine prcocit, puisqu'elle a exist avant la cration de
la grande mdecine scientifique de Morgagni et Bichat, n'a pas eu pour objectif la formation d'une force de
travail adapte aux ncessits des industries alors en dveloppement. Ce n'est pas le corps des travailleurs
qui intressait cette administration publique de la sant, mais le corps des individus eux-mmes qui, par
leur runion, constituent l'tat. Il ne s'agit pas de la force de travail, mais de la force de l'tat face ces
conflits, sans doute conomiques mais aussi politiques, qui l'opposent ses voisins. cette fin, la mdecine
doit perfectionner et dvelopper cette force tatique. Cette proccupation de la mdecine d'tat englobe
une certaine solidarit conomico-politique. Il serait donc faux de la vouloir lier l'intrt immdiat
d'obtenir une force de travail disponible et vigoureuse.
L'exemple de l'Allemagne est galement important parce qu'il montre comment, de manire paradoxale, la
mdecine moderne apparat au moment culminant de l'tatisme. Depuis l'introduction de ces projets, pour
une grande partie la fin du XVIIIe sicle et au dbut du XIXe, depuis l'implantation de la mdecine
tatique en Allemagne, aucun tat n'a os proposer une mdecine aussi clairement bureaucratise,
collectivise et tatise. En consquence, il n'y a pas eu transformation progressive d'une mdecine de
plus en plus tatise et socialise; bien diffremment, la grande mdecine clinique du XIXe sicle a t
immdiatement prcde d'une mdecine extrmement tatise. Les autres systmes de mdecine sociale
aux XVIIIe et XIXe sicles sont des dclinaisons attnues de ce modle
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profondment tatique et administratif alors introduit en Allemagne.

C'est l une premire srie de phnomnes laquelle je souhaitais me rfrer.


Elle n'a pas attir l'attention des historiens de la mdecine, mais elle fut analyse de trs prs par George
Rosen dans ses tudes sur les relations entre le camralisme, le mercantilisme et le concept de police
mdicale. Le mme auteur a publi en 1953, dans le Bulletin of History of Medicine, un article consacr ce
problme et intitul: Cameralism and the Concept of Medical Police *. Il l'tudia galement plus tard
dans son livre A History of Public Health **,
MDECINE URBAINE
La deuxime forme du dveloppement de la mdecine sociale est reprsente par l'exemple de la France,
o est apparue, la fin du XVIIIe sicle, une mdecine sociale reposant apparemment non pas sur la
structure tatique, comme en Allemagne, mais sur un phnomne entirement diffrent: l'urbanisation. En
effet, la mdecine sociale s'est dveloppe en France avec l'expansion des structures urbaines.
Afin de savoir pourquoi et comment s'est produit un tel phnomne, faisons un peu d'histoire. Il faut se
reprsenter une grande cit franaise entre 1750 et 1780 comme une multitude confuse de territoires
htrognes et de pouvoirs rivaux. Paris, par exemple, ne formait pas une unit territoriale, une rgion o
s'exerait un pouvoir unique, mais se composait d'un ensemble de pouvoir seigneuriaux dtenus par les
laques, l'glise, les communauts religieuses et les corporations, des pouvoirs avec une autonomie et une
juridiction propres. En outre, les reprsentants de l'tat existaient tout de mme: les reprsentants du
pouvoir royal, l'intendant de police, les reprsentants du pouvoir parlementaire.
Dans la seconde moiti du XVIIIe sicle s'est pos le problme de l'unification du pouvoir urbain. On a senti
ce moment la ncessit, au moins dans les grandes agglomrations, d'unifier la cit, d'organiser le corps
urbain de manire cohrente et homogne, de le rgir par un pouvoir unique et bien rglement.
A cet effet, diffrents facteurs entreront en jeu. En premier lieu, indubitablement, il y a des raisons
conomiques. En effet, mesure que la cit se transforme en un important centre de march qui centralise
* T. XXVII, 1953, pp. 21-42.
** New York, M.D. Publications, 1958.

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les activits commerciales, non seulement au niveau rgional, mais aussi national, voire international, la
multiplicit des juridictions et des pouvoirs devient plus intolrable pour l'industrie naissante. Le fait que la
cit ne ft pas seulement un lieu de march mais aussi un lieu de production a rendu obligatoire le recours
des mcanismes de rgulation homognes et cohrents.
La seconde raison fut politique. Le dveloppement des villes, l'apparition d'une population ouvrire et
pauvre, qui se transforma au cours du XIXe sicle en un proltariat, devaient accrotre les tensions
politiques l'intrieur des cits.
La coexistence de diffrents petits groupes -corporations, mtiers, corps, etc.
-qui s'opposaient les uns aux autres, mais qui s'quilibraient et se neutralisaient, commenait de se rduire
une sorte d'affrontement entre riches et pauvres, plbe et bourgeoisie, qui se traduisait par des troubles
et des insurrections urbaines plus frquents et chaque fois plus nombreux. Si ce que l'on appelle les
rvoltes de subsistance -c'est--dire le fait qu' un moment de hausse des prix ou de baisse des salaires, les
plus pauvres, ne pouvant plus se nourrir, mettaient sac les silos, les marchs et les greniers -, n'tait pas
un phnomne entirement nouveau au XVIIIe sicle, elles devinrent cependant de plus en plus violentes
et conduisirent aux grands troubles contemporains de la Rvolution franaise.

En rsum, on peut affirmer que jusqu'au XVIIe sicle, en Europe, la grande menace sociale venait des
campagnes. Les paysans pauvres, qui payaient toujours plus d'impts, empoignaient la faucille et partaient
l'assaut des chteaux ou des villes. Les rvoltes du XVIIe sicle furent des rvoltes paysannes, la suite
desquelles les cits s'unifirent. Au contraire, la fin du XVIIIe sicle, les rvoltes paysannes commencrent
disparatre grce l'lvation du niveau de vie des paysans, mais les conflits urbains devinrent plus
frquents avec la formation d'une plbe en voie de proltarisation. D'o la ncessit d'un vrai pouvoir
politique capable de traiter le problme de cette population urbaine.
C'est cette poque que surgit et s'amplifia un sentiment de peur, d'angoisse face la ville. Par exemple,
Cabanis, le philosophe de la fin du XVIIIe sicle, disait propos de la ville que, chaque fois que les hommes
se runissent, leurs moeurs s'altrent: chaque fois qu'ils se rassemblent dans des lieux ferms, leurs
moeurs et leur sant se dgradent. Naquit alors ce que l'on pourrait appeler une peur urbaine, une peur de
la ville, une angoisse face la cit, trs caractristique: peur des ateliers et des fabriques qui se
construisaient, de l'entassement de la population, de l'excessive hauteur des

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difices, des pidmies urbaines, des rumeurs qui envahissaient la ville; peur des cloaques, des carrires
sur lesquelles on construisait les maisons qui menaaient tout moment de s'effondrer.
La vie des grandes cits du XVIIIe sicle, et tout particulirement Paris, suscitait une srie de paniques. ce
propos, on peut citer l'exemple du cimetire des Innocents, dans le centre de Paris, o l'on jetait, les uns
sur les autres, les cadavres de ceux dont les ressources ou la catgorie sociale ne suffisaient pas pour
acheter ou mriter une spulture individuelle. La panique urbaine est caractristique de la proccupation,
de l'inquitude politico-sanitaire qui apparat mesure que se dveloppe l'engrenage urbain.
Pour dominer ces phnomnes mdicaux et politiques qui causaient une inquitude si intense la
population des villes, il fallait prendre des mesures.
A ce moment intervient un nouveau mcanisme que l'on pouvait prvoir mais qui n'entre pas dans le
schma habituel des historiens de la mdecine. Quelle fut la raction de la classe bourgeoise qui, sans
exercer le pouvoir, dtenu par les autorits traditionnelles, le revendiquait? On a eu recours un modle
d'intervention bien connu mais rarement utilis: le modle de la quarantaine.
Depuis la fin du Moyen ge, il existait, non seulement en France mais dans tous les pays europens, ce que
l'on appellerait aujourd'hui un plan d'urgence. Il devait tre appliqu lorsque la peste ou une maladie
pidmique grave apparaissait dans une ville. Ce plan d'urgence comprenait les mesures suivantes:
1) Toutes les personnes devaient rester chez elles pour tre localises en un lieu unique. Chaque famille
dans son foyer et, si possible, chaque personne dans sa propre chambre. Personne ne devait bouger.
2) La ville devait tre divise en quartiers placs sous la responsabilit d'une personne spcialement
dsigne. De ce chef de district dpendaient les inspecteurs qui devaient parcourir les tues pendant le jour
ou guetter leurs extrmits pour vrifier que personne ne sortait de son habitation. Il s'agissait donc d'un
systme de surveillance gnralis qui compartimentait et contrlait la ville.
3) Ces surveillants de rue ou de quartier devaient prsenter tous les jours au maire de la ville un rapport
dtaill sur tout ce qu'ils avaient observ. On utilisait ainsi non seulement un systme de surveillance
gnralis, mais aussi un systme d'information centralis.

4) Les inspecteurs devaient passer chaque jour en revue toutes les habitations de la ville. Dans toutes les
tues par o ils passaient, ils demandaient chaque habitant de se prsenter la fentre afin de
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vrifier s'il vivait encore et de le noter ensuite sur le registre. Le fait qu'une personne n'apparaisse pas la
fentre signifiait qu'elle tait malade, qu'elle avait contract la peste et qu'en consquence il fallait la
transporter dans une infirmerie spciale, hors de la ville. Il s'agissait donc d'une mise jour exhaustive du
nombre des vivants et des morts.
5) On procdait la dsinfection, maison par maison, l'aide de parfums et d'encens.
Le plan de la quarantaine a reprsent l'idal politico-mdical d'une bonne organisation sanitaire des villes
du XVIIIe sicle. Il y eut fondamentalement deux grands modles d'organisation mdicale dans l'histoire
occidentale: l'un qui a t suscit par la lpre, l'autre par la peste.
Au Moyen ge, lorsqu'on dcouvrait un cas de lpre, il tait immdiatement expuls de l'espace commun,
de la cit, exil dans un lieu obscur o sa maladie se mlait aux autres. Le mcanisme de l'expulsion tait
celui de la purification du milieu urbain. Mdicaliser un individu signifiait alors le sparer et, de cette
manire, purifier les autres. C'tait une mdecine d'exclusion. Au dbut du XVIIe sicle, mme
l'internement des dments, des tres difformes, etc., obissait encore ce concept.
Par contre, il a exist un autre grand systme politico-mdical qui fut tabli non pas contre la lpre mais
contre la peste. Dans ce cas, la mdecine n'excluait ni n'expulsait le malade dans une rgion lugubre et
pleine de confusion. Le pouvoir politique de la mdecine consistait rpartir les individus les uns ct des
autres, les isoler, les individualiser, les surveiller un un, contrler leur tat de sant, vrifier s'ils
vivaient encore ou s'ils taient morts et maintenir ainsi la socit en un espace compartiment,
constamment surveill et contrl par un registre, le plus complet possible, de tous
les
vnements
survenus.
Il y eut donc un schma mdical de raction contre la lpre: celui de l'exclusion, de type religieux, celui de
la purification de la ville. Il y eut aussi celui que suscita la peste, lequel ne pratiquait pas l'internement et le
regroupement hors du centre urbain, mais qui recourait au contraire l'analyse minutieuse de la cit,
l'enregistrement permanent. Le modle militaire a donc t substitu au modle religieux. C'est, au fond, la
rvision militaire et non la purification religieuse qui a essentiellement servi de modle cette organisation
politico-mdicale.
La mdecine urbaine, avec ses mthodes de surveillance, d'hospitalisation, etc., ne fut pas autre chose
qu'une amlioration, dans la
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seconde moiti du XVIIIe sicle, du schma politico-mdical de la quarantaine apparu la fin du Moyen
ge, au XVIe et au XVIIe sicle. L'hygine publique fut une dclinaison raffine de la quarantaine. De ce
moment datent les dbuts de la grande mdecine urbaine qui apparat dans la seconde moiti du XVIIIe
sicle et se dveloppe surtout en France.
Les objectifs principaux de la mdecine urbaine sont les suivants:
1) tudier les lieux d'accumulation et d'amoncellement dans l'espace urbain des dchets qui pouvaient
provoquer des maladies; les lieux qui gnraient et diffusaient des phnomnes pidmiques ou
endmiques. Il s'agissait principalement des cimetires. C'est ainsi qu'apparurent entre 1740 et 1750 des
protestations l'encontre des cimetires. Les premiers grands dplacements vers la priphrie de la ville

dbutrent aux alentours de 1750. C'est cette poque qu'apparat le cimetire individualis, c'est--dire
le cercueil individuel, la spulture rserve aux membres de la famille, o l'on inscrit le nom de chacun de
ses membres.
On pense frquemment que, dans la socit moderne, le culte des morts nous vient du christianisme. Je ne
partage pas cette opinion. Il n'y a rien dans la thologie chrtienne qui incite croire dans le respect du
cadavre proprement dit. Le Dieu chrtien tout-puissant peut ressusciter les morts quand bien mme ils ont
t mls dans l'ossuaire.
L'individualisation du cadavre, du cercueil et de la tombe est apparue la fin du XVIIIe sicle pour des
raisons non pas thologico-religieuses de respect du cadavre, mais pour des motifs politico-sanitaires de
respect des vivants. Pour protger les vivants de l'influence nfaste des morts, il faut que ces derniers
soient aussi bien rpertoris -et mieux encore si cela est possible -que les premiers.
C'est ainsi qu'apparut la priphrie des villes, la fin du XVIIIe sicle, une vritable arme de morts aussi
parfaitement aligns qu'une troupe que l'on passe en revue. Il tait donc ncessaire de contrler,
d'analyser et de rduire cette menace permanente que reprsentaient les morts. Aussi les transportait-on
la campagne, les plaait-on les uns ct des autres, dans les grandes plaines qui entouraient les villes.
Ce n'tait pas une ide chrtienne, mais mdicale et politique. La meilleure preuve en est que lorsqu'on
imagina, Paris, le dplacement du cimetire des Innocents, on eut recours Fourcroy, l'un des plus grands
chimistes de la fin du XVIIIe sicle, pour savoir comment combattre l'influence de ce cimetire.
C'est lui qui demanda le
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dplacement du cimetire, c'est lui qui, en tudiant les relations entre l'organisme vivant et l'air ambiant,
se chargea de cette premire police mdicale et urbaine sanctionne par l'exil des cimetires.
Un autre exemple est fourni par le cas des abattoirs, galement situs au centre de Paris, propos desquels
on a dcid, aprs avoir consult l'Acadmie des sciences, de les installer aux alentours de la ville, l'ouest,
la Villette.
Le premier objectif de la mdecine consistait donc analyser les zones d'entassement, de dsordre et de
dangers l'intrieur de l'enceinte urbaine.
2) La mdecine urbaine eut un nouvel objectif: le contrle de la circulation.
Non pas la circulation des individus, mais des choses et des lments, principalement de l'eau et de l'air.
C'tait une vieille croyance du XVIIIe sicle que l'air avait une influence directe sur l'organisme parce qu'il
transportait des miasmes ou parce que l'excs de sa fracheur ou de sa chaleur, sa scheresse ou son
humidit se transmettait l'organisme, et, pour finir, que l'air exerait par une action mcanique une
pression directe sur le corps. L'air tait considr comme l'un des grands facteurs pathognes.
Mais comment maintenir dans une ville les qualits de l'air et obtenir un air sain quand celui-ci est bloqu
et qu'il ne peut circuler entre les murs, les maisons, les enceintes, etc.? Apparat alors la ncessit d'ouvrir
grandes les avenues de l'espace urbain pour prserver la sant de la population. Aussi a-t-on sollicit
l'opinion de commissions de l'Acadmie des sciences, de mdecins, de chimistes, etc., afin de rechercher
les meilleures mthodes de ventilation des cits. L'un des cas les plus connus fut la destruction des villes.
Du fait de l'agglomration des populations et du prix du terrain pendant le Moyen ge, mais aussi pendant
les XVIIe et XVIIIe sicles, quelques maisons furent construites sur les pentes. On a alors considr que ces
maisons empchaient la circulation de l'air par-dessus les rivires et qu'elles retenaient l'air humide sur les

berges: elles furent systmatiquement dmolies.


On parvint galement calculer le nombre des morts vits grce la destruction de trois maisons
construites sur le Pont-Neuf: quatre cents personnes par an, vingt mille en cinquante ans, etc.
On organisa ainsi des couloirs d'aration, des courants d'air, de mme qu'on l'avait fait avec l'eau. Paris,
en 1767, l'architecte Moreau eut l'ide prcoce d'organiser les rives et les les de la Seine de telle manire
que le simple courant du fleuve lave la ville de ses miasmes.
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Ainsi donc, le second objectif de la mdecine urbaine est le contrle et l'tablissement d'une bonne
circulation de l'eau et de l'air.
3) Une autre grande finalit de la mdecine urbaine a t l'organisation de ce que l'on pourrait appeler les
distributions et les squences. O placer les diffrents lments ncessaires la vie commune de la cit? Le
problme s'est pos de la position respective des fontaines et des gouts, des pompes et des lavoirs
fluviaux. Comment viter l'infiltration des eaux sales dans les fontaines d'eau potable? Comment viter que
l'approvisionnement en eau potable de la population se mle aux eaux uses des lavoirs environnants?
Dans la seconde moiti du XVIIIe sicle, on considrait que cette organisation tait la cause des principales
maladies pidmiques urbaines. Cela donna naissance l'laboration du premier plan hydrographique de
Paris, en 1742. Ce fut la premire recherche sur les lieux o l'on pouvait extraire de l'eau non contamine
par les gouts et sur une politique de la vie fluviale. Lorsque a clat la Rvolution franaise, en 1789, la
ville de Paris tait dj minutieusement tudie par une police mdicale urbaine qui avait tabli des
directives en vue de raliser une vritable organisation sanitaire de la ville.
Cependant, jusqu' la fin du XVIIIe sicle, il n'y a pas eu de conflit entre la mdecine et les autres formes de
pouvoir comme, par exemple, la proprit prive. La politique autoritaire propos de la proprit prive,
de l'habitation prive n'a pas t bauche avant le XVIIIe sicle, except pour l'un de ses aspects: les
souterrains. Les souterrains qui appartiennent au propritaire de la maison restent assujettis certaines
rgles quant leur utilisation et la construction de galeries.
C'est l le problme de la proprit du sous-sol qui s'est pos au XVIIIe sicle avec l'apparition de la
technologie minire. partir du moment o l'on a su creuser des mines profondes, le problme de leur
proprit est apparu. Au milieu du XVIIIe sicle, on a labor une lgislation autoritaire concernant le soussol qui disposait que seuls l'tat et le roi taient propritaires du sous-sol, et non pas le matre du sol. De
cette manire, le sous-sol de Paris fut contrl par les autorits, tandis que la surface, au moins pour ce qui
concerne la proprit prive, ne l'tait pas. Les espaces publics, comme les lieux de circulation, les
cimetires, les ossuaires et les abattoirs furent contrls ds le XVIIIe sicle, ce qui ne fut pas le cas de la
proprit prive avant le XIXe sicle.
La mdicalisation de la cit au XVIIIe sicle est importante pour plusieurs raisons:
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1) Par le truchement de la mdecine sociale urbaine, la profession mdicale est entre directement en
contact avec d'autres sciences voisines, principalement la chimie. Depuis cette poque de confusion
pendant laquelle Paracelse et Vahelmont tentrent d'tablir les relations entre la mdecine et la chimie, on
n'avait rien appris de plus ce sujet. Ce fut prcisment l'analyse de l'eau, des courants d'air, des
conditions de vie et de la respiration qui mit en contact la mdecine et la chimie. Fourcroy et Lavoisier se
sont intresss au problme de l'organisme partir du contrle de l'air urbain.

L'introduction de la pratique mdicale dans un corpus de science physico-chimique se fit travers


l'urbanisation. L'on n'est pas pass une mdecine scientifique partir de la mdecine prive,
individualise, ni partir d'un plus grand intrt pour l'individu. L'introduction de la mdecine dans le
fonctionnement gnral du discours et du savoir scientifique se fit travers la socialisation de la mdecine,
l'tablissement d'une mdecine collective, sociale, urbaine. C'est tout cela que l'on mesure l'importance
de la mdecine urbaine.
2) La mdecine urbaine n'est pas rellement une mdecine de l'homme, du corps et de l'organisme, mais
une mdecine des choses: de l'air, de l'eau, des dcompositions, des fermentations; c'est une mdecine des
conditions de vie du milieu d'existence.
Cette mdecine des choses esquissait dj, sans toutefois que le terme apparaisse, le concept de milieu
ambiant que les naturalistes de la fin du XVIIIe sicle, comme Cuvier, devaient dvelopper. La relation entre
l'organisme et le milieu s'est tablie simultanment dans l'ordre des sciences naturelles et de la mdecine
par l'intermdiaire de la mdecine urbaine. L'on n'est pas pass de l'analyse de l'organisme l'analyse du
milieu ambiant. La mdecine est passe de l'analyse du milieu celle des effets du milieu sur l'organisme
et, finalement, l'analyse de l'organisme lui-mme. L'organisation de la mdecine urbaine fut importante
pour la constitution de la mdecine scientifique.
3) Avec la mdecine urbaine apparat peu avant la Rvolution franaise -qui aura une importance
considrable pour la mdecine sociale -la notion de salubrit.
L'une des dcisions prises par l'Assemble constituante entre 1790 et 1791 fut, par exemple, la cration de
comits de salubrit dans les dpartements et les principales villes.
Il faut signaler que la salubrit ne signifie pas la mme chose que la sant, mais se rfre l'tat du milieu
ambiant et ses lments

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constitutifs qui permettent prcisment d'amliorer la sant. La salubrit est la base matrielle et sociale
capable d'assurer la meilleure sant possible aux individus. Li cela apparat le concept d'hygine
publique comme technique de contrle et de modification des lments du milieu qui peuvent favoriser
cette sant ou, au contraire, lui nuire.
Salubrit et insalubrit dsignent l'tat des choses et du milieu en tant qu'ils affectent la sant: l'hygine
publique est le contrle politico-scientifique de ce milieu.
Le concept de salubrit apparat donc au dbut de la Rvolution franaise; celui d'hygine publique devait
tre dans la France du XIXe sicle le concept qui allait rassembler l'essentiel de la mdecine sociale. L'une
des grandes revues mdicales de cette poque, les Annales d'hygine publique et de mdecine lgale, qui
commence paratre en 1829, sera ainsi le porte-voix de la mdecine sociale franaise.
Cette mdecine restait trs loigne de la mdecine d'tat telle qu'on pouvait la rencontrer en Allemagne,
mais elle tait beaucoup plus proche des petites communauts comme les villes et les quartiers. En mme
temps, elle ne pouvait compter sur aucun instrument spcifique de pouvoir. Le problme de la proprit
prive, principe sacr, empcha que cette mdecine ft dote d'un pouvoir fort.
Mais, si la Staatsmedizin allemande la surpasse par le pouvoir dont elle dispose, il ne fait pas de doute que
son acuit d'observation et sa scientificit sont suprieures.

Une grande partie de la mdecine scientifique du XIXe sicle trouve son origine dans l'exprience de cette
mdecine urbaine qui s'est dveloppe la fin du XVIIIe sicle.
MDECINE DE LA FORCE DE TRAVAIL
La troisime direction de la mdecine sociale peut tre examine travers l'exemple anglais. La mdecine
des pauvres, de la force du travail ou de l'ouvrier n'a pas t le premier objectif de la mdecine sociale,
mais le dernier. En premier lieu, l'tat, puis la cit, enfin les pauvres et les travailleurs ont t l'objet de la
mdicalisation.
Ce qui caractrise la mdecine urbaine franaise, c'est le respect de la sphre prive et de la rgle de
n'avoir pas considrer le pauvre, la plbe ou le peuple comme un lment menaant de la sant publique.
ce titre, le pauvre, l'ouvrier n'ont pas t penss de la mme manire que les cimetires, les ossuaires, les
abattoirs, etc.
Pourquoi, au cours du XVIIIe sicle, ne s'est pas pos le problme
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des pauvres comme source d'un danger mdical? Les raisons sont nombreuses. L'une est d'ordre
quantitatif: le nombre des pauvres n'tait pas assez important dans les villes pour que la pauvret
reprsente un danger rel. Mais il y eut une raison plus importante: le pauvre tait, l'intrieur de la cit,
une condition de l'activit urbaine. Les pauvres d'une ville accomplissaient en effet un certain nombre de
tches: ils distribuaient le courrier, ramassaient les ordures, enlevaient les meubles, les vtements uss, les
vieux chiffons, qu'ensuite ils redistribuaient ou revendaient, etc. Ils faisaient ainsi partie de la vie urbaine.
cette poque, les maisons n'avaient pas de numros et il n'y avait pas non plus de service postal; personne
ne connaissait mieux que les pauvres la ville et touS ses recoins; ils accomplissaient une srie de fonctions
urbaines fondamentales comme le transport de l'eau ou l'limination des dchets.
Dans la mesure o ils faisaient partie du systme urbain, comme les gouts ou les canalisations, les pauvres
remplissaient une fonction indiscutable et ne pouvaient tre considrs comme un danger. Au niveau
auquel ils se situaient, ils taient plutt utiles. partir du deuxime tiers du XIXe sicle, le problme de la
pauvret se pose en terme de menace, de danger. Les raisons sont diverses:
1) Des raisons politiques, d'abord: pendant la Rvolution franaise et en Angleterre pendant les grandes
agitations sociales du dbut du XIXe sicle, la population ncessiteuse se transforme en une force politique
capable de se soulever ou pour le moins de participer des rvoltes.
2) Au XIXe sicle, on trouva un moyen qui se substituait en partie aux services offerts par la plbe, comme
l'tablissement, par exemple, d'un systme postal et d'un systme de transport. Ces rformes sont
l'origine d'une vague de troubles populaires dclenchs pour s'opposer ces systmes qui privaient les plus
dmunis de pain et de la possibilit mme de vivre.
3) Avec l'pidmie de cholra de 1832, qui commence Paris pour se rpandre ensuite dans toute l'Europe,
se cristallisrent un ensemble de peurs politiques et sanitaires suscites par la population proltaire ou
plbienne.
A partir de cette poque, on dcida de diviser l'espace urbain en secteur riches et en secteurs pauvres. On
considra alors que la cohabitation entre pauvres et riches dans un milieu urbain indiffrenci constituait
un danger sanitaire et politique pour la cit. C'est de ce moment que date l'tablissement de quartiers
pauvres et de quartiers riches. Le pouvoir politique commena alors intervenir dans

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le droit de la proprit et de l'habitation prive. Ce fut le moment du grand ramnagement, sous le
second Empire, de la zone urbaine de Paris.
Telles sont les raisons pour lesquelles, jusqu'au XIXe sicle, la population urbaine ne fut pas considre
comme un danger mdical.
En Angleterre -o l'on faisait l'exprience du dveloppement industriel et o, par consquent, la formation
d'un proltariat tait plus important et plus rapide -apparat une nouvelle forme de mdecine sociale. Cela
ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu par ailleurs des projets de mdecine d'tat de type allemand. Chadwick,
par exemple, vers 1840, s'inspira en grande partie des mthodes allemandes pour laborer ses projets. En
outre, Rumsay crivit en 1846 un ouvrage intitul Health and Sickness of Town Populations * qui reflte le
contenu de la mdecine urbaine franaise.
C'est essentiellement la loi des pauvres qui fait de la mdecine anglaise une mdecine sociale dans la
mesure o les dispositions de cette loi impliquaient un contrle mdical des ncessiteux. partir du
moment o le pauvre bnficie du systme d'assistance, il devient obligatoire de le soumettre divers
contrles mdicaux.
Avec la loi des pauvres apparat de manire ambigu un important facteur dans l'histoire de la mdecine
sociale: l'ide d'une assistance fiscalise, d'une intervention mdicale qui constitut un moyen d'aider les
plus pauvres satisfaire les besoins de sant que la pauvret leur interdisait d'esprer. En mme temps,
cela permit de maintenir un contrle par lequel les classes riches, ou leurs reprsentants au gouvernement,
garantissaient la sant des classes ncessiteuses et, par consquent, la protection de la population
privilgie.
Ainsi s'est tabli un cordon sanitaire autoritaire l'intrieur des cits, entre riches et pauvres: cette fin, on
leur offrit la possibilit de recevoir des soins gratuits ou moindre cot. Ainsi, les riches se libraient du
risque d'tre victimes de phnomnes pidmiques issus de la classe dfavorise.
Dans la lgislation mdicale, on voit clairement la transposition du grand problme de la bourgeoisie de
l'poque: quel prix? quelles conditions?
Comment garantir sa scurit politique? La lgislation mdicale contenue dans la loi des pauvres
correspondait ce processus. Mais cette loi -et l'assistance protection, comme l'assistance contrle qu'elle
impliquait -ne fut que le premier lment d'un systme complexe dont les autres lments apparurent plus
tard, aux environs de 1870, avec les grands fondateurs de la mdecine sociale anglaise, principalement
John Simon, qui compltrent
* Londres, William Ridgway, 1846.

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la lgislation mdicale par un service autoritaire organisant non pas les soins mdicaux, mais un contrle
mdical de la population. Il s'agit des systmes du Health Service, du Health Office, qui apparurent en
Angleterre en 1875 et dont on estimait, vers la fin du XIXe sicle, qu'ils avaient atteint le nombre de mille.
Leurs fonctions taient les suivantes:
contrle de la vaccination pour obliger les diffrents lments de la population s'immuniser;
-organisation du registre des pidmies et des maladies capables de se transformer en pidmie, rendant
obligatoire la dclaration de maladies dangereuses;
localisation des lieux insalubres et, si besoin, destruction de ces foyers d'insalubrit.
Le Health Service se situait dans le prolongement de la loi des pauvres. Tandis que cette loi comprenait un
service mdical destin aux pauvres proprement dit, le Health Service se caractrisait par la protection de

toute la population sans distinction et par le fait qu'il se composait de mdecins offrant des soins non
individualiss, mais qui concernaient la population tout entire, les moyens prventifs prendre et, de
mme que la mdecine urbaine franaise, les objets, les lieux, le milieu social, etc.
Cependant, l'analyse du fonctionnement du Health Service montre qu'il s'agissait d'un moyen de complter
au niveau collectif les mmes contrles garantis par la loi des pauvres. L'intervention dans les lieux
insalubres, la vrification des vaccinations, les registres des maladies avaient en ralit pour objectif de
contrler les classes sociales ncessiteuses.
C'est prcisment pour ces raisons que le contrle mdical anglais, assur par les Health Offices, a
provoqu, dans la seconde moiti du XIXe sicle, de violents phnomnes de ractions et de rsistances
populaires, de petites insurrections antimdicales. Ces cas de rsistance mdicale ont t signals par
Macleod dans une srie d'articles publis par la revue Public Law *, en 1967. Je crois qu'il serait intressant
d'analyser, non seulement en Angleterre, mais dans divers pays du monde, comment cette mdecine,
organise sous la forme d'un contrle de la population ncessiteuse, a pu susciter de telles ractions. Par
exemple, il est curieux d'observer que les groupes religieux dissidents, si nombreux dans les pays anglosaxons
* Macleod (R.M.), Law, Medicine and Public Opinion. The Resistance to Compulsory Health Legislation.
1870-1907, in Public Law. The Constitutional and Administrative Law of the Commonwealth, Londres, no
2, t 1967, 1re partie, pp.
107-128; no 3, automne 1967, 2e partie, pp. 189-211.

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de religion protestante, avaient pour but principal au cours des XVIIe et XVIIIe sicles de lutter contre la
religion d'tat et l'intervention de l'tat en matire religieuse. Par contre, ceux qui rapparurent au cours
du XIXe sicle avaient pour finalit de combattre la mdicalisation, de revendiquer le droit la vie, le droit
de tomber malade, de se soigner et de mourir, selon le dsir propre. Ce dsir d'chapper la mdicalisation
autoritaire fut l'une des caractristiques de ces multiples groupes apparemment religieux, l'intense
activit, la fin du XIXe sicle, mais aujourd'hui encore.
Dans les pays catholiques, la situation tait diffrente. Quelle signification peut avoir le plerinage
Lourdes, depuis la fin du XIXe sicle jusqu' nos jours, pour les millions de plerins pauvres qui arrivent l
chaque anne, sinon celle d'tre une sorte de rsistance confuse la mdicalisation autoritaire de leurs
corps et de leurs maladies?
Plutt que de voir dans ces pratiques religieuses un rsidu actuel de croyances archaques, ne faut-il pas y
voir la forme contemporaine d'une lutte politique contre la mdicalisation politiquement autoritaire, la
socialisation de la mdecine, le contrle mdical qui pse principalement sur la population pauvre?
La vigueur de ces pratiques encore actuelles rside dans le fait qu'elles constituent une raction contre
cette mdecine des pauvres, au service d'une classe, dont la mdecine sociale anglaise est un exemple.
De manire gnrale, on peut affirmer que, la diffrence de la mdecine d'tat allemande du XVIIIe sicle,

apparat au XIXe sicle, et surtout en Angleterre, une mdecine qui consistait principalement en un
contrle de la sant et du corps des classes ncessiteuses, pour qu'elles soient plus aptes au travail et
moins dangereuses pour les classes riches.
Cette voie anglaise de la mdecine aura un avenir, contrairement la mdecine urbaine et surtout la
mdecine d'tat. Le systme anglais de Simon et de ses successeurs a permis, d'un ct. d'tablir trois
choses: l'assistance mdicale du pauvre, le contrle de la sant de la force de travail et l'enqute gnrale
de salubrit publique, protgeant ainsi les classes riches des plus grands dangers. Par ailleurs -et en cela
rside son originalit -, il a permis la ralisation de trois systmes mdicaux superposs et coexistants: une
mdecine d'assistance destine aux plus pauvres; une mdecine administrative charge des problmes
gnraux comme la vaccination, les pidmies, etc.; une mdecine prive dont bnficiaient ceux qui
pouvaient se l'offrir.
Alors que le systme allemand de mdecine d'tat tait onreux,
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alors que la mdecine urbaine franaise tait un projet gnral de contrle sans un instrument prcis de
pouvoir, le systme anglais rendit possible l'organisation d'une mdecine aux aspects et aux formes de
pouvoir diffrents, selon qu'il sera question d'une mdecine d'assistance, administrative ou prive, et la
mise en place de secteurs bien dlimits qui permirent, au cours des dernires annes du XIXe sicle et
pendant la premire moiti du XXe sicle, l'existence d'une enqute mdicale plutt complte. Avec le plan
Beveridge et les systmes mdicaux des pays les plus riches et les plus industrialiss d'aujourd'hui, il s'agit
toujours de faire fonctionner ces trois secteurs de la mdecine, quoiqu'ils soient articuls entre eux de
manire diffrente.

197 Les rapports de pouvoir passent l'intrieur des corps


Les rapports de pouvoir passent l'intrieur des corps (entretien avec L.
Finas), La Quinzaine littraire, no 247, 1er-15 janvier 1977, pp. 4-6.
-Michel Foucault, La Volont de savoir, premier volume de votre Histoire de la sexualit, me parat un texte
tous gards renversant. La thse que vous y dfendez, inattendue et simple premire vue, se rvle
progressivement trs complexe. Disons, pour la rsumer, que, du pouvoir au sexe, le rapport ne serait pas
de rpression, au contraire. Mais, avant d'aller plus loin, reportons-nous votre leon inaugurale au Collge
de France, en dcembre 1970. Vous y analysez les procdures qui contrlent la production du discours, Au
nombre de celles-ci: l'interdit, puis le vieux partage raison-folie, enfin, la volont de vrit.
Voudriez-vous nous prciser les attaches de La Volont de savoir avec L'Ordre du discours et nous dire si,
tout au long de votre dmonstration, volont de savoir et volont de vrit se recouvrent?
-Je crois dans cet Ordre du discours avoir ml deux conceptions ou, plutt, une question que je crois
lgitime (l'articulation des faits de discours sur les mcanismes de pouvoir) j'ai propos une rponse
inadquate. C'est un texte que j'ai crit un moment de transition. Jusque-l, il me semble que j'acceptais
du pouvoir la conception traditionnelle, le pouvoir comme mcanisme essentiellement juridique, ce qui dit
la loi, ce qui interdit, ce qui dit non, avec

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toute une kyrielle d'effets ngatifs: exclusion, rejet, barrage, dngations, occultations...
Or je crois cette conception inadquate. Elle m'avait suffi cependant dans l' Histoire de la folie (non pas que
ce livre soit en lui-mme satisfaisant ou suffisant), car la folie est un cas privilgi: pendant la priode
classique, le pouvoir s'est exerc sur la folie sans doute au moins sous la forme majeure de l'exclusion; on
assiste alors une grande raction de rejet o la folie s'est trouve implique. De sorte que, analysant ce
fait, j'ai pu utiliser, sans trop de problmes, une conception purement ngative du pouvoir. Il m'a sembl,
partir d'un certain moment, que c'tait insuffisant, et cela au cours d'une exprience concrte que j'ai pu
faire, partir des annes 1971-1972, propos des prisons. Le cas de la pnalit m'a convaincu que ce
n'tait pas tellement en termes de droit mais en termes de technologie, en termes de tactique et de
stratgie, et c'est cette substitution d'une grille technique et stratgique une grille juridique et ngative
que j'ai essay de mettre en place dans Surveiller et Punir, puis d'utiliser dans l' Histoire de la sexualit. De
sorte que j'abandonnerais assez volontiers tout ce qui dans l'ordre du discours peut prsenter les rapports
du pouvoir au discours comme mcanismes ngatifs de rarfaction.
-Le lecteur qui se souvient de votre Histoire de la folie l'ge classique garde l'image de la grande folie
baroque enferme et rduite au silence. Dans toute l'Europe, au milieu du XVIIe sicle, on difie
htivement l'asile. Est-ce dire que l'histoire moderne, si elle a impos silence la folie, a dli la langue au
sexe? Ou bien une mme hantise -souci de la folie, souci du sexe -aurait-elle abouti, sur le double plan du
discours et des faits, des rsultats opposs pour l'une et pour l'autre, et pourquoi?
-Je crois, en effet, qu'entre la folie et la sexualit il y a une srie de relations historiques qui sont
importantes et que je n'avais certainement pas perues quand j'crivais l'Histoire de la folie. ce momentl, j'avais en tte de faire deux histoires parallles: d'un ct, l'histoire de l'exclusion de la folie et des
partages qui se sont oprs partir de l; d'un autre ct, une histoire des dlimitations qui se sont
opres dans le champ de la sexualit (sexualit permise et dfendue, normale et anormale, celle des
femmes et celle des hommes, celle des adultes et celle des enfants); je pensais toute une srie de
partages binaires qui auraient monnay leur manire le grand partage raison-draison que j'avais essay
de reconstituer propos de la folie. Mais je crois que c'est insuffisant; si la folie, au moins pendant un
sicle, a t essentiellement l'objet d'oprations
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ngatives, la sexualit, elle, avait, ds cette poque-l, relev d'investissements autrement prcis et
autrement positifs. Mais, partir du XIXe sicle, il s'est pass un phnomne absolument fondamental,
l'engrenage, l'intrication des deux grandes technologies de pouvoir: celle qui tramait la sexualit et celle qui
partageait la folie. La technologie concernant la folie, de ngative est devenue positive, de binaire elle est
devenue complexe et multiforme. Nat alors une grande technologie de la psych qui est l'un des traits
fondamentaux de notre XIXe sicle et de notre XXe sicle: elle fait du sexe la fois la vrit cache de la
conscience raisonnable et le sens dchiffrable de la folie: leur sens commun, et donc ce qui permet d'avoir
prise sur l'une et l'autre selon les mmes modalits.
-Peut-tre faut-il carter trois malentendus possibles. Votre rfutation de l'hypothse rpressive ne
consiste ni en un simple dplacement d'accent ni en un constat de dngation ou d'ignorance de la part du
pouvoir? Soit l'Inquisition, par exemple. Au lieu de mettre en vidence la rpression qu'elle fait subir
l'hrtique, on pourrait placer l'accent sur la volont de savoir qui prside la torture! Vous n'allez pas
dans ce sens? Vous ne dites pas non plus que le pouvoir se cache soi-mme son intrt pour le sexe ni
que le sexe parle l'insu d'un pouvoir qu'il dborderait en sourdine?

-Je crois qu'en effet mon livre ne correspond aucun de ces thmes et de ces objectifs dont vous parlez
comme d'autant de malentendus. Malentendu serait un mot un peu svre, d'ailleurs, pour dsigner ces
interprtations ou plutt ces dlimitations de mon livre. Soit la premire: j'ai voulu, en effet, dplacer les
accents et faire apparatre des mcanismes positifs l o, d'ordinaire, on accentue plutt les mcanismes
ngatifs.
Ainsi, propos de la pnitence, on souligne toujours que le christianisme y sanctionne la sexualit, n'en
autorise que certaines formes, et punit toutes les autres. Mais il faut aussi remarquer, je crois, qu'au coeur
de la pnitence chrtienne il y a la confession, donc l'aveu, l'examen de conscience, et par l toute une
extrusion de savoir et de discours sur le sexe qui a induit une srie d'effets thoriques (par exemple, la
grande analyse de la concupiscence au XVIIe sicle) et d'effets pratiques (une pdagogie de la sexualit qui
a t lacise et mdicalise par la suite). De mme que j'ai parl de la manire dont les diffrentes
instances ou les diffrents relais du pouvoir s'taient, en quelque sorte, pris au plaisir mme de leur
exercice. Il y a dans la surveillance, plus prcisment dans le regard des surveillants, quelque chose qui
n'est pas tranger au plaisir de surveiller et au plaisir de surveiller le plaisir. Cela, j'ai voulu le dire,

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mais ce n'est pas le tout de mon propos. J'ai galement insist sur ces mcanismes en retour dont vous
parliez. Il est certain, par exemple, que les explosions d'hystrie qui se sont manifestes dans les hpitaux
psychiatriques dans la seconde moiti du XIXe sicle ont bien t un mcanisme en retour, un contrecoup
de l'exercice mme du pouvoir psychiatrique: les psychiatres ont reu le corps hystrique de leurs malades
en pleine figure (je veux dire en plein savoir et en pleine ignorance) sans l'avoir voulu ou mme sans savoir
comment cela se passait. Ces lments-l sont bien dans mon livre, mais ils n'en constituent pas la part
essentielle; on doit, me semble-t-il, les comprendre partir d'une mise en place d'un pouvoir qui s'exerce
sur le corps mme. Ce que je cherche, c'est essayer de montrer comment les rapports de pouvoir peuvent
passer matriellement dans l'paisseur mme des corps sans avoir tre relays par la reprsentation des
sujets. Si le pouvoir atteint le corps, ce n'est pas parce qu'il a d'abord t intrioris dans la conscience des
gens. Il y a un rseau de bio-pouvoir, de somato-pouvoir qui est lui-mme un rseau partir duquel nat la
sexualit comme phnomne historique et culturel l'intrieur duquel la fois nous nous reconnaissons et
nous nous perdons.
-A la page 121 de La Volont de savoir, rpondant, semble-t-il, l'attente du lecteur, vous distinguez du
pouvoir -comme ensemble d'institutions et d'appareils -le pouvoir comme multiplicit des rapports de
force immanents au domaine o ils s'inscrivent. Ce pouvoir-l, ce pouvoir-jeu, vous le reprsentez se
produisant tout instant, en tout point, dans toute relation d'un point un autre. Et c'est ce pouvoir-l, si
l'on comprend bien, qui ne serait pas extrieur au sexe, tout au contraire?
-Pour moi l'essentiel du travail, c'est une rlaboration de la thorie du pouvoir et je ne suis pas sr que le
seul plaisir d'crire sur la sexualit m'aurait suffisamment motiv pour commencer cette srie de six
volumes (au moins), si je ne m'tais pas senti pouss par la ncessit de reprendre un peu cette question
du pouvoir. Il me semble que trop souvent, et selon le modle qui a t prescrit par la pense juridicophilosophique du XVIe et du XVIIe sicle, on rduit le problme du pouvoir au problme de la souverainet:
Qu'est-ce que le souverain? Comment le souverain peut-il se constituer? Qu'est-ce qui lie les individus au
souverain? C'est ce problme, pos par les juristes monarchistes ou antimonarchistes depuis le XIIIe sicle
jusqu'au XIXe sicle, c'est ce problme-l qui continue nous hanter et me parat disqualifier toute une
srie de domaines d'analyse; je sais qu'ils peuvent paratre bien empiriques, et secondaires,
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mais aprs tout ils concernent nos corps, nos existences, notre vie quotidienne.
Contre ce privilge du pouvoir souverain j'ai voulu essayer de faire valoir une analyse qui irait dans une
autre direction. Entre chaque point d'un corps social, entre un homme et une femme, dans une famille,
entre un matre et son lve, entre celui qui sait et celui qui ne sait pas, passent des relations de pouvoir
qui ne sont pas la projection pure et simple du grand pouvoir souverain sur les individus; elles sont plutt le
sol mobile et concret sur lequel il vient s'ancrer, les conditions de possibilit pour qu'il puisse fonctionner.
La famille, mme encore jusqu' nos jours, n'est pas le simple reflet, le prolongement du pouvoir d'tat:
elle n'est pas le reprsentant de l'tat auprs des enfants, tout comme le mle n'est pas le reprsentant de
l'tat auprs de la femme. Pour que l'tat fonctionne comme il fonctionne, il faut qu'il y ait de l'homme la
femme ou de l'adulte l'enfant des rapports de domination bien spcifiques, qui ont leur configuration
propre et leur relative autonomie.
Je crois qu'il faut se mfier de toute une thmatique de la reprsentation qui encombre les analyses du
pouvoir. Ce fut longtemps la question de savoir comment les volonts individuelles pouvaient tre
reprsentes dans ou par la volont gnrale. C'est maintenant l'affirmation si souvent rpte que le
pre, le mari, le patron, l'adulte, le professeur reprsente un pouvoir d'tat qui, lui-mme, reprsente les
intrts d'une classe. Cela ne rend compte ni de la complexit des mcanismes, ni de leur spcificit, ni des
appuis, complmentarits, et parfois blocages, que cette diversit explique.
D'une faon gnrale, je crois que le pouvoir ne se construit pas partir de volonts (individuelles ou
collectives), non plus qu'il ne drive d'intrts. Le pouvoir se construit et fonctionne partir de pouvoirs, de
multitudes de questions et d'effets de pouvoir. C'est ce domaine complexe qu'il faut tudier.
Cela ne veut pas dire qu'il est indpendant, et qu'on pourrait le dchiffrer hors du processus conomique et
des relations de production.
-En lisant ce qu'on peut considrer dans votre texte comme une tentative d'laborer une nouvelle
conception du pouvoir, on est partag entre l'image de l'ordinateur et celle de l'individu, isol ou prtendu
tel, dtenteur lui aussi d'un pouvoir spcifique.
-L'ide que la source ou le point de cumul du pouvoir tant l'tat, c'est lui qu'il faut demander compte de
tous les dispositifs de pouvoir, me parat sans grande fcondit historique, ou disons que sa fcondit
historique, il l'a maintenant puise. La dmarche inverse parat actuellement plus riche: je pense des
tudes comme
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celle de Jacques Donzelot sur la famille (il montre comment les formes absolument spcifiques de pouvoir
qui s'exercent l'intrieur des familles ont t pntres par des mcanismes plus gnraux de type
tatique grce la scolarisation, mais comment pouvoirs de type tatique et pouvoirs de type familial ont
gard leur spcificit et n'ont pu vritablement s'engrener que dans la mesure o chacun de leurs
mcanismes tait respect. De mme, Franois Ewald fait une tude sur les mines, la mise en place des
systmes de contrle patronal et la manire dont ce contrle patronal a t relay, mais sans perdre de son
efficace dans les grandes gestions tatiques.
-Est-il possible, partir de cette remise en jeu de ce qu'on appelle pouvoir, d'adopter l'gard de celui-ci
un point de vue politique? Or, vous parlez de la sexualit comme d'un dispositif politique. Voudriez-vous
dfinir l'acception que vous donnez politique ?
-S'il est vrai que l'ensemble des rapports de force dans une socit donne constitue le domaine de la
politique, et qu'une politique, c'est une stratgie plus ou moins globale qui essaie de coordonner et de

finaliser ces rapports de force, je crois qu'on peut rpondre vos questions de la manire suivante: la
politique n'est pas ce qui dtermine en dernire instance (ou ce qui surdtermine) des relations
lmentaires et par nature neutres. Tout rapport de force implique chaque moment une relation de
pouvoir (qui en est en quelque sorte la coupe instantane), et chaque relation de pouvoir renvoie, comme
son effet mais aussi comme sa condition de possibilit, un champ politique dont elle fait partie. Dire
que tout est politique, c'est dire cette omniprsence des rapports de force et leur immanence un
champ politique; mais c'est se donner la tche encore peine esquisse de dbrouiller cet cheveau
indfini.
Une telle analyse, il ne faut pas l'craser dans une culpabilisation individuelle (comme celle qu'on a
pratique surtout il y a quelques dizaines d'annes, dans l'existentialisme d'autoflagellation; vous savez:
chacun est responsable de tout, il n'y a pas une injustice au monde dont nous ne soyons au fond complices;
il ne faut pas l'esquiver non plus par l'un de ces dplacements qu'on pratique volontiers aujourd'hui: tout
cela drive d'une conomie marchande, ou de l'exploitation capitaliste, ou tout simplement de cette
socit pourrie (donc les problmes du sexe, ou de la dlinquance, ou de la folie sont renvoyer une
autre socit). L'analyse et la critique politiques sont pour une bonne part inventer -mais inventer aussi
les stratgies qui permettront la fois de modifier ces rapports de force et de les coordonner de manire
que cette
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modification soit possible et s'inscrive dans la ralit. C'est dire que le problme n'est pas tellement de
dfinir une position politique (ce qui nous ramne un choix sur un chiquier dj constitu), mais
d'imaginer et de faire exister de nouveaux schmas de politisation. Si politiser, c'est ramener des choix,
des organisations toutes faites, tous ces rapports de force et ces mcanismes de pouvoir que l'analyse
dgage, alors ce n'est pas la peine. Aux grandes techniques nouvelles de pouvoir (qui correspondent aux
conomies multinationales ou aux tats bureaucratiques) doit s'opposer une politisation qui aura des
formes nouvelles.
-L'une des phases et consquences de votre recherche consiste distinguer de manire trs perplexe sexe
et sexualit, Pouvez-vous prciser cette distinction et nous dire comment, dsormais, nous aurons lire le
titre de votre Histoire de la sexualit?
-Cette question a t la difficult centrale de mon livre; j'avais commenc l'crire comme une histoire de
la manire dont on avait recouvert et travesti le sexe par cette espce de faune, par cette vgtation
trange que serait la sexualit. Or je crois que cette opposition sexe et sexualit renvoyait une position du
pouvoir comme loi et interdiction: le pouvoir aurait mis en place un dispositif de sexualit pour dire non au
sexe. Mon analyse restait encore prisonnire de la conception juridique du pouvoir. Il a fallu que j'opre un
renversement; j'ai suppos que l'ide de sexe tait intrieure au dispositif de la sexualit et que par
consquent ce qu'on doit retrouver sa racine, ce n'est pas le sexe refus, c'est une conomie positive des
corps et du plaisir.
Or il y a un trait fondamental dans l'conomie des plaisirs telle qu'elle fonctionne en Occident: c'est que le
sexe lui sert de principe d'intelligibilit et de mesure. Depuis des millnaires, on tend nous faire croire que
la loi de tout plaisir, c'est, secrtement au moins, le sexe: et que c'est cela qui justifie la ncessit de sa
modration, et donne la possibilit de son contrle.
Ces deux thmes qu'au fond de tout plaisir il y a le sexe, et que la nature du sexe veut qu'il s'adonne et se
limite la procration, ce ne sont pas des thmes initialement chrtiens, mais stociens; et le christianisme
a t oblig de les reprendre lorsqu'il a voulu s'intgrer aux structures tatiques de l'Empire romain, dont le
stocisme tait la philosophie quasi universelle. Le sexe est devenu alors le code du plaisir. En Occident (au
lieu que dans les socits dotes d'un art rotique, c'est l'intensification du plaisir qui tend dsexualiser le
corps), c'est cette codification du plaisir par les lois du sexe qui a donn lieu finalement tout le dispositif
de la sexualit. Et celui-ci nous fait

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croire que nous nous librons quand nous dcodons tout plaisir en terme de sexe enfin dcouvert. Alors
qu'il faut tendre plutt une dsexualisation, une conomie gnrale du plaisir qui ne soit pas
sexuellement norme.
-Votre analyse fait apparatre la psychanalyse dans une archologie quelque peu suspecte et honteuse. La
psychanalyse dvoile sa double appartenance, au moins primordiale, d'une part l'aveu inquisitorial,
d'autre part la mdicalisation psychiatrique. Est-ce bien l votre point de vue?
-On peut dire bien sr que la psychanalyse relve de cette formidable croissance et institutionnalisation des
procdures d'aveu si caractristiques de notre civilisation. Elle fait partie plus court terme de cette
mdicalisation de la sexualit qui elle aussi est un phnomne trange: alors que dans l'art rotique, ce qui
est mdicalis, c'est plutt les moyens (pharmaceutiques ou somatiques) qui servent intensifier le plaisir,
on a, en Occident, une mdicalisation de la sexualit elle-mme comme si elle tait une zone de fragilit
pathologique particulire dans l'existence humaine. Toute sexualit risque la fois d'tre malade et
d'induire des maladies en nombre infini. On ne peut pas nier que la psychanalyse se trouve au point de
croisement de ces deux processus. Comment la psychanalyse la date o elle est apparue a pu se former,
j'essaierai de le voir dans les volumes ultrieurs. Je crains simplement qu' propos de la psychanalyse il se
produise ce qui s'tait produit propos de la psychiatrie quand j'avais essay de faire l'Histoire de la folie;
j'avais tent de raconter ce qui s'tait pass jusqu'au dbut du XIXe sicle; or les psychiatres ont entendu
mon analyse comme une attaque contre la psychiatrie. Je ne sais pas ce qui va se passer avec les
psychanalystes, mais je crains bien qu'ils n'entendent comme antipsychanalyse quelque chose qui ne sera
qu'une gnalogie.
Pourquoi une archologie de la psychiatrie fonctionne-t-elle comme antipsychiatrie, alors qu'une
archologie de la biologie ne fonctionne pas comme une antibiologie? Est-ce cause du caractre partiel
de l'analyse? Ou n'est-ce pas plutt cause d'un certain mauvais rapport de la psychiatrie sa propre
histoire, d'une certaine incapacit o se trouve la psychiatrie, tant donn ce qu'elle est, recevoir sa
propre histoire? On verra bien comment la psychanalyse reoit la question de son histoire.
-Avez-vous le sentiment que votre Histoire de la sexualit fera progresser la question fminine? Je songe
ce que vous dites autour de l'hystrisation et de la psychiatrisation du corps de la femme,
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-Quelques ides, mais hsitantes, non fixes. C'est la discussion et les critiques suivant chaque volume qui
permettront peut-tre de les dgager. Mais je n'ai pas moi-mme fixer de rgles d'utilisation.
-Dans La Volont de savoir, il est question de faits et de discours, faits et discours se trouvent pris euxmmes dans votre propre discours, dans cet ordre de votre discours qui se prsente plutt comme un
dsordre, condition de bien dtacher le prfixe. Vous volez d'un point un autre de votre dmonstration,
vous suscitez vous-mme vos contradicteurs, comme si le lieu de votre analyse vous prcdait et
contraignait. Votre criture, d'autre part, cherche peindre aux yeux du lecteur des rapports de longue
distance et abstraits. Tombez-vous d'accord sur la dramatisation de votre analyse et son caractre de
fiction?
-Ce livre est sans fonction dmonstrative. Il est l comme prlude, pour explorer le clavier et esquisser un
peu les thmes et voir comment les gens vont ragir, o vont tre les critiques, o vont tre les
incomprhensions, o vont tre les colres: c'est pour rendre les autres volumes, en quelque sorte,

permables toutes ces ractions-l que j'ai crit ce premier volume. Quant au problme de la fiction, il est
pour moi un problme trs important; je me rends bien compte que je n'ai jamais rien crit que des
fictions. Je ne veux pas dire pour autant que cela soit hors vrit. Il me semble qu'il y a possibilit de faire
travailler la fiction dans la vrit, d'induire des effets de vrit avec un discours de fiction, et de faire en
sorte que le discours de vrit suscite, fabrique quelque chose qui n'existe pas encore, donc fictionne.
On fictionne de l'histoire partir d'une ralit politique qui la rend vraie, on fictionne une politique qui
n'existe pas encore partir d'une vrit historique.

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198 La vie des hommes infmes
La vie des hommes infmes, Les Cahiers du chemin, no 29, 15 janvier 1977, pp. 12-29,
L'exhumation des archives de l'enfermement de l'Hpital gnral et de la Bastille est un projet constant
depuis lHistoire de la folie. Foucault y travaille et y fait travailler plusieurs reprises. D'anthologie -dont ce
texte tait l'introduction -le projet devint collection en 1978, avecLes Vies parallles (Gallimard), o
Foucault publie le mmoire d'Herculine Barbin, puis, en 1979, Le Cercle amoureux d'Henri Legrand, d'aprs
des manuscrits cryptographiques conservs la Bibliothque nationale, transcrits et prsents par JeanPaul et Paul-Ursin Dumont, Toutefois, en 1979, Foucault propose d'examiner les manuscrits rassembls
pour l'anthologie l'historienne Arlette Farge, qui vient de publier Vivre dans la rue Paris au XVIIIe sicle
(coll.
Archives, Julliard/Gallimard). De cette collaboration nat Le Dsordre des familles (coll. Archives,
Julliard/Gallimard, 1982) consacr aux lettres de cachet.
Ce n'est point un livre d'histoire. Le choix qu'on y trouvera n'a pas eu de rgle plus importante que mon
got, mon plaisir, une motion, le rire, la surprise, un certain effroi ou quelque autre sentiment, dont
j'aurais du mal peut-tre justifier l'intensit maintenant qu'est pass le premier moment de la
dcouverte.
C'est une anthologie d'existences. Des vies de quelques lignes ou de quelques pages, des malheurs et des
aventures sans nombre, ramasss en une poigne de mots. Vies brves, rencontres au hasard des livres et
des documents. Des exempla, mais - la diffrence de ceux que les sages recueillaient au cours de leurs
lectures -ce sont des exemples qui portent moins de leons mditer que de brefs effets dont la force
s'teint presque aussitt. Le terme de nouvelle me conviendrait assez pour les dsigner, par la double
rfrence qu'il indique: la rapidit du rcit et la ralit des vnements rapports; car tel est dans ces
textes le resserrement des choses dites qu'on ne sait pas si l'intensit qui les traverse tient plus l'clat des
mots ou la violence des faits qui se bousculent en eux. Des vies singulires, devenues, par je ne sais quels
hasards, d'tranges pomes, voil ce que j'ai voulu rassembler en une sorte d'herbier.
L'ide m'en est venue un jour, je crois bien, o je lisais la Bibliothque nationale un registre
d'internement rdig au tout dbut du XVIIIe sicle. Il me semble mme qu'elle m'est venue de la lecture
que j'ai faite des deux notices que voici.

Mathurin Milan, mis l'hpital de Charenton le 31 aot 1707: Sa folie a toujours t de se cacher sa
famille, de mener la campagne une vie obscure, d'avoir des procs, de prter usure et fonds perdu, de
promener son pauvre esprit dans des routes inconnues, et de se croire capable des plus grands emplois.
Jean Antoine Touzard, mis au chteau de Bictre le 21 avril 1701: Rcollet apostat, sditieux, capable des
plus grands crimes, sodomite,

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athe si l'on peut l'tre; c'est un vritable monstre d'abomination qu'il y aurait moins d'inconvnient
d'touffer que de laisser libre.
Je serais embarrass de dire ce qu'au juste j'ai prouv lorsque j'ai lu ces fragments et bien d'autres qui leur
taient semblables. Sans doute l'une de ces impressions dont on dit qu'elles sont physiques comme s'il
pouvait y en avoir d'autres. Et j'avoue que ces nouvelles, surgissant soudain travers deux sicles et
demi de silence, ont secou en moi plus de fibres que ce qu'on appelle d'ordinaire la littrature, sans que je
puisse dire aujourd'hui encore si m'a mu davantage la beaut de ce style classique, drap en quelques
phrases autour de personnages sans doute misrables, ou les excs, le mlange d'obstination sombre et de
sclratesse de ces vies dont on sent, sous des mots lisses comme la pierre, la droute et l'acharnement.
Il y a longtemps, pour un livre, j'ai utilis de pareils documents. Si je l'ai fait alors, c'est sans doute cause
de cette vibration que j'prouve aujourd'hui encore lorsqu'il m'arrive de rencontrer ces vies infimes
devenues cendres dans les quelques phrases qui les ont abattues. Le rve aurait t de restituer leur
intensit dans une analyse. Faute du talent ncessaire, j'ai donc longtemps remch la seule analyse; pris
les textes dans leur scheresse; cherch quelle avait t leur raison d'tre, quelles institutions ou quelle
pratique politique ils se rfraient; entrepris de savoir pourquoi il avait t soudain si important dans une
socit comme la ntre que soient touffs (comme on touffe un cri, un feu ou un animal) un moine
scandaleux ou un usurier fantasque et inconsquent; j'ai cherch la raison pour laquelle on avait voulu
empcher avec tant de zle les pauvres esprits de se promener sur les routes inconnues. Mais les intensits
premires qui m'avaient motiv restaient au-dehors. Et puisqu'il y avait risque qu'elles ne passent point
dans l'ordre des raisons, puisque mon discours tait incapable de les porter comme il aurait fallu, le mieux
n'tait-il pas de les laisser dans la forme mme qui me les avait fait prouver?
De l l'ide de ce recueil, fait un peu selon l'occasion. Recueil qui s'est compos sans hte et sans but
clairement dfini. Longtemps j'ai song le prsenter selon un ordre systmatique, avec quelques
rudiments d'explication et de manire qu'il puisse manifester un minimum de signification historique. J'y ai
renonc, pour des raisons sur lesquelles je reviendrai tout l'heure; je me suis rsolu rassembler tout
simplement un certain nombre de textes, pour l'intensit qu'ils me paraissaient avoir; je les ai accompagns
de quelques prliminaires; et je les ai distribus de manire prserver
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-selon moi, le moins mal possible -l'effet de chacun. Mon insuffisance m'a vou au lyrisme frugal de la
citation.
Ce livre ne fera donc pas l'affaire des historiens, moins encore que les autres.
Livre d'humeur et purement subjectif? Je dirai plutt -mais cela revient peut-tre au mme -que c'est un
livre de convention et de jeu, le livre d'une petite manie qui s'est donn son systme. Je crois bien que le
pome de l'usurier fantasque ou celui du rcollet sodomite m'ont servi, de bout en bout, de modle. C'est
pour retrouver quelque chose comme ces existences clairs, comme ces pomes vies, que je me suis
impos un certain nombre de rgles simples:
-qu'il s'agisse de personnages ayant exist rellement; -que ces existences aient t la fois obscures et
infortunes; -qu'elles soient racontes en quelques pages ou mieux quelques phrases, aussi brves que
possible;
-que ces rcits ne constituent pas simplement des anecdotes tranges ou pathtiques, mais que d'une
manire ou d'une autre (parce que c'taient des plaintes, des dnonciations, des ordres ou des rapports) ils
aient fait partie rellement de l'histoire minuscule de ces existences, de leur malheur, de leur rage ou de

leur incertaine folie; -et que du choc de ces mots et de ces vies naisse pour nous encore un certain effet
ml de beaut et d'effroi.
Mais sur ces rgles qui peuvent paratre arbitraires, il faut que je m'explique un peu plus.
*
J'ai voulu qu'il s'agisse toujours d'existences relles; qu'on puisse leur donner un lieu et une date; que
derrire ces noms qui ne disent plus rien, derrire ces mots rapides et qui peuvent bien la plupart du temps
avoir t faux, mensongers, injustes, outranciers, il y ait eu des hommes qui ont vcu et qui sont morts, des
souffrances, des mchancets, des jalousies, des vocifrations. J'ai donc banni tout ce qui pouvait tre
imagination ou littrature: aucun des hros noirs que celles-ci ont pu inventer ne m'a paru aussi intense
que ces savetiers, ces soldats dserteurs, ces marchandes la toilette, ces tabellions, ces moines
vagabonds, tous enrags, scandaleux ou pitoyables; et cela du seul fait sans doute qu'on sait qu'ils ont
exist. De mme j'ai banni tous les textes qui pouvaient tre mmoires, souvenirs, tableaux, tous ceux qui
racontaient bien la ralit mais en gardant elle la distance du regard, de la mmoire, de la curiosit ou de
l'amusement. J'ai tenu ce que ces textes soient toujours dans un rapport ou plutt dans le plus grand
nombre de rapports possibles la ralit: non seulement qu'ils s'y rfrent, mais qu'ils y oprent;
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qu'ils soient une pice dans la dramaturgie du rel, qu'ils constituent l'instrument d'une vengeance, l'arme
d'une haine, un pisode dans une bataille, la gesticulation d'un dsespoir ou d'une jalousie, une
supplication ou un ordre.
Je n'ai pas cherch runir des textes qui seraient, mieux que d'autres, fidles la ralit, qui mriteraient
d'tre retenus pour leur valeur reprsentative, mais des textes qui ont jou un rle dans ce rel dont ils
parlent, et qui en retour se trouvent, quelles que soient leur inexactitude, leur emphase ou leur hypocrisie,
traverss par elle: des fragments de discours tranant les fragments d'une ralit dont ils font partie. Ce
n'est pas un recueil de portraits qu'on lira ici: ce sont des piges, des armes, des cris, des gestes, des
attitudes, des ruses, des intrigues dont les mots ont t les instruments. Des vies relles ont t joues
dans ces quelques phrases; je ne veux pas dire par l qu'elles y ont t figures, mais que, de fait, leur
libert, leur malheur, leur mort souvent, leur destin en tout cas y ont t, pour une part au moins, dcids.
Ces discours ont rellement crois des vies; ces existences ont t effectivement risques et perdues dans
ces mots.
J'ai voulu aussi que ces personnages soient eux-mmes obscurs; que rien ne les ait prdisposs pour un
clat quelconque, qu'ils n'aient t dots d'aucune de ces grandeurs qui sont tablies et reconnues -celles
de la naissance, de la fortune, de la saintet, de l'hrosme ou du gnie; qu'ils appartiennent ces milliards
d'existences qui sont destines passer sans trace; qu'il y ait dans leurs malheurs, dans leurs passions, dans
ces amours et dans ces haines quelque chose de gris et d'ordinaire au regard de ce qu'on estime d'habitude
digne d'tre racont; que pourtant ils aient t traverss d'une certaine ardeur, qu'ils aient t anims par
une violence, une nergie, un excs dans la mchancet, la vilenie, la bassesse, l'enttement ou la
malchance qui leur donnait aux yeux de leur entourage, et proportion de sa mdiocrit mme, une sorte
de grandeur effrayante ou pitoyable. J'tais parti la recherche de ces sortes de particules dotes d'une
nergie d'autant plus grande qu'elles sont elles-mmes plus petites et difficiles discerner.
Pour que quelque chose d'elles parvienne jusqu' nous, il a fallu pourtant qu'un faisceau de lumire, un
instant au moins, vienne les clairer. Lumire qui vient d'ailleurs. Ce qui les arrache la nuit o elles
auraient pu, et peut-tre toujours d, rester, c'est la rencontre avec le pouvoir: sans ce heurt, aucun mot
sans doute ne serait plus l pour rappeler leur fugitif trajet. Le pouvoir qui a guett ces vies, qui les a
poursuivies, qui a port, ne serait-ce qu'un instant, attention leurs plaintes et leur petit vacarme et qui
les a marques

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d'un coup de griffe, c'est lui qui a suscit les quelques mots qui nous en restent; soit qu'on ait voulu
s'adresser lui pour dnoncer, se plaindre, solliciter, supplier, soit qu'il ait voulu intervenir et qu'il ait en
quelques mots jug et dcid. Toutes ces vies qui taient destines passer au-dessous de tout discours et
disparatre sans avoir jamais t dites n'ont pu laisser de traces -brves, incisives, nigmatiques souvent
-qu'au point de leur contact instantan avec le pouvoir. De sorte qu'il est sans doute impossible jamais de
les ressaisir en elles-mmes, telles qu'elles pouvaient tre l'tat libre ; on ne peut plus les reprer que
prises dans les dclamations, les partialits tactiques, les mensonges impratifs que supposent les jeux du
pouvoir et les rapports avec lui.
On me dira: vous voil bien, avec toujours la mme incapacit franchir la ligne, passer de l'autre ct,
couter et faire entendre le langage qui vient d'ailleurs ou d'en bas; toujours le mme choix, du ct du
pouvoir, de ce qu'il dit ou fait dire. Pourquoi, ces vies, ne pas aller les couter l o, d'elles-mmes, elles
parlent? Mais d'abord, de ce qu'elles ont t dans leur violence ou leur malheur singulier, nous resterait-il
quoi que ce soit, si elles n'avaient, un moment donn, crois le pouvoir et provoqu ses forces? N'est-ce
pas, aprs tout, l'un des traits fondamentaux de notre socit que le destin y prenne la forme du rapport au
pouvoir, de la lutte avec ou contre lui? Le point le plus intense des vies, celui o se concentre leur nergie,
est bien l o elles se heurtent au pouvoir, se dbattent avec lui, tentent d'utiliser ses forces ou d'chapper
ses piges. Les paroles brves et stridentes qui vont et viennent entre le pouvoir et les existences les plus
inessentielles, c'est l sans doute pour celles-ci le seul monument qu'on leur ait jamais accord; c'est ce qui
leur donne, pour traverser le temps, le peu d'clat, le bref clair qui les porte jusqu' nous.
J'ai voulu en somme rassembler quelques rudiments pour une lgende des hommes obscurs, partir des
discours que dans le malheur ou la rage ils changent avec le pouvoir.
Lgende, parce qu'il s'y produit, comme dans toutes les lgendes, une certaine quivoque du fictif et du
rel. Mais elle s'y produit pour des raisons inverses.
Le lgendaire, quel que soit son noyau de ralit, n'est rien d'autre finalement que la somme de ce qu'on
en dit. Il est indiffrent l'existence ou l'inexistence de celui dont il transmet la gloire. Si celui-ci a exist,
la lgende le recouvre de tant de prodiges, elle l'embellit de tant d'impossibilits que tout se passe ou
presque comme si jamais il n'avait vcu.
Et s'il est purement imaginaire, la lgende rapporte sur lui tant de rcits

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insistants qu'il prend l'paisseur historique de quelqu'un qui aurait exist.
Dans les textes qu'on lira plus loin, l'existence de ces hommes et de ces femmes se ramne exactement
ce qui en a t dit; de ce qu'ils ont t ou de ce qu'ils ont fait rien ne subsiste, sauf en quelques phrases.
C'est la raret ici et non la prolixit qui fait que rel et fiction s'quivalent. N'ayant rien t dans l'histoire,
n'ayant jou dans les vnements ou parmi les gens importants aucun rle apprciable, n'ayant laiss
autour d'eux aucune trace qui puisse tre rfre, ils n'ont et n'auront plus jamais d'existence qu' l'abri
prcaire de ces mots. Et grce aux textes qui parlent d'eux, ils parviennent jusqu' nous sans porter plus
d'indices de ralit que s'ils venaient de La Lgende dore * ou d'un roman d'aventures. Cette pure
existence verbale qui fait de ces malheureux ou de ces sclrats des tres quasi fictifs, ils la doivent leur
disparition presque exhaustive et cette chance ou malchance qui a fait survivre, au hasard de documents
retrouvs, quelques rares mots qui parlent d'eux ou qu'ils ont eux-mmes prononcs. Lgende noire, mais
surtout lgende sche, rduite ce qui fut dit un jour et que d'improbables rencontres ont conserve
jusqu' nous.

C'est l un autre trait de cette lgende noire. Elle ne s'est pas transmise comme celle qui est dore par
quelque ncessit profonde, en suivant des trajets continus. Elle est, par nature, sans tradition; ruptures,
effacement, oublis, croisements, rapparitions, c'est par l seulement qu'elle peut nous arriver. Le hasard la
porte ds le dbut. Il a fallu d'abord un jeu de circonstances qui ont, contre toute attente, attir sur
l'individu le plus obscur, sur sa vie mdiocre, sur des dfauts finalement assez ordinaires le regard du
pouvoir et l'clat de sa colre: ala qui a fait que la vigilance des responsables ou des institutions, destine
sans doute effacer tout dsordre, a retenu celui-ci plutt que celui-l, ce moine scandaleux, cette femme
battue, cet ivrogne invtr et furieux, ce marchand querelleur, et non pas tant d'autres, ct d'eux, dont
le tapage n'tait pas moins grand. Et puis il a fallu que parmi tant de documents perdus et disperss, ce soit
celui-ci et non pas tel autre qui soit parvenu jusqu' nous et qui ait t retrouv et lu. De sorte qu'entre ces
gens sans importance et nous qui n'en avons pas plus qu'eux, nul rapport de ncessit. Rien ne rendait
probable qu'ils surgissent de l'ombre, eux plutt que d'autres, avec leur vie et leurs malheurs. Amusonsnous, si nous voulons, y voir une revanche: la chance qui permet
* Nom donn au recueil de vies de saints compos au milieu du XIIIe sicle par le dominicain Jacques de
Voragine. La Lgende dore, Paris, Garnier-Flammarion, nos 132-133, 1967, 2 vol.

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que ces gens absolument sans gloire surgissent d'au milieu de tant de morts, gesticulent encore,
manifestent toujours leur rage, leur affliction ou leur invincible enttement divaguer, compense peut-tre
la malchance qui avait attir sur eux, malgr leur modestie et leur anonymat, l'clair du pouvoir.
Des vies qui sont comme si elles n'avaient pas exist, des vies qui ne survivent que du heurt avec un
pouvoir qui n'a voulu que les anantir ou du moins les effacer, des vies qui ne nous reviennent que par
l'effet de multiples hasards, voil les infamies dont j'ai voulu rassembler ici quelques restes. Il existe une
fausse infamie, celle dont bnficient ces hommes d'pouvante ou de scandale qu'ont t Gilles de Rais,
Guillety ou Cartouche, Sade et Lacenaire. Apparemment infmes, cause des souvenirs abominables qu'ils
ont laisss, des mfaits qu'on leur prte, de l'horreur respectueuse qu'ils ont inspire, ce sont en fait des
hommes de la lgende glorieuse, mme si les raisons de cette renomme sont inverses de celles qui font ou
devraient faire la grandeur des hommes. Leur infamie n'est qu'une modalit de l'universelle fama. Mais le
rcollet apostat, mais les pauvres esprits gars sur les chemins inconnus, ceux-l sont infmes en toute
rigueur; ils n'existent plus que par les quelques mots terribles qui taient destins les rendre indignes,
pour toujours, de la mmoire des hommes.
Et le hasard a voulu que ce soient ces mots, ces mots seulement, qui subsistent.
Leur retour maintenant dans le rel se fait dans la forme mme selon laquelle on les avait chasss du
monde. Inutile de leur chercher un autre visage, ou de souponner en eux une autre grandeur; ils ne sont
plus que ce par quoi on a voulu les accabler: ni plus ni moins. Telle est l'infamie stricte, celle qui, n'tant
mlange ni de scandale ambigu ni d'une sourde admiration, ne compose avec aucune sorte de gloire.
*
Par rapport au grand recueil de l'infamie, qui en rassemblerait les traces d'un peu partout et de tous les
temps, je me rends bien compte que le choix que voici est mesquin, troit, un peu monotone. Il s'agit de
documents qui tous datent peu prs de la mme centaine d'annes, 1660-1760, et qui viennent de la
mme source: archives de l'enfermement, de la police, des placets au roi et des lettres de cachet.
Supposons qu'il s'agit l d'un premier volume et que la Vie des hommes infmes pourra s'tendre

d'autres temps et d'autres lieux.


J'ai choisi cette priode et ce type de textes cause d'une vieille familiarit. Mais si le got que j'ai pour eux
depuis des annes ne
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s'est pas dmenti et si j'y reviens aujourd'hui encore, c'est que j'y souponne un commencement; en tout
cas, un vnement important o se sont croiss des mcanismes politiques et des effets de discours.
Ces textes du XVIIe et du XVIIIe sicle (surtout si on les compare ce que sera, par la suite, la platitude
administrative et policire) ont un clat, ils rvlent au dtour d'une phrase une splendeur, une violence
que dment, nos yeux du moins, la petitesse de l'affaire ou la mesquinerie assez honteuse des intentions.
Les vies les plus pitoyables y sont dcrites avec les imprcations ou l'emphase qui semblent convenir aux
plus tragiques. Effet comique sans doute; il Y a quelque chose de drisoire convoquer tout le pouvoir des
mots, et travers eux la souverainet du ciel et de la terre, autour de dsordres insignifiants ou de
malheurs si communs: Accabl sous le poids de la plus excessive douleur, Duchesne, commis, ose avec
une humble et respectueuse confiance se jeter aux pieds de Votre Majest pour implorer sa justice contre
la plus mchante de toutes les femmes... Quelle esprance ne doit pas concevoir l'infortun qui, rduit la
dernire extrmit, a recours aujourd'hui Votre Majest aprs avoir puis toutes les voies de douceur,
de remontrances et de mnagement pour ramener son devoir une femme dpouille de tout sentiment
de religion, d'honneur, de probit et mme d'humanit? Tel est, Sire, l'tat du malheureux, qui ose faire
retentir sa plaintive voix aux oreilles de Votre Majest. Ou encore, de cette nourrice abandonne qui
demande l'arrestation de son mari au nom de ses quatre enfants qui n'ont peut-tre rien attendre de
leur pre qu'un exemple terrible des effets du dsordre. Votre Justice Monseigneur, leur pargnera une si
fltrissante instruction, moi, ma famille l'opprobre et l'infamie, et mettra hors d'tat de faire aucun tort
la socit un mauvais citoyen qui ne peut que lui nuire. On rira peut-tre; mais il ne faut pas l'oublier:
cette rhtorique qui n'est grandiloquente que par la petitesse des choses auxquelles elle s'applique le
pouvoir rpond dans des termes qui ne nous paraissent gure plus mesurs; avec cette diffrence
cependant que dans ses mots lui passe l'clair de ses dcisions; et leur solennit peut s'autoriser sinon de
l'importance de ce qu'ils punissent, du moins de la rigueur du chtiment qu'ils imposent. Si on enferme je
ne sais quelle tireuse d'horoscopes, c'est qu' il est peu de crimes qu'elle n'ait commis, et aucun dont elle
ne soit capable. Aussi n'y a-t-il pas moins de charit que de justice dlivrer incessamment le public d'une
femme aussi dangereuse, qui le vole, le dupe et le scandalise impunment depuis tant d'annes. Ou
propos d'un
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jeune cervel, mauvais fils et paillard: C'est un monstre de libertinage et d'impit... En habitude de tous
les vices: fripon, indocile, imptueux, violent, capable d'attenter la vie de son propre pre de propos
dlibr... toujours en socit avec des femmes de la dernire prostitution. Tout ce qu'on lui reprsente de
ses friponneries et de ses drglements ne fait aucune impression sur son coeur; il n'y rpond que par un
sourire de sclrat qui fait connatre son endurcissement et ne donne lieu d'apprhender qu'il ne soit
incurable. la moindre incartade, on est dj dans l'abominable, ou du moins dans le discours de
l'invective et de l'excration. Ces femmes sans moeurs et ces enfants enrags ne plissent pas ct de
Nron ou de Rodogune. Le discours du pouvoir l'ge classique, comme le discours qui s'adresse lui,
engendre des monstres. Pourquoi ce thtre si emphatique du quotidien?
La prise du pouvoir sur l'ordinaire de la vie, le christianisme l'avait, pour une grande part, organise autour
de la confession: obligation de faire passer rgulirement au fil du langage le monde minuscule de tous les

jours, les fautes banales, les dfaillances mme imperceptibles et jusqu'au jeu trouble des penses, des
intentions et des dsirs; rituel d'aveu o celui qui parle est en mme temps celui dont on parle; effacement
de la chose dite par son nonc mme, mais augmentation galement de l'aveu lui-mme qui doit rester
secret, et ne laisser derrire lui aucune autre trace que le repentir et les oeuvres de pnitence. L'Occident
chrtien a invent cette tonnante contrainte, qu'il a impose chacun, de tout dire pour tout effacer, de
formuler jusqu'aux moindres fautes dans un murmure ininterrompu, acharn, exhaustif, auquel rien ne
devait chapper, mais qui ne devait pas un instant se survivre lui-mme. Pour des centaines de millions
d'hommes et pendant des sicles, le mal a d s'avouer en premire personne, dans un chuchotement
obligatoire et fugitif.
Or, partir d'un moment qu'on peut situer la fin du XVIIe sicle, ce mcanisme s'est trouv encadr et
dbord par un autre dont le fonctionnement tait trs diffrent. Agencement administratif et non plus
religieux; mcanisme d'enregistrement et non plus de pardon. L'objectif vis tait, pourtant, le mme. En
partie au moins: mise en discours du quotidien, parcours de l'univers infime des irrgularits et des
dsordres sans importance. Mais l'aveu n'y joue pas le rle minent que le christianisme lui avait rserv.
Pour ce quadrillage, on utilise, et systmatiquement, des procds anciens, mais jusque-l localiss: la
dnonciation, la plainte, l'enqute, le rapport, le mouchardage, l'interrogatoire. Et
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tout ce qui se dit ainsi s'enregistre par crit, s'accumule, constitue des dossiers et des archives. La voix
unique, instantane et sans trace de l'aveu pnitentiel qui effaait le mal en s'effaant elle-mme est
relaye dsormais par des voix multiples, qui se dposent en une norme masse documentaire et
constituent ainsi travers le temps comme la mmoire sans cesse croissante de tous les maux du monde.
Le mal minuscule de la misre et de la faute n'est plus renvoy au ciel par la confidence peine audible de
l'aveu; il s'accumule sur la terre sous la forme de traces crites. C'est un tout autre type de rapports qui
s'tablit entre le pouvoir, le discours et le quotidien, une tout autre manire de rgir celui-ci et de le
formuler. Nat, pour la vie ordinaire, une nouvelle mise en scne.
Ses premiers instruments, archaques mais dj complexes, on les connat: ce sont les placets, les lettres de
cachet ou les ordres du roi, les enfermements divers, les rapports et les dcisions de police. Je ne reviendrai
pas sur ces choses dj sues; mais seulement sur certains aspects qui peuvent rendre compte de l'intensit
trange et d'une sorte de beaut que revtent parfois ces images htives o de pauvres hommes ont pris,
pour nous qui les apercevons de si loin, le visage de l'infamie. La lettre de cachet, l'internement, la prsence
gnralise de la police, tout cela n'voque, d'habitude, que le despotisme d'un monarque absolu. Mais il
faut bien voir que cet arbitraire tait une sorte de service public. Les ordres du roi ne s'abattaient
l'improviste, de haut en bas, comme signes de la colre du monarque, que dans les cas les plus rares. La
plupart du temps, ils taient sollicits contre quelqu'un par son entourage, ses pre et mre, l'un de ses
parents, sa famille, ses fils ou filles, ses voisins, le cur de l'endroit parfois, ou quelque notable; on les
qumandait, comme s'il s'agissait de quelque grand crime qui aurait mrit la colre du souverain, pour
quelque obscure histoire de famille: poux bafous ou battus, fortune dilapide, conflits d'intrts, jeunes
gens indociles, friponneries ou beuveries, et tous les petits dsordres de la conduite. La lettre de cachet qui
se donnait comme la volont expresse et particulire du roi de faire enfermer l'un de ses sujets, hors des
voies de la justice rgulire, n'tait que la rponse cette demande venue d'en bas. Mais elle n'tait pas
accorde de plein droit qui la demandait; une enqute devait la prcder, destine juger du bien-fond
de la demande; elle devait tablir si cette dbauche ou cette ivrognerie, ou cette violence et ce libertinage
mritaient bien un internement, et dans quelles conditions et pour combien de temps: tche de la police,
qui recueillait, pour ce faire, tmoignages, mouchardages, et tout ce murmure douteux qui fait brouillard
autour de chacun.

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Le systme lettre de cachet-enfermement ne fut qu'un pisode assez bref: gure plus d'un sicle et localis
la France seulement. Il n'en est pas moins important dans l'histoire des mcanismes du pouvoir. Il
n'assure pas l'irruption spontane de l'arbitraire royal dans l'lment le plus quotidien de la vie. Il en assure
plutt la distribution selon des circuits complexes et dans tout un jeu de demandes et de rponses. Abus de
l'absolutisme? Peut-tre; non pas cependant en ce sens que le monarque abuserait purement et
simplement de son propre pouvoir, mais en ce sens que chacun peut user pour soi, ses propres fins et
contre les autres, de l'normit du pouvoir absolu: une sorte de mise la disposition des mcanismes de la
souverainet, une possibilit donne, qui sera assez adroit pour les capter, d'en dtourner son profit les
effets. De l un certain nombre de consquences: la souverainet politique vient s'insrer au niveau le plus
lmentaire du corps social; de sujet sujet -et il s'agit parfois des plus humbles -, entre les membres d'une
mme famille, dans des rapports de voisinage, d'intrts, de mtier, de rivalit, de haine et d'amour, on
peut faire valoir, outre les armes traditionnelles de l'autorit et de l'obissance, les ressources d'un pouvoir
politique qui a la forme de l'absolutisme; chacun, s'il sait jouer le jeu, peut devenir pour l'autre un
monarque terrible et sans loi: homo homini rex; toute une chane politique vient s'entrecroiser avec la
trame du quotidien. Mais ce pouvoir, faut-il encore, au moins un instant se l'approprier, le canaliser, le
capter et l'inflchir dans la direction qu'on veut; il faut, pour en faire usage son profit, le sduire; il
devient la fois objet de convoitise et objet de sduction; dsirable donc, et cela dans la mesure mme o
il est absolument redoutable. L'intervention d'un pouvoir politique sans limites dans le rapport quotidien
devient ainsi non seulement acceptable et familier, mais profondment souhait, non sans devenir, du fait
mme, le thme d'une peur gnralise. Il n'y a pas s'tonner de cette pente qui, peu peu, a ouvert les
relations d'appartenance ou de dpendance traditionnellement lies la famille sur des contrles
administratifs et politiques. Ni s'tonner que le pouvoir dmesur du roi fonctionnant ainsi au milieu des
passions, des rages, des misres et des vilenies, ait pu devenir, en dpit ou plutt cause mme de son
utilit, objet d'excration. Ceux qui usaient des lettres de cachet et le roi qui les accordait ont t pris au
pige de leur complicit: les premiers ont perdu de plus en plus leur puissance traditionnelle au profit d'un
pouvoir administratif; quant lui, d'avoir t ml tous les jours tant de haines et d'intrigues, il est
devenu hassable.
Comme le disait le duc de Chaulieu, je crois,
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dans les Mmoires de deux jeunes maries *, en coupant la tte au roi, la Rvolution franaise a dcapit
tous les pres de famille.
De tout cela je voudrais retenir pour l'instant ceci: avec ce dispositif des placers, des lettres de cachet, de
l'internement, de la police, une infinit de discours va natre qui traverse en tous sens le quotidien et prend
en charge, mais sur un mode absolument diffrent de l'aveu, le mal minuscule des vies sans importance.
Dans les filets du pouvoir, le long de circuits assez complexes, viennent se prendre les disputes de
voisinage, les querelles des parents et des enfants, les msententes des mnages, les excs du vin et du
sexe, les chamailleries publiques et bien des passions secrtes. Il y a eu l comme un immense et
omniprsent appel pour la mise en discours de toutes ces agitations et de chacune de ces petites
souffrances. Un murmure commence monter qui ne s'arrtera pas: celui par lequel les variations
individuelles de la conduite, les hontes et les secrets sont offerts par le discours aux prises du pouvoir. Le
quelconque cesse d'appartenir au silence, la rumeur qui passe ou l'aveu fugitif. Toutes ces choses qui
font l'ordinaire, le dtail sans importance, l'obscurit, les journes sans gloire, la vie commune, peuvent et
doivent tre dites -mieux, crites. Elles sont devenues descriptibles et transcriptibles, dans la mesure mme
o elles sont traverses par les mcanismes d'un pouvoir politique. Longtemps n'avaient mrit d'tre dits
sans moquerie que les gestes des grands; le sang, la naissance et l'exploit, seuls, donnaient droit l'histoire.
Et s'il arrivait que parfois les plus humbles accdent une sorte de gloire, c'tait par quelque fait
extraordinaire -l'clat d'une saintet ou l'normit d'un forfait. Qu'il puisse y avoir dans l'ordre de tous les
jours quelque chose comme un secret lever, que l'inessentiel puisse tre, d'une certaine manire,
important, cela est demeur exclu jusqu' ce que vienne se poser, sur ces turbulences minuscules, le regard

blanc du pouvoir.
Naissance, donc, d'une immense possibilit de discours. Un certain savoir du quotidien a l une part au
moins de son origine et, avec lui, une grille d'intelligibilit que l'Occident a entrepris de poser sur nos
gestes, sur nos manires d'tre et de faire. Mais il a fallu pour cela l'omniprsence la fois relle et virtuelle
du monarque; il a fallu l'imaginer assez proche de toutes ces misres, assez attentif au moindre de ces
dsordres pour qu'on entreprenne
* Allusion aux propos du duc de Chaulieu, rapports dans la Lettre de Mademoiselle de Chaulieu Madame
de L'Estorade, in Balzac (H. de), Mmoires de deux jeunes maries, Paris, Librairie nouvelle, 1856, p. 59:
En coupant la tte Louis XVI, la Rvolution a coup la tte tous les pres de famille.

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de le solliciter; il a fallu que lui-mme apparaisse comme dot d'une sorte d'ubiquit physique. Dans sa
forme premire, ce discours sur le quotidien tait tout entier tourn vers le roi; il s'adressait lui; il avait
se glisser dans les grands rituels crmonieux du pouvoir; il devait en adopter la forme et en revtir les
signes. Le banal ne pouvait tre dit, dcrit, observ, quadrill et qualifi que dans un rapport de pouvoir qui
tait hant par la figure du roi -par son pouvoir rel et par le fantasme de sa puissance. De l la forme
singulire de ce discours: il exigeait un langage dcoratif, imprcateur ou suppliant. Chacune de ces petites
histoires de tous les jours devait tre dite avec l'emphase des rares vnements qui sont dignes de retenir
l'attention des monarques; la grande rhtorique devait habiller ces affaires de rien. Jamais, plus tard, la
morne administration policire ni les dossiers de la mdecine ou de la psychiatrie ne retrouveront de
pareils effets de langage. Parfois, un difice verbal somptueux pour raconter une obscure vilenie ou une
petite intrigue; parfois, quelques phrases brves qui foudroient un misrable et le replongent dans sa nuit;
ou encore le long rcit des malheurs raconts sur le mode de la supplication et de l'humilit: le discours
politique de la banalit ne pouvait tre que solennel.
Mais il se produit aussi dans ces textes un autre effet de disparate. Souvent il arrivait que les demandes
d'internement soient faites par des gens de trs petite condition, peu ou pas alphabtiss; eux-mmes avec
leurs maigres connaissances ou, leur place, un scribe plus ou moins habile composaient comme ils le
pouvaient les formules et tours de phrase qu'ils pensaient requis lorsqu'on s'adressait au roi ou aux grands,
et ils les mlangeaient avec les mots maladroits et violents, les expressions de rustre par lesquels ils
pensaient sans doute donner leurs suppliques plus de force et de vrit; alors, dans des phrases
solennelles et disloques, ct de mots amphigouriques, jaillissent des expressions rudes, maladroites,
malsonnantes; au langage obligatoire et rituel s'entrelacent les impatiences, les colres, les rages, les
passions, les rancoeurs, les rvoltes. Une vibration et des intensits sauvages bousculent les rgles de ce
discours guind et se font jour avec leurs propres manires de dire. Ainsi parle la femme de Nicolas
Bienfait: elle prend la libert de reprsenter trs humblement Monseigneur que ledit Nicolas Bienfait,
cocher de remise, est un homme fort dbauch qui la tue de coups, et qui vend tout ayant dj fait mourir
ses deux femmes dont la premire il lui a tu son enfant dans le corps, la seconde aprs lui avoir vendu et
mang, par ses mauvais traitements l'a fait mourir en langueur, jusqu' vouloir l'trangler la
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veille de sa mort... La troisime, il lui veut manger le coeur sur le gril sans bien d'autres meurtres qu'il a
faits; Monseigneur, je me jette aux pieds de Votre Grandeur pour implorer Votre Misricorde. J'espre de
votre bont que vous me rendrez justice, car ma vie tant risque tous moments, je ne cesserai de prier
le Seigneur pour la conservation de votre sant...
Les documents que j'ai rassembls ici sont homognes; et ils risquent fort de paratre monotones. Tous
cependant fonctionnent au disparate. Disparate entre les choses racontes et la manire de les dire;
disparate entre ceux qui se plaignent et supplient et ceux qui ont sur eux tout pouvoir; disparate entre
l'ordre minuscule des problmes soulevs et l'normit du pouvoir mis en oeuvre; disparate entre le
langage de la crmonie et du pouvoir et celui des fureurs ou des impuissances. Ce sont des textes qui
regardent vers Racine, ou Bossuet, ou Crbillon; mais ils portent avec eux toute une turbulence populaire,
toute une misre et une violence, toute une bassesse comme on disait, qu'aucune littrature cette
poque n'aurait pu accueillir. Ils font apparatre des gueux, des pauvres gens, ou simplement des
mdiocres, sur un trange thtre o ils prennent des postures, des clats de voix, des grandiloquences, o
ils revtent des lambeaux de draperie qui leur sont ncessaires s'ils veulent qu'on leur prte attention sur la
scne du pouvoir. Ils font penser parfois une pauvre troupe de bateleurs, qui s'affublerait tant bien que
mal de quelques oripeaux autrefois somptueux pour jouer devant un public de riches qui se moquera d'eux.
cela prs qu'ils jouent leur propre vie, et devant des puissants qui peuvent en dcider. Des personnages
de Cline voulant se faire couter Versailles.
Un jour viendra o tout ce disparate se trouvera effac. Le pouvoir qui s'exercera au niveau de la vie
quotidienne ne sera plus celui d'un monarque proche et lointain, tout-puissant et capricieux, source de
toute justice et objet de n'importe quelle sduction, la fois principe politique et puissance magique; il sera
constitu d'un rseau fin, diffrenci, continu, o se relaient les institutions diverses de la justice, de la
police, de la mdecine, de la psychiatrie. Et le discours qui se formera alors n'aura plus l'ancienne
thtralit artificielle et maladroite; il se dveloppera dans un langage qui prtendra tre celui de
l'observation et de la neutralit. Le banal s'analysera selon la grille efficace mais grise de l'Administration,
du journalisme et de la science; sauf aller chercher ses splendeurs un peu plus loin de l, dans la
littrature. Au XVIIe et au XVIIIe sicle, on est l'ge encore rugueux et barbare o toutes ces mdiations
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n'existent pas; le corps des misrables est affront presque directement celui du roi, leur agitation ses
crmonies; il n'y a pas non plus de langage commun, mais un heurt entre les cris et les rituels, entre les
dsordres qu'on veut dire et la rigueur des formes qu'il faut suivre. De l, pour nous qui regardons de loin
ce premier affleurement du quotidien dans le code du politique, d'tranges fulgurations, quelque chose de
criard et d'intense, qui se perdra par la suite lorsqu'on fera, de ces choses et de ces hommes, des
affaires, des faits divers ou des cas.
*
Moment important que celui o une socit a prt des mots, des tournures et des phrases, des rituels de
langage la masse anonyme des gens pour qu'ils puissent parler d'eux-mmes -en parler publiquement et
sous la triple condition que ce discours soit adress et mis en circulation dans un dispositif de pouvoir bien
dfini, qu'il fasse apparatre le fond jusque-l peine perceptible des existences et qu' partir de cette
guerre infime des passions et des intrts il donne au pouvoir la possibilit d'une intervention souveraine.
L'oreille de Denys tait une petite machine bien lmentaire si on la compare celle-ci.
Comme le pouvoir serait lger et facile, sans doute, dmanteler, s'il ne faisait que surveiller, pier,
surprendre, interdire et punir; mais il incite, suscite, produit; il n'est pas simplement oeil et oreille; il fait
agir et parler.

Cette machinerie a sans doute t importante pour la constitution de nouveaux savoirs. Elle n'est pas
trangre non plus tout un nouveau rgime de la littrature. Je ne veux pas dire que la lettre de cachet
est au point d'origine de formes littraires indites, mais qu'au tournant du XVIIe et du XVIIIe sicle les
rapports du discours, du pouvoir, de la vie quotidienne et de la vrit se sont nous sur un mode nouveau
o la littrature se trouvait elle aussi engage.
La fable, selon le sens du mot, c'est ce qui mrite d'tre dit. Longtemps, dans la socit occidentale, la vie
de tous les jours n'a pu accder au discours que traverse et transfigure par le fabuleux; il fallait qu'elle
soit tire hors d'elle-mme par l'hrosme, l'exploit, les aventures, la Providence et la grce,
ventuellement le forfait; il fallait qu'elle soit marque d'une touche d'impossible. C'est alors seulement
qu'elle devenait dicible. Ce qui la mettait hors d'accs lui permettait de fonctionner comme leon et
exemple. Plus le rcit sortait de l'ordinaire, plus il avait de force pour envoter ou persuader. Dans ce jeu
du fabuleux exemplaire, l'indiffrence au vrai et au faux tait donc fondamentale. Et s'il arrivait qu'on
entreprenne de
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dire pour elle-mme la mdiocrit du rel, ce n'tait gure que pour provoquer un effet de drlerie: le seul
fait d'en parler faisait rire.
Depuis le XVIIe sicle, l'Occident a vu natre toute une fable de la vie obscure d'o le fabuleux s'est
trouv proscrit. L'impossible ou le drisoire ont cess d'tre la condition sous laquelle on pourrait raconter
l'ordinaire. Nat un art du langage dont la tche n'est plus de chanter l'improbable, mais de faire apparatre
ce qui n'apparat pas -ne peut pas ou ne doit pas apparatre: dire les derniers degrs, et les plus tnus, du
rel. Au moment o on met en place un dispositif pour forcer dire l'infime, ce qui ne se dit pas, ce qui
ne mrite aucune gloire, l'infme donc, un nouvel impratif se forme qui va constituer ce qu'on pourrait
appeler l'thique immanente au discours littraire de l'Occident: ses fonctions crmonielles vont s'effacer
peu peu; il n'aura plus pour tche de manifester de faon sensible l'clat trop visible de la force, de la
grce, de l'hrosme, de la puissance; mais d'aller chercher ce qui est le plus difficile apercevoir, le plus
cach, le plus malais dire et montrer, finalement le plus interdit et le plus scandaleux. Une sorte
d'injonction dbusquer la part la plus nocturne et la plus quotidienne de l'existence (quitte y dcouvrir
parfois les figures solennelles du destin) va dessiner ce qui est la ligne de pente de la littrature depuis le
XVIIe sicle, depuis qu'elle a commenc tre littrature au sens moderne du mot. Plus qu'une forme
spcifique, plus qu'un rapport essentiel la forme, c'est cette contrainte, j'allais dire cette morale, qui la
caractrise et en a port jusqu' nous l'immense mouvement: devoir de dire les plus communs des secrets.
La littrature ne rsume pas elle seule cette grande politique, cette grande thique discursive; elle ne s'y
ramne pas non plus entirement; mais elle y a son lieu et ses conditions d'existence.
De l son double rapport la vrit et au pouvoir. Alors que le fabuleux ne peut fonctionner que dans une
indcision entre vrai et faux, la littrature, elle, s'instaure dans une dcision de non-vrit: elle se donne
explicitement comme artifice, mais en s'engageant produire des effets de vrit qui sont reconnaissables
comme tels; l'importance qu'on a accorde, l'poque classique, au naturel et l'imitation est sans doute
l'une des premires faons de formuler ce fonctionnement en vrit de la littrature. La fiction a ds lors
remplac le fabuleux, le roman s'affranchit du romanesque et ne se dveloppera que de s'en librer
toujours plus compltement. La littrature fait donc partie de ce grand systme de contrainte par lequel
l'Occident a oblig le quotidien se mettre en discours; mais elle y occupe une place particulire: acharne
chercher le quotidien
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au-dessous de lui-mme, franchir les limites, lever brutalement ou insidieusement les secrets,
dplacer les rgles et les codes, faire dire l'inavouable, elle tendra donc se mettre hors la loi ou du
moins prendre sur elle la charge du scandale, de la transgression ou de la rvolte. Plus que toute autre
forme de langage, elle demeure le discours de l' infamie: elle de dire le plus indicible -le pire, le plus
secret, le plus intolrable, l'hont. La fascination qu'exercent l'une sur l'autre, depuis des annes,
psychanalyse et littrature est sur ce point significative. Mais il ne faut pas oublier que cette position
singulire de la littrature n'est que l'effet d'un certain dispositif de pouvoir qui traverse en Occident
l'conomie des discours et les stratgies du vrai.
Je disais, en commenant, que ces textes, je voudrais qu'on les lise comme autant de nouvelles. C'tait
trop dire sans doute; aucun ne vaudra jamais le moindre rcit de Tchekhov, de Maupassant ou de James. Ni
quasi- ni sous-littrature, ce n'est mme pas l'bauche d'un genre; c'est dans le dsordre, le bruit et la
peine, le travail du pouvoir sur les vies, et le discours qui en nat. Manon Lescaut * raconte l'une des
histoires que voici.

199 Le poster de l'ennemi public no 1


Le poster de l'ennemi public no 1, Le Matin, no 6, 7 mars 1977, p. II. (Sur J.
Mesrine,
L'Instinct de mort, Paris, Jean-Claude Latts, 1979.)
Le 2 mars 1977, une perquisition a eu lieu au sige des ditions Jean-Claude Latts visant rechercher dans
quelles conditions le manuscrit de L'Instinct de mort, attribu Jacques Mesrine, a pu sortir de la prison de
la Sant.
Il parat que Mesrine existe. Ce n'est pas L'Instinct de mort qui m'en convaincra. Ce texte risque de lui
coter la tte? On nous le dit, je ne le souhaite pas. En tout cas, il a dj effac son visage. Banalits,
clichs, phrases toutes faites, la lame du couteau dans la nuit, les mchoires serres du tueur, le regard
chavir de la victime, la nuit qui tombe sur les toits de la prison: n'tait la confiance qu'il faut faire
l'diteur et l'auteur, on croirait du rewriting pour supermarch. Mais peut-tre est-ce un effet voulu.
Comme est voulue la grisaille du personnage reprsent: on a
* Prvost (A. F.), Les Aventures du chevalier Des Grieux et de Manon Lescaut, Amsterdam, 1733.

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une enfance heureuse et rose, on adore sa mre, on touffe une msange (seul remords qui vaut pour la
vie), on sauve l'honneur d'une fille et on mprise les femmes, la socit pourrie vous apprend la manire de
tuer sans vous donner les moyens de vivre, on devient dur comme une lame, rapide comme un feu, juste
comme un canon sci. Et quand on se fait prendre, on sable le champagne avec l'inspecteur, car on est
entre hommes, entre vrais. Quant vous, gens de rien qui restez assis -et travailler par-dessus le
march -, ces grandeurs vous dpassent, vous ne les comprendrez jamais.
Rendons-lui cette justice, avant l'autre: l'auteur s'est vtu correctement, il a tout fait pour se rendre
ressemblant, familier, ordinaire, conforme ce qu'on attend; on le croirait fabriqu par un accessoiriste
scrupuleux. Un poster pour chambre de midinette. Mais ne nous moquons pas de lui, il n'a rien invent.
Tout cela lui est venu des romans, des journaux, des illustrs, puis des films qui, depuis cent cinquante ans,

nous racontent la petite semaine la saga monotone des grands criminels.


Il faudra bien se demander un jour comment peut marcher encore et toujours cette fiction plus use qu'Un
bon petit diable. Et comment elle peut dplacer tant d'argent et mobiliser tant de coeurs.
Aujourd'hui, le problme n'est pas l. Il est que ce poncif fasse scandale. Car enfin nous avons en face de
nous le truand le plus modeste, le plus soucieux d'tre pris pour n'importe quel autre: Guillety ou Jack
l'ventreur, Arsne Lupin ou Lacenaire. Et voil qu'on crie: la tlvision interroge avocats et criminologues;
la justice se donne le ridicule, l'odieux d'aller perquisitionner chez l'diteur. Et pourtant, s'il y a un jour o
ce truand a jou le jeu et obi au Code, c'est bien quand il a crit ce texte.
Pourquoi donc les autorits disent-elles: Ce n'est pas de jeu? Parce qu'on aime bien se faire peur en se
racontant des histoires de brigands, mais qu'on n'aime pas trop que ce soient les braqueurs qui les
racontent eux-mmes?
Peut-tre. Mais ce n'est pas la seule raison. Car les mmoires de criminels sont un genre fort ancien et de
fort bonne compagnie. La preuve: les policiers aiment bien leur rpondre avec un clin d'oeil complice:
Canler fait cho Lacenaire, et l'invitable commissaire dont j'ai oubli le nom est pour Mesrine la potiche
symtrique de l'autre ct de la chemine.
Or, que disent les autorits? Nous ne pouvons admettre que Mesrine parle ainsi avant son procs.
Scandale non du contenu (prfabriqu et vendu d'avance), mais du moment. Et, cependant,
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quoi de plus dsirable pour la justice pnale qu'un criminel qui avoue? Que de peines il pargne! Mais
encore faut-il que l'aveu ait lieu en due forme, l'intrieur de la procdure. Produit par elle, utilis par elle,
publi au bon moment, il est en quelque sorte la signature du prvenu sur les pices qui permettront de le
condamner. C'est un acte de reddition. (Bravo! Vous avez gagn, monsieur l'inspecteur), c'est un quasicontrat (J'accepte par avance ma punition, monsieur le juge); mais, de toute faon, il doit se drouler
dans le colloque singulier entre la justice et le justiciable.
On tolrera aisment que cet aveu soit adress l'opinion publique aprs condamnation, car c'est une
manire de dire au bon peuple: Vos juges qui m'ont sanctionn avaient raison. Mais lancer ses aveux la
cantonade, par-dessus l'paule du juge, quand on est un simple prvenu, c'est casser le jeu. L est
l'inadmissible.
Il ne faut pas oublier que cet appel en forme de confession publique va dans le droit-fil de la pnalit
moderne (celle qui date de la Rvolution franaise). On juge au nom du peuple qui est en droit de savoir. Le
jury ne doit tre rien d'autre que l'expression de la conscience collective; il faut que le public soit en mesure
de connatre ce qui est en dbat. Ce qu'il y a d'intolrable dans le crime et de ncessaire dans la sanction, le
corps social tout entier a le reconnatre. Il se peut que le manuscrit de Mesrine soit sorti en dpit des
rglements de la prison. Mais, en esprit et en quit, sa publication n'est pas condamnable.
Je dirais mme qu'elle est utile. Elle bouscule ces jeux subtils de la publicit et du secret dont l'appareil
judiciaire fait usage pour assurer son fonctionnement. Elle est une autre manire de poser cette question si
souvent rencontre ces derniers temps: dans une justice dmocratique, quelle est la part du secret
lgitime? Les juges qui ont le droit de punir et parfois de tuer, quel droit ont-ils de faire silence sur ce qui se
passe chez eux et d'imposer le mutisme ceux qu'ils jugent? On discute souvent de l'obligation de rserve
des magistrats. Mais il faut retourner le problme et le poser en termes gnraux: nous avons rexaminer
aujourd'hui le droit au secret que s'est arrog l'appareil judiciaire.
Et, partir de l, revenant sur cette banalit du livre de Mesrine qui me faisait rire tout l'heure, je me

demande finalement si elle n'est pas elle-mme un droit qu'il exerce, une sorte de dfense lgitime. Car,
tant qu'il fut poursuivi ou lorsqu'il fut arrt, quelle image les mdias ont-ils donn de lui l'opinion, donc
aux jurs ventuels, sinon ces clichs et ces poncifs?
Mesrine ne fait que les renvoyer l d'o ils viennent. Il dit en somme: des fins qui me
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dpassent, on a bricol mon sujet une image faite de pices et de morceaux usags. On a dessin le
guignol de l' ennemi public numro un. Eh bien, soit, je le suis. Je ne contresigne pas seulement mes
crimes, mais la caricature de criminel dont vous avez voulu les couvrir. Je ne vais pas pleurer, ni me
dbattre, ni faire valoir contre cette fable quelque pitoyable ralit. Je me conforme exactement cette
reprsentation dont, travers les livres et les films, vous tirez argent, terreur et jouissance. Fini ce jeu
double et vive le thtre de la vrit! Condamnez, si vous le voulez, mais dans un vrai tribunal et une
vraie peine, cette idole scintillante, irrelle et noire, dont les uns tirent profit, les autres plaisir, et tous une
bonne raison de ne pas voir comment fonctionne la justice.
Admirons la partie d'checs que joue Mesrine et le joli coup qu'il vient de faire. Mais que ce livre habile
ne nous empche pas d'entendre de l'autre ct des murs des paroles plus graves.
N'oublions pas une chose: c'est le jour o les gens sont saturs de ce qui se passe du ct du crime qu'ils
acceptent de ne pas savoir ce qui se passe du ct d'une justice qui se rend en leur nom.
200 Non au sexe roi
Non au sexe roi (entretien avec B.- H. Lvy), Le Nouvel Observateur, no 644, 12-21 mars 1977, pp. 92130.
-Vous inaugurez avec La Volont de savoir une histoire de la sexualit qui s'annonce monumentale.
Qu'est-ce qui justifie aujourd' hui, pour vous 1 Michel Foucault 1 une entreprise d'une telle ampleur?
-D'une telle ampleur? Non, non, d'une telle exigut plutt. Je ne veux pas faire la chronique des
comportements sexuels travers les ges et les civilisations. Je veux suivre un fil beaucoup plus tnu: celui
qui, pendant tant de sicles, a li, dans nos socits, le sexe et la recherche de la vrit.
-En quel sens, prcisment?
-Le problme est en fait celui-ci: comment se fait-il que, dans une socit comme la ntre, la sexualit ne
soit pas simplement ce qui permet de reproduire l'espce, la famille, les individus? Pas simplement quelque
chose qui procure du plaisir et de la jouissance? Comment se fait-il qu'elle ait t considre comme le lieu
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privilgi o se lit, o se dit notre vrit profonde? Car c'est l'essentiel: depuis le christianisme, l'Occident
n'a cess de dire: Pour savoir qui tu es, sache ce qu'il en est de ton sexe. Le sexe a toujours t le foyer
o se noue, en mme temps que le devenir de notre espce, notre vrit de sujet humain.
La confession, l'examen de conscience, toute une insistance sur les secrets et l'importance de la chair n'ont
pas t seulement un moyen d'interdire le sexe ou de le repousser au plus loin de la conscience, c'tait une
manire de placer la sexualit au coeur de l'existence et de lier le salut la matrise de ses mouvements
obscurs. Le sexe a t, dans les socits chrtiennes, ce qu'il a fallu examiner, surveiller, avouer,
transformer en discours.

-D'o la thse paradoxale qui soutient ce premier tome: loin d'en faire leur tabou, leur interdit majeur, nos
socits n'ont pas cess de parler de la sexualit, de la faire parler...
-On pourrait trs bien parler de la sexualit, et beaucoup, mais seulement pour l'interdire.
Mais j'ai voulu souligner deux choses importantes. D'abord que la mise en lumire, en clair, de la
sexualit ne s'est pas faite seulement dans les discours, mais dans la ralit des institutions et des
pratiques.
Ensuite que les interdits existent nombreux, et forts. Mais qu'ils font partie d'une conomie complexe o ils
ctoient des incitations, des manifestations, des valorisations. Ce sont les prohibitions qu'on souligne
toujours. Je voudrais faire un peu tourner le dcor; saisir en tout cas l'ensemble des dispositifs.
Et puis vous savez bien qu'on a fait de moi l'historien mlancolique des interdits et du pouvoir rpressif,
quelqu'un qui raconte toujours des histoires deux termes: la folie et son enfermement, l'anomalie et son
exclusion, la dlinquance et son emprisonnement. Or mon problme a toujours t du ct d'un autre
terme: la vrit. Comment le pouvoir qui s'exerce sur la folie a-t-il produit le discours vrai de la psychiatrie?
Mme chose pour la sexualit: ressaisir la volont de savoir o s'est engag le pouvoir sur le sexe. Je ne
veux pas faire la sociologie historique d'un interdit mais l'histoire politique d'une production de vrit.
-Une nouvelle rvolution dans le concept d'histoire? L'aurore d'une autre nouvelle histoire?
-Les historiens, il y a des annes, ont t trs fiers de dcouvrir qu'ils pouvaient faire non seulement
l'histoire des batailles, des rois et des institutions, mais celle de l'conomie. Les voil tout berlus
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parce que les plus malins d'entre eux leur ont appris qu'on pouvait faire aussi l'histoire des sentiments, des
comportements, des corps. Que l'histoire de l'Occident ne soit pas dissociable de la manire dont la vrit
est produite et inscrit ses effets, ils le comprendront bientt. L'esprit vient bien aux filles.
Nous vivons dans une socit qui marche en grande partie la vrit -je veux dire qui produit et fait
circuler du discours ayant fonction de vrit, passant pour tel et dtenant par l des pouvoirs spcifiques.
La mise en place de discours vrais (et qui d'ailleurs changent sans cesse) est l'un des problmes
fondamentaux de l'Occident. L'histoire de la vrit -du pouvoir propre aux discours accepts comme
vrais -est entirement faire.
Quels sont les mcanismes positifs qui, produisant la sexualit sur tel ou tel mode, entranent des effets de
misre?
En tout cas, ce que je voudrais tudier, pour ma part, ce sont tous ces mcanismes qui, dans notre socit,
invitent, incitent, contraignent parler du sexe.
-D'aucuns vous rpondraient que, malgr cette mise en discours, la rpression, la misre sexuelle, cela
existe aussi...
-Oui, l'objection m'a t faite. Vous avez raison: nous vivons tous plus ou moins dans un tat de misre
sexuelle. Cela dit, il est exact qu'il n'est jamais question de ce vcu-l dans mon livre...
-Pourquoi? Est-ce un choix dlibr?
-Quand j'aborderai, dans les volumes suivants, les tudes concrtes - propos des femmes, des enfants, des

pervers -, j'essaierai d'analyser les formes et les conditions de cette misre. Mais, pour l'instant, il s'agit de
fixer la mthode.
Le problme est de savoir si cette misre doit tre explique ngativement par un interdit fondamental ou
par une prohibition relative une situation conomique (Travaillez, ne faites pas l'amour); ou si elle n'est
pas l'effet de procdures beaucoup plus complexes et beaucoup plus positives. -Que pourrait tre dans ce
cas une explication positive ?
Je vais faire une comparaison prsomptueuse. Qu'a fait Marx quand, dans son analyse du capital, il
a rencontr le problme de la misre ouvrire? Il a refus l'explication habituelle, qui faisait de cette misre
l'effet d'une raret naturelle ou d'un vol concert. Et il a dit en substance: tant donn ce qu'est, dans ses
lois fondamentales, la production capitaliste, elle ne peut pas ne pas produire de la misre. Le capitalisme
n'a pas pour raison d'tre d'affamer les travailleurs, mais il ne peut se dvelopper sans les affamer. Marx a
substitu l'analyse de la production la dnonciation du vol.

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Mutatis mutandis, c'est un peu cela que j'ai voulu faire. Il ne s'agit pas de nier la misre sexuelle, mais il ne
s'agit pas non plus de l'expliquer ngativement par une rpression. Tout le problme est de saisir quels sont
les mcanismes positifs qui, produisant la sexualit sur tel ou tel mode, entranent des effets de misre.
Un exemple que je traiterai dans un prochain volume: au dbut du XVIIIe sicle, on accorde soudain une
importance norme la masturbation enfantine, qu'on perscute partout comme une pidmie soudaine,
terrible, susceptible de compromettre toute l'espce humaine.
Faut-il admettre que la masturbation des enfants tait soudain devenue inacceptable pour une socit
capitaliste en voie de dveloppement? C'est l'hypothse de certains reichiens rcents. Elle ne me parat
gure satisfaisante.
En revanche, ce qui tait important l'poque, c'tait la rorganisation des rapports entre enfants et
adultes, parents, ducateurs, c'tait une intensification des rapports intra-familiaux, c'tait l'enfance
devenue un enjeu commun pour les parents, les institutions ducatives, les instances d'hygine publique,
c'tait l'enfance comme ppinire pour les populations venir. Au carrefour du corps et de l'me, de la
sant et de la morale, de l'ducation et du dressage, le sexe des enfants est devenu la fois une cible et un
instrument de pouvoir. On a constitu une sexualit des enfants spcifique, prcaire, dangereuse,
surveiller constamment.
De l une misre sexuelle de l'enfance et de l'adolescence dont nos gnrations n'ont pas encore t
affranchies, mais le but recherch n'tait pas cette misre; l'objectif n'tait pas d'interdire. Il tait de
constituer, travers la sexualit enfantine, devenue soudain importante et mystrieuse, un rseau de
pouvoir sur l'enfance.
-Cette ide que la misre sexuelle vient de la rpression, cette ide que, pour tre heureux, il faut librer
nos sexualits, c'est au fond celle des sexologues, des mdecins et des policiers du sexe...
-Oui, et c'est pourquoi ils nous tendent un pige redoutable. Ils nous disent peu prs: Vous avez une
sexualit, cette sexualit est la fois frustre et muette, d'hypocrites interdits la rpriment. Alors, venez
nous, dites-nous, montrez-nous tout a, confiez-nous vos malheureux secrets...
Ce type de discours est, en fait, un formidable outil de contrle et de pouvoir.

Il se sert, comme toujours, de ce que disent les gens, de ce qu'ils ressentent, de ce qu'ils esprent. Il
exploite leur tentation de croire qu'il suffit, pour tre heureux, de franchir le seuil du discours et de lever
quelques interdits.
Et il aboutit en fait rabattre et quadriller les mouvements de rvolte et de libration...

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-D'o, je suppose, le malentendu de certains commentateurs: Selon Foucault, rpression et libration du


sexe, cela revient au mme... Ou encore: Le Mouvement pour la libert de l'avortement et de la
contraception et Laissez-les vivre, c'est au fond le mme discours...
-Oui! Sur ce point, il faut tout de mme clarifier les choses. On m'a fait dire effectivement qu'entre le
langage de la censure et celui de la contre-censure, entre le discours des pres-la-pudeur et celui de la
libration du sexe, il n'y a pas de vraie diffrence. On a prtendu que je les mettais dans le mme sac pour
les noyer comme une porte de petits chats. Radicalement faux: ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
D'ailleurs, l'important, c'est que je ne l'ai pas du tout dit.
-Vous convenez tout de mme qu'il y a des lments, des noncs communs.,.
-Mais une chose est l'nonc, une autre le discours. Il y a des lments tactiques communs et des stratgies
adverses.
-Par exemple?
-Les mouvements dits de libration sexuelle doivent tre compris, je crois, comme des mouvements
d'affirmation partir de la sexualit. Ce qui veut dire deux choses: ce sont des mouvements qui partent de
la sexualit, du dispositif de sexualit l'intrieur duquel nous sommes pris, qui le font fonctionner jusqu'
la limite; mais, en mme temps, ils se dplacent par rapport lui, s'en dgagent et le dbordent.
-A quoi ressemblent ces dbordements?
-Prenez le cas de l'homosexualit. C'est vers les annes 1870 que les psychiatres ont commenc en faire
une analyse mdicale: point de dpart, c'est certain, pour toute une srie d'interventions et de contrles
nouveaux.
On commence soit interner les homosexuels dans les asiles, soit entreprendre de les soigner. On les
percevait autrefois comme des libertins et parfois comme des dlinquants (de l des condamnations qui
pouvaient tre fort svres -le feu parfois encore au XVIIIe sicle, -mais qui taient forcment rares).
Dsormais, on va tous les percevoir dans une parent globale avec les fous, comme des malades de
l'instinct sexuel. Mais, prenant au pied de la lettre de pareils discours et, par l mme, les contournant, on
voit apparatre des rponses en forme de dfi: soit, nous sommes ce que vous dites, par nature, maladie ou
perversion, comme vous voudrez. Eh bien, si nous le sommes, soyons-le, et si vous voulez savoir ce que
nous sommes, nous vous le dirons nous-mmes mieux que vous. Toute
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une littrature de l'homosexualit, trs diffrente des rcits libertins apparat la fin du XIXe sicle: songez
Wilde ou Gide. C'est le retournement stratgique d'une mme volont de vrit.

-C'est ce qui se passe en fait pour toutes les minorits, les femmes, les jeunes, les Noirs amricains...
-Oui, bien sr. On a essay longtemps d'pingler les femmes leur sexualit.
Vous n'tes rien d'autre que votre sexe, leur disait-on depuis des sicles. Et ce sexe, ajoutaient les
mdecins, est fragile, presque toujours malade et toujours inducteur de maladie. Vous tes la maladie de
l'homme. Et ce mouvement trs ancien s'est prcipit vers le XVIIIe sicle, aboutissant une
pathologisation de la femme: le corps de la femme devient chose mdicale par excellence. J'essaierai plus
tard de faire l'histoire de cette immense gyncologie au sens large du terme.
Or les mouvements fministes ont relev le dfi. Sexe nous sommes par nature? Eh bien, soyons-le, mais
dans sa singularit, dans sa spcificit irrductibles.
Tirons-en les consquences et rinventons notre propre type d'existence, politique, conomique,
culturelle... Toujours le mme mouvement: partir de cette sexualit dans laquelle on veut les coloniser et la
traverser pour aller vers d'autres affirmations.
-Cette stratgie que vous dcrivez, cette stratgie double dtente, est-ce encore au sens classique une
stratgie de libration? Ou ne faut-il pas dire plutt que, librer le sexe, c'est dsormais le har et le
dpasser?
-Un mouvement se dessine aujourd'hui qui me parat remonter la pente du toujours plus de sexe, du
toujours plus de vrit dans le sexe laquelle des sicles nous avaient vous: il s'agit, je ne dis pas de
redcouvrir, mais bel et bien de fabriquer d'autres formes de plaisirs, de relations, de coexistences, de
liens, d'amours, d'intensits. J'ai l'impression d'entendre actuellement un grondement anti-sexo (je ne
suis pas prophte, tout au plus un diagnosticien), comme si un effort se faisait en profondeur pour secouer
cette grande sexographie qui nous fait dchiffrer le sexe comme l'universel secret.
-Des signes, pour ce diagnostic?
-Seulement une anecdote. Un jeune crivain, Herv Guibert, avait crit des contes pour enfants: aucun
diteur n'en avait voulu. Il crit un autre texte, d'ailleurs trs remarquable et d'apparence trs sexo.
C'tait la condition pour se faire couter et diter. Le voil
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donc publi (il s'agit de La Mort propagande *). Lisez-le; il me semble que c'est le contraire de cette
criture sexographique qui a t la loi de la pornographie et parfois de la bonne littrature: aller
progressivement jusqu' nommer du sexe ce qu'il y a de plus innommable. Herv Guibert prend d'entre de
jeu le pire et l'extrme -Vous voulez qu'on en parle, eh bien, allons-y, et vous en entendrez plus que vous
n'en avez entendu -, et avec l'infme matriau il construit des corps, des mirages, des chteaux, des
fusions, des tendresses, des races, des ivresses; tout le lourd coefficient du sexe s'est volatilis.
Mais ce n'est l qu'un exemple du dfi anti-sexo dont on trouverait bien d'autres signes. C'est peut-tre
la fin de ce morne dsert de la sexualit, la fin de la monarchie du sexe.
-A condition que nous ne soyons pas vous, chevills au sexe comme une fatalit. Et cela depuis l'enfance,
comme on dit...
-Justement, regardez ce qui se passe propos des enfants. On dit: la vie des enfants, c'est leur vie sexuelle.
Du biberon la pubert, il n'est question que de cela. Derrire le dsir d'apprendre lire ou le got pour les
bandes dessines, il y a encore et toujours la sexualit. Eh bien, tes-vous sr que ce type de discours soit
effectivement librateur? tes-vous sr qu'il n'enferme pas les enfants dans une sorte d'insularit sexuelle?
Et s'ils s'en fichaient aprs tout? Si la libert de ne pas tre adulte consistait justement ne pas tre asservi
la loi, au principe, au lieu commun, si ennuyeux finalement, de la sexualit? S'il pouvait y avoir aux

choses, aux gens, aux corps des rapports polymorphes, ne serait-ce pas cela l'enfance? Ce polymorphisme,
les adultes, pour se rassurer, l'appellent perversit, le colorant ainsi du camaeu monotone de leur propre
sexe. -L'enfant est opprim par ceux-l mmes qui prtendent le librer?
-Lisez le livre de Scherer et Hocquenghem **: il montre bien que l'enfant a un rgime de plaisir pour lequel
la grille sexo constitue une vritable prison.
-C'est un paradoxe?
-Cela dcoule de l'ide que la sexualit n'est pas fondamentalement ce dont le pouvoir a peur; mais qu'elle
est sans doute bien davantage ce travers quoi il s'exerce.
* Guibert (H.), La Mort propagande, Paris, Rgine Deforges, 1977.
** Scherer (R.) et Hocquenghem (G.), Co-ire. Album systmatique de l'enfance,
Recherches (revue du C.E.R.F.I.), no 22, mai 1976.

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-Voyez pourtant les tats autoritaires: peut-on dire que le pouvoir s'y exerce non pas contre mais travers
la sexualit?
-Deux faits rcents, apparemment contradictoires. Il y a dix-huit mois environ, la Chine a commenc une
campagne contre la masturbation des enfants, exactement dans le style de ce qu'avait connu le XVIIIe
sicle europen (a empche de travailler, a rend sourd, a fait dgnrer l'espce...). En revanche, avant
la fin de l'anne, l'U.R.S.S. va recevoir, pour la premire fois, un congrs de psychanalystes (il faut bien
qu'elle les reoive puisqu'elle n'en a pas chez elle). Libralisation? Dgel du ct de l'inconscient?
Printemps de la libido sovitique contre l'embourgeoisement moral des Chinois?
Dans les stupidits vieillottes de Pkin et les nouvelles curiosits des Sovitiques, je vois surtout la double
reconnaissance du fait que, formule et prohibe, dite et interdite, la sexualit est un relais dont nul
systme moderne de pouvoir ne peut se passer. Craignons, craignons le socialisme visage sexuel.
-Le pouvoir, autrement dit, ce n'est plus ncessairement ce qui censure et enferme?
-D'une faon gnrale, je dirais que l'interdit, le refus, la prohibition, loin d'tre les formes essentielles du
pouvoir, n'en sont que les limites, les formes frustes ou extrmes. Les relations de pouvoir sont, avant tout,
productives.
-C'est une ide neuve par rapport vos livres antrieurs. -Si je voulais prendre la pose et me draper dans
une cohrence un peu fictive, je vous dirais que a a toujours t mon problme: effets de pouvoir et
production de vrit. Je me suis toujours senti mal l'aise devant cette notion d'idologie qui a t si
utilise ces dernires annes. On s'en est servi pour expliquer les erreurs, les illusions, les reprsentationscrans, bref, tout ce qui empche de former des discours vrais. On s'en est servi aussi pour montrer le
rapport entre ce qui se passe dans la tte des gens et leur place dans les rapports de production. En gros,
l'conomie du non-vrai. Mon problme, c'est la politique du vrai. J'ai mis longtemps m'en rendre compte.
-Pourquoi? -Pour plusieurs raisons. D'abord, parce que le pouvoir en Occident, c'est ce qui se montre le
plus, donc ce qui se cache le mieux: ce qu'on appelle la vie politique, depuis le XIXe sicle, c'est (un peu
comme la Cour l'poque monarchique) la manire dont le pouvoir se donne en reprsentation. Ce n'est ni

l ni comme
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cela qu'il fonctionne. Les relations de pouvoir sont peut-tre parmi les choses les plus caches dans le
corps social.
D'autre part, depuis le XIXe sicle, la critique de la socit s'est faite, pour l'essentiel, partir du caractre
effectivement dterminant de l'conomie.
Sainte rduction du politique, coup sr, mais tendance aussi ngliger les relations de pouvoir
lmentaires qui peuvent tre constituantes des rapports conomiques.
Troisime raison: une tendance qui, elle, est commune aux institutions, aux partis, tout un courant de la
pense et de l'action rvolutionnaires et qui consiste ne voir le pouvoir que dans la forme et les appareils
de l'tat.
Ce qui conduit, quand on se tourne vers les individus, ne plus trouver le pouvoir que dans leur tte (sous
forme de reprsentation, d'acceptation, ou d'intriorisation).
-Et, en face de cela, vous avez voulu faire quoi?
-Quatre choses: rechercher ce qu'il peut y avoir de plus cach dans les relations de pouvoir; les ressaisir
jusque dans les infrastructures conomiques; les suivre dans leurs formes non seulement tatiques mais
infra-tatiques ou para-tatiques; les retrouver dans leur jeu matriel.
-A partir de quel moment avez-vous fait ce genre d'analyse?
-Si vous voulez une rfrence livresque, c'est dans Surveiller et
Punir. J'aimerais mieux dire que c'est partir d'une srie d'vnements et d'expriences qu'on a pu faire
depuis 1968 propos de la psychiatrie, de la dlinquance, de la scolarit. Mais je crois que ces vnements
eux-mmes n'auraient jamais pu prendre leur sens et leur intensit s'il n'y avait eu derrire eux ces deux
ombres gigantesques qu'ont t le fascisme et le stalinisme. Si la misre ouvrire -cette sous-existence -a
fait pivoter la pense politique du XIXe sicle autour de l'conomie, le fascisme et le stalinisme ces surpouvoirs -induisent l'inquitude politique de nos socits actuelles.
De l, deux problmes: le pouvoir, a marche comment? Suffit-il qu'il interdise fortement pour fonctionner
rellement? Et puis: est-ce qu'il s'abat toujours de haut en bas et du centre la priphrie?
-De fait, j'ai vu, dans La Volont de savoir, ce dplacement, ce glissement essentiel: que vous rompez
nettement cette fois avec un naturalisme diffus qui hantait vos livres prcdents...
-Ce que vous appelez le naturalisme dsigne, je crois, deux choses. Une certaine thorie, l'ide que sous
le pouvoir, ses violences
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et ses artifices on doit retrouver les choses mmes dans leur vivacit primitive: derrire les murs de l'asile,
la spontanit de la folie; travers le systme pnal, la fivre gnreuse de la dlinquance; sous l'interdit
sexuel, la fracheur du dsir. Et aussi un certain choix esthtico-moral: le pouvoir, c'est mal, c'est laid, c'est
pauvre, strile, monotone, mort; et ce sur quoi s'exerce le pouvoir, c'est bien, c'est bon, c'est riche.
-Oui. Le thme finalement commun la Vulgate marxiste et au nogauchisme: Sous les pavs, la plage.

-Si vous voulez. Il y a des moments o ces simplifications sont ncessaires.


Pour retourner de temps en temps le dcor et passer du pour au contre, un tel dualisme est provisoirement
utile.
-Et puis vient le temps d'arrt, le moment de la rflexion et du rquilibrage?
-Au contraire. Doit venir le moment de la nouvelle mobilit et du nouveau dplacement. Car ces
renversements du pour au contre se bloquent vite, ne pouvant faire autre chose que se rpter et formant
ce que Jacques Rancire appelle la doxa gauchiste. Ds lors qu'on rpte indfiniment le mme refrain
de la chansonnette antirpressive, les choses restent en place et n'importe qui peut chanter le mme air
sans qu'on y prte attention. Ce retournement des valeurs et des vrits, dont je parlais tout l'heure, a
t important dans la mesure o il n'en reste pas de simples vivats (Vive la folie, Vive la dlinquance, Vive
le sexe) mais o il permet de nouvelles stratgies.
Voyez-vous, ce qui me gne souvent aujourd'hui la limite, ce qui me fait de la peine -, c'est que tout ce
travail fait depuis maintenant une quinzaine d'annes, souvent dans la difficult et parfois dans la solitude,
ne fonctionne plus pour certains que comme signe d'appartenance: tre du bon ct, du ct de la folie,
des enfants, de la dlinquance, du sexe.
-II n'y a pas de bon ct?
-Il faut passer de l'autre ct -du bon ct -, mais pour essayer de se dprendre de ces mcanismes qui font
apparatre deux cts, pour dissoudre la fausse unit, la nature illusoire de cet autre ct dont on a pris le
parti.
C'est l que commence le vrai travail, celui de l 'historien du prsent.
-Plusieurs fois dj que vous vous dfinissez comme historien. Qu'est-ce que cela signifie? Pourquoi
historien et non philosophe?
-Sous une forme aussi nave qu'une fable pour enfants, je dirai que la question de la philosophie a
longtemps t: Dans ce
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monde o tout prit, qu'est-ce qui ne passe pas? Que sommes-nous, nous qui devons mourir, par rapport
ce qui ne passe pas? Il me semble que, depuis le XIXe sicle, la philosophie n'a pas cess de se
rapprocher de la question: Qu'est-ce qui se passe actuellement, et que sommes-nous, nous qui ne
sommes peut-tre rien d'autre et rien de plus que ce qui se passe actuellement? La question de la
philosophie, c'est la question de ce prsent qui est nous-mmes.
C'est pourquoi la philosophie aujourd'hui est entirement politique et entirement historienne. Elle est la
politique immanente l'histoire, elle est l'histoire indispensable la politique.
-N'y a-t-il pas aussi aujourd'hui un retour la plus classique, la plus mtaphysicienne des philosophies?
-Je ne crois aucune forme de retour. Je dirais seulement ceci, et un peu par jeu. La pense des premiers
sicles chrtiens avait eu rpondre la question: Qu'est-ce qui se passe actuellement? Qu'est-ce que ce
temps qui est le ntre?
Comment et quand se fera ce retour de Dieu qui nous est promis? Que faire de ce temps qui est comme en
trop? Et que sommes-nous, nous qui sommes ce passage?
On pourrait dire que sur ce versant de l'histoire, o la rvolution doit revenir et n'est pas encore venue,
nous posons la mme question: Qui sommes-nous, nous qui sommes en trop, en ce temps o ne se passe
pas ce qui devrait se passer? Toute la pense moderne, comme toute la politique, a t commande par la
question de la rvolution.

-Cette question de la rvolution, continuez-vous, pour votre part, de la poser et d'y rflchir? Demeure-telle vos yeux la question par excellence?
-Si la politique existe depuis le XIXe sicle, c'est parce qu'il y a eu la Rvolution. Celle-ci n'est pas une
espce, une rgion de celle-l. C'est la politique qui, toujours, se situe par rapport la Rvolution. Quand
Napolon disait: La forme moderne du destin, c'est la politique, il ne faisait que tirer les consquences de
cette vrit, car il venait aprs la Rvolution et avant le retour ventuel d'une autre.
Le retour de la rvolution, c'est bien l notre problme. Il est certain que, sans lui, la question du stalinisme
ne serait qu'une question d'cole -simple problme d'organisation des socits ou de validit du schma
marxiste. Or c'est de bien autre chose qu'il s'agit, dans le stalinisme. Vous le savez bien: c'est la dsirabilit
mme de la rvolution qui fait aujourd'hui problme...

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-Dsirez-vous la rvolution? Dsirez-vous quelque chose qui excde le simple devoir thique de lutter, ici et
maintenant, aux cts de tels ou tels, fous et prisonniers, opprims et misrables?
-Je n'ai pas de rponse. Mais je crois, si vous voulez, que faire de la politique autrement que politicienne,
c'est essayer de savoir avec le plus d'honntet possible si la rvolution est dsirable. C'est explorer cette
terrible taupinire o la politique risque de basculer.
-Si la rvolution n'tait plus dsirable, la politique demeurerait-elle ce que vous dites?
-Non, je ne crois pas. Il faudrait en inventer une autre ou quelque chose qui se substituerait elle. Nous
vivons peut-tre la fin de la politique. Car, s'il est vrai que la politique est un champ qui a t ouvert par
l'existence de la rvolution, et si la question de la rvolution ne peut plus se poser en ces termes, alors la
politique risque de disparatre.
-Revenons votre politique, celle que vous avez consigne dans La Volont de savoir. Vous dites: L o il y
a du pouvoir, il y a de la rsistance. Ne ramenez-vous pas ainsi cette nature que vous souhaitiez tout
l'heure congdier?
-Je ne pense pas, car cette rsistance dont je parle n'est pas une substance.
Elle n'est pas antrieure au pouvoir qu'elle contre. Elle lui est coextensive et absolument contemporaine.
-L'image inverse du pouvoir? Cela reviendrait au mme. Les pavs sous la plage, toujours...
-Ce n'est pas cela non plus. Car, si elle n'tait que cela, elle ne rsisterait pas. Pour rsister, il faut qu'elle
soit comme le pouvoir. Aussi inventive, aussi mobile, aussi productive que lui. Que, comme lui, elle
s'organise, se coagule et se cimente. Que, comme lui, elle vienne d'en bas et se distribue stratgiquement.
-L o il y a du pouvoir, il y a de la rsistance, c'est presque une tautologie, par consquent...
-Absolument. Je ne pose pas une substance de la rsistance en face de la substance du pouvoir. Je dis
simplement: ds lors qu'il y a un rapport de pouvoir, il y a une possibilit de rsistance. Nous ne sommes
jamais pigs par le pouvoir: on peut toujours en modifier l'emprise, dans des conditions dtermines et
selon une stratgie prcise.

-Pouvoir et rsistance... Tactique et stratgie... Pourquoi ce fond de mtaphores guerrires? Pensez-vous


que le pouvoir soit penser dsormais dans la forme de la guerre?

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-Je n'en sais trop rien pour l'instant. Une chose me parat certaine, c'est que, pour analyser les rapports de
pouvoir, nous ne disposons gure pour le moment que de deux modles: celui que nous propose le droit (le
pouvoir comme loi, interdit, institution) et le modle guerrier ou stratgique en termes de rapports de
forces. Le premier a t fort utilis et il a montr, je crois, son caractre inadquat: on sait bien que le droit
ne dcrit pas le pouvoir.
L'autre, je sais bien qu'on en parle beaucoup aussi. Mais on en reste aux mots: on utilise des notions toutes
faites, ou mtaphores (guerre de tous contre tous, lutte pour la vie), ou encore des schmas formels
(les stratgies sont trs la mode chez certains sociologues ou conomistes, surtout amricains). Je crois
qu'il faudrait essayer de resserrer cette analyse des rapports de forces.
-Cette conception guerrire des rapports du pouvoir, elle tait dj chez les marxistes?
-Ce qui me frappe, dans les analyses marxistes, c'est qu'il est toujours question de lutte des classes, mais
qu'il y a un mot dans l'expression auquel on prte moins attention, c'est lutte. L encore il faut nuancer.
Les plus grands d'entre les marxistes ( commencer par Marx) ont beaucoup insist sur les problmes
militaires (arme comme appareil d'tat, soulvement arm, guerre rvolutionnaire). Mais, quand ils
parlent de lutte des classes comme ressort gnral de l'histoire, ils s'inquitent surtout de savoir ce qu'est
la classe, o elle se situe, qui elle englobe, jamais ce qu'est concrtement la lutte. une rserve prs
d'ailleurs: les textes non pas thoriques mais historiques de Marx lui-mme qui sont autre
ment plus
fins.
-Pensez-vous que votre livre puisse combler cette lacune? -Je n'ai pas cette prtention. D'une faon
gnrale, je pense que les intellectuels -si cette catgorie existe ou si elle doit encore exister, ce qui n'est
pas certain, ce qui n'est peut-tre pas souhaitable renoncent leur vieille fonction prophtique.
Et, par-l, je ne pense pas seulement leur prtention dire ce qui va se passer, mais la fonction de
lgislateur laquelle ils ont si longtemps aspir: Voil ce qu'il faut faire, voil ce qui est bien, suivez-moi.
Dans l'agitation o vous tes tous, voici le point fixe, c'est celui o je suis. Le sage grec, le prophte juif et
le lgislateur romain sont toujours des modles qui hantent ceux qui, aujourd'hui, font profession de parler
et d'crire. Je rve de l'intellectuel destructeur des vidences et des universalits, celui qui repre et
indique dans les inerties et contraintes du prsent les points

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de faiblesse, les ouvertures, les lignes de force, celui qui, sans cesse, se dplace, ne sait pas au juste o il
sera ni ce qu'il pensera demain, car il est trop attentif au prsent; celui qui contribue, l o il est de
passage, poser la question de savoir si la rvolution, a vaut la peine, et laquelle (je veux dire quelle
rvolution et quelle peine), tant entendu que seuls peuvent y rpondre ceux qui acceptent de risquer leur
vie pour la faire.

Quant toutes les questions de classement ou de programme qu'on nous pose: tes-vous marxiste?,
Que feriez-vous si vous aviez le pouvoir?, Quels sont vos allis et vos appartenances?, ce sont des
questions qui sont vraiment secondaires par rapport celle que je viens d'indiquer: car elle est la question
d'aujourd'hui.

201 Les matins gris de la tolrance


Les matins gris de la tolrance, Le Monde, no 9998, 23 mars 1977, p. 24. (Sur le film de P.P. Pasolini
Comizi d'amore, produit en 1963, sorti en 1965 en Italie,)
D'o viennent les enfants? De la cigogne, d'une fleur, du Bon Dieu, de l'oncle de Calabre. Mais regardez
plutt le visage de ces gamins: ils ne font rien pour donner l'impression qu'ils croient ce qu'ils disent. Avec
des sourires, des silences, un ton lointain, des regards qui filent droite et gauche, les rponses ces
questions d'adulte ont une docilit perfide; elles affirment le droit de garder pour soi ce qu'on aime
chuchoter. La cigogne, c'est une manire de se moquer des grands, de leur rendre la monnaie de leur
fausse pice; c'est le signe ironique, impatient que la question n'ira pas plus loin, que les adultes sont des
indiscrets, qu'ils n'entreront pas dans la ronde, et que le reste, l'enfant continuera se le raconter luimme.
Ainsi commence le film de Pasolini.
Enqute sur la sexualit est une bien trange traduction pour Comizi d'amore: comices, runion ou peuttre forum d'amour. C'est le jeu millnaire du banquet, mais ciel ouvert sur les plages et les ponts, au
coin des tues, avec des enfants qui jouent la balle, des garons qui tranent, des baigneuses qui
s'ennuient, des prostitues en grappe sur un boulevard, ou des ouvriers aprs l'usine. Trs loin du
confessionnal, trs loin aussi d'une enqute o,
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sous garantie de discrtion, on interroge les choses les plus secrtes, ce sont des Propos de rue sur
l'amour. Aprs tout, la rue, c'est la forme la plus spontane de la convivialit mditerranenne.
Au groupe qui dambule ou lzarde, Pasolini, comme en passant, tend son micro: il pose la cantonade
une question sur l' amour, sur ce domaine indcis o se croisent le sexe, le couple, le plaisir, la famille,
les fianailles avec leurs coutumes, la prostitution et ses tarifs. Quelqu'un se dcide, rpond en hsitant un
peu, se rassure, parle pour les autres; ils se rapprochent, approuvent ou grognent, bras sur les paules,
visage contre visage; les rires, la tendresse, un peu de fivre circulent vite entre ces corps qui s'entassent
ou se frlent.
Et qui parlent d'eux-mmes avec d'autant plus de retenue et de distance que leur contact est plus vif et
chaud: les adultes se juxtaposent et discourent, les jeunes parlent bref et s'enlacent. Pasolini interviewer
s'estompe: Pasolini cinaste regarde de toutes ses oreilles.
Le document est inapprciable quand on s'intresse plus ces choses qui se disent qu'au mystre qui ne se
dit pas. Aprs le rgne si long de ce qu'on appelle (bien htivement) la morale chrtienne, on pouvait
s'attendre, dans cette Italie des premires annes soixante, quelque bouillonnement du sexuel.
Pas du tout. Obstinment, les rponses sont donnes en termes de droit: pour ou contre le divorce, pour
ou contre la prminence du mari, pour ou contre l'obligation de virginit pour les filles, pour ou contre la
condamnation des homosexuels. Comme si la socit italienne de cette poque, entre les secrets de la
pnitence et les prescriptions de la loi, n'avait pas encore trouv de voix pour cette confidence publique du
sexe que nos mdias aujourd'hui diffusent.

Ils n'en parlent pas? C'est qu'ils en ont peur, explique Musatti, psychanalyste banal, que Pasolini
interroge de temps en temps, ainsi que Moravia, sur l'enqute en train de se faire. Mais Pasolini,
manifestement, n'en croit rien. Ce qui traverse tout le film, ce n'est pas, je crois, la hantise du sexe, mais
une sorte d'apprhension historique, d'hsitation prmonitoire et confuse devant un nouveau rgime qui
nat alors en Italie, celui de la tolrance. Et c'est l que se marquent les coupures, dans cette foule qui
s'accorde pourtant parler du droit quand on l'interroge sur l'amour. Coupures entre hommes et femmes,
paysans et citadins, riches et pauvres? Oui, bien sr, mais surtout entre les jeunes et les autres. Ceux-ci
craignent un rgime qui va bouleverser tous les ajustements douloureux et subtils qui avaient assur
l'cosystme du sexe (avec l'interdiction du divorce qui retient, de faon ingale, l'homme et la
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femme, avec la maison close qui sert de figure complmentaire la famille, avec le prix de la virginit et le
cot du mariage). Les jeunes abordent ce changement d'une faon bien diffrente; non pas avec des cris de
joie, mais avec un mlange de gravit et de mfiance, car ils le savent li des transformations
conomiques qui risquent fort de reconduire les ingalits de l'ge, de la fortune et du statut. Au fond, les
matins gris de la tolrance n'enchantent personne, et nul n'y pressent la fte du sexe. Avec rsignation ou
fureur, les vieux s'inquitent: qu'en sera-t-il du droit? Et les jeunes, avec obstination, rpondent: qu'en
sera-t-il des droits, de nos droits?
Ce film, vieux de quinze ans, peut servir de repre. Un an aprs Mamma Roma, Pasolini poursuit ce qui va
devenir, dans ses films, la grande saga des jeunes.
De ces jeunes dans lesquels il ne voyait pas du tout des adolescents pour psychologues, mais la forme
actuelle d'une jeunesse que nos socits, depuis le Moyen ge, depuis Rome et la Grce, n'ont jamais pu
intgrer, qu'elles ont redoute ou rejete, qu'elles ne sont jamais parvenues soumettre, sauf la faire
tuer de temps en temps la guerre.
Et puis, 1963, c'tait l'poque o l'Italie venait d'entrer bruyamment dans ce mouvement d'expansionconsommation-tolrance dont Pasolini devait faire un bilan, dix ans aprs, dans les crits corsaires. La
violence du livre rpond l'inquitude du film.
1963, c'tait aussi l'poque o commenait un peu partout en Europe et aux tats-Unis cette remise en
question des formes multiples du pouvoir dont les sages nous disent qu'elle est la mode. Eh bien! soit;
la mode risque de se porter encore quelque temps, comme ces jours-ci Bologne.

202 L'asile illimit


L'asile illimit, Le Nouvel Observateur, no 646, 28 mars-3 avril 1977, pp.
66-67. (Sur
R. Castel, L'Ordre psychiatrique, Paris, d. de Minuit, 1977.)
Les sciences sont un peu comme les nations; elles n'existent vraiment que du jour o leur pass ne les
scandalise plus: si humble, accident, drisoire ou inavouable qu'il ait pu tre. Mfions-nous donc de celles
qui font avec trop de soin le mnage de leur histoire. La psychiatrie, elle, a pouss loin le zle: longtemps
elle n'a

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tolr que l'amnsie. Les murs de l'asile taient-ils si solides qu'ils dfiaient le souvenir? Ou si fragiles qu'il
fallait se garder d'en explorer les fondations? Bon gr mal gr, il faudra bien dsormais que la psychiatrie
vive avec son pass: Robert Castel vient de le lui raconter d'une voix claire et forte. Elle fera, je le crains, la
grimace: quelqu'un qui n'est pas psychiatre lui restitue un pass auquel elle ne voudrait pas ressembler.
Mais c'est un principe gnral: histoire n'est pas mmoire.
L'ouvrage de Castel comprendra deux volumes. Le premier, c'est la naissance de la grande psychiatrie du
XIXe sicle, celle qui fut conqurante et glorieuse, dressant la haute forteresse de l'asile dfinissant les
pouvoirs extraordinaires (au sens strict) du mdecin, marquant le statut de l'alin.
Le second sera consacr une politique de sectorisation projete depuis longtemps, mais actualise
seulement depuis quelques annes; il s'agira alors de la psychiatrie dans le sicle, celle qui cherche
dnouer l'enfermement asilaire, effacer les partages qui isolent les alins, disloquer le complexe
mdico-administratif instaur par la vieille loi de 1838.
En somme, naissance et mort de l'asile.
Mais le travail de Castel est beaucoup plus que cela. De toutes les choses nouvelles et importantes qu'il
avance, je voudrais retenir celle qui me semble centrale et la plus riche de consquence. Ne pas croire que
la psychiatrie soit ne modestement dans le fond de quelque cage fous (comme les grandes dcouvertes,
on le sait bien, dans les greniers des chimistes dshrits), ne pas croire qu'elle s'est d'abord entoure de
grands murs pour se protger et qu'aprs avoir longtemps men une vie de terrier et veill en silence sur
les grands cimetires de la raison elle a commenc avancer timidement en rase campagne, se rpandant,
s'parpillant, diffusant par les mille canaux de plus en plus fins de la consultation, du dispensaire, de la
psychologie scolaire, des centres mdico-pdagogiques.
Contre cette image familire, Castel tablit solidement trois thses: la psychiatrie n'est pas ne dans l'asile;
elle fut, d'entre de jeu, imprialiste; elle a toujours fait partie intgrante d'un projet social global. Sans
doute, l'un des premiers soins des alinistes du XIXe sicle a t de se faire reconnatre comme
spcialistes. Mais spcialistes de quoi? De cette faune trange qui, par ses symptmes, se distingue des
autres malades? Non pas, mais spcialistes plutt d'un certain pril gnral qui court travers le corps
social tout entier, menaant toute chose et tout le monde, puisque nul n'est l'abri de la folie ni de la
menace d'un fou. L'aliniste a t avant tout le prpos un danger; il s'est post comme le factionnaire
d'un ordre qui est celui de la socit dans son ensemble.

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Par toutes ses fibres, le projet psychiatrique est li aux problmes poss par la socit postrvolutionnaire,
industrielle et urbaine; il s'est intgr toute une stratgie de la rgularit, de la normalisation, de
l'assistance, de la mise en tat de surveillance et de tutelle des enfants, des dlinquants, des vagabonds,
des pauvres, enfin et surtout des ouvriers. L'aliniste est apparent de moins prs aux jeunes mdecins de
l'poque qu' ces hyginistes, eux aussi nouveaux au dbut du XIXe sicle, qui disaient sur un ton valant
pour nous comme une prophtie: La mdecine n'a pas seulement pour objet d'tudier ou de gurir les
maladies; elle a des rapports intimes avec l'organisation sociale. En retard, la psychiatrie, sur les autres
formes de pathologie? Peut-tre, si l'on s'en tient la seule scientificit. Mais figure de proue pour une
mdecine qui allait de plus en plus clairement s'affirmer comme une technologie gnrale du corps social.
Il ne faut donc pas survaloriser l'asile et ses clbres murailles dans l'histoire de la psychiatrie. Peut-tre ses

formes insolentes et trop visibles, peut-tre aussi ce qu'on a toujours souponn de violence et d'arbitraire
dans ses secrets ont-ils cach tout un fonctionnement externe et prcoce de la psychiatrie. Son
intervention, ds les annes 1820, dans la justice pnale est le signe que commence trs tt le rgne de son
indiscrtion gnralise.
L'asile, pourtant, a t essentiel; mais il est comprendre de l'extrieur, comme pice, disons, comme
place forte dans une stratgie de la psychiatrie qui prtendait une fonction permanente et universelle.
Par ses ressemblances formelles avec l'hpital, il garantissait le caractre mdical de la psychiatrie. La haute
silhouette qu'il dressait au seuil des villes, en face des prisons, manifestait l'omniprsence des dangers de la
folie. Enfin, les thrapeutiques qu'il imposait des fins de punition, de rducation, de moralisation
constituaient une sorte d'utopie despotique qui justifiait les prtentions de la psychiatrie intervenir en
permanence dans la socit 1.
En oprant ce retournement, Castel claire un certain nombre de points fondamentaux.
Il permet de prendre la mesure d'un fait essentiel: depuis le XIXe sicle, nous sommes tous devenus
psychiatrisables; la plus technicienne, la plus rationalisante des socits s'est place sous le signe, valoris
et redout, d'une folie possible. La psychiatrisation n'est pas quelque chose qui arrive aux plus tranges,
aux plus excentriques
1. En complment du livre de Castel, il faut lire, sur les techniques internes l'asile, l'tude fort bien
documente de B. de Frminville, La Raison du plus fort. Traiter ou maltraiter les fous?, Paris, d. du Seuil,
1977.

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d'entre nous; elle peut nous surprendre tous et de partout, dans les relations familiales, pdagogiques,
professionnelles. Peut-tre sommes-nous fous, et nous ne le savons pas, disait, moiti ironiquement, la
philosophie classique. Et voil qu'on nous dit maintenant, mais dans le srieux total: Vous devez savoir
que chacun d'entre vous a la folie un rapport profond, obscur, constant, invitable qu'il s'agit d'claircir.
La folie fait partie dsormais de notre rapport aux autres et nous-mmes, tout comme l'ordre
psychiatrique traverse nos conditions d'existence quotidienne.
On comprend pourquoi ce fameux asile, maudit et critiqu depuis longtemps, a tenu plus d'un sicle et
demi; la loi sur l'internement date de 1838 et aujourd'hui encore elle est en vigueur, elle qu'on voulait
abolir ds 1860. Une telle inertie des institutions ou une si longue patience des hommes se comprendrait
mal si l'asile n'avait t que le berceau provisoire d'une psychiatrie maintenant devenue adulte et
solidement implante dans des lieux plus honorables. Mais s'il est une pice indispensable -par son rle
rel et symbolique -dans un projet psychiatrique gnral, alors se pose en termes bien plus difficiles la
question: comment s'en dbarrasser? Un exemple tout rcent: au mois d'octobre dernier, l'tat algrien
s'est dot d'un Code de sant; la psychiatrisation s'y appuie sur un systme asile-internement semblable,
terriblement semblable celui qui fut mis en place pour la France en 1838.
Et lorsque, chez nous, on propose une psychiatrie de secteur qui fonctionnerait hors des murs de l'asile,
qui rpondrait aux demandes plus qu'aux injonctions, une psychiatrie ouverte, multiple, facultative qui, au
lieu de dplacer et d'isoler les malades, les laisserait sur place et dans leur milieu, peut-tre prpare-t-on,
en effet, un dprissement de l'asile. Mais est-on en rupture avec la psychiatrie du XIXe sicle et avec le
rve qu'elle portait ds l'origine? Le secteur n'est-il pas une autre faon, plus souple, de faire fonctionner
la mdecine mentale comme une hygine publique, prsente partout et toujours prte intervenir?

Castel est trop attentif aux ralits pour vouloir rduire ce qu'il peut y avoir de neuf dans la politique de
secteur et la rabattre sur le fait brut de ses origines. Mais il se sert de l'histoire pour dchiffrer le prsent,
en jauger les possibilits et en mesurer les dangers politiques.
Il s'en sert aussi pour faire apparatre ce qui est sans doute l'un des problmes les plus aigus de notre
actualit. Nos socits et les pouvoirs qui s'y exercent sont placs sous le signe visible de la loi.

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Mais, de fait, les mcanismes les plus nombreux, les plus efficaces et les plus serrs jouent dans l'interstice
des lois, selon des modalits htrognes au droit et en fonction d'un objectif qui n'est pas le respect de la
lgalit, mais la rgularit et l'ordre. Tout un rgime de non-droit s'est tabli, avec des effets de
dresponsabilisation, de mise en tutelle et de maintien en minorit; et on l'accepte d'autant mieux qu'il
peut se justifier, d'un ct, par des fonctions de protection et de scurit, de l'autre, par un statut
scientifique ou technique.
Il ne faut pas s'y tromper. S'il est vrai que la loi universelle et galitaire dont on rvait au XVIIIe sicle a servi
d'instrument une socit d'ingalit et d'exploitation, nous allons, nous, grands pas vers une socit
extrajuridique o la loi aura pour rle d'autoriser sur les individus des interventions contraignantes et
rgulatrices 1. La psychiatrie (le livre de Castel le montre avec une rigueur sans dfaut) a t l'un des grands
facteurs de cette transformation.
203 Prsentation
Paris, Galerie Bastida-Navazo, avril 1977.
Prsentation d'une exposition du peintre Maxime Defert.
Malheureuse troisime dimension, distendue par les peintres, triture par les commentateurs.
Il faut beaucoup d'aplomb et une tranquille certitude pour recommencer aller chercher, au fond du
tableau, le bout de l'espace. Ils sont plus d'un le faire aujourd'hui, en France et aux tats-Unis (je songe
Ron Davis), comme si la perspective soigneusement reconstitue, il y a quelques annes, par l'hyper ou le
noralisme s'tait tout coup dpeuple et qu'il n'en reste plus que les lignes de fuite. Vide de l'espace
plutt que profondeur des choses. Mais, pour beaucoup, cette ouverture se fait partir des deux
dimensions qui sont toujours imposes par le rectangle de la toile: soient l'horizontale et la verticale, le sol
et le ciel, le lourd et le lger, comment y faire jouer la fuite l'infini?
1. Sur des thmes voisins et le fonctionnementa-lgal de la justice pnale, il faut lire le livre intelligent et
neuf de N. Herpin, L'Application de la loi, deux poids deux mesures, Paris, d. du Seuil, coll. Sociologie,
1977.

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Maxime Defert s'y prend autrement: cette superficie sur laquelle je peins, faisons comme si elle n'existait
pas; traitons avec la plus lgre des indiffrences ce fait de la toile auquel tant de peintres, depuis
Manet, se sont attachs. Faisons comme s'il n'y avait ni haut, ni bas, ni bords. Pas de supports ni de surface.
Et entrons, sans prambule, dans cette dimension qui n'est la troisime que d'tre assujettie aux deux
autres. Libre pour elle-mme, elle est la fois la seule et l'autre -celle dans laquelle les deux premires
nous sont restitues localement, en blocs rigides qui s'interpntrent ou s'entrechoquent.
A cette tentative, Maxime Defert est parvenu par tapes. Ses premires toiles exposes chez Templon
faisaient osciller le relief; celles des annes 1972 organisaient, par dmultiplication des figures pures, une
fuite infinie l'horizontale; plus rcemment, des lments disloqus semblaient tomber, mais dans une
chute toujours retenue et finalement immobile. Ses toiles d'aujourd'hui n'acceptent plus aucun de ces
repres. Elles n'ont mme plus besoin de grandes plages nocturnes pour signifier le vide. Sans appui ni
orientation, la troisime dimension est, pour les figures qui y surgissent, la fois matrice et abme.
Cette production-dvoration des lignes, des plans, des volumes par la puissance simple de l' autre
dimension, c'est cela que Daniel Nemitz a appel, d'un mot retenir (et qui le fut), la gomtrie
fantastique.
Donc ni haut ni bas, ni lourdeur ni prcipitation, ni lgret ni ascension, mais des mouvements purs.
Encore est-ce trop que de parler de mouvements, car on ne peut savoir si ces masses, ces cubes, ces
paralllpipdes se dplacent, ni s'ils se dplacent les uns par rapport aux autres. On ne sait plus s'ils
surgissent du fond de la toile comme pousss par une irruption volcanique ou s'ils y basculent par l'effet
d'une attraction. Sait-on mme si a bouge? On est dans l'ordre de la vitesse nue. Et comme pour mieux
abolir tout ce qui pourrait servir de repre, la lumire qui surgit au coeur de chaque toile n'est pas source ni
foyer; elle est plutt l'effet de la vitesse, le sillage de ces figures-comtes, l'incandescence de leur pousse
vertigineuse. L'acclration indfinie de ces masses sombres fait sourdre sur leurs bords une braise
galement fugitive.

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204 La grande colre des faits


La grande colre des faits, Le Nouvel Observateur no 652, 9-15 mai 1977, pp. 84-86. (Sur A. Glucksmann,
Les Matres penseurs, Paris, Grasset, 1977.)
Ce qui s'est pass de moins insignifiant dans nos ttes, depuis une quinzaine d'annes? Je dirais dans un
premier mouvement: une certaine rage, une sensibilit impatiente, irrite, ce qui se passe, une
intolrance la justification thorique et tout ce lent travail d'apaisement qu'assure au jour le jour le
discours vrai. Sur fond d'un dcor grle que la philosophie, l'conomie politique et tant d'autres belles
sciences avaient plant, voil que des fous se sont levs, et des malades, des femmes, des enfants, des
emprisonns, des supplicis et des morts par millions. Dieu sait pourtant que nous tions tous arms de
thormes, de principes et de mots pour broyer tout cela. Quel apptit, soudain, de voir et d'entendre ces
trangers si proches?
Quel souci pour ces choses frustes? Nous avons t saisis par la colre des faits. Nous avons cess de
supporter ceux qui nous disaient -ou plutt le chuchotement qui, en nous, disait: Peu importe, un fait ne
sera jamais rien par lui-mme; coute, lis, attends; a s'expliquera plus loin, plus tard, plus haut.
Est revenu l'ge de Candide o l'on ne peut plus couter l'universelle petite chanson qui rend raison de
tout. Les Candides du XXe sicle, qui ont parcouru le vieux monde et le nouveau travers les massacres, les

batailles, les charniers et les gens terroriss, existent: nous les avons rencontrs, Ukrainiens ou Chiliens,
Tchques ou Grecs. La morale du savoir, aujourd'hui, c'est peut-tre de rendre le rel aigu, pre, anguleux,
inacceptable. Irrationnel, donc? Bien sr, si le rendre rationnel, c'est l'apaiser, c'est le peupler d'une
tranquille certitude, c'est le faire passer dans quelque grande machine thorique produire des rationalits
dominantes. Bien sr, encore, si le rendre irrationnel, c'est faire qu'il cesse d'tre ncessaire et qu'il
devienne accessible aux prises, aux luttes, aux empoignades. Intelligible et attaquable dans la mesure
mme o on l'a drationalis.
J'ai entendu rcemment Glucksmann dire qu'il fallait abandonner la vieille question de Kant: Que m'est-il
permis d'esprer?; il voulait qu'on se demande plutt: De quoi faut-il dsesprer? De quoi en effet fautil se dprendre? Par quoi ne plus se laisser endormir ou porter? Qu'est-ce qu'on ne peut plus laisser aller de
soi, c'est--dire notre place et pour nous? Contre les discours qui nous font tenir tranquilles sous le poids
de leurs promesses, Glucksmann
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vient d'crire allgrement, en riant et en criant, un trait du dsespoir.
Rfrence un peu cuistre, qu'on m'en excuse, et inopportune: la profession de Kierkegaard du marxisme est
fort convoite ces temps-ci et Glucksmann ne la recherche pas.
Et pourtant sa question reste bien, comme pour tout philosophe depuis cent cinquante ans: comment
n'tre plus hglien? Sauf que Glucksmann ne se demande pas comment retourner Hegel, le remettre sur
ses pieds, ou sur sa tte, l'allger de son idalisme, le lester d'conomie, le fragmenter, l'humaniser.
Mais bien comment n'tre pas du tout hglien.
L'preuve dcisive pour les philosophies de l'Antiquit, c'tait leur capacit produire des sages; au Moyen
ge, rationaliser le dogme; l'ge classique, fonder la science; l'poque moderne, c'est leur aptitude
rendre raison des massacres. Les premires aidaient l'homme supporter sa propre mort, les dernires
accepter celle des autres.
Les massacres napoloniens ont eu depuis un sicle et demi une lourde descendance. Mais un autre type
d'holocauste est apparu Hitler, Staline (l'intermdiaire entre les uns et les autres et le modle des seconds
se trouvant sans doute dans les gnocides coloniaux). Or le goulag, toute une gauche a voulu l'expliquer,
sinon comme les guerres, par la thorie de l'histoire, du moins par l'histoire de la thorie. Massacres, oui,
oui; mais c'tait une affreuse erreur. Reprenez donc Marx ou Lnine, comparez avec Staline, et vous verrez
bien o celui-ci s'est tromp. Tant de morts, c'est vident, ne pouvaient provenir que d'une faute de
lecture. On pouvait le prvoir: le stalinisme-erreur a t l'un des principaux agents de ce retour au
marxisme-vrit, au marxisme-texte auquel on a assist pendant les annes 1960.
Contre Staline, n'coutez pas les victimes, elles n'auraient que leurs supplices raconter. Relisez les
thoriciens; eux vous diront la vrit du vrai.
De Staline, les savants effrays remontaient Marx comme leur arbre.
Glucksmann a eu le front de redescendre jusqu' Soljenitsyne. Scandale de La Cuisinire *. Mais le
scandale, qui ne fut gure pardonn, n'tait pas de faire porter Lnine ou tel autre saint personnage le
poids des fautes futures, c'tait de montrer qu'il n'y avait pas faute, qu'on tait bien rest dans le droitfil; que le stalinisme tait la vrit, un peu dpouille, c'est vrai, de tout un discours politique qui fut
celui de Marx et d'autres peut-tre avant
* Glucksmann (A.), La Cuisinire et le Mangeur d'hommes, Essai sur les rapports entre l'tat, le marxisme et
les camps de concentration, Paris, d. du Seuil, coll,
Combats, 1975.

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lui. Avec le goulag, on voyait non pas les consquences d'une malheureuse erreur, mais les effets des
thories les plus vraies dans l'ordre de la politique. Ceux qui cherchaient se sauver en opposant la vaie
barbe de Marx au faux nez de Staline n'aimrent pas du tout.
L'clat des Martres penseurs, sa beaut, ses emportements, ses nues et ses rires n'y sont pas des effets
d'humeur. Mais de ncessit. Glucksmann veut se battre mains nues: non pas rfuter une pense par une
autre, non pas la mettre en contradiction avec elle-mme, non pas mme lui objecter des faits, mais la
placer face face avec le rel qui la mime, lui mettre le nez dans ce sang qu'elle rprouve, absout et
justifie. Il s'agit pour lui de plaquer sur des ides les ttes de mort qui leur ressemblent. Tout est fait depuis
longtemps pour que la philosophie puisse dire, comme Guillaume Il lorgnant de loin les abattoirs de
Verdun: Cela, je ne l'avais pas voulu. Mais Glucksmann la tire par la manche, la fait descendre de son
estrade, lui fait toucher du doigt. Et dit, avec un rien de brutalit, j'en conviens: Va donc prtendre que tu
ne t'y reconnais pas.
Se reconnatre dans quoi? Dans les jeux de l'tat et de la rvolution. La rvolution anglaise au XVIIe sicle
avait t prestigieuse: elle avait servi d'exemple, elle avait diffus ses principes, elle avait eu ses historiens
et ses juristes, en somme, elle avait valu essentiellement par ses rsultats. La Rvolution franaise, elle,
avait pos un tout autre type de problmes. Moins par ses rsultats que par l'vnement lui-mme. Que
vient-il de se passer? En quoi a consist cette rvolution? Est-ce la rvolution? Peut-elle, doit-elle
recommencer? Si elle est incomplte, faut-il l'achever? Si elle est acheve, quelle autre histoire s'inaugure
maintenant? Comment faire dsormais pour faire la rvolution, ou pour l'viter?
Ds qu'on gratte un peu sous les discours des philosophes, mais aussi sous l'conomie politique, l'histoire,
les sciences humaines du XIXe sicle, ce qu'on trouve, c'est bien toujours: constituer un savoir propos de
la rvolution, pour elle ou contre elle. Ce que le XIXe sicle a eu penser, comme diraient les
philosophes, c'est cette grande menace-promesse, cette possibilit dj finie, ce retour incertain.
En France, ce sont les historiens qui ont pens la rvolution, Peut-tre justement parce qu'elle appartenait
notre mmoire. L'histoire nous tient lieu de philosophie (les philosophes franais ont pens, certes
comme tout le monde, la rvolution: ils ne l'ont jamais pense, sauf les deux seuls qui, l'extrme oppos
l'un
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de l'autre, ont eu une importance sculaire: Comte et Sartre). De l sans doute le premier soin des
historiens - l'exception remarquable de Franois Furet et Denis Richet *: montrer avant toute chose que la
Rvolution a bien eu lieu, que c'est un vnement unique, localisable, achev. De l leur zle tout
remettre en ordre sous le signe unique d'une rvolution qui, par sa force d'attraction, commande tous
les affrontements, rbellions, rsistances qui traversent interminablement notre socit.
En Allemagne, la rvolution a t pense par la philosophie. Non point, selon Glucksmann, parce que, en
retard sur l'conomie anglaise et la politique franaise, il ne restait plus aux Allemands que des ides pour
rver; mais parce qu'ils taient au contraire dans une situation exemplaire et prophtique.
crase successivement par la guerre des Paysans, la saigne de la guerre de Trente Ans, les invasions

napoloniennes, l'Allemagne tait en tat d'apocalypse. Dbut du monde; l'tat doit natre et la loi
commencer.
L'Allemagne a tendu d'un mme dsir l'tat et la rvolution (Bismarck, la social-dmocratie, Hitler et
Ulbricht se profilent aisment les uns derrires les autres); le dprissement de l'tat et la remise sine die
de la rvolution n'ont jamais t pour elle que des rves passagers.
L, me semble-t-il, est le centre du livre de Glucksmann, la question fondamentale qu'il pose, sans doute le
premier: par quel tour la philosophie allemande a-t-elle pu faire de la rvolution la promesse d'un vrai, d'un
bon tat, et de l'tat la forme sereine et accomplie de la rvolution? Toutes nos soumissions trouvent leurs
principes dans cette double invite: faites vite la rvolution, elle vous donnera l'tat dont vous avez besoin;
dpchez-vous de faire un tat, il vous prodiguera gnreusement les effets raisonnables de la rvolution.
Ayant penser la rvolution, commencement et fin, les penseurs allemands l'ont cheville l'tat et ils ont
dessin l'tat-rvolution, avec toutes ses solutions finales. Ainsi les matres penseurs ont-ils agenc tout un
appareil mental, celui qui sous-tend les systmes de domination et les conduites d'obissance dans les
socits modernes. Encore devaient-ils conjurer quatre ennemis, quatre vagabonds, questionneurs et
indiffrents, qui se refusent, eux, devant l'imminence de l'tat-rvolution, jouer les cavaliers de
l'Apocalypse:
-le Juif, parce qu'il reprsente l'absence de terre, l'argent qui circule, le vagabondage, l'intrt priv, le lien
immdiat Dieu, autant de faons d'chapper l'tat. L'antismitisme, qui fut
* Furet (F.) et Riche (D.), La Rvolution franaise, Paris, Fayard, 1965.

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fondamental dans la pense allemande du XIXe sicle, a fonctionn comme une longue apologie de l'tat.
Ce fut aussi la matrice de tous les racismes qui ont marqu les fous, les anormaux, les mtques. Ne soyez
pas juifs, soyez grecs, disent les matres penseurs. Sachez dire nous quand vous pensez je;
-Panurge l'incertain, parce qu'il interroge toujours et ne se dcide jamais, parce qu'il voulait se marier et ne
voulait pas tre cocu, parce qu'il faisait l'loge de la dette indfinie. Entrez plutt dans l'abbaye de
Thlme: vous y serez libre, mais parce qu'on vous en aura donn l'ordre; vous y ferez ce que vous voudrez,
mais les autres le feront en mme temps que vous et vous avec les autres. Soyez obissant l'ordre d'tre
libre. Rvoltez-vous: le faisant vous serez dans la loi; ne le faisant pas, vous dsobirez, ce qui est
exactement ce que je vous dis de faire;
-Socrate, qui ne savait rien, mais qui en tirait sottement la conclusion que la seule chose qu'il savait, c'tait
qu'il ne savait rien. Alors qu'il aurait d, avec prudence, reconnatre: puisque je ne sais pas, c'est que
d'autres savent.
La conscience d'ignorer doit tre une conscience hirarchique: sachez, disent les matres penseurs, sachez,
vous les ignorants, que le savant sait votre place, et l'universitaire, le diplm, le technicien, l'homme
d'tat, le bureaucrate, le parti, le dirigeant, le responsable, l'lite;
-Bardamu, enfin, Bardamu le dserteur, qui disait, le jour o tout le monde s'embrochait la baonnette,
qu'il ne restait qu' foutre le camp.
Ainsi les matres penseurs enseignent-ils, pour le plus grand bien de l'tat-rvolution, l'amour de la cit,
l'obligation des liberts respectueuses, les hirarchies du savoir, l'acceptation des massacres sans fin.
Glucksmann dmonte le dcor solennel qui encadre cette grande scne o, depuis 1789, avec ses entres
de droite et de gauche, se joue la politique; et, au milieu de ses fragments parpills, il lance le dserteur,
l'ignorant, l'indiffrent, le vagabond. Les Matres penseurs, c'est comme quelques-uns des grands livres de
philosophie (Wagner, Nietzsche) une histoire du thtre, o, sur le mme plateau, deux pices,
trangement, se mlrent: La Mort de Danton et Woyzeck.
Glucksmann n'invoque pas nouveau Dionysos sous Apollon. Il fait surgir au coeur du plus haut discours
philosophique ces fuyards, ces victimes, ces irrductibles, ces dissidents toujours redresss -bref, ces ttes
ensanglantes et autres formes blanches, que Hegel voulait effacer de la nuit du monde.

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205 L'angoisse de juger
L'angoisse de juger (entretien avec R. Badinter et J. Laplanche), Le Nouvel Observateur, no 655, 30 mai-6
juin 1977, pp. 92-96, 101, 104, 112, 120, 125-126.
P. Henry, aprs avoir enlev un jeune garon pour obtenir une ranon s'affola et l'trangla. La banalit du
criminel, son aveu, sa rclamation de la peine la plus svre dsaronnrent l'opinion. Son procs, Troyes,
devint une affaire nationale, opposant partisans et adversaires de la peine de mort. La plaidoirie de Me
Badinter, avocat de P. Henry, contribua grandement arracher celui-ci la guillotine. La peine capitale fut
abolie en France en 1981, R. Badinter tant garde des Sceaux.
J. Laplanche: La peine de mort est une peine absolue, c'est--dire une peine qui abolit le criminel en mme
temps que le crime. Or nous n'avons plus les certitudes thologiques, la foi aveugle qui nous autoriseraient
prononcer une telle peine. Il me suffirait de savoir que, sur mille condamns, il y avait un seul innocent,
pour que l'abolition de la peine de mort soit indispensable: l'erreur judiciaire, quand on voudra la rparer,
sonobjet -le condamn -ne sera plus l. Je suis donc personnellement, et sans aucune ambigut,
favorable la suppression de la peine capitale.
Cela dit, mon article * est n d'un tonnement inquiet: je me suis aperu que, dans ce grand dbat, il
existait un accord tacite pour ne se rfrer qu' des arguments utilitaristes. Cela m'a paru particulirement
choquant de la part des gens qui, se rclamant en gros de la gauche, se disent partisans de l'abolition de la
peine de mort. Devant le dluge de statistiques montrant que la peine de mort ne dcourage pas le
crime et qu'elle n'est pas en somme dissuasive, je me suis dit: comment peut-on parler d'une chose si
srieuse en acceptant que la mort soit considre du seul point de vue de sa fonction d'pouvantail, ft-ce
pour tenter de montrer que celui -ci est inefficace? Et si d'autres statistiques dmontraient que la peine
est dissuasive? Votre conviction ne changerait pas d'un pouce?
R. Badinter: Vous avez fait, dans votre article, allusion au rle de la dfense dans les procs d'assises et
vous me reprochez de m'tre servi d'arguments utilitaristes... Il y a beaucoup dire l-dessus! Mais,
avant tout, je dois prciser que, pour moi, une plaidoirie est morte l'instant mme o elle a t
prononce. La plaidoirie est action, non rflexion. Elle est indissociable du procs dans lequel elle s'insre.
J'ai fait faire une stnotypie complte de tous les dbats du procs de Patrick Henry. Je pensais, comme
tout le
* la suite du procs de P. Henry, J. Laplanche avait publi dans Le Nouvel Observateur un article qui
suscita de nombreuses ractions (Les voies de la dshumanit, no 642, 28 fvrier-6 mars 1977, pp. 4042).

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monde, qu'il allait se terminer par une condamnation mort. Je souhaitais -et ceci ne surprendra pas
Michel Foucault -que les dbats subsistent, comme un document historique. Si Patrick Henry avait t

condamn mort, j'aurais publi ce texte immdiatement.


M. Foucault: Vous venez de dire une chose trs importante: personne ne sait ce qui se passe rellement au
cours d'un procs. Ce qui est pour le moins surprenant, dans la mesure o c'est une procdure, en principe,
publique. Par mfiance de l'crit et du secret -qui taient deux principes de la justice pnale sous la
monarchie -, la ntre, depuis 1794, est cense tre orale et publique. Les pices de l'instruction ne sont que
des documents prparatoires.
Tout doit se jouer dans un thtre o la conscience publique est cense tre prsente. Or, concrtement,
n'y assistent que cinquante personnes, quelques journalistes, un prsident htif, des jurs dbords. Il n'y a
pas de doute: en France, la justice est secrte. Et, aprs le verdict, elle le reste. Il est tout de mme
extraordinaire que, tous les jours, des dizaines de rquisitoires soient prononcs au nom d'un peuple
franais qui les ignore pour l'essentiel.
Un dbat comme celui de Troyes tait terriblement important. Le crime de Patrick Henry a fait l'objet d'une
dramatisation sans prcdent, pendant des mois, dans toute la presse. Et puis je ne sais s'il faut s'en
fliciter, mais, dans ce procs, l'histoire de la peine de mort se trouvait engage. Or, malgr tout cela,
personne ne sait vraiment ce qui s'y est dit, quel argument a fait mouche; mon sens, la publication
intgrale des dbats est indispensable, quelles que soient vos rserves.
R. Badinter: Ce que vous venez de dire m'encourage poser Jean Laplanche une question prliminaire,
mineure mais trs importante: avez-vous dj assist un grand procs criminel? J. Laplanche: Non, jamais.
R. Badinter: Vous non plus, Michel Foucault?
M. Foucault: Jamais un grand procs d'assises. Et Le Nouvel Observateur ne m'a pas demand de couvrir
le procs de Troyes, ce que je regrette...
R. Badinter: Jean Laplanche n'a vu qu'artifice et habilet l o tous ceux qui taient prsents au procs ont
ressenti exactement le contraire. En fait, il ne s'agissait pour moi que d'amener les jurs la lucidit sur ce
que reprsentait pour eux, en tant qu'hommes, la peine de mort.
Je m'tais dit: le vrai problme pour le jur, c'est son rapport personnel, secret la mort. J'ai voulu leur
faire sentir qu'ils ne
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reprsentaient finalement, qu'eux-mmes, face un homme assis tout prs d'eux.
Et qu'ils avaient le pouvoir aberrant, exorbitant d'interdire cet homme de continuer vivre. Bien sr, j'ai
parl de l' homme coup en deux. Mais, contrairement ce qu'imagine Jean Laplanche, ce n'tait pas par
got de l'effet oratoire. J'ai horreur de toute exploitation rhtorique de la guillotine, du supplice, C'est
justement pour ne pas dcrire que j'ai cherch l'image la plus nue de ce que reprsente le fait de dcapiter
un homme. Et de quelque faon qu'on prenne la chose, la fin du supplice, cet homme est en deux
morceaux dans la cour de la Sant. C'est tout. Alors, au lieu de dire avec un luxe de dtails troubles: on va
lui trancher le cou, prendre sa tte et la mettre dans un panier -ce qui s'est beaucoup fait dans les prtoires
-, j'ai choisi la nudit extrme.
Que cette image voque pour un psychanalyste des notions fondamentales comme la castration, c'est
possible. Mais, en ce qui me concerne, c'est le contraire d'un artifice rhtorique. C'est pourquoi cet article
m'a choqu, bless.
J. Laplanche: Badinter semble penser que je lui ai reproch des procds ou des effets. Mais ce n'est pas la
sincrit de l'avocat qui est en question. Au fond, peu importe que j'aie ou non assist ce procs: des

procs comme celui de Troyes sont des procs tmoins, ce sont tous les citoyens qui, au-del de
l'assistance, y sont interpells.
Et c'est ici que vient ma seconde remarque: vous tes ncessairement en porte--faux entre votre fonction
de dfenseur d'un homme et votre mission de rformateur d'une loi. J'ai lu avec beaucoup d'admiration
votre livre L'Excution *. Vous y montrez que la dfense d'un homme ne peut tre qu'une assistance
absolue, au corps corps, qui n'a plus se proccuper de la justice. C'est une position redoutable et
admirable: supposer que vous ayez utilis des effets cette fin, je n'y verrais rien redire! Mais l o
votre position est insoutenable, c'est quand, au mme moment, vous entendez engager une action contre
la peine de mort. De deux choses l'une: soit vous vous situez encore dans une rfrence la loi et la
justice -mais cela entrave votre dfense absolue. Ou bien c'est la notion mme de peine que vous branlez:
or la critique de la peine de mort qui met l'accent sur son inutilit prsuppose que la justice n'a pour
objet que l'administration la meilleure possible des rapports entre les hommes.
R. Badinter: Mais, enfin, le problme de la peine de mort ne se pose pas seulement en soi, dans l'abstrait! Il
se pose d'abord concrtement
* Badinter (R.), L'Excution, Paris, Grasset, 1973.
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au moment o un homme qui est l, prs de vous, risque d'tre condamn mort.
Il ne prend tout son sens, croyez-moi, qu' la minute ultime, sanglante, dans la cour de la Sant. L, il n'a
plus rien de thorique, hlas!
J. Laplanche: Vous nous dites que chaque jur ne reprsente finalement que lui-mme. Mais on peut
prtendre la mme chose pour tout prononc d'une peine, quelle qu'elle soit! Supposons que la peine de
mort soit abolie. N'est-ce pas la mme situation? Le jur n'est-il pas alors l'homme qui ferme le verrou de la
cellule du prisonnier? N'en revient-on pas, comme pour la peine de mort, une situation d'homme
homme, dans laquelle une relle dcision ne peut plus tre conue que comme une vengeance? C'est bien
pourquoi la justice n'est possible que si elle est rendue au nom de...Si vous supprimez cette rfrence qui
dpasse l'individu, vous supprimez la justice; mais ce qui s'y substitue, ce n'est pas la libert, c'est
l'administration contraignante des hommes, avec ses multiples visages: technique, policier, psychiatrique.
R, Badinter: aucun moment de sa vie, un homme ne dispose d'un pouvoir comparable celui o il dit:
Que vais-je faire de lui? Pour combien de temps vais-je l'envoyer en centrale? Cinq ans? Dix ans? Et, ds
lors, bien sr, le premier devoir d'un avocat est de rappeler aux jurs que cinq ans de privation de libert,
c'est immense. Mais, dans le cas d'une peine de prison, modifiable par nature, rien n'est vraiment dfinitif.
Le procs va se poursuivre, dans l'ombre, dans le cadre de la dtention, l'occasion de la grce, de la
libration conditionnelle, etc. Quand il s'agit de la mort, le choix est radical: il change de nature. Aprs la
dcision -et sous rserve du droit de grce -, tout est fini. Quand les jurs doivent se prononcer, c'est la
mort qui les regarde en face. Et elle est escamote, gomme, masque par tout le crmonial judiciaire.
J. Laplanche: Le crmonial n'est ridicule et dsuet que lorsqu'il est dsert par sa signification symbolique,
par sa rfrence au nom de... Vous tenez individualiser la dcision judiciaire. Mais, par l mme, vous
rendez toute dcision impossible -ou criminelle. N'y a-t-il pas, tous les jours, de nombreuses circonstances
dans lesquelles la dcision d'un seul entrane la mort de milliers d'hommes? Imaginez que vous tes
prsident de la Rpublique et que vous devez dcider si l'on abaisse la limite de vitesse sur les autoroutes
90 kilomtres l'heure. Il y a de quoi passer quelques nuits blanches. L encore, l'investissement d'une
charge n'est pas un vain oripeau, mais ce qui permet d'assumer la culpabilit lie toute dcision. Des
prsidents, des juges, des jurs obsessionnellement

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culpabiliss: est-ce l ce que nous souhaitons? Mais alors, en contrepartie, les commissaires, les
technocrates, les spcialistes de l'me humaine, eux, ne s'embarrasseront pas de scrupules...
R. Badinter: Je ne vois pas le rapport. En quoi le fait que certaines dcisions politiques ou stratgiques
engagent la vie et la mort d'autrui justifie-t-il la dcision judiciaire de mise mort? C'est vrai qu'il est trs
grave de dcider si un homme restera en prison cinq ans de plus ou de moins. Mais, dans le systme actuel,
comment admettre la peine de mort? Troyes, Patrick Henry en a rchapp. Mais Ranucci * venait d'tre
guillotin et, une semaine aprs Troyes, Carrein tait condamn, peut-tre parce que certains jurs se
sentent frustrs de la mort de Patrick Henry. Ce relativisme-l, lui seul, suffit condamner la peine
capitale.
Alors, comment ne pas user de tous les arguments dont on dispose? En face de vous, voici un procureur qui
vous dit: .Si vous ne condamnez pas cet homme mort, d'autres enfants innocents seront assassins
sauvagement. ce moment-l du dbat, si vous ne rpondez pas sur le mme terrain, si vous ne dtruisez
pas cet argument -qui n'est en ralit que le dguisement de la pulsion de mort qui nous habite tous -, vous
tes perdu. Bien entendu, on n'excute pas les criminels pour protger d'autres victimes potentielles. On
les tue pour bien d'autres raisons que j'aurais aim vous entendre, vous psychanalyste, nous expliquer.
Mais, avant d'aborder le fond du dbat, il faut dmolir ces arguments pseudo-rationnels. Et, si l'on ne passe
pas par l, ce n'est pas la peine d'essayer de sauver un homme.
J. Laplanche: Assurment, vous tes en contact avec la ralit du prtoire. Mais je me demande si ce milieu
du prtoire, et ses argumentations en circuit ferm, est bien reli cette autre ralit, celle du corps social,
et de son besoin de justice, que vous rduisez, tort, un besoin de vengeance. Exemplarit ou inefficacit
de la peine? Ce n'est pas ce qui rsonne au niveau de la population. Ou bien, pour nuancer les choses, il
faudrait distinguer deux aspects de ce qu'on nomme exemplarit. Une exemplarit purement utilitaire:
l'homme est compar un rat qu'on dresse dans un labyrinthe. S'il reoit une dcharge, il ne prendra pas
telle direction. Nous savons que ce conditionnement -heureusement -est largement inefficace chez
l'homme. Et il est une exemplarit diffrente, que l'on peut
* C. Ranucci, jug pour l'enlvement et le meurtre d'une fillette, fut guillotin vingt-deux ans le 28 juillet
1976, Marseille. La presse fit alors tat de rserves sur sa culpabilit. G. Perrault a reconstitu
l'instruction et ses incertitudes dans Le Pull-Over rouge, Paris, Ramsay, 1978.

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nommer symbolique, celle qui atteste de la prennit d'un certain rseau de valeurs: la valeur de la vie
humaine, par exemple. Eh bien, je pense, si l'on va au fond des choses, que la dissuasion relle n'intresse
que mdiocrement les gens qui rclament, parfois de faon vhmente ou hideuse, le chtiment. Ce qu'ils
veulent simplement, c'est que le crime soit puni; l'exemple de la peine est l pour attester la prennit de
certains interdits, voire de certains tabous. Or, ce niveau-l, vous ne leur rpondez pas. Vous ne leur dites
jamais, aucun moment: La punition, savez-vous bien ce que c'est? Savez-vous pourquoi vous la dsirez
tellement?
M. Foucault: La plaidoirie de Badinter Troyes m'a paru forte sur les points, prcisment, que conteste
Jean Laplanche. Mais je crois, Me Badinter, que vous ne donnez de ce que vous avez fait qu'une
interprtation minimale. Vous avez dit aux jurs: Mais, enfin, votre conscience ne peut pas vous autoriser
condamner quelqu'un mort! Vous leur avez dit galement: Vous ne connaissez pas cet individu, les
psychiatres n'ont rien pu vous en dire, et vous allez le condamner mort! Vous avez aussi critiqu
l'exemplarit de la peine. Or ces arguments ne sont possibles que parce que la justice pnale ne fonctionne

pas tant comme l'application d'une loi ou d'un code que comme une sorte de mcanisme correctif dans
lequel la psychologie de l'inculp et la conscience des jurs viennent interfrer.
Si votre stratgie me parat fine, c'est qu'elle pige le fonctionnement de la justice pnale depuis le dbut
du XIXe sicle. Vous l'avez pris au pied de la lettre. Vous vous tes dit: Dans notre justice, les jurs, ces
gens choisis au hasard, sont censs tre la conscience universelle du peuple. Mais il n'y a aucune raison
pour que douze personnes se mettent tout d'un coup, par la grce judiciaire, fonctionner comme la
conscience universelle. Relevant ce dfi, vous vous tes adress eux: Monsieur Untel, vous avez vos
humeurs, votre belle-mre, votre petite vie. Accepteriez-vous, tel que vous tes, de tuer quelqu'un? Et
vous avez eu raison de leur parler ainsi. Car la justice fonctionne sur l'quivoque entre le jur-conscience
universelle, citoyen abstrait, et le jur-individu tri sur le volet selon un certain nombre de critres.
De mme, vous avez dit: Au fond, on juge les gens non tellement sur leurs actes que sur leur
personnalit. La meilleure preuve: on fait venir un psychiatre, des tmoins de moralit, on demande la
petite soeur si l'accus tait gentil, on interroge ses parents sur sa premire enfance. On juge le criminel
plus que le crime. Et c'est la connaissance qu'on prend du criminel qui justifie
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qu'on lui inflige ou non telle punition. Mais, relevant toujours le dfi, vous en avez tir les consquences:
Les psychiatres n'ont pas su nous parler de Patrick Henry, il n'est pas vraiment connu de nous. Nous ne
pouvons donc pas le tuer.
Vos arguments taient tactiquement habiles, certes. Mais ils avaient surtout le mrite d'utiliser en pleine
lumire, en la retournant contre elle-mme, la logique du systme pnal actuel. Vous avez dmontr que la
peine de mort ne pouvait pas fonctionner l'intrieur d'un tel systme. Mais c'est alors qu'intervient Jean
Laplanche en disant que ce systme est dangereux.
j, Laplanche: Si je dis qu'il est dangereux, c'est qu'il nous conduit un conformisme bien pire que celui de
la loi: celui de la conformit. Foucault souligne une volution, mais il pousse aussi dans le sens de celle-ci.
La loi dont il annonce la mort est remplace, de faon insidieuse, par la manipulation de l'homme, au nom
d'une norme prtendue rationnelle. Et la norme, elle, il ne s'en dfera pas aussi facilement: c'est le
chiendent qui repousse sans cesse sur le terrain libr de la loi.
M. Foucault: Imaginons une justice qui ne fonctionne qu'au code: si tu voles, on te coupera la main; si tu es
adultre, tu auras le sexe tranch; si tu assassines, tu seras dcapit. On a un systme arbitraire et
contraignant de relation entre les actes et la punition qui sanctionne le crime en la personne du criminel.
Alors, il est possible de condamner mort.
Mais, si la justice se proccupe de corriger un individu, de le saisir dans le fond de son me pour le
transformer, tout est diffrent: c'est un homme qui en juge un autre, la peine de mort est absurde. Me
Badinter l'a prouv, et sa plaidoirie, en ce sens, est incontestable.
J. Laplanche: Non seulement la peine de mort devient impossible, mais aucune peine n'est, en vrit,
possible.
M. Foucault: En effet. Actuellement, deux systmes se superposent. D'une part, nous vivons encore sur le
vieux systme traditionnel qui dit: on punit parce qu'il y a une loi. Et puis, par-dessus, un nouveau systme
a pntr le premier: on punit selon la loi, mais afin de corriger, de modifier, de redresser; car nous avons
affaire des dviants, des anormaux. Le juge se donne comme thrapeute du corps social, travailleur de
la sant publique au sens large.
J. Laplanche: Il me semble un peu raide de proclamer que nous en avons fini avec la loi pour entrer dans
l'univers de la norme mme si c'est pour la contester son tour. Pour la population, malgr

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tout, la notion de justice reste inentame. C'est juste, ce n'est pas juste.
Cet homme a fait du mal, il faut le punir: on entend cela partout autour de soi. C'est le besoin d'une loi qui
se manifeste dans ce grand murmure collectif.
Il est frappant de voir, chez nos juristes ou criminologistes modernes, que la notion rtributive de la
peine est traite par le mpris.
C'est pour remonter un peu ce courant, cette dgradation que j'ai fait allusion Hegel, qui est all audevant de l'objection majeure: si l'on s'en tient au niveau de la matrialit, de la souffrance, rien ne justifie
qu'on vienne ajouter au crime un autre mal, une autre souffrance -celle qu'on impose au criminel. Cela ne
change rien, cela ne ressuscite pas le mort! Les maux, loin de s'quilibrer, s'additionnent. Or cette
objection, si puissante, ne peut tre dpasse que par la rfrence un autre niveau, celui de la loi. La
peine, dit fortement Hegel, n'a de sens que si elle abolit, symboliquement, le crime. Mais cela, son tour,
ne se comprend que parce que le crime, lui-mme, ne gt pas dans la violence matrielle o il se manifeste.
Il n'existe que dans et par la loi. Nous sommes des animaux vous aux symboles, et le crime est adhrent
notre peau, comme la loi...
R. Badinter: Tout l'heure, j'voquais le rapport qui s'tablit entre celui qui a pour mission de juger et la
dcision. Vous me dites: la loi survit. C'est vrai. Seulement, il ne faut pas oublier le jeu des circonstances
attnuantes.
Vous pouvez, pour le mme crime, tre condamn mort ou trois ans de prison avec sursis. Bien sr,
l'ventail des condamnations possibles n'est pas infini, mais il est tout de mme trs large. Et la diversit
des choix offerts confre au juge un grand pouvoir.
En fait, si l'on s'est ainsi orient vers un largissement du possible, c'est parce que l'institution judiciaire le
rclamait. Rappelez-vous la thse de Montesquieu et des constituants: le juge doit tre la bouche de la
loi.
C'tait infiniment commode pour lui. Il lui suffisait de se poser la question: coupable ou non coupable? S'il
tait persuad de la culpabilit, il prononait la peine prvue par les textes. Et il avait le sentiment
rconfortant d'avoir appliqu la volont gnrale. Cela devait tre bien agrable. Mais trop commode.
Dans le systme actuel, c'est le juge qui assume la responsabilit de la dcision. D'o les ttonnements, les
incertitudes. Mais c'est, mon sens, infiniment prfrable ce couperet automatique de la rtribution
abstraite.
Le drame, c'est qu'on n'est pas all jusqu'au bout de la personnalisation. Bien sr, on parle de traiter, de
rduquer, de gurir. Mais on nous donne une caricature du traitement. On parle de radaptation,
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de rinsertion sociale des condamns. Et, en fait, on assiste une exploitation politique de la lutte contre
le crime. Aucun gouvernement n'a jamais voulu se donner les moyens de tous ces beaux discours.
J. Laplanche: Si je vous entends bien, nous nous dirigeons grands pas vers une psychiatrisation totale de la
justice!
R. Badinter: Non. La psychiatrie n'est qu'un moyen parmi d'autres la disposition des juges.
J. Laplanche: Je pourrais parler de psychanalysation, ce qui me parat aussi grave. La psychanalyse n'est pas
l pour venir, sur commande, gurir la dlinquance.

M. Foucault: J'irai plus loin: quel est cet trange postulat selon lequel, du moment que quelqu'un a commis
un crime, cela signifie qu'il est malade? Cette symptomatisation du crime fait problme...
R. Badinter: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: ce serait une grossire caricature de ma pense...
Le crime est une maladie sociale. Mais ce n'est pas en tuant les malades ou en les confinant l'cart des
soi-disant bien-portants qu'on lutte contre la maladie.
M. Foucault: Peut-tre, mais ce n'est pas une caricature de ce qui a t dit par toute la criminologie depuis
1880. Nous avons encore, en apparence, un systme de loi qui punit le crime. En fait, nous avons une
justice qui s'innocente de punir en prtendant traiter le criminel.
C'est autour de cette substitution du criminel au crime que les choses ont pivot et que l'on a commenc
penser: Si l'on a affaire un criminel, punir n'a pas grand sens, sauf si la punition s'inscrit dans une
technologie du comportement humain. Et voil que les criminologues des annes 1880-1900 se sont mis
tenir des propos trangement modernes: Le crime ne peut tre, pour le criminel, qu'une conduite
anormale, perturbe. S'il trouble la socit, c'est qu'il est lui-mme troubl. Il faut donc le traiter. Ils en
tiraient deux sortes de consquences: en premier lieu, l'appareil judiciaire ne sert plus rien. Les juges, en
tant qu'hommes du droit, ne sont plus comptents pour traiter cette matire si difficile, si peu juridique, si
proprement psychologique qu'est le criminel. Il faut donc substituer l'appareil judiciaire des commissions
techniques de psychiatres et de mdecins. Des projets prcis furent labors en ce sens.
Seconde consquence: Il faut certes traiter cet individu qui n'est dangereux que parce qu'il est malade.
Mais, en mme temps,
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il faut protger la socit contre lui. D'o l'ide d'un internement fonction mixte: de thrapeutique et
de prservation sociale.
Ces projets ont suscit de trs vives ractions de la part des instances judiciaires et politiques europennes
dans les annes 1900. Pourtant ils ont trouv de nos jours un trs vaste champ d'application o l'U.R.S.S.
-une fois de plus exemplaire -n'est pas exceptionnelle.
R. Badinter: Mais on ne peut tout de mme pas prconiser un retour la rtribution abstraite de la peine!
Vous parlez crime, Michel Foucault. Mais c'est le criminel que l'on juge. On peut essayer de rparer les
consquences d'un crime, mais c'est le criminel que l'on punit. Les juges ne pouvaient pas refuser d'aller
dans la direction du traitement judiciaire. Pouvaient-ils refuser l'ide qu'on allait changer le criminel pour le
ramener dans la norme?
Qu'en faire? Le jeter dans un trou pendant vingt ans? Ce n'est pas, ce n'est plus possible. Alors? Le rinsrer
en le normalisant. Du point de vue du technocrate judiciaire -juge ou avocat -, il n'y a pas d'autre approche
possible. Et elle n'est pas forcment pratique selon le systme sovitique.
L'autre aspect des choses qui me passionne, c'est cette clameur qui monte vers le ciel: mort! mort!
Qu'on les pende! Qu'on les torture! Qu'on les castre! Pourquoi! Si j'ai t tellement du la lecture de
l'article de Laplanche, c'est qu'il ne rpondait pas cette question. Au fond, la seule approche intressante
du problme de la peine de mort, ce n'est pas celle des techniciens de la justice, ce n'est pas celle des
moralistes, ce n'est pas celle des philosophes. C'en est une autre que je voudrais voir natre et qui rpondra
tous ceux qui s'interrogent sur la fonction secrte de la peine de mort.
La peine de mort, en France, cela concerne un tout petit nombre de criminels.
Dans les neuf dernires annes, il y a eu cinq excutions. Regardez face ces chiffres, l'immensit des
passions dchanes! Pourquoi reoit-on, ds que l'on publie un article sur la peine de mort, deux cents

lettres d'insultes ou de dlire? Pour l'affaire Patrick Henry, je continue recevoir un courrier incroyable:
Espce de salaud, si tu crois que tu vas sauver ta peau aprs avoir fait acquitter -le terme est plaisant
s'agissant de perptuit! -ce monstre! Suivent des menaces de torture sur la personne de ma femme et de
mes enfants.
Pouvez-vous expliquer cette angoisse? Pourquoi les non criminels ont-ils un tel besoin de sacrifice
expiatoire?
M. Foucault: Je crois que vous intgrez deux choses dans la mme question.
Il est certain que les crimes spectaculaires
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dclenchent une panique gnrale. C'est l'irruption du danger dans la vie quotidienne. Rsurgence
exploite sans vergogne par la presse.
En revanche, vous n'imaginez pas les efforts qu'il a fallu dployer pour intresser un peu les gens ce qui
est -vous en conviendrez le vrai problme de la pnalit, c'est--dire les flagrants dlits, la menue
correctionnelle, les procs minutes o le gars, parce qu'il a vol un bout de ferraille dans un terrain vague,
se retrouve avec dix-huit mois de prison, ce qui fait qu'il recommencera forcment, etc. L'intensit des
sentiments qui entourent la peine de mort est entretenue volontairement par le systme; cela lui permet
de masquer les vrais scandales.
Nous voil donc avec trois phnomnes superposs qui ne s'accordent pas: un discours pnal qui prtend
traiter plutt que punir, un appareil pnal qui ne cesse de punir, une conscience collective qui rclame
quelques punitions singulires et ignore le quoditien du chtiment qu'on exerce silencieusement en son
nom.
J. Laplanche: Il me semble arbitraire de sparer aussi nettement la population des dlinquants et celle des
nons-dlinquants. Il existe, des deux cts, un fonds d'angoisse et de culpabilit commun. Les grandes
vagues d'angoisse dont vous parlez ne sont pas lies la peur, mais quelque chose de beaucoup plus
profond et de plus difficile cerner. Si les gens s'interrogent tellement sur la peine de mort, c'est parce
qu'ils sont fascins par leur propre agressivit.
Parce qu'ils savent confusment qu'ils portent le crime en eux et que le monstre qu'on leur prsente leur
ressemble.
Quant aux criminels -que je connais moins bien que Me Badinter -, ils restent eux aussi fidles la loi.
N'entend-on pas, d'une cellule l'autre: Ce n'est pas juste, il a cop de trop? Ou: Il l'a bien cherch...
Non, il n'y a pas, d'un ct, une population blanche comme l'oie qui s'effraie de la transgression et souhaite
la punir et, d'autre part, un peuple de criminels qui ne vit que dans et par la transgression. Alors, que vous
rpondre, sinon qu'il existe un dcalage entre l'angoisse innommable qui vient de notre propre pulsion de
mort et un systme qui introduit la loi? Et que c'est justement ce dcalage qui permet un certain quilibre
psychique. Je ne pense en aucune faon que l'application de la loi soit le traitement du criminel. La loi est
un lment qui existe implicitement, mme chez celui qui la viole.
Inversement, le crime existe en chacun de nous, mais ce qui est psychiquement dvastateur, c'est, lorsque
quelqu'un a fait passer ce crime implicite dans les actes, de le traiter comme un enfant irresponsable. On
pourrait, ici, se rfrer la psychanalyse et son
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volution par rapport aux problmes de l'ducation: on s'est aperu que l'absence de loi -ou du moins sa
carence partielle, ou encore son ambigut -tait trs angoissante, voire psychotisante, pour l'enfant
lev dans la permissivit.

R, Badinter: Il n'est pas question de supprimer la loi. Elle n'a pas seulement une fonction technique et
rpressive, mais aussi une fonction expressive, en ce sens qu'elle exprime ce que la conscience collective
juge convenable.
J. Laplanche: Je dirais, au sens le plus fort, qu'elle a une fonction subjective, et cela en chacun de nous; celle
des interdits que nous respectons -en notre inconscient -, du parricide ou de l'inceste...
M, Foucault: Pour Laplanche, le sujet se constitue parce qu'il y a la loi.
Supprimez la loi, vous n'aurez mme pas de sujet.
R, Badinter: Je regrette beaucoup que les psychanalystes ne se soient pas interrogs plus avant sur l'origine
du besoin de punition, qu'ils semblent tenir pour acquis. Dire qu'il y a la fois identification avec le criminel
et angoisse de cette identification, ce sont des mots...
M, Foucault: Il me parat prilleux de demander aux psychanalystes raison et fondement pour l'acte social
de punir.
R. Badinter: Pas raison et fondement, mais explication et clart.
J. Laplanche: Les psychanalystes, et Freud le premier, se sont longuement intetrogs sur cette question. S'il
fallait en deux phrases se risquer rsumer leur point de vue, je dirais qu'il existe deux niveaux de la
culpabilit: l'un, o elle est coextensive l'angoisse de notre propre auto-agression; et l'autre, o elle vient
se symboliser dans des systmes constitutifs de notre tre social: linguistiques, juridiques, religieux. Le
besoin de punition est dj une faon de faire passer l'angoisse primordiale dans quelque chose
d'exprimable et, par consquent, de ngociable. Ce qui peut tre expi peut tre aboli, compens
symboliquement...
R, Badinter: Nous nous contentons donc de prendre le besoin de punition comme un acquis sans en
chercher les causes. Mais, une fois que le public a t inform de la punition, c'est le deuxime aspect des
choses qui commence: le traitement, l'approche personnalise du criminel. La justice doit donc satisfaire le
besoin collectif de punition, sans oublier la radaptation. videmment, cela grince parfois, et le public
s'indigne: On l'a condamn vingt ans, et il s'en est sorti aprs huit ans! Mais pourquoi le garderait-on
plus longtemps s'il s'est amend?

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J. Laplanche: On pourrait mme se demander pourquoi il faut absolument punir certains criminels si l'on
est sr qu'ils se sont amends avant d'tre punis.
R. Badinter: Il ne le faudrait pas. Mais le public rclame le chtiment. Et si l'institution judiciaire
n'assouvissait pas le besoin de punition, cela produirait une frustration formidable, qui se reporterait alors
sur d'autres formes de violence. Cela dit, une fois la dramaturgie judiciaire accomplie, la substitution du
traitement la punition permet la rinsertion sans toucher au rituel. Et le tour est jou.
M. Foucault: Bien sr, cela grince, mais voyez aussi comme tout est bien huil!
Bien sr, on est l pour punir un crime, mais le prsident, avec son hermine et sa toque, que dit-il? Il se
penche vers le dlinquant: Qu'a t votre enfance?
Vos rapports avec votre maman? Vos petites soeurs? Votre premire exprience sexuelle? Qu'est-ce que
ces questions ont faire avec le crime qu'il a commis?

Certes, cela a voir avec la psychologie. On convoque des psychiatres qui tiennent des discours couper
bras et jambes, tant du point de vue psychiatrique que du point de vue judiciaire, et que tout le monde fait
semblant de considrer comme des exposs techniques de haute comptence. C'est au terme de cette
grande liturgie juridico-psychologique qu'enfin les jurs acceptent cette chose norme: punir, avec le
sentiment qu'ils ont accompli un acte de scurit-salubrit sociale, qu'on va traiter le mal en envoyant un
bonhomme en prison pour vingt ans. L'incroyable difficult punir se trouve dissoute dans la thtralit.
Cela ne fonctionne pas mal du tout.
R. Badinter: Je ne suis pas aussi sr que vous que le jur se laisse sduire par cette approche mdicale. Il
pense plus simplement: Il a t abandonn par sa mre? Deux ans de moins. Ou encore: Son pre le
battait? Quatre annes de rclusions en moins. Il a eu une enfance mritante? Trois ans de moins. Il a
plaqu sa femme et ses enfants? Trois ans de plus. Et ainsi de suite. Je caricature, bien sr, mais pas
tellement...
J. Laplanche: L'expertise psychiatrique, telle que je l'ai connue, se proccupait avant tout de la protection
de la socit. Qu'est-ce qui tait le plus efficace de ce point de vue: l'internement ou la prison? La
thrapeutique n'avait pas grand-chose voir l-dedans. J'ai vu le cas de dlits mineurs: sachant que
l'emprisonnement serait trs court, l'expert conseillait d'interner le dlinquant, en recommandant mme
aux autorits de tutelle de ne pas suivre l'avis d'un mdecin-chef trop intelligent qui risquerait de le
remettre en libert.

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M. Foucault: Il existe en cette matire une circulaire, qui date d'aprs la guerre, selon laquelle le psychiatre
doit rpondre, en justice, trois questions -outre la traditionnelle tait-il en tat de dmence? Ces
questions sont extraordinaires si l'on y fait attention: 1 L'individu est-il dangereux?
2 Est-il accessible la sanction pnale? 3 Est-il curable ou radaptable? Trois questions qui n'ont aucun
sens juridique! La loi n'a jamais prtendu punir quelqu'un parce quedangereux, mais parce que criminel.
Sur le plan psychiatrique, cela n'a pas plus de signification: que je sache, le danger n'est pas une
catgorie psychiatrique. Ni le concept radaptable, d'ailleurs.
Nous voil en prsence d'un trange discours mixte o la seule chose dont il soit question est le danger
pour la socit. Voil le jeu que les psychiatres acceptent de jouer. Comment est-ce possible?
J. Laplanche: En effet, la psychiatrie, lorsqu'elle se plie ce jeu, assume un double rle: de rpression et
d'adaptation. Pour ce qui concerne la psychanalyse, les choses sont un peu diffrentes. La psychanalyse n'a
vocation ni l'expertise ni la radaptation. La criminalit n'est certainement pas en soi un motif de cure
analytique; plus forte raison si le dlinquant tait adress au psychanalyste par les autorits. Cependant,
on pourrait trs bien imaginer qu'un dlinquant fasse une cure analytique en prison. S'il exprime une
demande en ce sens, il n'y a aucune raison pour ne pas tenter d'y rpondre.
Mais, en aucun cas, le traitement ne saurait tre une alternative de la sanction: Si tu guris bien, on te
librera plus vite...
M. Foucault: Certaines lgislations prvoient des dcisions judiciaires de traitement obligatoire, dans le cas
des drogus ou dans les tribunaux pour enfants.
J. Laplanche: Mais c'est aberrant! Quand on sait la difficult extrme qu'il y a aborder les drogus, mme
quand ils acceptent de recourir un traitement...

R. Badinter: Du point de vue du juge, ce n'est pas une aberration. Cela vaut tout de mme mieux que de
boucler le drogu dans une maison d'arrt pendant plusieurs mois.
J. Laplanche: Mais, prcisment ce propos, vouloir soustraire le drogu une ventuelle confrontation
la sanction pnale, c'est se placer dans les pires conditions du point de vue mme de la psychothrapie. La
psychothrapie ne saurait tre une alternative la prison qu'en se sabordant elle-mme.
R. Badinter: Cela dit, notre justice n'a jamais vraiment voulu jouer le jeu du traitement jusqu'au bout.

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J. Laplanche: Ce n'est pas parce que le cadre pnitentiaire est dtestable qu'il faut le remplacer par un
cadre psychiatrique non moins dtestable.
R. Badinter: Ce n'est pas d'un cadre psychiatrique que je parle. Il ne s'agit pas de donner au psychiatre les
pleins pouvoirs. Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas l'ignorer. Jusqu' prsent, il a t utilis
essentiellement comme alibi. Jamais des fins curatives.
M. Foucault: Vous semblez considrer la psychiatrie comme un systme qui existerait rellement, comme
un merveilleux instrument tout prpar d'avance.
Ah! si enfin de vrais psychiatres venaient travailler avec nous, comme ce serait bien! Or je crois que la
psychiatrie n'est pas capable, et qu'elle ne le sera jamais, de rpondre une pareille demande. Elle est
incapable de savoir si un crime est une maladie ou de transformer un dlinquant en non-dlinquant.
Il serait grave que la justice se lave les mains de ce qu'elle a faire en se dchargeant de ses responsabilits
sur les psychiatres. Ou encore que le verdict soit une sorte de dcision transactionnelle entre un code
archaque et un savoir injustifi.
R. Badinter: Il ne s'agit certes pas d'une dlgation de responsabilit. Mais la psychiatrie est un instrument
parmi d'autres. Mal ou peu utilis jusqu' prsent en justice.
M. Foucault: Mais c'est sa valeur qu'il faut justement mettre en question.
R. Badinter: Mais alors, faut-il exclure de la vie judiciaire toute recherche psychiatrique? Retourner au
dbut du XIXe sicle? Prfrer l'limination, le bagne, envoyer les condamns le plus loin possible pour les y
laisser crever dans l'indiffrence? Ce serait une effroyable rgression.
J. Laplanche: La psychiatrie est de plus en plus infiltre de concepts psychanalytiques. Or la psychanalyse ne
peut en aucun cas se prononcer sur l'irresponsabilit d'un dlinquant. Au contraire: l'un des postulats de la
psychanalyse, c'est que les analyss doivent se retrouver responsables, sujets de leurs actes. Se servir de la
psychanalyse pour les irresponsabiliser, c'est un renversement absurde.
M. Foucault: Il suffit d'couter ces experts qui viennent vous analyser un bonhomme. Ils disent ce que
dirait n'importe qui dans la tue: Vous savez, il a eu une enfance malheureuse. Il a un caractre difficile...
Bien sr, tout cela est assaisonn de quelques termes techniques, qui ne devraient abuser personne.
Or cela fonctionne. Pourquoi? Parce que tout le monde a besoin d'un modulateur
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de la peine: le procureur, l'avocat, le prsident du tribunal. Cela permet de faire fonctionner le code
comme on veut, de se donner bonne conscience. En fait, le psychiatre ne parle pas de la psychologie du
dlinquant: c'est la libert du juge qu'il s'adresse. Ce n'est pas de l'inconscient du criminel mais de la
conscience du juge qu'il est question. Quand nous publierons les quelques expertises psychiatriques que
nous avons runies ces dernires annes, on mesurera quel point les rapports psychiatriques constituent
des tautologies: Il a tu une petite vieille? Oh, c'est un sujet agressif! Avait-on besoin d'un psychiatre
pour s'en apercevoir? Non. Mais le juge avait besoin de ce psychiatre pour se rassurer.
Cet effet modulateur joue d'ailleurs dans les deux sens, il peut aggraver la sentence. J'ai vu des expertises
portant sur des sujets homosexuels formules ainsi: Ce sont des individus abjects. Abject, ce n'est tout
de mme pas un terme technique consacr! Mais c'tait une manire de rintroduire, sous le couvert
honorable de la psychiatrie, les connotations de l'homosexualit dans un procs o elles n'avaient pas
figurer. Tartuffe aux genoux d'Elmire lui proposant de l'amour sans scandale et du plaisir sans peur.
Substituez sanction et chtiment plaisir et amour, et vous aurez la tartuferie psychiatrique aux pieds du
tribunal. Rien de mieux contre l'angoisse de juger.
R. Badinter: Mais c'est angoissant de juger! L'institution judiciaire ne peut fonctionner que dans la mesure
o elle libre le juge de son angoisse. Pour y parvenir, le juge doit savoir au nom de quelles valeurs il
condamne ou absout.
Jusqu' une priode rcente, tout tait simple. Les rgimes politiques changeaient. Pas les valeurs de la
socit. Les juges taient l'aise. Mais, aujourd'hui, dans cette socit incertaine, au nom de quoi juge-ton, en fonction de quelles valeurs?
M. Foucault: Je crains qu'il ne soit dangereux de laisser les juges continuer juger seuls en les librant de
leur angoisse et en leur vitant de se demander au nom de quoi ils jugent, et de quel droit, qui, quels actes,
et qui ils sont, eux qui jugent. Qu'ils s'inquitent comme nous nous inquitons d'en rencontrer parfois de si
peu inquiets! La crise de la fonction de justice vient juste de s'ouvrir. Ne la refermons pas trop vite.

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206 Le jeu de Michel Foucault


Le jeu de Michel Foucault (entretien avec D. Colas, A. Grosrichard, G. Le Gaufey, J. Livi, G. Miller, J. Miller,
J.-A. Miller, C, Millot, G. Wajeman), Ornicar?, Bulletin Priodique du champ freudien, no 10, juillet 1977, pp.
62-93.
Peu de temps aprs la parution de La Volont de savoir, nous avons invit Michel Foucault venir passer
une soire avec nous. D'une conversation btons rompus, nous donnons ici quelques moments.
A.G.

A. Grosrichard: Il serait temps d'en venir cette Histoire de la sexualit dont nous avons le premier volume,
et qui doit, annonces-tu, en avoir six.
M. Foucault: Oui, je voudrais d'abord vous dire que je suis vraiment content d'tre ici avec vous. C'est un
peu pour cela que j'ai crit ce livre sous cette forme. Jusqu' prsent, j'avais empaquet les choses, je
n'avais pargn aucune citation, aucune rfrence, et j'avais lanc des pavs un peu lourds, qui restaient la
plupart du temps sans rponse. D'o l'ide de ce livre programme, sorte de fromage de gruyre, avec des

trous, pour qu'on puisse s'y loger. Je n'ai pas voulu dire: Voil ce que je pense, car je ne suis pas encore
trs sr de ce que j'avance. Mais j'ai voulu voir si a pouvait tre dit, et jusqu'o a pouvait tre dit, et, bien
sr, a risque d'tre trs dcevant pour vous. Ce qu'il y a d'incertain dans ce que j'ai crit est certainement
incertain. Il n'y a pas de ruse, pas de rhtorique. Et je ne suis pas sr non plus de ce que j'crirai dans les
volumes suivants. C'est pourquoi je souhaitais entendre l'effet produit par ce discours hypothtique, en
survol. Il me semble que c'est la premire fois que je rencontre des gens qui veulent bien jouer ce jeu que
je leur propose dans mon livre.
A. Grosrichard: Sans doute. Partons du titre gnral de ce programme: Histoire de la sexualit. De quel type
est ce nouvel objet historique que tu appellesla sexualit? Car il ne s'agit manifestement ni de la
sexualit telle qu'en parlent ou en ont parl les botanistes ou les biologistes, et qui est l'affaire de
l'historien des sciences. Ni de la sexualit au sens o pourrait l'entendre la traditionnelle histoire des ides
ou des moeurs, que tu contestes nouveau aujourd 'hui, travers tes doutes sur l'hypothse rpressive.
Ni mme, enfin, des pratiques sexuelles, que les historiens tudient aujourd'hui avec des mthodes et des
moyens techniques d'analyse nouveaux. tu parles, toi, d'undispositif de sexualit. Quel est pour toi le
sens et la fonction mthodologique de ce terme: dispositif?

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M. Foucault: Ce que j'essaie de reprer sous ce nom, c'est, premirement, un ensemble rsolument
htrogne, comportant des discours, des institutions, des amnagements architecturaux, des dcisions
rglementaires, des lois, des mesures administratives, des noncs scientifiques, des propositions
philosophiques, morales, philanthropiques, bref: du dit, aussi bien que du non-dit, voil les lments du
dispositif. Le dispositif lui-mme, c'est le rseau qu'on peut tablir entre ces lments.
Deuximement, ce que je voudrais reprer dans le dispositif, c'est justement la nature du lien qui peut
exister entre ces lments htrognes. Ainsi, tel discours peut apparatre tantt comme programme d'une
institution, tantt au contraire comme un lment qui permet de justifier et de masquer une pratique qui,
elle, reste muette, ou fonctionner comme rinterprtation seconde de cette pratique, lui donner accs un
champ nouveau de rationalit. Bref, entre ces lments, discursifs ou non, il y a comme un jeu, des
changements de position, des modifications de fonctions, qui peuvent, eux aussi, tre trs diffrents.
Troisimement, par dispositif, j'entends une sorte -disons -de formation, qui, un moment historique
donn, a eu pour fonction majeure de rpondre une urgence. Le dispositif a donc une fonction
stratgique dominante. Cela a pu tre, par exemple, la rsorption d'une masse de population flottante
qu'une socit conomie de type essentiellement mercantiliste trouvait encombrante: il y a eu l un
impratif stratgique, jouant comme matrice d'un dispositif, qui est devenu peu peu le dispositif de
contrle-assujettissement de la folie, de la maladie mentale, de la nvrose.
G. Wajeman: Un dispositif se dfinit donc par une structure d'lments htrognes, mais aussi par un
certain type de gense?
M. Foucault: Oui. Et je verrais deux moments essentiels dans cette gense. Un premier moment qui est
celui de la prvalence d'un objectif stratgique.
Ensuite, le dispositif se constitue proprement comme tel, et reste dispositif dans la mesure o il est le lieu
d'un double processus: processus de surdtermination fonctionnelle, d'une part, puisque chaque effet,
positif et ngatif, voulu ou non voulu, vient entrer en rsonance, ou en contradiction, avec les autres, et
appelle une reprise, un rajustement, des lments htrognes qui surgissent et l. Processus de

perptuel remplissement stratgique, d'autre part. Prenons l'exemple de l'emprisonnement, ce dispositif


qui a fait qu' un moment donn les mesures de dtention sont apparues comme l'instrument le plus
efficace, le plus raisonnable que l'on puisse appliquer au phnomne de la criminalit.

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a a produit quoi? Un effet qui n'tait absolument pas prvu l'avance, qui n'avait rien voir avec une ruse
stratgique de quelque sujet mta- ou transhistorique qui l'aurait peru et voulu. Cet effet, a a t la
constitution d'un milieu dlinquant, trs diffrent de cette espce de semis de pratiques et d'individus
illgalistes que l'on trouvait dans la socit du XVIIIe sicle. Que s'est-il pass? La prison a jou comme
filtrage, concentration, professionnalisation, fermeture d'un milieu dlinquant. partir des annes 1830,
peu prs, on assiste une rutilisation immdiate de cet effet involontaire et ngatif dans une nouvelle
stratgie, qui a en quelque sorte rempli l'espace vide, ou transform le ngatif en positif: le milieu
dlinquant s'est trouv rutilis des fins politiques et conomiques diverses (ainsi le prlvement d'un
profit sur le plaisir, avec l'organisation de la prostitution).
Voil ce que j'appelle le remplissement stratgique du dispositif.
A. Grosrichard: Dans Les Mots et les Choses, dans L'Archologie du savoir, tu parlais d'pistm, de savoir,
de formations discursives. Aujourd'hui, tu parles plus volontiers de dispositif, de disciplines. Ces
concepts se substituent-ils aux prcdents, que tu abandonnerais maintenant? Ou alors les redoublent-ils
sur un autre registre? Faut-il voir l un changement dans l'ide que tu as de l'usage faire de tes livres?
Choisis-tu tes objets, la manire de les aborder, les concepts pour les saisir en fonction de nouveaux
objectifs, qui seraient aujourd'hui des luttes mener, un monde transformer, plutt qu' interprter? Je
dis cela pour que les questions qu'on va te poser ne tombent pas ct de ce que tu as voulu faire.
M. Foucault: Remarque qu'il est peut-tre bon aussi qu'elles tombent tout fait ct: a prouverait que
mon propos est ct. Mais tu as raison de poser la question. propos du dispositif, je me trouve devant
un problme dont je ne suis pas encore bien sorti. J'ai dit que le dispositif tait de nature essentiellement
stratgique, ce qui suppose qu'il s'agit l d'une certaine manipulation de rapports de forces, d'une
intervention rationnelle et concerte dans ces rapports de forces, soit pour les dvelopper dans telle
direction, soit pour les bloquer, ou pour les stabiliser, les utiliser. Le dispositif est donc toujours inscrit dans
un jeu de pouvoir, mais toujours li aussi une ou des bornes de savoir, qui en naissent mais, tout autant,
le conditionnent. C'est a, le dispositif: des stratgies de rapports de forces supportant des types de savoir,
et supports par eux. Dans Les Mots et les Choses, en voulant faire une histoire de l'pistm, je restais
dans une impasse. Maintenant, ce que je voudrais faire, c'est essayer de montrer que ce que j'appelle
dispositif est un cas beau
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coup plus gnral de l'pistm. Ou plutt que l'pistm, c'est un dispositif spcifiquement discursif, la
diffrence du dispositif qui est, lui, discursif et non discursif, ses lments tant beaucoup plus
htrognes.
J.-A. Miller: Ce que tu introduis comme dispositif se veut certainement plus htrogne que ce que tu
appelais pistm.
M. Foucault: Absolument.

J.-A. Miller: Tu mlais ou tu ordonnais dans tes pistms des noncs de type trs diffrent, des noncs
de philosophes, de savants, des noncs d'auteurs obscurs et de praticiens qui thorisaient, d'o l'effet de
surprise que tu as obtenu, mais enfin, il s'agissait toujours d'noncs.
M. Foucault: Certainement.
J.-A. Miller: Avec les dispositifs, tu veux aller au-del du discours. Mais ces nouveaux ensembles, qui
rassemblent bien des lments articuls...
M. Foucault: Ah oui!
J.-A. Miller: ...restent en cela des ensembles signifiants. Je ne vois pas trs bien en quoi tu atteindrais du
non-discursif.
M. Foucault: Pour dire: voil un dispositif, je cherche quels ont t les lments qui sont intervenus dans
une rationalit, une concertation donne, ceci prs que...
J.-A. Miller: Il ne faut pas dire rationalit, sinon on retomberait sur l'pistm.
M. Foucault: Si tu veux, l'pistm, je la dfinirais, en faisant retour, comme le dispositif stratgique qui
permet de trier parmi tous les noncs possibles ceux qui vont pouvoir tre acceptables l'intrieur, je ne
dis pas d'une thorie scientifique, mais d'un champ de scientificit, et dont on pourra dire: celui-ci est vrai
ou faux. C'est le dispositif qui permet de sparer, non pas le vrai du faux, mais l'inqualifiable
scientifiquement du qualifiable.
G. Le Gaufey: Mais pour en revenir au non-discursif, en dehors des noncs, qu'y a-t-il d'autre, dans un
dispositif, que les institutions?
M. Foucault: Ce qu'on appelle gnralement institution, c'est tout comportement plus ou moins
contraint, appris. Tout ce qui, dans une socit, fonctionne comme systme de contrainte, sans tre un
nonc, bref, tout le social non discursif, c'est l'institution. J.-A. Miller: L'institution, c'est videmment du
discursif.

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M. Foucault: Si tu veux, mais, pour mon truc du dispositif, il n'est pas trs important de dire: voil ce qui est
discursif, voil ce qui ne l'est pas. Entre le programme architectural de l'cole militaire par Gabriel, et la
construction de l'cole militaire elle-mme, qu'est-ce qui est discursif, qu'est-ce qui est institutionnel? Cela
ne m'intresse que si l'difice n'est pas conforme au programme. Mais je ne crois pas qu'il soit trs
important de faire ce tri-l, ds lors que mon problme n'est pas linguistique.
A. Grosrichard: Tu tudies, dans ton livre, la constitution et l'histoire d'un dispositif: le dispositif de la
sexualit. En schmatisant beaucoup, on peut dire qu'il s'articule, d'un ct, ce que tu appelles le pouvoir,
dont il est le moyen, ou l'expression. Et, d'un autre ct, il produit, pourrait-on dire, un objet imaginaire,
historiquement datable, le sexe. De l deux grandes sries de questions: sur le pouvoir, sur le sexe, dans
leur rapport au dispositif de sexualit. Pour le pouvoir, tu mets des doutes sur les conceptions que,
traditionnellement, on s'en est fait. Et ce que tu proposes, ce n'est pas tant une nouvelle thorie du
pouvoir, qu'une analytique du pouvoir. Comment ce terme d'analytique te permet-il d'clairer ce que
tu appelles ici le pouvoir, en tant qu'il est li au dispositif de sexualit?

M. Foucault: Le pouvoir, a n'existe pas. Je veux dire ceci: l'ide qu'il y a, un endroit donn, ou manant
d'un point donn, quelque chose qui est un pouvoir, me parat reposer sur une analyse truque, et qui, en
tout cas, ne rend pas compte d'un nombre considrable de phnomnes. Le pouvoir, c'est en ralit des
relations, un faisceau plus ou moins organis, plus ou moins pyramidalis, plus ou moins coordonn, de
relations. Donc, le problme n'est pas de constituer une thorie du pouvoir qui aurait pour fonction de
refaire ce qu'un Boulainvilliers, d'un ct, un Rousseau, de l'autre, ont voulu faire. Tous deux partent d'un
tat originaire o tous les hommes sont gaux, et puis, que se passe-t-il? Invasion historique pour l'un,
vnement mythico-juridique pour l'autre, toujours est-il qu' partir d'un moment les gens n'ont plus eu de
droits et il y a eu du pouvoir. Si on essaie de btir une thorie du pouvoir, on sera toujours oblig de le
considrer comme surgissant en un point et un moment donns, et on devra en faire la gense, puis la
dduction. Mais si le pouvoir est en ralit un faisceau ouvert, plus ou moins coordonn (et sans doute
plutt mal coordonn) de relations, alors le seul problme est de se donner une grille d'analyse,
permettant une analytique des relations de pouvoir.
A. Grosrichard: Et pourtant, page 20 de ton livre, tu te proposes

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d'tudier, voquant ce qui se passe aprs le concile de Trente, travers quels canaux, se glissant le long
de quels discours, le pouvoir parvient aux conduites les plus tnues et les plus individuelles, quels chemins
lui permettent d'atteindre les formes rares ou peine perceptibles du dsir, etc. Le langage que tu
emploies ici fait tout de mme penser un pouvoir qui partirait d'un centre unique, et qui, peu peu, selon
un processus de diffusion, de contagion, de cancrisation, gagnerait ce qu'il y a de plus infime et de plus
priphrique.
Or il me semble que, lorsque tu parles, ailleurs, de la multiplication des disciplines, tu fais apparatre le
pouvoir comme partant de petits lieux, s'organisant propos de petites choses, pour finalement se
concentrer.
Comment concilier ces deux reprsentations du pouvoir: l'une qui le dcrit comme s'exerant de haut en
bas, du centre la circonfrence, de l'important l'infime, et l'autre, qui parat tre l'inverse?
M, Foucault: En t'entendant lire, j'ai moralement rougi jusqu'aux oreilles, en me disant: c'est vrai, j'ai
employ cette mtaphore du point qui, peu peu, irradie... Mais c'tait dans un cas trs prcis: celui de
l'glise aprs le concile de Trente. D'une faon gnrale, je pense qu'il faut plutt voir comment les grandes
stratgies de pouvoir s'incrustent, trouvent leurs conditions d'exercice dans de micro-relations de pouvoir.
Mais il y a aussi toujours des mouvements de retour, qui font que les stratgies qui coordonnent les
relations de pouvoir produisent des effets nouveaux, et avancent dans des domaines qui, jusqu' prsent,
n'taient pas concerns. Ainsi jusqu'au milieu du XVIe sicle, l'glise n'a contrl la sexualit que d'une
manire assez lointaine: l'obligation la confession annuelle, avec les aveux des diffrents pchs,
garantissait qu'on n'aurait pas beaucoup d'histoires de cul raconter son cur. partir du concile de
Trente, vers le milieu du XVIe sicle, on a vu apparatre, ct des anciennes techniques de la confession,
une srie de procdures nouvelles qui ont t mises au point l'intrieur de l'institution ecclsiastique,
des fins d'puration et de formation du personnel ecclsiastique: pour les sminaires ou les couvents, on a
labor des techniques minutieuses de mise en discours de la vie quotidienne, d'examen de soi-mme,
d'aveu, de direction de conscience, de relations dirigs-dirigeants. C'est a qu'on a essay d'injecter dans la
socit, dans un mouvement, c'est vrai, de haut en bas.
J.-A. Miller: C'est quoi s'intresse Pierre Legendre.
M. Foucault: Je n'ai pas pu lire encore son dernier livre, mais ce

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qu'il faisait dans L'Amour du censeur * me parat tout fait ncessaire. Il dcrit un processus qui existe
rellement. Mais je ne crois pas que l'engendrement des relations de pouvoir se fasse ainsi seulement de
haut en bas.
A, Grosrichard: Tu penses, alors, que cette reprsentation du pouvoir comme s'exerant de haut en bas, et
de faon rpressive ou ngative, c'est une illusion? N'est-ce pas une illusion ncessaire, engendre par le
pouvoir lui-mme? En tout cas, c'est une illusion bien tenace, et c'est tout de mme contre ce type de
pouvoir-l que les gens se sont battus et ont cru pouvoir faire changer les choses.
G. Miller: J'ajoute une remarque: mme si on admet que le pouvoir, l'chelle de toute la socit, ne
procde pas de haut en bas, mais s'analyse comme un faisceau de relations, est-ce que les micro-pouvoirs,
sur lesquels il se fonde, ne fonctionnent pas toujours, eux, de haut en bas?
M. Foucault: Oui, si tu veux. Dans la mesure o les relations de pouvoir sont un rapport de forces
ingalitaire et relativement stabilis, il est vident que cela implique en haut et en bas, une diffrence de
potentiel.
A. Grosrichard: On a toujours besoin d'un plus petit que soi.
M. Foucault: D'accord, mais ce que j'ai voulu dire, c'est que, pour qu'il y ait mouvement de haut en bas, il
faut qu'il y ait en mme temps une capillarit de bas en haut. Prenons quelque chose de simple: les
relations de pouvoir de type fodal. Entre les serfs, attachs la terre, et le seigneur qui prlevait sur eux
une rente, il y avait un rapport local, relativement autonome, presque un tte--tte. Pour que ce rapport
tienne, il fallait bien qu'il y ait, derrire, une certaine psyramidalisation du systme fodal. Mais il est,
certain que le pouvoir des rois de France, et les appareils d'tat qu'ils ont peu peu constitus partir du
XIe sicle, ont eu pour condition de possibilit l'ancrage dans les comportements, les corps, les relations de
pouvoir locales, o il ne faudrait pas voir du tout une simple projection du pouvoir central.
J.-A. Miller: Qu'est-ce que c'est, alors, cette relation de pouvoir? Ce n'est pas seulement l'obligation...
M. Foucault: Ah non! Je voudrais justement rpondre la question qui m'tait pose l'instant, sur ce
pouvoir de haut en bas qui serait ngatif. Tout le pouvoir, qu'il soit de haut en bas ou de bas
* Legendre (P.), L'Amour du censeur. Essai sur l'ordre dogmatique, Paris, d. du Seuil, coll. Le Champ
freudien, 1974.

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en haut, et quel que soit le niveau o on le prend, est effectivement reprsent, d'une manire peu prs
constante dans les socits occidentales, sous une forme ngative, c'est--dire sous une forme juridique.
C'est le propre de nos socits occidentales que le langage du pouvoir, ce soit le droit, et non la magie, ou
la religion.
A. Grosrichard: Mais le langage amoureux, par exemple, tel qu'il se formule dans la littrature courtoise et
dans toute l'histoire de l'amour en Occident, n'est pas un langage juridique. Et pourtant, il ne fait que parler
du pouvoir, il ne cesse de mettre en oeuvre des relations de domination et de servitude. Prends le terme de

matresse, par exemple.


M. Foucault: En effet. Mais, l-dessus, Duby a une explication intressante *.
Il rattache l'apparition de la littrature courtoise l'existence, dans la socit mdivale, des juvenes: les
juvenes taient des jeunes gens, des descendants qui n'avaient pas droit l'hritage, et qui devaient vivre
en quelque sorte en marge de la succession gnalogique linaire caractristique du systme fodal. Ils
attendaient donc qu'il y ait des morts parmi les hritiers mles lgitimes, pour qu'une hritire se trouve
dans l'obligation de se procurer un mari, capable de prendre en charge l'hritage et les fonctions lies au
chef de famille. Les juvenes taient donc ce surplus turbulent, engendr ncessairement par le mode de
transmission du pouvoir et de la proprit. Et, pour Duby, la littrature courtoise vient de l: c'tait une
sorte de joute fictive entre les juvenes et le chef de famille, ou le seigneur, ou mme le roi, avec pour enjeu
la femme dj approprie. Dans l'intervalle des guerres, dans le loisir des longues soires d'hiver se
tissaient autour de la femme ces relations courtoises, qui sont au fond l'envers mme des relations de
pouvoir, puisqu'il s'agit toujours d'un chevalier arrivant dans un chteau, pour piquer la femme du matre
des lieux. Il y avait donc l, engendr par les institutions elles-mmes, comme un lchage de lest, un
dbridement tolr, qui donnait cette joute relle-fictive qu'on trouve dans les thmes courtois. C'est une
comdie autour des relations de pouvoir, qui fonctionne dans les interstices du pouvoir, mais ce n'est pas
une vritable relation de pouvoir.
A. Grosrichard: Peut-tre, mais la littrature courtoise vient tout de mme, travers les troubadours, de la
civilisation arabo
* Duby (G.), Les jeunes dans la socit aristocratique dans la France du Nord-Ouest au XIIe sicle,
Annales, conomies, socits, civilisations, t. XIX, no 5, septembre-octobre 1964, pp. 835-846. L'An mil,
Paris, Gallimard, coll.
Archives, no 30,1974.

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musulmane. Or ce que dit Duby vaut-il encore pour elle? Mais revenons la question du pouvoir, dans son
rapport au dispositif.
C. Millot: Parlant des dispositifs d'ensemble, vous crivez, page 125, que l, la logique est encore
parfaitement claire, les vises dchiffrables, et pourtant il arrive qu'il n'y ait plus personne pour les avoir
conues et bien peu pour les formuler: caractre implicite des grandes stratgies anonymes, presque
muettes, qui coordonnent des tactiques loquaces dont les' inventeurs ou les responsables sont souvent
sans hypocrisie... Vous dfinissez l quelque chose comme une stratgie sans sujet. Comment est-ce
concevable?
M. Foucault: Prenons un exemple. partir des annes 18251830, on voit apparatre localement, et d'une
faon qui est en effet loquace, des stratgies bien dfinies pour fixer les ouvriers des premires industries
lourdes l'endroit mme o ils travaillent. Il s'agissait d'viter la mobilit de l'emploi. Mulhouse, ou dans
le nord de la France, s'laborent ainsi des techniques varies: on fait pression pour que les gens se marient,
on fournit des logements, on construit des cits ouvrires, on pratique ce systme rus d'endettement
dont parle Marx, et qui consiste faire payer le loyer d'avance alors que le salaire n'est vers qu' la fin du
mois. Il y a aussi les systmes de caisse d'pargne, d'endettement la consommation avec des piciers ou
des marchands de vin qui ne sont que des agents du patron... Petit petit se forme autour de tout cela un
discours qui est celui de la philanthropie, le discours de la moralisation de la classe ouvrire. Puis les
expriences se gnralisent, grce au relais d'institutions, de socits qui proposent, trs consciemment,
des programmes de moralisation de la classe ouvrire. L-dessus vient se greffer le problme du travail des
femmes, de la scolarisation des enfants, et du rapport entre les deux. Entre la scolarisation des enfants, qui
est une mesure centrale, prise au niveau du Parlement, et telle ou telle forme d'initiative purement locale

prise propos, par exemple, du logement des ouvriers, vous avez toutes sortes de mcanismes d'appui
(syndicats de patrons, chambres de commerce...) qui inventent, modifient, rajustent, selon les
circonstances du moment et du lieu: si bien qu'on obtient une stratgie globale, cohrente, rationnelle,
mais dont on ne peut plus dire qui l'a conue.
C, Millot: Mais alors, quel rle joue la classe sociale?
M. Foucault: Ah, l, on est au centre du problme, et sans doute des obscurits de mon propre discours.
Une classe dominante, ce n'est pas une abstraction, mais ce n'est pas une donne pralable.

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Qu'une classe devienne classe dominante, qu'elle assure sa domination et que cette domination se
reconduise, c'est bien l'effet d'un certain nombre de tactiques efficaces, rflchies, fonctionnant
l'intrieur des grandes stratgies qui assurent cette domination. Mais entre la stratgie, qui fixe, reconduit,
multiplie, accentue les rapports de forces, et la classe qui se trouve dominante, vous avez une relation de
production rciproque. On peut donc dire que la stratgie de moralisation de la classe ouvrire est celle de
la bourgeoisie. On peut mme dire que c'est la stratgie qui permet la classe bourgeoise d'tre la classe
bourgeoise, et d'exercer sa domination. Mais que ce soit la classe bourgeoise qui, au niveau de son
idologie ou de son projet conomique, ait, comme une sorte de sujet la fois rel et fictif, invent et
impos de force cette stratgie la classe ouvrire, je crois que a, on ne peut pas le dire.
J.-A. Miller: Il n'y a pas de sujet, mais a se finalise...
M. Foucault: a se finalise par rapport un objectif.
J.-A. Miller: Qui, donc, s'est impos...
M. Foucault: ...qui s'est trouv s'imposer. La moralisation de la classe ouvrire, encore une fois, ce n'est ni
Guizot dans ses lgislations ni Dupin dans ses livres qui l'ont impose. Ce ne sont pas non plus les syndicats
de patrons. Et pourtant, elle s'est faite, parce qu'elle rpondait l'objectif urgent de matriser une maind'oeuvre flottante et vagabonde. L'objectif existait, donc, et la stratgie s'est dveloppe, avec une
cohrence de plus en plus grande, mais sans qu'il faille lui supposer un sujet dtenteur de la loi et
l'nonant sous la forme d'un tu dois, tu ne dois pas.
G. Miller: Mais qu'est-ce qui fait le dpart entre les diffrents sujets impliqus par cette stratgie? Ne faut-il
pas distinguer par exemple ceux qui la produisent de ceux qui ne font que la subir? Mme si leurs initiatives
finissent souvent par converger, sont-ils tous confondus, ou se singularisent-ils? Et dans quels termes?
A. Grosrichard: Ou encore: ton modle, serait-ce celui de la Fable des abeilles, de Mandeville *?
M. Foucault: Je ne dirais pas tout fait cela, mais je vais prendre un autre exemple: celui de la constitution
d'un dispositif mdico-lgal, o l'on a utilis la psychiatrie dans le domaine pnal, d'un ct, mais o, de
l'autre, se trouvent multiplis les contrles, les
* Mandeville (B. de), The Fable of the Bees, or Private Vices, Londres, J.
Tonson, 1728-1729, 2 vol. (La Fable des abeilles, ou les Fripons devenus honntes gens, trad. J. Bertrand,
Londres, J. Nourse, 1740, 4 vol.)

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interventions de type pnal sur des conduites ou des comportements de sujets anormaux. Cela a conduit
cet norme difice, la fois thorique et lgislatif, bti autour de la question de la dgnrescence et des
dgnrs.
Que s'est-il pass l? Toutes sortes de sujets interviennent: le personnel administratif, par exemple, pour
des raisons d'ordre public, mais avant tous les mdecins et les magistrats. Peut-on parler d'intrt? Dans le
cas des mdecins, pourquoi ont-ils voulu intervenir si directement dans le domaine pnal? Alors qu'ils
venaient peine de dgager la psychiatrie, et non sans mal, de cette espce de magma qu'tait la pratique
de l'internement, o on tait en plein, justement, dans le mdico-lgal, ceci prs que ce n'tait ni du
mdical ni du lgal. Les alinistes viennent tout juste de dgager la thorie et la pratique de l'alination
mentale, et de dfinir leur spcificit, et voil qu'ils disent: Il y a des crimes qui nous concernent, nous
ces gens-l! O est leur intrt de mdecins? Dire qu'il y a eu une sorte de dynamique imprialiste de la
psychiatrie, qui a voulu s'annexer le crime, le soumettre sa rationalit, a ne mne rien. Je serais tent
de dire qu'en fait il y avait l une ncessit (qu'on n'est pas forc de nommer intrt) lie l'existence
mme d'une psychiatrie devenue autonome, mais qui avait dsormais fonder son intervention en se
faisant reconnatre comme partie de l'hygine publique. Et elle ne pouvait le fonder seulement sur le fait
qu'elle avait une maladie (l'alination mentale)
rsorber. Il fallait aussi qu'elle ait un danger combattre, comme celui d'une pidmie, d'un dfaut
d'hygine. Or comment dmontrer que la folie est un danger, sinon en montrant qu'il y a des cas extrmes
o une folie -inapparente aux yeux du public, ne se manifestant l'avance par aucun symptme sauf
quelques toutes petites fissures, quelques minuscules grondements perceptibles au seul observateur
hautement exerc -pouvait brusquement exploser en un crime monstrueux. C'est ainsi qu'on a construit la
monomanie homicide. La folie est un danger redoutable en ceci justement qu'il n'est prvisible par aucune
des personnes de bon sens qui prtendent pouvoir connatre la folie. Seul un mdecin peut le reprer: voil
la folie devenue objet exclusif du mdecin, dont le droit d'intervention se trouve du mme coup fond.
Dans le cas des magistrats, on peut dire que c'est une autre ncessit qui a fait que, malgr leurs
rticences, ils ont accept l'intervention des mdecins. ct de l'difice du Code, la machine punitive
qu'on leur avait mise entre les mains -la prison -ne pouvait fonctionner efficacement qu' la condition
d'intervenir sur l'individualit de l'individu, sur le criminel, et non sur le crime, pour le transformer

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et l'amender. Mais, ds lors qu'il y avait des crimes dont on ne saisissait pas la raison ni les motifs, on ne
pouvait plus punir. Punir quelqu'un qu'on ne connat pas devient impossible dans une pnalit qui n'est
plus celle du supplice, mais de l'enfermement, (C'est d'ailleurs si vrai qu'on a entendu l'autre jour dans la
bouche de quelqu'un de trs bien, pourtant, cette phrase colossale, qui aurait d laisser tout le monde
bouche be: Vous ne pouvez pas tuer Patrick Henry *, vous ne le connaissez pas. Alors quoi? Si on l'avait
connu, on l'aurait tu?) Les magistrats, donc, pour pouvoir joindre un code (qui restait code de la punition,
de l'expiation) et une pratique punitive devenue celle de l'amendement et de la prison ont bien t obligs
de faire intervenir le psychiatre. On a donc l des ncessits stratgiques qui ne sont pas exactement des
intrts...
G. Miller: Tu substitues intrt problme (pour les mdecins) et ncessit (pour les magistrats). Le
bnfice est mince, et a reste tout de mme trs imprcis.

G. Le Gaufey: Il me semble que le systme mtaphorique qui commande votre analyse est celui de
l'organisme, qui permet d'liminer la rfrence un sujet pensant et voulant. Un organisme vivant tend
toujours persvrer dans son tre, et tous les moyens lui sont bons pour russir atteindre cet objectif.
M. Foucault: Non, je ne suis pas du tout d'accord. Primo, je n'ai jamais employ la mtaphore de
l'organisme. Ensuite, le problme n'est pas celui de se maintenir. Quand je parle de stratgie, je prends le
terme au srieux: pour qu'un certain rapport de forces puisse non seulement se maintenir, mais
s'accentuer, se stabiliser, gagner en tendue, il est ncessaire qu'il y ait une manoeuvre. La psychiatrie a
manoeuvr pour arriver se faire reconnatre comme partie de l'hygine publique. Ce n'est pas un
organisme, pas plus que la magistrature, et je ne vois pas comment ce que je dis implique que ce soient des
organismes.
A. Grosrichard: Ce qui est remarquable, en revanche, c'est que c'est au cours du XIXe sicle que s'est
constitue une thorie de la socit conue sur le modle d'un organisme, avec Auguste Comte par
exemple. Mais laissons cela. Les exemples que tu nous as donns, pour expliquer comment tu concevais
cette stratgie sans sujet, sont tous tirs du XIXe sicle, une poque o la socit et l'tat se trouvent
dj trs centraliss, et techniciss. Est-ce aussi clair pour des priodes antrieures?
* Voir supra, no 205.

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J.-A. Miller: Bref, c'est justement au moment o la stratgie semble avoir un sujet que Foucault dmontre
qu'elle n'en a pas...
M. Foucault: la limite, j'y souscrirai. J'entendais l'autre jour quelqu'un parler du pouvoir -c'est la mode. Il
constatait que cette fameuse monarchie absolue franaise n'avait en ralit rien d'absolu. C'tait en fait
des lots de pouvoir dissmins, qui fonctionnaient les uns par plages gographiques, les autres par
pyramides, les autres comme corps, ou selon les influences familiales, les rseaux d'alliances. On conoit
bien pourquoi les grandes stratgies ne pouvaient pas apparatre dans un tel systme: la monarchie
franaise s'tait dote d'un appareil administratif trs fort, mais trs rigide, et qui laissait passer des choses
normes. Il y avait bien un roi, reprsentant manifeste du pouvoir, mais, en ralit, le pouvoir n'tait pas
centralis, il ne s'exprimait pas dans de grandes stratgies la fois fines, souples et cohrentes. En
revanche, au XIXe sicle, travers toutes sortes de mcanismes ou d'institutions -parlementarisme,
diffusion de l'information, dition, expositions universelles, Universit -le pouvoir bourgeois a pu laborer
de grandes stratgies, sans pour autant qu'il faille leur supposer un sujet.
J.-A. Miller: Dans le champ thorique, aprs tout, le vieil espace transcendantal sans sujet n'a jamais fait
peur grand monde, quoiqu'on t'ait assez reproch, au moment des Mots et les Choses, du ct des Temps
modernes *, l'absence de toute espce de causalit dans ces mouvements de bascule qui te faisaient
passer d'une pistm une autre. Mais peut-tre y a-t-il une difficult lorsqu'il s'agit, non plus du champ
thorique, mais du champ pratique. Il y a l rapports de forces, et combats. La question: Qui combat? et
contre qui? se pose ncessairement. Tu ne peux chapper ici la question du ou plutt des sujets.
M. Foucault: Certainement, et c'est ce qui me proccupe. Je ne sais pas trs bien comment en sortir. Mais
enfin, si on considre que le pouvoir doit tre analys en termes de relations de pouvoir, il me semble
qu'on a l un moyen de saisir, beaucoup mieux que dans d'autres laborations thoriques, le rapport qu'il y
a entre le pouvoir et la lutte, en particulier la lutte des classes. Ce qui me frappe, dans la plupart des textes,
sinon de Marx, du moins des marxistes, c'est qu'on passe toujours sous silence (sauf peut-tre chez Trotski)

ce qu'on entend par lutte quand on parle de lutte des classes. Que veut
* Amiot (M.), Le relativisme culturel de Michel Foucault, Les Temps modernes, 22e anne, no 248,
janvier 1967, pp. 1271-1298. Le Bon (S.), Un positiviste dsespr: Michel Foucault, ibid., pp. 1299-1319.

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dire lutte, ici? Affrontement dialectique? Combat politique pour le pouvoir?
Bataille conomique? Guerre? La socit civile traverse par la lutte des classes, ce serait la guerre
continue par d'autres moyens?
D. Colas: Il faudrait peut-tre tenir compte de cette institution qu'est le parti, et qu'on ne peut assimiler aux
autres, qui n'ont pas pour but de prendre le pouvoir...
A. Grosrichard: Et puis les marxistes posent tout de mme cette question: Qui sont nos amis, qui sont
ennemis?, qui tend dterminer, dans ce champ de luttes, les lignes d'affrontement relles...
J.-A. Miller: Enfin, qui sont pour toi les sujets qui s'opposent?
M. Foucault: Ce n'est qu'une hypothse, mais je dirais: tout le monde tout le monde. Il n'y a pas,
immdiatement donns, de sujets dont l'un serait le proltariat et l'autre la bourgeoisie. Qui lutte contre
qui? Nous luttons tous contre tous. Et il y a toujours quelque chose en nous qui lutte contre autre chose en
nous.
J.-A. Miller: Ce qui veut dire qu'il n'y aurait que des coalitions transitoires, dont certaines s'effondreraient
tout de suite, tandis que d'autres dureraient, mais, en dfinitive, l'lment premier et dernier, ce sont les
individus?
M. Foucault: Oui, les individus, et mme les sous-individus.
J.-A. Miller: Les sous-individus?
M. Foucault: Pourquoi pas?
G. Miller: Sur cette question du pouvoir, si je voulais donner mon impression de lecteur, je dirais par
moments: c'est trop bien fait...
M. Foucault: C'est ce que La Nouvelle Critique avait dit propos du livre prcdent: c'est trop bien fait pour
que a ne cache pas des mensonges...
G. Miller: Je veux dire: c'est trop bien fait, ces stratgies. Je ne pense pas que a cache des mensonges,
mais, force de voir les choses si bien ordonnes, agences, au niveau local, rgional, national, sur des
sicles entiers, je me demande: est-ce qu'il n'y a pas tout de mme une place faire au... bordel?
M. Foucault: Oh, tout fait d'accord. La magistrature et la psychiatrie se rencontrent, mais travers quel
bordel, quels rats! Seulement, moi, c'est comme si j'avais affaire une bataille: quand on ne s'en tient pas
la description, quand on veut essayer d'expliquer
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la victoire ou la dfaite, il faut bien poser les problmes en termes de stratgies, et se demander: pourquoi
a a march? Pourquoi a a tenu? Voil pourquoi je prends les choses de ce ct, qui donne l'impression
que c'est trop beau pour tre vrai.
A. Grosrichard: Bordel ou pas, parlons maintenant du sexe. Tu en fais un objet historique, engendr, en
quelque sorte, par le dispositif de sexualit.
J.-A. Miller: Ton livre prcdent traitait de la dlinquance. La sexualit, c'est apparemment un objet de type
diffrent. moins qu'il ne soit plus amusant de montrer que c'est pareil? Qu'est-ce que tu prfres?
M. Foucault: Je dirais: essayons de voir si a ne serait pas pareil. C'est l'enjeu du jeu, et s'il ya six volumes,
c'est que c'est un jeu! Ce livre est le seul que j'aie crit sans savoir l'avance quel en serait le titre. Et
jusqu'au dernier moment je n'en ai pas trouv. L' Histoire de la sexualit, c'est faute de mieux. Le premier
titre, que j'avais montr Franois Regnault, tait Sexe et Vrit. On y a renonc, mais enfin c'tait tout de
mme a, mon problme: qu'est-ce qui s'est pass en Occident pour que la question de la vrit soit pose
propos du plaisir sexuel? Et c'est mon problme depuis lHistoire de la folie. Des historiens me disent:
Oui, bien sr, mais pourquoi n'avez-vous pas tudi les diffrentes maladies mentales qu'on rencontre aux
XVIIe et XVIIIe sicles? Pourquoi n'avez-vous pas fait une histoire des pidmies de maladies mentales? Je
n'arrive pas leur faire comprendre qu'en effet tout a est absolument intressant, mais que ce n'tait pas
mon problme. Mon problme a t, propos de la folie, de savoir comment on avait pu faire fonctionner
la question de la folie dans le sens des discours de vrit, c'est--dire des discours ayant statut et fonction
de discours vrais. En Occident, c'est le discours scientifique. C'est sous cet angle que j'ai voulu aborder la
sexualit.
A. Grosrichard: Ce que tu appelles le sexe, comment le dfinis-tu par rapport ce dispositif de sexualit?
Est-ce un objet imaginaire, un phnomne, une illusion?
M. Foucault: Bon, je vais te dire comment les choses se sont passes. Il y a eu plusieurs rdactions
successives. Au dbut, le sexe tait un donn pralable, et la sexualit apparaissait comme une sorte de
formation la fois discursive et institutionnelle, venant se brancher sur le sexe, le recouvrir, et la limite
l'occulter. C'tait a le premier fil. Et puis j'ai montr le manuscrit des gens, et je sentais que ce n'tait pas
satisfaisant. Alors j'ai renvers le truc. C'tait

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un jeu, car je n'tais pas bien sr... Mais je me disais: au fond, le sexe, qui semble tre une instance ayant
ses lois, ses contraintes, partir de quoi se dfinissent aussi bien le sexe masculin que le sexe fminin, estce que ce ne serait pas au contraire quelque chose qui aurait t produit par le dispositif de sexualit? Ce
quoi s'est d'abord appliqu le discours de sexualit, ce n'tait pas le sexe, c'tait le corps, les organes
sexuels, les plaisirs, les relations d'alliance, les rapports interindividuels...
J.-A. Miller: Un ensemble htrogne...
M. Foucault: Oui, un ensemble htrogne, qui a finalement t recouvert par le dispositif de sexualit,
lequel a produit, un moment donn, comme clef de vote de son propre discours et peut-tre de son
propre fonctionnement, l'ide du sexe.
G. Miller: Cette ide du sexe n'est pas contemporaine de la mise en place du dispositif de la sexualit?

M. Foucault: Non, non! le sexe, on le voit apparatre, il me semble, au cours du XIXe sicle.
G. Miller: On a un sexe depuis le XIXe sicle?
M. Foucault: On a une sexualit depuis le XVIIIe sicle, un sexe depuis le XIXe.
Avant, on avait sans doute une chair. Le bonhomme fondamental, c'est Tertullien.
J.-A. Miller: Il faut que tu nous expliques a.
M. Foucault: Eh bien, Tertullien a runi, l'intrieur d'un discours thorique cohrent, deux choses
fondamentales: l'essentiel des impratifs chrtiens -la didakh -et les principes partir desquels on pouvait
chapper au dualisme des gnostiques.
J.-A. Miller: Je vois bien que tu cherches quels oprateurs vont te permettre d'effacer la coupure qu'on
place Freud. Tu t'en souviens, l'poque o Althusser faisait valoir la coupure marxiste, tu tais dj
arriv avec ta gomme. Et maintenant, c'est Freud qui va y passer, enfin je crois que c'est ton objectif, dans
une stratgie complexe, comme tu dirais. Est-ce que tu crois vraiment que tu vas russir effacer la
coupure entre Tertullien et Freud?
M. Foucault: Je dirai que, pour moi, l'histoire des coupures et des non-coupures est toujours la fois un
point de dpart et un truc trs relatif. Dans Les Mots et les Choses, je partais de diffrences trs manifestes,
des transformations des sciences empiriques vers la fin du XIXe sicle. Il faut tre d'une ignorance dont je
sais qu'elle n'est pas la vtre, pour ne pas savoir qu'un trait de mdecine de 1780 et un trait d'anatomie
pathologique de 1820, c'est deux mondes diffrents.
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Mon problme tait de savoir quels taient les groupes de transformations ncessaires et suffisants
l'intrieur du rgime mme des discours pour que l'on puisse employer ces mots-l plutt que ceux-ci, tel
type d'analyse plutt que tel autre, qu'on puisse regarder les choses sous tel angle et non pas sous tel
autre. Ici, pour des raisons qui sont de conjoncture, puisque tout le monde appuie sur la coupure, je me dis:
essayons de faire tourner le dcor, et partons de quelque chose qui est tout aussi constatable que la
coupure, condition de prendre d'autres repres. On voit apparatre cette formidable mcanique,
machinerie d'aveu, dans laquelle en effet la psychanalyse et Freud apparaissent comme l'un des pisodes.
Bon, ...
J.-A. Miller: Tu construis un machin qui avale d'un seul coup une norme quantit...
M. Foucault: D'un seul coup, une norme quantit, et ensuite j'essaierai de voir quelles sont les
transformations...
J.-A. Miller: Et, bien entendu, tu feras surtout trs attention que la principale transformation ne se situe pas
Freud. Tu dmontreras par exemple que la focalisation sur la famille a commenc avant Freud, ou...
M. Foucault: Si tu veux, il me semble que le seul fait que j'ai jou ce jeu-l exclut sans doute pour moi que
Freud apparaisse comme la coupure radicale partir de quoi tout le reste doit tre repens. Je ferai
vraisemblablement apparatre qu'autour du XVIIIe sicle se met en place, pour des raisons conomiques,
historiques, un dispositif gnral dans lequel Freud aura sa place.
Et je montrerai sans doute que Freud a retourn comme un gant la thorie de la dgnrescence, ce qui
n'est pas la manire dont on place en gnral la coupure freudienne comme vnement de scientificit.

J.-A. Miller: Oui, tu accentues plaisir le caractre artificieux de ta procdure. Tes rsultats dpendent du
choix des repres, et le choix des repres dpend de la conjoncture. Tout a n'est que du semblant, c'est ce
que tu nous dis?
M. Foucault: Ce n'est pas du faux-semblant, c'est du fabriqu. J.-A. Miller: Oui, et c'est donc motiv par ce
que tu veux, ton espoir, ton...
M. Foucault: C'est a, c'est l o apparat l'objectif polmique ou politique.
Mais polmique, tu sais que je n'en fais jamais, politique, j'en suis loign.
J.-A. Miller: Oui, et quel effet penses-tu ainsi obtenir propos de la psychanalyse?

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M. Foucault: Eh bien, je dirais que dans les histoires ordinaires on peut lire que la sexualit avait t
ignore de la mdecine, et surtout de la psychiatrie, et qu'enfin Freud a dcouvert l'tiologie sexuelle des
nvroses. Or tout le monde sait que ce n'est pas vrai, que le problme de la sexualit tait inscrit dans la
mdecine et la psychiatrie du XIXe sicle d'une faon manifeste et massive et qu'au fond Freud n'a fait que
prendre au pied de la lettre ce qu'il avait entendu dire un soir par Charcot: c'est bien de sexualit qu'il s'agit
*.
Le fort de la psychanalyse, c'est d'avoir dbouch sur tout autre chose, qui est la logique de l'inconscient. Et
l, la sexualit n'est plus ce qu'elle tait au dpart.
J.-A. Miller: Certainement. Tu dis: la psychanalyse. Pour ce que tu voques l, on pourrait dire: Lacan, non?
M, Foucault: Je dirais: Freud et Lacan. Autrement dit, l'important, ce n'est pas les Trois Essais sur la
sexualit **, mais c'est la Traumdeutung ***.
J.-A. Miller: Ce n'est pas la thorie du dveloppement, mais la logique du signifiant.
M. Foucault: Ce n'est pas la thorie du dveloppement, ce n'est pas le secret sexuel derrire les nvroses
ou les psychoses, c'est une logique de l'inconscient...
J.-A. Miller: C'est trs lacanien, a, d'opposer la sexualit et l'inconscient.
Et c'est d'ailleurs l'un des axiomes de cette logique qu'il n'y a pas de rapport sexuel.
M. Foucault: Je ne savais pas qu'il y avait cet axiome.
J.-A. Miller: a implique que la sexualit n'est pas historique au sens o tout l'est, de part en part et
d'entre de jeu, n'est-ce pas? Il n'y a pas une histoire de la sexualit comme il y a une histoire du pain.
M, Foucault: Non, comme il y a une histoire de la folie, je veux dire de la folie en tant que question, pose
en termes de vrit. l'intrieur d'un discours o la folie de l'homme est cense dire quel
* Allusion l'pisode de la rception chez Charcot rapport par Freud in Zur Geschichte der
Psychoanalytischen Bewegung, Jahrbuch der Psychoanalyse, vol. VI, 1914, pp. 207-260 (Sur l'histoire du
mouvement psychanalytique, trad. C. Heim, Paris, Gallimard, coll. Connaissance de l'inconscient, 1991, p.
25).

** Freud (S.), Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie, Leipzig, Franz Deuticke, 1905 (Trois Essais sur la thorie
sexuelle, trad. P. Koeppel, Paris, Gallimard, coll. Connaissance de l'inconscient, 1987).
*** Freud (S.), Die Traumdeutung, Leipzig, Franz Deuticke, 1900
(L'Interprtation des rves, trad. D. Berger, Paris, P.U.F., 1967).

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que chose quant la vrit de ce qu'est l'homme, le sujet, ou la raison. Du jour o la folie a cess
d'apparatre comme le masque de la raison, mais o elle a t inscrite comme un Autre prodigieux, mais
prsent dans tout homme raisonnable, dtenant elle seule, une part, sinon l'essentiel, des secrets de la
raison, de ce moment-l, quelque chose comme une histoire de la folie a commenc, ou un nouvel pisode
dans l'histoire de la folie. Et de cet pisode nous ne sommes pas encore sortis. Je dis de la mme faon, du
jour o on a dit l'homme: avec ton sexe, tu ne vas pas simplement te fabriquer du plaisir, mais tu vas te
fabriquer de la vrit, et de la vrit qui sera ta vrit, du jour o Tertullien a commenc dire aux
chrtiens: du ct de votre chastet...
J.-A. Miller: Te voil encore chercher une origine, et maintenant, c'est la faute Tertullien...
M. Foucault: C'est pour rigoler.
J.-A. Miller: videmment, tu diras: c'est plus complexe, il y a des niveaux htrognes, des mouvements de
bas en haut et de haut en bas. Mais, srieusement, cette recherche du point o a aurait commenc, cette
maladie de la parole, est-ce que tu...
M. Foucault: Je dis a d'une faon fictive, pour rire, pour faire fable.
J.-A. Miller: Mais si on ne veut pas faire rire, qu'est-ce qu'il faudrait dire?
M. Foucault: Qu'est-ce qu'il faudrait dire? On trouverait vraisemblablement chez Euripide, en le nouant
avec quelques lments de la mystique juive, et d'autres de la philosophie alexandrine, et de la sexualit
chez les stociens, en prenant aussi la notion d'enkrateia, cette manire d'assumer quelque chose qui n'est
pas chez les stociens, la chastet... Mais moi, ce dont je parle, c'est ce par quoi on a dit aux gens que, du
ct de leur sexe, il y avait le secret de leur vrit.
A. Grosrichard: Tu parles des techniques d'aveu. Il y a aussi, il me semble, celui des techniques d'coute. On
trouve, par exemple, dans la plupart des manuels de confesseurs ou des dictionnaires de cas de conscience,
un article sur la dlectation morose, qui traite de la nature et de la gravit du pch consistant prendre
plaisir, en s'y attardant (c'est a, la morositas), la reprsentation, par la pense ou la parole, d'un pch
sexuel pass. Or voil qui concerne directement le confesseur: comment prter l'oreille au rcit de scnes
abominables sans pcher soi-mme, c'est--dire sans y prendre du plaisir?
Et il y a toute une technique et toute une casuistique de
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l'coute, qui dpend manifestement du rapport de la chose mme la pense de la chose, d'une part, de
la pense de la chose aux mots qui servent la dire, de l'autre. Or ce double rapport a vari: tu l'as bien
montr dans Les Mots et les Choses, quand tu dlimites les bornes initiale et terminale de l' pistm de
la reprsentation. Cette longue histoire de l'aveu, cette volont d'entendre de l'autre la vrit sur son

sexe, qui n'a pas cess aujourd'hui, s'accompagne donc d'une histoire des techniques d'coute, qui se sont
profondment modifies. La ligne que tu traces du Moyen ge jusqu' Freud est-elle continue? Quand
Freud -ou un psychanalyste -coute, la manire dont il coute et ce qu'il coute, la place qu'occupe dans
cette coute le signifiant, par exemple, est-ce que c'est encore comparable ce que c'tait pour les
confesseurs?
M. Foucault: Dans ce premier volume, il s'agit d'un survol de quelque chose dont l'existence permanente en
Occident est difficilement niable: les procdures rgles de l'aveu du sexe, de la sexualit et des plaisirs
sexuels. Mais c'est vrai: ces procdures ont t profondment bouleverses certains moments, dans des
conditions souvent difficiles expliquer. On assiste, au XVIIIe sicle, un effondrement trs net, non pas de
la presssion ou de l'injonction l'aveu, mais du raffinement dans les techniques de l'aveu. cette poque,
o la direction de conscience et la confession ont perdu l'essentiel de leur rle, on voit apparatre des
techniques mdicales brutales, du genre: allez, vas-y, raconte-nous ton histoire, raconte-la-nous par crit...
J.-A. Miller: Mais crois-tu que, pendant cette longue priode, perdure le mme concept, non pas du sexe,
mais, pour le coup, de la vrit? Est-elle localise et recueillie de la mme faon? Est-elle suppose cause?
M. Foucault: Que la production de vrit soit charge d'effets sur le sujet, c'est quelque chose qu'on n'a pas
cess d'admettre, bien sr, avec toutes sortes de variations possibles...
J.-A. Miller: Est-ce que tu n'as pas le sentiment que tu construis quelque chose qui, si amusant qu'il soit, est
destin laisser passer l'essentiel? Que ton filet est si grosses mailles qu'il laisse passer tous les poissons?
Pourquoi, au lieu de ton microscope, prends-tu un tlescope, et l'envers? On ne peut comprendre a de
toi que si tu nous dis quel est, ce faisant, ton espoir?
M. Foucault: Est-ce qu'on peut parler d'espoir? Le motaveu, que j'emploie, est peut-tre un peu large.
Mais je crois lui avoir donn dans mon livre un contenu assez prcis. En parlant d'aveu,
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j'entends, mme si je sais bien que c'est un peu canul, toutes ces procdures par lesquelles on incite le
sujet produire sur sa sexualit un discours de vrit qui est capable d'avoir des effets sur le sujet luimme.
J.-A. Miller: Je ne suis pas trs satisfait des concepts normes que tu mets ici en jeu, je les vois se dissoudre
ds qu'on regarde les choses d'un peu prs.
M. Foucault: Mais c'est fait pour tre dissous, ce sont des dfinitions trs gnrales...
J.-A. Miller: Dans les procdures d'aveu, on suppose que le sujet sait la vrit. N'y a-t-il pas un changement
radical, quand on suppose que, cette vrit, le sujet ne la sait pas?
M. Foucault: Je vois bien o tu veux en venir. Mais, justement, l'un des points fondamentaux, dans la
direction de conscience chrtienne, c'est que le sujet ne sait pas la vrit.
J.-A. Miller: Et tu vas dmontrer que ce non-savoir a le statut de l'inconscient? Rinscrire le discours du
sujet sur une grille de lecture, le recoder conformment un questionnaire pour savoir en quoi tel acte est
pch ou non, n'a rien voir avec supposer au sujet un savoir dont il ne sait pas la vrit.
M, Foucault: Dans la direction de conscience, ce que le sujet ne sait pas, c'est bien autre chose que savoir si

c'est pch ou pas, pch mortel ou vniel. Il ne sait pas ce qui se passe en lui. Et lorsque le dirig vient
trouver son directeur, et lui dit: coutez, voil...
J.-A. Miller: Le dirig, le directeur, c'est tout fait la situation analytique, en effet.
M. Foucault: coute, je voudrais terminer. Le dirig dit: coutez, voil, je ne peux pas faire ma prire
actuellement, j'prouve un tat de scheresse qui m'a fait perdre contact avec Dieu. Et le directeur lui dit:
Eh bien, il y a quelque chose en vous qui se passe, et que vous ne savez pas. Nous allons travailler
ensemble pour le produire.
J.-A. Miller: Je m'excuse, mais je ne trouve pas cette comparaison bien convaincante.
M. Foucault: Je sens bien qu'on touche l, pour toi comme pour moi, et pour tout le monde, la question
fondamentale. Je ne cherche pas construire, avec cette notion d'aveu, un cadre qui me permettrait de
tout rduire au mme, des confesseurs Freud. Au contraire, comme dans Les Mots et les Choses, il s'agit
de mieux faire apparatre les diffrences. Ici, mon champ d'objets, ce sont ces procdures
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d'extorsion de la vrit: dans le prochain volume, propos de la chair chrtienne, j'essaierai d'tudier ce
qui a caractris, du Xe sicle jusqu'au XVIIIe, ces procdures discursives. Et puis j'arriverai cette
transformation, qui me parat autrement plus nigmatique que celle qui se produit avec la psychanalyse,
puisque c'est partir de la question qu'elle m'a pose que j'en suis venu transformer ce qui ne devait tre
qu'un petit bouquin en ce projet actuel un peu fou: en l'espace de vingt ans, dans toute l'Europe, il n'a plus
t question, chez les mdecins et les ducateurs, que de cette pidmie incroyable qui menaait le genre
humain tout entier: la masturbation des enfants. Une chose que personne n'aurait pratique auparavant!
J. Livi: propos de la masturbation des enfants, ne croyez-vous pas que vous ne valorisez pas assez la
diffrence des sexes? Ou bien considrez-vous que l'institution pdagogique a opr de la mme faon
pour les filles et pour les garons?
M. Foucault: premire vue, les diffrences m'ont paru faibles avant le XIXe sicle...
J. Livi: Il me semble que cela se passe de faon plus feutre chez les filles.
On en parle moins, alors que pour les garons, il y a des descriptions trs dtailles.
M. Foucault: Oui... au XVIIIe sicle, le problme du sexe tait le problme du sexe masculin, et la discipline
du sexe tait mise en oeuvre dans les collges de garons, les coles militaires... Et puis, partir du moment
o le sexe de la femme commence prendre une importance mdico-sociale, avec les problmes connexes
de la maternit, de l'allaitement, alors la masturbation fminine passe l'ordre du jour. Il semble qu'au
XIXe sicle ce soit elle qui l'emporte. la fin du XIXe sicle, en tout cas, les grandes oprations chirurgicales
ont port sur les filles, c'tait de vritables supplices: la cautrisation clitoridienne au fer rouge tait, sinon
courante, du moins relativement frquente l'poque.
On voyait, dans la masturbation, quelque chose de dramatique.
G. Wajeman: Pourriez-vous prciser ce que vous dites de Freud et de Charcot?
M. Foucault: Freud arrive chez Charcot. Il y voit des internes qui font faire des inhalations de nitrate
d'amyle des femmes qu'ils conduisent ainsi imbibes devant Charcot. Les femmes prennent des postures,
disent des choses. On les regarde, on les coute, et puis un moment Charcot dclare que a devient trs
vilain. On a donc l un truc superbe, o la sexualit est effectivement extraite, suscite, incite, titille de
mille manires, et Charcot, tout coup, dit: a suffit.
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Freud, lui, va dire: Et pourquoi a suffirait-il? Freud n'a pas eu besoin d'aller chercher quelque chose
d'autre que ce qu'il avait vu chez Charcot. La sexualit, elle tait l sous ses yeux, prsente, manifeste,
orchestre par Charcot et ses bonshommes...
G. Wajeman: Ce n'est pas tout fait ce que vous dites dans votre livre. Il y a quand mme eu l
l'intervention de la plus fameuse Oreille... Sans doute la sexualit est-elle bien passe d'une bouche
une oreille, de la bouche de Charcot l'oreille de Freud, et c'est vrai que Freud a vu la Salptrire se
manifester quelque chose de l'ordre de la sexualit. Mais Charcot y avait-il reconnu la sexualit? Charcot
faisait se produire des crises hystriques, par exemple la posture en arc de cercle. Freud, lui, y reconnat
quelque chose comme le cot. Mais peut-on dire que Charcot voyait ce que verra Freud?
M. Foucault: Non, mais je parlais en apologue. Je voulais dire que la grande originalit de Freud, a n'a pas
t de dcouvrir la sexualit sous la nvrose.
Elle tait l, la sexualit, Charcot en parlait dj. Mais son originalit a t de prendre a au pied de la
lettre, et d'difier l-dessus la Traumdeutung, qui est autre chose que l'tiologie sexuelle des nvroses.
Moi, en tant trs prtentieux, je dirais que je fais un peu pareil. Je pars d'un dispositif de sexualit, donne
historique fondamentale, et partir de laque