Entrevista Ruy Fausto

Passado quase um ano, qual o seu balano das manifestaes de junho?

Bom, eu escrevi dois artigos: um para a Fevereiro e um para a Serrote. Eu acho que as
manifestaes so muito importantes. H muito tempo no havia manifestao, e essa uma
coisa muito sria, que marca a poltica brasileira. Todo mundo fala disso, na esquerda e fora
da esquerda, no centro, enfim, uma coisa que ficou. Agora eu acho que h dois problemas:
um problema que a direita andou se metendo [nas manifestaes]; ento h certa
ambiguidade porque a direita entrou e participou. O outro problema a esquerda: o problema
a violncia, os black blocks, um pessoal que entra e faz violncia. Isso um desastre porque
arrebenta com as manifestaes. claro que em alguns casos a violncia vale. Na Ucrnia
houve violncia e acabou dando certo. Mas no Brasil um desastre e no tem nenhum tipo de
justificao. No Brasil, existe um pouco de gente porra louca e um pouco de anarquistas; h
uma ideologia anarquista; inclusive eu conheo gente da USP que anarquista e que acha que
tem que cortar fio... h essas coisas na universidade. Eu acho um desastre. E me assusta
porque a turma fica muito na defensiva diante disso. No sei se vocs viram a entrevista que
ns publicamos do Lucas, o rapaz do [Movimento] Passe Livre. O rapaz muito bom. Eu no
o conheo pessoalmente, mas muito bom. curioso porque ele no pela violncia; ele no
um violento, pelo contrrio, o movimento dele at um pouco ilusrio, com aquela coisa
das danas que tudo muito bonito mas no d pra fazer, entende o que estou querendo
dizer? Mas ele fica na defensiva diante da violncia: como se ele admirasse os malucos l e
o que eles fazem, o que uma bobagem porque ningum apoia a violncia, muito pouca gente
topa a violncia. Ento a coisa me assusta porque h uma espcie de mitologia da violncia,
que s pode levar a um desastre, no vai levar a nada. A entra um tema mais geral que estou
desenvolvendo em artigos que estou escrevendo, mas j lano para vocs: eu acho que h um
otimismo geral a pessoa pensa que estamos caminhando para uma coisa, mas na realidade a
gente no sabe bem para onde est caminhando. Evidentemente as manifestaes so
positivas, mas a gente no tem certeza de onde isso vai terminar, e se no houver clareza
sobre os objetivos, se o pessoal no ficar consciente de que tem que evitar violncia e tem que
ser democrtico, essas coisas podem terminar mal. Eu acho que h uma iluso, muito marxista
alis, de que o processo vai nos tornar conscientes, o que perigoso. Vocs viram a histria da
briga l na USP: veio um manifesto dos radicais assinado por alguns velhos colegas meus e
outros mais jovens, dizendo que as escrias vo ser diludas no processo etc. Mas a gente no

sabe onde vai dar esse processo. Se pensarmos: estamos indo para o socialismo? No, no
estamos indo. Em princpio acho que, se a coisa continuar assim, pode ir, no para um
totalitarismo isso complicado atualmente mas para um populismo autoritrio.
No Brasil voc acha?
Em todo lugar existe esse risco. No digo que certo, mas eu acho que o pessoal subestima
isso, se acha que, na tradio marxista, a gente est dominado pela ideia de que as direes
no vo decidir nada e que tudo seria um processo. Mas a experincia histrica, e eu estou
mergulhado no negcio de comunismo agora vem um artigo meu em dois nmeros da
Fevereiro sobre isso e depois vem um livro , mostrou que as direes decidiram. Foi um
movimento histrico; China, Rssia vo fazer essa histria. uma histria de horror! Histria
de mortos. E depois poderia considerar de outro jeito tambm: no o processo que resolve,
so as direes. Essa uma maneira de pensar. A outra maneira pensar o processo. Mas o
processo no vai l onde a gente pensa que vai. Isso quer dizer que eu abandono a ideia
de revoluo em geral, revoluo armada? No sei. Mas eu digo: a ideia de uma ruptura
no, eu no abandono. S que eu acho que, no fundo, nosso processo emancipatrio
uma ruptura com a histria. Ns no estamos caminhando para isso; a histria caminha.
E isso que eu estou dizendo implica em outra filosofia da histria que nunca foi nossa,
no marxista. um pouco o que eu tenho na cabea. Voltando um pouco ao nosso
problema, o pessoal muito otimista. A turma mais jovem est animada, mas preciso pensar
de forma crtica: voc tem que ficar longe, no caia no oba-obismo, critique as coisas e no
perca o movimento. O movimento est a, o movimento srio; voc no vai se afastar, mas
no acredite que as coisas vo terminar bem porque o processo est indo.... Isso vale para o
caso das manifestaes, vale para os problemas da USP.

Em entrevista concedida Folha de So Paulo, em 25 de junho de 2006, voc afirma que

apesar das aparncias as aes do MST no preparam um futuro melhor para os
camponeses, nem a curto prazo porque no se trata de legtimos movimentos de presso,
mas de aes violentas que prolongam o ciclo de violncias nem a longo prazo. Eu
gostaria de comparar essa afirmao com outra feita por um colega seu, o professor Michael
Lwy, em texto de fevereiro de 2009, disponvel no site preavis.org, em que ele afirma que o
MST no apenas uma expresso organizada da luta dos pobres do campo, mas tambm a

referncia central para todas as foras da sociedade civil brasileira [...] que lutam contra o
neoliberalismo. Gostaria que voc nos falasse sobre o papel dos movimentos sociais,
especialmente o MST, no contexto poltico brasileiro.

Claro. Precisaria ter todo um dossi das lutas do MST e das outras organizaes tambm. O
MST foi um e dentro do MST havia setores e tendncias diferentes. A outra coisa a considerar
a histria do MST, mas eu no altero nada do que eu disse, eu confirmo o que eu disse a. Eu
assino. Eles abandonaram o projeto de reforma agrria antigo e agora tm um projeto de
cidade. O que eu acho? Bom, vamos tomar a luta anterior deles: era muito violenta. Tinha
uma base camponesa, nasceu de um movimento cristo, inclusive estavam ligados a coisas da
igreja, ento h muita coisa a dentro. Mas depois eles passaram para um esquema muito
violento de ocupaes etc. e, ideologicamente, no eram democrticos. Se vocs forem s
escolas deles eu conheo gente que foi e participou e tudo um negcio pr-Cuba do
comeo ao fim, da maneira cubana com culto disso e daquilo. Algo claramente pr-castrista e
nada democrtico; ento eu acho isso muito ruim. E os mtodos eram violentos, muito duros,
e eu acho que no se deve fazer esse tipo de coisa. Eles mudaram depois, um pouco, porque
acho que no deu certo. Eu no sei muito bem a histria. Eles abandonaram e enxugaram
aquela coisa, no sei se apagou ou no. Eles dizem que ainda mobilizam no sei quantas
pessoas etc. Mas agora eles lanaram uma reforma popular, que uma coisa mais ampla. Tem
um lado positivo no discurso mais recente deles, que so os temas ecolgicos. Eles
incorporaram os temas ecolgicos, ento esto contra a Monsanto e isso positivo, mas eu
no creio que eles tenham mudado ideologicamente. O esquema deles no um esquema
democrtico. o esquema do populismo comunismo latino americano sempre foi esse
e eu acho que no se pode fazer isso. No pode, preciso marcar uma posio
democrtica. Se se quer romper com o capitalismo, preciso ir para uma sociedade
democrtica e no para uma sociedade de tipo cubana. Se for pra isso no progresso.
Vai melhorar um pouco a situao por parte dos camponeses, de parte dos operrios, enfim, de
gente que eles vo incorporar como burocratas e vai arrebentar com o pas. Vai acabar com a
liberdade, vai acabar com tudo. E isso no coisa de intelectual apenas, isso fundamental
para que tudo funcione, inclusive arrebenta o resto. Ento isso para mim essencial. Quanto
ao Michael: ele meu amigo a vida toda. Ele crtico, ecologista, mas continua preso ao
trotskismo. Ele trotskista hoje! Eu fui trotskista em 1960! Bom, havia muita loucura, e era
uma coisa heterodoxa, minoritria e herica de certo modo. Ns ramos aquele 00000000,1

que dizia que o Stalin era um bandido, coisa que todo mundo admite hoje. E 99,9999% da
esquerda, inclusive as cabeas pensantes, admiravam o cara, um gnio e tal. Inclusive hoje
ainda tem o (Domenico) Losurdo, coisas assim... e o Michael continua com isso. Ele continua,
ele mistura isso com ecologia no d. E com relao a Cuba, ele continua com o esquema
do apoio crtico e eu acho que isso no d certo mais. Temos que romper com isso, inclusive
na extrema esquerda existe gente que reage e rompe com isso, e o Michael continua preso.
Quando eu me encontro com ele, eu no discuto porque a gente procura os pontos de
convergncia. No fundo eu acho que deveramos discutir, mesmo porque nossa relao
muito, muito boa. A gente nunca brigou em sei l quantos anos, mas ele continua preso, ele
trotskista. Eu acho muito tradicional a posio do Michael e isso no serve mais, no serve,
tem que cortar. Isso posto, veja o que o MST est fazendo. A histria da ecologia boa, agora
eu no confio nada no discurso do Stdile: um discurso pr-cubano. O que eles tm na
cabea uma ideologia que representa uma sada do capitalismo democrtico porque isso
que a gente tem, um capitalismo liberal democrtico. bom esquecer isso de capitalismo
simplesmente. Eu sou pela redefinio disso: tem que por a poltica no meio, tem capitalismo
autoritrio e tem capitalismo democrtico, ainda que essas coisas sejam tensas, contraditrias.
Uma democracia capitalista uma democracia impura, mas ela democracia apesar de
tudo, ela no pura forma. Ento a gente vai cair em outra forma que no
necessariamente progressista, e a tradio no v a ideia de regresso histrica, no v
como a gente pode se afundar.
Voc considera relevante uma reforma poltica no Brasil? Se sim, em que medida um projeto
de uma esquerda democrtica deve estar entrelaada a essa reforma?
Claro. S que a muito tcnico e tem uma poro de coisas a resolver. Eu ouvi um pouco o
que propuseram os partidos sobre isso. Tem que combater o poder econmico e saber qual a
melhor maneira: o financiamento s pelo Estado? No sei se isso no vai carregar o Estado e
ao mesmo tempo, por debaixo do pano, vo continuar fazendo a mesma coisa. Ser melhor
outras formas de controle? Bom, esse um aspecto. O outro aspecto so os puxadores de
votos precisaria evitar isso. E a surgem vrias solues: ou o voto distrital, ou a histria de
votar na legenda. Depois tem o problema de suplente de senador: esse mais simples, mas
teria que acabar. Depois tem o problema das coligaes. Isso tudo nos interessa. Agora no
vou dar a soluo porque muito complicado. No h um jeito claro.

Talvez pudssemos reformular a pergunta. No tanto com relao ao contedo da reforma,

mas a questo como criar as condies para que ela acontea? Como a esquerda poderia
avanar no sentido de democratizar as instituies se as prprias instituies j se
estabeleceram como um status quo que no vai se mexer?
Sim. Mas pode se mexer aqui ou l porque tem a transgresso; por isso pode mexer. A
reforma poltica alguma coisa, mas claro que no tudo. Precisaramos pensar em
reformas econmicas. Uma coisa de que se fala pouco e temos que pensar nisso
seriamente a reforma fiscal. O sistema de imposto de renda no Brasil uma coisa de
louco. O sistema francs j considerado injusto, mas o sistema francs justssimo perto do
brasileiro. O sujeito pobre paga o mesmo que um ricao paga; alm da sonegao, que
louca. Ento tem coisas muito srias para resolver, teria que mexer nisso a e as mudanas
polticas teriam que entrar nisso tudo; um pacote. A reforma poltica poderia sair talvez
porque existem uns furos a, mas eu acho mais difcil o negcio da reforma fiscal. Uma vez eu
estava conversando com a Conceio [Maria da Conceio Tavares] e ela disse que uma vez
algum tentou uma reforma muito moderada, que seria melhor criar trs categorias [para o
Imposto de Renda] mas ningum topou, nem o PT, e ningum quis mexer com isso.
No sei se vale a pena fazer a campanha por outra constituinte. No sei, estou muito longe. s
vezes existem furos e possibilidades, mas preciso pelo menos estar consciente disso. O
pessoal nem fala muito em reforma tributria. Ento a gente teria que avanar, e esse seria um
lado fundamental.
Como voc projeta o processo eleitoral e qual o significado para a esquerda brasileira dessa
atual correlao de foras que vo disputar o pleito em outubro?
Bom, eu tenho a impresso de que a figura da Dilma um mal menor porque, se no fosse o
mensalo, a gente teria talvez um [Jos] Dirceu; esses processos todos afastaram a turma
pesada do PT e o Lula escolheu a Dilma. Eu acho que a Dilma, nessa turma a, no pior de
jeito nenhum, ela honesta. Isto posto, ela limitada e no vai muito longe. Parece que ela
pode se eleger no primeiro turno e se no se eleger no primeiro deve ganhar no segundo, a no
ser que os votos em branco vo todos para oposio e a nica possibilidade, no seria nada
bom. Quanto a Marina [Silva], eu vejo algumas qualidades nela, mas ela como vice do
Eduardo [Campos] no d. O Eduardo muito ambguo; eles tm um economista muito de
direita l, alis ela tambm. Ele faz umas alianas com o [Jorge] Bornhausen, uma coisa muito
duvidosa. Mas a Marina eu no jogo fora; ela tem um lado muito negativo que a histria da
igreja, algo muito conservador com relao ao aborto etc. Tem um lado econmico que pelo

menos ambguo; ela tinha um economista de esquerda ajudando, o Eli [Jos Eli da Veiga],
mas agora tem o [Eduardo] Giannetti. Mas ela tem um lado muito anticorrupo, muito sria
em matria de acordos ela no quer certos acordos. Bom, ela topou com o Eduardo, mas no
tinha outra sada; alm do que a histria da recusa do registro [do Partido REDE capitaneado
por Marina] muito suspeita. Ento ela muito anticorrupo, muito preocupada com o
problema das alianas e democrtica, o que j importante. Ela tem muito mais exigncias
democrticas do que o PT e ela ecolgica, e ecologia essencial. Ento eu acho que se a
Marina for candidata a presidente, no muda muita coisa. Eu votaria nela? No sei, mas acho
que algo a considerar uma candidatura dessas. Mas eu estou distncia e tenho a
impresso de que vrios dos meus amigos diriam no, no tem jeito.
Inclusive, interessante notar, tanto em redes sociais quanto fora delas, um aparecimento
cada vez mais agressivo do discurso de direita, e at mesmo reacionrio em alguns casos.
Recentemente o registro do partido Arena foi negado, mas s o fato de ele ser pleiteado j
um sintoma importante. Eles queriam refundar o partido da Ditadura. Foi negado.
Eles esto descontentes com os tucanos.
No entanto esse ponto que eu queria abordar esse ano voc tem uma diferena em relao
s eleies anteriores porque Acio Neves ser o candidato do PSDB e ele tem adotado uma
postura bastante mais agressiva do que as candidaturas do Geraldo Alckmin e Jos Serra.
Ele tem falado abertamente em ampliar a privatizao, ele tem falado abertamente em dar
autonomia para o Banco Central, em recuperar a taxa Selic para que o Brasil se torne
primordialmente um pas interessante ao capital especulativo. Enfim, ele tem de fato adotado
uma plataforma muito mais aberta e muito menos tmida em relao a Serra e Alckmin. O
economista Armnio Fraga, futuro ministro da Fazenda caso Acio vena as eleies, disse
que o salrio mnimo est muito elevado.
E o [Fernando Henrique] Cardoso topa isso?
Sim. E ele tem inclusive entrado na campanha de uma forma muito mais aberta, justamente
para fazer uma espcie de defesa de legado do seu mandato, que apanhou muito nos ltimos
anos do PT e que o Serra e o Alckmin deixaram meio que escondido.
Eles fizeram coisas. O negcio da reforma da anti-inflao foi correta. Aquilo teria que ser
feito. Muito bom. Agora, no mais, houve l pelo menos uma tentao neoliberal muito sria;

as privatizaes foram um desastre. Eu queria ter um balano bem objetivo do governo

Cardoso, teria que fazer isso, algo na ponta do lpis.
Voc acha que o governo FHC ainda no teve um balano histrico?
No sei se teve. Tem um bom livro sobre isso? Eu acho que no tem. Eu no sei; para mim
no tudo muito claro. Eu queria ter isso muito, muito claro porque houve o negcio da
reforma [Plano Real] antes do governo dele, ele era ministro do Itamar. Agora, me assusta
muito a direita e a extrema direita forte. Esses jornalistas de extrema direita esto na ofensiva
e a Folha contrata essa gente. Sob pretexto de pluralismo, eles contratam o cara ligado ao
Opus Dei.
Reinaldo Azevedo ...
Pois . Coisas violentssimas. Isso so os neoconservadores, no plano internacional, isso
existe no mundo inteiro. E a esquerda fica muito na defensiva por causa dessas confuses.
Enquanto voc no puser as coisas bem no papel, bem claras, eles avanam.
Qual seria a perspectiva mais profcua para compreender os eventos que se seguiram na
Ucrnia? Por um lado, h um vis democrtico que privilegia a legitimidade das
manifestaes que deram origem crise; por outro lado, h uma interpretao que v nas
manifestaes apenas mais um elemento que compe a disputa de foras geopolticas no seio
do pas.
Eu estou escrevendo sobre isso vai sair um artigo meu sobre totalitarismo nos dois prximos
nmeros da revista. Eu acho que para entender isso tem que repensar o conjunto: pensar o
bolchevismo, repensar tudo isso que comea em 1917. Pra pensar bem, tem que comear da.
muito longo pra rediscutir tudo. Eu queria simplesmente comear da crise final, digamos: o
que representa esse [Vladimir] Putin e Cia? Eu diria que, se para optar entre essas duas
alternativas, a primeira melhor. Mas ateno: o Putin um rouge-blanc, uma mistura de
stalinista e fascista, uma coisa mais ou menos assim, um ex-oficial da KGB ligado a um
terico fascista, meio anti-semita. E ele est dominado pela ideia de que o fim da URSS foi a
pior catstrofe do mundo. E ele est provocando os pequenos pases que surgiram ... ele tirou
um pedao da Gergia, que tinha russos l, ele tirou um pedao da Moldvia e agora ele tirou
um pedao da Ucrnia. Claro que o caso da Crimia um pouco complicado, porque a
Crimia entrou um pouco artificialmente na poca do Krushev. Mas de qualquer maneira os
mtodos so os piores possveis. O caso da Crimia se liga a outras coisas. Em geral eu acho

um desastre esse personagem. Mas como ele chegou l? O encaminhamento pelos ocidentais
da crise foi um desastre. A crise bolchevista, gorbacheviana, [Boris] Yeltsin, foi um desastre.
Eles impuseram um tratamento de choque do FMI que arrebentou com a classe mdia. Eles
fizeram primeiro uma reforma econmica, desvalorizam o dinheiro, todo mundo perdeu tudo,
fora os figures que j tinham semi-privatizado ou que j tinham muito dinheiro. Eles
empobreceram a classe mdia e depois privatizaram. Ento, imediatamente eles criaram uma
categoria de oligarcas, dominados pela ideia de acabar com o comunismo, mas j estava
morto. Eles teriam que pensar nos outros perigos que havia l tambm. E todos entraram
nisso, inclusive o Clinton, os democratas; eles jogaram a carta Yeltsin, e ele um aventureiro,
um sujeito pssimo, horrvel. E o Yeltsin ps o Putin l, em troca de garantias para ele. Ele
entregou o governo e o primeiro ato do Putin foi uma anistia, uma lei que no permitia mexer
com ex-presidente. Ento puseram o Putin l, e inclusive erraram, porque no foi s ruim do
ponto de vista democrtico, foi ruim para eles tambm, porque eles achavam que tinham
aliados l dentro. Primeiro que capitalista briga com capitalista. Segundo que o capitalismo
que nasceu l um capitalismo autocrtico, violentssimo, pior do que o deles. O deles ruim,
violam direitos humanos etc., no nem que violam, eles no tm nenhum tipo de
preocupao, um modelo prximo do fascismo. Entre o Obama e o Putin existe diferena.
Claro que os europeus e americanos no so inocentes, mas o que se deve mostrar como
responsabilidade deles a histria do Putin; eles tm responsabilidade grave nessa
histria do Putin. Eles jogaram essa carta do Putin porque o Putin era bom, era anticomunista, ento esse cara seguro, no ia voltar com o comunismo etc. Bom, no voltou
o comunismo e agora tem um modelo que pr-fascista. Do lado ucraniano tem fascista
tambm. As coisas no so to simples tem l o tal Bandeira, um tipo que foi pr-nazista,
nacionalista ucraniano que depois rompeu com os nazistas, os irmos morreram em
Auschwitz; complicado, mas ele era um pr-nazi. E, no movimento ucraniano, alguns caras
desse tipo a, mas at onde a gente sabe a minoria, so 1%, 2%. Mas o Putin encarna o
estilo porque agora juntou. A herana que ficou do bolchevismo foi o autoritarismo, o lado
digamos positivo do bolchevismo acabou; s ficou o pior lado, ficou o lado da violncia.
um homem da KGB. Ficou o stalinismo. uma coisa muito delicada, vai ser um problema.
Agora, no creio que o Putin tenha grande fora. No fundo, o que est nascendo a a
China, que um novo capitalismo, a meu ver pior que o americano. O americano no
acima de qualquer de suspeita, mas [o chins] muito autoritrio, semi-totalitrio, no
mais totalitrio, mas agora acabaram de levar um sujeito para TV que confessou todos os
crimes dele... Esse tipo [de capitalismo] tem campo de trabalho e no tem nenhum tipo de

preocupao com os direitos do homem. Bom, mas isso ideologia. No s ideologia. E

tem EUA, tem Europa. Quando os americanos se fascizaram, no caso Bush, teve o Chirac que
resistiu, a Frana resistiu, foram l brigar com eles. Ento, tem risco, porque o fascismo ganha
terreno. Tem o caso da Hungria. A Hungria praticamente acabou, e a Hungria est se ligando
ao Putin. Ento no fundo isso tudo srio, mas o mais srio o [capitalismo] da China.
No que vai dar esse capitalismo chins? Um capitalismo poderosssimo que ser o
primeiro do mundo acho que antes de 2030.
Primeiro em que sentido?
Uma potncia capitalista enorme, expansiva. O Jos Luis Fiori escreveu que a China no
expansiva esse pessoal tem a cabea no maosmo de 1960. [A China] expansiva, eles so
mais modernos que os americanos, eles tm bases, mas o problema deles no so as bases,
eles esto penetrando por todo lado, penetrando na frica, e eles vo passar os americanos
antes de 2030, em PIB, no per capita. Per capita, acho que vai em 2050. Ento um
capitalismo com todas as coisas dos americanos e mais um regime interno autocrtico; no
tem resistncia. O americano, se tem Guerra no Vietn, tem briga l dentro, tem gente que
fala, estudante. Por mais que o regime americano esteja se tornando oligrquico a
democracia americana est indo para as cucuias o peso do poder cada vez maior. Ento,
a China, de democracia, tem cada vez menos, as perspectivas so negras.
E a Amrica Latina? Voc considera positivas as experincias de governos de esquerda na
Amrica Latina nos ltimos anos? Caso considere, voc acredita que o atual cenrio poltico
regional tende a aprofund-las ou a retroced-las?
tudo complicado, porque a gente quer radicalizar, mas em geral, quando radicaliza,
radicaliza mal, radicaliza sem democracia, e a no vale a pena. No vale a pena porque
democracia uma coisa da maior importncia. E segundo porque acaba deteriorando as
conquistas tambm. O caso Chvez por exemplo. Veja a oposio de esquerda do Chvez,
o Teodoro Petkoff. O Chvez fez uma srie de coisas l, mas fez maneira dele, tem uma
bruta corrupo interna, ele antidemocrata. E agora tem esse cara a [Maduro]; esse cara
horrvel, t reprimindo; tem uma resistncia boa, tem a extrema direita tambm na resistncia,
complicado. Eu acho que no vai bem, que o caminho do Evo Morales, do Rafael Correia
no o nosso caminho, e a gente no deve deixar Fechar a porta quando eles fazem isso
aqui. Tem reformas, mas ao mesmo tempo um caminho populista, de apoio a Cuba, ao
Ahmadinejad no plano internacional. Tudo isso muito ruim. O Brasil que no t to ruim,

o Brasil tem democracia interna, vamos ver o que vai dar. No h razo para otimismo [sobre
a Amrica Latina] de jeito nenhum, no se deve jogar carta nessas coisas todas. Eu acho que o
negcio da Venezuela vai muito mal; eu queria ter mais informaes sobre a oposio
democrtica e de esquerda na Venezuela, porque tem muito isso e ao mesmo tempo tem gente
de direita l. Alis, eu sou inteiramente favorvel a apoiar dissidentes. Sou inteiramente
contrrio a esse negcio, como quando veio a dissidente no Brasil, a blogueira [Yoani
Snchez]; caram em cima, no deixaram ela falar; isso eu acho um desastre. No deixaram
ela falar; logo logo no deixam a gente falar. Ah, ela veio com a direita. No tem isso. Se
ela disser alguma bobagem, voc fala, voc lamenta que apareceu a cara dela com o cara da
extrema-direita. Mas voc no vai comear a fazer barulho pra tolher a manifestao dessa
gente, isso um desastre Isso polcia! bom saber que polcia no s de direita, tem
de esquerda. E no sculo XX tem polcia de esquerda vontade. E a polcia de esquerda
no reprimiu apenas a direita, tem que saber disso, reprimiu a esquerda que no foi
brincadeira. Isso polcia de esquerda. A tendncia nossa radicalizar no Brasil; a gente
a favor da radicalizao; mas isso a vai cair na mo de quem? Eu no sei, no tenho certeza.
por isso que eu acho que tem que falar, discutir. Vocs teriam que formar novas direes.
Cada vez que eu vejo um grupo mais ou menos democrtico dentro do PT, eu vou l; ou do
Psol, no importa. T l o Vladimir [Safatle]. O Vladimir um sujeito so. At onde eu o
conheo, ele tem l seus defeitos, miditico etc., mas ele no podre. Ele crtico do
castrismo. Dentro da universidade, existem posies boas; ele tem aquelas coisas de Zizek,
Badiou, aqueles delrios dele... Ele quer ser governador, no sei. Eu acompanho com interesse
o Vladimir, acompanho com interesse o [Fernando] Haddad, acompanho com interesse o
[Mrcio] Pochmann, acompanho com algum interesse a Marina [Silva]. A gente v o que pode
dar. E depois, se apodrecer, a gente joga fora. Mas voc acompanha, fala quanto puder falar,
faz jornal, blog, e v o que vai dar. No d pra ser muito otimista, mas tambm no um
pessimismo total, porque a bouge. Voc troca ideias, vocs falam coisas, vocs agora esto
criando um site.
O avano das polticas de austeridade na Europa para combater os efeitos da Crise de 2008
mostra a fragilidade da relao entre capitalismo e democracia. Tendo em vista que at a
Frana, pas de fortes instituies democrticas e de proteo social, tambm aderiu
austeridade mesmo sendo governada pelo Partido Socialista, o que voc vislumbra para o
projeto de Unio Europeia? H espao para a radicalizao democrtica?

Eu acho que o governo Hollande vai muito mal. mesmo o governo dos patres. Isso posto, o
que daria para fazer? Quem fica falando coisas? Tem o [Jean-Luc] Mlnchon. S que o
Mlnchon chavista, pr-China, contra os dissidentes. Mas ele fez uma marcha contra a
austeridade, e se eu no estivesse doente, eu teria ido. E eu acho que vai muito mal. As coisas
so complicadas, tcnicas, a gente tem que estudar essas coisas de economia, esse o
problema. Mas tudo leva a crer que o projeto deles [do PS] muito ruim, uma poltica da
oferta, eles vo l com os patres pra negociar algumas coisinhas, fazem economia pra todo
lado. Mesmo os keynesianos, que no so revolucionrios, [Joseph] Stiglitz, [Paul] Krugman,
acham que t tudo errado. Agora, tem algumas coisas que so bem evidentes. Teria que mexer
com a Europa. Eu acho que a coisa muito mal colocada. a favor da Europa ou contra a
Europa? A Europa uma coisa, o governo europeu outra, a Frana uma coisa, o governo
francs outra. Voc pode ser a favor da Europa e contra os caras que esto l em Bruxelas.
Agora melhorou com o [Jean-Christophe] Cambadlis, do PS. Eles esto fazendo uma
campanha boa para tirar esses caras. Eles tm um candidato que o [Martin] Schultz, um
social-democrata alemo, no sei como que vale, mas em relao ao Barroso seria um
progresso. S que agora eles esto muito por baixo, entendeu? O PS agora no nada; eles
vo chegar em terceiro lugar, atrs do Front Nacional! Ento eu acho que teria que mexer com
a Europa, tentar dar uma virada na Europa para tentar impor uma outra poltica. O negcio
dos 3% do limite da dvida muito estreito. Tem at um projeto para tentar tirar uma poro
de coisas desses 3% voc no incluiria gastos de sade, educao. Ento tem pequenas
modificaes... E teria que democratizar a Europa, fazer disso um verdadeiro governo.
estranho ter que obedecer a Bruxelas? Sim e no. Se Bruxelas fosse um governo livremente
eleito etc. A Frana entrou nesse esquema e muito bem. Agora, Bruxelas so funcionrios
limitados, neoliberais at o sangue.
Bloco Filosofia no Brasil
8 Faz sentido a busca pela constituio de um pensamento filosfico brasileiro? No livro
Conversas com Filsofos Brasileiros, quando responde uma questo acerca da possvel
existncia de uma filosofia brasileira, voc afirma que, apesar de um formidvel
crescimento de profissionais da filosofia, resta ainda uma distncia entre a seriedade
universitria e a participao na vida do pas. Qual seria o motivo dessa distncia? Voc
enxerga um caminho para super-la?

A frmula a um pouco simplista, a minha frmula. Houve um grande progresso em

Sociologia, Filosofia... No tem nada que ver com o nosso tempo; ns ramos dez! A gente
contava nos dedos os filsofos e socilogos (filsofos no sentido de profissional da
filosofia). Houve um grande progresso, mas eu acho que o pessoal fica entre uma filosofia e
uma sociologia que aprende na escola e, frequentemente, um certo tipo de militncia do
pessoal de esquerda. O PT, o PSOL etc. E essas coisas no resolvem. Tem que refletir sobre a
realidade, tem que pensar a histria e tudo mais. Quer dizer, de um lado tem Kant e Sartre ou
Durkheim e Bourdieu, do outro lado tem as ideias polticas e sociais dos comits do PT de
polticas sociais da cidade X. E o pessoal muito assim. H uma espcie de fetichismo
da sociologia universitria, da filosofia universitria. E, por outro lado, tem uma espcie
de militncia cega; e o intermedirio, a reflexo, no vem porque a universidade no d
isso. que as pessoas ficam entre uma coisa e outra e nenhuma das duas oferece... e a tem a
ver com a estrutura de publicao tambm. Essa literatura mais rica no aparece, alis uma
das razes pelas quais eu fiquei na Frana, a estrutura de biblioteca, muito atrapalhado o
negcio. E a chacoalhada vem da. Vocs querem fazer site timo! e evitar o dogmatismo.
Eu mesmo acho que vou parar um pouco com a ironia. muito complicado. Uma vez uma
fiz uma crtica do Paulo Arantes que ele pediu pra fazer do Fio da meada. Ele pediu pra fazer
e eu no gostei daquele livro, acho muito ruim. A ele insistiu e eu fiz o Fio da meada e o
Sentimento da dialtica. Fiz um bruto elogio ao Sentimento da dialtica e meti o pau no Fio
da meada porque achei muito ruim. E depois elogiei muito o Paulo. Tinha uma frase que saiu
irnica sem querer e a resposta deles foi no publicamos!; j o Paulo no, ele quis publicar.
At Paulo falou que esse negcio de socialismo tem um lado muito bom e tem um lado
sinistro: se vocs publicam este artigo, o lado sinistro que vai ficar. Eles no quiseram
publicar! Tanto ele fez que depois eu publiquei na Folha, mas tudo assim. Agora, daqui por
diante eu acho que vou evitar um pouco essa coisa... Mas com o Vladimir [Safatle] saiu bem.
Com o Vladimir eu acabei fazendo um debate bom e acho que ele gostou. Eu fiz um posfcio,
no assinalo tudo, aquilo uma coisa rpida e irnica. E ele ficou puto da vida, me atacou, fez
tudo aquilo... Ele o homem da mdia, est em todas, uma loucura. E depois eu fiz algo longo
na revista. Trabalhei... Sou um Safatllogo, li tudo que ele escreveu. A, uma vez que se
instaurou esta discusso, o que voc vai fazer? Voc est perdendo, voc no responder no
pode, se voc responder ele est l na CULT e no sei o qu! O nico jeito tomar aquilo a
srio. Ento eu me pus a estudar. E fiz o troo e deu 50 pginas. O Vladimir gostou. meio
porrada mas o Vladimir elogiou. Ele viu que teve um cara que leu as coisas dele e disse olha
isso presta e isso no presta. Ficamos amigos; j ramos amigos...

Mas foi publicado?

Saiu na Fevereiro. Saiu grande. O problema que as coisas eletrnicas grandes o pessoal l
pouco. Porque no fundo a gente no discute nada no Brasil. A nica discusso terica
que teve foi a discusso do [Oswaldo] Porchat com o Bento Prado Jr., nosso falecido
amigo. A Filosofia e a viso do comum. Mas fora isso no. Uma vez eu fiz uma resenha
para um livro do (Jos Arthur) Giannotti. O Paulo Arantes falou: Giannotti, voc quer
responder?. Ele nem deu bola.
S para entender: para voc, o que falta para constituirmos um debate de qualidade,
filosfico e brasileiro, de um lado uma falta infraestrutura (livros e bibliotecas) e, de outro,
voc acha que as pessoas no gostam de discutir. isso?
Um modelo bom a o modelo anglo-saxo. Na Frana, no se discute muito e a gente copiou
um pouco esse modelo. Sai algo e dizem: uma droga!. E no mundo anglo-saxo sai
vontade. Eles discutem numa boa. Eu tenho uma assinatura do New York Review of Books que
eu recomendo muito a vocs. uma excelente revista! Coisa espantosa. E o que tem de
debate de todo tipo! Para comear, no mundo anglo-saxo voc no erra impunemente. Isso
faz o erro mesmo de fato. A gente teria que desenvolver este modelo do debate de forma,
contedo, tudo. Mas acho que tem que conter um pouco. Eu agora vou conter um pouco a
ironia. Evitar um pouco a ironia mais forte.
10 - Para retomar a rica e frutfera experincia do seminrio Marx realizado em So Paulo, Paulo
Arantes em seu livro Um departamento francs de ultramar, afirma que havia trs perspectivas de
leitura de Marx sendo gestadas naquele momento: Giannotti procurava trazer o marxismo para uma
ontologia (regional) do ser social; Bento Prado pensava em fund-lo atravs de uma antropologia
existencial; e voc planejava uma reconstruo lgico-filosfica da dialtica. Voc concorda com
a leitura de Paulo Arantes? Se sim, em que medida a dialtica ainda capaz de mobilizar o trabalho
crtico?

um pouco por a. um negcio que conta a dialtica. Ela est ficando pra trs, mas um
negcio que nunca resolveram. Eu t tentando reeditar o Marx: lgica e poltica com outro
ttulo... Eu pensei que tava todo mundo louco para me editar, mas no est to simples assim.
Eu tenho j um editor em vista e se falhar eu acabo conseguindo. Eu acho que dialtica uma
coisa muito sria e no foi feito... Na Frana, ento, no foi feito nada! Alis, apareceram
coisas a. Na Inglaterra houve teve algumas coisas. Tem esse livro [Christian] Laval e [Pierre]

Dardot, s que no muito quente esse coisa de dialtica deles. um avano importante
mas no d para ficar nisso. Eu comecei um curso na USP e acho que no vou continuar. Eu
comecei tarde e no sei o que eu fao primeiro. Haja sade. Mas eu fiz um negcio de
dialtica e crtica, quer dizer, seria o outro lado. De um lado a crtica, de outro a dialtica.
Enfim, uma crtica dialtica, mas um outro tema. A dialtica envelhece por um lado; e, por
outro lado, ela no foi feita. Est ainda por fazer. Avanou um pouco mas no avanou tanto.
Acho que l no Brasil estamos na ponta. Depois da Alemanha, o centro Cocoric brasileiro
deve ser o melhor. S que parou com aquelas brigas com aquelas coisas todas... Deu na praia.
Eu acho que essas nossas discusses de leste so ps-dialticas. A dialtica est muito ligada
crtica do capitalismo. Acertou naquela poca muito, mas ela vale muito, ela vai alm um
pouco da crtica do capitalismo. Vale porque tem o tema das interverses, vale como um certo
modelo que est passado. formidvel o que tem para fazer e a teria que ter equipes de
jovens pra se encarregar de cada um desses temas e eu sou pouco de ter discpulo. Eu vou
desistir... Eu tenho poucos orientandos e sou incapaz de orientar. Eu sempre digo: Eu no
posso comigo mesmo, como que eu vou orientar os outros! Eu sou bom para banca, eu vou
l e digo: Esse troo est bom, esse troo est ruim; mas isso quando o trabalho est feito.
Agora, levar o sujeito a fazer o trabalho e dar ideias muito complicado.