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CONVERSACIÓN ENTRE PHILIPPE

ARIÈS Y FRANÇOISE DOLTO

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cierta distancia. por no decir recelo. y que son fruto de la observación de la sociedad occidental de fines del siglo XIX y principios del principio del XX. Pero también debe haber otra razón. ante la muerte.org/Conversation_Aries-Dolto ) Este diálogo fue entablado en 1973. El ambiente social era muy duro. definidas por Freud y sus sucesores. En cuanto historiador. en las que no se era cariñoso hacia los demás y en la que no se tenía la sensibilidad a flor de piel. en el que se sufría y se moría pronto. me pregunto en que medida podemos proyectar en el pasado. cierta irritación. con respecto al psicoanálisis. son sociedades « duras ». Me gustaría por tanto. en el psicoanálisis. a fin de esclarecerlo mejor. unas categorías. los padres. quisiera formular una pregunta más concreta históricamente. frente a la cual no podemos dejar de sentir. Philippe Ariés acababa de publicar El niño y la vida familiar bajo el Antiguo Régimen (Seuil). también debo confesar que siempre he sentido. Philippe Ariès: Debo confesar que esta es la primera vez que tengo ocasión de dialogar detenidamente con un psicoanalista. más profunda. Las sociedades preindustriales. Sin embargo. etc. Empezaba a ser conocida por el gran público gracias al Caso Dominique (Seuil). científicas o no.poivron. France-Culture. hasta fechas relativamente recientes. como él mismo admitía.CONVERSACIÓN ENTRE PHILIPPE ARIÈS Y FRANÇOISE DOLTO (Macroscopie. ya que soy un historiador interesado en los casos psicológicos: las actitudes de los hombres ante la vida. el papel de la escuela Versión original en francés en: https://enfancebuissonniere. 2 . la familia. Para que se perciban mejor mis dudas. ante la infancia. situarme con respecto al psicoanálisis. a menudo. Esto puedo explicarlo por razones bastante banales. Este fue el punto de arranque de esta digresión a dos voces. Poco versado en psicoanálisis. a modo de preámbulo. deseaba encontrarse con un psicoanalista infantil. pongamos hasta la mitad del siglo XVIII. septembre-octobre 1977) Conversación entre Philippe Ariès y Françoise Dolto acerca de la infancia en la historia. como por ejemplo por el hecho de que nos hemos encontrado recientemente con una rapidísima y mala vulgarización del vocabulario del psicoanálisis.

siendo el infanticidio tolerado más o menos conscientemente. el hecho de que la socialización de un niño. En algunas regiones. etc. su paso a la edad adulta. Más aún. el drama de la situación contemporánea: dicho de otro modo. a qué se debe que estos problemas no se plantearan? Françoise Dolto: Pienso simplemente que esto ocurría así porque había una especie de “selección natural”. pediatras o médicos. la presencia y reminiscencia de épocas y estadios anteriores. a finales de la Edad Media. Y todo esto crea. que el psicoanálisis descubre en ellos y que se expresa a través del dibujo. Actualmente. se verbaliza o se expresa en los 3 . para alcanzar la edad adulta en un buen estado psicológico y teniendo que atravesar alegremente todas estas etapas y todos estos ciclos. en otros tiempos. Resumiendo. que eran tan duras. la existencia de estos niños tan sensibles nos permite en la actualidad reconocer y apreciar en su desarrollo. si usted quiere. ¡que no es tan fácil de alcanzar! Incluso podemos decir que tiene bastantes posibilidades de no alcanzarlo jamás. moría aún más fácilmente y más deprisa que los adultos. en la que el sentimiento era tan escaso. en las que el niño ocupaba tan escaso lugar en el corazón humano. y también sobreviven niños muy sensibles. no se estaba muy alejado de vender a las niñas como se vendían los esclavos. y me parece por otra parte que es lo que ocurre lo más a menudo. Un lector un poco ingenuo. es problemático a perpetuidad. tiene la sensación y a veces la convicción de que un niño. que había una desigualdad real ante la muerte. ahora puedo formular mi pregunta de este modo: ¿Cómo explica que en las sociedades pre-industriales. así pues. simplemente morían. A saber. pues bien. como yo. Más aún.Se puede decir sin riesgo de ideologizar la cuestión. ¡era una sociedad que nunca había querido a los niños! Y esto es precisamente lo que me plantea un problema al considerar la sociedad actual. a que se debe que todos estos problemas que plantea el niño hoy en día y que estudian en detalle psicólogos. Un tipo de sociedad al que no debemos considerar con nostalgia alguna. fase anal. el niño. con etapas – fase oral. el niño era el peor amado de esta sociedad. nuestra dificultad. Bueno. se le ayudaba a menudo a morir. a través de sus libros (El caso Dominique) o los libros de otros psicoanalistas. como tan bien ha expresado sin utilizar concretamente esta expresión. que me encuentro en la literatura psicoanalítica un trayecto bien pautado que hacen recorrer a cada niño. se plantean problemas considerables porque todos los niños sobreviven. que nos interesa a ambos. por ejemplo. que.

También estaba Héroard. Ya que lo que Freud ha llamado el complejo de Edipo. en nuestros días.. iba y venía a su antojo. Hoy en día. los de los padres de crianza. era entonces una suegra. en obras históricas. Fue educado del mismo modo que un niño burgués de hoy en día. Antaño. etc. esto se produce porque los niños son el objeto de la protección de sus padres. Lo podemos ver. corresponde a una época de la vida del niño. bajo mi punto de vista. u otra mujer la que se hacía cargo del niño. Es cierto que antaño quizás no hubiera zapatos tan complicados como los actuales. acerca de la curiosidad con respecto a la sexualidad de los adultos. tan ansiosos en sí mismos. eran así relacionados a otros niños. entre los tres y los cinco años. Eso no impide.. en el caso de Luis XIII. seguramente. antes de los tres años de edad. Y vemos que ha dicho cosas muy interesantes sobre el despertar de la sexualidad en la época de su primera infancia. visitaba a los vecinos. todos esos juegos a propósito de la 4 . que ya no pueden dar a su hijo la oportunidad de hacerse autónomo a la edad que era habitual en otras épocas. hay tantos libros que se interponen entre ellos y sus hijos. Pero con los padres actuales. una especie de sol para su entorno. su desarrollo muscular y su destreza pueden permitir una verbalización y una autonomía con respecto a sus necesidades y deseos. El desarrollo neurológico de su cuerpo se completa a los dos años. ¿Por qué? Simplemente porque han sido demasiado mimados. han sido detenidos por el hecho de haber vivido como comatosos simbólicos. el médico del rey. todo esto concluye finalmente a la edad de cinco o seis años. por ejemplo. era más libre. nos encontramos a niños que a la edad de ocho años. Y luego. Pero esto siempre ha existido y. que llevan a cabo la integración simbólica de su sensibilidad en la sociedad mucho más tarde. que se impide al niño proseguir con su desarrollo normal. sobre todo en lo referido a su relación con el lenguaje. Además. Pero en fin. que los niños se estructuraran del mismo modo que hoy en día.comportamientos. podemos leerlo en sus libros. naturalmente… Era el principito. En ese momento. no saben ni siquiera atarse el nudo de los zapatos. La mayor parte del tiempo. esta edad es más tardía para algunos niños que denominamos inadaptados. el niño lo ha expresado siempre que pudiera hablar. es decir. y que además era muy inteligente. por ejemplo. Las parejas tenían hijos casi todos los años. de burgués desahogado. el factor principal es que los padres son. en el modo en el que se volvió neurótico. que anotaba todo lo que este niño decía. Y además la madre moría tan fácilmente.

no está prohibido! Tal vez esté prohibido en la ciudad de París. Simplemente. Nada es más terrible para él que el escuchar todas estas palabras de niños repetidas por adultos.A. inmediatamente.A: Pero hoy.A. F. En la época de Luis XIII. peligro!” Hay en el niño cierta actitud: « no es un asunto de adultos ». F. está permitido justamente allí donde la moralización de la familia no se deja sentir. P.D. En cuanto ve de que todo lo que cuenta. De repente. Héroard las escribía.: Sí. P. en algunos entornos como dicen. Creo que el niño preserva su sensibilidad con mucha prudencia.: Hay que decir que esto se situó en pleno movimiento desarrollo de las ideas misioneras de la Contra-Reforma. Pero hay que ver lo que ha ocurrido con Luis XIII. desde que ve que esto interesa a papá y mamá.: Entonces. o bien: « Ah.sexualidad genital. es decir. En tres semanas. era diferente.: ¡Ni hablar. tuvo que alinearse con el comportamiento prohibidor de los adultos. esto demuestra que he metido la pata. que hace que esta libertad que tuvieron los adultos con pequeño Luis XIII antes de que cumpliera los seis años. lo que significa para él el descubrimiento del mundo acompañado de un intenso placer. Una transformación total llevada a cabo en tres semanas. P. todo eso está prohibido. P. como tan a menudo ocurre en nuestros días. que hay una auto-defensa del niño. se escabulle: “¡Cuidado.: Y los otros tampoco jugaban ya con él.” Podríamos decir que piensa así. es que no lo oímos. 5 de Lo el no .: ¡Sí! De repente. F. en los que hay cincuenta niños y en los que los más espabilados se reúnen en un rincón y se cuentan todas sus historias. ya que los niños no se fían de los adultos.D. sumergido en la sociedad de los adultos.D. pero no entre los niños de los barrios populares. según lo que usted dice. se le prohibe todo. Tampoco está prohibido en los parvularios. a la edad de seis años. ya no se le permitía divertirse con sus órganos genitales. se han extrañado por lo que he dicho.A. Porque se ha convertido en un hombre. como antes. sería posible veinticinco años más tarde. o en el campo.

me parece… P. que acompañaba a todos estos juegos: el sexo de la niña tenía un nombre. no todo era al estilo “animal”. ¡No había palabras tabú! F.D. las prohibiciones que podemos constatar para un niño de siete años. bastante antes.: Lo que es admirable.. pongamos veinticinco o treinta años antes. es que esta libertad lograba adultos con buena salud. F.: Lo que me impresiona al leer obras históricas. El pudor con respecto a la desnudez comienza a sentirse tras la revolución. creo. ¿Quería usted decir que se les ha impuesto este pudor a lo largo del siglo XIX? Pienso que ha comenzado un poco antes.D. el padre le hablaba de ello. bastante « noño ».. Cuando.A. que no alcanza a los primeros años de la vida. lo que produce trastornos en los niños.: De hecho. digamos. no.A. y no era una palabra reservada para el uso con los niños. el ser humano ha tenido la posibilidad de desarrollar libremente la sensibilidad de su cuerpo. no había prohibiciones en el vocabulario. los vemos sin pudor con respecto a sus necesidades. P. Había un vocabulario muy preciso. disfrutando además de un vocabulario apropiado. sería 6 . el niño vivía hasta los seis o siete años con una gran libertad en todos los órdenes con los adultos. Vemos a estas personas de antaño hablar de su cuerpo con simplicidad. F. o con un vocabulario falseado para su uso. hubo un inicio de moralización. en la primera mitad del siglo XVII.A.: Es cierto.F. habiendo recibido la iniciación a los placeres que no es capaz de apreciar como un adulto. antes de los seis años. sin vergüenza frente a su desnudez.: ¡Ah! no. es que se desarrollan sin vocabulario para algunas cosas. lo que usted comenta viene a decir esto: en cierta época. pero que el adulto no censura mientras es pequeño: todo esto construye al niño en relación a su cuerpo. algo cambiaba a los siete años: no se tenían los mismos juegos ni los mismos tratos con él a partir de entonces. debían ser infinitamente menos pesadas aunque. que es la mitad del siglo XVII. creo que esto es lo interesante. en plena seguridad.D. era la que circulaba también en el mundo de los adultos. Y si nos situamos. No solamente se jugaba con el niño.: Actualmente. Quiero decir que. sin duda.: Precisamente.D. sino que se verbalizaba. pero que sí se resentía una vez rebasados los seis-siete años. P.

Han sido salvados por la medicina y. cuando se trata de una madre con un hijo único y que. nos encontramos con un grave problema y puede ser traumático. Y es que los niños de ahora se desarrollan en un marco sumamente estrecho. Pero en nuestros días. Además. después. el niño y la familia estaban inmersos en un medio mucho más tierno. Estaban muy individualizados. siempre había alguien para sustituirles. Antes. lo « libra » 7 . Me pregunto ahora si no tocamos aquí algo capital para la explicación de nuestro problema. el hecho de separarse de una de ellas no tenía ninguna importancia: ya estaba acostumbrado a ver a delegados.: No le da la impresión de que también ha ocurrido otra cosa. Ya que el psicoanálisis ha venido a ocuparse de trastornos que no encontramos en las sociedades preindustriales. y un sustituto más o menos. Acaso este aislamiento de la familia y los niños con respecto al resto de la sociedad no explica numerosas dificultades psicológicas. yo. que es el de su familia.A. P. de una familia además muy restringida. F.D.: Sin duda hay algo de cierto en lo que usted dice. de repente. veo a diario niños que estarían muertos en otras épocas. mientras que ahora. se encuentra que este niño hace una regresión simbólica a un periodo anterior de su vida. pero que nunca impedía un cierto hablar sin rodeos. el hecho de ser separado repentinamente de la única persona que tiene en su entorno. las madres se ocupan de ellos y si no los servicios hospitalarios. la que lo ha criado. cada uno a su modo.el hecho de que no parecían neurotizados. haciendo gala de apariencias que eran a veces apariencias de clase. un niño que está detenido. sustitutos. la reflexión psicoanalítica. no tenía ninguna importancia que el padre o la madre no pudieran ejercer sus roles porque siempre había un sustituto a la derecha o a la izquierda. no tenía mayor importancia. esto se vuelve para él algo dramático. pongamos entre tres y cinco años. Cuando estaba rodeado de diez o doce personas. trastornos. Mientras que en la época de la que hablábamos. desde inicios del siglo XIX. incluso muy graves. mucho más cálido y del cual la familia no se distinguía de un modo tan riguroso como hoy. Y si el padre o la madre no pueden jugar sus papeles en este ciclo psicológicamente normal. han provocado. hacia el siglo XVI. podemos decir. por una enfermedad grave de su organismo. y que por lo demás. paralelamente a esta traba a la libertad de la que usted hablaba. o entre dos y cuatro años. los niños que eran fuertemente afectados simbólicamente morían frecuentemente. En nuestros días.

si carece de este fundamento. nunca podrá entrar en verdadero contacto con el mundo. la “bodega” de su estructura se hace muy sólida. El niño sigue siendo un ser de lenguaje. mi impresión también es que este niño de hoy es mucho más frágil que en las sociedades pre-industriales las cuales eran. en las clases populares hasta el siglo XX. ¡y logran convertirse en niños muy vitales! ¿Y los otros? Ya que sabemos que un cuarenta y cinco por ciento de los niños que llegan al parvulario no son capaces de hablar a otro. y esto desde el principio: si hablamos a menudo a un niño pequeño. en los siglos XVI. XVIII y. todos los elementos a partir de los cuales tomara contacto con el mundo que le rodea. de lavarse. XVII. siendo evidente su presencia cercana a ellos. el lugar de donde viene. sin saber su nombre y su dirección.A. Más aún. mucho más complicadas para él. el nombre de sus padres. son como ángeles de la guarda! Un compañero y un otro a quien hablamos cuando los miembros de la familia están ausentes. hecho de lenguaje impreso en su memoria y tejido en su cuerpo a lo largo de su primer desarrollo. sus bóvedas aguantan bien. no tiene mucha importancia. Es lo que ha descubierto el psicoanálisis y es muy importante. los más vitales. de sonarse solos. Esta base se constituye con el vocabulario de la lengua materna que le ha sido hablada. ni caminar sin indecisión entre su casa y su colegio! Tengo la impresión de que antaño era así. Los más dotados. para el niño. en el que no hay ninguna mediación entre la madre y el grupo. a pesar de todo. esta sociedad fuera muy densa. de comer. como antaño de dejaban llevar por su madre. estará en perpetuo peligro. los más desarrollados y hábiles muscularmente arrancan simplemente dejándose llevar por el grupo. entonces el niño sufre sin duda un choque muy fuerte. había animales domésticos. Por un lado. le describimos lo que le rodea. el niño estaba rodeado por todas las personas del grupo extenso que formaba la familia y sus amigos. entonces los basamentos. Si este fundamento básico. que ha oído a los adultos hablar entre ellos integrándole de hecho. si le comunicamos verbalmente lo que ocurre. P. lo que es consciente. Probablemente esto pueda explicarse por el hecho de que la sociedad en la que vivían estos niños. el resto. La base de su ser se construye antes de que el niño culmine su estatura orgánica y su vida en sociedad. El ser humano está inmerso en el lenguaje. antes de que sepa decir su nombre.a un grupo demasiado grande. proporcionaba cantidad de sustitutos del padre y 8 . como usted ha señalado.: Sí. será fragmentable. ¡Y estos animales.

si se me permite la expresión. teme la intromisión de su vecino en su casa. Y. era una vida codo con codo. no quedan más que dos polos en la vida: la familia de uno. La familia se siente constantemente agredida desde el exterior. y de otro. él también. Mientras que hoy en día.de la madre. los padres están tan frustrados con su vida por tantas cosas que han de ser sus hijos los que les compensen de las satisfacciones de las que carecen en la vida. Y todo esto convivía en una especie de promiscuidad. está ausente la mayor parte del tiempo. y el oficio o la profesión por otros. Esto no excluía el odio. anterior a la industrialización. por su parte. se vuelve fóbica. se protege. y cuantas cosas más.A. tras una evolución que se puede observar a lo largo de todo el siglo XIX y que se ha extendido a todas las clases sociales. solo queda el currar y dormir. En otro tiempo. todo el mundo se vuelve fóbico. de clientes. El objetivo de los padres es que sus niños alcancen las funciones que les hubieran gustado y a las que nunca llegaron. y además. « reducido ». sin multiplicar las cuarentenas. arrojaba en seguida al niño a la vida. La familia nuclear se convierte en la única estructura social que permite los contactos humanos y sociales.: Pero es precisamente porque esta nueva familia. por así decirlo. Dicho de otro modo. en un estado de ayuda mutua. A lo largo del siglo ---. a satisfacer las ambiciones que sus padres no han sabido llevar a cabo. afectivos… La familia ha adquirido el monopolio de la afectividad. vemos esta densidad relajarse. está dominada por la madre. decepcionados por sí mismos. desde el siglo X--. ¡Cuánta culpabilidad si. además lo son por sus hijos! 9 . todo está organizado alrededor de la « promoción » del niño. así como toda la vergüenza que cae sobre la familia cuando el niño es rehusado en el colegio. de sirvientes. P. anterior a los desarrollos técnicos. la auténtica pareja no es la del marido y la mujer sino ¡la de la mujer y el niño! F. en el fondo. el padre. ha sido totalmente edificada sobre el niño. ¡nada! Estos dos polos que en un momento dado estuvieron unidos se han separado en el espacio. En cuanto a la familia. los adultos. Dicho de otro modo.: También están las horcas caudinas de la entrada en el colegio a una edad concreta. Además. por la mujer. un tejido sumamente apretado. muy densa.D. pero una especie de odio que se parecía en cierto modo al amor. Entre ambos. que comenzó a formarse en el siglo XIX. y de un niño. existía todo un mundo de vecinos y familiares.

vecinos. sustitutos. y que lo olvida con cuatro. crea un malestar: prolongación del infantilismo en el niño y del comportamiento infantil de las madres con respecto a sus hijos.A. cuando el niño vive entre seres muy próximos. y como cada vez hay menos hijos en las familias. un niño sano. no tanto una interdicción como un tabú. entre otras razones. también es por eso que se ha querido retrasar más y más. inserción social y lenguaje experimentan una regresión. en los niños. por el tabú de la sexualidad? En otro tiempo esta cuestión era ignorada y ahora. si por ausencia de negación y prohibición. Ya que era el único dominio que podían preservarse los adultos quienes. F. ya no tenían nada… P.: Desgraciadamente. la pesada carga de las ilusiones perdidas de sus padres. la prohibición ¿reaparece de golpe? F. la noción del peligro del incesto está aquí.F. con tres años de edad lo sabe todo acerca de la procreación. P. lo dice. Creo que.D.D.D. éste se vuelve completamente bobo. si es la niñera o su 10 . lo sabe. Mientras que en la familia nuclear. Con tres años. esto conforma un círculo vicioso. lo puede expresar con mímica – pero no tiene el vocabulario adecuado si no se le da – y con cuatro ¡lo ha olvidado! Lo que aprendió lo ha reprimido. se le bloquea la facultad de comprender. la comprensión de la sexualidad.: Efectivamente. hay que defenderle sobre todo de comprender el deseo y el placer de los encuentros cuerpo a cuerpo. Esto es muy difícil de soportar. Esto no tendría mayor importancia si los padres no se empeñaran en inculcarles falsos conocimientos en el lugar vacío dejado por la represión. por otro lado. Y lo que es más importante. el niño es el portador del imaginario de los padres. cada niño carga con el peso de todas las esperanzas que defrauda. Raros son los que saben que un niño normal. en nuestros días.A. cuando vive con parientes lejanos. Los padres se ven así apresados en su maternidad o paternidad. presente en todos los seres humanos.: ¿Usted cree? ¿Porque esta defensa de los padres con respecto a sus hijos.: Pienso que es por el hecho de la familia nuclear. o peor. aunque fueran en ocasiones espectadores de la realización del acto. se ha tratado de hacerles creer toda clase de pamplinas acerca del nacimiento de los niños. ya que en efecto. De otro lado. poner en acto el incesto roza el imaginario infantil más allá de los seis años. no es en absoluto lo mismo.: La sexualidad se ha vuelto una interdicción.

y.marido.: Por ejemplo. la de los últimos veinte años. en tanto que sabemos. la contracepción clandestina ha existido P.. en sus análisis.: La neurosis existe. esencialmente. describe explícitamente una situación que es propia de nuestras sociedades técnicas. dado que se les investía de toda la sensibilidad y con todos los sentimientos del mundo. no se montaba un lío. Nos damos cuenta así que las diferentes situaciones no se parecen en absoluto. esto no tiene ninguna importancia. Pero existía.. que dura desde hace más de un siglo. y la contracepción del siglo XIX. desde mi punto de vista. desde más o menos 1860… P. de la afectividad. Hay una enorme diferencia entre la contracepción contemporánea. Y si esto fallaba. del hombre o del niño.: Pero ya era extremadamente eficaz. ¿no es así? La historia marca con cierto relativismo nuestras observaciones. F. P. en fin. gracias a la contracepción… F. a una familia de hijos únicos o casi. No se ha esperado a la planificación familiar para saber como hacerlo. Hay ciencias y técnicas que no pueden nacer en cualquier periodo histórico. es que el psicoanálisis hace su aparición al mismo tiempo que estos trastornos. es uno de los efectos de esta concentración de la atención. Lo que me sorprende. o los vecinos. no hablaban de ello.A. que como usted dice. no me 11 imagino en absoluto al . bien es cierto. no son ni su padre ni su madre… P. nuestros ancestros ya lo sabían ¡y muy bien por cierto! Solo.A. Así.D. de los que hablábamos. en la que la familia se reduce. sino que ¡es una situación ligada enteramente a cierto periodo histórico! Periodo. habíamos llegado en Occidente.: Sí.A. pero desde siempre. Y. no se podían tener en cantidad. clandestina. La caída de la fecundidad es increíble a finales del siglo XIX. de la que nunca se hablaba. particularmente en Francia. era una cosa vergonzosa. mientras que ahora. de la sensibilidad sobre el niño.: Lo que me sorprende es que.: Es cierto.D. lo que acaba de describir no está en absoluto ligado a la naturaleza misma de la mujer.A. bajo mi punto de vista.D.: ¡Y la contracepción también! F.

Pero lo que Freud describe. o bien. F. En nuestros días. las potencialidades del desarrollo de la represión. el “diario psicoanalítico” de un niño pequeño. XV o XVI. P. porque los problemas que ha planteado esta sociedad se han vuelto dolorosos. Por ejemplo. que es de todos los tiempos. provocado por la existencia de estos problemas. Oímos a las mamás contar maravilladas las historias de sus hijos. a saber el desarrollo de las pulsiones. el niño se convierte en objeto de la revelación de cosas que los adultos. y el psicoanalista solo puede trabajar dentro de un intercambio de tiempo concreto. pero son diferentes dependiendo de los encuentros que tienen. ya que. F. una gran parte de los padres no viven su sexualidad sobre el auténtico registro del goce. Sin embargo. Los adultos tienden a vivir a través de la sexualidad de sus hijos y las historias que cuentan. el desplazamiento sobre objetos diferentes que los de la satisfacción directa. por su parte. por el hecho de que tienen el mismo cuerpo. todo esto siempre ha existido.: Por mi parte.psicoanálisis naciendo en los siglos XIV. Tal vez haya aquí un cierto perjuicio del psicoanálisis.D. Y. a épocas aún más alejadas de la historia. Sin embargo. que lo que anotaba Héroard era.: : No creo que tenga demasiado interés utilizar el psicoanálisis para el pasado de la humanidad.: Sin duda. no puede trabajar sobre documentos. en estos casos. ha descubierto toda una estructura profunda en el hombre. es universal: todos los seres humanos se constituyen del mismo modo. me sigo preguntando si aún podemos aplicar todas estas categorías pertenecientes a una ciencia nacida de la observación de los individuos pertenecientes a la sociedad industrial.A. pero ¿qué tienen ellas que decir de sus propias historias? De este modo. no tenemos a nuestra disposición el documento vivo. sin imponerles cierta transformación. se hallan arrinconados por todos los lados. en cierto modo. parecen 12 . creo que el psicoanálisis ha nacido dentro de los condicionantes de la sociedad moderna. sería un trabajo parcial y únicamente de carácter indicativo. en cuanto ciencia del desarrollo del inconsciente del ser humano. Por lo que se sirven de sus hijos para continuar gozando alrededor del secreto de la manera en la que los niños hablan de la sexualidad: los adultos convertidos en voyeurs de los niños. solo porque los problemas que supone resolver no se planteaban. lo que el psicoanálisis ha descubierto.D. podemos decir forzando un poco las cosas.

entre la que vivía. del que hablábamos antes.A. no puede haber una utilización de la inteligencia en otra cosa. ha habido coexistencia de estos dos tipos de sociedad. sin pensar por un segundo que aquí hay una operación que pueda ser chocante. F. de toda clase de espontaneidad y de fiesta. las sociedades occidentales han vivido paralelamente estas dos culturas que coexistían. con el extraordinario empuje de las técnicas y el progreso de la tecnología. es de que modo hemos llegado a esta represión de la sexualidad. y más aún. Dan la sensación de estar hastiados y se repliegan sobre la frescura de las impresiones sexuales del niño. la realización 13 . traumática para el niño. es muy importante. también ellos. Y tal vez sea gracias a esta represión que la ciencia se ha desarrollado. quizás milenios.D. por así decirlo. racional.A. Durante mucho tiempo. que ha tenido por idea fija e inamovible la moralización. Ahora bien. la cultura salvaje de las sociedades occidentales ha desaparecido. y es por la misma razón que hemos desembocado en una posibilidad de inteligencia escolarizable: porque si no hay represión. cultura por la cual este medio social muy denso. como de una fuente viva. siendo completamente absorbida por la cultura sabia. Y luego estaba. la doma de esta otra sociedad salvaje.: Lo que me gustaría explicarme. actitudes sexuales bien determinadas los unos respecto de los otros. que son sociedades salvajes sin nada más. desde que se inventó la escritura. ha habido desde siempre una coexistencia entre dos tipos de cultura: una cultura de tradición oral.: Sin duda. hombres de toga. que aún no han reprimido. una cultura sabia. que alimenta el desierto de los adultos. En las sociedades occidentales. Creo que este factor ha sido la originalidad de occidente.haber olvidado. al lado de esta cultura oral que podríamos llamar cultura salvaje. lo que la distingue de las sociedades frías de los etnólogos. utilización basada precisamente sobre la represión de la pulsión genital y de la curiosidad que la concierne. Como si ya no supieran que tienen. no escolarizada y no escolarizable. P. Y todo esto. Podemos decir que en esta época hay una represión generalizada y que nos servimos de los niños. que será desplazada a otra cosa. P.: Creo que esto se explica un poco por el hecho de que en nuestra historia occidental. cultura de hombres de Iglesia. Y se termina por empujar al niño a soltar todas sus historias para provecho y beneficio de sus padres. desde el siglo XIX.

de las parejas. finalmente. pero también el nacimiento de un estado físico engendrado por el aislamiento de la célula familiar. etc. con más seguridad. F. el giro es muy antiguo. Por ejemplo. con Molière y las mujeres sabias? P. buenas notas. sentimiento totalmente extraño e inusual para la época.: ¿El giro se sitúa entonces alrededor del siglo XVII. pero hay en él. F. habláis mucho de algunos hechos que interesan a vuestra ciencia. hazañas. se disponía de ciertos sistemas de seguros sociales capitalistas que permitían vivir mejor. Pero al mismo tiempo. generalmente los niños son tratados con mucha ternura. si trae perjuicio a la familia o la vergüenza de sus fracasos. Se les adiestraba. chauvinismo que se manifiesta por el miedo a que los otros vengan a ver lo que pasa en nuestra casa. o el estandarte glorioso. todo ha empezado a ir mejor: se moría menos. Cuando la sociedad ha empezado a poder disfrutar de estos esfuerzos.: Sin duda. En la regla de san Benito. y al mismo 14 .: No. Tienen miedo de que su hijo se les escape. y las niñas un poco más tarde. los niños primero. En cuanto al niño. Lo que sigue es el cortejo de enfermedades de las familias. hay un deseo muy antiguo de regimentar. ustedes los psicoanalistas.D. cierta ternura hacia el niño. como por ejemplo. probablemente a causa de la represión que supone la empresa de adiestramiento. ¡del siglo XV! Él. si trae honores. Así pues. que ha instaurado simultáneamente el progreso científico y un orden moral y moralizante que ha destruido por completo estas culturas salvajes. Y entonces. estaba en contra. en ese momento. la masturbación en los niños ¿no es así? Pero encontramos estudios y análisis relativamente agudos de este fenómeno ya en Gerson. de los niños. ¿qué sucedió con este estado de bien-estar? Precisamente vimos nacer todos estos trastornos. desde el principio. Los padres son trabajados por un deseo de modelarlo todo. la familia. las escuelas se han constituido como empresas de adiestramiento organizadas por la sociedad. estábamos mejor cuidados. en cuanto hombre culto. por turno es ahora el enemigo inmediato. de domar a la infancia y.D. está la represión.A. sino como un lugar de adiestramiento de los niños pequeños. será esta segunda actitud que impondrá la escuela no como un lugar de desarrollo del sentimiento.técnica. se les moralizaba. se les encerraba como a los locos y a las prostitutas. Se crea una especie de chauvinismo de esta pequeña célula.

A. el niño llevaba batas hasta el suelo. Ya que el niño espera. En cuanto le ven crecer. no saben encontrar los medios para comprenderlo o contenerlo. ya que estas impotencias no son debidas a ellos solos. Antes. por ejemplo. desde la edad en que aprendieron a leer. tratan de bloquearle. este proceso se ha acelerado: ¡casi hay que saber leer antes mismo de haber dominado verdaderamente la expresión oral! Añadamos.tiempo.de su madre. además. el niño estaba orgulloso. Siempre había alguien para recoger si el niño había ensuciado.: Efectivamente. era simplemente una parte de la vida del niño. Ahora. Y toda esta vida de necesidades del niño no traía ni pena ni placer a los padres. en la vida social. Actualmente. que sea el padre quien le traiga honores. así como a sus padres. lo vemos en los libros de historia. y el suelo era de tierra batida. por ejemplo… F.: Me ha sorprendido que. en una edad en la que cada mamífero ha de tener una vida bien pautada. una de las más dolorosas que le son impuestas: la de comer cuando no tiene hambre o la de ser obligado a hacer sus necesidades a contratiempo. que pesa sobre los adultos desde que eran niños. sus direcciones. Es totalmente el mundo al revés. y esto y lo otro. la literatura antigua apenas habla. quieren conocer a sus amigos. es al revés. a esta coerción generalizada.D. No hay que agobiar a los padres tampoco. de estas incontinencias. cuando todo esto no tiene ninguna importancia. Y sobre todo. No hay que introducir una culpabilidad del cuerpo… P. y que en ese momento. querría ser (être lier de sa mère) ---. me he dado cuenta de que habla a menudo de la culpabilidad del cuerpo. no quieren que su hijo crezca. por su parte. sino sobre todo a esta coerción cada vez mayor. casi nunca estaba solo. Si esperamos la edad en la que el niño comienza a hallar sus ritmos y los domina.A. la culpabilización del funcionamiento del cuerpo del niño… P. A lo largo de toda la historia. se jactaba de las hazañas de sus padres. Ya que hay una edad en la que un ser humano quiere comunicar a distancia. sino en compañía de otros niños. Sea que no se le prestaba 15 . tiene que ser el niño que cargue con todo el peso de las insatisfacciones e impotencias de sus padres. al leerla. la profesión del padre. lo encierran.: Precisamente. que concede una gran importancia a la incontinencia de la orina. en su cuarto. se le enseña urbanidad –ir a este o aquel lugar como hacen los adultostodo será perfecto: el niño no tendrá ninguna represión profunda de su genitalidad por venir.

entre toda la burguesía. hay que ser bueno. todos se ocupan sobre todo del aspecto corporal. etc. pero bastante bien fundado. la época de las luces… F. en cualquier caso.: Pero afortunadamente solo una pequeña élite era así aleccionada… P.atención. Dicen los lingüistas que el obrero agrícola de la actualidad utiliza un vocabulario de base cuyo número de palabras no tengo en la memoria. solo se debería corregir su sintaxis pero de ningún modo sus deseos expresados en palabras. o entre ellos y los adultos que se ocupan de ellos. Y me parece gracioso que hayamos llegado a acusar a la escuela.: Acaba de destacar un problema de primer orden.A. la escuela impide esta comunicación. pero extremadamente reducido. y así sucesivamente. ni al maestro. Bajo mi punto de vista no se trata solamente de que se reduzca el vocabulario del niño. ya se explica que hay que evitar a los niños hacerse pis… Esto muestra que desde esta época. Todo esto contribuye a que no se proporcione vocabulario a los niños. no se hablaba de ello. Entonces. pero se extendió con mucha rapidez. adelgazarla hasta la capa permitida. estando el maestro encargado de enseñarles palabras nuevas. En cuanto a los parvularios. Mire la diferencia entre un hombre cualquiera de hoy y otro.A.: Al principio. Se empieza a hablar del asunto a finales del siglo XVIII: en los tratados de educación de la época. creo. La escuela ha sido el instrumento de difusión de esta represión. estar sentado. los medios para expresarse y comunicarse. Ya que si sabemos algo. el empobrecimiento del vocabulario. en lugar de ocuparse de proporcionar a los niños un vocabulario.D. es el vocabulario de un hombre cualquiera el que se halla extremadamente empobrecido. sabe usted. y si se le da es para reducir la vida salvaje. P. expresiones enriquecedoras. Tal y como está organizada. no hay que decírselo ni al vecino. ¡casi en nombre de una vuelta al estado salvaje! F. digamos. mediatizarla. esta espontaneidad de la palabra.D. Mientras que la escuela debería ser como un enjambre de palabras intercambiadas entre los pequeños. de hace un siglo. en efecto. sea que existía menos. Pienso que finalmente ha sido el colegio él que lo ha extendido en toda la sociedad. es así como la expresión simbólica no es dada a los niños. se ha convertido en el lugar en el que no se comunica con el vecino. Mientras 16 .: Es gracioso. de la higiene. Ya que el colegio. sí. uniformizando la moral.

si le he entendido bien. F. Todo esto se ha empobrecido. era vivido en total dependencia de las mujeres de la casa. actualmente. Se era niño hasta que podías arreglártelas solo. el niño o el pequeño estaban en contacto con adultos. ya se era parlamentario. está más bien aislado. o si no. están los deberes. F. Pero. que hablaba un dialecto de oc u otros. te ganabas en parte la vida.: Antes. greco-romano.que el obrero agrícola de hace un siglo. La Pérouse comandaba una fragata! Con diecinueve te podías enrolar en el ejército. en la familia como en la escuela.. lo que le quita sus medios de comunicación y contribuye al empobrecimiento de sus medios de expresión. mientras duren sus estudios superiores.A. va a permanecer dependiendo económicamente de su familia hasta la veintena o más.: Y este colegio se ha vuelto cada vez más largo. los niños que llegaban al colegio tenían un manejo completo del lenguaje. tras el certificado de estudios. Mientras que en siglos anteriores. por tanto asistimos hoy a un extraordinario empobrecimiento del lenguaje en la medida en la que el lenguaje de tradición oral ha sido sustituido por una lengua sabia de origen científico. esto no existía.: ¡Con dieciseis años. cada operación se significaba mediante una palabra distinta.: Quiere decir. P. F. habían estado mucho tiempo en contacto con los adultos. tenía un vocabulario enorme. Y además. No hace tanto.D. Cada uno tomaba sus iniciativas. mediante las canciones religiosas y todo el folclore cristiano que es de una gran riqueza. habían participado en las fiestas. las nodrizas. P. que en tiempos. imagínese que tras esto. con doce años. tenían una educación en la iglesia. de dos. vuelve a su casa y está 17 . Un primer periodo. de un asa. complicándose con los problemas del éxito. portador de pulsiones inconscientes enormes.: Efectivamente. para designar un caldero. el colegio ha venido a interponerse entre la salida de las faldas de la madre y la entrada en la sociedad. uno se convertía en un hombrecito en seguida. hay diez términos designando diferentes tipos de objetos.D. etc. he leído en algún sitio que en lengua de oc. y más tarde. con veinte años. Hoy en día. no se era joven. Se trata de un aislamiento precoz y bastante largo. ha desaparecido poco a poco. Usted sabe lo que es participar en un congreso: escuchamos a alguien a lo largo de todo el día.D. etc. la admisión. conocían muchas historias del folclore. el de la niñez.A.

En estos días. bailar. en vez de contar cosas nuevas e interesantes. depauperados desde el punto de vista simbólico y relacional. sino penumbra. P.A. Probablemente esto nos daría algunas ideas para saber que hacer. de hablar. de las partes de su cuerpo. En la Edad Media. por la noche a retomar y mirar los deberes de sus hijos. ya que los padres también están obligados. Y esto es prácticamente todo. también por el aprendizaje de los verbos que definen el funcionamiento de los objetos unos con respecto a otros. de sus deseos. comprender el problema de las nuevas generaciones que formará la humanidad de mañana. Actualmente. Sin embargo es nuestro deber. Es por el estudio de las diferencias y de la significación del vocabulario. que será el suyo. de la habitación en la que pasa su día en la escuela. de un oficio preciso. no había luz eléctrica. que la inteligencia natural del niño pequeño puede ser cultivada. lo que bloquea el desarrollo y la transferencia de su libido. El drama de la escuela actual es que los niños. les controlan. les moralizan. reír.D. los niños están en contacto con adultos ignorantes que no pueden ofrecer al niño la riqueza de vocabulario que era ofrecida por los adultos de antaño. lo que obligaba a la gente a hablar para comunicarse. Un niño necesita que se dé nombre a todo lo que le rodea. escucharles hablar entre ellos. En ningún programa de parvulario se comienza la « educación » dando a los niños los nombres de los objetos y los seres que les rodean.obligado aún a hacer tres o cuatro horas de trabajos en casa. Deberíamos escuchar a los niños. Es evidente que no podemos sacar la conclusión de que haya que volver hacia atrás. Estos jóvenes se sienten verdaderamente en una sociedad enemiga. lo que le diferencia de otro objeto cercano. Piense en un chico o una chica que se pasea en Vespino y que puede ser detenido en cualquier lugar por un control de identidad. hay que esperar a una edad bastante avanzada para enseñar al niño tal o tal otro vocabulario técnico. el nombre de sus ropas. salvo aquellos cuya familia les da ese vocabulario (y estas familias son cada vez más raras). en la que los adultos les espían.: Sí. la inteligencia viene por el nombre dado a todo lo que puede ser percibido. muy especializado.: ¡Y los padres también! F. estos niños serán privados. Podemos decir que con los deberes los niños están de congreso todo el día y todos los días de la semana. Pero. no se vivía así. Y además. 18 .

Traducción: Natalia Blasco (sediciones@gmail.com) 19 .