CONVERSACIN ENTRE PHILIPPE

ARIS Y FRANOISE DOLTO

CONVERSACIN ENTRE PHILIPPE ARIS Y FRANOISE

DOLTO
(Macroscopie, France-Culture, septembre-octobre 1977)
Conversacin entre Philippe Aris y Franoise Dolto acerca
de la infancia en la historia, en el psicoanlisis, el papel
de la escuela
Versin
original
en
francs
en:
https://enfancebuissonniere.poivron.org/Conversation_Aries-Dolto )
Este dilogo fue entablado en 1973. Philippe Aris acababa
de publicar El nio y la vida familiar bajo el Antiguo
Rgimen (Seuil). Poco versado en psicoanlisis, como l
mismo admita, deseaba encontrarse con un psicoanalista
infantil. Empezaba a ser conocida por el gran pblico
gracias al Caso Dominique (Seuil). Este fue el punto de
arranque de esta digresin a dos voces.
Philippe Aris: Debo confesar que esta es la primera vez que
tengo
ocasin
de
dialogar
detenidamente
con
un
psicoanalista. Me gustara por tanto, a modo de prembulo,
situarme con respecto al psicoanlisis, ya que soy un
historiador interesado en los casos psicolgicos: las
actitudes de los hombres ante la vida, ante la muerte, ante
la infancia, la familia, los padres, etc.
Sin embargo, tambin debo confesar que siempre he sentido,
hasta fechas relativamente recientes, cierta distancia, por
no decir recelo, con respecto al psicoanlisis. Esto puedo
explicarlo por razones bastante banales, como por ejemplo
por el hecho de que nos hemos encontrado recientemente con
una rapidsima y mala vulgarizacin del vocabulario del
psicoanlisis, frente a la cual no podemos dejar de sentir,
a menudo, cierta irritacin.
Pero tambin debe haber otra razn, ms profunda. En cuanto
historiador, me pregunto en que medida podemos proyectar en
el pasado, a fin de esclarecerlo mejor, unas categoras,
cientficas o no, definidas por Freud y sus sucesores, y que
son fruto de la observacin de la sociedad occidental de
fines del siglo XIX y principios del principio del XX.
Para que se perciban mejor mis dudas, quisiera formular una
pregunta ms concreta histricamente. Las sociedades preindustriales, pongamos hasta la mitad del siglo XVIII, son
sociedades duras , en las que no se era carioso hacia
los dems y en la que no se tena la sensibilidad a flor de
piel. El ambiente social era muy duro, en el que se sufra y
se mora pronto.
2

Se puede decir sin riesgo de ideologizar la cuestin, que

haba una desigualdad real ante la muerte. Un tipo de
sociedad al que no debemos considerar con nostalgia alguna.
Ms an, el nio, que nos interesa a ambos, el nio era el
peor amado de esta sociedad; mora an ms fcilmente y ms
deprisa que los adultos.
Ms an, se le ayudaba a menudo a morir, siendo el
infanticidio tolerado ms o menos conscientemente. En
algunas regiones, a finales de la Edad Media, no se estaba
muy alejado de vender a las nias como se vendan los
esclavos. Resumiendo, era una sociedad que nunca haba
querido a los nios!
Y esto es precisamente lo que me plantea un problema al
considerar la sociedad actual, por ejemplo, a travs de sus
libros
(El
caso
Dominique)
o
los
libros
de
otros
psicoanalistas. A saber, que me encuentro en la literatura
psicoanaltica un trayecto bien pautado que hacen recorrer a
cada nio, con etapas fase oral, fase anal, etc. Un lector
un poco ingenuo, como yo, tiene la sensacin y a veces la
conviccin de que un nio, para alcanzar la edad adulta en
un buen estado psicolgico y teniendo que atravesar
alegremente todas estas etapas y todos estos ciclos, pues
bien, que no es tan fcil de alcanzar!
Incluso podemos decir que tiene bastantes posibilidades de
no alcanzarlo jams, y me parece por otra parte que es lo
que ocurre lo ms a menudo. Y todo esto crea, si usted
quiere, nuestra dificultad, el drama de la situacin
contempornea: dicho de otro modo, el hecho de que la
socializacin de un nio, su paso a la edad adulta, es
problemtico a perpetuidad.
Bueno, ahora puedo formular mi pregunta de este modo: Cmo
explica que en las sociedades pre-industriales, que eran tan
duras, en las que el nio ocupaba tan escaso lugar en el
corazn humano, en la que el sentimiento era tan escaso, a
que se debe que todos estos problemas que plantea el nio
hoy en da y que estudian en detalle psiclogos, pediatras o
mdicos, a qu se debe que estos problemas no se plantearan?
Franoise Dolto: Pienso simplemente que esto ocurra as
porque haba una especie de seleccin natural, como tan
bien ha expresado sin utilizar concretamente esta expresin.
Actualmente, se plantean problemas considerables porque
todos los nios sobreviven, y tambin sobreviven nios muy
sensibles, que, en otros tiempos, simplemente moran; as
pues, la existencia de estos nios tan sensibles nos permite
en la actualidad reconocer y apreciar en su desarrollo, la
presencia y reminiscencia de pocas y estadios anteriores,
que el psicoanlisis descubre en ellos y que se expresa a
travs del dibujo, se verbaliza o se expresa en los
3

comportamientos.
Pero esto siempre ha existido y, seguramente, el nio lo ha
expresado siempre que pudiera hablar, antes de los tres aos
de edad. Ya que lo que Freud ha llamado el complejo de
Edipo, corresponde a una poca de la vida del nio, entre
los tres y los cinco aos. Hoy en da, esta edad es ms
tarda para algunos nios que denominamos inadaptados, que
llevan a cabo la integracin simblica de su sensibilidad en
la sociedad mucho ms tarde.
Por qu? Simplemente porque han sido demasiado mimados, han
sido detenidos por el hecho de haber vivido como comatosos
simblicos. La mayor parte del tiempo, esto se produce
porque los nios son el objeto de la proteccin de sus
padres; es decir, que se impide al nio proseguir con su
desarrollo normal, sobre todo en lo referido a su relacin
con el lenguaje.
El desarrollo neurolgico de su cuerpo se completa a los dos
aos. En ese momento, su desarrollo muscular y su destreza
pueden permitir una verbalizacin y una autonoma con
respecto a sus necesidades y deseos; todo esto concluye
finalmente a la edad de cinco o seis aos. Pero con los
padres actuales, nos encontramos a nios que a la edad de
ocho aos, por ejemplo, no saben ni siquiera atarse el nudo
de los zapatos.
Es cierto que antao quizs no hubiera zapatos tan
complicados como los actuales... Pero en fin, el factor
principal es que los padres son, en nuestros das, tan
ansiosos en s mismos, hay tantos libros que se interponen
entre ellos y sus hijos, que ya no pueden dar a su hijo la
oportunidad de hacerse autnomo a la edad que era habitual
en otras pocas. Antao, era ms libre, iba y vena a su
antojo, visitaba a los vecinos, etc. Adems, podemos leerlo
en sus libros, en obras histricas. Las parejas tenan hijos
casi todos los aos. Y adems la madre mora tan fcilmente,
era entonces una suegra, u otra mujer la que se haca cargo
del nio; eran as relacionados a otros nios, los de los
padres de crianza.
Eso no impide, bajo mi punto de vista, que los nios se
estructuraran del mismo modo que hoy en da. Lo podemos ver,
por ejemplo, en el caso de Luis XIII, en el modo en el que
se volvi neurtico. Fue educado del mismo modo que un nio
burgus de hoy en da, de burgus desahogado, naturalmente
Era el principito, una especie de sol para su entorno.
Tambin estaba Hroard, el mdico del rey, que anotaba todo
lo que este nio deca, y que adems era muy inteligente. Y
vemos que ha dicho cosas muy interesantes sobre el despertar
de la sexualidad en la poca de su primera infancia, acerca
de la curiosidad con respecto a la sexualidad de los
adultos. Y luego, todos esos juegos a propsito de la
4

sexualidad genital.
P.A: Pero hoy, todo eso est prohibido.
F.D.: Ni hablar, no est prohibido! Tal vez est prohibido
en la ciudad de Pars, en algunos entornos como dicen, pero
no entre los nios de los barrios populares, o en el campo.
Tampoco est prohibido en los parvularios, en los que hay
cincuenta nios y en los que los ms espabilados se renen
en un rincn y se cuentan todas sus historias. Simplemente,
es que no lo omos, ya que los nios no se fan de los
adultos.
P.A.: Entonces, segn lo que usted dice, est permitido
justamente all donde la moralizacin de la familia no se
deja sentir.
F.D.: S, es decir, que hay una auto-defensa del nio. En
cuanto ve de que todo lo que cuenta, lo que significa para
l el descubrimiento del mundo acompaado de un intenso
placer, desde que ve que esto interesa a pap y mam,
inmediatamente, se escabulle: Cuidado, peligro! Hay en el
nio cierta actitud: no es un asunto de adultos , o bien:
Ah, se han extraado por lo que he dicho, esto demuestra
que he metido la pata. Podramos decir que piensa as.
Creo que el nio preserva su sensibilidad con mucha
prudencia. Nada es ms terrible para l que el escuchar
todas estas palabras de nios repetidas por adultos, como
tan a menudo ocurre en nuestros das. En la poca de Luis
XIII, Hroard las escriba, era diferente. Pero hay que ver
lo que ha ocurrido con Luis XIII, a la edad de seis aos. De
repente, se le prohibe todo. Porque se ha convertido en un
hombre.
P.A.: S! De repente, sumergido en la sociedad de los
adultos, ya no se le permita divertirse con sus rganos
genitales, como antes.
F.D.: Y los otros tampoco jugaban ya con l. Una
transformacin total llevada a cabo en tres semanas. En tres
semanas, tuvo que alinearse con el comportamiento prohibidor
de los adultos.
P.A.: Hay que decir que esto se situ en pleno movimiento
desarrollo de las ideas misioneras de la Contra-Reforma.
que hace que esta libertad que tuvieron los adultos con
pequeo Luis XIII antes de que cumpliera los seis aos,
sera posible veinticinco aos ms tarde.
5

de
Lo
el
no

F.D.: Lo que es admirable, creo, es que esta libertad

lograba adultos con buena salud. No solamente se jugaba con
el nio, sino que se verbalizaba, no todo era al estilo
animal. Haba un vocabulario muy preciso, que acompaaba a
todos estos juegos: el sexo de la nia tena un nombre, el
padre le hablaba de ello, y no era una palabra reservada
para el uso con los nios, era la que circulaba tambin en
el mundo de los adultos.
P.A.: Es cierto, no haba prohibiciones en el vocabulario.
No haba palabras tab!
F.D.: Actualmente, lo que produce trastornos en los nios,
es que se desarrollan sin vocabulario para algunas cosas, o
con un vocabulario falseado para su uso, bastante noo .
P.A.: De hecho, lo que usted comenta viene a decir esto: en
cierta poca, digamos, que es la mitad del siglo XVII, el
nio viva hasta los seis o siete aos con una gran libertad
en todos los rdenes con los adultos. Y si nos situamos,
pongamos veinticinco o treinta aos antes, las prohibiciones
que podemos constatar para un nio de siete aos, deban ser
infinitamente menos pesadas aunque, sin duda, algo cambiaba
a los siete aos: no se tenan los mismos juegos ni los
mismos tratos con l a partir de entonces. Quiero decir que,
en la primera mitad del siglo XVII, hubo un inicio de
moralizacin, que no alcanza a los primeros aos de la vida,
pero que s se resenta una vez rebasados los seis-siete
aos.
F.D.: Precisamente, creo que esto es lo interesante. Cuando,
antes de los seis aos, el ser humano ha tenido la
posibilidad de desarrollar libremente la sensibilidad de su
cuerpo, disfrutando adems de un vocabulario apropiado,
habiendo recibido la iniciacin a los placeres que no es
capaz de apreciar como un adulto, pero que el adulto no
censura mientras es pequeo: todo esto construye al nio en
relacin a su cuerpo, en plena seguridad.
Vemos a estas personas de antao hablar de su cuerpo con
simplicidad; los vemos sin pudor con respecto a sus
necesidades, sin vergenza frente a su desnudez. El pudor
con respecto a la desnudez comienza a sentirse tras la
revolucin, me parece
P.A.: Ah! no, no, bastante antes. Quera usted decir que
se les ha impuesto este pudor a lo largo del siglo XIX?
Pienso que ha comenzado un poco antes...
F.D.: Lo que me impresiona al leer obras histricas, sera
6

el hecho de que no parecan neurotizados. Estaban muy

individualizados, cada uno a su modo, haciendo gala de
apariencias que eran a veces apariencias de clase, pero que
nunca impeda un cierto hablar sin rodeos.
P.A.: No le da la impresin de que tambin ha ocurrido otra
cosa, paralelamente a esta traba a la libertad de la que
usted hablaba. Y es que los nios de ahora se desarrollan en
un marco sumamente estrecho, que es el de su familia, de una
familia adems muy restringida, desde inicios del siglo XIX.
Y si el padre o la madre no pueden jugar sus papeles en este
ciclo psicolgicamente normal, nos encontramos con un grave
problema y puede ser traumtico.
Mientras que en la poca de la que hablbamos, hacia el
siglo XVI, no tena ninguna importancia que el padre o la
madre no pudieran ejercer sus roles porque siempre haba un
sustituto a la derecha o a la izquierda; siempre haba
alguien para sustituirles, el nio y la familia estaban
inmersos en un medio mucho ms tierno, mucho ms clido y
del cual la familia no se distingua de un modo tan riguroso
como hoy. Me pregunto ahora si no tocamos aqu algo capital
para la explicacin de nuestro problema.
Acaso este aislamiento de la familia y los nios con
respecto al resto de la sociedad no explica numerosas
dificultades psicolgicas, trastornos, incluso muy graves, y
que por lo dems, han provocado, podemos decir, la reflexin
psicoanaltica. Ya que el psicoanlisis ha venido a ocuparse
de trastornos que no encontramos en las sociedades preindustriales.
F.D.: Sin duda hay algo de cierto en lo que usted dice.
Antes,
los
nios
que
eran
fuertemente
afectados
simblicamente moran frecuentemente, mientras que ahora,
yo, veo a diario nios que estaran muertos en otras pocas.
Han sido salvados por la medicina y, despus, las madres se
ocupan de ellos y si no los servicios hospitalarios. En
nuestros das, un nio que est detenido, pongamos entre
tres y cinco aos, o entre dos y cuatro aos, por una
enfermedad grave de su organismo, se encuentra que este nio
hace una regresin simblica a un periodo anterior de su
vida.
Adems, el hecho de ser separado repentinamente de la nica
persona que tiene en su entorno, la que lo ha criado, esto
se vuelve para l algo dramtico. Cuando estaba rodeado de
diez o doce personas, el hecho de separarse de una de ellas
no tena ninguna importancia: ya estaba acostumbrado a ver a
delegados, sustitutos, y un sustituto ms o menos, no tena
mayor importancia. Pero en nuestros das, cuando se trata de
una madre con un hijo nico y que, de repente, lo libra
7

a un grupo demasiado grande, en el que no hay ninguna

mediacin entre la madre y el grupo, entonces el nio sufre
sin duda un choque muy fuerte.
Los ms dotados, los ms vitales, los ms desarrollados y
hbiles muscularmente arrancan simplemente dejndose llevar
por el grupo, como antao de dejaban llevar por su madre, y
logran convertirse en nios muy vitales! Y los otros? Ya
que sabemos que un cuarenta y cinco por ciento de los nios
que llegan al parvulario no son capaces de hablar a otro, de
comer, de lavarse, de sonarse solos, sin saber su nombre y
su direccin, ni caminar sin indecisin entre su casa y su
colegio!
Tengo la impresin de que antao era as, el nio estaba
rodeado por todas las personas del grupo extenso que formaba
la familia y sus amigos. Ms an, haba animales domsticos.
Y estos animales, para el nio, son como ngeles de la
guarda! Un compaero y un otro a quien hablamos cuando los
miembros de la familia estn ausentes.
El nio sigue siendo un ser de lenguaje. Es lo que ha
descubierto el psicoanlisis y es muy importante. El ser
humano est inmerso en el lenguaje, y esto desde el
principio: si hablamos a menudo a un nio pequeo, si le
comunicamos verbalmente lo que ocurre, le describimos lo que
le rodea, entonces los basamentos, la bodega de su
estructura se hace muy slida, sus bvedas aguantan bien; el
resto, lo que es consciente, no tiene mucha importancia.
La base de su ser se construye antes de que el nio culmine
su estatura orgnica y su vida en sociedad, antes de que
sepa decir su nombre, el nombre de sus padres, el lugar de
donde viene, todos los elementos a partir de los cuales
tomara contacto con el mundo que le rodea. Esta base se
constituye con el vocabulario de la lengua materna que le ha
sido hablada, que ha odo a los adultos hablar entre ellos
integrndole de hecho, siendo evidente su presencia cercana
a ellos.
Si este fundamento bsico, hecho de lenguaje impreso en su
memoria y tejido en su cuerpo a lo largo de su primer
desarrollo, si carece de este fundamento, nunca podr entrar
en verdadero contacto con el mundo; estar en perpetuo
peligro, ser fragmentable.
P.A.: S, mi impresin tambin es que este nio de hoy es
mucho ms frgil que en las sociedades pre-industriales las
cuales eran, a pesar de todo, mucho ms complicadas para l.
Probablemente esto pueda explicarse por el hecho de que la
sociedad en la que vivan estos nios, en los siglos XVI,
XVII, XVIII y, en las clases populares hasta el siglo XX,
esta sociedad fuera muy densa. Por un lado, como usted ha
sealado, proporcionaba cantidad de sustitutos del padre y
8

de la madre; y de otro, arrojaba en seguida al nio a la

vida, sin multiplicar las cuarentenas.
Mientras que hoy en da, tras una evolucin que se puede
observar a lo largo de todo el siglo XIX y que se ha
extendido a todas las clases sociales, solo queda el currar
y dormir, si se me permite la expresin. La familia nuclear
se convierte en la nica estructura social que permite los
contactos humanos y sociales, afectivos La familia ha
adquirido el monopolio de la afectividad. En otro tiempo,
anterior a la industrializacin, anterior a los desarrollos
tcnicos, exista todo un mundo de vecinos y familiares, de
sirvientes, de clientes, y cuantas cosas ms. Y todo esto
conviva en una especie de promiscuidad, y adems, en un
estado de ayuda mutua.
Esto no exclua el odio, pero una especie de odio que se
pareca en cierto modo al amor. Dicho de otro modo, era una
vida codo con codo, muy densa, un tejido sumamente apretado.
A lo largo del siglo ---, vemos esta densidad relajarse; no
quedan ms que dos polos en la vida: la familia de uno, y el
oficio o la profesin por otros. Entre ambos, nada! Estos
dos polos que en un momento dado estuvieron unidos se han
separado en el espacio. En cuanto a la familia, est
dominada por la madre, por la mujer; el padre, por su parte,
est ausente la mayor parte del tiempo. Y, en el fondo,
desde el siglo X--, la autntica pareja no es la del marido
y la mujer sino la de la mujer y el nio!
F.D.: Tambin estn las horcas caudinas de la entrada en el
colegio a una edad concreta, as como toda la vergenza que
cae sobre la familia cuando el nio es rehusado en el
colegio. La familia se siente constantemente agredida desde
el exterior, se vuelve fbica, todo el mundo se vuelve
fbico, se protege, teme la intromisin de su vecino en su
casa. Adems, los adultos, los padres estn tan frustrados
con su vida por tantas cosas que han de ser sus hijos los
que les compensen de las satisfacciones de las que carecen
en la vida.
P.A.: Pero es precisamente porque esta nueva familia, que
comenz a formarse en el siglo XIX, ha sido totalmente
edificada sobre el nio. El objetivo de los padres es que
sus nios alcancen las funciones que les hubieran gustado y
a las que nunca llegaron. Dicho de otro modo, todo est
organizado alrededor de la promocin del nio, y de un
nio, por as decirlo, reducido , l tambin, a
satisfacer las ambiciones que sus padres no han sabido
llevar a cabo. Cunta culpabilidad si, decepcionados por s
mismos, adems lo son por sus hijos!
9

F.D.: Efectivamente, en nuestros das, el nio es el

portador del imaginario de los padres, y como cada vez hay
menos hijos en las familias, cada nio carga con el peso de
todas las esperanzas que defrauda. Esto es muy difcil de
soportar, la pesada carga de las ilusiones perdidas de sus
padres. Y lo que es ms importante, esto conforma un crculo
vicioso, crea un malestar: prolongacin del infantilismo en
el nio y del comportamiento infantil de las madres con
respecto a sus hijos. Los padres se ven as apresados en su
maternidad o paternidad.
Creo que, entre otras razones, tambin es por eso que se ha
querido retrasar ms y ms, en los nios, la comprensin de
la sexualidad, aunque fueran en ocasiones espectadores de la
realizacin del acto; se ha tratado de hacerles creer toda
clase de pamplinas acerca del nacimiento de los nios. Raros
son los que saben que un nio normal, un nio sano, con tres
aos de edad lo sabe todo acerca de la procreacin; y que lo
olvida con cuatro.
Con tres aos, lo dice, lo sabe, lo puede expresar con
mmica pero no tiene el vocabulario adecuado si no se le
da y con cuatro lo ha olvidado! Lo que aprendi lo ha
reprimido. Esto no tendra mayor importancia si los padres
no se empearan en inculcarles falsos conocimientos en el
lugar vaco dejado por la represin.
P.A.: La sexualidad se ha vuelto una interdiccin.
F.D.: Desgraciadamente, no tanto una interdiccin como un
tab. Ya que era el nico dominio que podan preservarse los
adultos quienes, por otro lado, ya no tenan nada
P.A.: Usted cree? Porque esta defensa de los padres con
respecto a sus hijos, por el tab de la sexualidad? En otro
tiempo esta cuestin era ignorada y ahora, la prohibicin
reaparece de golpe?
F.D.: Pienso que es por el hecho de la familia nuclear. De
otro lado, la nocin del peligro del incesto est aqu,
presente en todos los seres humanos, ya que en efecto, si
por ausencia de negacin y prohibicin, poner en acto el
incesto roza el imaginario infantil ms all de los seis
aos, ste se vuelve completamente bobo, o peor, se le
bloquea la facultad de comprender; insercin social y
lenguaje experimentan una regresin.
Mientras que en la familia nuclear, cuando el nio vive
entre seres muy prximos, hay que defenderle sobre todo de
comprender el deseo y el placer de los encuentros cuerpo a
cuerpo,
cuando
vive
con
parientes
lejanos,
vecinos,
sustitutos, no es en absoluto lo mismo; si es la niera o su
10

marido, o los vecinos, esto no tiene ninguna importancia, no

son ni su padre ni su madre
P.A.: Lo que me sorprende es que, en sus anlisis, describe
explcitamente una situacin que es propia de nuestras
sociedades tcnicas, en la que la familia se reduce,
esencialmente, gracias a la contracepcin
F.D.: La neurosis existe, en tanto que sabemos, desde ms o
menos 1860
P.A.: Y la contracepcin tambin!
F.D.: S, pero
desde siempre.

la

contracepcin

clandestina

ha

existido

P.A.: Pero ya era extremadamente eficaz; habamos llegado en

Occidente, y, particularmente en Francia, a una familia de
hijos nicos o casi. La cada de la fecundidad es increble
a finales del siglo XIX. No se ha esperado a la
planificacin familiar para saber como hacerlo, nuestros
ancestros ya lo saban y muy bien por cierto! Solo, que
como usted dice, no hablaban de ello, era una cosa
vergonzosa, clandestina, de la que nunca se hablaba.
Y si esto fallaba, no se montaba un lo, mientras que
ahora... Hay una enorme diferencia entre la contracepcin
contempornea, en fin, la de los ltimos veinte aos, y la
contracepcin del siglo XIX. Pero exista. Y, bajo mi punto
de vista, es uno de los efectos de esta concentracin de la
atencin, de la afectividad, de la sensibilidad sobre el
nio; no se podan tener en cantidad, dado que se les
investa
de
toda
la
sensibilidad
y
con
todos
los
sentimientos del mundo. no es as?
La
historia
marca
con
cierto
relativismo
nuestras
observaciones. Nos damos cuenta as que las diferentes
situaciones no se parecen en absoluto. As, desde mi punto
de vista, lo que acaba de describir no est en absoluto
ligado a la naturaleza misma de la mujer, del hombre o del
nio, sino que es una situacin ligada enteramente a cierto
periodo histrico! Periodo, bien es cierto, que dura desde
hace ms de un siglo.
Lo que me sorprende, es que el psicoanlisis hace su
aparicin al mismo tiempo que estos trastornos, de los que
hablbamos. Hay ciencias y tcnicas que no pueden nacer en
cualquier periodo histrico.
F.D.: Es cierto.
P.A.:

Por

ejemplo,

no

me
11

imagino

en

absoluto

al

psicoanlisis naciendo en los siglos XIV, XV o XVI, solo

porque los problemas que supone resolver no se planteaban.
F.D.: Sin duda. Sin embargo, lo que el psicoanlisis ha
descubierto,
en
cuanto
ciencia
del
desarrollo
del
inconsciente del ser humano, es universal: todos los seres
humanos se constituyen del mismo modo, por el hecho de que
tienen el mismo cuerpo, pero son diferentes dependiendo de
los encuentros que tienen. Pero lo que Freud describe, a
saber el desarrollo de las pulsiones, las potencialidades
del desarrollo de la represin, el desplazamiento sobre
objetos diferentes que los de la satisfaccin directa, todo
esto siempre ha existido. Por ejemplo, podemos decir
forzando un poco las cosas, que lo que anotaba Hroard era,
en cierto modo, el diario psicoanaltico de un nio
pequeo.
P.A.: Por mi parte, creo que el psicoanlisis ha nacido
dentro de los condicionantes de la sociedad moderna, porque
los problemas que ha planteado esta sociedad se han vuelto
dolorosos. Y, provocado por la existencia de estos
problemas, ha descubierto toda una estructura profunda en el
hombre, que es de todos los tiempos. Sin embargo, me sigo
preguntando si an podemos aplicar todas estas categoras
pertenecientes a una ciencia nacida de la observacin de los
individuos pertenecientes a la sociedad industrial, a pocas
an ms alejadas de la historia, sin imponerles cierta
transformacin.
F.D.: : No creo que tenga demasiado inters utilizar el
psicoanlisis para el pasado de la humanidad, ya que, en
estos casos, no tenemos a nuestra disposicin el documento
vivo, y el psicoanalista solo puede trabajar dentro de un
intercambio de tiempo concreto, no puede trabajar sobre
documentos; o bien, sera un trabajo parcial y nicamente de
carcter indicativo.
En nuestros das, una gran parte de los padres no viven su
sexualidad sobre el autntico registro del goce, se hallan
arrinconados por todos los lados. Por lo que se sirven de
sus hijos para continuar gozando alrededor del secreto de la
manera en la que los nios hablan de la sexualidad: los
adultos convertidos en voyeurs de los nios. Tal vez haya
aqu un cierto perjuicio del psicoanlisis. Los adultos
tienden a vivir a travs de la sexualidad de sus hijos y las
historias que cuentan. Omos a las mams contar maravilladas
las historias de sus hijos, pero qu tienen ellas que decir
de sus propias historias?
De este modo, el nio se convierte en objeto de la
revelacin de cosas que los adultos, por su parte, parecen
12

haber olvidado. Como si ya no supieran que tienen, tambin

ellos, actitudes sexuales bien determinadas los unos
respecto de los otros. Dan la sensacin de estar hastiados y
se repliegan sobre la frescura de las impresiones sexuales
del nio. Y se termina por empujar al nio a soltar todas
sus historias para provecho y beneficio de sus padres. Y
todo esto, sin pensar por un segundo que aqu hay una
operacin que pueda ser chocante, traumtica para el nio.
Podemos decir que en esta poca hay una represin
generalizada y que nos servimos de los nios, que an no han
reprimido, como de una fuente viva, que alimenta el desierto
de los adultos.
P.A.: Creo que esto se explica un poco por el hecho de que
en nuestra historia occidental, ha habido desde siempre una
coexistencia entre dos tipos de cultura: una cultura de
tradicin oral, no escolarizada y no escolarizable, cultura
por la cual este medio social muy denso, del que hablbamos
antes, es muy importante. Y luego estaba, al lado de esta
cultura oral que podramos llamar cultura salvaje, una
cultura sabia, racional, cultura de hombres de Iglesia,
hombres de toga, que ha tenido por idea fija e inamovible la
moralizacin, la doma de esta otra sociedad salvaje, entre
la que viva.
F.D.: Sin duda, y es por la misma razn que hemos
desembocado
en
una
posibilidad
de
inteligencia
escolarizable: porque si no hay represin, no puede haber
una utilizacin de la inteligencia en otra cosa, utilizacin
basada precisamente sobre la represin de la pulsin genital
y de la curiosidad que la concierne, que ser desplazada a
otra cosa. Y tal vez sea gracias a esta represin que la
ciencia se ha desarrollado.
P.A.: Lo que me gustara explicarme, es de que modo hemos
llegado a esta represin de la sexualidad, y ms an, de
toda clase de espontaneidad y de fiesta. Durante mucho
tiempo, quizs milenios, las sociedades occidentales han
vivido paralelamente estas dos culturas que coexistan. Creo
que este factor ha sido la originalidad de occidente, lo que
la distingue de las sociedades fras de los etnlogos, que
son sociedades salvajes sin nada ms.
En las sociedades occidentales, desde que se invent la
escritura, ha habido coexistencia de estos dos tipos de
sociedad.
Ahora
bien,
desde
el
siglo
XIX,
con
el
extraordinario empuje de las tcnicas y el progreso de la
tecnologa,
la
cultura
salvaje
de
las
sociedades
occidentales ha desaparecido, por as decirlo, siendo
completamente absorbida por la cultura sabia, la realizacin
13

tcnica, que ha instaurado simultneamente el progreso

cientfico y un orden moral y moralizante que ha destruido
por completo estas culturas salvajes.
F.D.: El giro se sita entonces alrededor del siglo XVII,
con Molire y las mujeres sabias?
P.A.: No, el giro es muy antiguo. Por ejemplo, ustedes los
psicoanalistas,
hablis
mucho
de
algunos
hechos
que
interesan
a
vuestra
ciencia,
como
por
ejemplo,
la
masturbacin en los nios no es as? Pero encontramos
estudios y anlisis relativamente agudos de este fenmeno ya
en Gerson, del siglo XV! l, estaba en contra, pero hay en
l, en cuanto hombre culto, cierta ternura hacia el nio.
En la regla de san Benito, generalmente los nios son
tratados con mucha ternura, sentimiento totalmente extrao e
inusual para la poca. Pero al mismo tiempo, hay un deseo
muy antiguo de regimentar, de domar a la infancia y,
finalmente, ser esta segunda actitud que impondr la
escuela no como un lugar de desarrollo del sentimiento, sino
como un lugar de adiestramiento de los nios pequeos.
Se les adiestraba, los nios primero, y las nias un poco
ms tarde, se les moralizaba; se les encerraba como a los
locos y a las prostitutas. As pues, desde el principio, las
escuelas se han constituido como empresas de adiestramiento
organizadas por la sociedad. Cuando la sociedad ha empezado
a poder disfrutar de estos esfuerzos, en ese momento, todo
ha empezado a ir mejor: se mora menos, estbamos mejor
cuidados, se dispona de ciertos sistemas de seguros
sociales capitalistas que permitan vivir mejor, con ms
seguridad.
Y entonces, qu sucedi con este estado de bien-estar?
Precisamente
vimos
nacer
todos
estos
trastornos,
probablemente a causa de la represin que supone la empresa
de
adiestramiento.
Lo
que
sigue
es
el
cortejo
de
enfermedades de las familias, de las parejas, de los nios,
etc.
F.D.: Sin duda, est la represin, pero tambin el
nacimiento de un estado fsico engendrado por el aislamiento
de la clula familiar. Se crea una especie de chauvinismo de
esta pequea clula, la familia, chauvinismo que se
manifiesta por el miedo a que los otros vengan a ver lo que
pasa en nuestra casa. En cuanto al nio, por turno es ahora
el enemigo inmediato, si trae perjuicio a la familia o la
vergenza de sus fracasos, o el estandarte glorioso, si trae
honores, buenas notas, hazaas.
Los padres son trabajados por un deseo de modelarlo todo.
Tienen miedo de que su hijo se les escape, y al mismo
14

tiempo, no saben encontrar los medios para comprenderlo o

contenerlo. Y sobre todo, no quieren que su hijo crezca. En
cuanto le ven crecer, tratan de bloquearle, lo encierran,
quieren conocer a sus amigos, as como a sus padres, sus
direcciones, la profesin del padre, y esto y lo otro,
cuando todo esto no tiene ninguna importancia.
Es totalmente el mundo al revs. Ya que el nio espera, por
su parte, que sea el padre quien le traiga honores, querra
ser (tre lier de sa mre) ---- de su madre, por ejemplo. A
lo largo de toda la historia, lo vemos en los libros de
historia, en la vida social, el nio estaba orgulloso, se
jactaba de las hazaas de sus padres. Ahora, es al revs,
tiene que ser el nio que cargue con todo el peso de las
insatisfacciones e impotencias de sus padres. No hay que
agobiar a los padres tampoco, ya que estas impotencias no
son debidas a ellos solos, sino sobre todo a esta coercin
cada vez mayor, que pesa sobre los adultos desde que eran
nios, desde la edad en que aprendieron a leer.
Ya que hay una edad en la que un ser humano quiere comunicar
a distancia. Actualmente, este proceso se ha acelerado:
casi hay que saber leer antes mismo de haber dominado
verdaderamente la expresin oral! Aadamos, a esta coercin
generalizada, una de las ms dolorosas que le son impuestas:
la de comer cuando no tiene hambre o la de ser obligado a
hacer sus necesidades a contratiempo, en una edad en la que
cada mamfero ha de tener una vida bien pautada.
Si esperamos la edad en la que el nio comienza a hallar sus
ritmos y los domina, y que en ese momento, se le ensea
urbanidad ir a este o aquel lugar como hacen los adultostodo ser perfecto: el nio no tendr ninguna represin
profunda de su genitalidad por venir. Antes, el nio llevaba
batas hasta el suelo, y el suelo era de tierra batida.
Siempre haba alguien para recoger si el nio haba
ensuciado; adems, casi nunca estaba solo, sino en compaa
de otros nios, en su cuarto. Y toda esta vida de
necesidades del nio no traa ni pena ni placer a los
padres; era simplemente una parte de la vida del nio. No
hay que introducir una culpabilidad del cuerpo
P.A.: Precisamente, al leerla, me he dado cuenta de que
habla a menudo de la culpabilidad del cuerpo, que concede
una gran importancia a la incontinencia de la orina, por
ejemplo
F.D.: Efectivamente, la culpabilizacin del funcionamiento
del cuerpo del nio
P.A.: Me ha sorprendido que, de estas incontinencias, la
literatura antigua apenas habla. Sea que no se le prestaba
15

atencin, sea que exista menos, en cualquier caso, no se

hablaba de ello. Se empieza a hablar del asunto a finales
del siglo XVIII: en los tratados de educacin de la poca,
ya se explica que hay que evitar a los nios hacerse pis
Esto muestra que desde esta poca, la poca de las luces
F.D.: Pero afortunadamente solo una pequea lite era as
aleccionada
P.A.: Al principio, s, pero se extendi con mucha rapidez,
sabe usted, entre toda la burguesa. Pienso que finalmente
ha sido el colegio l que lo ha extendido en toda la
sociedad, uniformizando la moral. La escuela ha sido el
instrumento de difusin de esta represin. Y me parece
gracioso que hayamos llegado a acusar a la escuela, casi en
nombre de una vuelta al estado salvaje!
F.D.: Es gracioso, en efecto, pero bastante bien fundado,
creo. Ya que el colegio, en lugar de ocuparse de
proporcionar a los nios un vocabulario, los medios para
expresarse y comunicarse, se ha convertido en el lugar en el
que no se comunica con el vecino. Ya que si sabemos algo, no
hay que decrselo ni al vecino, ni al maestro. Mientras que
la escuela debera ser como un enjambre de palabras
intercambiadas entre los pequeos, o entre ellos y los
adultos que se ocupan de ellos; solo se debera corregir su
sintaxis pero de ningn modo sus deseos expresados en
palabras, estando el maestro encargado de ensearles
palabras nuevas, expresiones enriquecedoras, etc.
Tal y como est organizada, la escuela impide esta
comunicacin, esta espontaneidad de la palabra; hay que ser
bueno, estar sentado, y as sucesivamente. Todo esto
contribuye a que no se proporcione vocabulario a los nios,
y si se le da es para reducir la vida salvaje, mediatizarla,
adelgazarla hasta la capa permitida. Entonces, es as como
la expresin simblica no es dada a los nios. En cuanto a
los parvularios, todos se ocupan sobre todo del aspecto
corporal, de la higiene.
P.A.: Acaba de destacar un problema de primer orden, el
empobrecimiento del vocabulario. Bajo mi punto de vista no
se trata solamente de que se reduzca el vocabulario del
nio, es el vocabulario de un hombre cualquiera el que se
halla extremadamente empobrecido. Mire la diferencia entre
un hombre cualquiera de hoy y otro, digamos, de hace un
siglo.
Dicen los lingistas que el obrero agrcola de la actualidad
utiliza un vocabulario de base cuyo nmero de palabras no
tengo en la memoria, pero extremadamente reducido. Mientras
16

que el obrero agrcola de hace un siglo, que hablaba un

dialecto de oc u otros, tena un vocabulario enorme; cada
operacin se significaba mediante una palabra distinta; he
ledo en algn sitio que en lengua de oc, para designar un
caldero, hay diez trminos designando diferentes tipos de
objetos, de un asa, de dos, etc., por tanto asistimos hoy a
un extraordinario empobrecimiento del lenguaje en la medida
en la que el lenguaje de tradicin oral ha sido sustituido
por una lengua sabia de origen cientfico, greco-romano.
F.D.: Antes, los nios que llegaban al colegio tenan un
manejo completo del lenguaje, haban estado mucho tiempo en
contacto con los adultos, conocan muchas historias del
folclore, haban participado en las fiestas; o si no, tenan
una educacin en la iglesia, mediante las canciones
religiosas y todo el folclore cristiano que es de una gran
riqueza, portador de pulsiones inconscientes enormes. Todo
esto se ha empobrecido, ha desaparecido poco a poco.
P.A.: Quiere decir, si le he entendido bien, que en tiempos,
el nio o el pequeo estaban en contacto con adultos. Hoy en
da, en la familia como en la escuela, est ms bien
aislado, lo que le quita sus medios de comunicacin y
contribuye al empobrecimiento de sus medios de expresin. Se
trata de un aislamiento precoz y bastante largo; va a
permanecer dependiendo econmicamente de su familia hasta la
veintena o ms, mientras duren sus estudios superiores.
Mientras que en siglos anteriores, con veinte aos, ya se
era parlamentario.
F.D.: Con dieciseis aos, La Prouse comandaba una fragata!
Con diecinueve te podas enrolar en el ejrcito. No hace
tanto, con doce aos, tras el certificado de estudios, te
ganabas en parte la vida.
P.A.: Efectivamente, no se era joven, esto no exista. Se
era nio hasta que podas arreglrtelas solo. Un primer
periodo, el de la niez, era vivido en total dependencia de
las mujeres de la casa, las nodrizas, y ms tarde, uno se
converta en un hombrecito en seguida. Cada uno tomaba sus
iniciativas. Pero, actualmente, el colegio ha venido a
interponerse entre la salida de las faldas de la madre y la
entrada en la sociedad.
F.D.: Y este colegio se ha vuelto cada vez ms largo,
complicndose con los problemas del xito, la admisin, etc.
Y adems, estn los deberes. Usted sabe lo que es participar
en un congreso: escuchamos a alguien a lo largo de todo el
da; imagnese que tras esto, vuelve a su casa y est
17

obligado an a hacer tres o cuatro horas de trabajos en

casa. Podemos decir que con los deberes los nios estn de
congreso todo el da y todos los das de la semana.
P.A.: Y los padres tambin!
F.D.: S, ya que los padres tambin estn obligados, por la
noche a retomar y mirar los deberes de sus hijos, en vez de
contar cosas nuevas e interesantes, de hablar, rer, bailar.
En la Edad Media, no se viva as. Y adems, no haba luz
elctrica, sino penumbra, lo que obligaba a la gente a
hablar para comunicarse.
Es evidente que no podemos sacar la conclusin de que haya
que volver hacia atrs. Sin embargo es nuestro deber,
comprender el problema de las nuevas generaciones que
formar la humanidad de maana. Piense en un chico o una
chica que se pasea en Vespino y que puede ser detenido en
cualquier lugar por un control de identidad. Estos jvenes
se sienten verdaderamente en una sociedad enemiga, en la que
los adultos les espan, les controlan, les moralizan.
Deberamos escuchar a los nios, escucharles hablar entre
ellos. Probablemente esto nos dara algunas ideas para saber
que hacer.
Actualmente, los nios estn en contacto con adultos
ignorantes que no pueden ofrecer al nio la riqueza de
vocabulario que era ofrecida por los adultos de antao. Un
nio necesita que se d nombre a todo lo que le rodea, el
nombre de sus ropas, de las partes de su cuerpo, de la
habitacin en la que pasa su da en la escuela. En ningn
programa de parvulario se comienza la educacin dando a
los nios los nombres de los objetos y los seres que les
rodean.
Pero, la inteligencia viene por el nombre dado a todo lo que
puede ser percibido, lo que le diferencia de otro objeto
cercano. Es por el estudio de las diferencias y de la
significacin del vocabulario, tambin por el aprendizaje de
los verbos que definen el funcionamiento de los objetos unos
con respecto a otros, que la inteligencia natural del nio
pequeo puede ser cultivada.
El drama de la escuela actual es que los nios, salvo
aquellos cuya familia les da ese vocabulario (y estas
familias son cada vez ms raras), estos nios sern
privados, depauperados desde el punto de vista simblico y
relacional, lo que bloquea el desarrollo y la transferencia
de su libido, de sus deseos. En estos das, hay que esperar
a una edad bastante avanzada para ensear al nio tal o tal
otro vocabulario tcnico, muy especializado, de un oficio
preciso, que ser el suyo. Y esto es prcticamente todo.
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Traduccin: Natalia Blasco (sediciones@gmail.com)

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