Poiesis: Revista de Filosofia, v. 12, n. 1, pp. 149-175, 2015.

Entrevista indita entre Michel Foucault e quatro

militantes da LCR, membros da coluna cultural do jornal
dirio Rouge (julho de 1977)
Traduo1
Marcos Nalli
Renan Pavini
Tiaraju Dal Pozzo Pez

Apresentao

Esta entrevista foi feita nos primeiros dias do ms de julho de 1977. Como
apresentadores da coluna cultural do jornal dirio Rouge, tnhamos o desejo de prestar
informaes do livro de Michel Foucault publicado em 1976, La Volont de savoir,
primeiro volume de sua Histoire de la sexualit, e mais ainda, queramos poder
questionar seu autor sobre sua relao com o marxismo e a esquerda. Michel Foucault
permaneceu um tempo muito ligado com a frao maosta de extrema esquerda e no
tinha tido, em todo caso, contatos diretos com os trotskistas da Liga Comunista
Revolucionria, que tendiam, muito mais, a expuls-lo do campo legtimo do
pensamento revolucionrio. Ora, ele era para ns, sobretudo aps Surveiller et punir,
um estimulador, que tinha seu lugar num dirio como o Rouge, convico que no era
partilhada pelos responsveis do jornal. La Volont de savoir representava, alm disso,
particularmente, o questionamento da concepo freudiano-marxista que tinha curso na
Liga, colocando formidveis desafios psicanlise lacaniana que nos apaixonava at
ento. Sendo apresentados a Foucault como militantes da Liga e jornalistas no Rouge,
no de se admirar que ele nos considerou como representantes da linha dominante,
em conformidade com as posies defendidas por Jean-Marie Brohm na revista, que

Marcos Nalli Professor do Departamento e do Mestrado de Filosofia da Universidade Estadual de

Londrina PR (e-mail: marcosnalli@yahoo.com); Renan Pavini Doutorando em Filosofia pela
Pontifcia Universidade Catlica do Paran e bolsista da CAPES (e-mail: renan2pc@yahoo.com.br);
Tiaraju Dal Pozzo Pez doutorando em filosofia pela Pontifcia Universidade Catlica do Paran, com
bolsa da CAPES. (e-mail: tiarajupez@hotmail.com).

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este desenvolvia nessa poca, Quel corps?2, enquanto que ns ramos, por razes as
mais diferentes, marginais no interior da organizao. Nossa atividade na coluna
cultural era, alm de outras coisas, um meio (que se mostrou ilusrio) para transformar a
relao da Liga com a pesquisa intelectual e esttica do momento. Foi por ocasio da
reunio memorvel no Thtre Rcamier, em 21 de junho de 1977, que eu reencontrei
Michel Foucault. Como se sabe, esta reunio, organizada durante a visita de Brejnev a
Frana, foi a ocasio para ouvir Lonid Plioutch e outros dissidentes. Fez-se uma das
grandes manifestaes da nova filosofia, ainda que se encontrassem a intelectuais e
militantes de quase toda a esquerda anti-estalinista. Foi, de qualquer maneira, como
militante da Liga que eu a me encontrava. Aproveitando de um intervalo, eu disse a
Michel Foucault nosso desejo de uma entrevista para o jornal, o que ele aceitou
prontamente, me convidando a lhe telefonar rapidamente a fim de que pudssemos
organizar este encontro. Foi o que fiz alguns dias depois. Foi assim que tivemos a
chance de passar uma longa tarde de vero conversando, de maneira muito livre, sobre
todos os temas que nos interessava. Ocorre que esta entrevista no recebeu da parte da
redao do dirio uma acolhida entusiasta, se compreender as razes lendo-a, e que
permaneceu em grande parte indita at hoje. Eu transmiti uma cpia de registro para
Franois Ewald no fim dos anos 1980, se me recordo bem. Alguns pesquisadores
puderam escut-la e estud-la nos arquivos Foucault, depositados no IMEC em Caen e
dirigidos pelo centro Michel Foucault, ou ouvindo trechos na France Culture. Muito
curiosamente, o Collectif thtral Foucault 71 distribuiu anos depois uma verso fiel,
mas muito curta, aos espectadores de suas representaes. A transcrio da entrevista
que segue quase completa, falta-lhe, entretanto, a concluso.

Christian Laval, junho de 2011.

Texto da entrevista

Rouge: Ns queramos interrog-lo, a propsito desse livro que um tipo de grande

prefcio que apresenta o que vir em seguida, sobre a investigao histrica nele e sobre
sua ligao com seus trabalhos precedentes, incluso Larchologie de savoir, sobre seu
2

Michel Foucault conhecia bem esta revista, pois nela respondeu questes no nmero 2, setembro de
1975, Poder e corpo. CF. Ditos e Escritos, II, 1970-1975, Gallimard, 1994, pp. 754-760.

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modo de exposio e sua ficcionalizao do trabalho histrico. Ao mesmo tempo, ns
queramos colocar o problema da situao do intelectual, definido por voc como
intelectual especfico, e, falando nisso, sobre a representao que voc faz do seu
trabalho, assim como, gostaramos de ouvi-lo sobre o que se poderia chamar um efeito
Foucault.

Michel Foucault: Bom. Vocs tm sede, vocs tm... no? Como quiserem, heim. No?
Quando se tiver falado muito...

Rouge: Quanto voc tiver falado muito!

Michel Foucault: Vamos, talvez, falar de histria imediatamente... quero melhor tentar
fazer respostas curtas... eu tentarei dar respostas um pouco mais curtas.

Rouge: Sim, enfim, no temos questes predefinidas, isto no verdadeiramente uma

entrevista... , antes, ver a orientao do seu trabalho...

Michel Foucault: A primeira coisa que me vem ao esprito, a primeira coisa que me
vem por associao livre sobre as questes que vocs me colocam, se quiserem, seria
isso: h atualmente uma inclinao, muito clara, entre aqueles que podemos chamar os
intelectuais, que os conduz ao trabalho de pesquisa histrica... Em geral, o grande
momento da teoria e de sua edificao que se situa l pelos anos 1960-1968 passou em
proveito de uma pesquisa do saber histrico, da histria quase-emprica. Eu penso que
apesar de tudo um perigo nesse gnero de pesquisas, o principal perigo no est tanto na
ausncia de teoria, mas num tipo de lirismo implcito que seria aquele do naturalismo:
quer dizer para que serve a histria, seno para tentar fazer tbua rasa do passado, em
todo caso, para descobrir as diferentes sedimentaes depositadas pela histria para que
aflore, enfim, o fluxo claro e melodioso (risos) que as tristezas do mundo, a explorao
capitalista, os diversos estalinismos puderam silenciar. Destruamos os hospitais
psiquitricos, para que a voz pura da loucura se faa ouvir, abulamos as prises para que
a grande revolta dos delinquentes possa emergir, abaixo a represso sexual, para que
nossa bela sexualidade primaveril e florida possa reaparecer. Eu creio que no gosto atual

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pelas pesquisas histricas h esta espcie de nostalgia, uma nostalgia dos retornos e o
postulado que sob a histria existe a vida mesma, que necessrio descobrir e descerrar.

Rouge: Qual seria, ento, a aposta desse trabalho de restaurao dos enunciados
histricos, includo a, por exemplo, que se observa a tentativa de restaurar um tipo de
memria popular. Eu penso nos trabalhos de Rancire...

Michel Foucault: No. Justamente os trabalhos de Rancire no caem sob a crtica que
eu queria fazer desse naturalismo. Eu creio que mobilizar a memria, reatualizar, de
fato, o passado no deve ter por sentido esta redescoberta de uma boa natureza
escondida. Atrs da histria no h Rousseau; atrs da histria no h o bom selvagem;
atrs da histria h, sempre, histria, enfim, bom... E, por consequncia, em meu
esprito, a reatualizao de uma memria histrica deve ter por sentido recapturar as
relaes de fora que so estabelecidas, fixadas, congeladas atualmente. Muitas dessas
relaes de fora, consideramo-las como intangveis, quando de fato, eles tm uma
histria, tm condies histricas e de aparecimento e de funcionamento. Isto quer dizer
que se pode identific-las fazendo uma anlise histrica direta nos pontos de debilidade
e nos locais por onde podemos atac-las. , ento, uma histria, no com funo
nostlgica, mas com funo estratgica ou ttica.

Rouge: Como voc se situa no debate que assistimos nas colunas do Monde entre Jean
Chesnaux, que articula diretamente o seu trabalho de historiador nas lutas atuais e quer
colocar a histria a servio da classe trabalhadora, e de outra parte Le Roy Ladurie, que
pensa que esta posio lembra o jdanovismo dos belos anos. O seu percurso escapa, de
fato, das duas posies e busca uma outra articulao...

Michel Foucault: Eu no assisti a esse debate, no devia estar na Frana, mas dele tive
pequenos fragmentos. Nesse debate, me pareceu pelos ecos que tive, que a questo era
ainda aquela da objetividade da histria, da cientificidade, a qual Le Roy Ladurie queria
salvar e a qual Chesnaux queria mostrar que era, de fato, um engodo. um problema
que acho muito filosfico para mim, muito bom que os historiadores o coloquem,
mais isso me excede muito (risos). Eu creio que, de fato, no conjunto das crticas que
so feitas atualmente, se est longe de ter abordado de uma maneira suficiente radical o
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problema da cincia para que se o possa colocar a questo da objetividade do saber
histrico ou da objetividade da economia de uma maneira eficaz, se recai nos velhos
esquemas, nas velhas disputas, da histria engajada, da histria universitria, da histria
polmica, etc., isto no parece muito eficaz como problema.
Eu no sou um historiador, nem profissionalmente, nem em minha prtica; nenhum
historiador se reconhece no trabalho que fao. Meu problema , sempre, um problema
contemporneo, que o funcionamento do asilo, como a justia penal funciona na
atualidade, o que so os discursos sobre a sexualidade que se ouvem atualmente, etc., e
a partir disso, tentar fazer o que chamo de arqueologia, para evitar a palavra histria, a
arqueologia de um problema.
Rouge: Todavia o ttulo de seu ltimo livro traz a palavra histria... Por que no disse
antes genealogia?
Michel Foucault: Sim, sim, enfim, histria, seguramente muito inconveniente, sim,
a palavra histria, com a qual tenho me debatido, pois no quer dizer nada e que se
aceita atualmente empreg-la sem ser obrigado a se dizer historiador de profisso ou
sem ter que fundamentar cientificamente o que se diz; a palavra genealogia se no a
empreguei porque tem conotaes muito precisamente nietzschianas.

Rouge: De todo modo, um termo que voc empregou num artigo do seminrio de
Hyppolite e voc partia justamente da genealogia da moral. Em seguida voc fez um
trabalho sobre a priso, que a genealogia da punio. A palavra genealogia designa
bem o sentido do seu trabalho se se poderia colocar uma etiqueta sobre ele...

Michel Foucault: Como quiser. Isto vai parecer-lhe pretensioso e delirante, mas tentei
levar Nietzsche a srio, precisamente a Genealogia da Moral, e todos os livros que
escrevi podiam se colocar sob o ttulo de genealogia da moral, mas isso me incomoda
um pouco, pois parecemos sob um guarda-chuva filosfico, se venho a perguntar para
vocs: qual ttulo so vocs nietzschianos, por qu?, isto coloca toda uma srie de
problemas... certamente uma genealogia, e uma genealogia da moral que tento fazer,
uma genealogia dos sistemas de coero e dos sistemas de obrigao, a genealogia das
obrigaes que nos constituem e nos atravessam.
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Rouge: Voc disse em Larchologie de savoir que uma arqueologia da sexualidade,

antes de resultar num trabalho propriamente cientfico numa direo epistemolgica, ou
cientfica, resultaria num sentido tico...

Michel Foucault: Eu creio que quase no mudei neste nvel. Em todo caso, para
genealogia, estou totalmente de acordo. No pensei em fazer teorias da sexualidade
ou das prticas sexuais da Idade Mdia. No que no ache isto interessante, mas esse
no meu problema. Meu problema : dada nossa atualidade, como que se pode,
atravs de uma anlise genealgica, localizar os pontos estrategicamente significativos,
taticamente teis, atualmente. Eis.

Rouge: Sobre o problema da estratgia, sem colocar um debate habitual sobre ela, voc
diz em La Volont de savoir, que o prprio poder que faz a estratgia entre diferentes
pontos de tenso, mas quando voc quer dar uma perspectiva estratgica, qual o
agente da estratgia?

Michel Foucault: A est um ponto importante. Eu tenho na cabea um texto escrito por
Jean-Marie Brohm na Quel Corps? o que voc v?

Rouge: Voc sabe, ele escreve muito... ele tem uma produo abundante.

Michel Foucault: Creio que voc estava muito ligado a ele, ele no era da Liga?

Rouge: Era, mas ele deixou da Liga... por causa de uma srie de desentendimentos...
temos divergncias com ele.

Michel Foucault: Creio que era nessa direo que estava seu problema...

Rouge: Mas voc fala de qual texto?

Michel Foucault: Est no ltimo nmero de Quel corps?, que retoma um texto que
Deleuze tinha escrito sobre mim; ele no retoma as minhas formulaes mesmo mas
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aquelas de Deleuze e faz certo nmero de crticas do gnero: vocs veem bem que o
que diz Foucault completamente antimarxista, etc.. Eu acreditava que isto
representava as questes que vocs colocavam e que vocs esto, certamente, no direito
de me colocar, eu no via nisto nenhum inconveniente, e eu tinha relido este texto3...

Rouge: Para que voc saiba o que aconteceu... Decidimos fazer um artigo sobre o seu
trabalho, na coluna cultural do Rouge, ou, antes, na subcoluna que ns constitumos.
Discutimos e no ocorreu a nenhum de ns dizer que o que faz Foucault antimarxista
ou que uma mquina de guerra contra o marxismo, etc. Seno, no estaramos aqui.

Michel Foucault: Mas se voc me dissesse, eu no veria inconveniente nisto.

Rouge: Sim, certamente, mas voc sabe que, se fosse o caso, teramos endurecido com
voc sem outra forma de processo... (risos). Eu falei de Rancire h pouco. Quando ele
destaca a revolta popular, quando ele trabalha sobre 1848, tambm trabalha sobre o
presente. O povo o agente que se reapropria dessa memria e dela faz alguma coisa.
Mas voc, onde est o agente?

Michel Foucault: Eu, o que eu queria tentar apreender o poder. No como o entende
costumeiramente, cristalizado nas instituies ou nos aparelhos, mas se voc quiser, o
poder enquanto ele atravs de todo o corpo social o conjunto do que se pode chamar
de luta de classes. Para mim, no limite, eu diria, o poder a luta de classes, a saber, o
conjunto das relaes de fora, ou seja, das relaes forosamente desiguais, mas
igualmente mutveis, que se pode ter num corpo social e que so as atualizaes, os
dramas cotidianos da luta de classes.
3

Michel Foucault faz aqui referncia a um texto de Jean-Marie Brohm, Corps et pouvoir: propos du
fascisme corporel ordinaire, publicado em Quel corps?, no 6, outono de 1976, pp. 7-12. Nesse texto,
Brohm ope muito sistematicamente as teses de Foucault sobre o poder s posies marxistas e
leninistas sobre o Estado e a luta de classes como luta pelo poder (p. 7). Ele escreve assim a
concepo de poder de Foucault se quer no-marxista e mesmo antimarxista na medida em que ela recusa
os principais teoremas marxistas do poder de classe (p.7). Brohm, para apresentar as posies imputadas
a Foucault utiliza citaes de Deleuze tiradas de seu texto crivain non: un nouveau cartografe,
publicado em Critique no 343, dezembro de 1975. O quiproqu desta conversa com Foucault reside no
fato de que Brohm denuncia a teoria foucaultiana do poder em nome da tarefa imperativa da construo
do partido leninista para a tomada do poder do Estado: fazer do partido uma arma centralizada, eis
atualmente a tarefa dos militantes trotskystas (p. 9). Ora este no era mais nosso problema.

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O que se passa em uma famlia, por exemplo, as relaes de poder entre pais e filhos,
marido e mulher, ancestrais e descendentes, jovens e velhos, etc., estas relaes de
fora, estas relaes de poder so relaes de fora que, de uma maneira ou outra e
isso que preciso analisar , so a luta de classes. Isto quer dizer que a onde est,
talvez, o ponto difcil e que vocs no admitem eu no diria: h uma luta de classes
como essa, num certo nvel fundamental, cujo resto somente o efeito, a consequncia;
mas que a luta de classes, concretamente, tudo o que ns vivemos.

Rouge: Sobre isso, estamos de acordo...

Michel Foucault: Ento o poder no est nem de um lado, nem de outro, ele est
precisamente no afrontamento, com, bem entendido, os instrumentos que uns possuem,
as armas que os outros tm, os braos de um lado, o exrcito do outro, os fuzis aqui....
Mas dizer que a burguesia possui o poder porque, de fato, a classe burguesa que
possui as armas, dizer que a burguesia se apropriou do poder porque o aparelho de
Estado controlado por ela, no me parece uma formulao suficientemente precisa,
suficientemente exata, desde que se quer analisar o conjunto das relaes de poder que
h num corpo social. O aparelho de Estado, os aparelhos de Estado so a maneira, os
instrumentos e as armas que a burguesia se d numa luta de classes, em que todos os
aspectos constituem as relaes de poder que so imanentes a um corpo social, e que o
sustentam; dito de outra forma, a ideia que o corpo social no se mantm pelo efeito
de um contrato, nem de um consenso, mas por efeito de outra coisa que precisamente
a guerra, a luta... a relao de foras.

Rouge: Mas isto com o qual voc no estaria de acordo, com a representao de uma
frente, a representao de duas posies bem acampadas uma em face da outra, um
enfrentamento de sujeitos digamos...

Michel Foucault: A anlise que consistiria em dizer que num corpo social tem duas
categorias de pessoas, aquelas que tm o poder e aquelas que no o tem, aqueles que
pertencem a tal classe e aqueles que pertencem outra, no d conta... isso pode valer
para alguns momentos particulares, no quais efetivamente a distribuio binria se
opera, como tambm pode valer igualmente para uma certa distncia e sob um certo
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ngulo, ou para considerar, por exemplo, certas relaes de poder econmico, se pode
perfeitamente dizer, isto vale... mas se voc chegar em um certo nvel tpico de
exerccio de poder, o poder mdico, por exemplo, o poder sobre os corpos, o poder
sobre a sexualidade, etc., certo que aplicar imediatamente a oposio binria, dizendo
as crianas so como os proletrios, as mulheres, etc., voc no concluir
rigorosamente nada, exceto as aberraes histricas. Eis, no geral, o que eu quero dizer.

Rouge: Quando voc diz em La volont de savoir que necessrio cessar de analisar as
relaes de poder negativamente, a qu reenvia a palavra negativo, se ela no reenvia
dialtica, a uma crtica de tipo nietzschiana da dialtica? uma rejeio do negativo a
maneira de Lyotard?

Michel Foucault: No, no o que quero dizer. Eu creio que tivemos dois grandes
modelos para analisar a sociedade e as relaes de fora no seu interior. O modelo
jurdico que consiste em dizer isso: uma sociedade pde se formar no dia em que as
pessoas renunciaram de uma parte de seu direito, uma parte de sua liberdade, uma parte
de sua violncia, que elas transferiram para um soberano, aquele que lhes imps uma lei
e que, precisamente, sancionava tudo o que era renncia a esta renncia, o que era
infrao a esta renncia. a teoria jurdica tradicional do poder. H outra anlise que
vocs encontram nos historiadores que , antes, o que chamarei o modelo da invaso.
Vocs tem no fundo um povo feliz, proprietrio e responsvel de si-mesmo, em cima do
qual vem se abater, como animais de rapina, os invasores que roubam a terra, raptam as
mulheres, impem leis, assujeitam, e, depois, perseguem e punem toda a vontade de
revolta. Nesses dois modelos, o modelo jurdico da renncia e o modelo histrico da
invaso, de toda maneira o poder consiste em impedir que algum faa algo, seja porque
havia renunciado por contrato ou porque no se quer e se tem a fora, as armas para
impedir; estes so os escravos, os servos, os vencidos... Estas duas imagens do poder
no do conta do que se passa realmente nas relaes de poder que atravessam um
corpo social e que o sustentam.
Eu diria em geral: A questo que se coloca to frequentemente agora: Como se faz que
se ame o poder?, esta questo s tem sentido se supomos que o poder inteiramente
negativo, que o poder algo que nos diz no. Neste momento, com efeito, como que o
suportamos que se nos diga no? A questo como se ama o poder? no se coloca mais
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desde que se d conta de que o poder o que nos atravessa positivamente e nos faz fazer
efetivamente alguma coisa e nos d efetivamente gratificaes, nos atravessa com toda
uma maquinaria produtiva, da qual se o agente, o beneficirio, at certo ponto, claro,
etc. isto que eu quero dizer.

Rouge: Voc problematiza o fato de que o poder funciona unicamente pela represso?

Michel Foucault: Sim, que ele funciona unicamente pela represso, pela renncia, pelo
interdito. Este dois modelos, o do contrato e o da invaso, foram curiosamente
relanados pela psicanlise. o modelo, em geral, freudo-reichiano, no qual o poder o
que diz no, o superego, o interdito. a represso, a lei. nisto que eu critico o
negativo.

Rouge: Podemos colocar para voc uma questo muito abrupta e voluntariamente tola?
E os golpes de basto dos CRS?

Michel Foucault: Ah bem, sim, ento... (risos). Mas voc tem total razo.

Rouge: Era voluntariamente provocador...

Michel Foucault: Bom, ento, meu problema no de todo dizer: a represso no

existe. Se voc quer, agora mesmo, poderemos falar tambm da misria sexual que
existe. A represso existe e existe massivamente. Mas politicamente justo e
historicamente exato somente compreender o poder sob esta forma quase caricatural que
a represso? Eu diria que a represso a forma terminal do poder. Isto quer dizer, o
momento em que, de fato, o poder encontra certos limites, que ele cessa e no pode ir
mais longe e onde a relao de fora na sua brutalidade nua reaparece, neste momento
ele se arma. Mas, de fato, bem antes disso, bem acima desse estado terminal, haveria
toda uma srie de mecanismos muito mais complexos, muito mais investidos e que nos
atravessam de maneira muito mais slida. Sabe-se bem, de qualquer maneira, que
quando um poder usa do basto porque est muito frgil, est no fim. Literalmente no
fim, o fim do poder. o caso-limite.

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Eu no quero dizer que s h represso nesses casos-limites, mas me parece que os
momentos repressivos no exerccio do poder devem ser compreendidos como
momentos no interior de engrenagens complicadas em que se tem outra coisa. Se voc
privilegia os momentos repressivos, voc tem do poder uma imagem caricatural, que
no d conta desse fenmeno, que todos ns devemos ter conscincia, desde o momento
em que a revoluo no se produz, consequentemente, o poder tem lugar.
Rouge: Voc quase inverteu uma frmula bem conhecida, voc disse o fuzil o fim do
poder no lugar de o poder o fim do fuzil (risos).

Michel Foucault: Exatamente. Eu no digo que sempre o fim do poder, mas ele
frequentemente o fim do poder. Em todo caso, politicamente importante no tomar
sempre o poder pelo fim fuzil, que apenas um dos aspectos. Pois, h todo tipo de
congruncias entre o modelo jurdico, o modelo histrico e o modelo psicanaltico para
apresentar o poder exatamente como Goethe falava de Mefisto, como aquele que
sempre diz no.

Rouge: Isso o que voc j disse em Surveiller et punir, que no necessrio tomar o
poder como o que se ope. O que permanece, entretanto, no seu trabalho do discurso do
interdito, do no, do discurso do Estado?

Michel Foucault: No necessrio identificar o discurso que diz no e o discurso do

Estado. O que deles resta? Em Surveiller et punir, eu comeava a pensar um pouco
coisas como esta, mas no estavam suficientemente claras. Tentei mostrar como a
organizao do sistema penal e da delinquncia, que seu outro aspecto, era uma
maneira, ao menos at certo ponto se quiser, de dizer no, mas era uma maneira de
redistribuir inteiramente o funcionamento dos ilegalismos e, se pode dizer que havia a
um fenmeno de redistribuio, de represso se preferir, de formas de ilegalismos, mas
toda a mecnica disciplinar pela qual se obteve a supresso de certo nmero de
ilegalismos, esta mecnica disciplinar no era simplesmente uma modalidade negativa
de interdio. fixando as pessoas, corrigindo seus corpos, obtendo a partir deles e com
eles toda uma srie de performances econmicas, polticas tambm, que os ilegalismos
finalmente desapareceram. O aspecto supressivo, desaparecimento, barragem, existe,
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mas no creio que devemos privilegi-lo como sendo a essncia mesma do poder. No
caso da sexualidade, no quero mostrar que a sexualidade foi livre, eu o disse ao longo
da obra, no disso que se trata, mas a modalidade das relaes de poder em relao ao
sexo, do poder ao corpo, do poder ao prazer, no essencialmente ou fundamentalmente
em primeiro lugar negativa. Em todo caso os efeitos de represso ou de misria sexual
eu prefiro a expresso misria sexual , esto inscritos nesses mecanismos mesmos
positivos. Darei um exemplo. certo que no interior da famlia burguesa, que foi o
modelo mesmo imposto a toda a sociedade no sculo XIX, houve uma verdadeira
hipersexualizao das relaes entre as pessoas, em particular entre pais e filhos. A
sexualidade dos filhos se tornou o problema da famlia; todos a pensaram e dela se
ocuparam, eis um fenmeno de hipersexualizao. No suficiente dizer que a
sexualidade das crianas foi reprimida, ou que foi ocultada, isto no verdadeiro,
muito mais complicado que isto; se constituiu toda uma famlia incestuosa, toda uma
famlia atravessada de gratificaes sexuais, de prazeres sexuais, de carcias, de
atenes, de olhares, de cumplicidades. Isto no constituiu uma liberao, mas certa
misria sexual das crianas e dos adolescentes e, at um certo ponto, tambm, das
famlias. Ento, o problema recolocar estes efeitos de misria, de restitu-los a partir
dos mecanismos positivos que os produziram. Sendo muito pretensioso, eu farei a
comparao seguinte: no fundo, Marx, quando comeou a fazer suas anlises, tinha ao
seu redor pensamentos, uma anlise socialista que colocava essencialmente a questo da
pobreza e que dizia: se pobre, como pode que ns que produzimos as riquezas, ns
sejamos pobres. Dito de outra forma, a questo colocada era a do roubo: Como os
patres nos roubam, como a burguesia nos rouba? Questo negativa que os socialistas
da poca no podiam resolver porque a ela davam uma resposta negativa: Vocs so
pobres porque so roubados. Marx inverteu a coisa dizendo: bom, esta pobreza, esta
pauperizao, a qual ns assistimos ligada a qu? Ele descobriu os mecanismos
positivos formidveis que estavam atrs de tudo isso, aqueles do capitalismo, da
acumulao do capital, todos estes mecanismos positivos da economia que eram
prprios da sociedade industrial que estavam sob seus olhos. Isto no quer dizer,
entretanto, que ele negou a pauperizao, ao contrrio, ele a colocou num lugar muito
particular, passando de uma anlise negativa para uma positiva, que restitui ao seu lugar
os efeitos negativos. Ainda de maneira muito pretensiosa, eu queria fazer um pouco a
mesma coisa. No se deixar enganar pelo fenmeno propriamente negativo desta
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misria sexual, ela existe, mas no suficiente explic-la, sendo um pouco tautolgico,
pela represso, dizer que se se miservel sexualmente porque se reprimido, mas
atrs dessa misria sexual, qual a enorme mecnica positiva de poder que investe
sobre o corpo e que produz efeitos.

Rouge: Seu trabalho consistiria, ento, em desqualificar questes, sem as reenviar ao

nada, mas dizendo: estas no so as nicas questes, sobretudo estas no so as
questes fundamentais...

Michel Foucault: ...Mas, sobretudo, que no se acredite dar uma resposta quando
demos uma resposta isomorfa questo colocada. questo posta somos infelizes
sexualmente, todos estamos de acordo, se se responde de maneira tautolgica dizendo
somos infelizes porque somos privados de sexualidade, ento, eu no acredito que se
chega na verdadeira questo e na soluo.

Rouge: A partir disso, por outro lado, surge a questo do que implica recolocar em seu
lugar esta forma de poder inspirado, de cima para baixo, e em particular o que isso
implica no nvel das lutas e das resistncias. Como podem se ligar e se unificar os tipos
de lutas? E nisto aparece a questo complementar do lugar de Michel Foucault nessas
lutas, ento, a questo dessas lutas, e da sua luta, para voc. Como Michel Foucault
pode arranjar-se entre as grandes cidadelas...

Michel Foucault: ... Eu me arranjo mal... (risos)

Rouge: Para retornar um pouco a questo da histria com Larchologie du savoir,

havia um choque com o que se passava do lado da histria e das lutas que se
desdobravam em torno da questo da verdade histrica? Era tambm e, desde j, uma
questo em torno da ligao das lutas com outras foras. No h somente a forma em
que seu trabalho se liga com as lutas sobre o terreno histrico, mas tambm, com a
psicanlise, e isto coloca a questo da concepo do poder e da lei que voc lhe
empresta. Talvez isto no seja to simples. H lugares diferentes na psicanlise e
lugares que resistem a esta concepo. Talvez no h mais O marxismo, no h A
psicanlise. Nossa presena aqui testemunha, em todo caso, o fato que a questo do lado
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do marxismo no definida, e que o marxismo, h muito tempo que j no existe mais,
que h muitas sensibilidades. H, tambm, outra questo que podamos colocar para
voc sobre os possveis efeitos do mal-entendido que podem se produzir a partir de suas
intervenes, como o mostra o ttulo do artigo de Poltique hebdo que era escrito em
letras grandes: uma nova verdade sobre o sexo.

Michel Foucault: (gargalhadas), Caramba! Eu entendo porque eles no me enviaram o

nmero...
Isso sacramenta as questes. Poder-se-ia, talvez, falar das lutas propriamente ditas. Se
admitir-se, de fato, o modelo jurdico do poder de que falvamos h pouco, ou o modelo
histrico de invaso, o problema: como as lutas so possveis, como as resistncias so
possveis?, um problema que, com efeito, se coloca. Mas se voc admitir que o poder
em uma sociedade no nada mais que o conjunto de relaes de fora que existem,
evidente que, se preferir, existem tantas resistncias quanto existem poderes. Logo, voc
no pode dissociar absolutamente a anlise dos mecanismos de poder da anlise das
resistncias que tornam necessria tal forma de poder, que do ao exerccio do poder tal
forma em tal momento. Em outras palavras, o poder se exerce sempre sobre uma
resistncia e uma resistncia se ope sempre a um tipo de poder. Ento, o problema
muito mais, eu penso, da organizao, da coordenao ttica e da integrao estratgica
desses pontos de resistncias, tanto como do outro lado h da parte daqueles que
dominam, isto , aqueles para quem a relao de fora favorvel, o problema da
integrao em grandes elementos tticos e em estratgicas coerentes das vantagens que
dispem. Os aparelhos do Estado no so outra coisa que a cristalizao sob formas de
instrumentos estveis, institucionalizados e legalizados de um certo nmero de relaes
de fora. A revoluo, os movimentos revolucionrios, os partidos revolucionrios so a
organizao desses pontos de resistncia, e, ento normal que o problema estratgico
de um partido revolucionrio seja a resposta integrao estratgica num Estado de
uma dominao de classe. Por isso, se diz frequentemente, e no somente Jean-Marie
Brohm, que para mim o Estado no existe. Mas no isso. necessrio compreender
que o Estado... no se pode compreender uma relao de fora social a partir do Estado,
como este sendo a sede primitiva, mas entender o Estado como a cristalizao
institucional de uma multiplicidade de relaes de fora que passam pela economia,

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fundamentalmente, mas que tambm passam por toda uma srie de instituies, a
famlia, as relaes sexuais, etc.

Rouge: Voc quer dizer que o poder parte da base...

Michel Foucault: Se o poder a luta ou a forma que toma a luta de classes, preciso
recolocar o poder na luta de classes. Eis. Mas me incomoda que, frequentemente, se
faa em muitas anlises o contrrio e que se defina a luta de classes como uma luta pelo
poder. Dever-se-ia olhar para os textos de Marx, mas eu no acredito ser radicalmente
antimarxista em dizer isso que eu disse.

Rouge: Jamais pensamos que voc fizesse uma mquina de guerra contra o marxismo...

Michel Foucault: No me sinto na obrigao de fidelidade. Mas quando voc olha as

anlises concretas que Marx fez a propsito de 1848, de Lus Bonaparte, da Comuna,
nos textos histricos, mais que nos textos tericos, acredito que ele situa bem as anlises
do poder no interior de alguma coisa que fundamentalmente a luta de classes e que
no faz da luta de classes uma rivalidade pelo poder. A rivalidade pelo poder, ele
analisa precisamente dentro de diferentes grupos. Nenhum dos grandes comentadores
marxistas avaliou, no fim das contas, Marx no nvel das anlises concretas que ele fazia
da situao. No fizeram por mil razes, mas principalmente porque Marx no parou de
fazer previses falsas, ele no cessou de enganar-se ms a ms. E no entanto ele
produziu uma anlise poltica e histrica que pode mesmo ser considerada como
verdadeira, em todo caso muito mais verdadeira que qualquer outra (risos).

Rouge: Mas sobre as prticas polticas que isso induz, seu trabalho influenciou ou deu
material s revoltas, ou inversamente, as revoltas alimentaram seu trabalho. Em todo
caso, isso pode suscitar certo tipo de prtica que se pode apenas rapidamente chamar de
esquerdismo cultural, contra a afirmao da necessidade de um partido
revolucionrio, de uma organizao que ataque diretamente o poder do Estado, tentando
derrot-lo, etc., houve diferentes grupos polticos sobre as prises, nos quais seu
trabalho podia parecer como partidrio; houve correntes da nova esquerda que se
reconheceram em seu trabalho; houve entrevistas em jornais, inesperadas, como na
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Actuel; e a propsito da sexualidade, de repente, se disse que voc tomou o esquerdismo
cultural a contrapelo e que voc disse, em suma, frente a todos os discursos que se
reclamaram como protagonistas sobre o tema: libertemos o sexo, os loucos, os
prisioneiros, etc.. Ateno, no se trata de saber quem tem o poder, o homem sobre a
mulher, os pais sobre os filhos, mas trata-se de mecanismos muito mais complexos. De
certa forma, seu trabalho, atualmente, no uma espcie, um tipo de fecho de segurana
que se chamou de esquerdismo cultural?
Michel Foucault: uma questo capital. Eu diria isso: Esquerdismo cultural, eu
suponho que para voc o termo um pouco pejorativo...

Rouge: No necessariamente...

Michel Foucault: No o contestarei, direi at que as organizaes polticas, na maioria

dos casos que conheci, tinham diante de si um modelo de funcionamento que era o
partido poltico, o partido revolucionrio tal como se constituiu no fim do sculo XIX e,
atravs de vrios avatares; voc o encontra na social-democracia, em diferentes PC, nas
organizaes trotskistas tambm e mesmo nas organizaes anarquistas... A histria dos
partidos e das organizaes partidrias jamais foi feita desde que um fenmeno
poltico de primeira importncia, que nasceu no fim do sculo XIX. Penso que era
necessrio. Ora, nessas prticas polticas, tal como eram definidas por essas
organizaes, certo nmero de problemas no podiam aparecer. Elas no podiam
aparecer, por um lado, porque no correspondiam aos objetos polticos imediatos que
essas organizaes se propunham, e no faziam mais parte do domnio de objetos
tericos de que se falava. Quando se falava da greve geral no final do sculo XIX e,
ainda, no incio do sculo XX, ou das ltimas crises do capitalismo, ou da constituio
do capitalismo monopolista de Estado, o problema dos loucos, dos hospitais
psiquitricos, da medicina, dos delinquentes, da sexualidade, no podia intervir.
Realmente no se podia colocar esses problemas, e somente se podia fazer ouvir com a
condio de coloc-los radicalmente fora dessas organizaes e, eu diria, mesmo contra
elas. Contra elas, no que se tratava de lutar contra elas por esses instrumentos, mas
contra elas, isto , apesar dos discursos que elas mantinham e dos objetivos que elas
queriam fixar. Ento, necessariamente: pequenos grupos que se tentava no modelar no
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esquema das organizaes, a saber, coisas que sempre tinham um objetivo particular,
um movimento, uma durao limitada... Desde que um objetivo era alcanado, se
dissolvia e se tentava retomar noutro lugar, etc. Ento, tudo isso era necessrio. Isso
suficiente para a primeira parte da questo?

Rouge: Mesmo assim isto que me parecia interessante na histria da esquerda na

Frana, desde 68, isto , na extrema esquerda, eu no penso que o movimento das
mulheres, as prticas polticas sobre os asilos ou as prises, sobre todas essas espcies
de micropoderes sobre os quais, com efeito, uma linha gigantesca fora traada pelo
movimento operrio em geral, que isto tenha sido feito contra as organizaes de
esquerda, em todo caso, foi s margens delas que, em seguida, retomaram esse tipo de
discurso. Se o v na Liga Comunista, inclusive a se tem os mesmos problemas no seio
de nossas prprias fileiras. Voc no pensa que esse tipo de prticas solidrio tambm
de uma mudana na ordem do discurso? Lembro-me de uma frase sua que dizia, eu a
caricaturo talvez, afinal, a teoria no faz parte do que se condena, o discurso terico
no faz parte disto contra o que se luta?. Isto estava numa entrevista Actuel. Voc
pensa que h uma solidariedade entre essas prticas polticas mais fragmentrias em
relao com o que tinha sido definido como a questo exclusiva da luta, a tomada do
poder, isto , do Estado, do aparelho do Estado, no solidria de uma mudana nos
discursos? No pretendo dizer onde se situa Michel Foucault em relao ao
esquerdismo...

Michel Foucault: Sim, temos que chegar a isso e responder a outra parte de sua
questo. De fato, sobre esse ponto, no me lembro mais dessa frase, mas vejo bem
porque a disse. Creio que naquele momento ela funcionava. Efetivamente, o discurso
terico sobre a poltica, sobre o marxismo, sobre a revoluo, sobre a sociedade foi,
durante longos anos ou, em todo caso, durante todo um perodo, e mais nitidamente
entre 1965 a 1970, uma certa maneira de recusar o acesso a determinado nmero de
problemas que eram considerados como hipotericos e indignos de figurar nos discursos
da teoria. Ento, que tenha sido necessrio lutar contra o discurso terico, isto eu
concordo e fiz o que pude para lutar contra ele, no simplesmente por uma crtica a ele
no queria mostrar que isso ou aquilo estava errado; no me importava e, eu tinha, sem
dvida, razo, esse no era meu problema mas, de qualquer modo, no domnio em que
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estamos, nunca a demonstrao de uma contradio que silencia um discurso terico,
sua obsolescncia. O fazer entrar na obsolescncia fazendo outra coisa. isso.
Agora, o segundo ponto que voc suscitou: Voc est em vias de contrapor o
esquerdismo ao qual voc foi ligado ou voc quer marcar uma pausa. No estou de
acordo com essas palavras. No contrapor, no dar uma pausa, seria, antes, uma
incitao acelerao.
A represso, por exemplo, a noo de represso, o tema da represso, eu seria
indelicado em nela encontrar o verdadeiramente detestvel e o totalmente mal, pois
uma palavra que empreguei muitas vezes, e posso dizer que trabalhei para a represso
(risos), ideia de represso, em Histoire de la folie. Eu trabalhei para a represso.
Mas, basta agora ver trs coisas:
-Primeiramente, a facilidade com a qual essa palavra se dissemina por toda parte, em
todos os meios, em todas as mdias, aceita por todo mundo. Giscard nos far em breve
um discurso sobre a represso e definir o liberalismo avanado como uma sociedade
antirepressiva, apenas uma questo de semanas (risos)... Isto quer dizer que a palavra
perdeu as virtudes de partilha que tinha, ela no mais marcada.
- Segundo, nos discursos ainda ditos de esquerda, acredito que ela vincula efeitos que
so negativos, que so criticveis e, em particular, esta nostalgia, o naturalismo de que
falei h pouco.
Eu quis dar trs razes, mas no me veio mais que duas. Elas, estas duas razes, me
parecem suficientemente considerveis, quer, dizer, estagnao do pensamento de
esquerda e a utilizao por no importa qual pensamento dessas palavras e dessa noo,
esses dois inconvenientes mostram bem que, no fundo, ela fez seu uso, que ferramenta
usada.
O que gostaria de fazer apenas dizer bom, agora que ela serviu, necessrio quebrla, e, em seguida, aprofundar a anlise e dizer sob essa expresso, represso, o que
que se visava?. Certo, vejamos: se visava tantas coisas que necessrio ver, agora, de
forma mais precisa e, necessrio dar conta que o ncleo da represso no era como se
o acreditava, mas bastava naquele momento sup-la; no tinha muitos inconvenientes e
no eram esses mecanismos puramente negativos, frustrantes, etc., outra coisa, muito
mais sutil. Ento, fazer passar a anlise para um nvel mais preciso, mais sutil, liquidar
esta noo atualmente usada e que, sobretudo, tem efeitos negativos e iniciar uma
anlise de outro tipo, em outro nvel, que tenha como efeito no voltar atrs. No se
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trata de dizer: porque a sexualidade no foi reprimida, e que, ao contrrio, se faz com
que se exprima, que a extorquimos, fatigados da sexualidade, retornamos a um silncio
decente sobre tudo isso. No, no nada disso. dizer que esta sexualidade que ns
tivemos razo, durante algum tempo, de denunciar como reprimida, necessrio superla. Efetivamente, qual a funo dos discursos que se mantm agora sobre a sexualidade?
Essencialmente, sua funo dizer s pessoas: vocs sabem, tudo o que vocs
procuram de prazer, de todo seu desejo, somente, na realidade, da ordem da
sexualidade, deixe isso para ns, os especialistas do sexo, vamos dizer-lhe a verdade de
tudo isso. Esta reinvindicao da sexualidade que, durante um tempo, teve um valor de
luta, arrisca-se agora a ter efeitos contrrios de nivelamento e de confinamento das
pessoas no nico problema da sexualidade. Dizer: Mas realmente samos disso e
colocamos o problema do corpo em geral, do desejo em geral, das relaes com os
outros em geral, dos modos de pertencimento, de aliana, das ligaes, das
configuraes plurais que pode haver entre as pessoas, esse o problema que
necessrio colocar e no mais escutar o discurso dos sexlogos, que a propsito de no
importa que prazer, que corpo, que aliana, configurao de no importa que relao,
somente questo de sexualidade nisso tudo, deixe-me dizer-lhe a verdade. preciso,
ento, superar a sexualidade por uma reinvindicao do corpo, do prazer, da aliana, das
ligaes, das combinaes, etc., preciso super-la. Em outras palavras, um processo
de acelerao que gostaria de fazer nascer em relao ao tema esquerdista da represso e
no um mecanismo de freio, dizendo: se falou em demasia, voltemos s coisas mais
sbias. No sei se isto est muito claro...

Rouge: Fazer nascer uma acelerao? Mas como Michel Foucault pode fazer nascer
qualquer coisa. Isso coloca a questo do livro, do efeito dos livros. So livros lidos e
livros esperados. Mas so, tambm, efeitos de mal entendidos, como foi o ttulo do
Politique hebdo h pouco. Ento, como opera um livro?

Michel Foucault: Minha resposta s pode ser biogrfica e subjetiva, logo, pouco
interessante. Este um problema que eu no pude resolver, pois sempre cheguei a
coisas bizarras (risos). Escrevi Histoire de la folie depois de uma experincia de muitos
anos em hospitais psiquitricos, mas num momento em que eu ignorava a existncia da
antipsiquiatria inglesa que nascia na mesma poca, de tal modo que o livro foi
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verdadeiramente escrito, como livro, sobre o fundo de uma experincia subjetiva que
passa sob ele, mas que no est diretamente presente, e sem ligao com o processo
objetivo que estava em vias de se desenvolver na poca e que eu ignorava, o livro
comeou a funcionar desse efeito objetivo que no tinha induzido e ao qual no estava
ligado, ele caiu em cima.
Sei bem que voc , talvez, um daqueles que dizem no por um acaso se..., (risos)
Eu muitas vezes quis dizer: foi por um acaso se.... Tambm para a medicina escrevi
um livro que foi pouco lido e que funcionou do mesmo modo, a saber, de fora de todos
os problemas colocados pelo exerccio da medicina. Para as prises, aconteceu o
inverso, eu fiz coisas a propsito das prises na linha daquilo que fiz sobre a loucura. E
depois eu quis fazer o balano disso, investir a fundo na lio de uma prtica num livro
de histria, mas tenho, um pouco, a impresso que o livro chegou muito tarde e que
ficou um pouco em suspenso; no sei se ele teve os efeitos que eu esperava, no
acredito. Ento, quanto sexualidade, eu no realmente.
Isso tudo que voc coloca um problema muito importante, porque , justamente, do
estatuto do intelectual. O que , no fundo, escrever um livro? Em certo sentido no
nada e, pois, no absolutamente nada. Eu, mesmo assim, penso que nestes livros
acima citados, porque no fui o nico, nem o primeiro, a escrever sobre tais coisas, que
desempenhei um papel no fato de que as pessoas que se pensavam excludas por
incapacidade, por indignidade, se voc preferir, pela no especializao em todo caso,
de certas formas de anlises, ento de reflexo poltica, se deram conta que, no cho
mesmo de sua prtica, se passavam coisas que tinham um sentido poltico, que tinham
um sentido histrico. Ento, acredito que um enfermeiro num hospital psiquitrico
estava em contato com outra coisa que um saber mdico, do qual ele era excludo e uma
loucura a qual ele no pertencia, mas que ele fazia alguma coisa que era socialmente
significativa, politicamente densa, e que tinha historicamente sua espessura, sua funo,
e eu acredito que isso teve certa funo libertadora para eles e sem complexo que,
agora, a partir de sua experincia, eles vm, interpelam os mdicos, intervm num grupo
poltico, etc. Portanto, creio que, nesse nvel, esses livros um pouco articulados tem
alguma utilidade. Em outras palavras, no so eles que desencadeiam o movimento, mas
so eles que do acesso ao discurso, ou a possibilidade do discurso para num certo
nmero de pessoas que se acreditam excludas do direito de falar, porque nunca at
agora, se lhes tinha dado o direito de falar e jamais se falou deles, nem sobre o que
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faziam ou dos objetos que manipulavam. E ter acesso ao discurso , em todo caso, ter
acesso, em uma sociedade como a nossa, ao e ao poltica.

Rouge: Em relao sexualidade no mais complicado do que em relao loucura

ou a priso? Pois, a sexualidade um grande fenmeno cultural dividido que no
concerne somente aos sexlogos, que no se limita explorao pelas mdias da
sexualidade. Viu-se nascer movimentos como o FHAR para a homossexualidade, como
o MLF para as mulheres, movimentos que, sem dvida, no chegaram ainda ao mximo
de sua eficcia.

Michel Foucault: Ento, aqui, gostaria de ser absolutamente claro como no fui em
meu livro, porque acreditei que se deduziria to somente deste, vou ser claro. O que me
afeta e me interessa nos movimentos feministas e nos movimentos homossexuais ,
precisamente, que so movimentos pelos quais se servem da sexualidade, da
especificidade sexual da mulher, de seu direito de ter sua sexualidade prpria, exterior
mesmo daquela do homem, e da sexualidade especfica dos homossexuais, mas para
fazer o qu? Rebater tudo sobre a sexualidade? De modo algum! Porque os movimentos
feministas somente reivindicaram a especificidade da sexualidade da mulher para dizer
que era algo mais que seu sexo. O que h tambm de interessante nos movimentos
homossexuais que partiram do direito de ter a sexualidade que se queria, num sentido
ou noutro, mas para dizer o qu? A existncia homossexual no era, no se resumia em
seu princpio, em sua lei como na sua verdade, a esta ou aquela forma de prticas
sexuais, mas reivindicava a possibilidade de relaes interindividuais, de relaes
sociais, de formas de existncia, de escolhas de vida, etc., que ultrapassam infinitamente
a sexualidade. H a uma dinmica nos movimentos feministas e nos movimentos
homossexuais, portanto, se voc quer uma base ttica que d ou tenha dado o discurso
da sexualidade, eles partiram dessa base ttica para ir muito mais longe, demandar
muito mais e explodir num nvel muito mais geral. Isto muito claro nos meios
homossexuais californianos que conheo e onde a homossexualidade, na sua
caracterizao sexual, o elemento de partida de toda uma forma cultural e social de
pertencimento, de relaes, de afeies, de vidas em grupo, de conexes, etc., e,
finalmente, se os prazeres, os corpos, as relaes fsicas e outras que so no sexuais,
metassexuais, parassexuais. Em outros termos, h uma fora centrfuga em relao
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sexualidade que muito clara nesses movimentos e o que interessante ver justamente
que, por uma falsa cumplicidade, a sexologia tenta capturar os movimentos feministas
ou os movimentos homossexuais em seu proveito e dizer: ah, mas estamos
completamente de acordo com vocs; evidentemente que vocs tm direito a sua
sexualidade, e vocs tem total direito em ser sua sexualidade; venham a ns as
mulheres, os homossexuais, os pervertidos; sejam livres, mas sejam livres sob a
condio de passar por ns, posto que vocs s devem sua liberdade a uma
especificidade sexual da qual detemos a lei, ento sua liberdade ter por limite nossa lei
na qual sua liberdade ter como limite nossa lei, a lei que ns lhe fixaremos. E eis
como a sexologia funciona contendo esses movimentos centrfugos por um delimitao
centrpeda ou sexpeda, ouso dizer (risos).

Rouge: Visto que voc fala dos movimentos feministas, recebemos no jornal um texto
de uma mulher do movimento feminista, que se inquietava em relao passagem no
seu livro, na qual voc diz que o problema no saber se o homem ou a mulher detm o
poder; em oposio ao seu problema, para ela e o problema do movimento feminista
era, ao contrrio, o tipo de poder que o homem podia ter sobre a mulher e o modo de
lutar contra esse poder.

Michel Foucault: Quando eu disse isso, num sentido muito preciso, sobre a palavra
ter que portava a negao, dito de outra forma, eu no acredito que s se resolve a
questo dizendo: os homens tomaram o poder e as mulheres no o tem, etc. O poder
no uma riqueza. uma metfora econmica que est perpetuamente presente nessas
anlises. Haveria certa massa de poder e depois o homem teria dela se apropriado
totalmente, somente deixando ninharias mulher e alguns pequenos pedaos para as
crianas. No isso, o problema : em uma famlia, como se exerce o poder?.
absolutamente evidente que o polo macho, que o polo pai, que o polo marido, o
polo dominante, mas que exerce sua dominao por certo nmero de recursos, de meios,
etc. E, em particular, o onipoder, a onifora e a onipotncia, que foram dados mulher
sobre os filhos durante os primeiros anos de suas vidas um fato que no se pode
contestar, o que no quer dizer que a mulher tem poder, mas quer dizer que ela exerce
todo um poder sobre suas crianas no interior de uma constelao, cujo polo
absolutamente dominante o homem. necessrio chegar a essas anlises
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relativamente complexas e refinadas, mas se voc usar a metfora da posse, quando se
trata de analisar o exerccio do poder, voc tem somente relaes quantitativas para
fazer sua anlise: quem tem mais poder, o homem ou a mulher?. desinteressante e
no d conta dos processos.
Rouge: Voc substitui por um como? o quanto?.

Michel Foucault: Exatamente. O problema no saber se o homem tem o poder e se a

mulher no o tem, mas saber, efetivamente, como do homem mulher, da mulher s
crianas, passa a corrente do poder, quais so as diferenas de potencial que permitem o
funcionamento do poder.

Rouge: Mas isso passaria por um trabalho que ultrapassaria a histria no sentido que
voc a v. Outrora, os trabalhos de Lvi-Strauss demonstravam como, atravs dos
sistemas de parentesco, se deslocavam seno as relaes de poder em tais ou tais
configuraes ou grupos sociais, ao menos as formas que elas podiam tomar.

Michel Foucault: Sim, na medida em que Lvi-Strauss fez uma anlise essencialmente
relacional, eu posso dizer que o que quero fazer tambm a propsito do poder, uma
anlise do tipo relacional e no uma anlise em termos de posse. Isso me parece uma
espcie de evidncia e muito difcil de analisar. Tenho conscincia que estou muito
longe de ter os instrumentos para analisar algo relacional, mas que ele exista, que h
poder que no seja como uma massa que se partilharia como um bolo, evidente desde
que se reflita por um instante. Isso implica anlises que no sou capaz de fazer, espero
que se as faa depois de mim... (risos)

Rouge: Analogamente questo que fazamos h pouco sobre os movimentos de

reinvindicao sexuais, este mesmo fenmeno no existe do lado da psicanlise?
Aparentemente, a questo sexual a central, mas ela ultrapassa esse nvel e tem uma
dimenso cultural...

Michel Foucault: Absolutamente. Diria, no fundo, que o golpe de gnio de Freud no

foi, definitivamente, ter descoberto que a verdade do inconsciente est na sexualidade;
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totalmente o contrrio: ele, a partir de uma problemtica da sexualidade que j era
razoavelmente abordada, iniciada na sua poca, foi, finalmente, para outra coisa, pois o
inconsciente muito mais que a sexualidade, bem mais que sexo. Em Lacan isso
evidente, no h mais dvida disso. No sou lacaniano nem anti-lacaniano, mas se
reencontra esta superao exatamente assim na psicanlise, e se sente claramente que h
uma espcie de psicanlise intragvel que aquela da sexualizao perptua, e h,
ento, a psicanlise que perfura em relao sexualidade e que busca outra coisa, eu
no sei o qu, mas que atravessa a sexualidade e acelera-se em deix-la.

Rouge: Voc creditou a Freud, no fim de La Volont de savoir, de ter dissipado ou

destrudo a hiptese fisiologista sobre o sexo. Parece-me reducionista ver Freud assim, e
o que voc acaba de dizer, voc no o disse. isso que me incomodou no livro. Por
outro lado, voc conclui dizendo que seria hora dos psicanalistas descobrirem sua
prpria histria. Mas voc no tende a fazer uma reduo do que Freud fez?

Michel Foucault: Eu queria que no. Eu no quero causar polmica, em geral, no

discuto o que as pessoas fazem...

Rouge: Mas Freud no as pessoas... (risos)

Michel Foucault: Sim, restam pelo menos os alvos, etc... h uma coisa contra a qual o
livro foi escrito. O que quero fazer uma espcie de genealogia da psicanlise na
medida em que ela o discurso dominando o discurso da sexualidade. Ora h uma
espcie de sacralizao da psicanlise entre alguns psicanalistas que tende a mostrar que
s um analista pode fazer a histria dela, e que a psicanlise absolutamente
incomensurvel, que ela est em ruptura, com todo o resto, com a psiquiatria, etc., ento
eu quis, de maneira um pouco provocante, mas sem dvida imprudente, pois como
uma espcie de livro programa, eu quis mostrar que a psicanlise apareceu como uma
figura perfeitamente compreensvel na histria do saber psiquitrico e neurolgico da
poca e que, em particular, era a figura inversa da teoria da degenerescncia que
dominou inteiramente a psiquiatria, a neurologia, a psiquiatria criminal, a criminologia,
etc., todo essa rea, durante quase cinquenta anos, ocasionando efeitos racistas, e Freud,
mdico judeu, se desprendeu disso, ele saiu de uma problemtica que era comum aos
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franceses, aos ingleses, aos alemes da poca, e muito dos elementos da psicanlise
podem ser entendidos como alternativos em relao teoria da degenerescncia. Ento,
insisti um pouco acima, se pode fazer uma genealogia muito positiva, muito histrica da
psicanalise sem, no entanto, falar mal (risos). Eu, talvez, no tenha sublinhado bastante
que a psicanlise ainda bem mais que isso, mas se pode apreend-la aqui como
inverso da degenerescncia.

Rouge: Voc distingue, de fato, dois tipos de hipteses: aquela da censura e aquela da
lei constitutiva do desejo. Em certas correntes da psicanlise, por exemplo, antes do que
se passa na Escola freudiana ou no grupo quatro, e no nas correntes mais
medicalizadas e mais psicologizantes da associao internacional, parece-me que o que
se passa no mais responde a esta concepo de lei constitutiva do desejo ou hiptese
repressiva. Eu pensava em todas as conexes do lado da cultura. Pensava, por exemplo,
no livro de Pierre Legendre, que voc, talvez, leu (Lamour du censeur), que parece
atar-se muito bem ao que voc faz, supera uma simples sexualizao e que, sobretudo,
no cai sob o golpe de sua crtica.

Michel Foucault: Ento vou te dizer. No intento criticar isso ou aquilo. No o fao
simplesmente por uma razo muito tola, que no tenho tempo. Vou te dizer: para fazer
uma boa crtica, preciso obter os meios, conhecer exatamente os textos, examinar em
todos os sentidos, etc. Acredito, por outro lado, que essas modalidades de anlise crtica
absorveram a energia da maioria dos intelectuais franceses durante anos e anos.

Rouge: a crtica crtica...

Michel Foucault: Sim, a crtica crtica da crtica... Esse reenvio perptuo de um livro a
outro que leva a um jogo de espelhos, a um carrossel de cavalos de madeira, no me
interessa, e se queremos introduzir coisas relativamente novas, mudar um pouco o
cenrio, necessrio no se lanar nessas coisas. De modo que, no fundo, jamais me
defronto apenas com proposies e com seus efeitos possveis num eventual discurso.
Certamente, essas proposies no so fictcias, frequentemente foram sustentadas por
algum; eu no as invento absolutamente, e infelizmente, tenho muitas vezes em mente
este ou aquele texto de maneira que as pessoas se reconhecem por vezes e dizem que
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injusto, no isso o que eu disse. De fato, ainda uma vez, no quero me ater ao que
isso seja. Eu sei simplesmente que funciona de uma maneira limitada ou, ao contrrio,
de uma maneira muito geral uma proposio do gnero a lei constitutiva do desejo.
Voc a encontrar. Ora, quando se tenta analisar essa proposio, com sua srie de
efeitos, o que ela supe seno essa concepo jurdica e negativa do poder?
Consequentemente, no acredito que ela possa ser empregada sem que se a pague de
uma maneira ou de outra, mesmo se seus efeitos em tal ou qual livro so relativamente
limitados, ou se esses efeitos so contrabalanceados por outra coisa. Ento, o livro de
Legendre me fascinou. Eu acredito que um grande e importante livro, no quero, de
forma alguma, me colocar a questo ou questionar se ele cai sob tal ou qual crtica, eu
no o critiquei. Mas, sei simplesmente que esta proposio, eu a encontrei em seu livro
e que, alm dele, eu a encontrei em outros. Eu o digo da maneira a mais aberta possvel,
a mais amigvel possvel: ateno, esta proposio, ao empreg-la sem precauo, ao
seguir em seus efeitos, o que ela carrega consigo?. Acredito que ela carrega consigo
esta concepo negativa e jurdica do poder, e que se a encontra plenamente, e de certo
modo em estado frustrante e ingnuo, na concepo da represso. Ento, se quer se
separar da problemtica da represso, no suficiente dizer que a lei constitutiva do
desejo. Eis o que digo. No a crtica deste ou daquele. Tanto quanto me recordo, h no
livro de Legendre todo um conjunto de coisas considerveis com as quais estou de
acordo, mas nunca de um livro, nem de uma pessoa que eu falo, mas do efeito virtual
de uma proposio.

Rouge: H um problema de estatuto dos textos os quais voc adota. Trata-se

frequentemente de textos menores, mas voc poderia pautar-se em textos mais
reconhecidos, fazendo-os funcionar como os textos menores, como o texto do
vitoriano... voc sempre encontra textos exticos... (risos).

Michel Foucault: Justamente, no fao a histria dos textos e possvel me dizer que
no tenho feito uma descrio conveniente da obra de Buffon ou que o que digo sobre
Charcot no leva em conta esta ou aquela coisa. Mas no isso. uma famlia de
proposies, um engendramento de enunciados uns a partir dos outros, ento quando eu
os encontro em estado puro... certo que encontramos esses enunciados em sua forma
mais pura e mais ingnua em textos relativamente menores, e no nas grandes obras
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onde so tomados em arquiteturas, no meio de corretivos, com suportes, protees, etc.,
que neutralizam os seus efeitos ou que mascaram a sua rusticidade (risos). Nos textos
menores, voc v, bum!, a genealogia de todas as consequncias desastrosas... (risos).

Rouge: Voc poderia, por exemplo, falar de Sade, do texto de Sade, do efeito Sade...

Michel Foucault: Tambm... eu, precisamente, no fao a anlise do pensamento, de

um sistema de representao. Tomo os textos ali onde eles operam no interior de
instituies, de programas, de decises e de prticas. Ento, nesse sentido, um programa
para uma construo de priso ou um regulamento de hospital me parece bem mais
importante que Sade. Sade para mim, isso no existe!

Rouge: Mas seu vitoriano... eu esqueci seu nome.... (risos).

Michel Foucault: H sempre um pouco de graa. Sade , mesmo assim, um

personagem fora do comum, cujo destino foi extraordinrio, enquanto que o vitoriano
somente seguia uma velha tradio que j se encontra nos burgueses protestantes do
sculo XVII, que tinham seu livro de razes e cada dia para dizer quanto tinham feito de
benefcios em sua casa de comrcio, quem eles tinham encontrado, com quem tinham
jogado as cartas, se tinham feito amor com sua mulher, etc., toda uma espcie de prtica
tradicional...

Fim da gravao.

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