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Discussion sur le texte

de Danile Hervieu-Lger

la recherche d'une nouvelle dfinition de la religion


Jean Hamelin :

Danile Hervieu-Lger dfinit ainsi la religion : tout dispositif


par lequel est constitue, entretenue, dveloppe et contrle la
conscience individuelle et collective de l'appartenance une ligne
croyante . Or, cette rfrence une ligne croyante peut s'appliquer aussi un parti politique. Il y a des partis politiques qui n'ont
rien d'une religion, mais qui se rfrent constamment une ligne
croyante particulire.

Danile Hervieu-Lger :
Quand vous affirmez qu'il y a effectivement une manire de se
rfrer une ligne croyante dans un parti politique, vous soulignez
que, de mon point de vue, il y a des traits religieux au travail dans
le politique. a ne veut pas dire que tous les partis aient une religion. Un parti politique n'a pas pour projet, qui le dfinit fondamentalement, d'assurer la fidlit la ligne croyante. Il a pour fonction
de prendre le pouvoir en tenant compte d'une situation qu'il
analyse. Bien entendu, pour ce faire, il mobilisera des rfrences
une ligne croyante, mais a n'est pas ce qui le constitue, la
diffrence du religieux qui est entirement constitu travers la
rfrence la ligne croyante. Ce que vous dites du politique, on

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DANILE HERVIEU-LGER

pourrait le dire de la science par exemple, et pour la philosophie,


c'est encore plus clair. Mais le projet de connaissance est en fait ce
qui dfinit la philosophie et non pas la continuit pour elle-mme.
Donc, dans cette perspective idal-typique, je ne cherche pas saisir
l'essence de la religion, mais construire un outil qui permette de
trouver les traits religieux du courant moderne d'une part, sans
exclure videmment les grandes religions historiques qui participent
de ce croire ; d'autre part, je me donne galement la possibilit de
reprer des traits religieux dans des pratiques sociales qui ne sont
pas considres comme religion dans une socit sculire. Bien
entendu, a laisse de ct des pans de l'exprience religieuse.
Mon point de vue est de souligner qu'il n'y a pas de grande
religion dans laquelle la rfrence la ligne croyante ne soit
centrale. J'observe que ce critre peut me servir, dans la multiplicit
des phnomnes modernes du croire, dterminer des phnomnes
fonctionnant selon la mme logique en ce qui concerne leurs modalits spcifiques du croire. J'ai un outil qui me permet de reprer des
fonctionnements totalement religieux. Le judasme apparatra probablement comme la religion par excellence, celle o Panamnse
est tout entire structurante de l'acte mme de constituer la communaut travers le culte et travers la pratique cultuelle. Mais
vous aurez galement des pratiques sociales non profres comme
religieuses qui vont prsenter l'tat dilu et partiel des traits religieux. Dans un ensemble de phnomnes qu'on a pris l'habitude de
dire religieux, parce qu'ils relvent du catholicisme, du judasme, du
protestantisme, il sera intressant de dcouvrir des moments o des
figures religieuses se trouvent prcisment en train de produire des
sorties de la religion. Le mystique est quelqu'un, par exemple, qui
n'est pas d'entre de jeu un personnage religieux, mais qui pose un
problme au religieux parce qu'il annule d'une certaine manire la
religion.

PRODUCTIONS RELIGIEUSES DE LA MODERNIT

Dfinir

le religieux

la question

en

du contenu

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excluant
de la

croyance

Danile Hervieu-Lger :
Quelque chose gne dans le fait d'aborder le problme de la
religion en excluant mthodologiquement la question du contenu de
la croyance. Finalement, il n'y a rien de plus difficile que de penser
la religion hors du contenu de la croyance. Je veux y chapper
prcisment pour cerner le religieux moderne, c'est--dire le religieux en tant que croyance devenue totalement fluide, totalement
redistribuable. Ce qui me permet d'ailleurs de pouvoir ouvrir le
dialogue avec des religions sans dieu : le bouddhisme n'a pas de
dieu et fonctionne parfaitement par la constitution d'une ligne
croyante. Mais, toute constitution de ligne croyante n'est pas
religieuse. Elle ne l'est que lorsqu'elle articule un croire la reprsentation d'une ligne croyante. Autrement dit, quand le croire se
conforte de l'invocation des tmoins en amont. Quand on dit
comme nos pres ont cru, nous aussi nous croyons . Vous aurez
des systmes de pense l'intrieur desquels ce mode de lgitimation du croire est compltement central. Il est l'axe, le noyau dur
qui fait que l on est devant des religions. On trouvera ventuellement dans des systmes de pense qui ne fonctionnent pas prioritairement selon cet axe, des traces de ce genre de phnomnes.
Ces derniers sont effectivement, et non analogiquement ni mtaphoriquement, des processus religieux. Pensez par exemple ces
militants ouvriers ou syndicalistes qui, par un 1 er mai pluvieux, vont
se rendre, sous leur parapluie, Place de la Rpublique pour dfiler
jusqu' la Bastille. Ils vont le faire quoi qu'il arrive et pour une seule
raison : manifester par l qu'ils s'inscrivent dans la tradition de la
grande ligne ouvrire qui a toujours dfil entre la Rpublique et
la Bastille le 1 er mai. Le problme pour eux n'est ni la prise du
pouvoir ni le conflit social, mais uniquement cet acte emblmatique
de faire mmoire de ceux qui l'ont fait avant eux. Ces ouvriers
rpondent parfaitement la dfinition que donne Pierre Gisel du
croire religieux : croire c'est se savoir engendr . Je sociologise cette proposition qui est d'ailleurs une proposition de thologien et je repre que, devant la modernit, croire c'est de moins

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DANILE HERVIEU-LGER

en moins souvent se savoir engendr et de plus en plus souvent se


vouloir engendr.

La rupture comme moyen paradoxal d'assurer


la continuit de la ligne croyante
Danile Hervieu-Lger :
L'histoire religieuse est tout entire faite de conflits pour la
matrise de la mmoire autorise, autrement dit, pour la mmoire de
la lecture autorise de la fondation. O n sait que la dynamique
religieuse est trs largement une lutte entre une tradition institutionnalise et le retour une tradition plus authentique revendique
par des sujets religieux. Ce rappel une authenticit, plus authentique que la mmoire autorise ne la donne, est une dynamique
constante. Dans un certain nombre d'histoires religieuses, les appels
l'inscription dans la ligne du ou des fondateurs se sont jous sur
le mode de la rupture avec une tradition autorise, donc travers un
conflit de pouvoir.
Le problme se dplace pour ceux qui rompent avec une
tradition institue, non pas au nom d'une tradition plus authentique,
mais au nom d'une rvlation personnelle comme pour le prophte
porteur de charisme. Le mystique agit de mme, au nom d'une
illumination personnelle, une relation directe avec le divin, sans la
mdiation de la tradition. O n peut analyser d'un point de vue sociologique le mystique comme quelqu'un qui joue avec la marge et qui,
d'une certaine faon, met en question la dynamique mme du
religieux. Ceci explique pourquoi les institutions religieuses ont
tellement de problmes avec les mystiques et qu'elles leur demandent de donner des gages de leur inscription dans la ligne pour
valider l'illumination dont ils se prvalent. Le prophte et le mystique, dans cette perspective-l, jouent avec la logique mme de la
construction de la ligne croyante, au lieu de paratre comme des
figures religieuses videntes et centrales.

PRODUCTIONS RELIGIEUSES DE LA MODERNIT

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Classification des nouvelles religions


Alain Bouchard :
J'ai rencontr plusieurs groupes qu'on rattache habituellement
aux nouvelles religions. Dans plusieurs, on ne faisait pas rfrence
une ligne croyante. On me disait par exemple : je ne crois pas
parce que mes pres ont cru, mais parce que je l'ai expriment .
Faut-il donc les exclure du champ religieux ?

Danile Hervieu-Lger :
Pour moi, oui. Un exemple tout simple : vous vous trouvez
devant deux groupes qui pratiquent des techniques de mditation. Il
s'agit essentiellement de rguler la respiration par certains types de
travail sur le diaphragme qui peuvent provoquer des tats altrs de
conscience. Toutes les religions les connaissent : la prire du cur,
les dhikr dans l'Islam, la rcitation des mantra. Des groupes vont se
runir en disant : on peut arriver des tats altrs de conscience
par des techniques de prire rptitive, comme la rcitation des
mantra, au lieu de prendre des produits dangereux . On n'est pas
pour autant engag dans un croire quelconque. Fonctionnellement,
on sait que a va marcher parce qu'on l'a expriment. Vous avez,
au contraire, des groupes qui vont se rapproprier ces techniques en
vue de provoquer des expriences au titre de leur inscription dans
une tradition pour le perfectionnement spirituel des membres de la
ligne. Vous pouvez facilement trouver aujourd'hui des groupes des
deux types. Il est probable que Thomas Luckmann vous dirait que
tous les deux produisent des significations, que tout cela fait partie
des religions modernes; tandis que Brian Wilson vous dirait qu'aucun de ces deux groupes ne mobilise au sens propre une puissance
transcendante et, surtout, une utopie sociale, puisqu'ils n'ont comme
projet que le perfectionnement de l'individu, donc aucun des deux
n'est religieux. Mon choix est de dire que ceux qui, travers une
reprise d'une pratique de ce genre, produisent un sens qui est une
inscription dans une tradition peuvent tre dits religieux, les autres
ne le sont pas.

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DANILE HERVIEU-LGER

Formes restitution ni stes du croire

contemporain

Danile Hervieu-Lger :
Dans la recomposition de ces diffrentes formes du croire et sur
un terrain dblay par la drgulation institutionnelle, on observe
aussi, outre le subjectivisme, la revendication d'authenticit et de
libert de choix, des formes restitutionnistes qui visent rorganiser religieusement l'exprience humaine et procder une
retotalisation religieuse. Que ceci puisse avoir des rpercussions
politiques ne me parat pas douteux. On peut l'observer dans un
certain nombre de pays. On a un peu tendance maximiser la
dimension de l'individualisme, du libre choix, et on ne porte probablement pas assez d'attention ces demandes d'ordre qui se
manifestent dans notre socit.

La religion

sculire

Danile Hervieu-Lger :
L'expression religion sculire suppose qu'il y aurait des
religions religieuses. Ceci redouble la question de la dfinition et
n'est pas trs opratoire. On dsigne par l des religions qui se
constituent hors des religions historiques, ce qui est plus prcis.

Le bricolage des croyances n'est pas une nouveaut


Danile Hervieu-Lger :
Il faut se servir du terme nouveau avec prcaution, en particulier dans ce domaine du bricolage parce qu'on a, fort probablement, toujours bricol. Le fait d'en prendre et d'en laisser avec la
croyance et avec les pratiques officielles n'est pas du tout une
invention, une nouveaut. Toutefois, ce qui est peut-tre nouveau
dans la situation prsente, ce n'est pas seulement le desserrement du
contrle, mais la revendication du droit le faire. C'est d'ailleurs la

PRODUCTIONS RELIGIEUSES DE LA MODERNIT

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revendication du droit la subjectivit au nom, par exemple, de


l'authenticit. Il y a quand mme une diffrence entre le fait d'en
prendre silencieusement et d'en laisser tout autant silencieusement,
en mnageant la fiction du contrle, et la situation actuelle o l'on
revendique le bien-fond, au titre de l'authenticit, des expriences
personnelles et de son bricolage. Ceci renvoie fondamentalement
une transformation trs profonde du rgime social de la vrit qui ne
se trouve donc plus dans l'objectivit de la croyance, mais dans
l'authenticit du choix subjectif.
Dans la littrature sociologique, j'ai l'impression que le terme
bricolage sert surtout dsigner les processus d'intriorisaton subjective du croire. Il concerne donc plus spcifiquement l'individu.
Toutefois, les tudes empiriques montrent que le processus est
encore plus compliqu. S'il y a bien atomisation subjective et individualisation ( la limite chacun construit son petit systme de signification parce qu'il n'y a plus de grandes institutions qui fournissent
les codes de sens), les bricolages en question ne se font pas d'une
manire imprvisible et illimite. Des repolarisations socialement
dtermines apparaissent l'intrieur de la logique du bricolage.
Roland Campiche le montre bien pour la Suisse. On assiste la fois
l'essaimage de la croyance chrtienne avec ces protestants et ces
catholiques qui ne sont plus capables de dire avec clart ce qui les
diffrencie. Si ma mmoire est bonne, il n'y en a que 2,9 % qui
disent si toutes les religions mritent le respect, la leur seule est
vraie . Mais, en mme temps, l'identit confessionnelle se maintient
fortement et se joue travers des pratiques ordinaires : la vie
quotidienne, le fait de se marier plutt entre soi, au sein de la mme
communaut, de travailler, d'avoir des relations avec des personnes
de sa confession. Autrement dit, quand on parle de bricolage, il faut
tre trs prudent. Un essaimage des reprsentations religieuses explicites, et de croyances doctrinales, peut s'articuler autour des identifications confessionnelles ou dnominationnelles encore trs
prsentes.

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DANILE HERVIEU-LGER

Bricolage ou syncrtisme 1
Fernand D u m o n t :
Je pense qu'on a tendance abuser de ce terme. ma connaissance, le premier qui l'a utilis dans ce sens, c'est Lvi-Strauss.
Qu'est-ce qu'on veut dire par bricolage ? O n pense au bricoleur qui
fabrique des choses avec ce qu'il a sous la main. O n l'applique au
fait qu'on rencontre trs souvent chez les catholiques contemporains
la croyance aussi bien la rsurrection qu' la rincarnation. Le
terme est malheureusement utilis de faon pjorative la plupart du
temps. O n veut dire syncrtisme par opposition des doctrines qui,
elles, sont systmatiques. Mais le travail des conciles des III e et
IVe sicles n'tait-il pas galement du bricolage ? Il est fort possible,
de plus, et cette fois-ci je parle plutt en terme thologique que
sociologique, que ce soit effectivement une reprise de conscience
systmatique de la part de l'individu, de ce qui tait avant du
bricolage. Il s'agit de regarder autour de soi, chez certains individus
qui sont rests croyants, comment, dans certains cas et d'une
manire extrmement lucide, ils ont effectivement recompos une
exprience religieuse qui, mon avis, est tout aussi cohrente que
celle des conciles des III e et IVe sicles.

Danile Hervieu-Lger :
Remplacer le terme bricolage par syncrtisme ne rgle pas le
problme parce qu'il s'agit d'agencements de pices et de morceaux
pris dans des endroits divers qui sont remanis et remploys. L'analyse devrait porter sur la logique des agencements. Deux directions
me paraissent intressantes. Celle de la mtaphorisation, c'est--dire
la manire dont une pice, qui rentrait dans la croyance la rsurrection de la chair, va tre mtaphorise pour la rendre ventuellement compatible avec d'autres dispositifs de croyances auxquels
on adhre en mme temps. Mais, en sens inverse, il y a des phnomnes de dsymbolisation dont il serait intressant de voir les
liens qu'ils entretiennent avec le positivisme dominant de notre

PRODUCTIONS RELIGIEUSES DE LA MODERNIT

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culture. Je pense la dsymbolisation, au renversement du rapport


entre gurison et salut. Toute une tradition a fait de la gurison la
mtaphore du salut et, aujourd'hui, le mot salut sert dsigner une
vraie gurison par rapport des gurisons partielles obtenues
travers la mdecine fonctionnelle. On essaie de cerner des phnomnes de remaniement complexe de croyances qui prenaient leur
sens dans un dispositif intgr. Elles sont arraches ce systme et
reprennent sens l'intrieur de nouvelles totalits qui ne sont, effectivement, pas plus absurdes que les constructions grandioses du
monothisme dans ses diffrents moments de structuration.