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TRE FORT ASSEZ

Entretien radiophonique avec Jeanne Favret-Saada


La sorcellerie dans le bocage de Mayenne

Juliette Volcler et Yeter Akyaz

En 1969, aprs avoir enseign luniversit dAlger puis de Nanterre, Jeanne Favret-Saada sinstalle dans le
bocage mayennais pour commencer une enqute de plusieurs annes sur la sorcellerie. Loin de se satisfaire
dune posture dobservatrice, et plutt que dimaginer, distance, le fonctionnement du systme
sorcellaire, elle accepte den occuper une place, de se laisser affecter, de perdre une certaine matrise sur
son devenir. Au-del dun apprentissage pour sa vie , Jeanne Favret-Saada tire de cette exprience une
analyse indite du systme des sorts et des rles de chacun.e dans cette entreprise de conjuration du
malheur. Trois ouvrages, devenus classiques en sciences sociales, sont ns de ce travail : Les mots, la mort,
les sorts (1977), Corps pour corps, enqute sur la sorcellerie dans le bocage, avec Jose Contreras (1981), et
Dsorceler (2009). Juliette Volcler (ralisatrice de lmission radiophonique et du site internet
Lintempestive) et Yeter Akyaz (ralisatrice sonore) ont rencontr Jeanne Favret-Saada dans un bistrot
marseillais en 2011. Lors de cet entretien, disponible lcoute en ligne1 , On parle du discours mprisant
des lites (glise, mdecine, psychiatrie, cole...) sur la paysannerie et sur les pratiques de sorcellerie, on
parle de tout ce quil sagit de rapprendre lorsquon sextrait de son milieu social, () on parle de la
sorcellerie comme dune manire dexprimer ce qui ne peut pas ltre autrement ; on parle de la place des
femmes dans ce systme sorcellaire, de leur puissance et de leur esclavage ; on parle du dsorclement
comme thrapie et apprentissage de sa propre force.
Ce texte est extrait du numro 1 de Jef Klak, Marabout , dont le thme est Croire/Pouvoir. Sa publication
en ligne est la cinquime dune srie limite (5/6) de textes issue de la version papier de Jef Klak, toujours
disponible en librairie.

Jeanne Favret-Saada est


ethnologue, mais la dfinition est
un peu courte
Dabord, je suis une tout fait vieille dame, parce qu la
fin du mois de septembre [2011], jaurai 76 ans. Quand jtais
jeune chercheure, jai particip Mai-68. Jtais chercheure
et enseignante Nanterre qui, comme vous le savez, a eu une
importance dans cette affaire-l. Nous tions deux ou trois
enseignants, avec nos tudiants, tre dans toutes les manifestations. On avait dcid que lon ne quitterait pas la France
lanne suivante, que lon travaillerait en France parce quon
avait limpression quil sy passerait quelque chose. Ce qui
tait videmment tout fait faux. On attendait mme la Rvolution Cest vous dire que a na pas t tout fait a.

Or moi, Franaise ne en Tunisie, avec des parents juifs,


dorigine entirement tunisienne depuis x gnrations depuis toujours , jtais venue en France pour faire mes tudes
suprieures mes 18 ans, et je ne mtais jamais sentie installe en France. Jaimais beaucoup la langue, la littrature,
la France de la Rvolution, la France laque, etc., et je hassais lautre [France]. Je nen voulais pas. De plus, dans les
annes o je suis venue, il y avait beaucoup plus dantismitisme que maintenant, et donc, je ne me sentais pas vraiment
admise en France. Durant Mai-68, avec un groupe de camarades, on a t envoys Saint-Nazaire avec les paysans travailleurs enfin, ceux que lon a ensuite appels les paysans travailleurs . On est entrs la tte dune manifestation
luniversit de Nantes sur des tracteurs, avec des paysans.
L, jai dit : a y est, cette France-l, je la veux.

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Cest donc travers une lutte que


vous avez commenc vous sentir
habiter en France ?

Ce qui est trs frappant, cest que


vous avez tenu un journal
quotidien de ce qui vous arrivait
pour essayer de saisir, un peu, ce
qui se passait ce que lon
retrouve dans Corps pour corps,
votre journal de terrain. []
Vous nhsitez pas montrer les
errements, les erreurs que vous
faites dans la communication, ou
plutt, dans les rapports
quotidiens avec les personnes...

Une lutte avec des gens qui taient justement de la France


de la Rvolution, de la France des rvolutions, qui ntaient
pas la France confite, colonialiste, quon rencontrait dans
Paris
Quant la sorcellerie ?
la rentre doctobre-novembre 1968, jai eu un tudiant
Nanterre qui tait pion dans un lyce de Laval [en Mayenne]
et qui ma parl [de la sorcellerie]. Il men a parl avec beaucoup de mpris dailleurs, mais a ma beaucoup intresse.
Probablement parce quil a russi faire passer le fait quil y
avait des vies en jeu ou plutt, quil y avait de la vie et de la
mort en jeu , et aussi parce que mon prcdent travail sur
lAlgrie stait beaucoup occup des situations de vendettas,
de mises mort, etc. Je suis donc alle l-bas avec quatre ou
cinq tudiants.
Ctait la Toussaint 1968 et jai tout de suite lou une
maison pour venir la fin de lanne universitaire my installer avec mes enfants. Dans un village. Jai t frappe en
arrivant : [il ny avait] personne dans les villages, il pleuvait comme vache qui pisse et toutes les populations taient
runies dans les cimetires avec des fleurs clatantes ! Cest-dire : les gens en noir, les fleurs clatantes et une pluie lugubre. Ctait un tel choc que jai dit : a, cest bon pour moi,
je viens !

Cest surtout que lon sest dplac de son propre groupe,


de sa classe dintellectuels, pour aller dans une autre rgion
qui a non seulement dautres rgles de politesse concernant
ce que lon peut dire et ce que lon ne peut pas dire, mais o les
gens ont aussi recours la sorcellerie une [pratique] compltement mprise en ville et ont peur du jugement que
vous porterez sur eux. Les penses et leurs pratiques tant secrtes, vous ne savez pas, pendant longtemps, comment tomber juste. Vous dites des btises parce que ce qui est dcouvrir, vous ne le connaissez pas. Moi, a ne me vexait pas de
mapercevoir que, l encore, javais t une imbcile.
Justement, ce qui est trs sensible
dans Corps pour corps, cest que
vous arrivez compltement
rebours de ce que vous avait dit
votre tudiant et de lattitude
gnrale de ceux que vous appelez
les folkloristes de la
sorcellerie . Vous partez du
principe quil y a un discours et
des pratiques qui se tiennent
autour de la sorcellerie :
comprendre dabord ce dont il
sagit avant de les mpriser, et
redonner de la valeur la parole
du peuple.

Vous parlez du mpris avec lequel


votre tudiant a commenc vous
voquer les questions de
sorcellerie
Oui, il disait : Cest des gens compltement tars , videmment. Bon moi, je ne comprenais pas pourquoi ils devaient tre tars, comment on pouvait dire dun compatriote,
par avance, quil est tar. Donc, [dans la continuit] de ces
deux ou trois jours autour de la Toussaint, jai eu envie de rencontrer ces gens, de les connatre. Ils savaient des choses que
je ne savais pas, de toute vidence. Jai considr que je devais prendre tout le temps quil me fallait dailleurs, mon
laboratoire [de recherche] na pas aim quun an ne me suffise pas et que je continue indfiniment tre l-bas ! Mais
il fallait le faire dans leur temps ; selon ma possibilit moi,
aussi, dentrer en relation avec des inconnus.
Cest quand mme un aspect du terrain qui est pnible
pour tous les ethnologues quand on entre en relation avec des
gens qui Il ny a que dans les pays coloniaux que les gens se
sentent obligs de vous rpondre. L, ils ne voyaient pas du
tout pourquoi [me parler] ; et si je ne leur plaisais pas, ils
menvoyaient au bain. Et la troisime fois de la journe o
vous avez t envoye au bain, eh bien, vous allez vous coucher et vous vous demandez : Quest-ce que jai prsent
dinsupportable ? Pourquoi ne leur ai-je pas fait envie ? Petit petit, jai appris comment parler avec les gens.

Oui. Ces gens pensent et pratiquent quelque chose qui est


mpris dans mon groupe. Or, ce sont des Franais, comme
nous, qui vont lcole franaise, lcole publique, qui vont,
je ne sais pas, au catchisme, qui font leur service militaire,
qui regardent la mme tl le soir. Ce sont des Franais. Et
ils ont en plus, dans leur rgion, un ensemble de penses, de
pratiques relatives la sorcellerie. Mon ide tait la suivante :
sils le disent comme a et pas autrement alors quils disposent entirement de notre langue et de nos moyens de pense , cest que a ne peut pas se dire autrement. Donc, il
faut leur faire crdit. Mais que sont-ils donc en train dessayer
de faire, de grer avec a ?
Ce qui sexprime travers a , ce sont des rapports humains extrmement complexes, trs difficiles dcoder rationnellement, qui passent par tout un tas de gestes et dattitudes, de rapports humains qui ne peuvent pas sexprimer
par le langage courant et qui, travers les pratiques de sorcellerie, crent un rseau de significations et de comprhensions
du monde

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Vous avez dit rationnellement , mais le problme cest


que nous aussi, dans nos vies, on nest pas plus rationnels
queux. Par exemple, essayez de me faire un expos sur la
crise de la dette qui soit un peu cohrent. Mme sur laffaire
DSK, qui est infiniment plus simple. Essayez que ce soit cohrent. Cest extrmement difficile. Bon. Parmi les ides avantageuses que nous avons sur nous-mmes nous les citadins,
les gens cultivs , il y aurait que nous sommes rationnels et que les autres qui font notre monde ne sont pas rationnels. Ce que nous avons, cest les raisons pour lesquelles
nous faisons ceci ou cela, ce ne sont jamais que des raisons.
Ce nest pas la rationalit qui nous amne l. Avec eux, cest
exactement la mme chose, il faut connatre leurs raisons, au
pluriel.
Vous voquez le discours
mprisant des lites (les notables,
lglise, lcole, la mdecine) qui
disqualifient les pratiques de
sorcellerie, qui les rejettent
compltement.
[Ils disqualifient] mme les pratiques paysannes. Par
exemple, le directeur de lhpital psychiatrique me disait :
tre psychiatre ici, cest de lart vtrinaire. Ils nont pas de
parole. Ce nest pas vrai. Quand ils ont commenc me parler, ils ne sarrtaient pas pendant quatre heures. On peut dire
quils ont une parole. Interdite ou retenue devant le notable
qui peut les interner, mais cest tout. On ne peut pas dire que
ce sont des tres sans paroles, mais on peut dire quils savent
ce quest un rapport de force et quils ne vont pas se risquer.
Vous montrez, travers des
exemples, que le discours
prtendument rationnel,
prtendument scientifique, est
charg de mythologie et de
reprsentations qui ne sont pas
plus justes que les
reprsentations qui sexpriment
travers la sorcellerie
Je peux mme vous dire que depuis que mes livres ont
t publis, jusqu aujourdhui cela sest produit cette
semaine encore , il y a pas mal de savants et de chercheurs qui mcrivent pour me demander de les dsorceler . Dailleurs, je ne rponds pas, en gnral, ces lettres
parce quils penseraient que cest moi qui dois les dsorceler,
ce que je ne veux pas faire, de toute faon. Jai eu sept ou huit
directeurs de recherche au CNRS qui mont directement demand de les dsorceler. Donc il ne faut pas vous voyez.
Mais l, ce sont des
comportements totalement
irrationnels au regard de
lunivers dans lesquels ils
sexpriment...
tre pris dans une crise de sorcellerie, cest tre pris dans
des malheurs rptition. Tout lecteur de mes livres, y compris sil est directeur de recherche au CNRS, qui est lui-mme

pris dans des malheurs rptition, se projette immdiatement sur ce que jcris et pense tout de suite que jai la clef de
son problme. Bien quil sache quil y a dautres types de personnes qui soccupent des malheurs rptition, par exemple
les psychiatres, les psychanalystes et toute une srie de gens
qui ont invent les thrapies pour ceci ou cela, il ne veut pas
sadresser [ ces personnes]. Cest ce quil ne dit justement
pas : Je ne veux pas my adresser ou : Je my suis adress
et a ne ma rien fait . Cest tout fait absent de leur propos.
[Ils disent :] Je veux que vous me trouviez un dsorceleur .
Vous voyez.
Mais ce qui est frappant, cest de voir comment le moindre
de mes lecteurs, pourvu quil soit pris dans des malheurs
rptition, se projette immdiatement, parce quil a, comme
je le dis dans un papier qui sort ces jours-ci2 , la mort aux
trousses . Il sent quil a la mort aux trousses, et l, il ne fait
plus du tout de discours, il ne fait plus de chichis intellectuels,
il ne dit pas : Ces gens sont irrationnels ! ou Moi, je suis
rationnel ! ; il dit : Je veux en sortir ! .
Cest un effet auquel vous ne
deviez pas vous attendre. Quand
des personnes lisent vos livres de
travers
Non, ce nest pas de travers, au contraire. Je dois prendre
a comme une prolongation de mon terrain : quest-ce qui arrive ces gens ? Quelles ont t les demandes qui mont t
faites aprs la sortie de ce livre ? Ils ne sont pas mprisables
du tout. Ils sont dans des malheurs rptition, et ils veulent
cette cure-l, spcifiquement, cette faon-l den sortir spcifiquement, et pas une autre. Aprs tout, cest tout aussi rationnel pour eux que pour quelquun du bocage.
Je me trompe peut-tre, mais
travers vos crits, vous avez
donn une certaine lgitimit la
sorcellerie. La psychiatrie et la
psychanalyse ont leur place dans
nos socits contemporaines.
Mais, avant votre recherche, la
sorcellerie avait-elle autant sa
place ?
Bien sr que non. Les gens qui en parlaient lhpital
psychiatrique taient interns. On disait quils avaient une
bouffe dlirante thme de sorcellerie . Maintenant, a va
mieux. Cest--dire quil y a un certain nombre de psychiatres
qui mont lue, qui en ont entendu parler, ou bien on leur a expliqu la fac, je ne sais pas, mais en tout cas, maintenant, a
va mieux. Dailleurs, les psychiatres et psychanalystes taient
vraiment hostiles mon travail au dbut. Cest--dire ce que
javais fait sur le terrain, ils adoraient, mais si je disais que cela
sortait les gens de malheurs rptition, a, ils ne le supportaient plus. Mais ce nest pas une vraie thrapie, les ntres
sont les vraies ! (rires)
Je dois dire que depuis trente ans, la situation a chang.
Maintenant, je suis invite trois ou quatre fois par an par des
coles de psychanalyse ou de psychiatrie, par exemple [aux
cliniques de] La Chesnaie ou de La Borde, mais aussi en Belgique, Bruxelles, etc., par des gens qui comprennent par-

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faitement ce dont il est question dun point de vue thrapeutique dans ces affaires-l.

en traitant a dirrationalit. Alors quavant, elle le traitait


de superstition : supertes, ce qui est en plus de la foi, et ce qui
est faux, cest lhrsie.

Vous expliquez que la pratique de


dsorclement est une thrapie
qui sexprime dune autre
manire que les thrapies
conventionnelles, officiellement
reconnues, comme la mdecine
Et qui, elles-mmes, saffichent comme telles. Jamais un
dsorceleur ne dira Je suis un thrapeute . Je pense qu
partir du moment o lon se dit atteint par le pouvoir dun
sorcier, cest pour tre pris en charge par un dsorceleur qui
traite le malheur rptition et qui vous en propose une sortie. linverse de mes collgues qui traitaient la sorcellerie
comme une machine accuser des gens en tant que sorcier,
ou profrer des noncs irrationnels (telle personne que lon
connat bien est toujours l, mme quand on ne le voit pas,
untel est invisible, etc.), bref, contrairement ces collgues,
je me suis dit Mais pourquoi les gens prononceraient-ils des
choses de ce genre si a nest parce quils veulent sortir de l
o ils sont ? .
Un spcialiste leur est propos : le dsorceleur, que lon
trouve tous les cinq, six villages (et ils vont toujours chercher
celui qui est le plus loin de chez eux pour ne pas non plus avoir
trop se trouver dans son pouvoir). Si on me demande quelle
est la statistique [du nombre de] sorciers, je rpondrais quil
ny a pas de sorciers En fait ce sont juste les ensorcels qui
accusent dautres [personnes] dtre des sorciers. Donc on
ne peut pas dire quil y a tant de sorciers dans la Mayenne,
mais on peut dire quil y a tant de dsorceleurs. Cest une
profession masque ; on se cache toujours, [on prfre dire]
Je suis cartomancienne, je suis coiffeur, je suis hongreur .
Ils ont toujours des mtiers de faade : ils sont agriculteurs,
par exemple. Mais leur activit principale, cest en fait de
dsorceler.

Concrtement, comment peut-on


dfinir une crise de sorcellerie,
telle que vous lavez constate
dans le bocage ?
Cest la progression dune famille dexploitants agricoles,
de paysans, dans des malheurs qui se rptent : des voitures
ou des tracteurs qui se bloquent, qui tombent dans le foss,
des enfants qui ont des maladies, la femme qui ne peut pas
accoucher, la vache qui fait du lait rempli de germes bien
que le fermier soit un bon fermier, qui travaille bien. Cest-dire que dans tout lespace qui est celui de lexploitation agricole, le domaine de la ferme, se passent des malheurs qui se
rptent, [transmis] dun objet lautre de la ferme, ou dun
tre lautre de la ferme.
un certain moment, quelquun intervient qui connat
bien cette famille et sadresse au chef de famille. Il lui dit
Yen aurait pas, par hasard, qui te voudraient du mal ? .
Officiellement, celui qui [on sadresse] tombe des nues, dit
quil ny avait jamais pens, bien que tout le monde a entendu
parler de la sorcellerie dans sa famille, mais quil ny avait jamais pens et donc, [ce quelquun qui intervient], je lappelle
lannonciateur . Cest celui qui annonce son tat un futur
ensorcel et lui propose daller voir le dsorceleur qui la [luimme] tir daffaires il y a plusieurs annes. Puis cest chez le
dsorceleur que le diagnostic sera pos : Y a-t-il ou ny a-t-il
pas un sort ? Et qui est le sorcier ?
Yen aurait pas, par hasard, qui
te voudraient du mal ? vous
avez redit cette phrase [centrale].
Dans vos trois livres, vous portez
une attention la retranscription
de la parole des personnes,
jusque dans les accents, dans la
manire de parler.

Dans lhistoire de la sorcellerie,


quelles que soient les poques, il a
toujours fallu se cacher ?
Oui, cause de lglise catholique. Fondamentalement,
cest la rpression de lglise qui joue encore beaucoup aujourdhui, puisque lglise sest associe, pour ces affaires-l,
la mdecine et lcole. Elle a dfini une foi rationnelle ce
qui me parat tre une chose incroyable, puisquon trouve rationnel de croire que Jsus est n dune vierge, qui elle-mme
a t conue sans pch, quil est mort et quil a ressuscit
a, cest rationnel ! (rires) Mais cest rationnel parce que cest
admis par tout le monde. Cest admis par les religions communes. Donc on ne va pas dire que cest irrationnel, sauf
les mchants athes, une corporation laquelle jappartiens
personnellement.
En consquence, a [la foi rationnelle] ne ma jamais paru
plus rationnel que la sorcellerie. Cest un usage plus connu,
et cest tout. Et cest lglise catholique qui ne veut pas, qui
na jamais voulu quil y ait une autre autorit localement, qui
dise Moi, jai des pouvoirs ; moi, je peux ceci ou cela . Et
donc, cest comme a quelle a pris le virage depuis un sicle

Parce quau dbut, je comprenais trs peu de choses, et


pourtant, ils parlent trs bien franais. Donc, je ne comprenais pas, jai d apprendre [la langue]. videmment, ce
nest pas comme apprendre une langue tons en Asie (rires),
cest pas du tout aussi compliqu : en trois mois, jtais au
point. Pour cela, jai d apprendre comment ils rythment
les phrases, comment la communication verbale est articule sur la communication non verbale ce que nous avons
nous aussi, que nous utilisons plein pot, sans le savoir parce
que, pour nous, cest vident. Mais nous avons des jeux de regards, de bouche, de mains, de claquement de langues. Nous
communiquons aussi trs largement par des moyens non verbaux. Mais quand ce sont dautres dont vous ne connaissez pas le systme de communication qui communiquent
comme a, videmment, il faut lapprendre.

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Vous dites que la pratique


ethnographique courante, qui
consiste aller chercher des
informations auprs dun
informateur ne sert strictement
rien. Il faut accepter dtre pris
dans un jeu de communications,
de relations beaucoup plus
complexe que cela. Les gens nont
accept de vous parler qu partir
du moment o vous tiez
identifie une place,
lintrieur de ce systme de
sorcellerie.
Cest--dire quand ils ont compris que jtais dborde par
ce qui se passait, que moi-mme, je ne matrisais pas. Par
exemple, il y a eu une fois o mon fils a t malade Jtais
l, avec mes enfants qui avaient 6 ou 7 ans, et puis 7 ou 8 ans,
et mon fils a t malade. Le mdecin tait inquiet parce que
ctait une orchite, une inflammation des testicules qui pouvait le rendre strile par la suite. Je navais pas le tlphone
en ce temps-l, jallais tlphoner la cabine du village tous
les laboratoires o il avait fait des analyses Paris, avant. Et
le mdecin ne comprenait toujours pas.
Tout le monde entendait la communication, et ils me disaient Alors les docteurs, ils ont trouv ? , [je rpondais]
Non, ils nont pas trouv . Quand le mdecin la guri, il
ma dit : Je lai guri mais je ne sais pas pourquoi. Jai rpt a autour de moi. videmment, [les gens] taient trs
contents : ils ont vu que javais expriment, comme eux, une
histoire de maladie incomprhensible. Et donc, aprs, quand
des gens ont commenc me raconter leurs histoires, ctait
trs Latmosphre dune ferme o il y a du malheur rptition, cest terrible. Les gens sont trs prostrs, il fait trs
sombre, cest accablant comme atmosphre, donc a me faisait de leffet, videmment.
Ce que jai crit propos de mon terrain, ce nest pas de
linformation sur un systme symbolique dautrui qui serait
l, dans un ciel, quil faudrait dcalquer puis faire descendre
dans mes bouquins. Il ne sagit pas dinformations, mais dinformations vitales. Il sagit de quelque chose qui les affecte,
et de quelque chose que vous ne pourrez comprendre que
si vous acceptez den tre affect aussi. Cest--dire de comprendre pourquoi une communication humaine, cest aussi
a. Et pas une communication de singes, dinfrahumains,
dabrutis, dalcooliques
Cela fait cho, non seulement la
pratique de lethnologue, mais
galement au rapport du
journaliste traditionnel son
environnement, quil ne va traiter
quen termes dactualit On le
remarque quand on travaille sur
les quartiers, je crois, o il est
tout fait naturel quil y ait un
rejet vis--vis du journaliste,
puisquil nest prsent que dans
un rapport de prdation du
quotidien des gens.

Et puis le journaliste qui va dans le quartier, il sait dj ce


quil veut trouver, il sait dj ce qui se passe, et il sait dj
ce quil va en dire. Il cherche juste un peu de couleur locale.
Alors on comprend que les gens naient pas envie de servir
faire de la couleur locale pour le journaliste. Ils ont des
choses dire, que le journaliste nimagine mme pas. On voit
dailleurs, quand des journalistes sont rests six mois dans
une banlieue, quils ont rcolt tout fait autre chose en
dire.
Vous dites que la sorcellerie, il
faut bien voir que ce nest pas
quelque chose danodin, cest un
combat mort entre deux
hommes, et derrire eux, du
coup, entre deux familles, entre
deux exploitations.
Oui, mais je ne dirais pas [un combat mort] entre deux
hommes, mais entre soi et le malheur qui est incarn provisoirement par quelquun que lon accepte finalement de dsigner comme sorcier. Parce quon simagine que a se fait
comme a, de dsigner quelquun. Mais moi, parce que jai vu
beaucoup de sances de dsorcelement, je voyais bien quil
fallait plusieurs semaines au dsorceleur pour y arriver. Cest-dire pour que les ensorcels puissent accepter de faire tomber la responsabilit de ce qui leur arrivait sur quelquun dont
ils savaient que, possiblement, il lui arriverait des malheurs
rptition et qui puisse supporter que a lui arrive. Donc,
il sagit de dmnager le malheur dune exploitation dans une
autre, dune famille dans une autre, et donc cest tout fait le
contraire de ce que la presse raconte quand on dit Ah oui,
cest untel qui ma fait a . Non, pas du tout. Cest une opration trs longue, trs travaille.
Au fond, le dsorclement passe
par le fait que le dsorceleur va
apprendre lensorcel
rassumer une part dagressivit
ncessaire, largement dsapprise
par lglise catholique, entre
autres, qui apprend plutt
tendre lautre joue
La soumission. La soumission,
voil.
Voil, cest--dire que les ensorcels se prsentent comme
des gens qui sont toujours bons. Nous , on nous a appris
tendre lautre joue. Nous , on ne fait pas de mal. Nous ,
on na jamais fait de mal personne. Pourquoi il ne nous
arrive que du mal ? Dites-nous qui nous fait du mal ? Ce
qui est frappant, cest que quand les ensorcels arrivent chez
le dsorceleur, ils ont tout de suite des ides sur des gens de
leur famille. Parce que la famille, cest le lieu des vrais conflits,
surtout dans lagriculture, o il y a des jalousies sans fin autour de qui a hrit, puisque tous les hritages vont maintenir lexploitation du successeur et pas du tout les filles, qui
ne touchent presque jamais leurs parts (elles lont en dette,
qui ne sera sans doute jamais rembourse). Les autres frres
[du successeur] ont d aller sinstaller ailleurs [La famille],
cest un lieu de conflits gravissimes.

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Et donc, aux ensorcels, si on leur dit Qui vous veut du


mal ? , ils ont tout de suite des tas dides. Et le dsorceleur,
il dit toujours Non, non, non, cest plus loin que vous ne le
pensez . Donc il sagit de sortir les conflits de la cellule familiale qui doit rester toujours unie. Parce que, comme je lai
compris, cest un genre de thrapie qui vise aussi sauver les
exploitations familiales. Cest--dire que cette famille, qui a
cette exploitation, ne doit pas se dfaire, elle ne doit pas se
sparer, le couple ne doit pas divorcer, il ne doit pas se fcher avec ses frres, ses surs, ses parents. Il faut que lorigine du mal soit trouve ailleurs, chez dautres, non parents.
Pas trop loin, parce quon ensorcelle avec le toucher, le regard
et la parole, parce que la thorie de la sorcellerie suppose une
proximit de face--face. Pas trop loin, mais pas trop prs non
plus ; pas des parents.
Et quand le dsorceleur a russi trouver une figure de
quelquun, dun proche que les ensorcels accepteront de
charger de cette responsabilit, alors a commence marcher
mieux. Parce que a veut dire quils ont aussi accept de ne
pas se penser comme tout bon , comme Nous, on nest
que bons et les autres, ils ne sont que mal : ils ont accept
de se mlanger un peu avec la volont, par exemple, de rendre
des coups ceux qui leur en donnent.
Vous voquez, dans ces affaires
qui concernent des familles, la
diffrence entre le rle des
hommes et le rle des femmes
face une crise de sorcellerie. Et
notamment le fait que les femmes
ne se trouvent pas dans le rle de
la sorcire, comme on a
lhabitude de se le reprsenter. La
femme joue le rle de redonner
de lassurance lhomme vis par
un sorcier ; elle lui permet de se
raffirmer et donc de reprendre
pleinement sa place dans le
monde.
Oui. Cest--dire que les femmes, pouses dexploitants (
cette poque-l en particulier, mais enfin, le droit a chang,
mais la ralit na pas beaucoup chang) ne sont rien dans les
exploitations. Cest lui qui est le chef dexploitation et cest lui
le chef de famille. Donc, si elles pensent que cest de la faute
de leur mari que lexploitation ne marche pas, elles peuvent
partir. Mais que feront-elles ? Quoi ? Elles seront apprenties
boulangres Paris ? Elles nont pas fait dtudes : elles ont
videmment intrt essayer de requinquer leur exploitant
de mari. Et donc, elles le font comme les femmes font pour requinquer leur pauvre petit mari qui pleurniche la moindre
difficult. Elles leur font avaler les rituels quil faut faire.
[Ceux] qui, si on les fait, nous mettent dans ltat desprit
de rendre coup pour coup. Elles leur font faire ce quellesmmes, elles ont fait trs vite et trs bien ds le dbut du
dsorclement. Alors que lui, cause de son orgueil dhomme
rationnel et de reprsentant public de la famille, il doit viter
de se prsenter comme un abruti devant le village, le maire,
linstituteur, le cur. Lui, il trane la patte tout le temps. Ce

sont les pouses qui font ce quil faut pour les nergtiser
progressivement.
Le dsorclement est un systme de communication complexe, dans lequel tout le monde doit accepter dtre partie
prenante 100%. Les femmes entrent tout de suite 120%,
les maris 40 ou 50%. Donc, il sagit damener le mari le
plus prs possible des 100%, et il ny a que les pouses qui
peuvent le faire, parce que le dsorceleur ne les voit pas assez
souvent, et il na pas de temps perdre avec des gens qui ne
veulent pas de sa soupe. Sils nen veulent pas, tant pis pour
eux. Donc cest le travail de la femme, qui est la fois compltement exploite et la fois compltement puissante. Mais il
ne faut pas dire que les femmes sont puissantes simplement
dans cette affaire-l. Cest une puissance pour tre esclave,
une puissance quelles dploient pour tre esclave. Mais cest
mieux dtre cette esclave-l quune divorce commis de boulangerie Paris, avec un studio en grande banlieue
et donc impuissante ?
Impuissante parce quil ny a pas, pour les femmes, daccs
possible une position de puissance sociale.
Dans lexploitation, cest comme
sil y avait un contrebalancement, o la femme a une
importance, mais invisible
Oui, cest a. Cest--dire que quand on dit quelles sont
puissantes dans ce sens-l, cest quelles ont beaucoup de vitalit : elles se dmnent pour survivre, pour que lexploitation
survive, pour que leur mari fasse son boulot. Elles ne vont pas
le mpriser. Elles vont au contraire le pousser devenir enfin
un peu orgueilleux, mauvais.
On peut dire en quelque sorte que
cest une forme de solidarit lie
la division sexuelle des tches ?
Oui. Et pas seulement des tches : de la proprit, des statuts juridiques. Donc elles nont pas dautre issue que de se
dbattre pour ranimer leur petit mari.

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Vous voquez longuement les


rapports que vous avez eus avec
madame Flora qui a t votre
dsorceleuse. Notamment dans
Corps pour corps, votre journal
de bord, vous crivez comment,
au dpart, elle vous autorisait
assister des sances. En tant l,
vous notiez tout, mais sans
arriver percevoir la logique de
ce qui sy passait. Cest en
revenant [sur vos notes] que vous
avez fini par saisir comment,
travers lusage de la parole, elle
arrivait dj comprendre o se
situait le malheur de la personne
qui venait la voir, sans dailleurs
que cette personne ait
limpression quon lui posait des
questions Il y avait divination.
Au fur et mesure, vous avez
compris ce fonctionnement, non
pas dans la position extrieure
dune observatrice qui serait
scientifique
Non, jtais sa cliente.
Oui, voil, vous tiez sa cliente :
vous avez vous-mme t engage
dans un dsorclement avec
madame Flora.
Jtais sa cliente pour ma vie, et dailleurs, elle ma appris
des choses. Jtais au mme moment en psychanalyse, et elle
ma appris des choses que la psychanalyste tait absolument
incapable de mapprendre. Entre autres, me dpatouiller
des rapports de force injustes ce qui est une chose sur laquelle javais toujours achopp jusque-l. partir du moment
o elle ma donn, sur plusieurs annes, cet entranement, je
lai fait sans me fatiguer : ds que je maperois quon est en
train de me maltraiter, je mets toujours quelques claques morales aux uns et aux autres, jusqu ce quils comprennent que
je suis l, en face. Aprs, je marrte, parce que moi, jai horreur des rapports de force. Mais je peux mettre mon habit de
mchante, mon habit de fille agressive avec des collgues, par
exemple.
Donc tre dsorcele, cest
assumer sa puissance et savoir la
montrer, quon soit un paysan du
bocage, ou quon soit une femme
dans la France contemporaine.
Absolument, cest a. Et savoir la montrer quand il faut,
cest--dire quand lautre joue le rapport de force. Par
exemple, il y a des collgues, dans des rapports de travail
entre universitaires, qui estiment que quelquun ne peut tre
bon que si tous les autres sont poss comme nuls en face de
lui. Donc, il sagit trs vite de lui monter sur la tte, et de le
montrer en dfaut sur quelque chose de fondamental, publi-

quement. Aprs a, il ne sy risque plus, mais il faut y penser.


Je veux dire que a maccablait, je me disais : Mais enfin,
les tres humains sont des ordures , et puis, aprs, quand
jai compris que ctait si simple de montrer la force et de ne
plus sen servir, voil, jai appris quelque chose pour ma vie,
dextrmement important.
Finalement, aprs la lecture de
vos bouquins et cet entretien, le
dsorclement, cest juste
apprendre trouver sa place dans
le monde parmi
Cest plus que a. Parce que la psychanalyse est assez bien
pour vous faire trouver votre place dans le monde. [Ce que jai
appris, cest] tre capable de mobiliser ce quil faut de force
en face des autres, ce qui est toujours li ce que les autres essaient de vous imposer. Cest vraiment la gestion du rapport
de force.
Il se trouve, par exemple, que javais un pre extraordinairement autoritaire (on pourrait mme dire un tyran domestique) et que javais dcid trs jeune que je ne voulais
ni obir ni commander. Jai russi faire a. Cest--dire que
jai refus de diriger un laboratoire, jai refus tout honneur
professionnel qui mamenait diriger quelque chose, commander quelquun. Mais jtais totalement incapable de grer
les rapports de force avec les autres, je fuyais, je men allais,
je me disais Cest des imbciles, je les dteste, je vois pas
pourquoi jaurais me dfendre , et en fait, a me crait des
ennuis, tout le temps.
Madame Flora, elle, prenait les problmes que javais dans
mon existence ce moment-l. Elle me disait Mais vous
nallez pas vous laisser faire l-dedans, attendez ! . Et elle
comprenait trs bien comment fonctionne le CNRS, ou comment fonctionne une maison ddition (parce que javais eu
des problmes avec un diteur lpoque). En fait, elle me
dployait, y compris par rapport ladministration de mon
laboratoire, des arguments. Elle imaginait des scnes totalement irralistes, mais avec tant de prcisions que a mimprimait des schmas : rpartir les mobilisations de force au bon
moment. Et oui, aprs a, la vie tait beaucoup plus simple.
Cest un apprentissage de sa
propre autonomie et de sa propre
rsistance.
De trouver la bonne force. Ne pas commander, ne pas
obir. Ce qui existe, cest savoir dployer la bonne force au
bon moment et de ne pas aimer la force, mais ne pas non plus
la fuir.
Une dfinition presque libertaire
finalement.
Oui, absolument.

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Cest comme si vous disiez Je ne


suis ni infrieure ni suprieure
quiconque . Comment avez-vous
gr les rapports que vous avez
eus avec la classe paysanne dans
votre recherche sur la
sorcellerie ? Je ne suis ni
suprieure ni infrieure ces
gens-l , or, il est possible que
des gens, en face de vous, aient
jou un rle soumis au regard de
limage pjorative gnralement
porte sur eux. Cela sest-il
exprim ? Comment ? Comment
avez-vous dconstruit a ?
Je pense quau dpart, jai essay de comprendre comment
les gens parlaient et que jaccordais beaucoup dimportance
des faons de parler anciennes. Javais 32 ans, jtais jeune
quand jai fait a. Pour eux, jtais de la gnration des enfants, des enfants qui narrtaient pas de les mpriser au nom
de la culture des Lumires, du merveilleux savoir quils
apprenaient dans les lyces agricoles, et qui leur ont fait bousiller la France en trente ans (rires). Du coup, ils taient extrmement honors que ces choses, que leurs enfants interdisaient de mentionner, intresse quelquun. Je crois que beaucoup mont reue au dpart comme quelquun qui tait envoy par la classe des jeunes, mais qui ntait pas comme les
jeunes et qui avait envie dapprendre deux toutes ces chosesl qui nintressaient personne. Leurs enfants taient videmment, eux aussi comme les journalistes, les savants
srs de tout savoir de leurs parents, et que ces derniers
ntaient pas intressants.
Vous tes retourne dans le
bocage aprs la parution des
livres. Vous avez eu des retours ?
Jy suis reste trs longtemps mi-temps, et jai gard des
relations jusquaux annes 1980 peu prs. Je sais que mes
livres se sont beaucoup vendus dans la rgion et jtais au Salon du livre au Mans il y a deux ans, au moment de la sortie de

Dsorceler. Il est pass plein de gens qui mont dit Ah ! Mais


cest vous ? Elle existe ! . Ces livres ont beaucoup t diffuss dans les bibliothques de lyces, dans les fermes surtout
Corps pour corps , et ils ont joui dun grand respect de la part
des gens. Vous savez, cest rare, parce que dhabitude, les ethnologues ont un procs quand ils sen vont. Pas parce quils
ont mpris les gens, mais parce quils disent des secrets que
lon pourrait reconnatre. Moi, jai fait extrmement attention
ce que personne, jamais, ne puisse tre reconnu. Non seulement jai maquill les noms de villes et de personnes, mais jai
maquill les maladies. Donc je pense qu part les intresss,
personne, vraiment, ne pouvait savoir de qui je parlais.
En avez-vous rediscut avec des
personnes qui vous avaient parl
[de leur crise de sorcellerie] ?
Quont-ils pens de votre analyse
de la sorcellerie ?
Ah non, a je ne sais pas, parce que Dsorceler est sorti trs
rcemment, en 2009. Aprs Les mots, la mort, les sorts, jai
t l-bas, cest sr. Mais ce qui sest pass, cest que la presse,
Ouest-France, vexe que je ne leur ai pas donn des papier,
ou que je ne me sois pas prsente ( je ne sais pas), ma implique successivement dans deux affaires, dont une affaire
de meurtre lie la sorcellerie. Dans le village des assassins
et dans le village des victimes, personne ne leur parlait [aux
journalistes]. Ils ont [donc] fait une carte en triangle comprenant le village o jhabitais, celui des assassins et celui des
victimes, et ils ont dit Voil le triangle de la sorcellerie .
Elle existe seulement dans ce triangle-l, la sorcellerie. Tout
le truc, ctait que les autres puissent dire Cest pas nous .
Et donc vous tiez la sorcire
dans cette histoire ?
Non, mais ils ont fait un papier sur moi qui connaissait si
bien la rgion, qui avait habit l longtemps, qui avait su tant
dhistoires En fait, je navais jamais t ni dans le village
des victimes ni dans le village des assassins. Et ils ont dit que
je connaissais particulirement cette histoire. Aprs a, il est
trs difficile de continuer parler avec les gens de a . On
peut parler, mais dautres choses.

NOTES
1. tre fort assez : la sorcellerie dans le bocage, couter sur http://www.intempestive.net/etre-fort-assez-la-sorcellerie.
2. Jeanne Favret-Saada, La mort aux trousses , Penser/Rver, no 20, p. 207-220, 2011.

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