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Quaderni

Racisme et exclusion : entretien avec Michel Wieviorka


Michel Wieviorka, Christine Barats

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Wieviorka Michel, Barats Christine. Racisme et exclusion : entretien avec Michel Wieviorka. In: Quaderni, n22, Hiver 1994.
Exclusion-Intgration : la communication interculturelle. pp. 125-140.
doi : 10.3406/quad.1994.1066
http://www.persee.fr/doc/quad_0987-1381_1994_num_22_1_1066
Document gnr le 29/09/2015

ossier

Racisme et
exclusion

Entretien avec
Michel

Wieviorka(i)

par Christine Barats

L'apprhension du "racisme", mais


aussi de ses manifestations posent des
problmes tant thoriques que
mthodologiques. Michel Wieviorka qui
consacre de nombreux travaux son
tude (2), rappelle, au cours de cet
entretien, les apports de la sociologie
dans ce domaine. La dconstruction et
la construction de cet objet permettent
de dpasser les perspectives "francofranaises", mais surtout de proposer
un cadre conceptuel la description et
l'analyse du "racisme".
QUADERNI : De nombreuses
disciplines ont tudi le phnomne du
"racisme", quel peut tre, selon vous,
l'apport de la sociologie ?
MICHEL WIEVIORKA : Je ne pense
pas qu'il puisse y avoir une approche
qui soit a priori plus pertinente que
d'autres. Il y a des clairages
diffrents qui peuvent se complter, s'aider
mutuellement L'apport de la
sociologie n'en exclut aucun autre, et je vois
trs bien ses limites.
Par exemple, la sociologie ne peut pas
expliquer le noyau dur du racisme qui
est peut-tre anthropologique, qui
relve certainement d'une certaine
psychologie, peut-tre de la psychanalyse.

QUADERNI N*22 - HIVER 1994

RACISME ET EXCLUSION 125

Ce que peut faire la sociologie mon


sens, c'est clairer les processus qui
font que le racisme se dveloppe ou au
contraire entre en rcession, indiquer
les conditions favorables l'extension
ou la rgression de ce mal. A d'autres
disciplines d'apporter d'autres points
de vue et d'autres clairages.
Q. : Quelle approche proposez-vous
pour une tude du racisme ?
M. W. : Je plaiderais pour une
dfinition troite du mot "racisme", et donc
pour qu'on ne qualifie pas trop
rapidement de "racistes" des actes, des
discours, des conduites qui relvent
d'autres catgories. Pour tre plus
prcis, je pense qu'il ne faut parler de
racisme que lorsqu'il y a une dfinition
de l'Autre ou de soi-mme qui, d'une
manire ou d'une autre, introduit une
dimension biologique, physique,
gntique, phnotypique. C'est pourquoi
d'ailleurs, je rsiste l'ide de racisme
culturel qui est une expression que l'on
a beaucoup rencontr ces dernires
annes, sauf dire que le reproche qui est
fait tel ou tel groupe d'tre
irrductible culturellement, vhicule une
autre marchandise, qui est celle de la
nature et donc de la race. Par ailleurs, il
ne faut pas confondre le racisme et la

126 RACISME ET EXCLUSION

xnophobie, c'est--dire la peur de


l'Autre, de l'tranger. Ce sont des
phnomnes tout aussi inquitants, mais
qu'il vaut mieux distinguer, mme si
dans la pratique, les frontires sont
floues.
J'ajoute, sur ces problmes de
dfinition, qu'il y a des traditions de culture,
ou de culture politique, qui varient
considrablement d'un pays un autre.
Si vous allez en Grande-Bretagne ou
aux tats-Unis, vous rencontrerez des
universitaires qui sont des spcialistes
des race relations, "relations de race".
Si vous dites en France, que vous vous
occupez de sociologie, non pas du
racisme, comme c'est mon cas, mais de
"relations de race", a se passera trs
mal. Ceux qui tudient les race
relations aux tats-Unis ou en GrandeBretagne, ne le font pas
ncessairement avec l'ide que l'on puisse
dfinir des races humaines distinctes.
Ils le font plutt avec l'ide que nos
socits construisent des reprsentations
en termes de race, que la race est une
construction sociale. Mais toujours
est-il qu'en France, on ne peut pas
parler de race relations, sauf tre tax de
racisme.
Q. : Peut-on

envisager une progres-

QUADERNI N22 - HIVER 1994

sion duenracisme
quelles
conditions
?seraient aujourd'hui
les causes ou? les
Et

M. W. : Il faut d'abord tre trs


prudent. Je pense effectivement qu'il y a
une monte en puissance du racisme,
mais les indicateurs dont nous
disposons sont bien peu fiables.
Les sondages d'opinion par exemple,
nous montrent qu'il y a expression de
plus en plus forte de prjugs racistes.
Mais est-ce qu'ils nous indiquent que
ces prjugs sont en expansion, ou
bien plutt qu'il y a libration de ces
prjugs, que des tabous ont saut, et
donc qu'en ralit, ces prjugs ont
toujours t forts, et que ce qui change
c'est leur expression ? Les sondages,
dans cette dernire hypothse,
apporteraient alors un indice de la capacit
qu'il y a exprimer publiquement les
prjugs racistes. Ce qui est trs
diffrent.
Deuxime remarque, toujours propos
de l'apprciation de la progression du
phnomne : le racisme passe par
plusieurs formes distinctes, n se peut trs
bien qu'en mme temps que telle ou
telle expression, ou forme lmentaire
du racisme, se dveloppe, telle autre ne

QUADERM N22 - HIVER 1994

se dveloppe pas, voire mme entre en


rcession. J'en donne un exemple de
manire comparative. En GrandeBretagne, il y a eu un parti d'extrmedroite, le National Front qui s'est
dvelopp surtout au dbut des annes
1970, mais qui a considrablement
rgress, et aujourd'hui le racisme n'a
pas de forte expression politique
organise. Par contre la violence raciste au
quotidien, le harclement racial
comme disent les britanniques, est
considrable et les statistiques officielles
indiquent chaque anne des milliers
d'actes graves de violence raciste au
quotidien. En France, il y a trs peu de
violences racistes graves, d'aprs les
statistiques. Par contre, nous avons la
monte en puissance, depuis une
dizaine d'annes, du Front National qui a
une composante raciste. Ce qui veut
dire que d'un pays l'autre,
l'indicateur peut ne pas tre le mme, et que si
on devait mesurer la monte du
racisme en France l'aune de ses
expressions les plus violentes, on serait
oblig d'admettre que le phnomne n'est
pas si important.
Troisime remarque, toujours sur ce
registre, et qui concerne les statistiques
rendant compte des actes racistes,
telles que les tablissent les organisa-

RACISME ET EXCLUSION 127

tions antiracistes
pouvoirs
publics ou
: nous
la police
informentet les
elles sur l'aggravation de ces
phnomnes, ne nous informent-elles pas
plutt sur le travail et l'activit de ceux
qui produisent ces statistiques ? De
plus, nous parlons souvent de violence
raciste mais n'allons-nous pas parfois
trop vite? Ce n'est pas parce que la
victime d'un acte de violence est issue de
l'immigration, qu'il y a eu forcment
acte raciste. La violence a pu viser
quelqu'un qui tait peru plutt
comme jeune, ou comme dlinquant ou
comme intrus.
On a souvent dit en France qu'il y avait
recrudescence de l 'antismitisme, et
on en a vu la preuve dans des
vnements comme l'attentat de la rue
Copernic en 1981, celui de la rue des
Rosiers (9 aotl982), et la profanation
de spultures de Carpentras (10 mai
1989). Voil trois vnements trs
importants, qui ont t perus comme une
monte de l'antismitisme en France,
or il s'est avr que l'attentat de la rue
Copernic, comme celui de la rue des
Rosiers, taient d'origine proche
orientale ou moyen-orientale, et lis
tout fait autre chose que
l'antismitisme franais. Quant la profanation
de Carpentras, on ne sait toujours pas

128 RACISME ET EXCLUSION

aujourd'hui, en tout cas officiellement,


qui en est l'auteur. Et donc, ce qui est
interprt comme recrudescence de
l'antismitisme mrite, c'est le moins
qu'on puisse dire, une trs grande
prudence.
La faon dont nous croyons percevoir
la monte du racisme appelle bien des
nuances, ceci tant, je pense qu'il y a
effectivement une monte du racisme.
Q. : Quels lments permettent
d'apprhender la monte du "racisme" ?
M. W. : Dans un certain nombre de
pays d'Europe occidentale, et je me
limiterai ces pays, je crois qu'il y a en
ralit un phnomne assez complexe
qui renvoie la disjonction de trois
lments, et la transformation de
chacun de ces trois lments. Je vais
commencer par ce dernier point.
Nos socits taient des socits
industrielles, structures par un conflit
qui organisait non seulement la vie
sociale mais aussi la vie politique, la vie
intellectuelle, la vie culturelle, partir
d'une opposition entre le mouvement
ouvrier et les matres du travail. Ceci
est termin. Aujourd'hui, nos socits
ne sont plus organises partir de ce

QUADERNI N22 - HIVER 1994

tion. Mais le rsultat, c'est


videmment la sgrgation, non seulement
sociale, mais de type raciste.

conflit,
dfinies
l'exclusion.
de
ct
chute
sentiment
l'immigration
malheur.
qui
individuelles
plutt
vite
des
vouloir
comme
diffrence
sontmonte
agrables
"l'invasion",
vont
dveloppent
marquer
sur
des
du
par
d'injustice,
gens
Et
sociale,
de
sociale,
elles
le
par
bon
ou
de
exclus,
une
trs
d'autre
la
vont
bouc
raciale.
la
du
collectives
hasard,
ct
promiscuit.
Cette
habitant
sont
leur
fracture
souvent
sgrgation
et
racisme.
se
ou
missaire
mais
de
des
qui
bien
part,
diffrence
protger
des
fracture
celle-ci
laont
sont
conduites
faire
qui
socit
gens
davantage
de
pour
des
D'une
un
Ils
raciale.
de
exasprs
sgrgation,
est
dbouchent
devient
de
qui
est
fort
vont
sociale
leur
ceux
quartiers
duale,
celle
part
sont
source
Bien
une
qui
de
du
en
et

Regardez ce qui se passe dans le


domaine de l'cole, o les parents de
milieux plutt aiss retirent leurs enfants
des coles publiques o ils jugent qu'il
y a trop d'enfants issus de
l'immigration, pour des raisons sociales, ce qui
n'est pas forcment du racisme. Ils
veulent que leurs enfants fassent de
bonnes tudes. Ils pensent que
l'indication de la "mauvaise" cole est la
prsence d'enfants issus de

QUADERNI N*22 - HIVER 1994

Deuxime grande source de la monte


du racisme : la crise de l'tat
rpublicain et des formules dans lesquelles
l'tat entend intervenir, en tant que
Welfare State, en particulier. Nous
pouvons constater en France une crise
de la lacit, de l'cole rpublicaine,
des institutions comme la justice et la
police. Cette crise se prolonge chez un
certain nombre de personnes par le
sentiment qu'il y a des groupes qui
contrairement au leur, non seulement
continuent "profiter" de cet tat
rpublicain, mais en plus le
pervertissent; et elles vont reprocher
l'immigration d'abuser et de pervertir par
exemple, les mcanismes de l'aide
sociale, et plus largement le
fonctionnement des institutions. Cette deuxime
source importante de racisme est
videmment lie la conjoncture de fin de
la croissance, et la crise conomique.
L'tat ne peut plus grer le Welfare
State, comme dans le pass, avec plus
de trois millions de chmeurs, une
croissance des dpenses de sant, un
vieillissement dmographique, etc.
Enfin, la troisime source de monte

RACISME ET EXCLUSION 129

renvoie
l'identit
rtracte
du racisme,
en
surparticulier,
nationale
elle-mme,
est d'ordre
aujourd'hui,
etlaculturel
perd
manire
sa charge
etsedont
d'universalisme, d'ouverture. Elle se
replie sur une face d'ombre,
xnophobe, parfois antismite, inquite, une
face qui se sent menace par la
prsence relle ou suppose d'autres
identits. Si je prends l'exprience franaise,
de faon plus prcise, voil un pays qui
depuis les annes 1960, a vu monter
des identits particulires, avec une
certaine prsence dans l'espace public,
alors qu'elles taient jusque-l
confines dans l'espace priv. On a d'abord
vu d'une par, des mouvements de type
rgionaliste critiquer l'tat-Nation
franais : les Occitans, les Corses, les
Basques, les Bretons, essentiellement
partir du dbut des annes 1970. On a
vu la mme poque, et mme un peu
avant, le monde juif se transformer
considrablement, s'affirmer dans
l'espace public bien plus
qu'auparavant, rompre, si vous prfrez, avec le
modle issu des Lumires, de la
Rvolution franaise, de "l'Aufklrung". Les Juifs sont devenus
beaucoup plus visibles que par le pass. Et
puis surtout on a vu, partir de la fin
des annes 70, l'immigration tre
dfinie, plus d'ailleurs que se dfinir elle-

130 . RACISME ET EXCLUSION

mme, en termes non plus de travail,


mais de culture. On ne parle plus des
"travailleurs immigrs", on parle des
"Musulmans", des "Arabes", des
"Turcs", etc.
videmment, ces pousses identitaires
crent une sorte de dialectique dans
laquelle chaque affirmation d'un groupe
pousse la surenchre identitaire
d'autres groupes, commencer par le
groupe majoritaire avec son
nationalisme rtract dont je vous parlais il y a
un instant.
Fin de la socit industrielle et du
mouvement ouvrier, crise de l'tat
rpublicain et sentiment de menace sur
l'identit nationale : non seulement ces
trois lments psent chacun sur la
monte du racisme, mais de plus nous
vivons leur disjonction, la dissociation
de ce que le modle franais
d'intgration, comme on dit parfois, proposait
d'articuler autrefois. Dans le pass, - je
me rfre par exemple aux analyses de
Gellner (3) -, la Nation tait le cadre
symbolique l'intrieur duquel
pouvait s'oprer la modernisation, le
progrs culturel, l'ducation et mme une
vie politique dmocratique. La Nation,
c'est--dire la culture, l'conomie, la
vie sociale et politique et l'tat pou-

QUADERNI N-22 - HIVER 1994

vaient former un tout. On utilise souvent pour la France, l'expression


d'tat-Nation, on peut aussi parler de
socit nationale, ce qui rend bien
compte de cette intgration, qu'il ne
faut videmment pas exagrer. Mais
aujourd'hui, tout se dfait, la culture et
l'conomie semblent s'opposer au lieu
de s'articuler. Nous voyons, par
exemple avec les rticences l'Europe
de Maastricht, comment l'identit
nationale s'oppose une ouverture qui
est perue comme un mlange de
technocratie europenne, de perte de
souverainet nationale, mais aussi comme
l'occasion du dploiement de forces
conomiques incontrlables car
mondiales. Autrement dit, il me semble que
nous vivons une poque de
globalisation de l'conomie,
d'internationalisation des changes, de toute puissance
des logiques financires et
commerciales, et que l'chelle de ces
phnomnes, n'est plus celle de la Nation qui
se sent menace justement par cette
volution. De plus l'identit nationale
est souvent vcue comme menace par
l'internationalisation de la culture. Par
exemple la France a un parc de loisirs
qui s'appelle Astrix, symbole
suppos de notre bonne vieille culture
gauloise, et qui connat de graves
difficults, en mme temps que s'ouvre un

QUADERNI N22 - HIVER 1994

autre parc qui


s'appelle EuroDisneyLand, symbole de l'
amricanisation de la culture. De faon plus
gnrale, bien des gens se sentent
affaiblis dans leur culture locale, dans
leur quartier, dans leur village. Ils
voient la paroisse se vider, le quartier
se transformer, et cette dstabilisation
locale est vcue comme l'puisement
de la culture et de l'identit nationale.
Et tout ceci, je le redis, est projet sur
l'immigration. Voil ce qui explique
mon sens, en termes sociologiques
assez gnraux, la monte du racisme
dans un pays comme la France. Et on
pourrait adopter des raisonnements
tridimensionnels assez comparables,
pour rflchir aux expriences
allemande, britannique ou italienne etc.,
mme si videmment, chaque pays se
distingue des autres par de fortes
spcificits.
Q. : D'un point de vue historique, que
nous apprend le rapprochement des
termes "racisme" et "immigration" ?
M. W. : Il ne faut pas avoir la mmoire
courte et croire que le racisme
anti-immigrs ne date que de ces dernires
annes. Le racisme, en priode de
croissance et de forte immigration de travail
tait plutt un racisme d'infriorisa-

RACISME ET EXCLUSION 131

votre
bas.
tion,
cesEt
c'est--dire
populations,
place
on ajoutait
dans notre
unen
: racisme
on
gros
socit,
prfre
: vous
qui
mais
ne
disait
avez
pas
en
trop vous voir, faites le sale travail la
nuit, videz les ordures, travaillez dans
des ateliers d'O.S. et dormez dans des
foyers qu'on ne verra pas trop. Bref, il
y avait, avant tout, infriorisation et
exploitation, ou surexploitation, alors
que les populations concernes taient
trs diffrentes culturellement du reste
de la population vivant en France.
Elles ne parlaient pas franais ou trs
mal, taient exclues culturellement,
mais intgres socialement. Et puis,
tout au long des annes 70, et surtout
80, tout ceci a beaucoup volu. La
situation actuelle renverse
compltement la prcdente. Les mmes
populations se retrouvent maintenant
exclues socialement avec le chmage
et l'habitat dans les quartiers les plus
dgrads, etc., alors qu'auparavant
elles taient inclues par le travail. Mais
elles sont beaucoup plus intgres
culturellement, et aussi politiquement, ne
serait-ce que parce que pour beaucoup,
les enfants sont devenus franais.
Le racisme est devenu davantage diffrentialiste, pour utiliser le jargon des
spcialistes, son problme n'est plus

132 RACISME ET EXCLUSION

d'infrioriser une population, mais de


la tenir distance, de l'exclure, de
marquer qu'elle est diffrente de faon
irrductible, que l'on n'en veut pas. Et
donc, qu'elle n'a pas sa place dans la
socit. Ce qui est paradoxal, je le
souligne, si l'on veut bien reconnatre
qu'un enfant d'immigr algrien, par
exemple, est bien plus intgr
culturellement la socit franaise, que ne l'a
t son pre, trente ans plus tt.
Q. : Comment s'articulent le diffrentialisme et V infriorisation ?
M. W. : Il y a l un vritable dbat, un
dbat srieux : est-ce qu'il y a deux racismes ou est-ce que le racisme est
ncessairement une combinaison qui
combine deux logiques distinctes ? On
peut penser que le racisme de rinfriorisation et celui de la diffrence sont
deux racismes totalement diffrents. Je
plaide pour un autre point de vue qui
consiste dire qu'il n'y a racisme que
dans la combinaison, variable selon les
poques, selon les expriences, selon
les individus, et pour une mme
exprience, pour un mme individu, selon
le moment, des deux logiques d'
infriorisation et de diffrenciation, n y a
videmment des moments, des
expriences, o c'est plutt l'une ou plutt

QUADERNI N22 - HIVER 1994

l'autre
que
s'il yl'on
a uniquement
qui
ne peut
prdomine.
pasune
parler
logique
Mais
de racisme,
jed crois
'infriorisation, qui renvoie des
problmes purement sociaux. C'est ce que
montre sa faon, le sociologue
amricain William Wilson (4), qui dit que
bien sr, la race est au dpart un
problme crucial, mais qu'aujourd'hui, en
ce qui concerne les noirs des ghettos
les plus dramatiques des tats-Unis,
on est avant tout confront un
problme social et non plus racial.
Et lorsqu'il y a uniquement rfrence
la pure diffrence culturelle, il devient
l aussi difficile de parler de racisme,
car l'appel la pure diffrence
culturelle mne la sparation des cultures.
Je pense donc qu'il n'y a racisme que
lorsqu'il y a une combinaison des deux
logiques. Un mlange de thmes
sociaux et politiques, et de thmes
culturels ou identitaires.
Q. : Quelle dfinition donneriez-vous
l'intgration ? D'autre part, peut-on
selon vous parler d'un consensus
quant ce terme, et d'un dissensus
quant son sens (5) ?
M. W. : Cette question peut d'abord
tre gnralise. En effet, ds qu'on

QUADERNI N*22 - HIVER 1994

prend un mot qui fait partie du


vocabulaire de la vie quotidienne ou du
discours politique ou journalistique, on
s'aperoit que si l'on veut en faire une
catgorie sociologique, il faut faire
clater le sens commun et le
reconstruire. C'est vrai du mot
d'intgration". De mon point de vue, le mot
"intgration" en France s'est dploy
dans un contexte o on rejette le mot
d'assimilation, o les groupes
concerns l'ont refus.
Rappelons-nous
la
msaventure
d'Alfred Fabre-Luce (6) qui, dans les
annes 1970, avait crit un livre pour
expliquer que la rponse la question
juive tait l'assimilation : il s'est fait
traiter quasiment d'antismite.
Le rejet de l'assimilation s'est opr au
nom du droit la diffrence. Et le mot
d'"intgration" est venu, c'est son
premier sens mes yeux, ouvrir un certain
espace pour le droit la diffrence, en
demandant ou en proposant ceux qui
allaient tre intgrs, non pas de laisser
se dissoudre leurs identits propres,
mais plutt d'accepter d'appartenir
la culture plus large de la socit
d'accueil, sans se nier pour autant dans leur
identit particulire. C'tait un dbut
d'ouverture. Mais une fois que l'on a

RACISME ET EXCLUSION 133

dit cela, on s'aperoit qu'en ralit, le


mot, pour les uns, renvoie
effectivement cette possibilit d'affirmer un
particularisme y compris dans l'espace
public, mais de faon limite, alors que
pour d'autres, il renvoie finalement
l'ide d'une dissolution progressive
des particularismes, et en tout cas de
leur maintien en dehors de l'espace
public. Ce qui oppose une attitude plutt
rpublicaine, une attitude plus
ouverte la spcificit. J'ajoute qu'on peut
utiliser aussi le mot d'"intgration"
pour dsigner, comme je viens de le
faire, la capacit de notre pays
articuler sa culture, son identit nationale, sa
vie sociale, sa forme tatique et ses
institutions, ce qui est quand mme
assez diffrent.
Je prcise que quelle que soit la
perspective, jamais l'intgration n'a t
parfaite. C'est plutt un horizon, un
objectif, un projet. Dans la pratique, y
compris au premier sens du mot,
jamais le modle franais n'a totalement
ou parfaitement intgr les diffrences.
On a mme beaucoup caricatur les
choses. Par exemple, on a souvent
dvelopp l'ide selon laquelle les
instituteurs de la Illme Rpublique taient
des hussards noirs qui, avec une
violence inoue, cassaient toute spcificit

134 RACISME ET EXCLUSION

identitaire, les patois, les rgionalismes, ce genre de choses. Ce n'est


pas tout fait vrai. On a beaucoup
glos sur le modle franais de la lacit,
pour prendre un autre exemple : mais
elle n'a jamais t parfaitement
conforme son concept. Je me
souviens personnellement avoir vu,
l'cole laque, ou au lyce, des lves
quitter les cours pendant dix ou quinze
jours, pour des raisons religieuses, par
exemple aller en retraite prparer leur
premire communion. C'tait tout
fait normal. Si vous allez dans les
dpartements qui bnficient du
concordat, la lacit la franaise n'existe
pas. Il ne faut donc pas exagrer et
confondre le modle et sa ralit. Il
laissait beaucoup de place la
souplesse, un certain pragmatisme, et
aujourd'hui, il a besoin d'un srieux aggiornamento. Il n'est pas possible de
s'en tenir un rpublicanisme pur et
dur. Prtendre le faire, c'est ne pas voir
la ralit des processus que vit notre
socit.
Comment voulez-vous "intgrer" et
donc, dans la perspective rpublicaine
classique, plus ou moins interdire
d'expression publique des groupes
dfinis par une identit, alors que non
seulement notre socit accueille des

QUADERNI N22 - HIVER 1994

identits ?diffrentes
fabrique
Qu'est ce que
mais
ce qu'elle
modle les
rpublicain, qui ne laisse pas de place
des identits qu'il produit coup
d'exclusion, de rpression, de
discrimination ? Prenez par exemple les harkis.
Voil une population qui aurait d tre
trs vite, parfaitement intgre. Elle a
t exclue, ignore, mprise, traite
de faon absolument indcente, et au
bout du compte, les jeunes, fils ou
petit-fils de harkis, se disent eux-mmes
"harkis", c'est--dire revendiquent une
sorte d'ethnicisation de ce qui tait au
dpart une notion administrative.
Voil comment notre socit a fabriqu
de la diffrence. Et elle continue le
faire. Comment voulez vous faire
entrer dans ce modle franais
d'intgration des jeunes qui sont en permanence
rejets coup de racisme, coup de
rpression policire, coup de
discrimination dans l'emploi, etc. Et qui,
force de traitements de ce genre, on
impose pratiquement un choix
identitaire.
Q. : Cette analyse relative la
fracture de la socit ne traduit-elle pas
aussi une fracture entre le politique et le
social, une division, une crise de la
reprsentation ?

QUADERNI N22 - HIVER 1994

M. W. : Tout ce que je vous ai dit


renvoie bien videmment une crise de la
reprsentation politique, qui n'est pas
seulement un phnomne franais, qui
ne se rduit pas aux processus que j'ai
dcrits, et qui constitue de toute
vidence un thme tout fait important
Et j'ajoute, pour tre plus positif, qu'il
me semble que la recomposition
politique de ce pays se joue sur ce registre
de l'identit plus que sur beaucoup
d'autres. Aprs tout, si vous prenez les
dbats conomiques, ils sparent bien
peu la gauche et la droite, ils les
traversent autant qu'ils les opposent. Ce
n'est pas sur l'conomie que peut se
reconstruire la vie politique, alors que
sur des enjeux lis l'identit, on voit
trs nettement se profiler des positions
renouveles, et qui ne sont pas les
positions gauche/droite classiques.
Je dirai, qu'tre droite aujourd'hui,
c'est en appeler un modle
rpublicain classique, pur et dur. Et qu'tre
gauche, c'est en appeler Yaggiornamento de ce modle rpublicain, et
donc une certaine ouverture
-j'insiste sur "certaine" - aux identits
particulires. Ce qui appelle videmment le
dbat sur la Nation, que nous
observons jour aprs jour, dans les journaux.
La recomposition politique s'opre sur

RACISME ET EXCLUSION 135

des enjeux culturels, bien plus


qu'conomiques.

blique". Et tout a, comme dans la


chanson, fera d'excellents Franais.

Q. : Y-a-t-il consensus et dans quel


espace se situerait le dbat ?

Q. : Quel rle et quelle place pensezvous qu'occupe le champ mdiatique ?

M. W. : Je ne crois pas qu'il y ait


consensus. Je crois qu'il y a surtout
dcomposition totale de la gauche. Et
gauche comme droite, incapacit
proposer des projets de socit. Donc il
n'y a pas consensus, mais plutt une
unit de situation.

M. W. : Je fais partie des gens qui


critiquent de faon trs modre les
mdias. Les mdias amplifient les
tendances de la socit, en plus, lorsque
ces tendances se renforcent, et en
moins, lorsque ces tendances
s'affaiblissent. Ils accompagnent la monte
de certains processus, en les
amplifiant. Mais ils acclrent tout autant la
dcrue d'autres processus.

On a vcu l'illusion socialiste pendant


une douzaine d'annes, les socialistes
se sont effondrs pour toutes sortes de
raisons, "les affaires", le scandale du
sang, mais avant tout, parce qu'ils
taient totalement incapables de
proposer un projet. Ce qui me frappe le
plus est ce dficit de projets, qui
affecte bien plus la gauche que la droite,
parce que la droite peut s'installer, ou
se rinstaller, sur des projets que je
crois prims sociologiquement, mais
qui ont une trs grande force culturelle,
qui sont des projets rpublicains. Des
projets de retour l'ancien modle
d'intgration de la socit, de la Nation
et du politique. coutez Pasqua,
coutez Seguin, et ceux qui nous disent :
"Non l'Europe ! Vive la

136 RACISME ET EXCLUSION

Ma deuxime remarque, c'est que les


mdias apprennent de plus en plus
qu'ils ont des responsabilits
considrables. Ils ne sont pas responsables du
racisme par exemple, mais de la faon
dont nos reprsentations de certains
groupes ou de notre propre socit se
faonnent, et les journalistes le savent
bien. Par consquent, si je critique les
mdias, c'est pour dire qu'ils ne vont
pas assez vite dans la dontologie,
dans Fauto-rflexion sur la
responsabilit qu'ils ont du point de vue du
racisme, comme de bien d'autres
problmes, et qui renvoie au traitement
qu'ils en font. Je peux vous donner des

QUADERNI N22 - HIVER 1994

exemples
ou
d'origine
crimes
modifie
Le
ne
s'est
de
pas
fait
maghrbine
tromp,
nede
revenir
ou
pas
les
concrets
ne
des
nommer
perceptions
pas
esten
actes
trs
avoir
qui
arrire
: le
des
grave.
ont
de
de
fait
auteurs
de
mmoire,
commis
lorsque
dlinquance
deRappelezl'opinion.
nommer
l'on
des
de

vous cette affaire, qui a fait beaucoup


de bruits, d'une jeune fille qui tait
revenue chez elle, le crne tondu : elle
tait de "couleur", comme on dit Les
mdias ont fait des gorges chaudes
propos du racisme de ceux qui
l'avaient tondue de force, a a donn
des grands articles. Et puis, assez
rapidement, il s'est avr que cette jeune
fille, en ralit, s'tait mal coup les
cheveux elle-mme, et avait trouv
cette explication pour s'en sortir vis-vis de sa famille. Les mdias ont trs
peu parl de ce renversement, et se
sont encore moins interrogs sur la
faon dont ils avaient immdiatement
relay le rcit de la jeune fille. Ce nonretour, cette absence de mmoire des
mdias sur ce qu'ils disent et ce qu'ils
font, sont trs importants. La faon de
prsenter ou de ne pas prsenter tel ou
tel vnement, de telle ou telle
manire, dans telle ou telle rubrique, la faon
dont on produit l'information, est
dterminant

QUADERNI N-22 - HIVER 1994

On reproche souvent aux mdias de se


substituer aux intellectuels, et de les
rendre priphriques, c'est faux. Je
crois que quand les intellectuels ont
quelque chose dire, ils peuvent le
dire, et que les mdias leur donnent un
large cho. Je dirais mme que dans les
sciences sociales, le monde des mdias
a jou un rle trs positif, alors que
l'universit, trs souvent, tait plutt
un facteur de sclrose. Que si on a fait
un travail de recherche d'une certaine
importance, par exemple, le monde
des mdias ragit beaucoup plus
rapidement que le monde universitaire. Je
vous donne encore un autre exemple,
lorsqu'il y a eu la Commission des
sages sur la nationalit, ses audiences
ont t rendus publiques, et diffuses
la tlvision en direct, sur FR3. Ce qui
montre bien que les mdias peuvent
donner voir des dbats d'une grande
tenue et d'une grande importance.
Donc, je ne critique pas trop les
mdias, je demande simplement qu'ils
soient plus et mieux capables de
prendre en charge eux-mmes une
rflexion sur ce qu'ils produisent^
Q. : Ne peut-on cependant pas parler
d imposition de problmatiques ?
M. W. : Bien entendu, les mdias exis-

RACISME ET EXCLUSION 137

mdias
les
tent,
dvelopperaient
si
mdiatique.
Ce
processus
ildistordent,
processus
que
qu'ils
n'y
ilsne
j'ai
sont
avait
traitent.
sont
C'est
voulu
incontournables,
dont
pas
pas
ils
pas
Ils
absolument
en
existence
au
nous
dire,
de
les
acclrent
cur
laamplifient,
parlons
c'est
mme
des
duvident.
que
et
champ
faon
ne
tous
les
ils
se

l'volution, oui bien entendu. Ils font partie


du paysage, les acteurs le savent trs
bien, et ce sont eux-mmes des
acteurs.
Q. : Le modle de l'tat-Nation, le
principe de frontires territoriales ne
sont-ils pas remis en cause par
l'internationalisation des changes,
le
"mondialisme" ?
M. W. : La globalisation de l'conomie
dstabilise compltement le modle
classique de l 'tat-Nation, ce qui
entrane des ractions. La premire, et
mon avis la plus visible, la plus
spectaculaire, est l'appel sauver l'tatNation contre la mondialisation de la
culture, de l'information, de
l'conomie ou de la politique. Tel est mon
sens, le sens du vote "Non"
Maastricht en France, par exemple. La
premire rponse au constat que la
mondialisation affaiblit l'tat-Nation

138 RACISME ET EXCLUSION

est donc : sauvons l'tat-Nation. C'est


une rponse trs forte, et qui
paradoxalement, est peut-tre la condition pour
plus d'interventions des tats. Je veux
dire que le modle no-libral
implique peu d'tat, justement pour
faciliter cette pntration. Une deuxime
rponse est l'internationalisme :
entrinons cette dstructuration, non pas au
nom du libralisme, mais au nom
d'autres valeurs, et acclrons-la. Ce
qui revient plaider pour plus
d'ouverture, de communication, d'conomie
libre. Et donc, une deuxime rponse
consiste justement aller dans le sens
de cette volution. Je crois que ni l'une
ni l'autre de ces rponses ne sont
acceptables. Un sociologue n'est pas
capable de dire o ira le monde, mais je
pense que nous devons rinventer des
formes d'articulation du social, du
politique et de la culture. Peut-tre avec
des formules fdrales, peut-tre en
donnant plus de poids aux rgions.
J'ajoute que si nous n'y arrivons pas,
nous rentrerons vraiment dans des
socits post-modernes. Mais je ne crois
pas que nous y sommes dj.
Q. : Quelles rflexions peuvent
motiver ces articulations, en particulier
quant aux principes de la
reprsentation politique ?

QUADERNI N22 - HIVER 1994

M. onW.
reprsentati
nouveaux
appellent
politique,
problmes
: S'il
une
y ac'est
rflexion
crise
nous
parce
desont
lasur
que
poss,
lade qui
dmocratie, sur sa capacit tre non
seulement participative, mais aussi
reprsenter des demandes sociales et
s'ouvrir des affirmations culturelles.
Dans un pass qui n'tait pas si
lointain, la rflexion sur la dmocratie
consistait avant tout s'opposer au
totalitarisme, et peut-tre aussi mais
moins, la dictature, elle tait avant
tout dfinie par une opposition
d'autres modles. Aujourd'hui, le
totalitarisme rel s'est effondr l o il
occupait d'immenses espaces dans le
monde sovitique, et si certaines
dictatures apparaissent, d'autres
disparaissent, et la dictature semble moins
centrale comme problme. Nos socits
sont en face d'elles-mmes, il s'agit
vraiment maintenant pour elle de
dfinir de faon de plus en plus large
l'espace de la dmocratie. Je n'ai pas de
rponses prcises apporter, mais tout
ce que je vous ai dit sur Vaggiornamento du modle franais rpublicain
est un exemple de la rflexion que je
souhaite sur la dmocratie, c'est--dire
sur sa capacit, sans mettre en cause
des valeurs universelles, s'ouvrir
davantage la diffrence. Nous avons

QUADERNI N22 - HIVER 1994

parl des problmes de l'immigration,


des problmes de la race, mais d'autres
problmes se posent. Prenez le
problme des victimes du sida, qui n'est
videmment pas seulement celui des
homosexuels. Nous savons maintenant
que cette pandmie ne sera pas jugule
rapidement, nous savons que nous en
avons pour de trs nombreuses annes,
et par ailleurs, nous savons aussi que
l'on commence, non pas gurir le
sida, mais prolonger la vie de ses
victimes. Comment allons-nous les
traiter ? Qu'allons-nous en faire ? Estce que nous allons les relguer, les
tenir l'cart, les traiter de "sidaques",
comme disait le Front National ? Estce que nous saurons les faire exister
comme individus, et comme groupes
ventuellement ? viter pour eux la
discrimination, viter la sgrgation,
voil un vrai problme pour la
dmocratie. Le problme de la diffrence, de
la singularit, ne concerne pas
seulement les minorits ethniques.
Q. : Qu'apporte, selon vous au sein de
ce dbat, l'approche en termes de
"communication interculturelle" ?
M. W. : Les mots de commumcation et
les mots de culture sont la mode,
alors utilisons-les pour introduire de

RACISME ET EXCLUSION 139

vrais
perdons
positivement
foncnotions.
du
parl.
tionne l'air
temps
Puisque
dbats.
ou
du
pas
des
ngativement
temps,
dedbats
c'est
Voil
temps
etainsi
bien,
ma
critiquer
dont
ce
que
position.
lestons
nous
type de
avons
l'air
Ne
1. Directeur d'tudes l'EHESS (CADIS).
Cet entretien prpar par Christine Barats a eu
lieu en juin 1993.
2. L'espace du racisme, Paris, Seuil, 1991 ; La
France raciste, Paris, Seuil, 1992 ; (sous la
direction de Michel Wieviorka) Racisme et
modernit, Paris, la Dcouverte, 1993 ; La
dmocratie l'preuve, Paris, la Dcouverte,
Octobre 1993. Certaines problmatiques
abordes au cours de cet entretien sont dveloppes
dans ces ouvrages, auxquels nous renvoyons le
lecteur pour un approfondissement de cette
approche.
3. Ernest Gellner, Nations et nationalisme.
Bibliothque historique Payot, Paris, 1989.
4. Wilson William Juilius, The declining
significance of race, Chicago Press, Chicago, 1978.
5. Cf. Simone Bonnafous, "Le terme
"intgration" dans le journal le Monde : sens et nonsens", Hommes et Migrations, N1154, Mai
1992, p. p. 24-30.
6. Fabre-Luce Alfred, Pour en finir avec
l'antismitisme, Julliard, Paris, 1979.

140 RACISME ET EXCLUSION

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