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SUR

L'CRIVAIN

ET

SA LANGUE

P. VERSTRAETEN.- Est-ce que cela prsente


un sens pour vous de vous poser le problme de
volre rapporl Za Zangue [raiiaise en gnraZ?
JEAN-PAUL SARTRE. - Oui, cela prsente
certainement
un sens, parce que je considere
que nous sommes dans le langage. Le langage
est une espce d'immense ralit, que ['appellerais un ensemble pratico-inerte; je suis constamment en rapport avec lui : non pas dans
Ia mesure ou je parle, mais prcisment dans Ia
mesure ou c'est d'abord pour moi un objet qui
m'enveloppe
et dans lequel [e peux prendre
des choses, ensuite seulement je dcouvre sa
fonction de communication.
- Le premiei tnomeni est donc celui de l' exi-

riorit?

- Oui, pour moi le langage n'est pas en moi.


Je crois que les gens disent qu'ils ont l'impression, quelle que soit leur opinion aprs, qu'il y
a des mots dans leur tte. Tandis que moi, j'ai
l'impression
qu'ils sont dehors, comme une
espece de grand systme lectronique
: on
touche des machins et puis a donne des rsultats. Et il ne faut pas croire que ceei soit le
produit d'une rflexion : j'a crit des choses

MOI-MME

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anaIogues, mais je les ai crites en me rfrant


une exprienoe que j'appellerais Ia fois objective et subjective.
C'est Ie point de dpart :
je n'ai pas les mots en moi, ils sont dehors.
- Auez-oous une inierprtaiion de ce sentiment?
- C'est un peu ce que j'ai dit dans Les
Mots. Je pense que c'est parce que j'ai longtemps
confondu, quand ['tais mme je crois, les mots
et les choses; je veux dire que le mot de table,
c'tait Ia table. Quand j'ai commenc crire
il y a eu ce moment classique, mais [e n'en suis
pas sorti: j'a toujours pens que m'approprier
Ia tabIe, c'tait trouver Ie mot sur Ia tabIe;
il y avait donc bien un rapport intime entre les
mots et moi, mais un rapport de proprit
:
j'ai un rapport de propritaire avec le langage.
En tant que Franais, Ia langue franaise m'appartient, comme elle appartient
tout francophone; J'ai un sentiment de possession par rapport cette langue. Se~lement, ce que je v~ux
dire, c'est que je Ia possede comme une proprit
extrieure. Je crois mme que je ne suis propritaire que de a : c'est moi; ce qui ne veut
pas dire que ce ne soit pas d'autres aussi,
ce n'est pas le problme, mais je suis l'aise
dans ma langue; et les difficults que [e rencontre, qui sont normes, me paraissent toujours des diffcults d'expression, me paraissent
des difficults de gestion, et, mme si je n'y
arrive pas, je sais que je devrais pouvoir y
arriver; c'est l'entreprise,
si vous voulez.

- Mais c'est un rapport qu'on pourrait [acilement qualifier de bourgeois, puisque c' est un
rappott de proprit?
- C' est certainement
originellement
- et
c'est pour a que je vous le dis - un rapport
bourgeois.

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SITUATIONS,

- Et co,!,ment se. [ait-il que ce ne soit pas le


rapp0T.'i qui apparaisse le plus spontanment
l'esprii de Ia bourgeoisie, puisque vous teconnaissez que,pour Ia plupari de ses membres Ia langue
apparazi comme une sorte d'auionomie inirieure?
-

SUR

IX

Je suppose qu'il faudrait avoir des raisons


un peu analytiques, dans le sens ou nous avons
des options non claires dans l'enfance,
qui
correspondent
des transferts.
J e veux dire
ceei : c'e~t qU,e.je .suis ~nfa.nt de classe moyenne
et que je n ai jamais nen possd: eomme
enfant je n'ai jamais eu. D'abord, j'ai vcu
chez mes grands-parents;
donc je ne possdais
que ce qu'on me donnait; et ensuite j'ai vcu
- ma mre s'tant remarie - avec un beaupre qui gagnai!, l'a~gen~ ?u. foyer et qui me
?onn~l.lt ee que J ava~s : j'tais combl, je n'ai
jamais manqu de nen, mais jamais rien n'a
t ~ moi ; de ce fait j'ai t, par rapport Ia
propnt
en gnral,
compltement
dlivr.
?ar~e . que, d'une part, j'ai toujours tout eu,
je n ai donc pas connu l'pret
de vouloir et
?'autr~ part, je ,n'ai ~amais rien eu - j'ai tou~
Jour~ ete. comble, mais de choses qui n'taient
pas a moi. Alors, je crois qu'il y a eu un transf~rt: De Ia I?me faon que j'ai mis Dieu dans Ia
Iittrature a ~~ ?loment donn, je crois que j'ai
rms Ia propnete dans les mots. .I'ai toujours
pens que le mot tait une manire de possder
Ia ehose et je pense qu'il y a une ide originellement bourgeoise d'appropriation,
qui est apparue eomme un lment d'appropriation
avant
d'tre le. moyen collectif de communication,
Alo.rs l 11 faud~ait parler de 1'ge : c'est pass
mam~e!l3:nt, mais c'est pass en partie cause
du vieillissement,
mais a a srement
t Ia
premire chose. Le langage serait donc une

MOI-MtME

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.hose moi qui serait moiti ~u ct d.u


slgnifi et moiti du ct du slgmfiant, ~aI~
11 serait dehors. Le mot de table serait a
moiti dans Ia table et moiti un prolongement
instrumental
de mes moyens.

done une description de votre rap pori


actuel Ia langue franaise, mais en mme temps
cela semble eorrespondre ce que pouvait ire
ooire rapport Ia langue dans l' enfance. Dans ce
cas il n'y auraii pas eu dpassement du rapport.),
_

C' est

_ Si, il Y a videmment un dpassement .qUI


s'est fait au moment de Ia commumcatlOn.
Dans tout crivain, il y a le ct de l'enfance
qui ne vise pas Ia ~ommunica~io~ et .qu~ e~t
prcisment Ia cratlOn-appropnatlOn;
11 s agt
de crer, par les mots, Ia table ; o~ fait I'quivalent de Ia table et elle est pnse dedans;
ce moment-l vous vous imaginez que si vous
avez crit quelques mots, quelques beaux mots
qui vont bien ense~ble - Flau~.ert l'a cru tou!e
sa vievous vous etes appropne dans un certan
espace, ~space qui est vous et qui est, ~n ~m.e
temps, le rapport Dieu. Vou.s avez f~,It 1 eqUIvalent d'une table, elle est pnse au piege, e est
lle-mme. Tout a suppose Ia non-communication, parce que quand on dit ~ue les ,crivain~
crivent toujours pour autrui, ee n est vrai
qu' Ia longue, ce n'est pas vr~i originellement:
11 y a l'ide certainement magique du mot, qUI
Iait qu' on crit pour crire, on cre des !U0ts,
n cre du moins des ensembles, on ait un
mot comme on peut faire un chteau de sable
quand on est gosse, pour Ia beaut du ehteau,
pas pour tre montr; ou alors, si on le montre
apres, en tout eas les l~cteurs ~ont inessentiels,
iomme les parents qu on amene pour dre :
Regarde
eomme j'ai fait un beau ehteau de

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SITUATIONS,

IX

SUR

Ie moment de reconqute vraie de ce qui est chez


nous tous un moment de solitude qui peut tre
constamment dpass, mais auquel on doit revem~; le moment ou prcismentles mots nous renvOI~nt Ie monstre solitaire que nous sommes,
mais avec douceur, avec compIicit: c' est a que
vous donnez au Iecteur. Vous avez alors une
a.utre espce de communication
par le na reisSIsme;}e le,cteur n'est plus I que pour faire
apparaItre 1 auteur dans ce qu'il a de plus profond et il ~e.peut Ie faire qu'en devenant luimme narcssists et en se mettant Ia place de
I'auteur.

- On maintiendrait ainsi ia distinction que


vous avez soutenue depuis toujours entre ia prose
e~ ia posie en disant que dans le [otid elles entretiennent . to~tes deux un certain rappori ia
communzcatzon, c' esi--dire l' autre, mais que ce
~al?port est quasi inverse dans un cas par rapport
a i autre ..A~cune d~s deux activits n'chappe ia
commu,nzcatzon, mais alors que l'une va en quelque
sorte a contre-courant de ia communicationpour ia restituer ses projondeurs - ia prose par
c?ntre cherc~e . surmonter ia sparation, ou plus
simplemeni a instaurer ia communication. II reste
peut-tre alors comprendre le sens de cette double
c0"!-lYlunication riche par rapport ia communicaiion ban~Z~qui s'opre par significations neutres
lf neutralises. Vous, dl~iez ~o~t ~ l' heure, pour
dlstzngu~r ia. cotnmurucaiinr; litiraire de ia simple
communicaiion, qu.e la pr.em~ere ~tait pZus que
simple communzcatzon de siqnifications : c' est dire
que ia communication en elle-mme est insuffisante dfinir ia prose littraire. Que reste-t-il
ds lors de communication dans ['essence du
[aii littraire?
-

Cette

communication-I

est

insuffisante

MOI-MME

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parce que ce qui caractrise Ia p~ose, c'est ,qu'il


ya toujours dbordement de Ia simple signification. On pourrait mme dire qU,etout dborde Ia
ignification, et c'est ce tout qui Ionde Ia ~om~unication ou encore Ia profonde communication.
Par exe~ple, si vous me di~es : Dans quelle ru,e
suis-je? et que je vous dise dans quelle rue, I~
y a entre nous une srie de sous-entendus
q~I
nous ramneraient au monde entier SI on voulait
les dvelopper. En vrit, nous sommes sur un
plan strictement pr~.tique o~ 1~ langage se bor~e
donner des indicatons. Mais si le langage devait
tre une vraie communication,
il faudrait que
notre situation rciproque dans le monde, et l'un
par rapport l'autre, soit ,don~e p~r le langa,g~,
chaque instant; elle ne 1 est jamais, sauf precisment dans l'criture et dans I'criture de, Ia
prose. La posie, c'est le moment de resplrabop
ou l'on revient sur soi. Ce moment, comme je
vous l'ai dit, me paratt indispensable.
J~ n'~ccepte pas du tout l'i,de que Ia communication
absolue ne supposeraIt pas des moments ,de solitude narcissique. II y a un mou"yeme~t d expansion et de contraction,
une dilatation
et une
rtraction.

- 1l Y a alors comme deux p:o/~ndes, comm~nications : ia projotuie communzcatzon znstauree


par ia prose et qui serait, en .que.lque sorte, p:~spec:
tine, et ia profonde c0J1U!lunzcatzon de ia poesie qUl
serait plutt rtrospectwe. Esi-ce que cela correspond une siructure .anihropologique dans votre
concepiion? Je veux dire, esi-ce que le '!10u~ement
de prospection - ei ia prose par le fali "!em.~ -:
pourraii se considrer comme ayant pariie l~ee ~
l' histoire au devenir ou l' action, c' est--ire a
l'engage/nent, alors que le mouvement de rt~osp~c[on serait une altitude plus proprement reflexwe

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SITUATIONS,

IX

au sens ois Ia rflexion est plus statique dans son


contenu mme, c' est--ire manijesterait finalement une sorte de repliement sur une structure
son tour indpassable : Ia premire constituant Ia
structure anthropologique venir et Ia seconde celle <fui est produite ou dvoile par Ia posie constituani Ia siructure ontologique de laquelle on
part. Cela traduii-il votre pense?
- a me parait certain et cela souligne bien
le fait qu'il y a quand mme extriorisaton
de
I'ntrorisaton,
et intriorisation
de l'extrioris~ti?r:' C'est, si vous voulez, le momentdel'intflor~te. Or, ce moment, nous pouvons dire qu'il
~evlent une stase, dans le cas de Ia posie, Mais
11 est ab~oIument indispensable,
un peu comme
une ~spece de bref arrt par Iequel on peut
revemr sur le phnomne
de l'intriorit
sans
j~m~is perdre de vue le phnomne de l'extriorsaton.

- Esi-ce que ce moment remplit une fonction


thique, vos yeux?
- Oui, dans Ia I?esure ou, pour moi, l'universeI. concret
doit supposer
toujours
une
connaissance de soi qui ne soit pas Ia connaissance .conc.ept,-:elle; une espce de connaissance
de SOl qUI soit Ia connaissance
du Dsir Ia
connaissance de I'Histoire. La connaissanc; du
Dsir, l?ar exempIe : pour moi un dsir utilise
ncessairement
Ia force du besoin mais alors
que le besoin est besoin simpIe - 'Ie besoin de
manger, n'importe .quoi, pourvu que ce soit
mangeabIe -, Ie dsir est au niveau de Ia titillation d'picure : j'ai .besoin de manger ceei pIutt que cela. ~ part~r du moment ou j'ai envie
~e .manf{er ceei pIutot que cela, cet objet, que
J ai envie de manger, me renvoie ncessairement I'univers; parce qu'au fond si je dteste

SUR

MOI-MME

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Ies huitres et que j'aime Ie homard, ou. in~ersement, c'est toujours pour une raison qUI depasse
l'huitre ou le homard : il y a des rapports avec
Ia vie il y a des rapports ave c des foules de
choses qui nous renvoient
nous-mmes en
mme temps qu'elles renvoient l'univers. Alors,
ce dsir, proprement parler, n'a pa~ de rapport direct ave c I'articulation,
comme, dit Lacan;
ce n'est pas une chose articulable;
je ?~ peux
pas dsigner par mon lan~age mon ~~Sl.r profond , d'o une autre thore non positiviste
de
,
Ia non-communication
: on ne pourra jamais
arriver donner par le langage, sauf p~r ap~;ox~mations indfinies et mises en perspectve, I equivalent de ce qu'est Ie dsir; tandis que moi je
dis qu'on en donne l'quivalent
prcisment
dans Ia posie et dans le dpassement du noya~
de sens par Ia signification qu'est Ia prose; I?alS
surtout
dans Ia posie, on en donne I'quivalent pa~ l'utilisation
des mots en tant, qu'ils ne
sont pas articuls pour eux-mmes, mais en, ta.n~
que l'inarticulable
se joue dans le~r ;~al~te
mme c'est--dire dans Ia mesure ou I epals:
seur du mot nous renvoie prcisment ce qUI
s'est gliss en ,lui,sans,I'avoir
p~o~uit ,: il,n'y a
pas de volonte ~ exprimer le, dsr. L, a,rtIcul~tion n'est pas falte pour expnm~r le dsir, mais
le dsir se glisse dans ce~te ,artIculatlO,n ..
'

_ Votre rponse est sduisanie, m~ts. Je me


demande si elle chappe en [aii au pesstm~sme de
Ia thorie psychanalytique. Lorsque v~u~ dt~es qu,e
Ia posie parvient expnmer, le. sir, ~e SUlS
d'accord; mais justemenl, Ia t~eone analyque ne
serait-elle pas 'accord pou!, ~tre q'!e le verbe peut,
Ia limite, expnmer le dsit mal~ .en aucun 9as
le matriser, c'esi--dire que Ia poesie peut en etr,e
un reilet, mais un reflet qui reste, par Ia complai-

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SI 'f U A T I ONS,

IX

sanee earaetristique de la posie, entiremeni li


la dramaturqie du dsr, alors que ee que vous
P:~P?szez tou,t l:heur~ e' iait comme une possibilii de rela~lOn dzalectzque - done progressve _
e'!t~e ce qu' il y a de recle dans la posie et de
v,z~e dans la pro~e, 'pUlsque la prose avait partie
lzee a~ jut!lr" ei ,etazt do,!c prospective, tandis que
la poesie iaii retrospectwe et donc [otuiaiioe, En
ce sens, on pouvait envsager, ventuellement et
IO,ng t~r:ne! une possibilite non pas tellement de
rconciliatiom mlll~ de ttuse en perspeetive rciproque - donc modzfi;ant,e - de la soliiude onioloqique avec Ia eommumcatzon tout ausst ontologque.
Est-ce encore le cas aprs ce que vous venezdedire?
~,Mais c'es~ Ia mrne chosel Je pense que l~
poesie ne sera jamais en elle-mme une catharsis
mais qu'eIle est rvlatrice de I'homme lui~
~me traver~ le sens. ~e sens est l. Le pote
n es~ qua~d, meme pas 1 homme qui rve; I'inte~tlOn~alIte de Ia cons?~ence du poete est quand
meme bien au-del de lmfrastructure
matrielle
de Ia conscience qui rve. Donc, il y a quelque
chose qUI .est l, q~i est objectivit dans ce rapport que Je pourrais appeler presque silencieux
de~ mots ~nt.re eux et qui fait proprement
Ie
poeme. Mais 11 faut que ce moment existe pour
qu'il y ait le n:oment de Ia prose,

- Il Y auraii done une sorte de double instance dont Ia premire pourrait un peu se rapprocher ,de,ee que Freud appelle l'instinct de mort, qui
seraii [ustemeni le moment du dsir ou de recueillerr:en~ sur le dsir, que la posie parviendrail
mazt!,lser ave e s~s propres moyens, e' est--dire sans
le depasser maz~. simplemeni en en tmoignant, et
la ~econ1e, de 1 instinct de vie qui serait Ia prose
malS qui ne pourrail jamais s'manciper eniirement de la posie.

SUR

MOI-MME

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- Heureusement, parce que prcisment c'est


ce qui en fait le vrai sens, c'est--dire ce qui
donne I'universel concreto A ce moment-l vous
utilisez vos dsirs, vous utilisez Ia faon dont
le monde est pour vous pour un dpassement
vers autre chose : c' est Ia profondeur et l' paisseur du moto C'est pourquoi je pense qu'il n'est
rien qui ne puisse se dire.
- Et c' est peui-ire dans eette mesure auss que

seule Ia prose peut tre agissante; je veux dire


(e agissante au sens o elle produirait une tnodificaiion directe des ehoses et non pas une simple
modification par lucidit. La posie pourrait monirer l'homme ee qu'il est, tre sa lucidit, et
aitisi veiller en lui des zones d'obscurit que
[usque-l il ne maiirise pas; landis que le pouvoir
de Ia prose rsiderait dans une efficienee suprieure Ia simple prsenee soi de la possi bilt
littraire en aceordani l'homme une possibilit
de prise relle sur le monde. En ce sens, pour
vous, la posie ne peut pas relever des criires de
l'engagement!
- N ous parlons d'une certaine posie, Ia
posie moderne; car il est vident qu'il y a une
posie comme celle de ce pote de Sparte, Tyrte, qui est une pose qui appelle Ia guerre,
qui est constitue de chants hroques, etc., et
il y a une posie rhtorique qui existe dans tout
le XIXe sicle, mme romantique;
toutes deu x
ont videmment
autre chose, mais Ia posie
Lelle qu'elle existe aujourd'hui nait Ientement
travers Ie romantisme et se manifeste entirement ave c Nerval et Baudelaire
: c'est d'elle
que nous parIons ici. Pour cette posie, je pense
()11 effet que le moment
potique est toujours
un arrt; trs souvent mme, au dpart, c'est
un arrt de piti pour soi, de compIaisance soi

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SITUATIONS,

IX

en tant que dsir justement;


c'est le mome~t
ou le dsir s'objective travers les mots, mais
par-del leur articulation.
Mettons un pome en
prose de Baudelaire : il ai me les nuages, sgnification : il aime un certain type d'au-del, il
manifeste son insatisfaction, etc., l nous sommes
sur des plans abstraits, mais quand il crit Les
nuages, les merveilleux nuages n, Ia position de
merveilleux,
Ia rptition de nuages, a
donne autre chose; cette autre chose, c'est
quelque chose de lui ou de nous.

- Vous disiez toui l'heure que ia philosophie


se prsente son tour comme l'inverse e~ i~ symirique absolu de ia prose, done a fortiori de ia
posie. Comment enietidez-uous eette sorte de puret
de Ia eommunieaiion eoneeptuelle par rapport, de
nouveau, ee lieu eommun qui est ia prose banale
de Ia eommunieation et dont on est parvenu
dmarquer la prose Iittraire mais ~ont il [audrail
galement dmarquer Ia prose pbilosophique dans ia mesure justement ou son tour cette prose
de la eommunieation banale esi qualifie de pauvre,
de trop simple, de trop pure par rapport l'impact
d' affeetivit dont est porteur le Iangage littraire.
Vous voyez la question? CaI' on va peui-tre tre
amen [aire I'inuerse de ee qu'on a [aii prcdemment : montrer que Ia prose banale est ellemme trop eharge ou dj charqe ...
- Alors, je vous dirai que pour moi cette
prose courante, nous savons ce qu'elle est : elle
n'a pas de rapport avec Ia prose philosophique,
parce que, curieusement, l~ Janga~e le plu~ dif:
ficile d'une certame mamere, c est celui qUI
veut'le plus communiquer : c'est Ia phi!o.sophie.
Si vous prenez Hegel, et que vous lisiez une
phrase de Hegel, sans tre un peu rompu
Hegel, sans le connaitre, vous ne Ia comprenez

SUR

MOI-MME

67

pas. 11 Y a l un autre problme. Parce qu'au


fond le sens de Ia philosophie,
tel que je le
comprends - qui n'est ni celui de l'.anthropologie ni celui de tout type de connaissance de
l'ho~me
ni mme celui de l'Histoire -, c'est de
rejoindr~ le plus possible par approxi~ation
notionnelle le niveau d'universel concret qUI nous
est donn dans Ia prose. En. effet, Ia p!'ose c!ite,
littraire me parait Ia totaht~ encore lm.mdlat~,
encore non consciente de SOl, et Ia philosophie
devrait tre suscite par Ia volont de prise de
conscience de cela en n'ayant sa dispositionque
des notions. Son but est donc de forger des notons
qui s'alourdissent
profondme!l~,
pr~gressivement, jusqu' ce que nous ~rflvlOns a t:ouver
comme un modele de ce qUI se donne directement Ia prose. On peut donner une phrase
profonde et vraie de Roussea~~ ~ans ,ses ~nfessions par exemple, comme 1 Ideal a reJomd~e
par Ia notion partir du momen~ o~ l'.on ait
de Ia philosophie. Par exemple, 11 etaIt. ch~z
Mme de Warens et il allait souvent seul, 11 Iaisait d'assez longs voyages mais revenait toujours elle, il n'tait plus co~te~t :. c'est le
moment ou il se dsaffectionnait;
11 dit alors
.I'tais
ou j'tais, j'allais ou j'allais, jamais
plus loin. a veut dire : J'tais l'attac?e ,
mais vous voyez le sens que a donne a Ia
signification. Vous voyez comment une phrase
comme celle-l nous renvoie une foule de
choses. C'est une phrase toute simple. .I'tais
ou j'tais , il n'y avait pas de transcendance;
ct pourquoi n'y avait-il pas de tran~cendance?
parce qu'il y avait un rapp~rt d'lm~a~ence
avec Mme de Warens : il peut s amuser a femdre
Ia transcendance,
dans sa marche, il n'est jamais
qu' l'endroit ou il est; ou alors il a des toutes

68

SITUATIONS,

IX

petites transcendances prtes : bon, on lui a


permis d'aller jusqu' telle ville; il va, puis il
revient. J'tais ou j'tais, j'allais ou j'allais,
jamais plus loin. Ce qui veut dire, si on retourne
Ia phrase : Quand je suis libre, libre comme
vagabond, je vais toujours plus loin que je vais. ))
Qu'est-ce que a veut dire d'aller plus loin
que l'on va ll? A ce moment-I vous avez Ia
vraie transcendance. Elle nous renvoie Ia
libert, l'immanence et Ia transcendance et
une Ioule"de choses. Et en plus au rapport
qu'il y a derriere : Ie rapport amoureux entre
deux personnes.
- Pourraii-on dire que iouie philosophie serait
comme la loqique d' une phnomnologie de l' existence, aoec ce paradoxe que d'habitude cette distinction au sein mme de la pbilosophie apparaU
comme ia distinction de l' abstrait par rapport au
concreto La phnomnoloqie dans la philosophie
de 11eqel est le concrel donl la logique est l' abstrait;
ce titre la Iogique peut faire tenir en peu de
mots ce que Ia phnomnoloqie dit en beaucoup
de mots. Or ici, c'est l'inverse, parce que tout se
passe comme si la phnomnologie de l' existence
- c'esi--dire ia phrase eflectiuement prononce
dans Ies Confessions de Rousseau et touie l' exprience qu' elle recouure - devait tre monnaye en
un Iangage philcsophique
beaucoup plus long,
beaucoup plus complexe que Ia simplicit de la
phrase.
- Il le sera certainement, parce qu'il faut
retrouver cette phrase et Ia fonder. C'est a le
problme.

- Mais le paradoxe que je souloe, moi, c'est


de savoir pourquoi le [otuiemeni, en l' occurrence,
peut tre plus prolixe que Ia chose elle-mme?
- Parce que Ia philosophie doit se refuser

SUR

MOI-MME

69

justement Ie sens; elle doit se refuser Ie sens


parce qu'elle doit le chercher. Le dsir est exprimabIe mais, comme nous l'avons vu, indirectement, comme sens travers les mots : c'est Ia
lourdeur des mots; mais, de Ia mme maniere,
on peut dire que le vcu, dans le sens ou il est
crit dans Ia prose, est inarticulable pour Ia
philosophie au dpart, puisque prcisment il
s'agit d'approprier des notions et d'inventer des
notions qui, progressivement, dans une espece
de dialectique, nous ameneront avoir une plus
grande conscience de nous, sur le pIan du vcu...
au fond Ia philosophie est toujours faite pour
se supprimer. Je n'entends pas qu'elle est faite
pour se supprimer au sens ou Marx dit qu'il
viendrait un jour ou iI n'y aura pas de philosophie. Mais Ia ncessit de Ia philosophie tant
Ia prise de conscience, le moment ou on pourrait dire qu'un homme a une conscience plniere
de ce qu'il dit et de ce qu'il sent quand il dit
.I'tais ou j'tais, j'allais ou j'allais, jamais
plus Ioin II - ce que n'a pas eu Rousseau -,
s'il pouvait, ce moment-I, conserver Ia densit concrete du vcu qui s'exprime dans Ia
prose littraire, tout en en ayant Ia connaissance
par notion, ce serait le moment ou il aurait sa
reIation l'autre et sa relation soi, non seulement dfinie, mais dpasse vers autre chose.
C'est dire que Ia philosophie doit se dtruire
tout le temps et renaitre tout le temps. La philosophie c'est Ia rflexion en tant que Ia rflexion
est toujours dj le moment mort de Ia praxis
puisque, lorsqu'elle se produit, Ia praxis s.e
trouve dj constitue. Autrement dit, Ia philosophie vient aprs, tout en tant constamment prospective, mais elle doit s'interdire
d'avoir autre chose sa disposition que des

70

SITUATIONS,

IX

notions; c'est--dire
des mots; et cependant
mme ainsi, ce qui Ia sert c'est que ces mots n~
sont pas entirement
dfinis, c'est--dire
qu'il
y a quand mme dans l'ambigurt du mot phil~sophique quelque ~hose dont on peut se serVIr pour aller plus 10m. On neut s'en servir pour
mystifi~r, c'est trs so~v,en( ce que fait Heidegger, mais on peut aUSSIs en servir pour prospecter, c'est ce qu'il fait aussi.

- Ce .sera~t {a manire de ifirencier le langage phzlosophzque du langage scierdifique?


---: C'est a, l~ lapgage scientifique, c'est Ia
pratique pure, 1 acton et Ia connaissance dans
le sens technique du terme. a ne renvoie pas
l'homr:ne. p'ailleurs d'une maniere gnrale,
mon ~VIS, 1 anthropologie
est une science destructrice de l'homme dans Ia mesure ou prcisment elle le traite parfaitement,
de mieux en
m~eu~, dans Ia supposition que c'est un objet
sClentIfiq.ue, d~nc ~ans.Ia suPP?sition qu'il n'est
pas aUSSI ceIUI qUI fait les sciences, La philosophie s'adresse celui qui fait les sciences et
elle ne peut pas le traiter avec des mots scientifiques; elle ne peut le trai ter qu'avec des mots
ambigus. L'ide de Husserl de Ia philosophie
comme strenge W issenschaii me parait une ide
de fou de gnie, mais une ide folle. D'ailleurs,
il n'y a rien de plus ambigu que tout ce qu'crit
Husserl. Si on voulait prendre Ia thorie de Ia
hyIe de Husserl et dire que c'est une thorie
sc~entifique aIors qu'elle est susceptible de je ne
sais combien d'interprtations
diffrentes, ou
pre~dre sa notion de synlhese passive qui est une
notion extrmement
profonde mais qui lui est
apparue pour boucher un trou - c'est comme
a qu'on pense en philosophie,
ce n'est pas
ncessairement l'ide dominante qui est Ia meil-

SUR

MOI-MME

71

leure -, eh bien, si on prend tout a, on voit


que Ia philosophie comme science rigoureuse n'a
pas de sens, mais qu'au contraire, dans Ia mesure
ou prcisment il y a toujours dans Ia philosophie une prose littraire cache, une ambiguit
des termes, de n'importe lesquels, alors le concept
est intressant parce qu'il garde une paisseur
qui Iui permet, travers ces amhiguits,
de
serrer davantage cette phrase de Ia prose littraire qui contient dj, mais eondense, et nop
consciente de SOl, le sens que Ia philosophie
aura rendre.
_ A ce propos que pensez-vous des critiques

qui oni t [aiies de volre adaptation du langage


phiZosophique allemand dans L'tre et le Nant,
critiques qui posent presque un problme de traduction? J'imagine que vous considrez que c' est
un reproche non fond - mais comment justifierez-vou~ cet ordre de iranscription de Z: allemand
phlosophlque dans la Zangue pliilosophique jranaise?
. ,
.

_ Je considere, encore une fOIS, que tout


doit pouvoir se dire; en ce sens, je suis contre
ce positivisme littraire dont nous parlions qui
aboutirait
au fond dire qu'on ne peut pas
traduire
Heidegger en franais,
parce qu'on
considrerait,
en s'appuyant
sur le structuraIisme, que les langues n'ont pas d'quivalences,
qu'elles se conditionnent
chacune comme un
ensembIe, etc. Nous arriverions
ainsi l'ide
que ce qu'il y a d'inventif
dans .Ie langag.e
de Heidegger est conforme (ce qUI est vrai)
Ia langue aUemande : s'il eu;pIoie I~ mot de
da-sein ou le mot de Bewusstsern, ou SI Husserl
emploie le mot de Bewusstsein, il y ~ I~ deux
sens pour dire quelque chose qUOl nen ne
correspond en ranais; nous arriverions dire

74

SITUATIONS,

IX

- J'ajouterai
cependant que, Ies techniques
s'amIiorant,
au fur et mesure Ies professeurs
amlioreront
Ia possibilit
expressive, et par
cet effort collectif, au bout de dix ans, Ia mme
pense sera exprime beaucoup pIus clairement
et avec des mots beaucoup moins difficiles. Il
s'agit du moment de I'instauration
: vous tes
oblig de combIer une lacune dans une pense
en faisant vioIence une langue. En ce sens
il est trs certain que tous les mots que j'ai
utiliss dans ~ce sens et tirs de l'allemand de
cette manire n'taient pas de bons mots. Mais je
ne suis pas seul. Vous pouvez regarder tous les
traducteurs
de Heidegger, vous pouvez regarder
les traducteurs
de Schiller et mme ceux de
Hegel, vous trouverez
des expressions
qu'ils
ont obtenues. en forant Ia langue. On prouve
alors un sentment de dsagrment et de laideur
sur lequel, je crois, on devrait passer, mais aussi
un sentiment d'enrichissement
parce que prcisment l'universeI concret philosophique est plus
large que le strict domaine des langues.
- Sur .ce poil!-t, o~ peut d~re que Ia Critique
de Ia raison dialectque
doit beaucoup moins
la Zangue philosophique allemande. Et, cepen-

dani, .on ~~us. a [aii galem~nt des reproches,


ils n iaieni plus du meme ordre puisque
dans ce cas on n'a pas pu tablir directement
une influence; on a trait l' criture de Ia Critique
de Ia raison diaIectique, de pesante, de lourde
d'interminable,
de complique, eic. A ce titre'
p.ourrait-on parle:, .disons, d'une ncessit lonc~
tiotuielle de cette criiure par rapport son sujei?
Je pense,. par exemple, aux remarques de LoiStrauss, disant que dans le [ond toute criture- il
dit pe'-!-t-tre lui-Tme to~te pense, mais enfia
a reuieni au meme, putsque, uous le disiez
mais

SUR

MOI-MME

75

l'instant, il n'y a pas de pense san~ mots, et


sans criture -, touie pense est anabjtique, ~lors
de quel droit Sartre crit~il un ouvrag~ traiiani
de Ia dialeclique en un dlscour~ ana..zyllqu~ alors
qu'il prtend justement par Ia diaiectique depasser
ou [onder l' analytique? / e pense gf!-lement ~ux
remarques, un auire nweau cette tOIS, de ~alntJ ohn Perse qui dit que Ia langue [ratiaise est
[ondamenialemeni synthtique par rapport ia
langue anglaise, elle-mme analytique. A ~t:ez:zent
dit considrez-uous,
d'une part, que I criiure
de 'Ia Critique de Ia raison dialectiq,!~ a une
spcificii propre dans ~a st~uc~ure mairielle P".
rapport son objet, c est--dire par rapP?rt a
Ia dialectique et, d'autre. part, .que, . au mv~a~
philosophique comme au nweau lltt~a!re. en g~neral, Ia langue jranoise a une capacite dialectique
ou synthtique privilgie par rapport d' au~res
langues et notamment, comme ~e pense SainiJ ohn Perse, Ia langue anqlaise?
.
_ D'abord,
il faut tre franco Je pouvais
certainement
crire mieux - ce sont des questions anecdotiques -: Ia Crit~que de. ~a ~aiso.n
dialectique. Je veux dire par Ia que SI je I avais
relu e encore une fois, en coupant, en resserrant elle n'aurait peut-tre pas un aspect aussi
compact; donc, de ce point de vue, il faut tout
de mme tenir compte de l'anecdote
et de
l'individu. Mais cette autocritique
prs, elle
aurait quand mme beaucoup ressembl ce
qu'elle est, parce qu'a.u fo~d chaque ph~ase
n'est si longue, n'est SI pIeme de parenthese,
d'entre guillemets
de en tant que , etc.,
que parce que chaque phrase reprsente l'unit
d'un mouvement
dialectique.
Lvi-Strauss ne
sait pas ce que c' est que Ia pense dialectique,
il ne le sait pas et il ne peut pas le savoir.

76

I
t

SITUATIONS,

IX

L'homme qui crit Ia dialectique de cette dichotomie est videmment compltement incapable
de comprendre
une pense dialectique.
Une
pense dialectique c'est d'abord, dans un mme
mouvement,
l'examen
d'une ralit en tant
qu'elle fait partie d'un tout, en tant qu'elle nie
ce t~u.t, en tant que ce tout Ia comprend, Ia
conditionne et Ia nie; en tant que, par consquent, elle est Ia fois positive et ngative par
rapport au tout, en tant que son mouvement
doit tre un ~mouvement destructif et conservateur par rapport au tout; en tant qu'elle a
des rapports avec chacune des parties de l'ensemble du tout, dont chacune est Ia fois une
ngation du tout et comprend Ie tout en ellemme; en tant que I'ensemble de ces parties, ou
Ia. somme de ces parties, un moment donn ,
me - en tant que chacune contient Ie tout - Ia
part~e que .nous considrons, en tant que cette
partie Ies me: en tant que Ia somme des parties,
redevenant
I ensemble, devient l'ensembIe des
parties lies, c'est--dire le tout moins celle-ci,
combattant
contre celle-ci, en tant enfin que
l'ensemble ~e.tout cela donne, considr chaque
fOIS en positif et en ngatif, un mouvement
qui va vers une restructuration
du tout. Comment
peut-on imaginer que I'ensemble de ces faits
propos de n'importe queI moment de l'Histoir~
qu' on expose, ou moment du moment de I'Hist?ire, ?omment peut-on supposer que cela puisse
s e?,pnmer a~treme!1t que par des phrases de
quinze ou vmgt ligues? Et comment LviStrauss peut-i~ dire : La pense est analytique,
d0!1c pourqU?I pre?dre une forme dialectique? ,
puisque Ia dialectique n'est pas Ie contraire de
l'analyse; Ia dialectique est Ie contrle de l'ana1 se au nin d'une totalit.

SUR

MOI-MME

77

- Je crois qu'il ne dirait pas : Pourquoi


prendre une forme dialectique? , il dirait : Impossible de prendre une forme dialectique!
- Je voudrais
qu'il Ie prouve. C'est que
prcisment Ie fait qu'iI Ie dit prouve qu'il ne
comprend pas ce que je veux dire et, de fait,
il n'y a jamais, mettons dans les liens de Ia
parent, il n'y a jamais de dialectique.
C'est-dire il n'y a jamais l'tude du fait en tant
qu'il est, d'une part, positivement
ngation du
tout ou dpendance
du tout, et son renversement : il n'y a jamais de renversement
diaIectique, cette forme de dmarche qui est absoIument ncessaire Ia diaIectique. Autrement
dit, partir du moment ou vous considrez
une partie comme positive, et, par consquent,
que vous Ia considrez comme une sorte de
totalisation
du tout en elle, parce que Ia partie
contient Ie tout, vous tes oblig de renverser
et de montrer Ie tout comme ngation de Ia
partie en tant que toute dtermination
est
ngation. Donc vous devez toujours avoir Ies
deux choses. Mais ce type de pense n'existe
pas chez Lvi-Strauss. Or, prcisment Ia pense
diaIectique c'est tout simplement un usage de
Ia pense analytique, c'est un usage diaIectique;
c'est ce que j'ai essay d'expliquer
dans Ia
Critique de Ia raison dialectique; Ia pense diaIectique ne s'oppose pas Ia pense comptente
l'gard de l'inerte tandis que Ia pense diaIectique est l'utilisation
synthtique
de l'ensemble des penses inertes qui deviennent ellesmmes des parties d'un tout qui brisent Ieur
dtermination
et Ia ngation pour rappartenir
au tout, etc. Cornrnent serait-il possible, ds
Iors, de concevoir
d'autres
phrases que des
phrases trs longues, puisque Ia dalectque c'est

i'fi li

78

SITUATIO

justement

l'utilisation

TS,

IX

des phrases

SUR

analytiques!

Oui, mais cette utilisation, en tani qu'elle


est elle-mme ia fois constitution et destruction
du tout, s'opre au niveau du signifi : lorsque
vous dites que vous l' auez expliqu dans ia Critique de Ia raison dialectique, vous l' auez expliqu
en le disant, en le signifiant. Mais ce qui est
important ici, je crois, c' est de rappeler que vous
l' auez galement montr par le [aii mme de
l' criture, par ia dimension matrielle de votre
criture. Don, il y a l une sorte d' analogie
entre, disons, l'aspect formei de l'criture et son
contenu.
- Je vous l'ai dit, il y a l'autocritique
ncessaire, et en dehors de cela le livre ne pouvait
pas tre crit autrement.

- Donc l' criture dialectique [eraii ncessairement aujourd'hui violence la langue existante?
- A ce niveau-l,
oui. Et a n'a aucune
importance

: elle ferait violence.

- Non, a n'a aucune importance mais c'est


significatif, parce que a dfinit quand mme ia
langue comme une couche d'inertie.
- C'est le pratico-inerte,
c'est--dire
un
champ matriel entirement
constitu par une
certaine idologie ou par une certaine tradition
idologique, par un certain type d'histoire qui
a amen les choses se faire d'une manire ou
d'une autre, mais de toute faon je ne pense pas
qu'il y ait une langue qui s'accorde mieux,
ou plus mal, peu importe, qu'une autre au
traitement
dialectique.

- Donc vous rejuseriez l'ide que la langue


franaise puisse avo ir un priuilqe synthtique
par rapport une autre langue?
- Oui, . notre niveau de dveloppement
linguistique
a me parait stupide.

MOI-MME

79

_ Quels seraient, vos .!?eux et selon ,votre


exprience, les formes de pleg.eage que present~
ia tradition lanqaqire [ranaise par rapport a
vos projets? Vous avez bien montr, pa; exemple,
et c' est par l que nous avons commence, 9ue nous
tions donc plongs dans le langag~, maLs. quelles
vont tre les consquences de cette immerstoti par
rapport au franais proprement parler? Vous
avez monir que, pour Sade par ex.emp,le, le m~i
nature
iaii un pUge auquel li n chappaii
pas, tout en essayant d'y c~app'er: et. nous p.~uvions comprendre comment Li depas~alt ce pl.ege
tout en i' entrinant. Avez-vous [aii vous-meme
l' exprience de semblable piege et y avez-~ous
chapp? a ne. pourrait . ,tre q~e .. d~s piqes
morts, je veux dite des pieqes dpiqs.
_ tant donn que le mot nature d.u
temps de Sade tait le pig, puisque c'tait
finalement une certaine maniere, tres complexe
dailleurs, d'exprimer des aspirations et.des cond~tions de l'ensemble social du moment, 11 audrait
rechercher des quivalents ac~uels ...

- Alors moi je uous donne;al.s c01Tl11!e


~x~mP.ze,
qui m' a frapp dans votre ecntu!e,. i uiilisaiioti
de concepts qui, en principe, e! a pnon. so.nt banms
de votre discours mais qui ropparaisseni
au
tournant de certaines polmiques ou bien de certains textes plus parls, par ex~mple le mot
inielliqence ou le mot ooloni ou le moi
nerqie , ou couraqe . Ce sont des termes
que uous n'hsitez pas employer.
_ Oui mais a dpend ou et comment. J e
ne crois pas avoir jamais utilis yolont )) saps
le mettre entre guillemets, des gUllle~ets theoriques, c'est--dire
qui ne se verraient
pas.
Nous ne parlons pas des romans: nous .parl~ns
naturellement
d'essais, puisque, SI Mathieu dit :

!
I

80

S I T ti A T t O N S,

IX

Je n'ai pas de volont , on lui laisse Ia responsabilit. Non, je crois n'avoir utilis semblabl
mot que dans Ia mesure ou il s'agissait de textes
politiques.
, .: .Ou mm~ polmiques. Par exemple, uous
n h~sl~ez pas a dire : Ce garon est intelligenl,
mais

II se trompe.

- Ou.i, a oui je le dirais. Je dirais mme qu'il


est stupide quelquefois s'il est inintelligent.
- Oui, justement. 01', vous avez quand mme

montr paf"ailleurs. qU,e I'inielliqence esl toujours


finalement le produii d une siiuaiion, d' un certain
rapport au monde, etc.; 01', ds cet instant vous
semblez. ~n faire une valeur inirinsque, suivant
Ia iradition Ia plus classique de Ia psychologie
des facults.
- Je dirais mme que Ia btise est un fait
d',orpression: pour moi: et il n'y a pas d'autre
btise que l'cppresson.
D'ailleurs Jouhandeau
a c~it,: .Les sots n'ont pas toujours l'air
oppnme qUI leur convient , ce qui me parat
une phrase excellente. Oui, mais je vous dirai
franchem~nt
q~e a fait partie du style et de
Ia l!la~valse fOI; a r,te correspond rien, pour
mOI, smon une manire de contrer I'adversaire.

- Donc, a ne correspondrait pas justement


une de ces, difficu~ts ou un de ces problmes
que vou~ prsenterait Ia langue franaise?
- L'intelligence
a ne m'a jamais proceup
c?mme problme philosophique.
C'est indfimssabIe, a ne signifie rien, Ies tests d'intelligenee ne signifient rien. Une de nos amies
philosophe, vient d'erire eette phrase extraor~
dinaire, dans une Iettre Simone de Beauvoir :
Les psychologues
anglo-saxons dclarent qu'il
y a. 80 % de cas d'hrdit
d'intelligence.
Ceei me parait vraiment rnonstrueux,
n'est-ce

SUR

MOI-MME

81

pas? Il faut vous dire que j'cris finaIement


en tant de langues que des choses passent de
l'une l'autre. J'cris en prose, j'cris en philosophie, dans Ia langue thtraIe, ete.

- Il est de tradition de considrer une dii[rence entre Ia langue franaise et Ia langue


anglaise. Ainsi, est-il sans consquence que ia
langue franaise soit une langue de grande tradition culturelle et que Ia plupart des criuains
que nous connaissons soient passs par l'universit - ce qui, par exemple, n' est pas le cas en
Amrique, et explique dans une certaine mesure
Ia spci ficii de Ia Iitiraiure
amricaine?Considrez-vous cette distinction comme pertinente
et quel sens lui accordez-vous, cal' finalement je
pense que c' est elle que Saint-J ohn Perse faisait
allusion?
- D'abord,
[e eonsidrerais
que Ia langue
franaise est beaucoup pIus analytique
et non
pas beaueoup plus synthtique. Mais je dirais en
plus, qu'au fond, comme le probleme est toujours Ie mme, c'est--dire de donner les sens
par-del Ia signification,
c'est ee niveau-l
qu'il faut poser le probleme. Quand je prends
un mot anglo-saxon qui a une valeur synthlque, c'est--dire
qui rsume en lui normment de ehoses, ou si je considere le fait que
la syntaxe anglo-saxonne est simplifie, je pense
quelquefois que j'aimerais mieux m'exprimer en
anglais qu'en franais - justement
dans Ia
mesure ou il y a une eertaine difficult faire
passer le synthtique en franais -, parce qu'au
fond le franais est une langue analytique. Dans
Ia mesure en outre ou on est oblig de chercher
beaueoup pIus, de fouiller beaueoup plus dans
ce que j'appelle le sens, dans ce que j'appelais
tout l'heure le rapport de Ia signification au

44

SITUATIONS,

IX

sable et l:s parents diront : Oh, comme il est


b~au ~e chateau de sablel )) et le rle du lecteur
na d abord que cette fonction-l.
C'est pour
a que yous rencontrez des tas de gens qui sont
scandaliss qu.and on leur dit : Mais on crit
pour commumquer )), c'est qu'ils sont rests
un certain moment de l'enfance verbale. Ils
pensent, comme l'a d'ailleurs
crit Flaubert
faire un chteau de mots qui se tient, tout seul:
~e 1?en~e que c'est Ia premire dmarche de
I .cnval~. J~ pense qu'on ne serait pas crivain
sI.on n avaI~ pas rv un moment donn de
faI~e a. Mais vous ne pouvez pas vraiment
crire, mme quinze ans, sans que ce moment-I
se trouve dpass. Il vient un moment ou surgit
Ie r~pport.
Et alors, petit petit, l'aspect
magique d.u Iangage disparat, mais a reprsente aus~I un dsenchantement.
A partir du
moment ou vous savez que le mot n'est pas fait
~our possder Ia table, mais pour Ia dsigner
I autre, :'0.u~ av~z un certain rapport colIectif de
transluoidta
qUI vous renvoie I'homme mais
qUI V?US dcharge de I'AbsoIu. Seulement: dans
une voluton, on ~e peut pas dire quel
m~ment cela ~~paraIt, ,on ne peut pas dire ce
qUI reste en ,r~sIdu de 1 ancienne croyance. Par
e~~m'ple, mOI J~ vois bien que j'ai deux manires
d ~cnre et, cuneusement, Ia plus claire est celIe
qUI ~,st I~ plu~ charge de ce rsidu : c'est Ia
mantere littrare. L'ancienne croyance se maniIestean mve.au de ce que j'appellerais Ia prose,
au mveau, SI vous voulez, du fait que, malgr
tout, un prosa teu r ne peut pas tre uniquement
un .hom~e qui dsigne; c',est un homme qui
dsigne d une certame manire : cette manire
c~ptreuse, par un certain type de mots, par des
resonanoes, etc., bref, quelqu'un
qui malgr

SUR

MOI-MME

45

tout fait entrer l'objet dcrit dans Ia phrase. Un


prosateur ou un crivain, quand il parle d'une
table, crit quelques mots sur cette ,~able, mais
il les crit au fond, de te11e maniere - selon
son ide 'purement
subjective
que ,cet
ensemble verbal soit une espce de reproductlO,n
ou de production de Ia table, que Ia table ~Ol~
en quelque sorte descendue ~~ns ,les ,mo,ts.. Ainsi
Ia table que vous voyez l, SI je 1 cnva!s, II Iaudrait que je dorme dans Ia structure meme de l,a
phrase quelque chose qui corresponde au bOI~
qui est ici piquet, fendu, lourd, etc., ce qUI
n'est nullement ncessaire lorsqu'il s'agit d'une
communication
pure. D0!lc, qu.an<;l j'cris ?ans
ce qu'on appelle Ia prose lItteralr.e u y a touJo~rs
cet aspect-l, sinon ce ne serait pas Ia p~me
d'crire dans cette langue; par c~ntr~, ce q~ll est
le plus. difficile pour Ia communcaton
philosophique c'est qu'il s'agit de Ia pure ~omm,:mcation. Quand j'cris L'tr~ et le Neant c est
uniquement
pour commumquer
des penses
par des signes.
,
,
_ Vous m' expliquez ce qui e~t conserve de l~

premire croyance. Pouvez-v?us egalemen,t, techniquement, m' expliquer ce q'!-l ,est apP?rt~ de nou,veau par rapport une ecnture qUI s en serait
tenue T ancienne croyance ?
_ Ce qui est apport de nouv~au, c:est une
contradiction.
Vous save~, on fal~ n:al?tenant
une distinction entre crwant et ecrwam - ce
sont les gens de Tel Que~ par exeI?ple - en
disant : il y a ceux qui expliquent, qUI mont~ent
les choses, qui crivent pour, d,sIgner les objets,
qui sont des crivants, mais 11 y a ceux qUI
crivent pour que le langage en lui-mme se
manifeste et se manifeste dans son mouvement
de contradiction,
de rhtorique, dans ses struc-

82

SITATtONS,

1X

signifiant, ou on est oblig de chercher toutes


ces zones d'ombres, d'exploiter le silence aussi,
bref, dans Ia mesure ou cela pose des prohlmes
d'artisan - pas d'artiste,
car pour moi a n'a
pas beaucoup de sens - nous avons aff'aire
des problemes connexes. On dira que peut-tre
il faut plus de rflexion analytique pour crire en
anglais, alors que chez nous il faut charger
davantage les mots pour rendre une synthse
qui s'en va dans tous les sens. Mais ce sont des
tches cornparables, un peu diverses, mais qui
n'empchent
pas les uns et les autres de dire
exactement ce qu'ils ont dire, ce qu'ils veulent
dire, peuvent dire, mme au prix de ce que je
dsignais tout l'heure comme une distorsion
de Ia tradition de Ia langue. On doit pouvoir
crire ce qu'on veut, et ne prenez pas ici l'emploi de veut comme un piege ... , mais on doit
pouvoir exprimer tout au moyen de a et c'est
ce qui me paratt essentiel.
- Done, en dfinitiue, Ia langue serait pour

vous beaueoup plus un moyen qu'une fin?


A mon avis, oui, mais, en mme temps, je
reconnais que le seul intrt qu'il y ait pour un
crivain, c'est ce moment ou ce moyen est luimme trait comme fin; le moment intermdiaire
ou vous tes en train de chercher comme on
cherche les couleurs sur une palette, ou vous
tes en train de chercher vos mots, c'est tout
de mme le moment qui donne le plus de plaisir, mais il faut videmment que ce ne soit qu'un
moyen : c'est l'activit de mdiation.
Revue d'esthtique, [uillet-dcembre 1965.
Texie recueilli et reiranscrit par Pierre
Yerstraeteti.

L'ANTHROPOLOGIE

CAHIERS DE PHILOSOPHIE. En admettani qu'il ne peui y avoir d'anthropologie uriiable


qui ne soit philosophie, .est-ee ~ue I'anthropoloie
puise ioui le ehamp philosopliique?

JEAN-PAUL SARTRE, - Je
considere
que
le champ philosophique
c'est l'homme, c'est-dire que tout autre problme ne peut tre conu
que par rapport l'h0!llme" Qu'i~ s:agisse de
mtaphysique
ou de phnornnologie 11 ne peut
en aucun cas tre pose de question que par
rapport
l'homme,
par rapport
l'homme
dans le monde, Tout ce qui concerne le monde
philosophiquement
c'est le monde dans lequel
est l'homme, et ncessairement
le monde dans
lequel est l'homme par rapport l'homme qui
est dans le monde.
Le champ
philosophique
est born p~r
l'homme. Cela veut-il dire que l'anthropologie
peut par elle-mme tre philosophie? L'&vep~7to<;
que veulent atteindre
les sciences h~mames
est-il le mme que celui que veut attemd~e Ia
philosophie?
Voil le problme tel que Je le
poserai. Je tenterai de montrer que c'est surtout les mthodes qui vont amener un changement dans Ia ralit tudie, ou si vous prrez

JEAN-PAUL

SARTRE

Situations, IX
MLANGES

GALLIMARD

19f~

46

SITUATIONS,

IX

tures, ce sont des crivains. Je dirais, pour ma


part, que ce qu'apporte une vie c'est le dpassement des ,deux. P?in~s de vue. Je.p~nse qu'on ne
peut pas etre ecnvam sans tre ecnvant et criv~nt sans tre crivain. Ainsi ce qui tait origmellement Ie refus ~e c~mmunicati?n, ou l'ignorance de Ia communcatnn
quand je faisais des
mots, des chteaux de sabIe, reste comme rsidu,
comme une espce de communication par-dela les
organes de communication.
Je veux dire que
maintenant, ee qui m'intresse c'est de commu~
niquer au lecteur, ce n'est plus de faire un quivalent d.e Ia tabIe par Ie rapport des mots entre
eux, mais c'est que, dans l'esprit du Iecteur, ces
~?ts, par I~ur rapport rciproque, par Ia mamere dont ils s'allument
reiproquement,
lui
donnent Ia tabIe qui n'est pas l, non pas comme
un signe seuIement, mais comme une table suscite. Je voudrais marquer que le but est toujours quelque
chose qui nous renvoie l'crivant ,
,
pour mOI en tout caso Je veux dire quelque
chos~, et .je veux le dire d'autres, et des gens
prcis qUI sont des gens qui sont pour ou contre
?es i?es ~u ~es ac~ions par rapport auxquelles
je SUISmOI-meme stu, Je considere que le but
est malgr ~out Ie rapport l'autre. Mais cependant ce quicaractrise
l'crivain c'est que c'est
un type. qUI. pense que Ie langage est objet de
communtcaton
totale, est moyen de communic~tion totale, et qui Ie pense non pas malgr les
difficults du langage -le
fait qu'un mot a
plus~eu~~ sens, ~e fait que Ia syntaxe est souvent
ambIg~e - !llaIs , ?ause ,d'elles, Voiei ce que je
veux dIr~ : SI on yblIse umquement les mots pour
commumquer,
li y a videmment
un rsidu
c'est--dire que nous avons des signes qui
dsignent un objet absent et qui peuvent Ie

SUR

MOI-MME

47

dsigner en tant qu'il a tel ou tel sens et q,u:en


plus il se trouve dans telle ou ~elle po~ItlOn
.oncrte par rapport d'au~res objets, mais ces
ignes ne rendront pas ce qu on pourrait a}?peler
Ia ehair de l'objet et on e~ ~onclu~ t0l:l]o,urs,
n tout cas, un eertain pessImlsme linguistique
n conclut toujours
que, d~ 'par l,a nature
mme du Iangage, il reste un rsidu d lJ:~o~municabilit, une marge d'Incommunicabilit, variable - mais inluetable. Par exemple, je pour- \
rais dsigner mes sentiments d'une ma,niere assez
approondie, mais partir d'un certam ~0IIl:ent I
leur ralit ne sera plus en rapport ave c I artIc~lation que j'en propose. Et cela pour deux raisons, d'une part parce que le la~ga,ge en ~ant que
signe pur ne peut dsigner le signifi qu en ta~,t
que strict concept, et, d'autre part, paree qu l~
y a au fond de nous-mm~s trop de choses qUI
conditionnent le langage : 11 y. a un rapport de Ia
signification au sigmfiant 9~1 est u?- rapport en
ardere, un rapport centnpete
qUI ch,ange les
mots. Nous disons toujours pIus ou moms, autre
chose que ce que nous vouIons dire par 1 usage
mme des mots.
,
, .

I
I

- Faiies-oous une distinctwn


tion et signifi?
.
""

entre siqnifica,.

- Oui, pour mOI le sl,g~lfie c e~~ I o~Jet. Je


dfinis mon langage qUI n est pa~ nec~ssalr,em~nt
eIui des linguistes : cette ch~rse, c est, I o,bJet,
done e'est le signifi; ensuite, 11 y a Ia slgm~cation, c'est l'ensemble Iogique qui sera constI~~
par des mots Ia signification d'une phrase. SI ]e
dis : Cette tabIe est devant Ia fen~re .' je ~ise
\I n signifi qui est Ia tabIe par des ~lgmficatlO~s
qui sont l'ensembIe d,es,phras~s q,!1 sont constt.lle~, et je me .c0r.lSlde~e mOI,-meme co~me le
signifiant. La signifcation,
c est le noeme, le

48
corrlat
frs.

SITUATIONS,

de l'ensemble

IX

des lments

SUR

vocaux pro-

- Pour employer les termes des structuralistes


on p,our~ait d~re que la signification est le produit
de 1 articulntion des signifiants, entendus euxme"fes .comrr:e lm~nt~ co.n~titutits non articuls;
Ia siqtiification seraii 1 unii de sens oprani l'unificaiion des donnes discontinues du matriel
verbal.
J
A

- C'est .a. : I'artculation


des signfants
d.on~e, Ia signifrcation, qui son tour vise le
sgnlfl, le tout sur le fond d'un signifiant origmel ou fonda~eu.r. Alors, je dis que, dans l'ens~~bl~ d~ Ia slgn~fic~ti,on'.il y a d'une part une
visee a vide du signifl, vise conceptuelle, qui
manque un certam nombre de choses de ce fait
mme, e~ il'y a un rapport trop charg au signian.t. qUI fait Ia surdtermination
de Ia phrase :
J utilise des mots qUI ont eux-mmes une histoire
et un r~p~ort l'ensemble du langage - rappo~t qUI n est P!ls sim ple et pur, qui n'est pas
stnctement
.celUI d'une symbolique universelle;
~es rr,to~s qUI ont en o~tre. un r~pport historique
a. mOI, galement particulisr,
C est pourquoi on
dit ordnarement
que le signifi doit rester en
d.eh?rs : .le langage n'est qu'un ensemble de
significations
et ces significations
laissent en
~eho~s un ce~ta~n nomb~e ~e choses. Par exemple,
je pUIS multiplier
les slgmfications touchant un
sentiment que j'prouve, ou un ensemble affectif
to~ch~I.1t un individu, mais en vrit, comme je
SUIS dj conditionns par mon histoire dans les
mots que j 'utilise, il y a eomme un double
emploi : j'utilise de~ mots pour me dsigner,
mots ,auxquels, par ailleurs, mon histoire a dj
donn un autre sens et qui, d'ailleurs propos
de l'histoire de l'ensemble du langag~, ont des

MOI-MME

49

I IlS diffrents.
A partir de l on dit qu'il n'y a
II"H d'adquation,
alors qu'en ralit je pense
1[1I'un crivain est celui qui se dit que I'adqua110n se fait grce tout a. C'est son travail.
<:' st ee qu'on appelle le style.

- Les tenants de ce pessimisme dfiniraient en


quelque sorte un positivisme litiraire?
- Ce serait le positivisme littraire, ee serait
d'une manire trs gnrale Ia eonception boureose de I'incommunicabilit
par le langage, qui
I\Ht une coneeption que vous trouvez
mme chez
I'tuubert. Flaubert Ia fois crit et pense que
II()US
ne pouvons pas eommuniquer,
ce qui
I'arnne erer un ensemble de signifieations
qui doivent tre par elles-mmes l'objet littrni re.

- Dont le fondement serait, dans


l' avez dit dans votre confrence
lil, Dieu ou la Mort, puisque ce
tusiatices qui rejusent par principe
rulion directe entre les hommes.
II()/l

ce cas, comme
de la Muiuasont les deux
la cotnmuni-

- Alors qu'en ralit l'erivain crivant, le


rui, je veux dire eelui qui ales deux dimenons - en tout eas e'est eomme a pour moi
- devrait faire de eette eontradietion Ia matire
IIIQme de son travail. Au fond, j~ense
que rien
11' .st
inexprimable
Ia condition d'inventer
I'" pression;mais
inventer I'expression,
a ne
eu t pas a-ire inventer Ia grammaire, ni inventer
11\/1
mots, encore que de temps en temps on puisse
I le permettre,
bien sr, ee n'est pas le probl,\mc, c'est toujours un fait secondaire. Mais
O'Wit en ralit travailler
ave c l'aspect du mot
renvoie son histoire propre ou au signiI n n l, en tant qu'histoil'e. A ee moment-l, c'est
1111peu travailler dans l'obscur, on ne sait pas
Ir\. bien ce qu'on fait. Il y a en quelque sorte

'\ll

50

SITUATIONS,

IX

un ~o~ble ~ravail littr~ire qui consiste viser


Ia slgmfi~ah~n tout en 1alourdissant de quelque
chose qUI doit vous donner les prsences.
- Je me demanderai alors dans quelle mesure
vous parvenez vraiment distinguer cette position
du posit!~ism.e l,Wrqire. ,E:z efiei, ses tenants font
comme s ils fl!,Qlen~ immdiaiemeni Ia consquence
du caracire illusoire de Ia prtention atteindre
le sign.ifi. ois, et par consquent le cotnmuniquer; lll~solre, en tant que signifi. serait finalement touiouts le produit d'un certain relativisme :
re~ativisme .p.sycholog!que .ou p'sychanalytique, ou
"!ef!le reIat.wlsme socioloqico-hisiorique, bref telaflplSf!1e, qui prdierminerait ou prdcouperait le
siqnifi, En sorte que, pluii que de courir le risque
de ce relr:tivisme, - c'est--dire de [aire comme si,
o~ .de [aire avec ce que nous avons notre disposition en oubliant qu'il s'agit fondamentalement
d:un p'ragma~ism~ ~e Ia co:nmunication -, ils pr[reraieni farte l economie de la communication
pour ne pas r.isquer d~ s.e leurrer et surtout pour
mesurer ce qui pourraii etre conserv de Ia liitrature. en. ~a;zt que tell~,. une fois dmasqus cette
s,!-blectl~lie .ou,ce relatiuisme fondamental qui nous
lie au sionifi, En ce sens, si l'ceuure crite dans
votre perspective diffrerait radicalement d'une
ceuure crite dans l' autre perspective, il reste qu' au
fond vo,!-~~eriez s.ur,de~ positions analogues celles
du posltwlsme. liiiraire, ce dernier tant simplement plus r~dlcal et moins tu], Ds lors, pensezvous pouuoir tablir une distinction de principe
entre les deux positions?
- C'est parce que je pense que, comme Merleau-Ponty le dit propos du Visible le voyant
est visible et il y a un rapport d't~e entre Ia
voyance et Ia visibilit : c'est Ia mme chose. Je
vous dirai exactement pareil : le signifiant est

SUR

MOI-MME

51

signifi, toujours, et, par consquent, il Y a un


certain rapport d'tre intime entre ~esignifi que
Ia signiflcation manque et Ie si&m~ant ~UI est
signifi en mme temps par sa signifcation.
_ Alors l je suis tout [aii d'accord, mais
pour iablir cela vous devez recourir l' ontologie.
_ Exactement, mais vous savez, Ia notion de
subjectivit je I'emploie rarement sauf pour
limiter, pour dire ceei n'est que subjectif , ~e
n'ai pas d'lment suffisant pour, etc., mais
pour moi a n'existe pas, Ia subjectivit, il n'ya
qu'intriorisation et extriorit. Tout signifi est
signifant et tout signifiant est signifi,,~a veu~
dire qu'il y a quelque chose de I ob~et qUI
signifie le Iangage, qui l'assigne tre lui-mme
langage, qui le rclame et qui dfinit les mots, e!l
mme temps qu'il y a queIque chose de Ia sigmfication, c'est--dire du Iangage, qui renvoie tou[ours au signifiant et le qualifie histonquement,
dans son tre; de sorte que 1 langage m'apparait, et l encore iI est hors de moi comme vous
voyez, il m'apparait comme ce qui me designe
dans Ia mesure ou je fais un effort pour dsigner
l'objet.
.,
.
,
_ C' est ce titre que vous vous dlstznguenez ioui a
[ait du positivisme litt~raire puisque vous ~ccep.tez
de fonder volre posilwn sur une comprehenswn
oriqitiaire du rappori .de l'hom"!~ ~ l'tr~, ,c'e~t-dire sur une cnioicqie. Le positiuisme Iitirare
pour sa pari refuserait semblable ontologie dans. Ia
mesure ou tout positivisme refuse une rflexwn
onlrepassani ce qu'il pense tre le champ de l' exprience immdiatement donne ou du mons constaiable dans des rsultats. Cependant, il existe galemeni dans le coutani littraire que reprsente TeI
QueI - et plus gnralemeni che~ tous les criuains qui se placent dans Thorizon de Robbe-

52

SITUATIONS,

IX

Grillet - par-del cette thorie, d'ailleurs non


labore, du posiiioisme litlraire, une possibilii
et mme une certaine tendance [oner leur
conception de l'criture sur Ia philosophie de
Heidegger, du moins sur Ia dernire orientation
de la philosophie de Heidegger, oii l'tre est
compris le plus souvent comme l' criture elle-mme
ou le langage. La manire dont vous venez de nous
dcrire le rapport de Ia signification au signifi en vous rirani d'ailleurs Merleau-Ponty
une poque ou i1 tait lui-mme influenc par
Heidegger - m'amne m'interroger sur le rapport de votre position Ia conception heideggrienne de l'tre. Et je dirais peui-ire, pour tablir
Ia distinction, oii lui donner une chance de s' iablir, qu'il me semble que vous tablissez une rciprocit complete entre le signifiant et ce qui dans le
signifi sollicite le signifiant, tandis que, chez
Heideqqer, ce serait finalement le signifi, savoir
l'Etre, qui aurait l'initiative iniqrale de l'appel
la parole.
- C'est a. Ce qui reprsente, par eonsquent,
pour moi une alination. a aussi on Ie sent ehez
MerIeau-Ponty
dans une eertaine mesure : tout
rapport rtrograde l'~tre, ou toute ouverture
l'tre qui suppose l'tre Ia fois derriere et
devant l'ouverture
eomme eonditionnant
l'ouverture, a me parait une alination. Je veux
dire que je repousse l'tre en tant qu'il eonditionne lui-mme une ouverture
l'tre.
Je
repousse gaIement - paree qu'on pourrait faire
une thorie des structures partir de l - Ie
strueturalisme
en tant qu'il est derrire moi: je
n'ai rien derrire moi. Je pense qu'un homme est
au rnilieu, ou, s'il a des ehoses derrire lui, illes
intriorise. Il n'y a rien avant l'homme, sauf des
animaux,
sauf l'homme se faisant Iui-mme,

SUR

53

MOI-MME

mais il n'y a rien avant qui soit derrie~e et d,ont


l'homme devrait tmogner. Le .problem~ n est
uns l pour moi. Et dans ce ~omame dont je v0.us
pnrle, [e considere qu'en f.alt, t~ut appr?fOI;dISment de l'objet et de mOI se ait partir d, u.ne
Waxis constante dont l'instrument et Ia mdiati n est le Iangage. Il ?'y a pa~ d'abord un tre
dont il faudrait ensuite tmoigner. Il y a des
hommes existant dans un monde ou le fait meme
d' cxster les amne intrioriser la profondeur,
donc devenir profonds, e~ e~ ~eme, temps a
I'.ndre eette profondeur, qUI n existe d un~ certnine maniere que par eux. L'homme ne eree p~s
I monde, l'homme ne ait que le e~nst!lte~, mais,
du seul fait qu'il tablit des lien~ l~~efi~ls ~nt~e
II s objets eux-mmes
en ~u~ntl~e, ndfinie, li
Irtriorise sa profondeur ou II s extenonse comme
Ii m pour crer une profondeur du monde. On
p ut dire que l'homme est Ia profondeur
du
monde et que le monde est Ia protondeur de
I'homme et tout a se fa~t nor~a~~me~t par un
c: rtain type de praxis qUI est 1 utlsaton de ces
nbjets ouvrs qu'on appelle des mots. Parce que
" qu' on oublie trop e' e,st q~e l~ mot est une
matiere ouvre, e'est--d:re ~llstonquement produite et refaite par mOI : Je prononee le. ~ot
quand je parle, )e. I~ trace" ~e sont d~s actlVlt~
matrielles, activits matenelles
qUI ont ~lles
11\ mes un sens dans le langage.
Il f~ut ,am~er
crire un mot pour avoir vraiI!lent, envie d crire
comme un crivain, eomme lls dl~ent, ~a, par
IIX mple, chez Flaubert
on le sent, II y a ,I amou:
rlu mot eomme objet matriel. Je ?e sal~ pas SI
OUS avez lu l'article
de Mannoni s~: 1 homme
1111
rais. 11 est intressant parce qu 11 montre
hi in que Freud ne eonsidrait
pas -:- ee qUI
uirait t de l'idalisme - les mots, qUI dans un
A

-----~~

54

SITUATIONS,

SUR

IX

certain nombre de fantasmes apparaissent les


uns pour les autres, etc., comme des symboles,
des vhicules de symboles sous prtexte qu'ils
avaient une forme donne, mais comme des
objets rels ayant une action relle sur l'homme;
comme des objets matriels en somme. Je veux
dire que c'est vraiment une ressemblance matrielle de syllabes qui agit matriellement sur
l'homme pour le dterminer. Il n'y a pas d'abord
des objets vaguement ressemblants qui seraient
chargs d'une symbolisation : il y a d'abord des
objets. C'est une chose trs importante: crire
c'est aussi aimer une certaine catgorie d'objets;
des objets qui sont faits pour signifier, ce qui
veut dire par consquent pour viser autre chose
qu'eux-mmes, et qui en mme temps sont euxmmes l'objet. Mais cela nous renvoie au lecteur. Lire, je pense que c'est toujours, quand il
s'agit d'un ouvrage littraire, un roman par
exemple, Ia Iois saisir les significations et
charger le corps verbal, matriel, crit - par
consquent visible -, ou audible, par consquent prononc -,
d'une sorte de fonction
obscure qui est de prsentifier l'objet en vous le
donnant, en tant que signe, comme absent. Je
prends un exemple : quand vous dites: Je me
promenais, c'tait Ia nuit, le type qui lit a
trouve dans nuit quelque chose qui est Ia prsence de Ia nuit, alors qu'illit des phrases qui lui
disent : a n'est pas Ia nuit! ; du moment
que vous avez l'imparfait, vous tes en train de
dire Ia personne : Il n'y a pas de nuit en ce
moment, ou si c'est Ia nuit, c'est par hasard; en
tout cas ce dont je vous parle c'est une nuit qui
est passe ; et pendant qu'il lit, cette nuit est
prsente cause du mot dans Ia mesure ou ce
mot est une ralit matrielle qui est charge

MOI-MME

55

d'un ensemble d'lments qui sont galement


du travail, du travail historique gnral, ou du
travail personnel. Le mot a une espce de
valeur fonctionnelle en soi et ce moment-l
nuit , je dirais que c'est l'essence de Ia nuit.
Vous avez les significations, et : l'essence -le
sensoLe fait qu'il y ait des mots que j'appellerai
chargs de sens , qui sont d'ailleurs n'importe
lesquels, dpend uniquement de Ia place que
eux-ci occupent dans Ia phrase. Si vous crivez,
un. moment donn, le mot de sternutation
peut vous parattre plus comique mettre l
qu' ternuement . Donc Ia place du mot dans
Ja phrase lui dorme une valeur de prsentification que j'appellerais son senso Ds lors si vous
pensez qu'au fond c'est pour le lecteur que vous
laites cela, pour lui fournir Ia prsentification en
chair et en os du signf, vous tes ohligs
votre tour de prendre les mots dans toute Ia
charge historique personnelle dont ils sont porteurs pour vous, ainsi que dans les divers sens
altrs qu'ils manifestent.
- Il Y ouraii une forme d' aftinit entre l' attiour
de l' crivain pour les tnots et ia possibilit pOUI' le
lecleur d'incarner ce que vous appelez le senso C'est
en quelque sorte l' amour de l' crioain pour les
mots qui en s'objectvant en sens pour le lecteur
assureraii ia communication littraire.
- C'est a, c'est Ia mme chose. Et videm. ment, quand on se relit, quand je me relis dans
un texte littraire, je me relis pour savoir quelle
st l'impression du lecteur, je me ais mon lecl ur. Je ne me relis pas, je me relis comme un
nutre; autrement dit, c'est le travail littraire
mme, si c'est du travail de style, de se deman(['r : Qu'est-ce que cet ensemble verbal, avec
c tte lourdeur propre des mots, peut donner?

56

SITUATIONS,

IX

Vous essayez de vous placer, en vous distanant


par rapport lui, comme un lecteur qui n'aurait
rien, qui n'aurait en tout cas pas votre histoire,
qui n'aurait que son histoire.

- Done le sens serait en quelque sorte le lieu de


l'universel puisqu'il permeltrait d'homogniser
l' exprienee de l' auieur et du lecieur?
- Oui, c'est le lieu de l'universel singulier ou
le lieu de l'universel concreto En tout cas, ce
n'est pas le lieu de l'universel abstrait. C'est
vritablement
le lieu ou peut se constituer le
plus profond de Ia communication littraire. Il
est vident que nous n'avons pas besoin de a en
philosophie, il faut mme l'viter. Si je me laisse
aller crire une phrase qui soit littraire dans
une oeuvre philosophique, j'ai toujours un peu
l'impression que l je vais un peu mystifier mon
lecteur : il y a abus de confiance. J'ai crit une
fois cette phrase - on l'a retenue parce qu'elle
a un aspect littraire : L'homme est une passion inutile : abus de confiance. J'aurais d
dire a avec des mots strictement philosophiques.
Je crois que dans Ia Critique de la raison dialeetique je n'ai pas fait d'abus de confiance, du
tout. a fait donc deux choses trs diffrentes.
Dans le domaine littraire, ce n'est pas un abus
de confiance, parce que le lecteur est prvenu.
Il est prvenu des le moment ou il achete le
livre, il voit crit Roman , ou bien il sait que
c'est un roman ou bien il sait que c'est un type
d'essai, mais qui est un essai ou il y aura de Ia
passion en mme temps que du raisonnement;
il sait ce qu'il cherche; si, dansle mot,il y a une
charge qui fait qu'on l'attrape un peu diffremment que dans Ia simple signification, il le sait,
ille veut et il est en garde contre cela. Il y a done
ici une triple mdiation : Ia signification est

SUR

MOI-MME

57

mdiation entre l'homme et Ia chose c'est--dire


.ntre le signifiant et le signif - et inversement
ntre le signifi et le signifiant. Le signifi est une
mdiation entre le signifiant et Ia signification,
Ia signification et le signifiant. Et tout ceei ne
pcut se faire qu'avec le lecteur, eomme mdiation entre le signifi et le signifiant d'abord, et
cnsuite entre Ia signification et le signifiant. Ceci
st trois termes. Autrement dit, si on a perdu
l'illusion premiere de l'objet, du chteau de
sahle dont je vous parlais tout l'heure, vous ne
pouvez trouver du plaisir crire que dans Ia
mesure ou justement tous les mots dgagent
tout ce qu'ils peuvent avo ir en eux d'obscur,
'est--dire de sens - parce que l'obscurit d'un
mot c'est toujours un sens plus profond; et vo~s
n'oprerez ce dvoilement qu' travers le f::It
qu'Ils sont destins un autre. Autrement dit,
pour crire il faut que a vous amuse. Il ne faut
pas simplement transcrire, sinon vous faites de
pures significations. J'essaye donc de prciser ce
que c'est que de chercher crre, d'avoir un
style. Il faut que a vous amuse. Et pour que a
vous amuse, il faut que votre rapport au lecur, travers des significations pures et simples
que vous lui donnez, vous dvoile les sens qUI
H nt dedans, qui vous sont advenus travers
votre histoire, et vous permette de jouer avec
eux, c'est--dire de vous servir de ces sens non
pas pour vous les approprier, mais au contraire
pour que le lecteur se les approprie. Au ~ond l~
1 cteur est un tout petit peu - bien qu on lUI
cI stine tout - mais un tout petit peu, comme
11 n analyste.

- C'est done une sorte de rolaieurl Ne pourraii-on pas dire ds lors qu'il y a un Autre origiuaire qui est en jait constitu - qui est, disons,

58

SITUATIONS,

S UR

IX

le I!ratieo-inerte OUI'Hisioire en tant qu'elle a produit le langage, qu' elle l' a produit en vous, pour
vous, d'une eertaine manire, avee une saveur toute
patiiculite - et qui par le [aii mme serail enioui
et e?m;ne oubli une fofs ~nt,rioris, mais qui
serOl.t egalement e~mme reaetwe par le projet ou le
S01:fCL de eommumquer
avee un Autre coniemporain dans Ia mesure ou ee projet de communicati?n ;notiverait neessairement en vous, pour vous,
amSl que pour lui, le dvoilement de eet Autre
originaire? ~ ,
- C'est exactement a. Dans Ia prose, il y a
rcipro~it; dans Ia posie, je pense que l'autre
sert. umque~ent
~~ r~Iateur. Je crois que le
p.ro]et potique n implique pas Ia communication au mme degr, que dans Ia posie le Iecteur
est ~ss~ntiellement mon tmoin pour me faire
surgir a ces senso

~. Il Y aurait done un nareissisme profond de Ia


poesie.
-:- ~I y a un narcissisme profond de Ia posie,
mais 11 passe naturellement
par l'autre. Dans Ia
prose, au contrare, il y a un narcissisme mais
il est domin par un besoin de communiquer;
c'~st u~ narcissisme plus mdiatis, c'est--dire
d~~asse pour aller vers l'autre, auprs duquel
d ailleurs vous allez faire naitre du narcissisme:
il se plaira aux mots, parce que ces mots juste~
~ent le renverront Iui, c'est le phnomene que
] appelle rsonance . La lecture par rsonance est une des choses Ies plus frquentes et
les plus regrettables dans Ia mesure ou elle n'est
que cela. Je veux dire : le lecteur qui brusquement se sent, par une phrase crite, par une
phrase tout fait en dehors de I'intention gnrale, ou qui peut tre un vestibule pour arriver
quelque chose, un Iecteur qui se sent brusque-

MOI-MME

59

ment rsonner est ce moment l. entraln :ve~s


oi et dtourn de Ia communicatlOn que visat
I' nsemble de l'ouvrage. Cependant~ ~ette r~souance reste indispensable Ia conditon qu elle
puisse tre aussi bien par le lecteur que chez
l'auteur
c~ntenue dans certaines limites.

_ Le' nareissisme de Ia posie seraii done u~


I/arcissisme simplement multipli, il n' atleeterOlt
lias seulement l'auteur mais galement le l,e~teur.
u lecieur entretiendrait r gard de Ia, l?O~Sl~un
I'apport analogue ~elu~ du poe~e lorsqu II ctii. A
ce titre, Ia eommumeatwn setait en quelque s~rte
Illimine puisque dans les deux perspeciwe~ ,e es~
rru profit d'une e.ertaine e?f!1plaisanee de SOl a SOL
que serait prodUlt,e la po~s.le?
, .
_ C'est, je crois, Ia vent de Ia poesle, en tout
as depuis le romantisme.
,.

_ Il Y aurait done un jugen:-ent devalonsani de


ootre pari l' gard de Ia posle?
. .
_ DvaIorisant?

non, simpIemen~

descripti.

_ Dons Ia mesure eependant ou I on ef!1pl?le


l'ide de nareissisme, l'ide de non-eo:nmumeatwn
ou l'ide de Grand Mdiaieur es~hilque entre, l.es
conseiences pour dfinil' la toneiwn de Ia l!0esle,
il Y a l une eharge ngative. CPTfilllent des lors
'oneevriez-vouS Ie salut de la poesle?

_ Le salut de Ia posie, c'est qu'il.y, a de Ia


prose ct; c'est leur eomplmenta:Ite.
En ce
scns Ia prose a toujours se r~conqunr eontre Ia
. posie : Ia posie, c'est ce qUI se trouv~ dI?as~,
domin dans Ia prose, Ia vraie prose, ~ est-a-due
tte structure ntrieure des mots qUI nous renvoie nous, l'Histoire, au narc!ssisme et en
mme temps ce pratico-inerte qUI se eha~ge de
'hoses qu'on n'a pas vouIu y mettr~; ~ ce tI~re Ia
pl'ose est le dpassement de Ia poesie; n::~IS on
pourrait dire en mme temps que Ia poesie est
I

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