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ENTREVISTA DE J.

LACAN CON PAOLO CARUSO (Noviembre de 1966) Pgina 1 de 19

ENTREVISTA DE JACQUES LACAN


CON PAOLO CARUSO A RAZ DE LA PUBLICACIN
DE LOS CRITS
(Noviembre de 1966)
Presentacin
Esta entrevista fue realizada en Paris y apareci publicada un ao ms tarde
mutilada en una tercera parte en la revista italiana Fiera letteraria (16 de noviembre de
1967) (pp. 11-18). Aqu la publicamos completa, revisada y corregida por nosotros a
partir de una traduccin del italiano de F. Serra Cantarell publicada en el libro de
Paolo CARUSO, Conversaciones con Lvi-Strauss, Foucault y Lacan, 1969, Barcelona,
Ed. Anagrama. Hemos agregado a la misma para facilitar su lectura una serie de
ttulos temticos en el interior del cuerpo del texto.

La entrevista con P. Caruso


EL RETORNO A FREUD
Antes que nada, quisiera que me precisara el sentido de este retorno a Freud, sobre
el que usted tanto insiste.

Mi retorno a Freud significa simplemente que los lectores se preocupen por


saber efectivamente y de primera mano qu es lo que Freud dice y qu quiere decir, y la
primera condicin para ello es que lo lean con seriedad. Eso requiere un trabajo de
reacomodacin previo, pues resulta que una buena parte de la educacin secundaria y
superior consiste paradjicamente en impedir que la gente sepa leer, con lo que es
necesario todo un proceso reeducativo que permita aprender a leer de nuevo un texto.
Hay que reconocerlo, antes no se saba hacer otra cosa, pero al menos se haca
bien; en cambio, actualmente tampoco podemos decir que sabemos hacer otras cosas,
aunque estamos convencidos de ello; no basta con hablar de... mtodo experimental, por
ejemplo, para saber practicar eso de que se habla.
Sentado esto, saber leer un texto y comprender lo que quiere decir, darse cuenta
en qu modo est escrito (en sentido musical), en qu registro, implica muchas otras
cosas, y sobre todo, penetrar en la lgica interna del texto en cuestin. Se trata de un
gnero de crtica que no soy el nico que la practica de una manera especfica 1; basta
abrir un libro de Lvi-Strauss para darse cuenta de ello. La mejor manera de practicar la
crtica sobre textos metodolgicos o sistemticos es la de aplicar al texto en cuestin el
mtodo crtico que l mismo preconiza.
Y as, al aplicar la crtica freudiana a los textos de Freud, se llegan a descubrir
muchas cosas.
1

Lacan parece referirse al gnero de crtica practicado por los llamados estructuralistas.

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Existe algn punto en el que se sienta usted alejado de Freud? Por ejemplo, al hojear
su libro crits, que acaba de aparecer, he visto un ensayo que se titula Ms all del
principio de realidad, que es una parfrasis del Ms all del principio del placer
freudiano; esta parfrasis, tiene un matiz polmico o es solamente una declaracin de
fidelidad ?

No. No tiene ningn matiz polmico; cuando lea el artculo podr ver! que en l
no hay nada de extra-freudiano y la parfrasis precisamente quiere poner esto de relieve.
Ms all del principio de realidad quiere decir que lo que Freud llama principio de
realidad se ha entendido simplemente como realidad: todo el mundo sabe lo qu es
la realidad, la realidad es la realidad Pues bien, no es as. Fijndose mejor, cuando se
lee a Freud se descubre que el principio de realidad, formando pareja con el
principio del placer, no significa de una manera simple el principio que aconseja
adaptarse, por ejemplo. Se trata de algo ms complejo y recurdese que Freud habla de
realidad psquica como una suerte de pleonasmo.
En todo caso, usted no quiere ser slo un intrprete, un exegeta de Freud.

Si slo lo soy o no, son los dems los que deben juzgarlo. A m, esto me basta.
EL ESTILO DE LACAN. El significante y el objeto a
Leer su libro es una empresa muy ardua. Incluso los lectores muy preparados
reconocen que ciertas partes son indescifrables. Cmo explica usted que su estilo
resulte tan elptico?

Es indispensable destacar que en las lneas que abren mi coleccin de escritos,


empiezo por hablar de estilo, utilizando el slogan de el estilo es el hombre. Es
evidente que no puedo contentarme con esta frmula, que se convirti en un lugar
comn apenas fue inventada. Referida a un determinado contexto de Buffon adquiere un
sentido distinto. En ese breve texto preliminar ya doy una indicacin elptica de lo que
quiere decir funcin del estilo jdico2, estilo que necesita de la relacin de toda la
estructuracin del sujeto en torno a determinado objeto, que despus es lo que se pierde
subjetivamente en la operacin significante, por el hecho mismo de la aparicin del
significante.
A este objeto que se pierde lo llamo objeto a minscula y en la praxis analtica
interviene estructuralmente de una manera abrumadora, porque un analista no puede
dejar de dar una importancia primaria a lo que se llama la relacin de objeto.
Para dar una ilustracin a quienes no hubieren odo hablar nunca de esto,
podemos referirnos a un objeto, el seno materno, que todo el mundo conoce, al menos
vagamente, por su sentido, por lo que tiene de suave (doux) la misma utilizacin de la
palabra seno; el seno hinchado, turgente, de excitacin o lleno de leche, al constituir
un signo fantasmtico, se valoriza ms o menos erticamente; y en cambio, por otra
parte, esta valorizacin ertica del seno resulta bastante misteriosa, puesto que no se
trata del seno materno sino del seno en s mismo; y digo que es misteriosa porque es
un rgano que, despus de todo, en su esttica es poco aferrable para asumir un valor
ertico particular. El anlisis ha aclarado todo esto, al referirlo a algunas fases del
2

Se trata de una contraccin de Jacques (Lacan) a dit.

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desarrollo, al valor privilegiado que aquel objeto pudo adquirir para el sujeto en su fase
infantil.
Pero, si nos referimos a otros objetos igualmente conocidos aunque menos
agradables, todo el anlisis de la estructura, es decir, de las invariantes o constantes
significantes en cuya base se encuentra la funcin (que es secundaria respecto a la
estructura), todas las incidencias mltiples, repetitivas, que determinan que se recurra
continuamente a este objeto, demuestran claramente que no se puede explicar en modo
alguno su presencia verdaderamente dominante en la estructura subjetiva, atribuyndole
solamente un valor vinculado a la gnesis. Hablar de fijacin, como se hace en algunos
sectores particularmente retrgrados del psicoanlisis, no es satisfactorio, porque se ha
llegado a constatar que, sea cual fuere la importancia terica que se atribuye a este
concepto, segn interesen ms o menos las formulaciones tericas (incluso en el caso de
estar muy alejado de mi formulacin terica particular, que es calificada de
estructuralista), la relacin del objeto revela un valor tan predominante, en forma
consciente o inconsciente, que llega a demostrar la necesidad de este objeto. El cual, sin
duda no es un objeto como los otros y la dialctica de la objetivacin y de la
objetividad, aunque siempre ha estado vinculada a la evolucin del pensamiento
filosfico, por s sola no basta para explicarlo. En cierto modo, este objeto
esencialmente es un objeto perdido. Y no slo mi estilo en particular, sino todos los
estilos que se han manifestado a lo largo de la historia con la etiqueta de un determinado
manierismo como lo ha teorizado de una manera eminente Gngora, por ejemplo son
una manera de tomar este objeto, en cuanto estructura al sujeto que lo motiva y lo
justifica. Naturalmente, en el plano literario, esto exigira unos desarrollos enormes que
nadie ha intentado todava; pero en el momento en que proporciono la frmula ms
avanzada de lo que justifica determinado estilo, a la vez declaro su necesidad ante un
auditorio particular, el auditorio de los analistas.
Yo he promovido sistemticamente algunas frmulas de estilo propio, para no
eludir al objeto; o, ms exactamente, me siento ms a gusto en ellas, para dirigirme, a
nivel de la comunicacin escrita, al pblico que me interesa, el de los analistas. Esta
simple nota basta para destacar que no se trata de eludir una cosa, que en nuestro caso
especfico constituye el complejo o sea, en ltimo anlisis, una carencia; en todo caso,
la elipsis no es el meollo de este estilo sino otra cosa a la que nos introduce el trmino
manierismo que he usado antes; en este estilo hay otras cosas otros modos
independientes de la elipsis y, por otra parte, yo no tengo nada de elptico, aunque no
hay estilo que no imponga la elipsis, ya que verdaderamente es imposible describir nada
sin elipsis. La pretensin de que todo quede escrito, si fuera realizable dara lugar a
una ininteligibilidad absoluta.
Por ello, esta especie de reconocimiento que hago de la relativa dificultad de mi
estilo, no la subrayo demasiado, ya que la experiencia me demuestra que, dado que no
he conseguido formar (y el trmino es exacto) a un auditorio, que en cualquier caso ser
un auditorio de practicantes, en la medida en que no los he formado an para la
comprensin de unas categoras que no son usuales, y es por eso que mis artculos
pueden parecer oscuros a primera vista. Adems, los primeros artculos que figuran en
este libro, aun cuando en el momento de su primera publicacin en revistas podan
parecer oscuros, en general, unos aos ms tarde no slo resultaban comprensibles para
todo el mundo interesado en ellos, sino incluso de fcil comprensin; y se puede
observar que en el fondo, contienen alguna cosa que se transmite a nivel del estilo. Para
m esto es una confirmacin. Le he dado una respuesta difcil, pero no veo el motivo
para darle otra, ya que sta es exacta.

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ESTRUCTURA DEL SUJETO.


RELACIN DE OBJETO Y RELACIONES INTERSUBJETIVAS
Segn usted, qu relacin hay entre la relacin de objeto y las relaciones entre sujetos
(o intersubjetivas)?

Evidentemente, ese objeto particular que llamo objeto a minscula no adquiere


su incidencia en la intersubjetividad sino a nivel de lo que se puede llamar la
estructura del sujeto, teniendo presente que el trmino sujeto se articula y se define
por medio de relaciones determinadas formalizables segn las cuales, en su origen el
sujeto es efecto del significante. Es la incidencia del significante la que constituye el
sujeto, al menos el sujeto definido, articulado en la incidencia en la que se interesa, es
decir, el sujeto que nos es necesario para dar lugar a la realidad. Porque es el orden
[simblico] el que determina el inconsciente.
En la medida en que precisamos de un sujeto que no nos lleve a metforas
banales ni a franjas de error para definir al inconsciente, esta estructuracin del sujeto
nos obliga, por as decirlo, a no considerarlo cortado de la misma estofa (toffe) que
el objeto a minscula. Estofa es un trmino que hay que entender literalmente. Por
principio nos referimos aqu a algo que nos ha inducido a construir en estos ltimos
aos una topologa.
Por lo tanto, la relacin con el objeto no se sita al nivel de la intersubjetividad
en cuanto sta, por ejemplo, queda implicada en la dimensin de la reciprocidad (en
la psicologa de Piaget la intersubjetividad es absolutamente fundamental y
trascendental). Ha sido preciso comenzar por determinar la clase de forma, de modelo
burdo, en que se articulaba el pensamiento de los analistas mdicos (que son
personas, puedo afirmarlo, a quienes por su formacin faltan muchas dimensiones de
cultura).
En el perodo de entreguerra se introdujo la nocin de intersubjetividad, como
una especie de barrera de humo, o como un puente hacia lo que es un problema de otro
gnero, para quienes se hayan tomado la molestia de leer a Freud: el de la estructura
intrasubjetiva. Pero precisamente el trmino, en cuanto contrapone inter e intra, nos
puede conducir a un callejn sin salida, a identificaciones aproximativas; por ejemplo, a
considerar estructuras como las que introdujo Freud con tanta precisin de matices y
con tanta finura, que son las que nos proponemos elaborar, considerar como el ego
(moi), el ideal del yo, el super-y, como unidades autnomas funcionando dentro de
quin sabe qu sistema, quizs dentro de un mbito comn no mejor identificado (y
que convendra llamar sujeto). Y hoy vemos quienes, con este motivo, creen que
hacen progresar el psicoanlisis, llamndolas, segn el contexto anglosajn, self3.
Resulta necesario promover estructuras infinitamente ms complejas, que permitan dar
cuenta del resultado4 del anlisis. Sea como fuere, no podran en modo alguno
fundamentarse en el concepto de totalidad que algunos autores, y autores clebres y
aun ingeniosos en el campo analtico, han promovido para dar pruebas de no s qu
clase de apertura mental, o para poner la page, a la moda, unas ideas que en el campo
fenomenolgico ya estaban y siguen estando ms o menos en el ambiente. En realidad,
(no hay nada tan contrario a la experiencia especficamente analtica), y a la vez tan apto
para ocultar su verdadera originalidad. En una palabra, la relacin de objeto se sita, no
en el plano intersubjetivo, sino en el de las estructuras subjetivas [en el plano
3

Es decir, simplemente cambindolos de nombre, aunque sigan sin entender bien el concepto que los
mismos subsumen.
4
Y no slo del resultado sino de la operacin analtica, de su proceso, de su finalidad, de la funcin del
analista en el mismo.

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intrasubjetivo], que en todo caso seran las que nos conduciran a las cuestiones de la
intersubjetividad.
SARTRE
Al hablar de relaciones intersubjetivas me refera, ms que a Piaget, a la tercera parte
de Ltre et le Nant de Sartre (que usted cita en uno de los ensayos de su libro 5). Es
decir, que me refera sobre todo al sentido de dialctica existencial y de mirada
objetivante.

Como ya he podido sealar al tratar del trmino intersubjetividad, en lo que se


refiere a la estructuracin subjetiva se podra articular en forma bastante precisa lo que
separa mi formalizacin de la formalizacin del juego de las consciencias de Sartre
(aunque l probablemente no aceptara el termino formalizacin). He indicado que
este texto sartriano es extraordinariamente rico de sntesis muy brillantes y sugestivas,
por ejemplo, de lo vivido en la relacin sdica, y en general, de determinado tipo de
relaciones calificadas de perversas. Desde el punto de vista clnico, sera muy fcil
demostrar que todo esto es sencillamente falso, porque no basta con hacer una especie
de producto sinttico, una sntesis artificial de algo sobre lo que se tienen datos de
comprensin recogidos no se sabe dnde, sin duda de una introspeccin propia; no
basta, deca, con reconstruir correctamente la estructura. Por ejemplo, aquella forma de
viscosidad, a nivel de algunas intencionalidades corruptas de que habla Sartre, no forma
parte, en modo alguno, de lo que se puede observar en los autnticos sdicos.
En una palabra, es literatura.

Una literatura muy seductora, estimulante, extraordinaria y que en verdad sirve


para sugerir la exigencia de su control; es decir, es una especie de iniciacin, una
experiencia ejemplar.
Pero cuando se controla se descubre que es falsa.

S, y para que se pueda explicar precisa una estructuracin muy distinta.


Su reproche se limita a Ltre et le Nant, o cree usted que se puede extender de una
manera general a la impostacin fenomenolgica del problema?

Mire usted, yo no puedo hacer ningn reproche global a la fenomenologa; la


fenomenologa puede ser muy til segn a lo que se aplique. Por otra parte, se puede
decir que hay tantas fenomenologas como fenomenlogos. Pero ahora me refera a la
fenomenologa que se perfila en algunos captulos de Ltre et le Nant, y en los que
Sartre pretende captar una experiencia vivida, como ejemplo de erotismo perverso. El
resultado tiene una gran calidad y por s solo ya justifica el que se deba recurrir a una
formalizacin que no se limite al registro de la intersubjetividad de Ltre et le Nant.
Mlanie KLEIN y Anna FREUD. Pedagoga y psicoanlisis
5

Cf. La agresividad en psicoanlisis, en crits, p. 120; y Subversin del sujeto y dialctica del
deseo, Id., p. 812. Por lo dems en estos artculos Lacan no se refiere directamente al Ser y la nada, lo
que hace en un artculo sobre Merleau-Ponty, publicado en Les Temps modernes, n especial 184-185,
p. 249.

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Usted se ha referido a la relacin que nos liga al seno materno, relacin que ha sido
analizada por Melanie Klein y sus discpulos. Qu juicio le merece esta escuela postfreudiana? Qu sentido tiene su retorno a Freud, teniendo en cuenta que usted no
rechaza en bloque las sucesivas aportaciones a las formulaciones freudianas?

Refirindonos a Melanie Klein no podemos hablar de ningn modo de


psicoanlisis post-freudiano, a no ser que demos al prefijo post un sentido meramente
cronolgico. Post-freudiano quiere decir que se ha llegado a una etapa ulterior, de la
misma manera que se habla de una poca post-revolucionaria (que nadie ha visto an).
Se puede decir: la revolucin ha terminado y los problemas que se plantean son de otra
ndole; pero estamos muy lejos de esta situacin. Melanie Klein se mantiene en el surco
de la experiencia freudiana y el hecho de que sostuviera polmicas con Anna Freud no
quiere decir que no fuera freudiana, y casi ms freudiana que la otra. En s, el
psicoanlisis del nio es un campo que presenta dificultades de relacin muy especiales
respecto al psicoanlisis freudiano. Podramos decir que el anna-freudismo viene a ser
la introduccin masiva de una estructura pedaggica dentro de la experiencia
especficamente analtica, en cambio Melanie Klein conserva la pureza de tal
experiencia, en el mismo nivel del psicoanlisis infantil.
Utiliza usted e1 trmino pedaggico en sentido tico-formativo?

Propiamente no, sino ms bien en el sentido de una investigacin que tienda a


fundamentos, a tcnicas, a procedimientos que tengan una finalidad normativa, que
hagan pasar la experiencia vivida del nio por una serie de fases tpicamente educativas.
Estas finalidades estructuran la experiencia directa de Anna Freud. Melanie Klein
mantiene con el nio la pureza de la experiencia y centra su investigacin en el
descubrimiento, en el sondeo y en el manejo del fantasma. Es indudable que ha hecho
verdaderos descubrimientos, que pueden llamarse post-freudianos en el sentido de que
se han aadido a las experiencias de Freud. Pero, por otra parte, tambin es indudable
que los ha expresado en trminos que tericamente son atacables, porque en cierto
sentido resultan demasiado adheridos a su empirismo y no pueden asumir toda su
situacin exacta. As, por la manera en que Melanie Klein teoriza la funcin del
fantasma en sus etapas primitivas, en todo lo que se refiere al cuerpo de la madre y a la
inclusin precoz del Edipo como tal entre los fantasmas del recin nacido, lo nico que
se puede decir es que se trata de teoras tan insostenibles [irrefutables?] que llegan a
inspirar respeto. Quiero decir que resulta admirable que estos fenmenos la obliguen a
forjar teoras impensables y que ella acepte forjarlas, ya que en definitiva, las teoras se
han de someter a los hechos. Desde luego, ms adelante las teoras se hacen ms
inteligibles y convincentes, por la intervencin del que teoriza. Pero ante todo es preciso
registrar, como lo hace Melanie Klein, el dato observado, aunque a nivel del empirismo
un dato no se define por s mismo (esto nos llevara lejos). En otros trminos, los
frutos de la experiencia de Melanie Klein y de su escuela se quedan en resultado
alcanzado.
En todo caso, un resultado freudiano.

Ciertamente. Y perfectamente integrable en trminos freudianos. Aunque yo no


me he ocupado del mismo de manera especial.

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APORTACIONES Y DESVIACIONES POSTFREUDIANAS


Y en el psicoanlisis post-freudiano, ve usted aportaciones que no sean de Freud?

Muchas. Por ejemplo, el psicoanlisis aplicado a las perversiones. Quiero decir


que la verdadera estructura de las perversiones como tales se ha de considerar postfreudiana. Algunos fenmenos muy elaborados, como la funcin del objeto transicional
descubierta por Winnicott, son elementos absolutamente positivos que han sido
introducidos en la experiencia y que tienen una funcin muy precisa en la teora.
Adems, hay una gran aficin a investigar el psicoanlisis de la psicosis, que sin duda es
post-freudiana. Pero vamos comprobando que estas investigaciones resultan ms
eficaces cuando se les aplican instrumentos propiamente freudianos.
Por otra parte, con su retorno a Freud, usted pone en guardia implcitamente contra
autores, libros, teoras que, segn usted, desvirtan y corrompen el sentido originario
del freudismo.

Podra poner muchos ejemplos.


Cteme algunos.

Como se sabe, la mayor parte de lanzas las he roto contra los crculos dirigentes
de la Sociedad Psicoanaltica Internacional, que despus de la guerra me han colocado
en una situacin muy especial. Mi oposicin es categrica, agresiva, y se acenta ante
una teora y una prctica totalmente centradas en las doctrinas llamadas del Ego
autnomo, que dan a la funcin del Ego el carcter de una esfera sin conflictos,
como se le llama. Este Ego, en substancia viene a ser el Ego de siempre, el Ego de la
psicologa general, y en consecuencia, nada de lo que pueda discutirse o resolverse a
partir de l es freudiano. Simplemente, es una manera subrepticia, dogmtica y
autoritaria, no de incluir el psicoanlisis en la psicologa general como pretenden, sino
de llevar la psicologa general al terreno del psicoanlisis, y en definitiva de hacer
perder a ste toda su especifidad. Aqu me veo obligado a hacer un resumen poco
preciso. No puedo insistir sobre lo que representa el grupo de Nueva York, constituido
por personajes que provienen directamente del ambiente alemn Heinz Hartmann,
Loewenstein, Ernest Kris (que ha muerto) los cuales, por as decirlo, se han
aprovechado de la gran dispora nazi para imponer en Amrica, con toda la autoridad
que derivaba del hecho de proceder de aquel lugar benemrito, una cosa absolutamente
adaptada a una sociedad que, en este aspecto, estaba esperando que los Magos la
intimidaran. Para sus teorizaciones encontraron incluso muchas, tal vez demasiadas,
facilidades, caminos demasiado trillados por una tradicin, para no extraer beneficios
extraordinarios de carcter personal. En una palabra, se trata de una traicin muy clara a
los descubrimientos originales y peculiares de Freud.
MARCUSE
Pero cuando se habla de psicoanlisis en Amrica, los no especialistas piensan sobre
todo en otros exponentes. Por ejemplo, en Marcuse y en Norman Brown.

Marcuse es una personalidad cultural muy simptica e ingeniosa. Sin tener una
autntica autoridad cientfica, basada en una experiencia psicoanaltica personal, ha
tenido la audacia de imaginar y de someter a juicio las prcticas e incluso los principios

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de nuestra sociedad a nivel, por as decirlo, de un eros ms sano. Es preciso reconocer


que sus doctrinas no tienen una gran importancia desde el punto de vista especulativo.
Es cierto que siguiendo esta direccin ha podido desarrollar anlisis particulares y
proponer perspectivas iluminadoras, para explicar algunos aspectos de nuestra prctica
social, en especial en el campo de las costumbres, y con cierta dosificacin cuando
aborda el problema del erotismo. Son teoras muy interesantes en el aspecto descriptivo,
pero que no conducen ni a un anlisis estructural autntico ni a ningn resultado til
para la transformacin efectiva de algunos aspectos de nuestra civilizacin.
Nuestra civilizacin parece cada vez ms condicionada por una serie de
procesos inertes, y adems por cierto tono difuso, por as decirlo, gracias a una especie
de economa del erotismo; elementos regidos por leyes que estn muy lejos de poder ser
individualizadas por medio de simples especulaciones tericas.
Cree usted entonces que el intento de aplicar el psicoanlisis a la civilizacin y a la
historia (y a la antropologa, siguiendo las huellas de Gza Roheim) est destinado al
fracaso?

No necesariamente, pero sera conveniente examinar las cosas a un nivel ms


radical, aunque slo fuera para comprender en qu sentido se puede ejercer cierto
control sobre algunos fenmenos, en el plano de la colectividad.
Y basndose en Totem y tab y en Moiss y la religin monotesta, usted ve la
posibilidad de aplicar el freudismo sin que sea una pura elucubracin terica?

Es muy posible, pero no de una manera inmediata.


Norman BROWN y la lectura de Freud
Y, qu piensa de Norman Brown?

Brown es un buen ejemplo de cmo puede hacerse una obra perfectamente


aireada, sana, eficaz, inteligente, reveladora, con la sola condicin de que un ingenio no
prevenido (en efecto, Brown no se haba ocupado nunca a fondo de estos temas) se tome
la molestia de leer a Freud, de la misma manera que se leen otras cosas cuando no se
est cretinizado previamente por mixtificaciones de baja vulgarizacion. Por ejemplo,
hay mucha gente que habla de Darwin sin haberlo ledo nunca, y as lo que comnmente
se llama darwinismo es una coleccin de imbecilidades, en la que no se puede decir
que las frases que se citan no hayan sido extradas de Darwin, pero que no son ms que
unas cuantas frases aisladas y recosidas, con las que se pretende resolver todo, y en las
que se describe la vida como una gran lucha y en la que todo funciona con el
predominio del ms fuerte y del ms adaptado. Basta abrir a Darwin para darse cuenta
de que las cosas son algo ms complicadas. De la misma manera que hay una lectura de
Freud, la que se ensea en las instituciones e institutos de psicoanlisis, que impide leer
a Freud con cierta garanta de autenticidad. Y entretanto, un recin llegado, que obtiene
una beca de estudios de la W.W.L. para que escriba algo sobre Freud desde luego,
alguien que no sea un estpido de repente escribe un libro revelador. Esto es lo que
significa Brown. Esto y nada ms.

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EL PROBLEMA DEL TIEMPO EN PSICOANLISIS.


Lgica y topologa del sujeto
En sus crits figura un importante ensayo dedicado al tiempo lgico; y en general, el
problema del tiempo es un tema clave de sus investigaciones. Podra usted resumir los
trminos del planteamiento?

Todava estoy muy lejos de poder abordar este tema con toda la amplitud de
implicaciones con que podr hacerlo, espero, en el futuro. El tema del tiempo me toca
muy de cerca, en primer lugar, porque como todo el mundo sabe, yo hago un uso muy
variable de la referencia temporal. Por ejemplo, yo no me someto al standard temporal
que suele utilizarse de una manera estereotipada, es decir sin saber por qu se hace as,
en la prctica psicoanaltica.
En qu sentido?

En el sentido cronolgico y teraputico. Quiero decir que los psicoanalistas


suelen hacer durar las sesiones unos 45 minutos, y despus se paran. El hecho de que la
mayor parte de los analistas sigan este criterio, como una referencia bsica sobre la que
se debe trabajar, sin que exista posibilidad alguna de discutirla, es un fenmeno muy
curioso. Yo creo que el analista, por el contrario, ha de conservar su libertad, entre otras
cosas, para realizar una sesin breve o prolongada segn convenga.
Es decir, de cinco minutos a tres horas.

S. Es l quien debe decidir el por qu. Aun cuando se han aducido muchos
argumentos sobre esta cuestin, resulta increble, exorbitante, que sea preciso ofrecer
pruebas concluyentes. En todo caso, deberan ser los que creen en eso, Dios sabe por
qu, pues ellos puede que ni se lo hayan planteado, que el standard ha de ser de 45
minutos, invariable y obligatorio, los que deberan justificar esta invariabilidad. Y en
cambio, no se han podido dar explicaciones distintas del argumento de autoridad de la
tradicin incuestionada: todos lo hacen as. Esta costumbre fue copiada, transcrita de
Freud quien, no obstante, cuando la transmiti tuvo mucho cuidado en sealar sus
reservas diciendo, poco ms o menos: yo lo hago as porque me resulta cmodo y si
otro quiere seguir un criterio ms cmodo para l, puede hacerlo tranquilamente.
Desde luego, sta no es tampoco la manera de debatir la cuestin, porque decir lo hago
as porque me resulta cmodo no es ningn argumento vlido [epistemolgicamente
hablando]. Freud dej el problema sin solucin. Sobre la dosificacin del tiempo est
casi todo, sino todo, por decir.
Pero evidentemente, cuando usted me formulaba su pregunta no pensaba en este
tiempo. Slo he querido referirme a este punto porque para m es muy grave y no veo
la razn de evitarlo. Y con mayor razn porque nadie lo afronta, como si tuvieran miedo
de quedarse sin un terreno slido en el que apoyarse en la prctica. Me sabe mal dejar
este tema porque podra explicar muchas cosas. Pero no puedo evitar insistir sobre ello
porque en muchas ocasiones, cuando no se me ha podido atacar respecto a la doctrina,
me han atacado en este terreno. En realidad, da lo mismo que lo haga as o de otra
manera; como en cualquier caso los dems tambin lo harn a su manera, qu puede
importarles que yo utilice esta prctica? Es tan cierto esto que algunas personas que yo
he formado segn este criterio han sido recibidas con los brazos abiertos en la Sociedad
Psicoanaltica Internacional, con la nica condicin de que votaran contra m en
determinada circunstancia. Esto ha bastado como autorizacin total.

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Volviendo a la pregunta de antes

Es cierto que existe un tiempo que no es el de la inercia psicolgica, o de la


transmisin nerviosa, sino el tiempo de la transmisin intelectual; ahora, mientras hablo,
usted necesita cierto tiempo para procesar y darse cuenta de lo que le digo, aunque es
difcil medirlo. Pero no es ste tampoco el tiempo que le interesa
Al contrario, me interesa muchsimo.

S, es muy interesante, pero tampoco es el tiempo analtico. Mejor dicho, es


analtico en el sentido de que, cuando levanto un vaso, por ejemplo, noto su peso: en
este sentido todo lo es. En cambio, basndose en las funciones del inconsciente el
tiempo especficamente analtico, en sentido estructural, est constituido por el
elemento de repeticin. Justamente ahora se comienza a explorar si se trata de una
temporalidad ligada esencialmente a la constitucin como tal, a la llamada cadena
significante. Estamos en el plano del ritmo, de la cadencia, de la interrupcin, de los
grupos temporales en los que se pueden hacer distinciones propiamente topolgicas de
grupos abiertos y grupos cerrados, por ejemplo. Lo que una frase es en s, lo que
comporta la unidad esencial de la frase por el hecho de ser un ciclo cerrado y como
consecuencia, un cumplimiento posterior con efectos de carcter retroactivo, todos stos
son temas que apunto continuamente en la dialctica que desarrollo, pero que an no he
aislado como problemas autnomos en un captulo dedicado al problema de la
temporalidad; ni he credo que la mejor manera de exponerlos fuera serindolos con
base en categoras intuitivas, segn los modos de la esttica trascendental [de Kant]. He
introducido una nueva dimensin en el tiempo lgico, la de la precipitacin
identificatoria, como cosa que en el fondo se autodetermina y que solamente puede
ejercerse en cierto modo que llamo del a-tiempo lgico. Mi contribucin es muy
original y entre los especialistas de lgica hubiera podido provocar un gran inters si
stos no trabajaran a un nivel no saturado como el que trabajan, dedicndose
nicamente a la constitucin de sistemas formales. Pero cuando se reintroduce la nocin
de sujeto en cuanto implica la dimensin del sujeto freudiano en su duplicidad profunda
y originaria, dada por la divisin inaugurante que es la del sujeto como tal, solamente
podr ser establecida por la relacin entre un significante y otro significante que es
consecuencia retroactiva del primero; de hecho, el sujeto propiamente es lo que un
significante representa para [en relacin con] otro significante. Aqu radica, se inaugura
el fundamento propio de la subjetividad, en la medida en que se puede deducir la
necesidad de un inconsciente no transponible en cuanto tal, de un inconsciente que no
puede ser vivido de ninguna manera en el plano de la consciencia. Cuando estas cosas
hayan sido teorizadas adecuadamente, es decir, cuando se haya puesto en evidencia su
estructura topolgica, podremos establecer con mayor libertad las bases de una lgica
pre-subjetiva, o sea de una lgica que surja en la frontera de la constitucin del sujeto.
LA VERDAD ES LO QUE RESISTE AL SABER
En trminos sencillos, esta estructura, es una verdad ms ac del tiempo?

No. No creo que pueda ser interpretado as. Yo tambin pienso que la verdad
siempre est encarnada. El mbito de la verdad y el del saber slo comienzan a

ENTREVISTA DE J. LACAN CON PAOLO CARUSO (Noviembre de 1966) Pgina 11 de 19

distinguirse cuando en verdad el verbo se hace carne. La verdad es lo que resiste al


saber.
Por lo tanto, para usted la verdad no es una cosa que se site en el tiempo.

No. Slo puedo concebir un mbito de la verdad en donde hay una cadena
significante. Si falta un lugar en donde pueda manifestarse lo simblico, nada se puede
proponer como verdad. Es lo real, con toda su opacidad y con su carcter de imposible
esencial, y slo cuando entramos en el mbito de lo simblico puede abrirse una
dimensin (dit-mension) de cualquier clase. La verdad difcilmente puede ser calificada
de dimensin porque en el fondo, todo lo que decimos es verdad en cuanto lo decimos
como verdad; incluso en el caso de que haya cierto matiz de falsedad, no se trata
propiamente de falsedad precisamente porque lo decimos como verdad; la verdad no
tiene ninguna clase de especificidad.
SIMBLICO, IMAGINARIO Y REAL
TRES REGISTROS Y TRES RDENES DE LA EXISTENCIA DEL SUJETO
EL INCONSCIENTE EST ESTRUCTURADO COMO UN LENGUAJE
Ni en el plano metodolgico? Cuando usted introduce sus tres registros simblico,
imaginario, real , no cre que corresponden a tres rdenes de la existencia?

Desde luego. Aunque creo que, con toda probabilidad, lo simblico es


perfectamente perceptible y an est prefigurado en lo real. Slo parto de aquellos tres
registros porque me parece que es indispensable separarlos al nivel de la praxis
analtica. Si a nivel de mi praxis analtica no se hacen distinciones entre lo que se refiere
a lo simblico, a lo imaginario y a lo real, inmediatamente se cae en todas las viejas
ideas msticas, es decir, que lo simblico es la naturaleza que se pone a cantar, que ya
desde la poca de las primeras amebas se esperaba el acontecimiento de que el hombre
se convirtiera en pensamiento puro, en una palabra, los mitos que siempre estn a punto
para reintroducirse en nuestra experiencia analtica para hacerla ceder a la fascinacin y
a las seducciones de las metafsicas ms usadas, que ya no es necesario combatir sino
poner entre parntesis, para analizar correctamente lo que sucede a nivel de nuestra
praxis. A nivel de nuestra praxis efectiva todo funciona en el orden simblico, y
podemos observar que de las palabras, sobre todo de las palabras dichas en aquellas
condiciones, es imposible que surja nada verdadero; por lo cual, si surge algo de
verdaderamente eficaz, manejar la palabra probablemente quiere decir agitar un registro
importante, que normalmente no se maneja de una manera rigurosa, en una palabra,
quiere decir que se hace intervenir todo lo que es ms genuinamente originario, en el
mbito del lenguaje. Es cierto que el lenguaje es una cosa ya estructurada; a Sartre le
gusta definirlo como lo prctico-inerte, ello forma parte de su filosofa, no veo
inconveniente. Pero es extraordinariamente necesario subrayar que las estructuras
fundamentales del lenguaje las que se encuentran a nivel del anlisis lingstico ms
moderno, por ejemplo, las de la formalizacin lgica vienen a ser coordenadas que
permiten situar lo que sucede al nivel del inconsciente, es decir, permiten afirmar que el
inconsciente est estructurado como un lenguaje. Y no se trata de una analoga, sino que
quiero decir que su estructura es exactamente la misma que la del lenguaje. Por lo
dems, esto resulta evidente para quienes se tomen la molestia de abrir una obra de
Freud. Cuando realiza un anlisis del inconsciente, a cualquier nivel, Freud siempre
hace un anlisis de tipo lingstico. Freud haba inventado la nueva lingstica antes de

ENTREVISTA DE J. LACAN CON PAOLO CARUSO (Noviembre de 1966) Pgina 12 de 19

que sta naciese. Usted me preguntaba en qu me distingua de Freud: en primer lugar


en esto, en el hecho de que yo conozco la lingstica. l no la conoca, y por lo tanto no
poda saber que lo que haca era lingstica, y la nica diferencia entre su posicin y la
ma estriba en el hecho de que yo, abriendo un libro suyo, en seguida puedo decir: esto
es lingstica. Puedo decirlo porque la lingstica apareci pocos aos despus del
psicoanlisis. Saussure la comenz poco despus de que Freud, en La interpretacin de
los sueos, hubiera escrito un verdadero tratado de lingstica. Esta es mi distancia de
Freud.
Es por esta razn que en la conclusin al fragmento de su Conferencia de Viena6, que
se public en la Quinzaine, usted declaraba: si quieren saber ms, lean a
Saussure?

Exactamente. Pero tenga en cuenta que el fragmento que usted cita y ha ledo en
la Quinzaine no se puede separar de su contexto, como sucede con los libros
sagrados. No fui yo quien aisl aquel fragmento. Lo hicieron mientras estaba en
Amrica y lo dieron como pasto al pblico. Entendmonos, no es que me desagrade,
porque creo que es un texto bien escrito. Pero no se puede separar de su contexto.
Colquelo usted de nuevo en la Chose freudienne y ver el sentido que adquiere.
SNTOMA Y VERDAD
Usted usa con frecuencia trminos musicales, como registro y dice que el logos se ha
de encarnar.

Un momento. Cuando hablamos de verdad a nivel psicoanaltico, no es a


propsito del lenguaje sino de la verdad. En psicoanlisis, la verdad es el sntoma. En
donde hay un sntoma, hay una verdad [del sujeto] que se abre una va.
Pero donde hay sntoma, hay lenguaje.

Absolutamente de acuerdo. Pero por un momento he credo que usted me


hablaba de la verdad como si yo me estuviera refiriendo a la Verdad
YO ATIENDO A LOS DATOS ESTRUCTURALES [...] PERO TODO DATO SE
PRODUCE EN EL MARCO DE UNA ESTRUCTURA
No, no. Yo pensaba que lo que usted deca no hace mucho (y que es un tema central en
todos sus escritos) de buscar una salida que no sea solamente una empiria, como en el
caso de las investigaciones de Melanie Klein, y a la vez que no sea el logos separado
de la empiria. Para poner un ejemplo, pensaba en la msica, que es sonido y a la vez
estructura, va de salida, y a lo que se refera Kant con la nocin de esquema
trascendental.

Si usted quiere As es, sin ms. En otros trminos, yo atiendo a los datos
estructurales. Pero debo precisar que en el trmino dato ya est el trmino estructura
6

El entrevistador se refiere a la Conferencia que Lacan realiz en la Clnica neuro-psiquitrica de Viena


el 7 de noviembre de 1955, publicada poco despus en su primera versin en la revista de Lvolution
psyquiatrique, 1956, fasc. 1, pp. 225-252 con el ttulo: La Cosa freudiana o sentido del retorno a Freud
en psicoanlisis. En su versin definitiva con algunas modificaciones se public en los crits de 1966,
pp. 401-436. La declaracin en cuestin figura en la pgina 414 de los Escritos donde el nombre de
Ferdinand de Saussure aparece por vez primera explcitamente en la obra de Lacan.

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y que en cualquier campo cientfico los datos son tomados en consideracin dentro del
marco de una estructura: no hay datos en bruto. Un dato es algo que ya se recoge en el
mbito de una falsilla (como usted ha dicho: no rechazo este trmino, aunque no me
resulta familiar).
Por lo tanto, usted impostara de esta manera las relaciones entre lo vivido y lo
lgico?

Creo que la substancia de lo vivido es lo lgico y que este famoso vivido, en


el fondo es una nocin cmo decirlo
Abstracta?

Bueno, hasta cierto punto, s; se presta a toda clase de abusos.


LO INEFABLE, LO ARTICULABLE Y LO ARTICULADO.
EL DESEO Y LA DEMANDA
En la medida en que usted se refiere a una cosa inefable, inexpresable en trminos
lgicos?

Yo estoy dispuesto a admitir lo inefable, vivimos en lo inefable. Pero si es


verdaderamente inefable, no podemos hablar de ello. Tomemos como ejemplo el deseo
hay toda una dialctica del deseo y de la demanda, no importa que no pueda ser
articulado a su nivel fenomnico, que es absolutamente vinculante: no hay nada tan
insistente como el deseo. Se trata de saber para qu sirve. Yo llego hasta aqu: yo tengo
una teora que explica para qu sirve el deseo. Es una escalerilla que nos permite
encaramarnos y superar los lmites fijados por el principio del placer. Pero no basta que
el deseo no sea inefable por naturaleza y verdaderamente no es inefable desde el
momento que no busca sino su propia teorizacin: se hacen miles de cosas para sugerir
cul es nuestro deseo, digamos inarticulable en su especificidad para todos: el hecho
de que no sea articulable no implica que no est articulado sino al contrario, est
suspendido de [en] articulaciones que surgen en otra parte, al nivel de la demanda.
INSTINTO Y PULSIN
Forma parte de un sistema.

Exactamente. Lo repito: el hecho de que no sea articulable no significa, como


convencionalmente se cree, que no est perfectamente articulado. Si no estuviera
articulado no podramos hacer nada con l. En tal caso sera adecuada la vieja nocin de
tendencia. Esto demuestra y justifica con bases biolgicas, la diversidad radical entre
el deseo y lo que podramos llamar la va del instinto (si es que existe). Adems, esto
nos permite poner en duda, por efecto de una especie de retroaccin, a nivel biolgico,
las pretendidas funciones instintivas. Nadie se toma la molestia de discutirlas porque
parece que han de existir, dado que funcionan. Pero ste no es un argumento vlido:
podran funcionar por muchas otras razones.
As, cree usted que la dimensin del instinto es reducible?

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No llego a tanto. Pero observo que si hacemos un estudio cientfico del


comportamiento de los animales, es decir, si nos dedicamos a la etologa, llegaremos a
instaurar categoras fundadas en correlaciones, precisas: por ejemplo, podemos suscitar
una conducta gracias a ciertas reproducciones elementales que sirven de seuelo:
basta con agitar en el aire un trozo de tela que se parezca a la cabeza de un ave de presa,
para que las gallinas se pongan a chillar y se escondan; de esta manera estudiamos la
etologa animal. De esto a decir que existe un instinto de fuga ante el ave de presa no
hay ms que un paso. Es necesario aprender a poner en duda, no la naturaleza, sino el
hecho de poder hablar de ello con una tranquila desenvoltura en el plano cientfico.
En este caso, niega usted la existencia del instinto?

Ya nadie cree que exista, en ningn campo cientfico, salvo algunos


psicoanalistas particularmente retrgrados. Freud, por ejemplo, nunca habl de
instintos. Siempre habl de pulsiones. Le aconsejo que relea las pginas de Freud
dedicadas a las pulsiones7: ver usted que se trata de una cosa tan poco natural como
lo pueden ser los collages de los surrealistas. Quiero decir que los cuatro elementos
que Freud distingue en las pulsiones fuente, presin, objeto y fin no pueden ser, ms
heterclitos y heterogneos entre s. Se comprende ahora cun grave ha sido traducir el
trmino alemn Trieb por instinto: Trieb nunca ha significado instinto. Y no
puede servir de pretexto decir que en lengua francesa no existen otros trminos para
traducirlo, salvo aqul tan disonante de pulsin. En ingls han encontrado una cosa
mejor, drive y en italiano (y en espaol) impulso sera mejor que pulsin. Pero
ninguno de estos trminos llega a dar el sentido adecuado de Trieb.
LAS INVESTIGACIONES LGICAS DE HUSSERL Y EL TIEMPO LGICO
El inconsciente es atemporal
Volviendo al problema del tiempo, no s si usted conoce las Investigaciones lgicas de
Husserl. Cree usted que este tipo de investigaciones no interesan?

Un poco.
Porque all tambin se plantea el problema del tiempo a nivel de la constitucin.

De todas maneras, observe lo siguiente. Se podra decir y se ha dicho, y est


escrito por la misma pluma de Freud, que el inconsciente no conoce el tiempo por
cuanto su repeticin y su insistencia en cierto sentido convierte al deseo en
indestructible y es la ltima frase de La interpretacin de los sueos. Por lo tanto, lo
inconsciente es algo que insiste, que viene de las profundidades del pasado, que en
cierto sentido nada puede satisfacer ni modificar: es un elemento completamente
paradjico, que parece ir contra toda referencia biolgica. La insistencia en la repeticin
inconsciente es una cosa que es preciso reelaborar en las categoras del tiempo, que es
distinto del simple fluido temporal y que quizs no permite dar al tiempo un valor tan
radicalmente originario como en las Investigaciones lgicas de Husserl.
Yo no he dicho nunca que el tiempo sea inalienable. A este propsito, yo recurro
con frecuencia y me resulta muy cmodo y prctico, a aquel articulito sobre el Tiempo
7

Cf. FREUD, S. Pulsiones y destinos de pulsin. El lector interesado podr encontrar en nuestra
pgina web (www.auladepsicoanalisis.com) en el enlace Textos una traduccin crtica y anotada por
nosotros de este texto de Freud.

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lgico8 que usted ha observado entre mis crits (cuando lo lea se va a divertir); siempre
me sirvo de l como de una herramienta rudimentaria pero nuevo, que se aplica bastante
bien a su funcin. Naturalmente, no pretendo haber hecho todas las construcciones
necesarias. Si, como se suele decir, Dios me da vida suficiente, me queda mucho por
hacer, porque muchos puntos clave de mi teora an no estn resueltos. Es cierto que la
idea de sistema no me resulta extraa; pero no pretendo haber constituido un sistema
cerrado, cosa que, por otra parte, no me habra permitido revivir el sentido de la
experiencia freudiana. Y le he de confesar que el inconsciente del cual me debo ocupar
como terico tambin es el inconsciente encarnado de las resistencias de los
psicoanalistas al inconsciente. De hecho, todas las evoluciones post-freudianas (en
sentido cronolgico) del psicoanlisis son la consecuencia de un gran rechazo del
inconsciente.
LA RESISTENCIA DE LOS PSICOANALISTAS AL INCONSCIENTE
El estadio del espejo
En definitiva, un fenmeno histrico-cultural?

S. Un fenmeno que me he visto obligado a afrontar, en especial en la fase que


podramos llamar del descubrimiento [descentramiento?] del sujeto, que es tan
esencial en nuestra ciencia que quizs no habra surgido nunca sin una correcta
situacin del sujeto. De la misma manera que el cogito cartesiano fue un momento
esencial en el desarrollo de la ciencia, la fase del descubrimiento del sujeto, a otro nivel,
de lo imaginario, la he calificado como estadio del espejo. Para m, estas referencias
tienen un carcter biolgico. Quiero decir que, si usted lee bien mi articulito, titulado
precisamente El estadio del espejo9, ver que el fundamento de la captura a travs de la
imagen especular, a travs de la imagen de lo semejante, y su carcter de cristalizacin
cautivante, lo que se llama la cristalizacin narcisstica del hombre, se encuentra en
un hecho biolgico, ligado a los hechos biolgicos que Bolk describi como
prematuracin del nacimiento, como, por as decirlo, retraso, mantenimiento de la
constitucin anatmico-embrionaria, en el hombre vertebrado. La corteza cerebral es
una corteza embrionaria, y en la anatoma del hombre es especfica. El estadio del
espejo se entiende en una acepcin biolgica.
Ahora que estamos en este terreno, puede usted aclarar lo que entiende exactamente
por descentramiento del sujeto?

Yo nunca he utilizado esta expresin. Del mismo modo que Freud, he hablado de
Spaltung, de divisin del sujeto.

Pero al tratar de esta teora, muchos la entienden como un descentramiento


substancial. Por ejemplo, Sartre en la entrevista que concedi a la revista Arc.
8

El tiempo lgico y la asercin de certeza anticipada. Un nuevo sofisma, en crits, pp. 197-213. Por
nuestra parte hemos realizado una versin crtica de este escrito que puede encontrarse en la coleccin de
la Biblioteca del Aula de psicoanlisis n 4, aunque ciertas normas legales que posiblemente el propio
Lacan, que estaba en contra de la propiedad intelectual, no suscribira nos obliguen a limitar su uso al
mbito privado y no comercial.
9
El estadio del espejo como formador de la funcin del Yo (Je), tal como nos es revelada en la
experiencia psicoanaltica, en crits, pp. 93-100.

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Ya lo s. En realidad se trata de un escindirse. Para enunciar estas teoras me


he valido, como siempre, de mi experiencia clnica. No es preciso recurrir a Freud para
darse cuenta del fenmeno por el cual un sujeto es capaz de tener dos autnticas series
de defensas en un solo punto de importancia capital, de las cuales una deriva del hecho
de admitir este punto como resuelto en cierto sentido y la otra serie, exactamente
paralela a la primera, en sentido diametralmente opuesto. Cada serie tiene su
proliferacin propia. Esta experiencia es tan corriente que se puede decir que es la base
misma de lo que hay de ms fundamental en el hombre, la creencia. La creencia
siempre es, a la vez, no creer en algo. Esta escisin del sujeto, absolutamente esencial
para l, est tan vinculada a nuestra experiencia cotidiana que quizs valdra la pena
promover una tipologa que la explicara. Es lo que intento hacer y he cristalizado en
torno a ella todas mis referencias (por ejemplo, la llamada banda de Moebius, permite
explicar cosas muy interesantes). Hasta el punto de que me pregunto si, con el uso de la
topologa de superficies, no estoy llegando a la verdadera substancia del fenmeno.
Usted supone que ha sido sobre todo su concepcin del sujeto la que ha suscitado
tantas polmicas y tantas resistencias sobre su pensamiento? Qu piensa usted de las
controversias de las que ha sido protagonista?

Probablemente podr decirse que la consistencia, y el retraso, de mis


construcciones tericas, est relacionada con los conflictos y con las luchas histricas
que me he visto obligado a sostener. No me refiero aqu a Heinz Hartmann y a los
dems, no voy a ser yo que voy a sacarles de sus sillones de Nueva York, tan
confortables; no es ste el verdadero adversario cultural de mis teoras: son mis
propios discpulos. Le aseguro que es con ellos con los que debo pelearme; no se
imagina usted las reacciones personales que suscitan en ellos mis esfuerzos para
conseguir que trabajen y entiendan algo; los problemas de este orden son los que
prcticamente me absorben. Usted dira quizs que se trata de obstculos culturales, y
en el fondo yo prefiero llamarlos histricos, con la venia de Sartre, el cual se
imagina Oh, es increble. En su entrevista publicada en Arc le preguntan: En la
actitud de la generacin ms joven respecto a usted, ve alguna aspiracin comn?.
Contestacin: Una tendencia general dominante (porque el fenmeno no es general) es
la del rechazo de la historia. Pero, es que la historia se identifica con Sartre? En mi
libro se pueden hallar muchas observaciones sobre la historia. Yo soy un historicista
ms radical que muchos que se proclaman a s mismos como tales, con la diferencia de
que la Historia, la Gran Gnesis pseudo-marxista que les sirve de gua y todas las
tonteras de este gnero, me hacen rer. He vivido bastante para ver surgir cosas que
nadie hubiera sido capaz de imaginar, como por ejemplo, el nazismo. Cosas a las que
los que se llaman a s mismos cultivadores de la Historia, con toda su prosopopeya, con
todo su bagage, con todas sus claves interpretativas, no han podido siquiera dar un
principio de explicacin. No me hable de la Historia divinizada. Si hay una Musa
completamente periclitada, sta es Clo.

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LA TICA DEL PSICOANLISIS


Cul es su posicin respecto a las relaciones entre psicoanlisis y moral social? Entre
sus crits hay un artculo de criminologa Introduccin terica a las funciones del
psicoanlisis en criminologa que creo que me permite plantear el problema.

Durante todo un ao he dirigido un seminario dedicado a la tica del


psicoanlisis10. Mediante la introduccin de la experiencia psicoanaltica del deseo
inconsciente, por ejemplo he intentado investigar los problemas ticos en trminos
nuevos respecto a las posiciones ticas tradicionales. As, he podido enunciar algunas
tesis, como la de la dimensin entre dos muertes, completamente original, y en la que
delineo formas de comportamiento irreductibles a la simple manipulacin de la
experiencia psicoanaltica. Basndome en la teora que usted llamaba hace poco del
descentramiento del sujeto, he intentado hacer algo semejante a lo que hizo
Aristteles, con la misma seriedad: he intentado rehacer la tica siguiendo un
procedimiento anlogo (por experiencia) al de la tica a Nicmaco. Sera un poco
difcil presentarle un catlogo de lo que he hecho durante un ao de lecciones. Puedo
decirle que ha dado lugar a un volumen que, en su tiempo, ya fue aceptado por las
Presses Universitaires de France. No lo dej publicar, porque pens que era prematuro:
en opinin de algunos amigos, determinadas teoras que all sostena podan impedir mi
ingreso en la Asociacin Psicoanaltica Internacional. El ingreso me fue vedado de todas
maneras, pero por lo menos puedo decir que no fue por causa de aquella publicacin.
Tarde o temprano lo publicar; quizs con retraso, pero usted ya sabe que tengo un
criterio muy particular sobre el tiempo. Mi vida, como la de mucha gente que ha hecho
algo, ha sido una larga y paciente espera. El texto de la tica del psicoanlisis en
realidad fue redactado por un alumno mo11 y es un resumen completo de mis cursos.
No obstante, ya no corresponde exactamente a mis posiciones actuales y por lo tanto,
espero que un da u otro tendr tiempo para escribirlo de nuevo y ponerlo al da. Con
todo, esta tica del psicoanlisis, que saldr en fecha prxima, consiste en un
seminario, como los que dirijo cada ao, de unas treinta lecciones muy elaboradas, cada
una de las cuales dura dos horas y cuyo contenido se transcribe integralmente por
estenografa y es copiado a mquina inmediatamente despus: ya veremos qu
reacciones suscitar. Evidentemente, puede interesar a un pblico bastante extenso, pero
se desenvuelve en un plano rigurosamente psicoanaltico, por lo que, a fin de cuentas,
slo los psicoanalistas sern los depositarios de lo que pueda contener de verdad.
Segn usted, cules habran de ser las principales consecuencias de una aplicacin
radical del psicoanlisis a la moral objetiva, a la moral social?

No he dicho nunca que se tratara de una moral social.


SENTIMIENTO DE CULPA Y ANGUSTIA
La llamo as para distinguirla de la moral de intenciones, del sentimiento de culpa, etc.

No creo que el psicoanlisis llegue a eliminar el sentimiento de culpa.


No, es cierto, pero no se trata de eso.
10

Se trata de su seminario VII, realizado durante el curso 1959-1960.


Se trata de Moustapha Safouan, que finalmente lo public en el Bulletin de la Convention
psychanalytique, diciembre 1986, n 10, pp. 31-43; junio 1987, n 12, pp. 5-31.
11

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Pero quiero precisarlo, porque hay mucha gente que cree que el psicoanlisis va
a liberar a la humanidad de la culpabilidad. La culpabilidad, querido amigo, es la
principal proteccin contra la angustia. Y como para esto va muy bien, sera un
verdadero error renunciar a ella.
EL DELITO Y SU MANEJO
Pero, cules van a ser los efectos a largo plazo de un psicoanlisis freudiano aplicado
correctamente a la criminologa?

En el breve informe que usted citaba antes he delineado las contradicciones


actuales de la criminologa. En gran parte se deben al manejo del delito, a travs del
cual se manifiesta la insuficiencia de las instituciones vigentes, que llegan al extremo de
no saber reconocer la autonoma de la dimensin delictiva. Al no saber juzgarlo, se
confan al psiquiatra, a quien no corresponde juzgar, y que ni siquiera sabe por lo
general mucho de eso sobre lo que se pretende que juzgue, pero finalmente por una
especie de contrasentido permanente, acaban utilizando lo que el psiquiatra les dice.
Cmo lo utilizan? De la manera que les parece mejor. As, cuando un delito les
parece demasiado grande para no espantar a todo el mundo, condenan sin piedad,
aunque el psiquiatra diga que se trata de un irresponsable (entre otras razones, porque
siempre hay otros psiquiatras que declararn que es responsable). En otras palabras, por
el momento reina una arbitrariedad total al respecto, y me temo que eso continuar por
mucho tiempo. Y en el fondo, esto es lo que quera decir en mi resea sobre la
criminologa.
As usted no pretende haber resuelto nada.

No. En absoluto. Me basta con sealar que existen problemas que impiden
totalmente el mantenimiento de determinados lmites aristotlicos. Incluso para la
mentalidad comn hay una serie de comportamientos que quedan excluidos del campo
de la moral, por ejemplo, las perversiones ms graves, las que pertenecen a la esfera de
la monstruosidad o de la bestialidad. Pero no se trata en absoluto de esto: incluso
en las perversiones estamos condicionados por el hecho de ser individuos parlantes, lo
que implica una extensin de la racionalidad, a pesar de todo. Y esto es lo que
caracteriza de momento al psicoanlisis: amplia el campo de lo racional a eso que se
supone irracional, bestial, producto del instinto desbocado. Lo que no significa que
se hayan resuelto todas las ecuaciones, sino solamente que existen ciertas perspectivas
que es preciso tener en cuenta, valindose de los medios fuertes, incluso en una
humanidad que comience a darse cuenta de estas cosas. Dependen de factores ajenos a
la racionalidad, que conciernen ms bien al mbito de las instituciones, o que afectan a
elementos que tienden a considerarse como los ms nobles y que en realidad son los
ms oscuros: por ejemplo, la preocupacin por la autonoma personal, el estatuto
personal. Cuanto ms nos adentramos en este mbito estructural particular, ms
prudentes y timoratos nos volvemos. Puede estar seguro de que si se hace algo de
revolucionario en este campo, no ser a travs del conocimiento psicoanaltico. El
conocimiento psicoanaltico puede preparar el terreno, pero las transformaciones
llegarn por otras vas, ms inertes, es decir, que se producirn a travs de las nuevas
formas de restriccin a que nos obligar el desarrollo de las ciencias. Si hay algo que
puede forzar a modificar las costumbres, es el desarrollo de las ciencias. Cuando haya

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algunas cosas que no slo sern transmitidas sino que se convertirn en fruicin comn
a nivel de las cosas comunes como ha sucedido con la televisin y con otros
descubrimientos tcnicos de esta especie; o como el hecho de que no pueda suceder
nada en ningn rincn del mundo, que no se transmita inmediatamente a todo el resto
la necesaria reforma de las costumbres tendr lugar a nivel de fenmenos como stos.
Pero esto no quiere decir que algunas viejas estructuras se replantearn, incluso pueden
quedar reforzadas. Veamos por ejemplo, lo que sucede en la Iglesia Catlica. La vieja
Iglesia Catlica no creo que est realmente muerta, y creo que sabr servirse muy bien
de algunas innovaciones, y quizs llegar a conseguir destacar algunos aspectos de su
decrpita y anacrnica sabidura. Comprenda usted que yo trabajo en un campo
pequeo, valindome de una praxis muy precisa, y viendo los efectos que produce sobre
todo el mundo y en particular sobre los que la practican; he de establecer un
determinado nmero de relaciones con un rigor parecido al de los sistemas lgicos.
Aparentemente se trata de pequeos senderos que no nos pueden llevar muy lejos y que,
en cambio, llevan ms lejos de lo que se cree. El principio al que quiero someterme es el
que expresa la frmula de Freud: la voz de la razn es baja, pero dice siempre lo
mismo. Quizs parezca que me estoy divirtiendo haciendo filigranas, pero esto slo es
un expediente para despertar a la gente: para nosotros los psicoanalistas, esta
dimensin del despertar es absolutamente primordial, entre otras razones, porque nos lo
ensea la experiencia. A fin de cuentas, incluso en el hombre que se cree ms
racional, el sntoma tiene algo de trpido, que causa somnolencia y que mantiene al
sujeto adormecido, que nosotros hemos de transformar en un signo del despertar, en un
indicio de despertar. Esto nos impone una extrema vigilancia y un trabajo constante.