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Responsabilit et sentiment de culpabilit face la guerre

Une intelligentsia qui fixe le cadre culturel

Noam Chomsky
VO :On Responsibility, War Guilt and Intellectuals, CounterPunch, 3 aot 2007
VF :Chomsky : Expertise, thique et responsabilit, ContreInfo.info, 24 aot 2007
Traduction : Yann Le Du
Entretien du lundi 25 juin 2007, ralis par Gabriel Matthew Schivone [0] dans le bureau de Noam Chomsky
au Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, tatsUnis.
La responsabilit des intellectuels
Gabriel Matthew Schivone : Vous adressant une assemble constitue essentiellement d'tudiants lors d'un
forum public aux portes du Massachusetts Institute of Technology, en 1969, vous aviez dit : Cette
communaut en particulier est celle qu'il convient de prendre en compte dans un endroit comme le MIT car,
bienentendu, vous tes tous libres d'entrer dans cette communaut en fait, vous tes invits et encourags
y entrer. La communaut de l'intelligentsia technique, des concepteurs d'armes, des experts en contre
insurrection, et des planificateurs pragmatiques d'un empire amricain est l'une laquelle on vous incite trs
fortement de vous associer. Les incitations, en fait, sont trs relles ; leurs rcompenses en matire de
pouvoir, de revenu, de prestige et d'autorit sont trs importantes.
Commenons par discuter de la porte de ces incitations, la fois au niveau universitaire et social. Estil
primordial, selon vous, que les tudiants prennent soin de comprendre ce qu'est, comme vous le dcrivez,
cet ordre social hautement technocratique de la communaut acadmique ainsi que sa fonction dans la
socit, tout autant que ceux qui traitent de ce sujet parmi les professionnels acadmiques et qui sont donc
plus directement concerns ?
Noam Chomsky : L'importance que cela revt pour un individu dpend des objectifs de cet individu dans la
vie. Si les objectifs sont de s'enrichir, d'acqurir des privilges, de faire un travail techniquement intressant
bref, si les objectifs sont la satisfaction personnelle alors ces questions ne sont aucunement pertinentes.
Si vous vous souciez des consquences de vos actes, de ce qui se passe dans le monde, de ce quoi l'avenir
ressemblera pour vos petits enfants, et d'autres choses dans la mme veine, alors elles sont capitales. Cela
dpend donc des choix que font les gens.
GMS : En quoi estil naturel de s'adresser une audience constitue d'tudiants ? Et pensezvous qu'il est tout
aussi utile de parler vrai aux professionnels du savoir ou fautil procder diffremment ? Y'atil l un
potentiel intressant court ou moyen terme ?

NC : Je suis toujours mal l'aise avec le concept de parler vrai , comme si d'une manire ou d'une autre
nous connaissions la vrit et qu'il s'agissait juste d'clairer ceux qui n'auraient pas atteint notre hauteur de
vue. La recherche de la vrit est une qute cooprative sans fin. Nous pouvons, et devons, l'entreprendre
dans la mesure o nous le pouvons et encourager les autres faire de mme, en cherchant nous affranchir
des contraintes imposes par les institutions coercitives, le dogme, l'irrationalit, la conformit excessive et
l'absence d'initiative et d'imagination, et de nombreux autres obstacles.
En ce qui concerne les possibilits, elles ne sont limites que par la volont et le choix.
Les tudiants sont dans une phase de leur vie o ces choix sont le plus urgents et le plus loquents, et o ils
bnficient de liberts et de circonstances inhabituelles, sinon uniques, qui permettent d'explorer les choix
disponibles, de les valuer et de les suivre.
GMS : votre avis, en quoi les privilges provenant d'tudes suprieures ou d'une profession acadmique
sontils corrls, comme vous l'affirmez dans certains de vos crits, avec une plus grande responsabilit vis
vis des atrocits catastrophiques comme la guerre du Vietnam ou celles du MoyenOrient dans lesquelles les
tatsUnis sont maintenant impliqus ?
NC : Eh bien, il s'agit l d'vidences morales. L'une d'elles consiste en ce que des moyens accrus
s'accompagnent de responsabilits accrues. Si vous avez des moyens trs limits, alors vous avez une
responsabilit limite de ce que vous faites. En fait, c'est assez lmentaire, je ne sais pas comment le
formuler autrement.
Et ceux que l'on qualifie d'intellectuels sont tout simplement ceux qui en l'occurrence ont des moyens
importants. Ils ont les privilges, ils ont les ressources, ils ont la formation. Dans notre socit, ils
bnficient d'une grande libert pas totale, mais plutt grande et ils peuvent faire des choix varis, et s'y
tenir avec une assez grande libert, et, simplement, cela les rend responsables des consquences prvisibles
des choix qu'ils font.
L'avnement d'une intelligentsia de la technique
GMS : Je pense qu'il nous serait profitable de revenir sur les origines et l'volution de ce courant idologique
qui prdomine maintenant dans la vie intellectuelle et sociale contemporaine aux tatsUnis. En fait, o
pouvonsnous retrouver l'origine de cette solide coterie d'experts techniques au sein des coles, et ailleurs,
que l'on voque parfois comme tant la solde ou encore un clerg laque [1]
NC : Eh bien, cela remonte la deuxime moiti du dixneuvime sicle, quand il y eut un dbat important
pas seulement aux tatsUnis mais aussi en Europe sur la question de ce qu'on appelait alors une nouvelle
classe d'intellectuels scientifiques. cette priode il s'accumulait une quantit de connaissances et
d'expertise technique qui permettait une certaine classe dirigeante duque et forme de prendre une part

plus importante aux processus dcisionnaires et la planification. On pensait qu'il s'agissait d'une nouvelle
classe prenant la place de l'aristocratie, des possdants, des dirigeants politiques, etc., et qu'ils pourraient
jouer un rle plus important et biensr ils aimaient cette ide.
De ce groupe est ne une idologie de planification technocratique. Dans l'industrie cela s'appelait la
direction scientifique . Elle s'est implante dans la vie intellectuelle grce au concept de ce qu'on appelait
la classe responsable constitue d'intellectuels srieux qui rsoudraient rationnellement les problmes du
monde, et qui devraient pour cela tre protgs du vulgum pecus
vulgar masses : les masses vulgaires. qui pourraient interfrer avec eux. Et cela continue jusqu'
aujourd'hui.
Quant savoir si cela tait vridique, c'est une autre histoire, mais pour la classe des intellectuels de la
technique, il est trs flatteur de se dire Nous sommes les personnes rationnelles et intelligentes, et le
processus dcisionnaire devraittre entre nos mains.
En ralit, comme je l'ai mentionn dans certains de mes crits, c'est trs proche du bolchevisme. Et, en
fait, si vous mettez ctecte, disons, les propos de personnes comme Robert McNamara et V.L. Lnine, la
similitude est frappante. Dans les deux cas il y a l'ide d'une avantgarde de planificateurs rationnels qui
savent dans quelle direction la socit devrait aller, ainsi que les dcisions efficaces qu'il faut prendre, et qui
devrait tre autorise le faire sans interfrence venant, comme le dit l'un d'entre eux, Walter Lippmann,
des sots importuns [2]
Il ne s'agit pas d'une conception neuve : c'est juste une nouvelle catgorie de personnes. Deux cent ans en
arrire, vous n'aviez pas une classe identifiable d'intellectuels techniques, juste des gens avec une ducation
gnraliste. Mais mesure que se ralisa le progrs technique et scientifique il se trouva des gens qui
sentirent qu'ils pouvaient se l'approprier et ainsi devenir les dirigeants qu'il fallait de la socit, dans tous les
domaines. Cela, comme je l'ai dit, va de la direction scientifique dans l'industrie, au contrle social et
politique.
Il y a des priodes de l'histoire, par exemple, pendant les annes Kennedy, o ces ides se sont vraiment
panouies. On trouvait alors, comme ils se dsignaient euxmmes, les meilleurs et les plus brillants . Les
types intelligents qui pouvaient tout diriger si seulement on les laissait faire ; qui pouvaient mener les
affaires scientifiquement si seulement les gens ne se mettaient pas en travers du chemin.
Il s'agit l, on peut le comprendre, d'une quasi constante historique. Et cela ne fait que souligner combien la
dmocratie est toujours crainte et dteste dans le milieu de l'lite culturel, et cela est particulirement
criant aujourd'hui. C'est souvent corrl avec une proclamation d'amour pour la dmocratie. Plus vous hassez
la dmocratie, plus vous dites combien c'est formidable et combien vous lui tes dvou. C'est l'une des
manifestations les plus claires de la crainte viscrale et de la dtestation de la dmocratie qui voudrait

permettre, encore une fois selon Lippmann, que les ignorants importuns s'interposent sur notre chemin.
Ils doivent tre divertis et marginaliss d'une faon ou d'une autre pendant que nous nous occupons des
questions importantes.
Bon, a c'est la ligne principale. Et vous la retrouvez en permanence, mais avec plus de prgnance dans la
priode moderne o les prtentions l'expertise sont tout du moins plus plausibles. Quant savoir si elles
sont sincres ou non, c'est, l encore, une autre histoire. Mais, les prtentions l'expertise sont trs
tonnantes. Ainsi, les conomistes vous disent Nous savons comment diriger l'conomie ; les experts s
sciencespolitiques vous disent Nous savons comment diriger le monde, et vous ne devez pas vous en mler
car vous n'avez ni les connaissances ni la formation spcifiques.
Quand vous y regardez de plus prs, les prtentions s'effritent assez rapidement. Il ne s'agit pas de physique
quantique o on trouve certes des prtentions infondes, mais parfois aussi des fondements ces
prtentions. Mais ce qui se rapporte la vie humaine est, de faon caractristique, trs largement la
porte d'une personne se sentant concerne et prte se donner la peine.
GMS : tant donne la prtention de cette nouvelle classe tre la mieux mme de prendre les dcisions,
dans quelle mesure estelle effectivement en charge ?
NC : Mon impression est qu'ils sont loin d'tre aussi puissants qu'ils le croient. Par exemple, quand John
Kenneth Galbraith fit la description de l'lite technocratique prenant en main la direction de la socit ou
quand McNamara crivit sur ce sujet, ou d'autres il y avait beaucoup d'illusions. En fait, ils peuvent accder
des fonctions d'autorit et de prise de dcision seulement s'ils agissent dans les intrts de ceux qui
possdent et dirigent vritablement la socit. Vous pouvez avoir des gens qui sont tout aussi comptents, et
mme plus, et qui ont des conceptions sur l'ordre conomique et social qui vont l'encontre, disons, du
pouvoir des firmes, et ils ne seront pas intgrs dans les secteurs de planification. Donc, pour entrer dans ces
milieux qui planifient vous devez d'abord vous conformer aux intrts des vraies concentrations du pouvoir.
Et, l encore, il y a beaucoup d'illusions sur ce sujet dans les mdias aussi. Tom Wicker en est un fameux
exemple, c'est l'un des ditorialistes de gauche dans le New York Times. Il s'nerve trs vite quand des
critiques lui reprochent de se conformer aux intrts du pouvoir et de rester confiner dans les limites
doctrinales des mdias, qui proviennent de la structure entrepreneuriale, etc. Et il rpond, trs nerv et
trs correctement que personne ne lui dicte ce qu'il a dire. Il crit tout ce qu'il veut ce qui est
absolument vrai. Mais s'il n'crivait pas ce qu'il crit il n'aurait pas un ditorial dans le New York Times.
C'est le genre de chose dont il est difficile de se rendre compte. Les gens ne veulent pas, ou plutt sont
souvent dans l'incapacit de se rendre compte qu'ils se conforment une autorit externe. Ils se sentent trs
libres et ils le sont vraiment aussi longtemps qu'ils se conforment. Mais le pouvoir rside ailleurs. Cela est
aussi vieux que l'histoire l'poque moderne. C'est souvent trs explicite.

Adam Smith, par exemple, traitant de l'Angleterre, a, de faon intressante, fait remarquer que les
marchands et les fabricants les forces conomiques de son poque sont les principaux architectes de la
politique , et ils s'assurent que leurs propres intrts sont traits avec la plus grande attention , quelque
soit la gravit des effets sur les autres, y compris sur le peuple d'Angleterre. Et cela est un bel exemple de
savoirfaire tatique, ainsi que de planification sociale et conomique, qui continue jusqu' l'poque
actuelle. Quand vous avez des personnes avec des comptences en matire de prise de dcision, ils peuvent
entrer dans le systme, et ils peuvent prendre les dcisions qu'il faut dans les limites du cadre qui est fix
au sein des vritables concentrations du pouvoir. Et aujourd'hui ce ne sont plus les marchands et les
fabricants de l'poque d'Adam Smith, ce sont les firmes multinationales, les institutions financires, et ainsi
de suite. Mais, si vous drivez trop loin de leurs intrts, vous ne serez pas un dcideur.
Ce n'est pas un effet mcanique, mais c'est incontestablement vrai que les personnes qui arrivent des
postes de dcideur (plus exactement, ce qu'ils pensent tre des postes de dcideur) sont ceux qui se
conforment au cadre de base des personnes qui, en dfinitive, se sont appropries la socit et la dirigent.
C'est pourquoi vous avez un certain assortiment de dirigeants technocratiques et pas un autre assortiment de
personnes tout aussi capables, si ce n'est plus, de mener bien les politiques, mais qui ont des ides
diffrentes.
GMS : Quel est le degr de responsabilit et la part du poids de la culpabilit au niveau individuel ? Que
pouvonsnous apprendre sur la faon dont on se voit quand on se trouve des postes de pouvoir et d'autorit
?
NC : Vous ne trouverez presque jamais quiconque, que ce soit dans une usine d'armements, ou une agence de
planification, ou dans la direction des firmes, ou quasiment n'importe o ailleurs, qui dira Je suis vraiment
un sale type, et je veux juste faire des choses qui profitent moi et ma famille. De faon presque
invariable vous entendez une noble rhtorique du genre : Nous travaillons au bnfice des gens. Le cadre
d'une firme qui sue sang et eau au bnfice des travailleurs et de la communaut ; le banquier sympa qui
veut juste aider tout le monde crer son entreprise ; le dirigeant politique qui tente d'apporter la libert et
la justice au monde et ils y croient probablement tous. Je ne veux pas faire croire qu'ils mentent. Il y a un
chafaudage de justifications routinires pour tout ce que vous faites. Et il est facile de les croire. Il est trs
difficile de regarder dans un miroir et de dire Ouais, le type qui me regarde est un criminel pernicieux. Il
est beaucoup plus ais de dire Celui qui me regarde est vraiment dbonnaire, dvou, et il est oblig de
faire ces choses car c'est au bnfice de tout le monde.
Ou vous avez des moralistes respects comme Reinhold Niebuhr, un temps surnomm le thologien de
l'establishment
[3]. Et la raison en est qu'il proposait un cadre qui, pour l'essentiel, justifiait presque tout ce que
l'establishment voulait faire. Sa thse est rendue prsentable par l'emploi de termes qui en imposent, et tout

ce qui s'ensuit (c'est ce que vous faites quand vous tes un intellectuel). Mais en somme a revient dire
Mme si vous essayez de faire le bien, le mal en rsultera ; c'est le paradoxe de la grce. Et a c'est
merveilleux pour les criminels. Nous essayons de faire le bien mais le mal en ressort ncessairement. Et
cela produit son effet. Donc, je ne pense pas que les gens des postes de dcision mentent quand ils se
dcrivent comme dbonnaires. Ou les gens qui travaillent sur le perfectionnement des armes nuclaires.
Demandezleur ce qu'ils font, ils diront : Nous essayons de prserver la paix dans le monde. Les gens qui
laborent des stratgies militaires qui massacrent des gens, ils diront Eh bien, c'est le prix payer pour la
libert et la justice , et ainsi de suite.
Mais nous ne prenons pas ces beaux sentiments au srieux quand nous les entendons dans la bouche des
ennemis, disons, les commissaires staliniens. Ils vous donneront les mmes rponses. Mais nous ne prenons
pas cela au srieux car ils peuvent savoir ce qu'ils font s'ils choisissent de le faire. S'ils choisissent de ne pas
le faire, c'est leur choix. S'ils choisissent de croire la propagande d'autocongratulation, c'est leur choix. Mais
cela ne change pas la responsabilit morale. Nous comprenons cela parfaitement quand ils s'agit des autres.
C'est trs difficile d'appliquer le mme raisonnement nousmmes.
En fait, l'un des ou peuttre le plus lmentaire des principes moraux est celui de l'universalit, savoir,
si quelque chose est bien pour moi, alors c'est bien pour vous ; si c'est mal pour vous, alors c'est mal pour
moi. Tout code moral qui vaut la peine qu'on y prte attention a cela en son centre d'une faon ou d'une
autre. Mais ce principe est trs largement ignor en permanence. Si vous voulez des exemples, il est facile
d'en donner. Prenez, par exemple, George W. Bush, puisqu'il est le prsident. Si vous appliquez les critres
que nous avons appliqus aux criminels de guerre nazis Nuremberg, il serait pendu. Estce mme
simplement une ventualit concevable ? On ne peut mme pas en dbattre. Car nous ne nous appliquons pas
les principes que nous appliquons aux autres.
On parle beaucoup de la terreur et combien c'est affreux. La terreur venant de qui ? Celle dont eux sont
l'objet ? Je veux dire, estce mme considr comme rprhensible ? Non, cela est considr comme
hautement moral ; cela est considr comme de la lgitime dfense, et ainsi de suite. Maintenant, la terreur
qu'ils nous font subir, a c'est affreux, et terrible, et ainsi de suite.
Mais tenter de s'lever au niveau d'un acteur politique dot d'un minimum moral, et ainsi ramener le dbat
sur le terrain moral, est trs difficile. Parceque cela signifie qu'on accepte le principe d'universalit. Et vous
pouvez tenter l'exprience par vousmme et voir si cela est souvent accept, que ce soit dans la vie priv ou
politique. Trs rarement.
Au sujet de Nuremberg et de la culture de la torture.
GMS : Et que penser de la responsabilit criminelle et des intellectuels ? Nuremberg est un prcdent
intressant.

NC : Le cas de Nuremberg est un prcdent trs intressant. D'abord, le procs de Nuremberg de tous les
tribunaux tablis depuis celuici et jusqu' aujourd'hui c'est, je pense, de loin le plus srieux. Mais,
nanmoins, il tait srieusement fauss. Et reconnu comme tel. Quand Telford Taylor, le procureur en chef,
crivit sur le sujet, il reconnut qu'il tait fauss, et cela pour plusieurs raison fondamentales. D'abord, les
criminels de guerre nazis taient jugs pour des crimes qui n'avaient pas encore t dclars comme tant
des crimes. Ainsi, c'tait ex post facto. Nous dclarons maintenant ces choses que vous avez faites comme
des crimes. Cela, dj, est suspect.
Deuximement, le choix de ce qui tait considr comme un crime se basait sur un critre trs explicite,
savoir le dni du principe d'universalit. En d'autres termes, quelquechose tait appel un crime
Nuremberg si ils l'avaient fait et que nous ne l'avions pas fait.
Ainsi, par exemple, le bombardement des concentrations urbaines n'tait pas considr comme un crime. Les
bombardements de Tokyo, Dresde, et ainsi de suite ceuxl ne sont pas des crimes. Pourquoi ? Parceque
nous les avons faits. Ainsi, de ce fait, ce n'est pas un crime. En fait, les criminels de guerre nazis qui taient
inculps ont pu chapper aux poursuites quand ils purent montrer que les Amricains et les Britanniques
avaient fait la mme chose qu'eux. L'amiral Dnitz, un commandant de sousmarins impliqu dans toutes
sortes de crimes de guerre, appela pour sa dfense un personnage haut plac dans l'amiraut britannique
ainsi que, je crois, l'Amiral Nimitz des tatsUnis, qui tmoigna que Ouais, c'est le genre de choses qu'on a
faites. Et, de cette faon, ils ne furent pas condamns pour ces crimes. Dnitz fut absout. Et cela se rpte
tout du long. Et a c'est un dfaut trs grave. Nanmoins, de tous les tribunaux, c'est le plus srieux.
Quand le juge de la Cour Suprme Jackson, procureur en chef, s'adressa au tribunal et leur expliqua
l'importance de ce qu'ils faisaient, il dit, en substance, que Nous tendons ces accuss un calice
empoisonn, et si jamais nous y portons les lvres nous devrons alors tre soumis aux mmes peines, sinon
tout ce procs n'est qu'une mascarade. Bien, vous pouvez regarder le droulement historique depuis, et
nous avons port les lvres ce calice empoisonn de nombreuses fois, mais ce n'est jamais considr
comme un crime. Donc, cela signifie que nous disons que ce procs est une mascarade.
GMS : Il est intressant que, dans le discours inaugural de Jackson celuici prtend que la dfense n'a pas
souhait incriminer l'ensemble du peuple allemand d'o provenaient les accuss, pour les crimes que ceuxci
commirent, mais uniquement ceux qui ont prmdit et trac des plans, ceux qui ont t les instigateurs
et les chefs. Sans les plans pernicieux de ceuxci en effet, le Monde n'aurait pas subi si longtemps le flau de
la violence et de l'illgalit... de cette terrible guerre.
NC : C'est juste. Et cela est un autre principe que nous rejetons directement. Ainsi, Nuremberg, nous
n'essayions pas de faire le procs des gens qui avaient jet les Juifs dans les fours crmatoires ; nous faisions
le procs des dirigeants. Lors de tout procs pour des crimes il s'agit d'une personne en bas de la hirarchie
comme un tortionnaire d'Abu Ghraib pas de gens qui mettaient en place le cadre dans lequel ils agissaient.

Et il est certain que nous ne faisons pas le procs des dirigeants politiques pour les crimes d'agression. C'est
hors de question. L'invasion de l'Iraq est un des cas les plus manifestes d'agression qu'on puisse imaginer. En
fait, de par les principes de Nuremberg, si vous les lisez avec soin, la guerre des tatsUnis contre le
Nicaragua tait un crime d'agression pour lequel Ronald Reagan aurait d tre l'objet d'un procs. Mais, cela
est inconcevable ; vous ne pouvez mme pas le faire remarquer en occident. Et la raison en est notre dni
radical de l'vidence morale la plus lmentaire. Nous les rejetons directement. Nous ne pensons mme pas
que nous les rejetons, et cela est encore pire que de les rejeter ouvertement.
Je veux dire par l que si nous tions capables de nous dire nousmmes Voil, nous sommes totalement
immoraux, nous n'acceptons pas les principes moraux lmentaires , cela serait une position en quelque
sorte respectable, dans un certain sens. Mais, quand nous nous abaissons au niveau o nous ne sommes mme
pas capables de percevoir que nous violons des principes moraux lmentaires ainsi que le droit
international, c'est franchement grave. Mais c'est la nature de la culture intellectuelle pas seulement aux
tatsUnis mais dans les socits puissantes, partout.
GMS : Vous avez parl de Dnitz qui a chapp la culpabilit pour des crimes. Ceux qui n'ont pas chapp
la punition et qui taient parmi les plus lourdement punis Nuremberg taient Julius Streicher, un diteur
d'un important journal, et c'est aussi un exemple intressant Dr. Wolfram Sievers de l'Institut Militaire des
Recherches Scientifiques de la Socit Ahnenerbe, dont les crimes remontaient l'Universit de Strasbourg.
Pas le profil type des gens poursuivis pour des crimes de guerre internationaux, ce qu'il semble, vu leur
profession dans le civil.
NC : Ouais ; et il y a une justification cela, savoir que ces accuss pouvaient comprendre ce qu'ils
faisaient. Ils pouvaient comprendre les consquences du travail qu'ils menaient. Mais, bienentendu, si nous
devions accepter cet affreux principe d'universalit, cela aurait une porte considrable jusqu'aux
journalistes, chercheurs universitaires, et ainsi de suite.
GMS : Permettezmoi de citer la mission statutaire de l'Army Research Office [4]. Cette agence de recherche
en soustraitance et de tout premierordre [5] a pour raison d'tre de dvelopper et exploiter des
avances innovantes afin d'assurer la supriorit technologique de la Nation. Elle accomplit cette mission
en menant un programme de recherche agressif dans les sciences fondamentales au service de l'arme afin
que les dcouvertes scientifiques de premire importance et la connaissance scientifique accumule soient
employes de faon optimale au dveloppement et l'amlioration de systme d'armes qui assurent la
dominance des forces terrestres.
NC : il s'agit d'une agence du Pentagone, et ils font leur travail. Dans notre systme, les militaires sont sous
le contrle des civils. Les civils assignent une certaine fonction aux militaires : leur travail est d'obir, et de
jouer le rle, sinon vous dmissionnez. C'est a que a veut dire d'avoir les militaires sous contrle civil.
Donc, vous ne pouvez pas vraiment leur reprocher leur mission statutaire. Ils font ce que les autorits civiles

leur disent de faire. Les autorits civiles sont celles blmer. Si nous n'aimons pas ces politiques (et c'est
mon cas, et aussi le vtre), alors nous en revenons ces civils qui ont mis au point le cadre et donn les
ordres.
Vous pouvez, comme les prcdents Nuremberg l'ont montr, tre inculp pour avoir obi des ordres
illgaux, mais c'est souvent acrobatique. Si une personne est un poste de commande militaire, elle fait le
serment, de fait, d'obir aux ordres civils, mme si elle n'est pas d'accord avec. Si vous dites que ce sont, en
ralit, des ordres tout simplement criminels, alors, oui, vous pouvez les refuser, et avoir des problmes et
ainsi de suite. Mais il s'agit juste d'accomplir la mission qu'on leur a ordonne d'accomplir. Donc, nous en
revenons directement l'autorit civile et de l la culture intellectuelle ambiante, qui voit cela comme
appropri et lgitime. Et nous en revenons alors aux universits, journaux, et centres du systme doctrinal.
GMS : C'est juste que cette franchise sans dtour dans la mission statutaire est aussi trs frappante, je pense.
NC : Mais c'est comme aller dans un arsenal et dcouvrir qu'ils y font de meilleures armes. C'est ce qu'ils sont
supposs faire. Leurs ordres sont Faites en sorte que cette arme fonctionne mieux. , et donc ils le font.
Et, s'ils sont honntes, ils diront Ouais, c'est a qu'on fait ; c'est ce que les autorits civiles nous ont dit de
faire.
Arrivs un certain point, les gens doivent demander Estceque je veux faire une meilleure arme ? . C'est
l qu'intervient la question de Nuremberg. Mais, vous ne pouvez vraiment pas blmer les gens svrement
pour avoir excuter les ordres qu'on leur dit d'excuter quand il n'y a rien dans la culture qui leur dit qu'il y a
un quelconque mal cela. Je veux dire par l qu'il faut tre une sorte de hro moral pour s'en apercevoir,
pour chapper au cadre culturel et dire coutez, ce que je fais est mal. Comme le fait quelqu'un qui
dserte l'arme parcequ'il pense que la guerre est un mal. Ce n'est donc pas un cas de culpabilit, je pense.
Tout comme Nuremberg. Comme je l'ai dit, ils n'ont pas fait le procs des gardes SS qui ont jet les gens
dans les fours crmatoires, Nuremberg. Ils ont peuttre t l'objet d'un procs ailleurs, mais pas
Nuremberg.
GMS : Mais, dans le cas prsent, le rsultat de la mission statutaire de l'ARO qui passe par la rcolte des fruits
du savoir professionnel pour l'obtention de meilleures armes, ce sont des professeurs, des savants, des
chercheurs, des concepteurs scientifiques, etc., qui ont ces choix sur lesquels il faudra concentrer un effort
intellectuel consquent et qui ainsi seront utiliss de telles fins, et qui n'agissent pas ncessairement en
rponse des ordres directs mais qui agissent davantage par librearbitre.
NC : C'est le librearbitre, mais n'oubliezpas qu'il y a une culture intellectuelle ambiante qui n'y voit aucune
objection.
Prenons par exemple la guerre d'Iraq. Il y a des bibliothques pleines d'arguties propos de cette guerre, de
dbats, qui posent la question Que devrionsnous faire ? , ceci et cela, et a aussi. Maintenant, essayez de

trouver une phrase quelque part qui dit que mener une guerre d'agression est le crime international
suprme, qui diffre des autres crimes de guerre en ce qu'il comprend tous les maux qui s'ensuivent (en
paraphrasant Nuremberg). Essayez de trouver cela quelque part. En fait, vous ne pouvez pas le trouver. J'ai
crit ldessus, et vous pouvez trouver deux douzaines d'autres personnes qui ont crit ldessus dans le
monde. Mais cela faitil partie de la culture intellectuelle ? Pouvezvous le trouver dans un journal, ou une
revue ; au Congrs ; n'importequel discours public ; dans tout ce qui fait partie des changes de savoir et
d'ides ? En fait, estceque les lves l'tudient l'cole ? Y'atil des cours o l'on enseigne aux lves que
mener une guerre d'agression est le crime suprme international qui comprend tous les maux qui s'ensuivent
?
Ainsi, par exemple, si une guerre sectaire est une horrible atrocit, et elle l'est, qui est responsable ? De par
les principes de Nuremberg, Bush, Rumsfeld, Wolfowitz, Rice ils sont responsables d'une guerre sectaire car
ils ont men terme le crime suprme international qui contient tous les maux qui s'ensuivent. Essayez de
trouver quelqu'un qui fait remarquer cela. Vous ne pouvez pas. Car la culture intellectuelle dominante
reconnat comme lgitime le fait que nous crasions qui que nous voulions.
Et prenez l'Iran. Les deux partis politiques et presque toute la presse reconnaissent comme lgitime et, en
fait, honorable, que toutes les options soient sur la table , apparemment cela inclut les armes nuclaires,
pour reprendre les dires de Hilary Clinton et tous les autres. Toutes les options sont sur la table signifie
que nous menaons de guerre. Eh bien, il y a quelque chose qui s'appelle la Charte de l'ONU, qui rend illgale
la menace ou l'utilisation de la force dans les affaires internationales. Estce que quelqu'un s'en soucie ?
En fait, j'ai vu un ditorial quelque part de Ray Takeyh, un spcialiste de l'Iran proche du gouvernement, qui
fit remarquer que les menaces sont des violations graves des lois internationales. Mais c'est tellement rare
que quand vous en trouvez, c'est comme si vous aviez trouv un diamant dans une motte de foin ou un truc
de ce genre. Cela ne fait pas partie de notre culture. Nous avons le droit de menacer qui que nous voulons
et d'attaquer qui que nous voulons. Et, quand une personne grandit et agit dans une telle culture, elle est
condamnable, dans un certain sens, mais de faon bien plus diffuse.
Je lisais il y a quelques jours la critique d'un nouveau livre de Steven Miles, un mdecin et biothicien, qui a
compuls les 35.000 pages de documents qu'il a obtenues grce au Freedom of Information Act [6] sur la
torture Abu Ghraib. Et la question qui le proccupait tait Que faisaient les mdecins pendant tout ce
temps ? Durant ces sances de torture il y avait des mdecins, des infirmiers(res), des scientifiques du
comportement et d'autres qui les organisaient. Que faisaientils pendant que se droulaient les tortures ? Eh
bien, en compulsant les registres dtaills il s'avre qu'ils les concevaient et les amlioraient. Tout comme
les mdecins nazis.
Robert Jay Lifton a ralis une grande tude sur les mdecins nazis. Il remarque, au sujet des mdecins
nazis, que, dans un sens, ce n'taient pas ces mdecins qui individuellement taient au bout du compte

coupables, c'tait une culture et une socit qui reconnaissait la torture et les activits criminelles comme
lgitimes. La mme chose est vraie avec les tortures Abu Ghraib. Je veux dire par l que se focaliser sur
eux comme si c'taient en quelque sorte des monstres est en fait une grave erreur. Ils proviennent d'une
culture qui voit cela comme lgitime. Peuttre y'atil des outrances non recommandes, mais la torture
pendant l'interrogatoire est considre comme lgitime.
Il y a un grand dbat en ce moment sur Qu'estce qu'un combattant ennemi ? ; un grand dbat technique.
Imaginez, on envahit un autre pays et on capture quelqu'un qui dfend son pays contre notre invasion :
qu'estceque a veut dire de le traiter de combattant ennemi ? Si un pays envahissait les tatsUnis,
imaginons que vous soyez pris en train de jeter un caillou sur l'un des soldats, seraitil lgitime de vous
envoyer l'quivalent de Guantanamo, et ensuite de dbattre de la question de savoir si vous tes un
combattant dans votre droit ou pas dans votre droit ? Toute cette discussion est, pour ainsi dire, un
vrai dlire. Mais dans une culture qui admet que nous possdions et rglementions le monde, c'est
raisonnable. Mais, aussi, il nous faut retourner aux racines de la culture intellectuelle ou morale, et pas
seulement aux individus directement impliqus.
GMS : Vous faisiez remarquer qu'on pouvait s'interroger sur l'enseignement de vrais principes moraux aux
lves : dans mon universit, l'Universit d'Arizona, il y a des cours de biothique obligatoires, en fait, pour
les tudiants en premier cycle des sciences fondamentales (J'en ai suivi un, car a m'intresse) qui se
contentent d'voquer des scnarios en les dcrivant comme des pentes glissantes et des questions de
prospective l'intrieur de certaines limites, et toujours aucun dans les sciences sociales ou les sciences
humaines. Pensezvous qu'il devrait y en avoir ? Cela seraitil bnfique ?
NC : S'ils taient honntes, oui. S'ils taient honntes, ils parleraient de ce dont nous avons parl, et feraient
des tudes de cas. Il n'y a aucun intrt pontifier sur des grands principes. a c'est facile. Les mdecins
nazis pouvaient le faire, aussi.
Regardons juste les faits, et voyons comment ces principes sont appliqus au Vietnam ; au Salvador ; en
Iraq ; en Palestine passez juste en revue les diffrents cas et voyez comment ces principes sont appliqus
nos propres actions. C'est cela qui est le plus important, et ce dont on parle le moins.
GMS : Pour terminer sur un autre point, il semble qu'il y a de graves aberrations et dfauts dans notre socit
et notre niveau culturel. Comment, selon vous, pourraientils tre corrigs et un autre niveau culturel
atteint, disons, o la torture me serait pas accepte ? (Aprs tout, l'esclavage et l'exploitation des enfants
furent tous deux accepts pendant trs longtemps et plus maintenant.)
NC : Vos exemples donnent la rponse, la seule rponse qui a jamais t connue. L'esclavage et l'exploitation
des enfants ne sont pas devenus inacceptables par magie. Cela a ncessit un travail difficile, dvou,

courageux fourni par beaucoup de gens. C'est aussi vrai pour la torture, qui tait une poque
compltement banalise.
Si je me souviens bien, le clbre criminologue norvgien Nils Christie crivit quelque part que les prisons
ont commenc prolifrer en Norvge au dbut du 19me sicle. Elles n'taient pas vraiment ncessaires
auparavant, quand la punition pour vol pouvait tre d'enfoncer un pieu dans la main de l'accus. Maintenant,
c'est peuttre le pays le plus civilis au monde.
Il y a eu une codification progressive des limites la torture, et elles ont produit un certain effet, mme s'il
tait assez limit, avantmme la rgression la sauvagerie avec Bush. Le travail d'Alfred McCoy passe en
revue cette bien laide histoire. Toujours estil qu'il y a des progrs, et il peut y en avoir davantage si
suffisamment de monde est prt s'engager dans les efforts qui ont conduit au rejet grande chelle de
l'esclavage et de l'exploitation des enfants toujours loin d'tre total.
Notes
0. Gabriel Matthew Schivone, tudiant de l'Universit d'Arizona (Tucson, tatsUnis), est diteur de posies
dans la revue alternative de littrature et d'information gnrale Days Beyond Recall. Ses articles ont t
diffuss dans de nombreuses publications, comme Z Magazine et le Monthly Review. Il est un membre actif de
Students for Reproductive Justice, Voices of Opposition, Students for a Democratic Society, et Women's
Resource Center. Son oeuvre, The Dead , est laurat 2007 du Frederica Hearst Prize for Lyrical
Poetry.Note de Gabriel Matthew Schivone : Toute personne souhaitant rediffuser, mettre en forme cette
entrevue, en partie ou en entier, est libre de le faire, aussi longtemps que son contenu n'est en aucune faon
modifi.
1. NdT : secular priesthood
2. NdT : ignorant and meddlesome outsiders : les personnes extrieures, ignorantes, et se mlant de ce
qui ne les regarde pas., savoir, la population en gnral, qui se met en travers du chemin.
3. NdT : Littralement, les "pouvoirs tablis".
4. NdT : ARO : l'Office de Recherche des Armes.
5. NdT : "premier extramural"
6. NdT : Vote en 1966 aux tatsUnis, la Freedom of Information Act (loi de libert de l'information),
oblige toute administration, mme la plus sensible, donner au public l'accs aux documents, sous rserve
de neuf exceptions qui devront tre correctement motives. Pour la France se rfrer la campagne
Libert d'Informer sur http://www.libertedinformer.info/.

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