Rodolfo Stavenhagen

Mathieu dAvignon

La reconstruccin de la historia de las Amricas

Entrevista del historiador Mathieu dAvignon al socilogo mexicano

Rodolfo Stavenhagen, primer Relator Especial de la ONU sobre la situacin de
los derechos humanos y las libertades fundamentales de las poblaciones
indgenas

Traduccin de Luz Maria Santa Maria

Mxico

Groupe de recherche sur lHistoire (GRH-UQAC)

Universit du Qubec Chicoutimi
2012
Rodolfo Stavenhagen y Mathieu d'Avignon 2012
 INDICE

Introduccin o

Entrevista o

Bibliografa o

Premios y distinciones otorgados a Rodolfo Stavenhagen o

 Dedicado a abuelita
Guadalupe Ortiz Salas,
Zacateca, itinerante de Mxico.

A mi amigo Paul Benjamn, Innu de Mashteuiatsh.

Ciertamente: Assi milau

Mathieu dAvignon
 Introduccin

Nacido en 1932 en Frankfurt, Alemania, Rodolfo Stavenhagen emigr a Mxico con sus
padres en 1940, huyendo del nazismo, cuando la Segunda Guerra Mundial tomaba mpetu en
Europa. Durante su infancia y adolescencia se inici en dilogos intelectuales en el seno mismo
de la casa paterna, en donde se juntaban etnlogos, historiadores y artistas, todos ellos
apasionados de la cultura mexicana, algunos fascinados por la coleccin de arte precolombino de
su padre, hablaban de cultura, poltica mexicana e internacional, de ciencias humanas y de las
sociedades. Ms tarde, despus de sus primeros viajes fuera de la Ciudad de Mxico, descubre
una pasin por la historia y el presente de las sociedades campesinas y los pueblos indgenas de
Mxico. Obtuvo una licenciatura en arte de la Universidad de Chicago en 1951, una maestra en
antropologa social de la Escuela Nacional de Antropologa e Historia de Mxico en 1958 y un
doctorado en sociologa de la Universidad de Pars (Sorbonne) en 1965. Desde la conclusin de
sus estudios universitarios, se convirti en un socilogo eminente en Mxico. Su experiencia y
conocimientos, as como sus investigaciones en el campo de las ciencias sociales gozan del
reconocimiento de la comunidad cientfica internacional por su calidad excepcional. Sus
investigaciones se centran esencialmente en la sociologa del mundo agrario y de desarrollo rural,
las minoras tnicas y los pueblos indgenas, los conflictos tnicos y su solucin, los derechos
humanos y los movimientos sociales.
Intelectual e investigador prolfico, ha escrito como autor o coautor unos cuarenta libros1
en diversos idiomas. Varios de ellos han sido reeditados varias veces y publicados en ingls,
rabe, espaol, francs, italiano, etc. A esto se aaden ms de trescientos treinta artculos, escritos
como autor o coautor y publicados en revistas cientficas internacionales y diarios, as como los
numerosos informes que ha redactado para el Instituto de Investigacin de las Naciones Unidas
para el Desarrollo Social (UNRISD), el Alto Comisariato de las Naciones Unidas para los
Derechos Humanos, la Comisin de los Derechos Humanos, la Asamblea General de las
Naciones Unidas y la Organizacin de las Naciones Unidas para la Educacin, la Ciencia y la
Cultura (UNESCO).

1
El lector encontrar al final del texto de la entrevista una breve bibliografa de las obras escritas de Rodolfo
Stavenhagen. Dado que muchas revistas me fueron de difcil acceso, varias referencias bibliogrficas estn
incompletas. Pido disculpas al lector. Todas las notas de pie de pgina son escritas por Mathieu dAvignon.
Igualmente lo es toda la informacin incluida en corchetes dentro de los textos y las citas.
 Entre otras obras que han dejado su huella en el campo de las ciencias sociales durante los
ltimos cuarenta aos, encontramos Les classes sociales dans les socits agraires2 y Sept thses
errones sur lAmrique latine ou comment dcoloniser les sciences sociales3, publicados en
Paris en 1969 y 1972, Between Underdevelopment and Revolution. A Latin American
Perspective4, editado en Nueva Delhi en 1981, Conflictos tnicos y estado nacional5, La cuestin
tnica6 y Los pueblos indgenas y sus derechos7, impresos en Mxico en 2000, 2001 y 2007, as
como la obra colectiva Racism and Public Policy8, codirigida y coescrita con Yusuf Bangura en
2005.
Socilogo de renombre internacional, imparti clases inicialmente en la Escuela Nacional
de Ciencias Polticas y Sociales de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico entre 1956 y
1976. Fue el primer director del Centro de Estudios Sociolgicos del Colegio de Mxico (1973-
1976), donde imparti clases como profesor a partir de 1965. Posteriormente, varios
interludios en el extranjero, como l les llama. Ha impartido clases como profesor en la
Universidad Pontificia Catlica de Rio de Janeiro, en el Instituto de Estudios de Desarrollo
Econmico y Social y el Instituto de Altos Estudios de Amrica Latina de la Universidad de
Pars, as como en el departamento de Sociologa de la Universidad de Ginebra. Adems de ser
excepcionalmente activo en el mbito acadmico en Mxico y el mundo, ha tenido cargos de lo
ms prestigiosos dentro de organizaciones nacionales, panamericanas e internacionales,
principalmente en el campo de la defensa de los derechos humanos: Director General de Culturas
Populares de la Secretara de Educacin Pblica en Mxico, Sub-Director General de la
UNESCO a cargo del sector de ciencias sociales y sus aplicaciones, Presidente de la Academia
Mexicana de Derechos Humanos, Presidente de International Alert en Londres, Presidente del
consejo directivo del Fondo Para el Desarrollo de los Pueblos Indgenas de Amrica Latina y el
Caribe, Vice presidente del Instituto Interamericano de Derechos Humanos, miembro del consejo
de direccin de la Universidad para la Paz de la Organizacin de las Naciones Unidas (ONU),

2
R. Stavenhagen. Les classes sociales dans les socits agraires. Paris, ditions Anthropos, 1969.
3
R. Stavenhagen. Sept thses errones sur lAmrique latine ou comment dcoloniser les sciences humaines. Paris,
ditions Anthropos, 1972.
4
R. Stavenhagen. Between Underdevelopment and Revolution. A Latin American Perspective. New Delhi, Abhinav,
1981.
5
R. Stavenhagen. Conflictos tnicos y estado nacional. Mxico, Siglo XXI Editores y Universidad nacional
autnoma de Mxico (UNAM), 2000. Disponible en ingls. Ethnic Conflicts and the Nation State. Basingstoke y
New York, Macmillan Press y St. Martins Press, 1996.
6
R. Stavenhagen. La cuestin tnica. Mxico, Colegio de Mxico, 2001.
7
R. Stavenhagen. Los pueblos indgenas y sus derechos. Mxico, UNESCO, 2007.
8
Y. Bangura y R. Stavenhagen, dir. Racism and Public Policy. Houndmills y New York, Palgrave Macmillan, 2005.
coordinador y miembro de la Comisin de Seguimiento y Verificacin de los Acuerdos de San
Andrs, etc. Las personas interesadas en la realidad actual de los indgenas de las Amricas y
otros lugares y en la defensa de los derechos de los pueblos indgenas saben que l es una figura
de proa de principios del siglo XXI en los esfuerzos multidisciplinarios que apuntan al
reconocimiento de los derechos por parte de los Estados Nacionales a nivel internacional. Entre
2001 y 2008, trabaj para la ONU como Relator Especial de la situacin de los derechos
humanos y las libertades fundamentales de las poblaciones autctonas.
O hablar de l por primera vez durante su mandato de Relator Especial. A lo largo de los
dos ltimos aos me he familiarizado con sus investigaciones acadmicas y sus publicaciones
que abordan diversos temas y que rebasan la mayora de las veces el contexto mexicano, para
abrirse a una cobertura ms global de las sociedades latinoamericanas y de la historia de las
Amricas. En esta entrevista, l habla de sus orgenes, de su carrera acadmica, de su carrera
como profesor del Colegio de Mxico, de su papel como Relator Especial, de las condiciones de
vida de los pueblos indgenas, de las relaciones entre los Estados modernos y los pueblos
indgenas de Mxico y otros pases de las Amricas, y el lugar de los nativos indgenas dentro de
las principales conmemoraciones de los cimientos histricos. Estos son los temas principales
tratados en nuestras conversaciones. Esperemos que un mayor nmero de investigadores de
Quebec, de Canad y de otros lugares reconozcan cabalmente, la contribucin de los pueblos
indgenas a la historia y al presente de las Amricas y que sigan la siguiente recomendacin
formulada en uno de sus informes presentados ante la ONU:

Que los centros universitarios y los investigadores de Canad, en colaboracin con sus homlogos en
otras regiones del mundo, se continen interesando por los temas indgenas y que amplen su campo de
actividad, reforzando en particular sus capacidades de investigacin y de formacin que contribuyan a
la promocin de los derechos humanos de los pueblos indgenas 9.

Fue un honor conocerlo, entrevistarlo y escribir ste libro con l. El lector encontrar en esta obra
una transcripcin completa de una entrevista realizada en el Colegio de Mxico el 20 de enero y
el 3 de noviembre de 200910. Puedo decir, con orgullo, que me encontr por unos instantes en su
presencia, en un lugar ideal

9
R. Stavenhagen. Recommandation adresse aux milieux universitaires (Recomendacin dirigida al medio
acadmico), en Rapport du rapporteur spcial sur la situation des droits de lhomme et des liberts fondamentales
des populations autochtones. Additif Mission au Canada [2004]. Commission des droits de lhomme,
E/CN.4/2005/88/Add.3, p. 28.
10
Este proyecto recibi el apoyo financiero del Grupo de Investigacin de Historia (GRH) de la Universidad de
Qubec en Chincoutimi. Agradezco sinceramente al Sr. Camil Girard, director del GRH, por su apoyo indefectible.
 Mathieu dAvignon
Quebec, 20 de diciembre de 2009

Rodolfo Stavenhagen y Mathieu dAvignon, Colegio de Mxico, 20 de enero de 2009.

Fotografa de Mathieu dAvignon, 2009.

Tambin agradezco a la Sra. Elia Josefa Aguilar-Hernndez, secretaria del profesor Stavenhagen en el Colegio de
Mxico, por su cooperacin y amabilidad.
 ENTREVISTA

M. D. Seor Stavenhagen, platqueme un poco de sus orgenes. De dnde viene este apellido
que suena alemn o germnico? Tiene usted ascendencia indgena?

R. S. Comenzar respondiendo a la segunda pregunta: no, desafortunadamente, no tengo

ascendencia indgena. Pero tengo ascendencia alemana, judo-alemana, del norte de Alemania.
Hay una pequea ciudad, cerca de la frontera con Dinamarca, que se llama Stavenhagen. Parece
que uno de mis antepasados, por el lado de mi padre, vivi all en el siglo XVIII. Despus, con la
emancipacin de los judos en Alemania, obtuvo el derecho a la ciudadana de esta ciudad. No s
exactamente cundo, tal vez a finales del siglo XVIII. Obtuvo el derecho a portar el nombre de la
ciudad. El apellido de la familia es, as, el de uno de mis antepasados que vivi en esa ciudad.
Ms tarde, mis antepasados se establecieron en Hamburgo. De all, marcharon a Frankfurt. Fue
en esa ciudad donde yo nac. Mi madre vena de Viena, su familia era austriaca. Era la poca del
imperio de los Habsburgo en ese momento. Mi abuela materna, a quien conoc, era vienesa. Una
jovencita, a principios del siglo pasado, se instal en Frankfurt y se cas con un alemn. De all
proviene mi familia. He encontrado personas en el mundo, algunas, no muchas, en Alemania
sobre todo, que tambin se apellidan Stavenhagen. Estn muy orgullosos de su apellido. Han
organizado una asociacin de personas que llevan este apellido. Me encontraron a travs de
Internet, gracias a mis publicaciones. Me escribieron para invitarme a visitarlos en Alemania. No
se trata de una rama juda, sino de una rama cristiana. Son descendientes de un seor de la poca
del feudalismo alemn que se apellidaba Stavenhagen, esto bastante anterior a que mi familia
tomara este apellido. Estoy en contacto con ellos, es bastante agradable. Algunos de sus
miembros incluso han venido a Mxico para conocer al portador de ese apellido, que emigr. Mi
familia emigr de la Alemania nazi en 1936. Pasamos, como tantos refugiados de esa poca, por
varios pases de Europa. Nos mudamos primero a Gnova, en Italia, donde viv durante dos aos,
siendo un nio pequeo, luego a Suiza y a Holanda. Partimos en 1940, el mismo da que el
ejrcito alemn invadi los Pases Bajos. Partimos bajo las bombas alemanas. Me acuerdo muy
bien, tena siete aos. Me acuerdo de las bombas que cayeron cerca del barco en donde nos
encontrbamos. Haba que cruzar el Canal de la Mancha y despus el Ocano Atlntico Norte.
Finalmente, llegamos a Mxico unos das antes de mi octavo cumpleaos. Por lo tanto soy
totalmente mexicano, pero no indgena!
M. D. Sus padres eran intelectuales? Qu fue lo que lo llev a convertirse en socilogo?

R. S. Mis padres no eran intelectuales, pero tenan un gran amor por la cultura y las artes. Mi
padre era comerciante de joyas, como mi abuelo en Alemania. Mi abuelo muri en los aos 30.
No lo conoc. Yo era demasiado joven, no me acuerdo de l. Mi padre estudi Psicologa en la
Universidad de Frankfurt, pero jams ejerci dicha profesin. No lo pudo hacer por motivos
econmicos, la depresin y la inflacin, pero tambin a causa del nazismo. El amaba el arte. En
Mxico descubri el arte precolombino, el arte de los indgenas de Amrica antes de la conquista
espaola. Durante cuarenta aos coleccion obras de arte pre colonial. La gente vena a la casa de
mi familia para admirar los objetos de arte antiguos. Exista realmente un ambiente de cultura, de
discusiones respecto a cuestiones artsticas, respecto a la cultura mexicana y europea. Durante los
aos de la guerra, evidentemente, haba discusiones sobre poltica. Haba otros refugiados de la
Europa nazi que se encontraban aqu. Mis padres establecieron lazos de amistad con ellos. Se
habl mucho de poltica y, despus de la guerra, del regreso a la democracia. La coleccin de arte
de mi padre fue afortunada, porque parte de dicha coleccin se encuentra ahora en museos
nacionales mexicanos, en el Museo de Antropologa de Xalapa, Veracruz, y en el Museo
Universitario de Arqueologa de Colima. Las instituciones oficiales se han interesado mucho en
ella. Cada pieza de esta coleccin se encuentra catalogada por el Instituto Nacional de
Antropologa e Historia. Parte de esta coleccin ser inscrita como patrimonio de la Universidad
Autnoma de Mxico (UNAM) y se expondr en el Centro Cultural de la UNAM en Tlatelolco,
en la Ciudad de Mxico. Esto todava no es un hecho consumado, pero para cuando se publique
este libro, creo que ya ser un hecho.
Fue as como me empec a interesar por las cuestiones culturales. En casa de mis padres
conoc gente muy interesante; eran investigadores en ciencias sociales, sobre todo historiadores y
etnlogos. Decid en primer lugar, dedicarme a la etnologa. Tuve la oportunidad, cuando era
todava un colegial, de acompaar a amigos de mis padres en viajes al sureste de Mxico. Visit
las comunidades indgenas de Chiapas y Oaxaca. Me fascinaron. Tena entonces diecisis o
diecisiete aos. As que decid estudiar etnologa. Despus de dos aos en la Universidad de
Chicago, donde realic mis primeros estudios universitarios y tom cursos con etnlogos
norteamericanos que realizaban investigaciones sobre Mxico y eran muy conocidos, como
Robert Redfield11, regres a Mxico. A mi regreso comenc mi licenciatura en etnologa en la
Escuela Nacional de Antropologa. Sal a campo como todos los jvenes. Trabaj con el
gobierno, en el Instituto Nacional Indigenista. Trabaj con los indgenas de los Estados de
Oaxaca y Chiapas. Me interes principalmente por la problemtica del desarrollo social, la
problemtica agraria y los temas de las tierras. Comenc a hacer investigaciones y a trabajar en
los institutos universitarios de la Universidad Nacional de Mxico, y para ciertos departamentos
del gobierno que trabajaban con los indgenas. Finalmente, aos ms tarde, despus de haber ido
a Francia para realizar un doctorado en la Universidad de Paris, en sociologa esta vez, regres
aqu para establecerme en el Colegio de Mxico a principios de los aos 60. Entonces no se
encontraba en este edificio, sino en una pequea casa alquilada en el centro de la ciudad. No he
dejado el Colegio desde hace cuarenta aos, salvo por algunos interludios en los que fui a trabajar
a otros lados. Pero siempre he regresado aqu.

M. D. En 1940, a su llegada a Mxico, La gente todava hablaba de la Revolucin de 1910 y de

la guerra civil que le sigui? Si tuviera que resumir en algunas frases los orgenes y las
repercusiones de esta revolucin, as como el recuerdo que guardaban los mexicanos de este
evento histrico tan importante, qu dira? Los objetivos que Doroteo Arango (apodado
Francisco o Pancho Villa), Emiliano Zapata, Francisco Indalecio Madero y todos los dems
revolucionarios haban establecido en un principio, se alcanzaron? El lema Tierra y Libertad
aplica an en nuestros das para los campesinos mexicanos y los pueblos indgenas?

R. S. En los aos 40, Mxico viva los aos post-revolucionarios. Fue un perodo durante el cual
el discurso oficial era: La Revolucin ha triunfado y se ha institucionalizado. Es la Revolucin
que se ha convertido en gobierno. Ese era el discurso oficial. Haba ya en ese momento un
partido en el poder, el Partido Revolucionario Institucional (PRI), que se mantuvo en el poder
hasta el ao 2000, permaneciendo, por lo tanto, sesenta aos. Yo viv, me cri y fui educado en
un pas en el que exista una fuerte identificacin, cuando menos en el discurso oficial, con el
movimiento social y poltico que fue la Revolucin Mexicana de principios del siglo pasado. El

11
Entre otras publicaciones importantes, Robert Redfield escribi los siguientes libros despus de sus primeros
viajes a Mxico en 1926 y 1930 : Tepoztlan : A Mexican Village. Chicago, The University of Chicago Press, 1930;
The Folk Culture of the Yucatan. Chicago, The University of Chicago Press, 1941; The Primitive World and its
Transformation. Ithaca, Cornell University Press, 1953; y Peasant Society and Culture: An Anthropological
Approach to Civilization. Chicago, University of Chicago Press, 1956.
gran hroe popular fue Emiliano Zapata, del estado de Morelos, un lder campesino. Cuando
comenc mis primeros estudios en etnologa, la cuestin campesina era uno de los temas
importantes de los que se ocupaban los etnlogos y antroplogos en los medios rurales, indgenas
y campesinos de muchos Estados de Mxico. Francisco Madero, quin fue muerto en la contra-
revolucin de 1913 era el lder poltico del movimiento revolucionario democrtico que se form
en 1910-1912 contra la dictadura de Porfirio Daz. Madero, para los que estudiamos la historia de
Mxico, es el gran hroe del Mxico contemporneo, el fundador del Mxico moderno. Pancho
Villa es un poco variable: era un lder revolucionario del norte, colega y amigo de Zapata, pero
era tambin, de acuerdo a ciertos historiadores, un bandido, una especie de lo que actualmente se
concebira como un terrorista. Las percepciones de los mexicanos respecto a la personalidad de
Pancho Villa son muy variadas. Uno de mis amigos de otra poca, de mi juventud, tambin hijo
de emigrados, Friedrich Katz, se ha convertido en un gran historiador de Mxico. Ahora es
profesor emrito de la Universidad de Chicago. Escribi un libro sobre la vida de Pancho Villa12
que es un clsico. Es un gran conocedor de la vida y el movimiento de Pancho Villa. Es
interesante: hubo, desde el principio, dentro del grupo de los hijos e hijas de los emigrados a
Mxico, mucho inters por la historia reciente de Mxico. Cuando empec mis estudios de
etnologa y antropologa, sal a campo a hacer investigaciones. Siempre fue con la idea de
conocer y reconstruir los movimientos sociales, todava muy vigentes para algunas personas, de
los cuarenta o cincuenta aos previos a que yo realizara dichas investigaciones. Tuve la
oportunidad de entrevistar a supervivientes del movimiento de Zapata, gente que estuvo all, en
los aos 50, muy viejos ya, o bien a sus hijos directos o a los hijos de sus hijos, que nos hablaron
de la situacin de los campesinos y de las comunidades rurales de la poca de la Revolucin. As
que se encontraba muy viva, esta Revolucin Mexicana.
Algunos aos ms tarde, en 1965-1969, dirig un gran estudio respecto a los temas
agrarios abarcando todo el pas, el desarrollo agrcola y la reforma agraria en Mxico, con un
importante equipo de investigadores. Finalmente, obtuvimos un premio nacional por el mejor
libro y la mejor investigacin en ese momento Reforma agraria y el desarrollo agrcola en

12
F. Katz. Pancho Villa, his Life and Times. Palo Alto (CA), Stanford University Press, 1998. Disponible en espaol:
Pancho Villa. Mxico, Ediciones Era, 1998. Katz es tambin autor de los libros Ancient American Civilizations.
Londres, Weidenfeld and Nicholson, 1972; y The Secret War in Mexico : Europe, the United States, and the Mexican
Revolution. Chicago, University of Chicago Press, 1981. El segundo se encuentra disponible en espaol: La guerra
secreta en Mxico. Mxico, Ediciones Era, 1982.
Mxico13. Visitamos muchos pueblos rurales y de campesinos y buscamos, sobre todo, rastros de
este movimiento revolucionario, particularmente dentro de la organizacin de la comunidad rural,
es decir, en el uso del suelo, la propiedad de las tierras, la vida en comunidad, las negociaciones
para la recuperacin de las tierras de sus padres y abuelos, perdidas durante el siglo XIX. As,
dicha historia se encontraba muy viva, sobre todo en el mbito rural. Sin embargo, esto no quiere
decir que todo haya resultado bien. En algunos de mis libros, por ejemplo, Neo latifundismo y
explotacin de Emiliano Zapata a Anderson Clayton & Co.14, que tiene usted all, y en otros, en
los aos 60, mis colegas y yo hemos criticado mucho los resultados de esa revolucin.
Por qu criticamos esos resultados? Porque, a final de cuentas, los que se han
beneficiado de los cambios polticos que se dieron a principios del siglo XX no fueron los
campesinos y ciertamente no fueron los indgenas, sino que fue una nueva burguesa urbana,
comerciante, una clase media que se desarroll histricamente despus de la Revolucin
Mexicana y que se benefici de todo el auge econmico, social y poltico en particular. Esta clase
se estableci en el poder y ha monopolizado el poder poltico del pas hasta la actualidad. Los
pequeos campesinos, aquellos que estudiamos en los aos 50 y 60, fueron totalmente
marginados en este proceso. As, en este momento de las ciencias sociales de Mxico, hemos
criticado mucho en las publicaciones los resultados del movimiento revolucionario, porque no
proporcion lo que haba prometido a los campesinos y an menos a las poblaciones indgenas.
Desde la perspectiva de la historiografa mexicana, todo mundo hace un corte: Antes de
la Revolucin y despus de la Revolucin. Antes de la Revolucin es un poco como el Antiguo
Rgimen, como diramos en Francia: Antes de la Revolucin Francesa y a continuacin, la
modernidad. En Mxico se repite un poco ese discurso: despus de la Revolucin, es el nuevo
Mxico, el Mxico contemporneo, que nace. En el siglo XIX, era el Mxico independiente, pero
no era un Mxico desarrollado, slido, establecido. Haba muchas invasiones del exterior, guerras
civiles, dictaduras, revoluciones polticas aqu y all. As, al analizar la historiografa, algo que
hacemos mucho aqu en el Colegio de Mxico, en el Centro de Estudios Histricos, nos
encontramos con que casi todos afirman que el Mxico moderno empieza a partir de 1910.
Cuando definimos los perodos histricos, siempre decimos antes y despus de 1910. Yo soy de
13
R. Stavenhagen y S. Reyes Osorio, codir. Reforma agraria y el desarrollo agrcola en Mxico. Mxico, Comit
interamericano de desarrollo agrcola, 1970.
14
R. Stavenhagen, F. Paz Snchez, C. Crdenas y A. Bonilla. Neolatifundismo y explotacin de Emiliano Zapata a
Anderson Clayton & Co. Mxico, Editorial Nuestro Tiempo, 1985. En esta obra colectiva, Rodolfo Stavenhagen
escribi la Presentacin y el primer captulo, titulado Aspectos sociales de la estructura agraria en Mxico. Ibid.,
p. 7-10 y 11-55.
la generacin de despus de 1910, el Mxico contemporneo. Pero eso no quiere decir que no
haya historiadores contemporneos, sobre todo los jvenes de hoy, que realizan nuevos estudios
para replantear todo este discurso de la divisin de perodos de la historia de Mxico. Nos dicen
El siglo XIX fue mucho ms complicado de lo que creemos y, a fin de cuentas, la Revolucin de
1910 no cambi tanto las cosas, de todos modos. Entonces, hacemos una reconstruccin de la
historia de Mxico.

M. D. Tiene hijos? Si los tiene, le han enseado alguna cosa acerca de la sociedad mexicana
que las investigaciones sociolgicas y cientficas no le hayan permitido observar?

R. S. Si, tengo una familia mexicana grande. Tengo cuatro hijos, de dos matrimonios. Mis dos
hijas mayores son hoy en da profesionistas en Mxico, muy activas en sus profesiones. Mis dos
hijos ms jvenes, del matrimonio con mi segunda esposa, realizan sus estudios universitarios.
Los cuatro se interesan por los problemas sociales, pero desde otro punto de vista. Ninguno de
mis hijos dese realizar estudios en sociologa, antropologa o ciencias sociales, salvo una que
tiene una licenciatura en Historia, especializada en historia de Mxico, pero no trabaja en ese
campo. Los cuatro trabajan en el campo de la comunicacin, el cine y la televisin. Mi hija
mayor es la Directora General del Instituto Mexicano de Cinematografa, que es una institucin
del gobierno federal. Los otros, los ms jvenes que se encuentran todava estudiando,
definitivamente quieren trabajar en el campo de la comunicacin. Se interesan mucho por los
problemas sociales. Por ejemplo, mi hija mayor acaba de realizar un documental acerca de un
lder revolucionario del Estado de Guerrero, un guerrillero de los aos 60, Lucio Cabaas
Barrientos. Entrevist a supervivientes de ese movimiento de hace casi cuarenta aos. Se trata de
un lder contemporneo que se hizo al monte para luchar contra la injusticia. Esta pelcula, que
realiz con su compaero15, ya ha ganado varios premios de la crtica internacional, por ser un
documental de la historia mexicana contempornea. Cabaas era un maestro de escuela, que
decide hacer guerrilla contra la represin. Organiz un movimiento de resistencia entre los
profesores, que fue brutalmente reprimido por los gobiernos federal y local. Entonces decidi
hacer guerrilla. El subcomandante Marcos de Chiapas no ha sido el primero en hacer esto. La
historia de Mxico est llena de este tipo de movimientos. Otro de mis hijos, el ms chico, que

15
G. Tort (productor) y M. Stavenhagen (guionista). La guerilla y la esperanza. Lucio Cabaas. Mxico, Instituto
Mexicano de Cinematografa, 2005. Para mayor informacin sobre del movimiento dirigido por Cabaas, podemos
consultar un libro reciente de Alberto Ulloa Bernemann. Surviving Mexicos Dirty War : A Political Prisoners
Memoir. Philadelphie, Temple University Press, 2007.
realiza estudios en televisin y cinematografa, tambin ha ido a realizar un documental en una
regin del sur de Mxico, donde haba un problema social muy fuerte: los campesinos se oponan
a la construccin de una gran planta hidroelctrica que el gobierno deseaba instalar en su
territorio. Se organizaron para oponerse a la construccin. El acudi a realizar entrevistas, lo ha
documentado y desea continuar trabajando en esta pelcula. As, mis hijos se interesan por las
cuestiones sociales, pero no desde el punto de vista de la investigacin acadmica y cientfica,
sino desde el punto de vista de la informacin, de la comunicacin y de la difusin.

M. D. En entrevistas recientes16, as como en sus Mmoires17, en historiador quebequense Marcel

Trudel resume las grandes transformaciones y la evolucin dentro del campo de la ciencia en
Quebec despus de los aos 50. En resumen explica que, en antao, los primeros historiadores
profesionales tuvieron que enfrentar las crticas y la presin por parte de los crculos
conservadores, que deseaban perpetuar la historia nacional tradicional, una historia nacionalista y
religiosa. Despus de que los historiadores profesionales estudiaran la historia de la Nueva-
Francia desde otros ngulos, resurgieron nuevos actores histricos: los indgenas aliados con los
enemigos, los esclavos africanos y indgenas, las mujeres, etc. En 1960, public Lesclavage au
Canada franais: histoire et conditions de lesclavage18 y demostr, particularmente, que los ms
pudientes de la sociedad franco-canadiense, y tambin los miembros del clero catlico y las
comunidades religiosas masculinas y femeninas fueron propietarios de esclavos en el pasado,
comenzando la destruccin de la imagen del francs y del francs canadiense generoso y
valeroso, al igual que el mito de los orgenes puros y homogneos de los quebequenses 19.
Si conoce algo acerca de la historia de Quebec, se podr imaginar que esta publicacin caus un
gran revuelo en los crculos ms conservadores. En Mxico, se percibieron como
alborotadores o agentes provocadores a los primeros historiadores y socilogos
profesionales del siglo XX? Removieron un orden ya establecido? Sacaron a relucir temas
tab? Desde el principio de su carrera, han cambiado el trabajo y el rol social del socilogo en

16
M. Trudel y M. dAvignon. Connatre pour le plaisir de connatre. Entretien avec lhistorien Marcel Trudel sur
la science historique et le mtier dhistorien au Qubec. Qubec, Les Presses de lUniversit Laval, 2005, p. 35-57;
La place des "autres" dans lhistoire du Qubec. Entrevue avec Marcel Trudel, M. dAvignon y C. Girard, dir. A-t-
on oubli que jadis nous tions frres? Alliances fondatrices et reconnaissance des peuples autochtones dans
lhistoire du Qubec. Qubec, Les Presses de lUniversit Laval, p. 9-29.
17
M. Trudel. Mmoires dun autre sicle. Montral, Boral, 1987.
18
M. Trudel. Lesclavage au Canada franais : histoire et conditions de lesclavage. Qubec, Presses universitaires
Laval, 1960.
19
M. Trudel y M. dAvignon. Connatre pour le plaisir de connatre. Entretien avec lhistorien Marcel Trudel sur
la science historique et le mtier dhistorien au Qubec. Op. cit., p. 7-8.
Mxico? Cuando, a final de los aos 70, usted se consideraba como un experto sobre los
problemas actuales que enfrentaba la sociedad mexicana20, fue usted sealado o criticado por los
mexicanos?

R. S. Si. Las ciencias sociales nacieron en Mxico, como una disciplina cientfica y acadmica
reconocida, a principios de los aos 30. Obviamente, hubo historiadores, aficionados, amateurs
de estudios histricos desde el siglo XIX. Hubo muy buenos historiadores, pero no se trataba
verdaderamente de acadmicos con una formacin en los mtodos y la disciplina de la
investigacin de la historia y, ms tarde, de la sociologa, la antropologa y la ciencia poltica.
Adems vinieron numerosos visitantes, provenientes de pases europeos, a finales del siglo XIX y
principios del siglo XX, que escribieron libros. Ellos se interesaban principalmente por las
civilizaciones antiguas. Se trataba de gente que deseaba estudiar a los mayas y los aztecas,
descubrir los monumentos y pirmides, etc. Haba tambin algunos investigadores etngrafos que
visitaban las comunidades campesinas y tomaban nota de todos los detalles para publicarlos en
monografas descriptivas acerca de la vida de los indgenas. Pero no fue sino hasta fines de los
aos 30 que las universidades y nuestras instituciones abrieron programas de estudios e
instituciones para la formacin en las ciencias sociales. Yo tuve la oportunidad de ingresar a ellas
a principios de los aos 50, aproximadamente quince o veinte aos despus de la fundacin de
dichas instituciones. Comenc mis estudios all y tuve muy buenos profesores, mexicanos y
extranjeros que haban venido a instalarse aqu. Se trataba de muy buenos profesores para
estudiar esa disciplina, nueva en ese momento, la antropologa social y cultural. Al mismo
tiempo, algunos abogados y juristas abrieron la sociologa como campo y mbito acadmico,
pero desde el punto de vista de la ciencia jurdica. No se trat de la sociologa emprica anglo-
sajona que no lleg a Mxico sino hasta una decena de aos ms tarde. Llegu a ser profesor de
la facultad de Ciencias Polticas y Sociales a mediados de los aos 50. Era todava estudiante de
antropologa y me invitaron a dar cursos. Era uno de los pocos que realmente tena algn
conocimiento acerca de los mtodos de investigacin emprica y estaba algo familiarizado con la
sociologa emprica de los Estados Unidos. Mis profesores conocan las ciencias sociales de otros
pases y sobre todo la sociologa filosfica de los alemanes y la sociologa catlica que se segua
en la Universidad de Lovaina, en Blgica. Por ejemplo, el plan de estudios de sociologa en la

20
R. Stavenhagen. Current Problems in Mexico. Institute of Public and Urban Affairs, Occasional Papers, no 6. San
Diego, San Diego State University Press, 1978.
facultad de la Universidad Nacional de Mxico era una copia de los estudios de la Universidad
Catlica de Lovaina! La influencia alemana: Max Weber, Ferdinand Tnnies y los historiadores
alemanes; los conocamos pero se trataba de teora pura, ya no estaba basada en estudios de
campo. Esto se logra por medio de la difusin de la etnologa britnica, de la antropologa
cultural y de la sociologa emprica estadounidenses que tuvieron cierta influencia sobre los
miembros de mi generacin de estudiantes, es decir, en los aos 50 y principios de los 60. Desde
el punto de vista del desarrollo de estas disciplinas, s hubo una ruptura en esos aos. Mi
generacin form parte de la ruptura con esa orientacin demasiado terica y demasiado
filosfica, demasiado jurista, de los mayores que eran nuestros profesores, nuestros maestros,
quienes haban establecido las instituciones a las que pertenecamos. Nuestra generacin quera
cambiar esto. Dicho cambio representaba tambin una crtica a la manera en que se utilizaban las
ciencias sociales con fines polticos aqu, en el pas. Esto fue muy interesante: me opuse, junto
con algunos de mis compaeros, al uso de las ciencias sociales para fines polticos desde los aos
50, cuando comenc a estudiar Antropologa.
Cules eran estos fines polticos? Se trataba de la integracin de los indgenas a la
nacionalidad. En ese momento, se constituy como una ideologa de la Revolucin: construir un
pas moderno, como ya se mencion cuando se habl de la Revolucin Mexicana. La existencia
de comunidades indgenas se perciba como una especie de obstculo tradicionalista para la
construccin de una nacin moderna. El gobierno del partido oficial, que se haca llamar
revolucionario y que permaneci durante tanto tiempo en el poder, el Partido Revolucionario
Institucional, lo cual podra parecer una contradiccin, tena los siguientes objetivos: asimilar e
integrar a los indgenas a la nacionalidad y llevar a las comunidades indgenas el progreso, la
modernidad, la economa de mercado, etc. Nuestros profesores eran tambin nuestros jefes en las
instituciones gubernamentales. Se trataba de etnlogos y antroplogos, como el Sr. Alfonso Caso
el arquelogo. El era jurista de profesin, pero se interesaba mucho por las culturas antiguas. Fue
el primer director del Instituto Nacional Indigenista, al que yo llegu cuando era un joven
estudiante para realizar mis primeros trabajos en etnologa. El era el gran jefe y favoreca la teora
de la integracin de los indgenas. Su segundo de a bordo, un hombre formidable, el Sr. Gonzalo
Aguirre Beltrn, era mdico de profesin y tena un profundo por los asuntos culturales e
indgenas. Realiz estudios de antropologa en los Estados Unidos, se convirti en un gran
investigador y ha publicado numerosos libros a lo largo de cincuenta aos. Tambin fue director
del Instituto Nacional Indigenista. Su teora era que la antropologa debera estar al servicio de
los fines del Estado, progresista y modernizador. Era justamente esta visin la que nosotros, la
generacin siguiente, criticamos desde nuestros primeros trabajos. Y an contina as! Se trata
de una crtica institucional del Estado Mexicano y sus instituciones en relacin a la poltica rural,
la poltica respecto a los campesinos y los pueblos indgenas. Ahora, cincuenta aos ms tarde, se
produjo un nuevo viraje, un cambio, porque el gobierno reconoce oficialmente, inclusive en la
Constitucin Federal, modificada en 2001, apenas hace ocho aos, el derecho de los pueblos
indgenas a su cultura, su autodeterminacin, su autonoma, etc. Esto fue, en parte, el resultado de
esa crtica de largo tiempo, pero tambin fue, por supuesto, el resultado del movimiento indgena
que estall en Chiapas en 1994. Los zapatistas, los nuevos zapatistas no son aquellos de 1910,
sino sus herederos chiapanecos de finales del siglo XX, transformaron la sociedad mexicana por
medio de este movimiento. Acabamos de celebrar el decimoquinto aniversario del movimiento
Indgena de Chiapas, que oblig al Congreso a realizar una reforma constitucional en 2001. Hubo
una pequea modificacin en 1992, en la ocasin del quinto centenario del llamado
descubrimiento de Amrica, que reconoca por primera vez a Mxico como un pas pluricultural.
Pero esto era todo. Nueve aos ms tarde, despus del movimiento zapatista, despus de las
crticas cada vez ms pronunciadas que hicimos respecto a esa visin poco definida de un pas
que no desea reconocer sus races indgenas, an siendo un pas mestizo, pero que no quiere
reconocer que, para ser mestizo, debe cuando menos reconocer las dos races que componen al
mestizaje. Finalmente, ahora Mxico se reconoce jurdica, legal, oficial y constitucionalmente
como un pas multicultural y adopta una posicin que asegura que el Estado tenga la obligacin
de promover y preservar las caractersticas multiculturales de su sociedad. En la realidad, an no
estamos en ese punto ya que hay una gran reticencia y resistencia dentro del Estado en s, as
como dentro de la cultura de la sociedad dominante, que no desean reconocer este
multiculturalismo. Es la etapa en la que estamos en Mxico.

M. D. En varias ocasiones he preguntado a gente de Mxico acerca de la Malitzin21, llamada la

Malinche y bautizada como Marina, la amante de Hernn Corts, quien le dio un hijo, Martn
Corts, para saber lo que piensan de ella, de su relacin con Hernn Corts y respecto a su papel
en la historia de Mxico. He llegado a pensar en lo paradjico de que la sociedad mexicana se
considere globalmente como una sociedad mestiza mientras que la Malitzin siga siendo percibida

21
Para ms informacin, se puede consultar, en particular, H. Krger. Malinche : o el adios a los mitos. Mxico,
Cultura, 1944; y A. Lanyon. Malinche lindienne : lautre conqute du Mexique. Paris, Payot, 2001.
por muchos mexicanos como una traidora, que la primera Mexicana que dio origen al primer
mestizaje se considere como tal, mientras que ahora se predica un mestizaje global.

R. S. Si, es contradictorio. Era la etapa del nacionalismo tan celebrado, el nacionalismo

revolucionario, de la poca del dominio del Partido Revolucionario Institucional, en donde el
Estado se defina a s mismo como un Estado revolucionario. Exista una retrica nacionalista
muy difundida. Sin embargo, al mismo tiempo estbamos aceptando la inversin de los Estados
Unidos, habiendo una creciente dependencia con la economa estadounidense y, por otra parte, se
hablaba en contra de los espaoles, quienes haban venido a dominar Mxico y haban
conquistado a las grandes sociedades indgenas. La figura de la Malinche se sita en ese preciso
momento de la historia. Dentro de ese discurso nacionalista, patriota, como le llamamos, se le
considera como una traidora a su pueblo, porque fungi como intrprete. Ella no podra haber
hecho otra cosa; fue, de hecho, una esclava dada a Corts, que era su amante y la madre del
primer mestizo mexicano. Pero actualmente ha cambiado este discurso, porque las feministas,
sobre todo, han recuperado la figura de la Malinche y afirman: No, ella ciertamente no era una
traidora, se trataba de una mujer que poda dominar las dos culturas. A final de cuentas, todos
intentamos dominar las dos culturas. Las chicanas de Estados Unidos a menudo plantean este
argumento, como las chicanas mexicanas, mestizas e indgenas, quienes ven a Doa Marina
como una especie de herona de su causa, adelantada a su tiempo. Tiene usted razn, porque en el
lenguaje popular se habla de malinchismo, es decir, ser un traidor a su pas. Y esto viene de
Doa Malinche. Somos un pas muy contradictorio. Glorificamos a las grandes culturas antiguas
y discriminamos al indgena actual. Decimos: Somos un pas mestizo y somos todos
mexicanos, pero la pobre Malinche, quien fue la primera en practicar el mestizaje es insultada
como traidora a su pas! Y, en ese momento, Mxico ni siquiera exista! Es interesante. A las
personas que estudian esos asuntos en el mundo post colonial y post moderno les encanta esa
historia. Hay un artculo en el que hablo de esto, The Return of the Native22, una conferencia
que di en el Instituto de Amrica Latina de la Universidad de Londres en 2002.

M. D. Pero, a pesar del mestizaje, indgenas pertenecientes a diversas naciones estn presentes en
la Ciudad de Mxico, principalmente en el Zcalo, en el centro histrico, no?

22
The Return of the Native : The Indigenous Challenge in Latin America. Institute of Latin American Studies,
Occasional Papers, no 27. Londres, University of London Press y Institute of Latin American Studies, 2002.
R. S. Los pueblos indgenas de Mxico se encuentran bien representados en la Ciudad de Mxico
y sus lenguas se hablan en algunas partes. Actualmente el gobierno de la ciudad ha reconocido y
se ha concientizado respecto a este hecho: existe una poltica de apoyo y promocin cultural de
las lenguas, las costumbres y las tradiciones de las poblaciones indgenas de la Ciudad. Esto no
resulta fcil, ya que la mayor parte de los habitantes de Mxico no los recuerdan ya y no se
consideran como poblaciones indgenas. Adems, es importante notar que existen movimientos
indgenas importantes a nivel regional y nacional pero, sobre todo, a nivel local.

Adems de estar fsicamente presentes en el Zcalo y, un poco a lo largo de Mxico, los indgenas se encuentran
representados por los artistas de la calle, a dos pasos del prestigioso Museo de Bellas Artes. La historia antigua y
reciente de Mxico, que consiste en una lucha perpetua para algunos, se encuentra en cada esquina. Sin ttulo
[Guerreros]. Artista: Nick. Fotografa de Mathieu dAvignon, noviembre de 2009.
Rex "Reh". Artista: Be Ty Moon, 09.
Fotografas de Mathieu dAvignon, Mxico, noviembre de 2009.
M. D. En 1973, public usted Sept thses errones sur lAmrique latine ou comment dcoloniser
les sciences humaines23. El ttulo de la obra y su contenido anuncian una nueva era dentro del
campo de las ciencias humanas a escala panamericana. Pero sabemos que toma mucho tiempo
para cambiar la mentalidad y las ideologas. Los puntos que usted deconstruy e invalid en esa
obra han sido difundidos al da de hoy?

R. S. Si. Y me sorprende que un texto que escrib en muy poco tiempo para un peridico
mexicano, El Da, el artculo Siete tesis equivocadas sobre Amrica Latina escrito en 196524
haya tenido tanta difusin. Imagnese, hace 45 aos. Este artculo sigue siendo muy citado. Ha
sido traducido a muchos idiomas. Se encuentra todava en circulacin, porque de vez en cuando
me envan la referencia de una nueva publicacin que lo contiene, por ejemplo, colecciones de
captulos de antropologa o cuestiones sociales. Las ms recientes ediciones fueron hechas en
Brasil, en donde se public nuevamente despus de diez aos y en Hait. En Mxico se vuelve a
publicar a veces, aqu y all, en recopilaciones de artculos o escritos para estudiantes
universitarios. Adems, me han invitado a dar varias conferencias en instituciones en donde me
preguntan: Y qu opina usted ahora respecto a lo que escribi en ese artculo? En Bolivia,
por ejemplo, me invitaron a un seminario acerca de las Siete tesis equivocadas sobre Amrica
Latina, veinte aos despus. Veinte aos despus era ya bastante tiempo. Ahora, veinticinco aos
adicionales ms tarde, todava sigue siendo mencionado de vez en cuando! Creo que este es el
texto escrito por m que ha tenido mayor influencia que cualquier otro. Era un texto relativamente
corto, que escrib muy rpidamente. Estbamos en medio de un gran debate nacional e
internacional acerca de Amrica Latina: Qu se espera para el futuro? Hacia dnde vamos?
Cules son los grandes puntos de referencia? Cmo entender lo que sucede en Amrica
Latina?, etc. Yo acababa de obtener mi doctorado en la Sorbonne, en Pars y eran los aos

23
Las siete tesis equivocadas son las siguientes: Los pases latinoamericanos son sociedades duales; El progreso
en Amrica Latina se realizara mediante la difusin de los productos del industrialismo a las zonas atrasadas,
arcaicas y tradicionales; La existencia de zonas rurales atrasadas, tradicionales y arcaicas es un obstculo para la
formacin del mercado interno y para el desarrollo del capitalismo nacional y progresista; La burguesa nacional
tiene inters en romper el poder y el dominio de la oligarqua terrateniente; El desarrollo en Amrica Latina es
creacin y obra de una clase media nacionalista, progresista, emprendedora y dinmica, y el objetivo de la poltica
social y econmica de nuestros gobiernos debe ser estimular la "movilidad social" y el desarrollo de esta clase.; La
integracin nacional en Amrica Latina es producto del mestizaje; El progreso en Amrica Latina slo se realizar
mediante una alianza entre los obreros y los campesinos, alianza que impone la identidad de intereses de estas dos
clases.. R. Stavenhagen. Sept thses errones sur lAmrique latine ou comment dcoloniser les sciences humaines.
Op. cit., p. 11-30.
24
R. Stavenhagen. Siete tesis equivocadas sobre Amrica Latina, El Da (Mxico, 25 de junio de 1965),
[pginas?].
posteriores a la Revolucin Cubana, que tuvo una gran influencia sobre los pases
Latinoamericanos. Acabamos de celebrar su cincuenta aniversario, pero, a principios de los aos
60, la Revolucin Cubana era una novedad en Amrica Latina. Fue en este contexto en el que
escrib las Siete Tesis. Y sigo creyendo que son errneas, s!

M. D. Y difundidas?

R. S. Y difundidas, oh si!

M. D. Cuando public las Siete Tesis y reconoci a los pueblos indgenas como cabales actores
de la sociedad mexicana, Esto caus perturbacin?

R. S. Si. Esto vino a perturbar precisamente esa visin oficial que vea a las comunidades
indgenas como una especie de vestigio de un pasado muerto que deba desaparecer. No
solamente no exista ese pasado, sino que, por norma, los indgenas no deban ser ya lo que eran
debido a que, en un pas moderno y progresista que construa su futuro, todos deban integrarse a
esa visin del Estado moderno en donde no haba lugar para los indgenas. Esta era todava, a fin
de cuentas, la ideologa oficial cuando yo era estudiante. Algunos de mis profesores, que leyeron
el artculo, me increparon: Pero qu es esto que dices? Son tonteras! Yo contestaba Ese
es su punto de vista, yo tengo el mo. Fue sobre esta lnea que despus publiqu otras
investigaciones acadmicas respecto a los temas agrarios y campesinos y la problemtica de las
poblaciones indgenas.

Despus me fui a Pars para hacer mi doctorado. Mi tesis fue Les classes sociales dans les
socits agraires25, publicada por Anthropos, en Paris, a finales de los aos 70. Este libro se
subi en lnea recientemente por la Universidad de Quebec en Chicoutimi, en la biblioteca virtual
de los Clsicos de las Ciencias Sociales. Tengo varios textos all26. Me siento muy honrado de
haber sido escogido para formar parte de esa biblioteca. El profesor a cargo, Jean-Marie
Tremblay, socilogo del cgep (Facultad de Enseanza General y Profesional) de Chicoutimi, me
enva de vez en cuando algn mensaje para decirme: Va muy bien. Los libros circulan. Tenemos

25
R. Stavenhagen. Les classes sociales dans les socits agraires. Op. cit.
26
En esta biblioteca virtual se puede encontrar Les classes sociales dans les socits agraires y las Siete tesis
equivocadas sobre Amrica Latina[], y dos artculos escritos por R. Stavenhagen : Classes sociales et
stratification, Lhomme et la socit, no 8 (avril-juin 1968), p. 201-211; y Structures agraires et sous-
dveloppement en Afrique et en Amrique latine, Lhomme et la socit, nos 33-34 (juillet-dcembre 1974), p. 37-
53.
muchas reacciones positivas, sobre todo de los pases africanos francoparlantes. Es estupendo:
all donde la gente no tiene acceso a las grandes bibliotecas o no tiene el dinero para comprar los
libros, que de todas maneras ya no se encuentran en ediciones en papel, los pueden consultar en
Internet. En Pars a veces voy a los libreros para ver si, por casualidad, puedo encontrar alguno de
mis viejos libros. Han desaparecido del mercado. Afortunadamente, ahora circulan por Internet.
Estoy muy contento.

M. D. En sus primeras publicaciones, me viene a la mente en particular Siete Tesis27, los

indgenas con su pasado y su presente, sus particularidades culturales, sus condiciones de vida
difciles, sus numerosas luchas actuales y del pasado son siempre considerados como actores
cabales de la sociedad mexicana. Desde cundo, exactamente, se interes usted en el pasado y el
presente de los pueblos indgenas de Mxico y otros lugares? Usted ya ha respondido a esto, en
parte, en una pregunta anterior, Quisiera usted aadir algo sobre este tema?

R. S. Mi inters por los pueblos indgenas comenz muy temprano. Como mencion
anteriormente, mi primer contacto con ellos fue a la edad de diecisis o diecisiete aos. En ese
momento por supuesto que los emigrados venidos de otros lugares que vivamos en la Ciudad de
Mxico sabamos que se trataba de un pas de indgenas. Viajbamos un poco hacia las afueras de
la ciudad y encontrbamos pueblos de indgenas, en donde se hablaban las lenguas indgenas, en
todos los alrededores de la ciudad. Estos pueblos han desaparecido casi todos. Est claro. En
cuanto al tema de la investigacin como tal, se debe a que tuve la oportunidad de acompaar a
unos etnlogos en un viaje de exploracin al sureste de Mxico. Visit a los indios lacandones,
descendientes de los mayas, que vivan en la selva y que ya haban sido visitados por el etnlogo
francs Jacques Soustelle28. En ese momento todava exista en esa zona bosque primario, y
tambin este ha casi desaparecido. En esa poca era incluso difcil encontrarlos en la selva, era
una especie de Pequea Amazonia, donde haba algunas comunidades, prcticamente aisladas del
resto del pas. Tuve la oportunidad de visitarlas con los etnlogos. Esto despert en m una
vocacin, dira yo. Fue por esto, como le comentaba, que decid estudiar antropologa. Siendo
estudiante en la universidad, yo ya saba lo que quera hacer. En la Escuela Nacional de
27
R. Stavenhagen. Siete tesis equivocadas sobre Amrica Latina[]. Op. cit., p. 14 y ss.
28
Entre los numerosos estudios de Jacques Soustelle acerca de Mxico encontramos, entre otros: La famille otomi-
parne du Mexique central. Paris, Institut dethnologie, 1937; La vie quotidienne des Aztques la veille de la
conqute espagnole. Paris, Hachette, 1955; Lart du Mexique ancien. Paris, Arthaud, 1966; LUnivers des Aztques.
Paris, Hermann, 1979; Les Maya. Paris, Flammarion, 1982; y Les quatre soleils: souvenirs et rflexions dun
ethnologue au Mexique. Paris, Presses Pocket, 1983.
Antropologa tuve mis primeras experiencias de trabajo con las comunidades indgenas en
muchos lugares del pas. Esto fue al principio de mi carrera y mi inters contina desde entonces.

M. D. Ha cambiado la relacin cotidiana entre los mexicanos y los pueblos indgenas de Mxico
desde la poca de su infancia?

R. S. Si, y mucho, debido precisamente a esos cambios que he mencionado. Los pueblos
indgenas, los pueblos indgenas, como les llamamos aqu, tienen ahora una presencia poltica,
una identidad lo suficientemente fuerte como para ser reconocida constitucionalmente. Si usted
ve la televisin mexicana, siempre encontrar algn programa acerca de los indgenas. La gente
ha tomado conciencia del hecho de que Mxico es un pas en el que los indgenas tienen algo que
decir, que tienen voz propia y que deben ser escuchados. Sin embargo, todava quedan muchos
problemas por resolver, ya que se quejan mucho de la discriminacin, la marginacin y la
exclusin social a las que se enfrentan. Esto an contina porque es muy difcil cambiar el
sistema. Pero all estn! Existen muchos libros, an para el pblico en general, respecto a la
situacin de los indgenas, publicados sobre todo despus del movimiento zapatista de Chiapas
hace quince aos. Ha cambiado mucho, s.

M. D. En una entrevista reciente, Marcel Trudel explica la aparicin tarda de los indgenas en la
historia de Quebec debida a un racismo generalizado que, hasta principios de la dcada de los
aos 50, significaba que se les representaba la mayora del tiempo como ciudadanos de segunda
clase, servan para que destacaran los europeos en general y los franceses en particular o
simplemente se les haca a un lado. Yo le hice las siguientes preguntas: Cmo fueron recibidas
las primeras investigaciones acerca de las naciones amerindias en Quebec en los aos 50 y cmo
son recibidas las investigaciones actuales29? Le hago a usted las mismas preguntas: Cmo son
recibidos en Mxico los estudios cientficos acerca de las naciones amerindias antiguas y
recientes?

R. S. Generalmente son muy bien recibidas por el pblico lector, el pblico acadmico e
inclusive la clase poltica en Mxico. Es interesante: Mxico siempre ha estado muy orgulloso de
sus races indgenas. Parte de esta historia de la identidad mexicana tiene sus races en el pasado

29
M. Trudel y M. dAvignon. La place des "autres" dans lhistoire du Qubec. Entrevue avec lhistorien Marcel
Trudel, M. dAvignon y C. Girard, dir. A-t-on oubli que jadis nous tions frres? Alliances fondatrices et
reconnaissance des peuples autochtones dans lhistoire du Qubec. Op. cit., p. 15-17.
indgena. Haba dos grandes civilizaciones en el pas. Hay que saber que en este pas existi la
civilizacin azteca y la civilizacin maya, que son reconocidas actualmente Siempre han sido
estudiadas a fondo por los investigadores. Inclusive la UNESCO las reconoce entre las ms
destacadas de las civilizaciones antiguas. Por lo tanto, Mxico extrae de ellas gran parte de su
identidad. Sin embargo y he aqu lo interesante, al mismo tiempo que estn muy orgullosos de su
pasado y se identifican con estas grandes civilizaciones, desprecian a los indgenas actuales,
descendientes directos de estas grandes civilizaciones.

M. D. Los que no son mestizos?

R. S. S, los que no son mestizos. Pero precisamente el mito del mestizaje es parte de la historia y
de la identidad de los mexicanos, ya que este mito nos dice: Efectivamente, hay una parte de
nosotros que es indgena, pero tambin hay una parte de nosotros que es europea, espaola y
catlica. Se trata de los conquistadores que llegaron a principios del siglo XVI. Tres siglos de
vida colonial, despus de todo, dejan su huella! No se olvidan fcilmente. La mayora de los
mestizos que se reconocen como descendientes biolgicos o culturales de esta mezcla se
identifican culturalmente con la civilizacin occidental y catlica, a fin de cuentas: El indgena,
s, es una parte de nuestros genes, una parte de nuestras races, ms no nosotros Esto es parte del
mito del mestizaje: tomamos de l lo que nos conviene! Comemos tortillas. Usamos palabras en
nhuatl en nuestro lenguaje cotidiano. Admiramos los restos de las grandes pirmides y de los
grandes monumentos arqueolgicos. Visitamos el Museo Nacional de Antropologa, etc. Este
museo es un smbolo de la nacionalidad mexicana. El gobierno lo inaugur en 1964. Hay una
inscripcin que dice: Mexicanos, identifquense con las grandes civilizaciones que son nuestros
ancestros30. Todo esto est en el museo. Pero precisamente este es el problema, est en el
museo! Fuera del museo, todos somos modernos, occidentales, catlicos, espaoles, orgullosos
de la madre patria. Aun seguimos llamndola madre patria como ustedes, as como los
francoparlantes de Quebec llaman a Francia la madre patria. En Mxico hay mucho de esto. Pero
a fin de cuentas la gente, sobre todo las generaciones ms jvenes que han tenido la oportunidad
de vivir los cambios de las ltimas dcadas, se reconocen cada vez ms como verdaderos
mestizos, es decir, reconocen que una parte de su identidad es indgena y respetan dicha

30
La inscripcin es la siguiente: El pueblo mexicano levanta este monumento en honor de las admirables culturas
que florecieron durante la era precolombina en regiones que son, ahora, territorio de la Repblica. Frente a los
testimonios de aquellas culturas el Mxico de hoy rinde homenaje al Mxico indgena en cuyo ejemplo reconoce
caractersticas de su originalidad nacional.
identidad. All puede usted distinguir las clases sociales. Eso es seguro. Las clases de nivel alto
no quieren saber nada al respecto, salvo algunas personas que son muy abiertas y hacen un
esfuerzo. Pero generalmente las clases econmicamente superiores, sobre todo en el entorno
urbano, rechazan todo lo que tenga que ver con la herencia indgena. Pero la clase media y la
clase popular se identifican ampliamente con esta herencia.

M. D. En Quebec y en otros lugares de Canad, frecuentemente observo que la gente, inclusive

los historiadores, utilizan a menudo el trmino genrico y annimo de Indgenas para referirse
a los Amrindiens, los montagnais-innus, los algonquins-anishnabegs, los micmacs, los
mohawks, los cris, etc. En un viaje a Mxico en 2007, me enter que para muchos mexicanos la
palabra Indio conserva una connotacin peyorativa y puede ser un insulto. Cuando se habla de
los indgenas, los mexicanos los reconocen como naciones o pueblos indgenas o, al contrario,
los ven como indios annimos? La situacin es la misma en otros lugares de las Amricas?

R. S. Como mencionaba, existen algunas variantes. Depende de con quin hable usted, ya que
existe una estructura social bastante jerarquizada y bastante rgida en las esferas superiores,
ocupadas por los descendientes de europeos, aquellos que se identifican con la civilizacin
europea, principalmente con la espaola. Mientras que las clases populares, el pueblo, se
identifica mucho ms con un verdadero mestizaje y no niega sus races indgenas. An vemos
esto en las relaciones sociales. Existen investigaciones, estudios empricos realizados por los
investigadores de las universidades y centros de estudio, que demuestran que existe racismo en
Mxico. Este racismo est muy arraigado. Existe la discriminacin cultural. Pero al mismo
tiempo, reconocemos el mestizaje. Despus de todo, el gran hroe de la historia mexicana es el
presidente Benito Jurez31, que defendi al pas, la nacin y la unidad nacional frente a la
invasin francesa del siglo XIX. Era un indgena de raza pura de un pueblito zapoteca de la
sierra, en Oaxaca para quien la lengua espaola era un idioma extranjero que l fue a aprender a
la escuela de los sacerdotes en la ciudad ms cercana. Ningn otro pas de Amrica Latina tuvo
algo igual y Mxico lo reconoce. Desde este punto de vista, yo creo que la situacin es un poco

31
Benito Jurez fue presidente durante dos perodos en los aos 1850-1870. Existen numerosas biografas de este
personaje: Roeder, R. Jurez and his Mexico. New York, Viking Press, 1947, 2 vol.; Cadenhead, I. E. Jr. Benito
Jurez y su poca: ensayo histrico sobre su importancia. Mxico, Colegio de Mxico, 1975; y Hernndez Gmez,
T. El otro Jurez. Tlaxcala, Universidad Autnoma de Tlaxcala, 1986. Para tener una mejor idea de las reformas de
la poca de Jurez, se pueden consultar: Leyes de reforma. Gobiernos de Ignacio Comofort y Benito Jurez, 1856-
1863. Mxico, Empresas Editoriales, 1947; igual que Scholes, W. V. Poltica mexicana durante el rgimen de
Jurez, 1855-1872. Mxico, Fondo de Cultura Econmica, 1972.
diferente aqu respecto a lo que se puede encontrar en otros pases, precisamente a causa de los
movimientos sociales, de la reforma del siglo XIX, del liberalismo contra el conservadurismo, de
la lucha contra los invasores, primero los estadounidenses y despus los franceses, ms tarde la
Revolucin Mexicana, etc. Mxico est consciente de que no podemos olvidar e ignorar la
influencia y la importancia de los indgenas, los autctonos, los indios, importa poco cmo les
llamemos, sobre la historia, la sociedad y la cultura mexicanas. Por ejemplo, uno de mis colegas
en los aos 80, el antroplogo Guillermo Bonfil Batalla escribi un libro titulado Mxico
profundo. Una civilizacin negada32, para verdaderamente restablecer a la cultura indgena en
Mxico y en el mexicano. Este libro, que todava tiene una amplia circulacin y que ha sido
reeditado varias veces, ha tenido un gran xito. Se trata de una obra especializada en
antropologa, pero que ha tenido un gran xito popular ya que la gente lo lee y se identifica con
ella: Ah! S, es cierto! Se nos ha relegado, marginado, discriminado. No nos reconocemos.
Pero finalmente, estamos aqu! Este movimiento se ha politizado en los ltimos veinte aos:
exigen un verdadero reconocimiento.

M. D. En el mismo viaje, me enter por la Sra. Laura E. Villasana Anta, entonces directora de
Critas Hermanos Indgenas y Migrantes (CHIMAC, Mxico) y que trabaja con la organizacin
civil Pro-Derechos Humanos de Mxico como Directora General, que las condiciones de vida de
las mujeres amerindias en particular son, la mayora de las veces, difciles y deplorables 33. En
general Cmo se comportan las mujeres amerindias de Mxico y las Amricas?

R. S. Han adquirido una conciencia. Existe un proceso que Paolo Freire, de Brasil, denomin,
hace ya varios aos, proceso de concientizacin en cuestiones de gnero, de la discriminacin de
la mujer y sobre todo la mujer indgena, que era la ms discriminada entre las ms
discriminadas34. Actualmente existe un movimiento de reivindicacin bastante fuerte. Tambin
hay un reconocimiento dentro de los crculos acadmicos, polticos y sociales como, por ejemplo,
la Iglesia Catlica, donde es muy fuerte. Dentro de los propios movimientos sociales, que son

32
G. Bonfil Batalla. Mxico profundo. Una civilizacin negada. Mxico, Secretara de Educacin Publica, 1984.
33
En noviembre de 2007, particip en un ciclo de conferencias en Brasil y en Mxico, organizado por el Sr. Camil
Girard, director del GRH de la Universidad de Quebec en Chicoutimi. Nos reunimos con la Sra. Laura E. Villasana
Anta en Mxico, durante el Coloquio Internacional sobre Experiencias de Trabajo Social (21-22 de noviembre de
2007), organizado por la profesora Noemi Ehrenfeld Lenkiewicz de la Universidad Autnoma Metropolitana de
Iztapalapa.
34
Entre los estudios de Paolo Friere, de gran xito, se encuentran los siguientes libros: Education for Critical
Consciousness. New York, Seabury Press, 1973; Pedagoga del oprimido. Madrid, Siglo XXI, 1991; La educacin
como prctica de la libertad. Buenos Aires, Siglo XXI, 2009.
generalmente movimientos predominantemente masculinos, como en muchos pases, las mujeres
y las mujeres indgenas en particular, tienen un papel cada vez ms importante 35. Dentro de los
movimientos populares de resistencia dentro de los pueblos, por ejemplo, contra la represin o el
desarrollo mal entendido, las mujeres indgenas son verdaderamente vanguardistas. Estamos
viendo un desarrollo muy marcado de la conciencia de las mujeres indgenas. Es un fenmeno
nuevo en Mxico.

35
Jocelyn Olcotte dedic una importante obra a la participacin de las mujeres en los recientes movimientos
revolucionarios en Mxico: Revolutionary Women in Post-Revolutionary Mexico. Durham, Duke University Press,
2005.
Principios de noviembre de 2009. Familias indgenas marginadas de Chiapas acamparon en el Zcalo de la Ciudad
de Mxico. Pedan limosna, pero tambin vendan textiles y artesanas a los transentes. Fotografas de Mathieu
dAvignon, 2009.
M. D. En otros lugares de las Amricas, Tambin son activistas las mujeres indgenas?

R. S. Si, tambin en las Amricas. Me he encontrado con mujeres indgenas formidables en

Ecuador, Chile, Bolivia, Colombia, etc. Estas mujeres son verdaderamente la vanguardia de las
luchas sociales.

En Mxico, como en otros lugares de las Amricas, las mujeres, sean autctonas o no, continan luchando por el
reconocimiento pleno de sus derechos contra la discriminacin y la violencia conyugal y familiar. Cartel de la
semana de sensibilizacin Mujeres con sentidos lucha con derechos. Fotografa de Mathieu dAvignon, Mxico,
enero de 2009.
M. D. Si le pidiramos que escribiera un libro acerca de las tesis equivocadas o los prejuicios
respecto a los pueblos indgenas que circulan en las Amricas y otros lugares del mundo Cules
seran las que deconstruira?

R. S. Existen todava muchos prejuicios respecto a los pueblos indgenas dentro de la sociedad
hegemnica dominante. An tenemos viejos prejuicios raciales que dicen: Ah est! Los
indgenas son incapaces de esto y de lo otro. Son biolgicamente incapaces! Bueno, no es muy
aceptable hablar de razas biolgicas, pero ahora hablamos de razas culturales! Por lo tanto, hace
falta modernizarlos culturalmente. Sigue siendo el mismo discurso oficial. Es la educacin.
Pero, qu tipo de educacin? Se trata de la educacin occidental que impusimos a los indgenas
para modernizarlos. Es parecido a lo que se intent hacer durante generaciones con los
autctonos de Canad, con las escuelas residenciales36. En Mxico hicimos exactamente lo
mismo. Muy recientemente nos hemos dicho: Ah! Pero despus de todo, los indgenas tienen
un saber propio, tradiciones, conocimientos, espiritualidad y una conexin con la tierra, justo lo
que nos falta en esta sociedad urbanizada y globalizada. As que debemos respetar todo esto.
Ahora existe una especie de contra-valor, que a veces es demasiado ideal o romntico, segn se
antoje: Todo lo autctono es bueno. As que hace falta salvaguardar este saber y aprender de
l, como el Budismo Zen, al que se acude para escuchar la sabidura de los ancianos a travs de
la voz de los indgenas. Ni uno ni otro son realmente el reflejo de la realidad. Pero discriminacin
sigue existiendo. Creo que hace falta deconstruir una visin enfocada en lo racial, una visin
desdeosa hacia los indgenas que sigue existiendo y, por ltimo, una visin folklorista ms
reciente: Los indgenas son buenos, porque son bellos tantos colores en los mercados, las
textiles, etc.

M. D. Y los turistas los quieren ver.

R. S. Si, el ecoturismo. Soamos con vivir algunos das entre los indgenas. En la actualidad a
menudo hablamos de proyectos de desarrollo estratgico; es la poltica del gobierno actual del
Partido Accin Nacional (PAN) en relacin a los indgenas. Se trata, o cuando menos eso
pretende el gobierno, de continuar desintegrando a las comunidades indgenas. Esto contina

36
Para obtener ms informacin acerca del sistema de escuelas residenciales e industriales creadas para civilizar a
los pueblos autctonos de Canad, consultar el libro imprescindible y bien documentado de John S. Milloy, A
National Crime. The Canadian Government and the Residential School System, 1879 to 1986. Winnipeg, Manitoba
University Press, 2003.
despus de ciento cincuenta aos! Lo notable es que todava haya indgenas en Mxico, a pesar
de todas las polticas a las que han sido sujetos a lo largo de ciento cincuenta aos. Hemos hecho
todo lo posible para acabar con los indgenas. Y precisamente el hecho que es notable es que
todava estn aqu como pueblo con identidad, comunidades y cultura. Lo que hubiera sido de
esperarse es que hubieran desaparecido por completo despus de todas esas polticas. Tambin
hace falta decirlo. Vemos ahora, con la crisis econmica que nos afecta a todos, que el modelo
basado en la globalizacin, el TLC, que tratamos de imponer para modernizar a los indgenas
es todava una tesis equivocada. A final de cuentas, no ha cambiado mucho, porque el pas no ha
cambiado realmente desde hace treinta o cuarenta aos. Siguen siendo las mismas polticas, pero
se redactan con un lenguaje ms a la moda. Tambin es preciso tratar de reconstruir en este
mbito.

M. D. Antes de proceder a mi pregunta, voy a compartir con usted una reflexin. En 2006-2007
yo enseaba Historia de Canad en la Universidad de Ottawa. Preparando un seminario llamado
Distorting Mirrors : Evolving Representations of Amerindian Peoples in Canada (Espejos que
Distorisionan: Evolucin de las Representaciones de los Pueblos Indgenas en Canad), me
encontr con que, dentro de la historiografa reciente de Quebec y Canad, especialmente aquella
de los aos 1960-1980, varios investigadores denunciaban o hacan notar el etnocentrismo de los
franceses en la poca de las primeras exploraciones y durante la poca colonial francesa (los
siglos XVI, XVII y XVIII) que relegaba de varias maneras a los indgenas a un estatus inferior. Y
esto sin ocuparse, en contrapartida, de los discursos inversos, a veces igualmente etnocntricos.
En cierta poca, lo que era polticamente correcto se transparentaba en varios estudios
denominados como histricos o cientficos. Ms tarde, corrigiendo los trabajos de los estudiantes
y dialogando con ellos, observ que ellos tambin compartan la opinin de los franceses y ms
tarde de los britnicos, reflejando frecuentemente un sentimiento de superioridad en sus escritos.
En una ocasin plantee la pregunta: Por su parte, podran o pueden tener los indgenas su
propio discurso etnocntrico? . Los estudiantes se sorprendieron Mediante la deconstruccin
de la tesis de que todas las sociedades de Amrica Latina eran dualistas, desgajadas entre lo
arcaico y lo moderno, entre la tradicin y el progreso, el desarrollo y el
subdesarrollo, feudalismo y capitalismo37, demuestra usted que existe una cierta parte de
la dualidad, pero que esta parte es en realidad el resultado de un proceso histrico. Usted escribe:

37
R. Stavenhagen. Sept thses errones sur lAmrique latine []. Op. cit., p. 11 y ss.
 En cuanto al proceso histrico se refiere, cabe sealar que la conquista de Amrica tuvo desde el
principio caractersticas comerciales. Esencialmente, se realiz por medio de una serie de empresas
mercantiles en las que intervenan grandes capitales privados y en que hubo participacin estatal. Es
cierto que en algunas regiones, mediante encomiendas y mercedes, se crearon verdaderos feudos y, por
supuesto, las poblaciones indgenas conquistadas fueron sometidas a las ms brutales formas de
opresin y explotacin por parte de los espaoles 38.

Con mi pregunta no busco de ninguna manera acusarlo de mostrar subjetividad en esta cita.
Tambin s que no se puede explicar todo en un solo artculo o libro y que se trata de un enfoque
sociolgico y no histrico. Tampoco pretendo negar el carcter brutal de la conquista espaola en
las Amricas. He ledo con mucha emocin, pero tambin con cierta perspectiva la inquietante
narracin de Bartolome de Las Casas, la Brevisima relacin de la destruccin de las Indias39,
escrita en 1542. Usted sabe que l calcula que los espaoles masacraron a alrededor de 15
millones de indgenas a lo largo de las cuatro dcadas posteriores a los primeros viajes de
Cristbal Coln.
Cuando nos fijamos en la evolucin demogrfica de Mxico despus de la poca de
contacto, nos damos fcilmente cuenta de la importancia del despoblamiento amerindio: no fue
sino hasta mediados del siglo XX que la poblacin total de Mxico rebas los veinticinco
millones de habitantes, que es el equivalente a la poblacin amerindia total a finales de la dcada
de 152040! Cuando leo los estudios y libros acerca de la historia de Mxico y visito sus museos y
oigo hablar del pasado colonial del pas, tengo la impresin de que la conquista espaola de
1519-1521 contina obsesionando a los mexicanos. A mi parecer, no siempre se especifica que
el despoblamiento de los indgenas no slo fue el resultado de las masacres de los conquistadores
ms brutales, sino tambin de la ola de epidemias y pandemias que azotaron a los pueblos
indgenas desde los primeros encuentros, por lo que la importancia dada a la conquista puede
ocultar otra realidad histrica que se ha pasado por alto o ignorado: No eran los propios aztecas,
en muchos aspectos, conquistadores? Por ejemplo: las poblaciones autctonas subyugadas por los
aztecas durante la prehistoria, no eran ya oprimidos y vctimas de la violencia? En pocas
palabras: en tiempos prehistricos, el estado y los ms ricos colaboraban para subyugar y reducir
a la esclavitud a las poblaciones ms dbiles desde el punto de vista militar y demogrfico?

38
Ibid., p. 14.
39
Se puede leer B. de Las Casas. Brevisima relacin de la destruccin de las Indias. Alicante, Universidad de
Alicante-Servicio de publicacines, 2006.
40
P. Beaucage. volution historique de la population du Mexique, Imaginaires mexicains. Voyages dans le temps
et lespace. Qubec y Montral, Muse de la civilisation y Fides, 1998, p. 167.
Sabemos si los pueblos indgenas vasallos o enemigos de los aztecas participaron en el saqueo y
la destruccin de Tenochtitln en 1519-1521?

R. S. Yo no soy historiador! No he estudiado este tema a profundidad. Pero obviamente no

podemos ni debemos idealizar a las sociedades autctonas que existan en el continente
americano antes de su llamado descubrimiento y conquista. Se trataba de sociedades muy
estructuradas, centralizadas y jerrquicas, como los aztecas en Mxico y los incas en Per, que
luchaban las unas contra las otras, que explotaban la mano de obra y sometan a otros pueblos a la
esclavitud. Es bien sabido en Mxico que cuando Hernn Corts vino a descubrir y a ocupar el
territorio, jams lo hubiera podido lograr sin la ayuda de los aliados que conoci y que pudo
reclutar hasta cierto punto. Se pudo aliar con ellos. Durante el corto viaje a travs del pas desde
Veracruz a Tenochtitln, pudo emprender la guerra gracias a la ayuda de los Tlaxcaltecas 41, un
pueblo vecino de Tenochtitln, enemigo de los aztecas y de Tenochtitln. Y as sucesivamente.
Corts era verdaderamente un fino estratega. Inmediatamente comprendi la situacin y se
benefici de las divisiones internas. No se trataba de un pas unido, no exista una identidad
autctona unida contra la gente que vena del extranjero. Todo esto lleg despus. Los indgenas
se han lamentado desde hace mucho tiempo por haber jugado mal sus cartas, mientras que los
espaoles jugaron muy bien las suyas. Esto fue lo que hizo Francisco Pizarro en Per en 1531-
1534 para conquistar el imperio Inca. Desde este punto de vista, tanto Corts como Pizarro
aprendieron mucho de la diplomacia y la estrategia poltica de los pases europeos, de las
dinastas y monarquas de Europa. Nicols Maquiavelo42 ya lo haba dicho, era la base de las
relaciones polticas de los principados y las monarquas de Europa. Entonces trajeron todo
aquello a Amrica, y estall! Obviamente quedan vestigios de todo esto dentro del discurso, la
tradicin y la memoria colectiva. Todo esto existe. Vemos, por ejemplo, divisiones internas entre
los grupos indgenas dentro de las organizaciones indgenas que han surgido en los ltimos aos
para luchar por la justicia y la democracia y contra la represin, el Estado unipartista, etc. Y an
hay ms, lo he constatado al platicar con jvenes profesionistas que pertenecen, por ejemplo, a
grupos indgenas de Michoacn o del sudeste, como los de Veracruz, indgenas a los que no gusta

41
Inicialmente, los Tlaxcaltecas lucharon contra los espaoles, creyendo que eran aliados de Tenochtitln. Ms tarde,
despus de algunos combates y discusiones, se dieron cuenta de que podan aliarse con los recin llegados en contra
de los aztecas y prestaron juramento de lealtad a Carlos I, rey de Espaa. M. A. Burkholder y L. L. Johnson.
Colonial Latin America. New York y Oxford, Oxford University Press, 2004, p. 47.
42
Se puede leer N. Maquiavelo. El principe. Mxico, S. A. Editorial Porrua, 2002; y Del arte de la guerra. Madrid,
Tecnos, 2008.
el papel hegemnico ejercido por los indgenas que hablan nhuatl, que provienen del centro del
pas. El nhuatl es la lengua que hablaban los aztecas. As, si el nhuatl se contina hablando un
poco a lo largo de todo el pas, se trata de una consecuencia de la expansin de los aztecas
durante el perodo pre colonial, pero tambin debido a que los espaoles llevaban consigo, para
ayudarles en la conquista de la regin del sureste, soldados que hablaban el nhuatl, a los
mexicas, como se les conoca en esa poca el nombre de Mxico viene de ellos. Por supuesto
que existen estas diferencias. Y es por esto que a veces es difcil encontrar organizaciones de
lucha indgena que estn lo suficientemente unificadas como para continuar con sus actividades
durante un determinado perodo de tiempo. El gobierno conoce esta situacin. Despus del inicio
del levantamiento de los zapatistas en el sureste, la poltica del Estado mexicano fue la de causar
divisin entre las organizaciones y comunidades indgenas, de dar apoyo a algunos para que no se
unieran a los zapatistas o de eliminar a los que simpatizaban con ellos, retirndoles los programas
de apoyo, por ejemplo. Y esto ha dado resultado hasta ahora, ha funcionado muy bien.

M. D. En su artculo Indigenous Movements and Politics in Mexico and Latin America

(Movimientos y Polticas Indgenas en Mxico y Amrica Latina) publicado en el 2000, usted
observa que en las ltimas dos dcadas del siglo XX muchos pases de las Amricas que
contaban con poblaciones indgenas ms o menos numerosas haban enmendado sus
constituciones para proporcionar un mayor reconocimiento a los derechos de los pueblos
indgenas: Guatemala, Bolivia, Per, Ecuador, Brasil entre otros y Mxico en 1992. A
continuacin denuncia usted el status quo, de que a pesar de la enmienda al artculo 4 de la
Constitucin Mexicana, se impide la mejora de las condiciones de vida de los indgenas de
Mxico y el reconocimiento pleno de sus derechos: These changes have not had any practical
effect. By 1998 no secondary legislation deriving from the new article 4 of the Constitution had
been enacted43. (Estos cambios no han tenido ningn efecto prctico. Para 1998 no se haba
promulgado ninguna legislacin subordinada derivada del nuevo artculo 4 de la Constitucin).
Veintisis aos ms tarde, han cambiado las relaciones entre los pueblos indgenas y el gobierno
de Mxico? S o no y por qu?

43
R. Stavenhagen. Indigenous Movements and Politics in Mexico and Latin America, C. Cook y J. D. Lindau, dir.
Aboriginal Rights and Self-Government. The Canadian and Mexican Experience in North American Perspective.
Montral y Kingston, McGill-Queens University Press, 2000, p. 76.
R. S. S, yo creo que ha habido cambios, pero son demasiado lentos y demasiado fragmentarios
debido a que no existe una estrategia gubernamental que responda plenamente a las normas
establecidas en la Constitucin, no a la modificacin de la ley de 1992, sino a la de 2001. Ya no
se trata del artculo 4, porque la ley de 1992 ha sido eliminada de la Constitucin. Ahora, en la
nueva versin se trata del artculo 2, que va mucho ms all: no slo establece los derechos de los
pueblos indgenas sino tambin las obligaciones del Estado para que dichos derechos se puedan
cumplir. A pesar de esto, no se ha llevado a cabo porque, como explicaba al hablar del artculo 4
anterior, an no existen legislaciones subordinadas o legislaciones reglamentarias. An no
existen legislaciones reglamentarias basadas en la Constitucin de 2001! Han pasado ocho aos
desde que tenemos esa nueva Constitucin y no ha habido forma real de instaurar las
legislaciones a nivel local. Bueno, ha habido ciertos cambios en algunos Estados de la Repblica,
pero no a nivel federal. Por ejemplo, para cada uno de los prrafos del nuevo artculo 2 de la
Constitucin de 2001 debera haber legislaciones especficas, legislacin reglamentaria. La
Constitucin no puede decirlo todo. Ella establece los grandes principios, como en el caso de
ustedes. No se tiene ni siquiera eso. Los indgenas no tienen un verdadero empowerment
(empoderamiento), no tienen el poder y la unin suficientes para forzar la cuestin en el
Congreso. El Congreso se encuentra dividido en pequeos fragmentos de partidos polticos, en
los que la causa indgena no se encuentra adecuadamente representada. Se ha convertido en un
problema jurdico y hasta poltico, pero no llega a ser un problema electoral, porque de momento
realmente no se habla de estos asuntos. Se hablaba del tema hace siete u ocho aos, pero al da de
hoy, ha desaparecido del radar poltico.
Es interesante: a lo largo de mi vida, durante, durante estos cincuenta aos de vida
profesional, la problemtica de los pueblos indgenas ha pasado por varias etapas. Al principio de
mi carrera, era muy frecuente ver a los indgenas en la posicin peticionaria. Se pide al patrn:
el patrn de la gran propiedad del siglo XIX y el patrn alto funcionario del gobierno. Llegaba
un funcionario y los indgenas le decan: A ver. Nos falta esto y aquello, nos falta agua,
maestros, mdicos, medicinas, ms atencin, dinero para nuestras obras, etc. Usted tiene que
ayudarnos, Seor Gobierno. Todava se escucha a los indgenas decir el seor Gobierno! En
el lenguaje popular todava escuchamos esta expresin ya que, evidentemente, la gente de los
pueblos no entiende toda la complejidad de una organizacin de Estado, un presupuesto estatal,
etc. As, ellos piden. Ellos tienen necesidades y presentan sus peticiones. Despus, cuando se
dieron los cambios a la legislacin, se descubri de golpe que se poda acudir a los tribunales
para exigir los derechos: Est escrito en la Constitucin, nosotros tenemos el derecho a tal
cosa! Si no nos lo quieren dar, acudiremos a los tribunales. Si se da una injusticia, no
protestaremos con pancartas, acudiremos al tribunal para exigir, por ejemplo, que el gobierno
clausure la obra o el proyecto que va en contra de nuestros derechos. Es la etapa de la
judiciarizacin de los indgenas por el lado de la ley. Despus de esta, vino la etapa de la
politizacin. Se dan cuenta de que la nica manera de conseguir lo que buscan es organizarse
polticamente. Pero, por desgracia, el sistema poltico es muy corrupto. De hecho, los partidos
polticos no sirven para nada, porque no cuentan con verdaderos programas. Se trata nicamente
de una lucha por el poder y la representacin dentro de las estructuras estatales. A fin de cuentas,
es una lucha poltica. Ahora los indgenas estn tratando de aprender activamente cmo hacer
poltica en un pas como Mxico.

M. D. Adems de impartir clases en el Colegio de Mxico, usted fue el primer Relator Especial
de la Organizacin de las Naciones Unidas respecto a la situacin de los derechos humanos y las
libertades fundamentales de las poblaciones autctonas de 2001 a 2008. Para aquellos que no han
odo hablar de su mandato como Relator Especial y de la necesidad de que la comunidad
internacional conozca mejor y proteja a los pueblos indgenas, cmo lo resumira usted?

R. S. El mandato de Relator Especial de las Naciones Unidas fue creado por la Comisin de
Derechos Humanos de la ONU, que actualmente se conoce como Consejo de Derechos Humanos.
Se trata de un sistema denominado de procedimientos especiales, creado por la comisin para
invitar a especialistas a ayudarla a entender mejor la situacin de los derechos humanos en el
mundo. Los miembros de esta comisin son diplomticos, representantes de sus pases y de sus
gobiernos que sesionan cada ao durante un perodo determinado en Ginebra, en el Palacio de las
Naciones, para debatir y aprobar resoluciones en materia de derechos humanos alrededor del
mundo. No siempre tienen medios propios para realizar ellos mismos las investigaciones de
campo y redactar informes especializados. As es que, desde hace algunas dcadas, comenzaron a
designar procedimientos especiales, a especialistas como relatores especiales. El nombramiento
es por un perodo corto, ya sea por un ao, ya sea por tres aos o ms (el mandato de tres aos es
renovable, ese fue mi caso), para realizar informes acerca de determinados temas que interesan al
Consejo de Derechos Humanos.
Mi mandato fue aprobado inicialmente por la Comisin y ms tarde por el Consejo
Econmico y Social de la ONU en 2001. Me nombraron para este puesto por un perodo de tres
aos, que se prolong por tres aos ms. Fue en ese momento, en 2006-2007, que la Comisin se
reestructur y se convirti en el Consejo de Derechos Humanos. As, me pidieron que me
quedara un ao ms en lo que estuvieran listos para nombrar a mi sucesor, que ya se encuentra en
su puesto, S. James Anaya. Fue por esto que no dej mi puesto en 2007, como debera haber
sucedido. Me qued un ao ms. Visit varios pases y entregu informes hasta 2008. Existen
otros relatores que trabajan en otros temas especializados y tambin relatores por pas. Se designa
a un relator para los pases que tienen problemas de derechos humanos con el fin de informar al
consejo. En mi caso, el mandato era nuevo y fui el primer Relator Especial de los derechos
humanos y las libertades fundamentales de los pueblos indgenas.

M. D. El 13 de septiembre de 2007 se reuni en Nueva York la Asamblea General de las

Naciones Unidas para adoptar la Declaracin de las Naciones Unidas sobre los derechos de los
pueblos indgenas. De los 192 miembros, los ciento cincuenta y ocho presentes votaron: 144
miembros votaron a favor de la adopcin de la declaracin, once se abstuvieron de votar 44 y
cuatro votaron en su contra. Los Estados Unidos de Norteamrica, Canad, Australia y Nueva
Zelanda votaron en contra de la adopcin de este documento de una importancia y un alcance
histrico sin precedentes. Cmo explicara usted este rechazo? Cules son las consecuencias
inmediatas y a futuro de esta decisin? Con o sin el apoyo de estos pases de todas maneras se
ha dado un gran paso en materia de reconocimiento de los derechos de los pueblos indgenas por
parte de la comunidad internacional, particularmente en lo que respecta al derecho de la libre
autodeterminacin? Verdaderamente estn dispuestos los Estados que ratificaron esta
declaracin a conciliar los derechos indgenas tradicionales y consuetudinarios con los derechos
nacionales e internacionales?

R. S. He aqu preguntas que ameritan varias respuestas en diferentes niveles. Es una verdadera
pena que esos cuatro gobiernos, de Estados que son miembros, hayan votado en contra de la
adopcin de la declaracin. En lo que respecta a Canad, los representantes y los delegados de
ese pas haban trabajado muy positivamente desde haca aos con las organizaciones indgenas
en la adopcin de una declaracin de este tipo. Pero, a final de cuentas, estos Estados declararon
ante la Asamblea General de las Naciones Unidas, que no estaban conformes con la versin final
de la declaracin, tal y como haba sido negociada y aprobada por los otros Estados miembros.

44
Estos pases son Azerbaiyn, Rusia, Colombia, Nigeria, Kenia, Georgia, Bangladesh, Bhutan, Burundi, Samoa y
Ucrania.
Ellos consideraban que, en ciertos casos, iba en contra de la legislacin nacional de esos cuatro
pases y tal vez de otros, por una parte y, por otra parte, que haba principios y derechos incluidos
en la declaracin que seran muy difciles de aplicar y a los que se debera de dar cierta
interpretacin. Y esto no se haba hecho cuando se trabajaba en el borrador o en el proyecto de la
declaracin. Fue por eso que sus gobiernos no quisieron tomar el compromiso de aprobar una
declaracin que, para ellos, sera difcil o imposible de aplicar dentro de sus pases. Este fue el
argumento oficial. Sin embargo, despus de la votacin, algunos de estos pases han cambiado su
posicin.
Australia cambi de gobierno poco despus de esa votacin. Ahora se trata de un
gobierno laborista que reconoce la importancia de esta declaracin. Present su firma en abril de
2009. En cuanto a Canad, s que los partidos de oposicin que se reunieron en la Cmara de los
Comunes el 8 de abril de 2008 solicitaron de manera unnime al gobierno conservador el apoyo
de la declaracin45. Yo creo que hasta ahora el gobierno no lo ha hecho, pero la Cmara de los
Comunes ha decidido que Canad debera apoyarla. Espero que esto se haga en algn momento.
En Estados Unidos, el gobierno de Obama ha hecho saber que vera con gran beneplcito la
posibilidad de adoptarla. Algunos colaboradores del Presidente Obama han declarado esto a
representantes de organizaciones autctonas que acudieron a Washington para establecer
contacto y emprender el dilogo con la nueva administracin. Yo creo que funcionar. As, no
queda ms que Nueva Zelanda. Tambin en Nueva Zelanda las organizaciones autctonas de los
maors han estado muy activas para intentar cambiar la posicin de su gobierno. Posiblemente
habr ahora tres voces ms para apoyar esta declaracin.
Obviamente fue una gran victoria para las organizaciones autctonas de todo el mundo
tener esta declaracin, ya que han trabajado en esto desde hace una veintena de aos. Ha sido una
negociacin muy larga para una declaracin en cuestiones de derechos humanos, una de las ms
largas de las que yo tengo conocimiento. A final de cuentas esta declaracin existe y, en mi
opinin, termina un ciclo y comienza otro. Ahora se trata de entender como aplicarla a nivel
internacional y nacional. Huelga decir que esto plantea enormes problemas: la interpretacin de
los conceptos, la aplicabilidad de la declaracin, su relacin con la legislacin vigente, etc. Qu
significa el derecho a la autodeterminacin para los pueblos indgenas? Quines son los pueblos

45
Esta mocin fue aprobada el 8 de abril de 2008. Se puede leer la carta conjunta al Primer Ministro de Canad,
firmada por unos cuarenta indgenas y quebequenses: Lettre Stephen Harper. Le Canada doit signer la Dclaration
sur les peuples autochtones, Le Devoir (15 septembre 2009), p. A7.
indgenas? Hay pases en donde esto est muy claro, como Canad, en donde se sabe muy bien
quin es un indgena, un inuk, un mtis, porque existen leyes y listas de miembros desde hace
mucho tiempo. En otros pases, como Mxico, es mucho ms difcil porque existe una mezcla
cultural y lingstica pero, sobre todo, porque no existe un estatus legal. No ha existido desde la
independencia de Mxico, hace casi doscientos aos. No existe una figura legal que defina
pueblos indgenas. En las constituciones del siglo XIX ni siquiera se habla de los pueblos
indgenas. Se deca: Todos son iguales, todos son mexicanos. En realidad, no fue as. Ese es el
problema. Hoy lo sabemos. Es por eso que se han hecho cambios recientemente en Mxico. Es
apenas en los ltimos aos que las reformas constitucionales hablan de pueblos indgenas, de sus
derechos, de Mxico como un pas multicultural, pluricultural, pluritnico, etc., lo que nunca
haba sido el caso. Habiendo dicho esto, lo cierto es que Mxico firm la declaracin en 2007. La
diplomacia trabaj activamente para su aprobacin. Pero hasta ahora no ha sucedido nada desde
el punto de vista legal ni de ningn otro en lo que se refiere a la aplicacin de esa misma
declaracin dentro de la legislacin mexicana. Es un proceso muy largo legal, poltico, social,
econmico, cultural, en el campo de la educacin, de la comunicacin, de la jurisdiccin, del
acceso a las leyes y la administracin de la justicia. Se debern tomar en consideracin las tierras
y la cuestin agraria, etc. Lo que queda por hacer es enorme.

M. D. Usted visit Guatemala y Filipinas en 2002 y Mxico y Chile en 2003, Colombia y Canad
en 2004, Sudfrica y Nueva Zelanda en 2005, Ecuador y Kenia en 2006 y Bolivia en 2007 a ttulo
de Relator Especial de la ONU. En el informe de su visita a Canad podemos leer:

Los indicadores econmicos, sociales y humanos del bienestar, de la calidad de vida y del desarrollo
de los canadienses son consistentemente ms bajos en el caso de los indgenas. En lo que respecta a la
pobreza, la mortalidad infantil, el desempleo, la morbilidad, el suicidio, los arrestos por crimen, los
nios bajo asistencia social, las mujeres vctimas de abuso y la prostitucin infantil, las tasas son
mucho ms elevadas entre los indgenas que en cualquier otro grupo de la sociedad canadiense,
mientras que el grado de instruccin, las normas sanitarias, las condiciones de vivienda, el ingreso
familiar, las perspectivas econmicas y el acceso a los servicios sociales son en general menos
favorables. Canad est comprometido a subsanar esta diferencia 46.

Cuando recordamos que el gobierno conservador de Stephen Harper se rehus a firmar la

declaracin de 2007, qu podemos esperar para el futuro? En comparacin con otros pases
americanos y de otros lados, es el actual gobierno canadiense una triste o afortunada figura en
trminos del respeto de los derechos fundamentales y particulares de los pueblos indgenas? O, si

46
R. Stavenhagen. Rapport du rapporteur spcial sur la situation des droits de lhomme et des liberts
fondamentales des populations autochtones. Additif Mission au Canada [2004]. Op. cit., p. 2.
as lo prefiere, qu observ usted durante sus viajes a Canad en 2003-2004 y al analizar la
situacin actual de los pueblos indgenas de Canad?

R. S. Es obvio que una visita de una docena de das es muy poco para conocer verdaderamente, a
fondo, toda la problemtica de los pueblos indgenas del pas entero. Tuve el privilegio de visitar,
a toda prisa, desafortunadamente, algunos pueblos y de platicar con la gente. Fui a Nunavut, en
Terranova, a Manitoba, en Winnipeg, a la costa oeste, a Vancouver, etc. Fue verdaderamente
muy importante. Consegu una gran cantidad de material y documentacin que me fue dada por
las organizaciones autctonas y los gobiernos a nivel federal, provincial y municipal; por ejemplo
en el caso de Winnipeg. Las autoridades colaboraron: personas de diversos ministerios de
Educacin, del Ministerio de Asuntos Indgenas y del Norte de Canad, los gobiernos
provinciales como el de Quebec, todos proporcionaron gran cantidad de informacin.
Desafortunadamente, la presin de las Naciones Unidas es tal, que tuvimos muy poco tiempo
para escribir un informe. Adems, el informe deba ser muy limitado, de otro modo, la
administracin de la ONU no lo imprimira ni lo distribuira. Para los miembros del Consejo de
Derechos Humanos, a quienes se destinan los informes de los relatores especiales, el informe
debe tener como mximo una veintena de pginas. Qu podemos decir en veinte pginas, con el
material que haba recibido y en tan poco tiempo? Hubiera podido escribir un libro de quinientas
pginas, fcilmente! Toda esta documentacin podra ponerse a disposicin de los investigadores.
Pero mencion los grandes problemas en mi informe sobre Canad. Creo que el gobierno
canadiense lo tom en cuenta, de acuerdo con lo que me fue dicho por los representantes de
Canad en las Naciones Unidas. Ellos consideraron que el informe era equilibrado y que no deca
nada que no supieran. Por supuesto, el gobierno de Canad, en ese momento, estaba muy
involucrado en reducir esa diferencia de la que se habla tanto. Inclusive tomaron algunas
decisiones, como la cuestin de las escuelas residenciales, que me haban planteado muchas
personas como un problema no resuelto. Poco despus de mi visita, obtuvo la atencin del
gobierno. Firmaron un acuerdo con la principal organizacin de pueblos indgenas, la Asamblea
de las Primeras Naciones de Canad, sobre compensaciones y actividades respecto a las escuelas
residenciales.
Obviamente que hay otros temas que son mucho ms difciles de resolver: el alcance de
tratados anteriores y los acuerdos, adems de las reivindicaciones territoriales actuales,
particulares y generales. Lo que el gobierno siempre ha querido hacer, y creo que el gobierno
actual contina con esa poltica, es llegar a un acuerdo con los indgenas para hacerlos firmar y
renunciar, de una vez por todas, a toda reclamacin futura a cambio de lo cual obtendran una
compensacin bastante substancial en trminos monetarios. Es la poltica del gobierno
canadiense. Existen comunidades y grupos indgenas que se encuentran tentados a aceptarlo.
Muchos han aceptado y firmado: Bueno, se acab. Pero hay otros que dicen: Jams
renunciaremos a nuestros derechos histricos y ancestrales, han sido reconocidos por los
tribunales y el artculo 35 de la Constitucin de 198247. Los documentos oficiales hablan de los
derechos existentes, ancestrales o resultantes de tratados. Las comunidades autctonas tienen
derechos ancestrales que no pueden extinguirse. Jams firmaremos con el gobierno, si eso
significa que nuestros derechos se extingan. Este es el gran problema actual. Obviamente, los
procesos son largos y costosos. Es muy difcil para los pueblos indgenas el mantener la lucha,
los litigios y los conflictos con el gobierno. El gobierno dispone de todo el tiempo, el poder y el
dinero. Puede continuar con esto por mucho tiempo. Y tambin estn en juego intereses
econmicos muy fuertes relacionados con los territorios indgenas, sobre todo cuando existen
intereses mineros o forestales que desean controlar los recursos naturales de los pueblos
indgenas. He aqu el gran problema. Y considero que la oposicin del gobierno de Harper a la
declaracin de 2007 tambin est relacionada con los intereses econmicos de la regin que
representa el Primer Ministro Harper, la provincia de Alberta. Por lo tanto, es muy difcil que los
indgenas de Canad resuelvan en el corto plazo esta problemtica histrica.

47
El artculo 35 de la Ley Constitucional de 1982 se ocupa especficamente de los derechos de los pueblos
autctonos de Canad: 1) Los derechos existentes ancestrales o resultantes de tratados de los pueblos
autctonos de Canad son reconocidos y confirmados. 2) Bajo esta ley, los pueblos autctonos de Canad
incluyen principalmente a los Indgenas, los inuit y los mtis de Canad. 3) Se entiende que aqu se incluyen los
derechos resultantes de tratados que se mencionan en el prrafo 1, los derechos existentes resultantes de acuerdos
vigentes o que puedan realizarse respecto a reivindicaciones territoriales. 4) Independientemente de cualquier otra
disposicin de la presente ley, los derechos ancestrales o resultantes de tratados incluidos en el prrafo 1 se
garantizan de igual manera para las personas de ambos sexos. 35.1 Los gobiernos federal y provincial estn
comprometidos al principio de que, antes de que se pueda realizar cualquier modificacin a la categora 24 del
artculo 91 de la Ley Constitucional de 1867, al articulo 25 de la presente ley o a la presente seccin, el Primer
Ministro de Canad : a) Convocar una conferencia constitucional que rena a los primeros ministros provinciales y
a l mismo y que incluya en su agenda al tema del proyecto de modificacin ; b) Invitar a los representantes de los
pueblos autctonos de Canad a participar en los trabajos relativos a este tema. La Loi constitutionnelle de 1982
modifie par la Proclamation de 1983 modifiant la Constitution (TR/84-102). Ottawa, Ministro de Abastecimiento y
Servicios de Canad, 1986, p. 10.
M. D. En Quebec y en Canad48, como en otros lugares de las Amricas, las naciones amerindias
enfrentan, en su mayor parte, condiciones de vida difciles y tienen problemas socioeconmicos
ya sea desconocidos o ignorados por los gobiernos y por la poblacin en general: alcoholismo y
abuso de sustancias, violencia conyugal, suicidio, desercin escolar, esperanza de vida media
menor al promedio nacional, etc. En una entrevista reciente, plantee la siguiente pregunta a
Ghislain Picard, Innu de Betsiamites-Pessamit y jefe regional de la Asamblea de las Primeras
Naciones de Quebec y Labrador:

La historia de las relaciones franco-amerindias a lo largo de las primeras dcadas del siglo XVII se
caracteriza por el deseo inicial de aliarse, convivir y compartir con el fin de sobrevivir. En las
siguientes dcadas y siglos, encontramos que se concretiza el cambio en la relacin de poder entre los
pueblos indgenas y las potencias europeas, en principio fuertemente propiciado por los europeos.
Despus de dcadas de colaboracin, de negociaciones de igual a igual y de mestizaje, seguidas por
dcadas y siglos a lo largo de los cuales se margin a los indgenas, nos encontramos hoy con un
gobierno federal y gobiernos provinciales relativamente prsperos y con comunidades autctonas que
existen bajo condiciones de vida difciles y en ciertos casos, bajo condiciones de vida inaceptables.
Qu pueden hacer los consejos comunales y las asociaciones que agrupan a los pueblos indgenas de
Quebec y de Canad para mejorar la situacin de los grupos ms desfavorecidos? Son conscientes de
la realidad autctona los polticos y los gobiernos provinciales y el gobierno federal, as como el
conjunto de los quebequenses49?

He aqu lo que l respondi (nicamente cito el principio de su respuesta):

No, por la sencilla razn de que ellos no la viven. Voy a hacer un parntesis para buscar un extracto de
la ltima pelcula de Richard Desjardins y Robert Monderie, Le peuple invisible50(El Pueblo Invisible).
Se entrevista a dos personas mayores de Quebec y sus respuestas no son sorprendentes: Los
indgenas, a final de cuentas, lo tienen todo. Tienen camionetas 4x4. No pagan impuestos. Tienen todo
tipo de ventajas que nosotros no tenemos. Entonces Richard Desjardins les hace la siguiente
pregunta: S, pero cambiara usted de lugar con ellos? El reflejo inmediato fue responder con un
seco: No! Yo considero que eso es lo que se vive actualmente a nivel de Quebec. Es que la crtica
es gratuita, muy fcil de hacer. A menudo se presenta de la siguiente manera: Es buena cosa ser
autctono, porque no pagas tal cosa, no pagas tal otra cosa, todo es gratuito. Pero cuando se trata de
tomar el lugar de un autctono, a nadie le interesa. Esto es lo que realmente marca la brecha entre
nuestras comunidades y la mayora quebequense o canadiense51.

Ahora le har dos preguntas similares, pero que se abren a una perspectiva ms global,
panamericana. Para empezar, qu deben hacer las naciones amerindias y los gobiernos
nacionales para mejorar las condiciones de vida de las naciones autctonas? Las sociedades

48
El lector interesado en aprender ms acerca de las condiciones de vida de los pueblos amerindios de Canad de
finales del siglo XIX a los aos 60 puede consultar el libro de Hugh Shewell, "Enough to Keep Them Alive". Indian
Welfare in Canada, 1873-1965. Toronto, University of Toronto Press, 2004.
49
G. Picard y M. dAvignon. A-t-on oubli que jadis nous tions "frres"? Entrevue avec Ghislain Picard, chef
rgional de lAssemble des Premires Nations du Qubec et du Labrador, M. dAvignon y C. Girard, dir. A-t-on
oubli que jadis nous tions frres? Alliances fondatrices et reconnaissance des peuples autochtones dans
lhistoire du Qubec. Op. cit., p. 174.
50
R. Desjardins y R. Monderie. Le peuple invisible, Office national du film du Canada, 2007.
51
G. Picard y M. dAvignon. Op. cit., p. 174-175.
americanas, en general, estn conscientes de las dificultades y desigualdades que sufren los
pueblos indgenas en la actualidad?

R. S. Yo pienso que en los pases que tiene economas pudientes y ricas, como Canad, los
Estados Unidos de Amrica, los pases escandinavos, por ejemplo, tienen los medios. Podran
ayudar a las comunidades indgenas dentro de sus pases, si realmente desearan hacerlo. Tienen el
conocimiento tcnico y econmico, pero les falta la voluntad poltica. Es lo que siempre vemos
en esos pases. Es increble que despus de aos y aos de crecimiento, de desarrollo de sistemas
de seguridad social para todos, de servicios pblicos y de acceso a los servicios pblicos, todava
haya indicadores socioeconmicos del desarrollo humano que sean inferiores para las
poblaciones indgenas en relacin al resto de la poblacin. He visto esto en todos lados: entre los
maors de Nueva Zelanda, en los pases pobres tambin. En ni opinin, lo nico que falta en los
pases ricos es la voluntad poltica. En los pases pobres, ya no es usual hablar del tercer
mundo, ahora se habla de pases en desarrollo, la situacin es ms difcil porque en ellos la
diferencia es mucho ms grande que en los pases ricos y mucho ms grande entre las
poblaciones autctonas y el resto de la poblacin. Los promedios nacionales son siempre
superiores a los indicadores de los pueblos indgenas, donde sea que se encuentren, ya sea en el
Amazonas, en el bosque del sur de los mapuches en Chile, en el interior de frica, en el sureste
asitico hablo de regiones que he visitado y sobre las cuales tengo mucha informacin , por
ejemplo, no he visitado Filipinas, Nepal, Cambodia e India, pero he recibido mucha informacin
acerca de ellos. En estos casos, muchas veces no se trata nicamente de falta de voluntad poltica,
sino tambin la falta de capacidad de las estructuras institucionales, de las instituciones pblicas,
para hacer que los proyectos funcionen verdaderamente y se logren los cambios para los pueblos
indgenas.
Ms que eso: no nos podemos quedar nicamente con este trmino de voluntad poltica.
Qu significa esto, entonces? Escuchamos los discursos de los polticos en los que siempre nos
dicen que tienen todo el inters en ayudar a sus hermanos los pobres, los indgenas, etc., y a fin
de cuentas el resultado no se da jams o es muy pobre. Pero hay mucho ms. Hay un historial de
exclusin social de los indgenas, el concepto de polica de la sociedad dominante, la sociedad de
los blancos, de los inmigrantes, como en la Amrica Latina criolla, los criollos y mestizos, en la
Amrica Latina mestiza, que se form en los primeros siglos de la colonizacin, pero que cre
castas, sistemas de castas y de clases en donde los aborgenes, los indgenas, los autctonos, los
pueblos originales, las Primeras Naciones, los indgenas, etc., como sea que queramos llamarlos,
siempre han permanecido en la parte ms baja de la escala y la estructura social. Han
permanecido all porque contina funcionando, en cierto modo, la explotacin y la opresin del
colonialismo, que no termin con la independencia poltica y ha continuado como una especie de
colonialidad interna o colonialismo dentro del pas52. Este modo de explotacin reproduce las
estructuras asimtricas de explotacin y opresin, contiene aspectos muy fuertes de
discriminacin y de racismo tnico y cultural. No se trata nicamente de racismo biolgico, es un
racismo contra los que no son los nuestros, aquellos que siempre han sido inferiores: la mano
de obra esclava, feudal o servil a quien se le puede explotar para el bienestar de los que se
encuentran arriba en la jerarqua. As es el sistema. Y el sistema contina! Por lo tanto, no se
trata nicamente de la voluntad poltica como algo individual, como si un poltico pudiera decir:
Ahora yo voy a cambiarlo todo. Obviamente es importante que existan hombres y mujeres
polticos que deseen resolver estos problemas y que estn en posicin de poder hacerlo. Pero la
cuestin es otra. Desde el punto de vista estructural, nos encontramos con la exclusin de los
pueblos indgenas porque desde un principio ni siquiera se les consideraba como seres humanos,
siempre se les ha considerado como salvajes, primitivos, brbaros y por lo tanto, fuera de la
civilizacin, la civilizacin cristiana y europea. Y todo esto ha continuado hasta el presente.
Adems, son gente cuyo Estado no est dispuesto a aceptar su diferencia cultural. Todava hoy
observamos una parte de este racismo con los inmigrantes en Europa. No se si sucede de la
misma manera en Canad. Si alguien viene de un pas que no sea europeo, si viene del tercer
mundo otra vez este trmino , el resultado es siempre el mismo: la exclusin social de aquellos
que no son herederos de la civilizacin europea, con su concepto de modernidad y de
universalidad, su propia universalidad, que rechaza las diferencias de los no occidentales.
Siempre se ha considerado a los indgenas como no occidentales dentro de este concepto que
tenan de s mismas las elites gobernantes, dominantes, autodenominadas superiores, es decir:
Todo aquello que no entre dentro de nuestro modelo cultural, nuestro modelo religioso y nuestro
modelo lingstico no es aceptable. Por lo tanto el objetivo es eliminar, liquidar, posiblemente
por va el genocidio, o bien asimilarlos contra su voluntad, para que pasen a formar parte de las
clases pobres de la gente que ser incorporada al sistema econmico, pero que jams tendr los
mismos derechos que nosotros que estamos on top of it all (en lo ms alto). Es un sistema que se

52
Una reflexin ms profunda de Rodolfo Stavenhagen sobre el concepto del colonialismo interno se encuentra en
las Sept thses errones sur lAmrique latine []. Op. cit.
manifiesta de varias maneras: por medio de las leyes, la educacin, los medios de comunicacin,
las polticas culturales, las polticas de reclutamiento de las empresas, etc. As, tenemos la
discriminacin, el racismo, la exclusin social, la explotacin econmica, la opresin poltica:
T no puedes participar en la poltica si no aceptas las reglas del juego y dejas de ser indgena.
Es por esto que un acontecimiento poltico, como la eleccin de un presidente aymara en Bolivia,
Juan Evo Morales Ayma, en diciembre de 2005, sacudi al sistema mundial, porque fue la
primera vez la gente de abajo se rebelara. A veces se resisten, gritan, hablan y protestan, pero
finalmente se les puede controlar. En este caso utilizaron al sistema para establecer
democrticamente un poder poltico al tener y conservar la mayora demogrfica y electoral.
Dijeron: Ya est, vamos a cambiar al pas. No s si van a llegar a su objetivo, pero cuando
menos estn trabajando en esa direccin.

M. D. En esa misma entrevista, el Sr. Picard explica que la poltica de creacin de reservas en
Canad durante el siglo XIX condujo a la exclusin de los indgenas y a su marginacin de los
mercados internacionales en pleno auge. Despus de eso, se lamenta: tenamos tambin
sociedades en pleno desarrollo. Los que ms perdieron fueron los pueblos indgenas, porque
fueron relegados a las reservas, lejos de todo ese progreso y todo ese desarrollo 53. En su libro,
Los Pueblos indgenas y sus Derechos, publicado en 2007, elabora una lista de los principios que
deberan guiar cualquier proyecto de desarrollo dentro del contexto de los pueblos indgenas, en
particular54. Cmo procedi para elaborar esa lista? Al leerla, me da la impresin de una cierta
necesidad de recordar que, an dentro de los pueblos y las comunidades indgenas, subsisten
desigualdades escandalosas y una discriminacin en el propio anterior, especialmente en contra
de las mujeres autctonas. Otro tema y pregunta: los propios indgenas tienen prejuicios en
contra de los alctonos y ante las sociedades industrializadas?

R. S. Estos principios son en cierta manera la destilacin que realic de muchos aos de
experiencia de trabajo en campo, de participacin en organizaciones no gubernamentales (ONG),
en organizaciones internacionales, en el anlisis de proyectos de desarrollo y de polticas
gubernamentales. Sin duda existen muchos otros principios que podran agregarse, pero me
parece que los que menciono seran los ms importantes para reorientar las polticas pblicas con

53
Ibid., p. 176.
54
R. Stavenhagen. Los pueblos indgenas y sus derechos. Mxico, UNESCO, 2007, p. 158-160.
respecto a los pueblos indgenas. Deberamos de tomar en consideracin estos principios cuando
hablamos de un desarrollo diferente, de un desarrollo con identidad, como est de moda
llamarlo actualmente. Inclusive la declaracin de 2007 habla de un desarrollo con identidad, lo
cual no me resulta muy claro. Identidad, qu quiere decir eso exactamente? Cada uno tiene su
identidad y desea que su desarrollo sea acorde a su identidad. Entonces, tendramos miles de
proyectos diferentes de desarrollo en el marco de las identidades especficas de las miles de
comunidades y de pueblos indgenas. Pero esto est muy bien, porque precisamente lo que no
queremos es la imposicin de un modelo universal, desarrollado por los tcnicos de la
Universidad de Harvard, de las Naciones Unidas, del Banco Mundial, etc., y que dicen: Helo
aqu, esto es vlido en todo el mundo. Hemos visto que eso no es el caso. No solamente no es
aplicable ni vlido en todos los lugares, sino que causa problemas, tensiones y conflictos enormes
que no hemos sido capaces de resolver. Por ejemplo, hace tres semanas [en octubre de 2009],
particip en una comisin internacional de derechos humanos de la Federacin Internacional de
lDerechos Humanos, que es una ONG internacional muy importante en este campo, que me
invit a formar parte de una misin a Per. En abril de 2009 se produjeron en Per
enfrentamientos violentos entre la polica y algunas comunidades indgenas de la regin el
Amazonas. Hubo muertos, desaparecidos, etc. Esto es muy grave. Hablamos de una masacre
genocida. No fue un Darfour pero, de todos modos, fue muy serio para Per. Por qu sucedi?
Porque las comunidades indgenas de la regin amaznica haban recibido del gobierno, desde
hace mucho tiempo, decretos que les reconocan ciertos territorios tradicionales que siempre
haban sido suyos. Pero ahora se encuentran bajo presin territorial, debida a la expansin de la
poblacin que crece desde la montaa y la costa del Pacfico hacia el interior. Se construyen
carreteras, hay una colonizacin y actividades econmicas, comerciales y forestales dentro de los
territorios que los indgenas consideran como suyos, y con razn. Recibieron formalmente el
reconocimiento de este derecho. Al mismo tiempo, el gobierno actual de Per realiza
negociaciones con los Estados Unidos de Amrica, en el marco del tratado de libre comercio, el
Free Trade Agreement, con el fin de otorgar concesiones para la exploracin petrolera a las
grandes compaas petroleras del mundo. As, entonces, ellas llegan all para explotar las
concesiones que les ha otorgado el gobierno, sin haber llegado a ningn acuerdo con los
indgenas, inclusive sin la pregunta previa: Estn ustedes de acuerdo? Con razn, los
indgenas no estn de acuerdo. No se les pidi su opinin, se les impusieron estas concesiones a
compaas petroleras internacionales, lo cual inclusive va en contra de la ley que les dio los
territorios. Esto crea conflictos. El gobierno les dice: Ni modo, tenemos necesidad de esto. Se
trata de una necesidad nacional, del desarrollo nacional para toda la sociedad peruana. Es esencial
que explotemos este comercio. Slo las grandes compaas petroleras extranjeras pueden
hacerlo. El resultado es la violencia, la represin, gente que muere, ejecuciones, la
criminalizacin de las actividades o acciones de los indgenas para protegerse, y protestar, etc.
Esta situacin se repite en Per, Brasil, Argentina, con los mapuches en Chile, aqu en Mxico e
incluso en Panam, en donde tambin existe un problema muy serio con las poblaciones
autctonas, por no hablar de lo que sucede en otras partes del mundo. Tenemos los mismos
problemas.
Respecto a los prejuicios, mi respuesta es que existe un racismo y un contra racismo. Si
los explotadores y los opresores siempre han sido los blancos, los mestizos, los criollos, etc.,
entonces la gente tiene prejuicios respecto a ellos. Observamos esto muy claramente en la
actualidad en Bolivia, por ejemplo, en donde los blancos tienen un gran temor del racismo contra
ellos, expresado por los miembros de las sociedades indgenas, sobre todo de las comunidades de
La Sierra, en las Cordilleras, en donde las organizaciones son muy duras, muy centralistas y
verdaderamente arraigadas en la sociedad y en la naturaleza. As que, efectivamente, existen
prejuicios recprocos. Inclusive existen a veces odios muy antiguos entre estos dos grandes
grupos. En Guatemala se tiene la misma situacin: hay indgenas y ladinos, como se les conoce
en ese pas. Los ladinos actualmente tiene miedo de los indgenas y los indgenas siempre han
tenido miedo de los ladinos, era la gente que los explotaba.

M. D. Qu ha aprendido acerca de los pueblos indgenas de las Amricas y de otros lugares

durante su mandato como Relator Especial? Qu recuerdos guarda usted de los numerosos
contactos que realiz entre 2001 y 2008 con los pueblos indgenas del mundo entero?

R. S. Obviamente, cuando empec mi trabajo como relator yo ya tena cierta idea, ya conoca
algunas partes del mundo, especialmente Mxico y otros pases de Amrica Latina. He
encontrado situaciones muy similares en otros lugares, de las que ignoraba su existencia. Ya
sospechaba que existan, pero all pude hacer observaciones en el campo y aprender de la gente al
hablar con ella. Lo primero que descubr fue el dolor acumulado de generaciones en gente que
siempre ha vivido en la marginacin, excluida, a quien se ha negado su identidad, su cultura, etc.
La gente resiente eso. A veces es casi un delirio de persecucin. Se sienten perseguidos porque,
de hecho, lo han sido durante mucho tiempo. Asimismo, algo de lo que me he percatado, pero en
contrapartida, es su capacidad para superar todo esto. En primer lugar, su gran capacidad para
resistir, sobre todo entre las mujeres. Es increble, las mujeres que luchan y resisten, que quieren
mantener su identidad, que ven a sus hombres desaparecer porque deben ir a buscar trabajo a
otros lados. Se les pierde de vista, a veces para siempre. Y las mujeres permanecen, aunque cada
vez menos, porque ellas tambin deben viajar y emigrar. Ahora ellas tambin tienen necesidad de
hacerlo. De aqu viene la voluntad de resistir y de recuperar la esencia misma de su identidad,
pero no nicamente como identidad individual: Me encantara poder comprarme los artculos de
ltima moda. Lo que busca la globalizacin es eso, obviamente, es la sociedad de consumo. Se
hace publicidad con el fin de que la nica aspiracin que tengan los jvenes indgenas, hombres y
mujeres, sea la de poder comprar los ms recientes artculos de consumo que estn de moda. Si
no se resiste, el sistema no cambia. Lo que muchos de ellos, ellas sobre todo, desearan tener no
son los artculos de consumo, por agradables que sean, lo que quieren es recuperar su propia
identidad cultural, su comunidad, el sentido de pertenencia a esta comunidad y no nicamente a
una gran nacin o sociedad conectada por Internet. Sobre todo, desean una comunidad donde
haya los nios, donde puedan crecer, donde los ancestros an se encuentren fsica y
espiritualmente. Un problema crucial es esta falta de comunidad dentro del mundo moderno que
les es impuesta. Considero que los indgenas a los que pude conocer alrededor del mundo
oponene una fuerte resistencia. Sin embargo, algunos grupos humanos ya no pueden luchar tanto
por recuperar, mantener y proteger una herencia comunitaria, colectiva y ancestral. Los pueblos
indgenas tienen, tal vez marginalmente, esa pequea posibilidad de hacerlo. Lo percibo
intensamente cuando hablo con ellos, especialmente con las mujeres.

M. D. Se trata tambin de la bsqueda del reconocimiento de su dignidad humana, dado que han
sido explotados, excluidos y oprimidos durante tanto tiempo?

R. S. Definitivamente, es parte de todo esto, la dignidad humana, la lucha por los derechos
humanos, porque se trata del lenguaje de moda: droits de lhomme, human rights, etc. Al llegar a
ciertos pueblos, siendo relator de las Naciones Unidas, se me haba identificado con stos: Soy
un relator de la ONU para los derechos humanos. Una vez llegu a un pequeo pueblo en el
norte de las Filipinas, muy alto en la montaa, muy lejano, despus de horas de viaje y haba un
gran cartel que deca: Welcome Human Rights (Bienvenidos Derechos Humanos): en plena
montaa! Me record que debo mantenerme humilde! Nos da una idea de la situacin all. Uno
se presenta como: Soy el pequeo funcionario, el relator que viene y para ellos es Welcome
Human Rights! Para ellos, esto debe presagiar un cambio que podra ayudar a modificar su vida.
Obviamente es una gran responsabilidad la que me han dado. A pesar de lo que mencion
anteriormente respecto a los indgenas, no encontr contra racismo al hablar con ellos. Tal vez
fue porque hablaban conmigo. No hablaron en contra de los blancos, los criollos, los mestizos y
los ladinos como grupos humanos. Estn seguros y saben muy bien que son las instituciones y los
grupos gobernantes los que toman las decisiones respecto a ellos, quienes los han puesto en la
posicin en la que se encuentran. No son "el resto" de la poblacin porque tienen un determinado
color de piel o hablan otro idioma. Cuando se les deja vivir integrados, lo hacen muy bien.
Siempre dicen lo siguiente: Deseo vivir con mis vecinos y con las otras poblaciones. En
Mxico, por ejemplo, al hablar con muchas de las organizaciones, he encontrado a lo largo de los
aos que ya existen alianzas entre las organizaciones autctonas y las organizaciones de afro
descendientes, de mexicanos de origen africano. Los hay incluso en Mxico y, a veces, lo
ignoramos. Encontramos la misma situacin en Per y en Bolivia, y los afro-americanos que
viven all tambin reclaman sus derechos. Los indgenas les dicen: De acuerdo, ustedes llegaron
aqu hace mucho tiempo como esclavos, ustedes tambin estuvieron al servicio de los blancos
que nos explotaron. Vengan, lucharemos juntos. Veo algo de esto en todas partes.

M. D. Antes y durante los Juegos Olmpicos de Pkin-Beijing en 2008, se llevaron a cabo

numerosas manifestaciones en el mundo y en el propio Tibet denunciando la ocupacin china y la
situacin de los derechos humanos en Tibet. Se han convertido los tibetanos en un pueblo
autctono minoritario en el territorio tibetano?

R. S. Desconozco todos los detalles pero, por supuesto, que los tibetanos son un pueblo indgena
en el Tbet. Siempre han estado all. Es su pas: pertenecen a ese pas y ese pas les pertenece. Sin
embargo, dicho esto, existe una larga historia de relaciones con el Imperio Chino. Este imperio,
como todos los imperios que crecieron y realizaron sus conquistas, considera que despus de
siglos, el Tbet forma parte del imperio y que nada podr cambiarlo. La lucha por la
independencia, desde el punto de vista de la real politik, es totalmente imposible en este
momento. Yo creo que muchos tibetanos lo saben. Piden especialmente un rgimen de
autonoma, que igualmente les ha sido negado, aun cuando se hable oficialmente de Tbet regin
autnoma. En realidad no existe una verdadera autonoma. Faltan negociaciones entre los chinos
y los tibetanos. Mientras tanto, desafortunadamente, los Chinos adoptaron una poltica de
migracin con objeto de desequilibrar el balance demogrfico, y es posible que en la actualidad
exista en el Tbet un nmero mayor de colonos hans, de la etnia China de han, que llegaron para
desplazar a los tibetanos indgenas. Desafortunadamente, esta es la situacin. Tambin hay
mucha discriminacin en contra de los tibetanos dentro de China. Yo considero que es un
problema muy grave. Dira: S, los tibetanos son un pueblo indgena. Pero imagnese que
cuando he hablado o hecho referencia a China ocasionalmente y, en particular en uno de mis
informes, los delegados Chinos del Consejo de Derechos Humanos siempre han replicado: Por
qu habla de China el relator? Nosotros no tenemos pueblos indgenas en China, eso no existe.
No aceptamos el concepto de pueblos indgenas. Todos nosotros somos indgenas. Por otra parte,
los han siempre estuvieron presentes desde hace miles de aos. Tenemos minoras culturales, s,
los tibetanos y unos cincuenta grupos o nacionalidades minoritarias. Nuestra constitucin
reconoce a las nacionalidades minoritarias y contamos con polticas respecto a ellas. Pero no
reconocemos el concepto de pueblos indgenas, diferentes a las minoras. Por lo tanto, jams he
sido invitado a visitar China como relator!
A diferencia de lo anterior, en Japn existe un pueblo, llamado los ainu, que nunca haban
sido reconocidos por el gobierno japons como un pueblo autctono. Pero finalmente los han
reconocido como tales hace dos aos a travs de un acuerdo de la Dieta, el Parlamento Japons,
reconoci a los ainu como un pueblo autctono de Japn. Esto se llev a cabo cuando se realiz
la votacin de la declaracin en la ONU en 2007. Japn reconoci en resumidas cuentas que
tambin este pueblo tena el derecho a ser considerado como un pueblo indgena.

M. D. S que antes, como ahora, las naciones amerindias e indgenas suelen ser muy acogedoras
y generosas y utilizan este don para demostrar su respeto o su agradecimiento a sus invitados de
honor. Como acadmico, se le ha distinguido con doctorados honoris causa y prestigiosos
premios. Ha recibido usted seales de reconocimiento equivalentes de uno o ms pueblos
indgenas a lo largo de su mandato como Relator Especial o al final de l?

R. S. S. A lo largo de mis visitas y mis viajes he recibido regalos de las comunidades, objetos
materiales muy significativos para ellos y, por lo tanto, muy significativos para m. Tambin he
sido nombrado por una tribu del bosque Mau, en Kenia, miembro honorario anciano de la
comunidad por un grupo de cazadores-recolectores. Me dijeron: Ahora usted ha sido nombrado
como tal, que es un gran honor. Yo respond: S, lo s. Luego agregaron: Tambin tiene
usted responsabilidades, debe velar por nosotros. Pero, cmo voy a lograr eso desde Mxico
hasta el bosque Mau? He recibido smbolos de reconocimiento de varios grupos, como ste, y
estoy muy agradecido.

M. D. En 2008, los quebequenses celebraron el 400 aniversario de la fundacin de Quebec. Me di

cuenta de que los indgenas no tuvieron realmente el lugar que les corresponde en estas
celebraciones y que los discursos realizados no tomaron realmente en cuenta la realidad histrica
pasada y presente. Muchos de los discursos daban a entender que los franceses haban sido los
primeros en poblar la Amrica del noreste, en construir casas y pueblos, caminos, etc. En
resumen, a pesar de los avances en las investigaciones histricas y la creciente afirmacin de la
identidad amerindia en Quebec en la ltima mitad de siglo, se contina perpetuando una visin
etnocntrica de la historia. En 2019-2021, durante la conmemoracin de la fundacin de Mxico,
cree usted que los mexicanos reconocern la importancia de las aportaciones de los pueblos
indgenas a la historia y al presente de la sociedad mexicana? El papel de los dos ltimos
emperadores aztecas, Moctezuma y Cuauhtmoc, de la intrprete Malitzin y de Hernn Corts
sern conmemorados como se debe? Qu celebrarn los mexicanos: seguramente no la
conquista espaola como tal, sino ms bien el encuentro de culturas, un pasado y un presente
compartidos, una identidad mestiza y las mltiples identidades? Cantarn Mxico-Tenochtitln
subsiste?

R. S. En realidad no puedo contestar esas preguntas. Se tratara de suposiciones puramente

hipotticas. Pero, por lo dems, es cierto que cuando hablamos de los preparativos del centenario
de la Revolucin y del bicentenario de la Independencia, que se festejarn en el 2010, es muy
escasa, muy poca la atencin que se les otorga a los pueblos indgenas de Mxico en este
contexto. La comisin a cargo de la organizacin de estas festividades me invit a formar parte
de un consejo. Varias veces, durante nuestras reuniones, yo plantee la siguiente pregunta: Pero
qu harn ustedes para incluir a los pueblos indgenas de Mxico en esta celebracin? Se ha
hecho muy poco. No podemos negar el hecho de que, en la retrica nacional, siempre ha habido y
todava contina habiendo la idea de un Mxico como pas principalmente mestizo en donde la
contribucin indgena pertenece al pasado con las grandes culturas, esa herencia y ese patrimonio
de la humanidad, las pirmides, los templos, los museos, etc, he escrito mucho acerca de este
tema a lo largo del tiempo. En cuanto a los pueblos indgenas de hoy en da, se deben de integrar
y formar parte de esta gran nacin mestiza mexicana. En cierto modo es la visin dominante que
todava existe, aun si la constitucin de 2001 reconoce formalmente en el artculo 2 que Mxico
es un pas pluricultural y que los pueblos indgenas tambin contribuyen a hacer del pas lo que
es hoy en da. Esta constitucin reconoce el multiculturalismo. En innegable la existencia del
patrimonio intangible y no material de los pueblos indgenas: las tradiciones, las culturas, los
nombres y los nombres de los lugares, las cosmo visiones, etc. Se debe mantener este patrimonio,
celebrado y considerado como una parte integral de la sociedad nacional mexicana actual. Pero
esto es a nivel del discurso retrico. Lo que las personas piensan en general, lo que aprendemos
en las escuelas, lo que se habla en los medios de comunicacin, etc., finalmente es muy poco.

M. D. Seor Stavenhagen, danke, danke schn, y muchas gracias.

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lhomme, 2007.

Droits de lhomme et questions autochtones, 2006.

Informes anuales ante la Comisin de Derechos Humanos de las Naciones Unidas

Rapport de progrs sur les travaux prparatoires de ltude concernant les meilleures pratiques ralises pour
donner suite aux recommandations contenues dans les rapports annuels du Rapporteur spcial, 2006.

Droits de lhomme et questions autochtones, 2002-2005.

Droits de lhomme et questions autochtones []. Additif. Conclusions et recommandations du Sminaire dexperts
sur les peuples autochtones et ladministration de la justice, 2004.

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Informes ante la Asamblea General de las Naciones Unidas

Application de la Rsolution 60/251 de lAssemble gnrale du 15 mars 2006 intitule Conseil des droits de
lhomme. []. Additif. tude sur les meilleures pratiques recenses pour mettre en uvre les recommandations
contenues dans les rapports annuels du Rapporteur spcial, 2007.

La situation des droits de lhomme et des liberts fondamentales des peuples autochtones, 2004-2007.

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Rapport de progrs sur les travaux prparatoires de ltude concernant les meilleures pratiques ralises pour
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TORT, G. (productor) y M. STAVENHAGEN (guionista). La guerilla y la esperanza. Lucio Cabaas. Mxico,

Instituto mexicano de Cinematografia, 2005.

***
 Premios y distinciones otorgados a Rodolfo Stavenhagen

2009 Distinao direitos Humanos para os Povos Indgenas, Ao Mrito Acadmico,

Universidade de Sao Paulo, Brasil

2006 Doctorado Honoris Causa. Universidad de Tromso, Noruega

2004 Premio Bartolom de las Casas, Espaa

2003 Premio Martin Diskin, Asociacin de Estudios Latinoamericanos, EUA

2000 Reconocimiento de la Universidad de San Carlos, Guatemala, por trabajo pionero

en antropologa jurdica en Amrica Latina

1997 Premio Nacional de Ciencias y Artes otorgado por el gobierno de Mxico

1994 Premio Boutros Boutros-Ghali, Fundacin para el Apoyo a las Naciones Unidas,
Japn

1991-1993 Becas Fulbright, Guggenheim y Heintz, de los EUA, para trabajos

en materia de derechos humanos y conflictos tnicos

1993 Ctedra Raoul Wallenberg en Derechos Humanos, Universidad de Rutgers, EUA

1987 Regents Distinguished Lecturer, Universidad de California, Riverside, EUA

1982 Miembro Honorario del Instituto de Estudios Sociales, La Haya, Pases Bajos

1980 Nombrado acadmico sobresaliente por la Universidad Nacional Autnoma de

Mxico (UNAM)

1973 Premio Sourasky en Ciencias Sociales, Secretara de Educacin Pblica, Mxico

1970 Premio especial de economa Banamex, Banco Nacional de Mxico por la obra
sobre reforma agraria y desarrollo agrcola en Mxico.

***