350 V Zu Hoffnung und Materie

ETWA FEHLT . . . OBER DIE WIDER SPRCHE

DER UTOPISCHE EH SUCHT
(Ein Rundfunkgesprch mit Theodor W. Adorno,
Gesprchsleiter: Horst Krger, 1964)

Krger: Das Wort Utopie hat heute keinen guten Klang. Es

ist abgewertet und wird meist nur im negativen Sinn als uto-
pistisch cc gebraucht. Unser Thema, wie auch der Begriff der
Utopie selbst, hat etwas Unzeitgemes.
Adorno: Wenn ich also zuerst etwas sagen soll, wozu ich viel-
leicht gar nicht legitimiert bin, da mein Freund Ernst Bloch
schlielich derjenige ist, der berhaupt das Wort Utopie
schon in seinem Frhwerk Geist der Utopie wieder zu Ehren
gebracht hat, dann mchte ich zund1st einmal daran erinnern,
da unzhlige sogenannte utopische Trume, wie also das Fern-
sehen, wie die Mglichkeit, auf andere Sterne zu kommen, wie
eine Bewegung schneller als der Schall, sich erfllt haben, da
aber diese Trume, indem sie sich erfllt haben, alle so wirken,
wie wenn dabei das Beste vergessen worden wre - da man
ihrer also nicht froh wird, da diese Trume selber in ihrer
Verwirklichung einen eigentmlichen Charakter der Ernchte-
rung, des Geistes des Positivismus, darber hinaus der Lange-
weile angenommen haben. Ich meine das allerdings so, da es
sich dabei nicht einfach darum handelt, da das, was wirklich
wird, gegenber dem als unendlich vorgestellten Mglichen
vorweg etwas Einschrnkendes hat - sondern in einem viel
handfesteren Sinn, nmlich da man sich dann fast immer durch
die Erfllung der W nsche um den Inhalt der Wnsche betro-
gen sieht, wie in dem Mrd1en, wo dem Bauern drei Wnsche
freigegeben sind und er in dem ersten - ich glaube - seiner Gat-
tin eine Wurst an die Nase wnscht und einen zweiten Wunsch
dann dazu benutzen mu, diese Wurst von der Nase wieder
wegzuwnschen.
Ich meine also, man kann heute fernsehen, in die Feme sehen,
aber anstatt da nun das W unschbild, die erotische Utopie
aufgeht, sieht man dann bestenfalls irgendeine mehr oder min-
der hbsche Schlagersngerin, die einen noch um ihr e Hbsch-
heit betrgt, indem sie, anstatt sich zu zeigen, irgendeinen Un-
 ber die Widersprche der utopischen Sehnsucht 351

sinn singt, der im allgemeinen darin besteht, da Rosen<( und

Mondnacht(< miteinander in Harmonie stnden.
Darber hinaus knnte man vielleicht sagen, verallgemeinernd,
da die Erfllung der Utopie im allgemeinen nur in einer Wie-
derholung des immer gleichen nHeute(< besteht; also, wenn es
bei Busch heit: nSchn ist es auch anderswo, und hier bin ich
sowieso , dann beginnt dieses Wort in der Erfllung der tech-
nischen Utopien heute eine grausliche Bedeutung anzunehmen,
nmlich da das Und hier bin ich sowieso auch Besitz er-
greift von dem anderswo, wo sich noch der groe Mister Pief
mit dem groen Perspektiv hingewnscht hat.
Krger: Herr Bloch, sind Sie auch der Meinung, da die Abwer-
tung des Begriffs Utopie mit dieser - wie soll ich sagen -
Perfektion der technischen Welt zusammenhngt?
Bloch: Ja und nein - sie hngt damit zusammen. So vollkom-
men und so groartig ist die technische Perfektion auch nicht;
sie geht ja auf nur sehr begrenzte Wunschtrume. Man knnte
noch den sehr alten W unsch zum Fliegen hinzufgen, den be-
treffend es in einem Gedicht von Dehmel, wenn ich mich red1t
erinnere, weiter heit: nUnd so frei zu sein wie die Vgel -
das steckt auch darin.
Es bleibt also ein Rest, es ist vieles nicht erfllt oder banalisiert
durch die Erfllung - um von dem tieferen Gesichtspunkt
abzusehen, da jede Verwirklichung eine Melancholie mit sidi
fhrt, eine Melancholie der Erfllung; so ist die Erfllung noch
nicht wirklich oder denkbar oder postulierbar ohne Rest. Aber
es ist nicht nur dies, da Abwertung von Utopie eingetreten ist.
Ich glaube brigens, da die sehr alt ist- da der logan: l>Das
ist nur eine Utopie als Entwertung zu J>Wolkenkucku cs-
heim, zu wishful thinking ohne jede M "glic:hkeit einer
Durchfhrung, zu Sdiwrmerei, Trumerei in einem banalen
Sinn, da diese Entwertung sehr alt ist und da nicht erst
unsere Zeit sie gebracht hat. Ich wei nicht genau, ob un ere
Zeit in dieser Hinsid:it nid1t eher eine Auf crtung des Utopi-
schen gebramt hat - es heit nur nicht mehr so es heit
nScience fiction in der Tedmik es heit i> Wa er auf alte
Mhlen in der Theologie, in der sehr tark das von mir be-
handelte >Prinzip Hoffnung< eine Rolle spielt optati mit dem
352 V Zu Hoffnung und Materie

Wenn es doch so wre <c eine Rolle zu spielen beginnt, die die
Rolle der Realitt, etwas sei wirklich so und nicht anders, ber-
holt. Das wird nicht mehr utopisch genannt oder, wenn es so
genannt wird, dann nicht ohne Assoziation an die alten Sozial-
utopien. Ich glaube aber, da wir ungeheuer nahe und nicht
nur sehr entfernt, was die Inhalte angeht, weniger an der Uto-
pie, sondern an dem Topos der Utopie leben. Utopie ist von
vornherein bei Thomas M orus eine Ortsbestimmung auch ge-
wesen, auf eine Insel hier verlegt in der fernen Sdsee. Die
Bestimmung wandelt sich spter, so da sie aus dem Raum in
die Zeit tritt. Die Utopisten, vor allem des 18. und 19. Jahr-
hunderts, Fourier und Saint-Simon, verlegen das Wunschland
ja mehr in die Z ukunft, ein W andel also des Topos aus dem
Raum in die Zeit. Bei Thomas Morus noch war das Wunsch-
land fertig, auf einer fernen Insel, nur ich bin nicht dort.
Im anderen Fall, wenn es in die Zukunft verlegt wird, bin
nicht nur ich nicht dort, sondern es selbst ist nicht bei sich; es
gibt diese Insel gar nicht. Aber sie ist nicht etwa Nonsens oder
schlechthin Schwrmerei, sondern sie ist noch nicht im Sinne
einer Mglichkeit, da es sie geben knnte, wenn wir etwas
dafr tun. Nicht nur wenn wir hinfahren, sondern indem wir
hinfahren, erhebt sich die Insel Utopia aus dem Meer des
Mglichen - Utopie, aber ein neuer Inhalt. Ich glaube, in
diesem Sinne ist Utopie auch im Bewutsein nicht so abgegol-
ten, trotz der entsetzlichen Banalisierung, die sie erlitten hat,
und trotz des Auftrags - hier wrde ich bereinstimmen mit
meinem Freund Adorno -, den eine angeblich total saturierte
und jetzt bereits fr klassenlos und nicht mehr antagonistisch
behauptete Gesellschaft gibt.
Adorno: Ja, ich stimme dem sehr zu, und ich benutze den Ein-
wand, den du implizit ausgesprochen hast, dazu, mich ein bi-
chen zu berichtigen. Es war nicht meine Absicht, etwa die Tech-
nik und die angeblich mit der Technik zusammenhngende
Nchternheit verantwortlich zu machen fr diese seltsame
Schrumpfung des utopischen Bewutseins, sondern es scheint
mir vielmehr so, da es sich um etwas handelt, das sich auf den
Gegensatz der einzelnen technischen Errungenschaften zu dem
Ganzen, und zwar zu dem gesellschaftlichen Ganzen bezieht.
 ber die Widersprche der utopischen Sehnsucht 353

Was U topie ist, als was Utopie vorgestellt werden kann, das ist
die Vernderung des Ganzen. U nd die Vorstellungen von einer
solchen Vernderung des Ganzen sind in allen diesen sogenann-
ten utopischen Errungenschaften - die brigens alle wirklich,
wie du sagst, doch sehr bescheiden, sehr eng sind - grundstz-
lich verschieden. Mir will es so vorkommen, als ob das, was
subjektiv, dem Bewu tsein nach, dem Menschen abhanden
gekonunen ist, die Fhigkeit ist, ganz einfach das Ganze sich
vorzustellen als etwas, das vllig anders sein knnte.
Da die Menschen vereidigt sind auf die Welt, wie sie ist, und
dieses abgesperrte Bewutsein der Mglichkeit gegenber, das
hat nun allerdings einen sehr tiefen Grund, einen Grund, von
dem ich denken wrde, da er gerade mit der Nhe der Utopie,
mit der du zu tun hast, sehr zusammenhngt. Meine These dazu
wrde lauten, da im Innersten alle Menschen, ob sie es sich
zugestehen oder nicht, wissen: Es wre mglich, es knnte
anders sein. Sie knnten nicht nur ohne Hunger und wahr-
scheinlich ohne Angst leben, sondern auch als Freie leben.
Gleichzeitig hat ihnen gegenber, und zwar auf der ganzen
Erde, die gesellschaftliche Apparatur sich so verhrtet, da das,
was als greifbare Mglichkeit, als die offenbare Mglichkeit der
Erfllung ihnen vor Augen steht, ihnen sich als radikal unmg-
lich prsentiert. Und wenn nun heute die Menschen universal
das sagen, was in harmloseren Zeiten nur den ausgepichten
Spiebrgern vorbehalten war: Am, das sind ja Utopien, ach,
das ist ja nur im Schlaraffenland mglich; im Grunde soll das
auch berhaupt gar nicht sein, dann wrde ich sagen: das
kommt davon, da die Menschen den Widerspruch zwischen
der offenbaren Mglichkeit der Erfllung und der ebenso offen-
baren Unmglichkeit der Erfllung nur auf die Weise zu be-
meistern vermgen, da sie sich mit dieser Unmglichkeit iden-
tifizieren und diese Unmglichkeit zu ihrer eigenen Sache
machen und da sie also, um mit Freud zu reden, sich mi t dem
Angreifer identifizieren und da sie sagen, da das nich t sein
soll, von dem sie fhlen, da es gerade ja sein sollte, aber da
es durch eine VerheA-ung der Welt ihnen orenthalten wird.
Krger: Ich htte die Frage zu stellen, Herr Bloch: as
ist denn eigentlidt der Inhalt der Utopien? Ist e Glck, ist
 354 V Zu Hoffnung und Materie

es Erfllung, ist es - ein Wort, das eben einmal auftauchte -

einfach Freiheit? Was wird da eigentlich erhofft?
Bloch: Utopien traten lange Zeit ausschlielich als gesellschaft-
liche Utopien auf: Trume von einem besseren Leben. Bei
Thomas Morus steht es im Titel De optimo rei publicae statu
deque nova insula Utopia, also: Ober das beste Staatswesen und
ber die neue Insel Utopia. Die Optima res publica - der
beste Staat - ist bei Thomas Morus als Ziel gesetzt. Also eine
Vernderung der W elt zur grten Ermglichung von Glck,
von sozialem Glck. Es ist nicht so, da die Utopien ohne
Fahrplan wren. Utopien sind in ihrem Inhalt von den gesell-
schaftlichen Verhltnissen abhngig. Thomas Morus, der zur
Zeit des beginnenden englischen Imperialismus lebte, im sich
vorandeutenden Elisabethanischen Zeitalter, hat als Pathos
liberale Zustnde bei seinen Insulanern; Campanella, fast hun-
dert Jahre spter, in der Zeit nach Philipp II. und der Hispani-
sierung Italiens, in der Atmosphre des Galilei-Prozesses, ent-
wirft in seinem Sonnenstaat ein Gegenmodell zur Freiheit. Er
sagt: Alle Verhltnisse knnen nur in Ordnung gebracht wer-
den, wenn die grtmgliche Ordnung herrscht, wenn alles
ins Lot kommt((' wie der sehr sinnige Ausdruck bekanntlich
lautet. Das Ziel aber bei beiden ist immer das Wachtraum-
reich, das mehr oder minder objektiv fundierte oder mindestens
im Traum fundierte und nicht ganz sinnlose Tagtraumreich
eines besseren gesellschaftlichen Lebens. Daneben zeichnen sich
auch schon bei Campanella und erst recht bei Bacon die tech-
nischen Utopien ab, bei Bacon in der Nova Atlantis. Sein
Templum Salomonis ist die Antizipation einer vollendeten
Technischen Hochschule, in der ungeheuerliche Erfindungen,
ein ganzes Programmheft von Erfindungen gegeben werden.
Es gibt aber noch eine viel ltere Schicht, die wir am wenigsten
weglassen wollen: das Mrchen. Das Mrchen ist nicht nur mit so-
zialer Utopie gefllt, also der des besseren Lebens und der Gerech-
tigkeit, sondern es ist auch gefllt mit technischer Utopie, vor
allem in den orientalisd1en Mrchen. Im Mrchen Das Zauber-
pferd aus roor Nacht gibt es beim Zauberpferd sogareinenAuf-
und Abstiegshebel - das ist ein Hubschrauber. Man kann IOOI
Nacht an vielen Stellen als ein Modellbuch fr Erfindungen lesen.
 ber die Widersprche der utopischen Sehnsucht 355

Bacon geht auf das ein und grenzt sich nun vom Mrchen ab,
indem er sagt, da das, was er meint, diese reale Magie, sich
zu den ltesten Wunschbildern des Mrchens verhalte wie die
Taten Alexanders zu den Taten der Tafelrunde des Knigs
Artus. Es ndern sich also die Inhalte des Utopischen je nach
der gesellschaftlichen Lage. Im 19. Jahrhundert tritt nun die
Verbindung mit der vorhandenen Gesellschaft deutlich auf, am
deutlichsten bei Saint-Simon und bei Fourier, der ein groer,
exakter, nchterner Analytiker war. Schon 1 808, in seiner
Schrift Theorie des quatre mouvements, wird das Monopol-
kapital prophezeit. Es ist also eine negative Utopie, in diesem
Falle, die es auch gibt, bei Fourier mitenthalten. Es ndern sich
eben die Inhalte, aber eine Invariante der Richtung ist da, psy-
chologisch sozusagen ausgedrckt als die Sehnsucht, ganz ohne
Rcksicht einmal auf die besonderen Inhalte, eine Sehnsucht,
die die durchgehende und vor allem die einzige ehrliche Eigen-
schaft aller Menschen ist.
Nun aber beginnen die Fragen und Finessen: Was ersehne ich
denn als das Optimum? Hier mu man aus dem Stammhaus
der Utopien, nmlich aus den Sozialutopien ausziehen n, um
gerade des, wie du sagst, Ganzen wegen die anderen Utopie-
Gegenden auch zu sehen, die nicht den Namen haben: 11Tech-
nik, es gibt Architektur, die nie gebaut wurde die gezeidmet
wurde, W unscharchitektur groen Stils, es gibt Theat rarchi-
tektur, wo mit Pappe etwas billig mit geringen Kosten, hin~
gestellt wurde, wofr das Geld fehlte und die Technik oid1t
reif war. Im Barock, vor allem im Wiener Baro -Theater gab
es groartige Bauten, die niemals bezogen werden konntJ n,
weil sie aus Pappe und Sd1ein sind, aber doch rscheioen.
gibt die medizinischen Utopien, die nicht erin ere in idl
haben als die Abschaffung des Todes - ein anz narn l
Fernziel; dann aber so etwas d1teme ' ie die 1
oder Erleiditerung des chmerze . Da ist nun in d r
einfadier und ist err idlbar geworden mit d r dinduo der
Ansthesie. Am Ende nicht nur Heilung n r nkheit,
dies soll audl geschafft werden: d die 1en chen na
Operation ge nder sind als i orher ' :u- n - l
des Organismus genau wie rubnu des ta
 V Zu Hoffnung und Materie

Dingen nun, wie ich schon am Anfang sagte, das Utopische in

der Religion. D as ist ja das himmlische Reich, das, was am Ende
erscheint, also das, was erkndet wird, das, was der Messias,
der Christus, bringt - ferne Wunscb.bilder, mit ungeheurem
Inhalt und auch mit groer Tiefe, die hier erscheinen, so da
ich glaube, man mu auch bei den Sozialutopien sehen, was in
ihnen davon alles mitklingt und in Gang kommt. Doch der-
artige Wunschbilder sind einzig diskutierbar nach Magabe
vorhandener Bedingungen ihrer Verwirklichung, also im
Raum im Topos einer objektiv-realen Mglichkeit. Die Mg-
lichkeit ist nicht umsonst als J1 Stiefkind unter den Kategorien
schlecht behandelt und auch nicht deutlich genannt: Die Mg-
lichkeit .. .
Adorno: ... ist auch bei Hegel schlecht behandelt.
Bloch : Sie ist auch bei Hegel schlecht behandelt. Bei ihm mute
sie schlecht behandelt werden, wegen dieser alten Vorstellung:
Es gibt nichts Mgliches, was nicht wirklich geworden wre.
Was mglich ist, ist wirklich. Wenn es nicht wirklich wre,
wre es nicht mglich gewesen. Also die Mglichkeit ist absolut
eine subjektiv-reflexive Kategorie bei Hegel.
Adorno: Und kriegt deshalb eine aufs Dach.
Bloch: Und kriegt eine aufs Dach. Wenn aber nun der Ozean
der Mglichkeit viel grer ist als unser gewohntes Land der
Wirklichkeit, die man dann also, ohne Assoziationen zu erregen
- ich bitte um Entschuldigung - Zurhandenheit nennen
knnte ...
Adorno: Bitte!
Bloch: ... ohne die Eigentlichkeit zu strapazieren, dann hat
das eine schlechte Presse gehabt. Es wurde wegen des ganz
deutlichen Interesses, die Welt nicht ins Mgliche hin zu ver-
ndern, nur schlecht behandelt und wurde, wie gesagt, nicht
gengend und nicht ohne eine Beschimpfung, die ganz der
Beschimpfung des Utopischen parallel luft, in den philosophi-
schen Gesichtskreis gebracht.
Adorno: Ja, und ich darf vielleicht noch einen Augenblick auf
die von Herrn Krger aufgeworfene Frage zurckkommen nach
dem Inhalt des Utopischen.
Ich glaube, da du eine ganze Reihe von - ja, wie soll man
 ber die Widersprche der utopischen Sehnsucht 35 7

sagen - 111ustrationen ganz verschiedener Typen u topisdten

Bewutseins beigebracht hast. Das hat mit der Sache sehr viel
zu tun. Es gibt nmlidt nicht so etwas wie einen einzelnen
fixierbaren utopischen Inhalt. W enn idt vom Ganzen gespro-
chen habe, so habe ich dabei keineswegs nur an das System des
Zusammenlebens der Menschen gedacht, sondern wirklich da-
ran, da alle Kategorien sich ihrer eigenen Zusammensetzung
nach verndern knnen. Ich wrde also sagen: Es gehrt zum
Begriff der Utopie wesentlidt dazu, da sie nicht darin besteht,
da sich eine bestimmte einzelne herausgegriffene Kategorie
verndert, von der aus sich alles konstituiert, zum Beispiel,
indem man die Kategorie des Glcks allein als Schlssel der
Utopie annimmt.
Krger: ... auch nicht die Kategorie der Freiheit?
Adorno: Die Kategorie der Freiheit isoliert auch nicht. Wenn
es damit abginge, da man die Kategorie der Freiheit allein als
Schlssel der Utopie ansehen wrde, dann wre wirklich der
Inhalt des Idealismus gleichbedeutend mit der Utopie, denn
der Idealismus will ja nichts anderes als die Realisierung der
Freiheit, ohne die Realisierung des Glcks dabei eigentlich mit-
zudenken.
Es ist also schon ein Zusammenhang, in dem alle diese Kate-
gorien vorkommen, in dem ebenso die Kategorje de !des
die als isolierte immer etwas Armseliges und den anderen B -
trgendes hat, sich verndern wrde, wie auf der ander n ite
auch die Kategorie der Freiheit, die dann nicht mehr elb t-
zwedc und gar Selbstzwedc der Innerlichkeit wre, sondern
die sich erfllen mte.
Ich glaube allerdings - und es hat micb sehr berhrt, da du
gerade darauf gekommen bist, denn meine eigenen Erw"gun en
kreisen in der letzten Zeit sehr um dje en Punkt Ernst -, d
die Frage nach der Abschaffung des Todes in der Tat j r
neuralgische Punkt ist. Damm geht eigentlich. lan 1 nn
das sehr einfach feststellen; man braucht nur irgcn wann in-
mal bei sogenannten nwohlgesinntenc Men eh n - ich b r c
den Ausdruck bei Ulrich onnemann der ihn erfunden und
eingefhrt hat - on der 1"glichk it d r chaffun de
Todes zu sprechen. Da ' ird man also, wie wenn man i
 JS V Zu Hoffnung und Materie

in n ir 't und dann zur Tr heraus ein

mm , sofort er Reaktion begegnen: Ja, wenn
t :\'urde wenn die Menschen nicht mehr
ller chlimmste und das Aller
en etzlichste. Ich wiu e a 0 oau diese Reaktionsform ist
d d m u pischen Bewutsein am allermeisten
,\ a n b r die Identifikation der Men-
schen mit be ehenden eil chrurLichen Verhltnissen hinaus-
geht, worin ich dje e rlngern, ist die Identifikation mit dem
od. Uc p i eh Bewac ein meint ein Bewutsein, fr das
also die M glichkeit, d a die Menschen nicht mehr sterben
m n nicht etwas chrecldiches hat, sondern im Gegenteil
das ist, was man eig entlich w ill.
Es ist brigens sehr bezeichnend - du hast vorhin von Zur-
handenheit" gesprochen - . es ist sehr bezeichnend, da Heideg-
ger bereits die Fragestellung nadi der Mglichkeit einer Exi-
stenz ohne Tod gewissermaen abwertet als eine blo ontische
Fragestellung, die blo das D aseiende betrifft, und der Ansicht
ist, d a der Tod g leid:isam seine absolute ontologische, also
wesenhafte Dignitt auch dann behielte, wenn ontisch, also im
Bereich des Seienden, der Tod verschwnde - da also diese
Heiligung des Todes oder Verabsolatierung des Todes in der
gegenwrtigen Philosophie, die ich jedenfalls als die schlecht-
hin anti-utopische empfinde, auch die Schlsselkategorie ist. Ich
wrde also sagen: Es gibt keine einzelne Kategorie, durch die
die Utopie sich benennen lt. Aber wenn man sehen will, wie
dieser ganze Komplex sich entscheidet, dann geht es um diese
Frage eigentlich am allermeisten.
Krger: Herr Bloch, wrden Sie das akzeptieren, was wir jetzt
herausgearbeitet haben, da also gewissermaen eigentlich die
Angst des Menschen vor dem Tode, da er sterben mu, die
tiefste und auch die legitimste Wurzel seines utopischen Den-
kens ist?
Bloch: Ja, es kommt in zwei Regionen die Beschftigung mit
dem Tod vor, einmal praktisch oder empirisch, in der Medizin,
amtsmig sozusagen, und dann in der Theologie. Das Christen-
tum siegte in den ersten Jahrhunderten mit dem Ruf: Ich bin
die Auferstehung und das Leben! Es siegte nicht mit der Berg-
 ber die W idersprche der utopischen Sehnsucht 359

predigt und siegte nicht mit der Eschatologie. Der Tod stellt in
der Tat die hrteste Gegenutopie dar. Der Brettschlag am Ende
macht mindestens allen unseren individuellen Zweckreihen ein
Ende, entwertet also auch das Vorher.
Und wenn nun nichts anderes da ist? Es gibt ein Bild von
Voltaire ber die Trostlosigkeit: die vollendete Trostlosigkeit
eines Schiffbrchigen, der in den Wellen schwimmt und um
se~ Leben k mpft und ringt, wenn ihm die Mitteilung gemacht
wird, da dieser Ozean in dem er sich befindet, keine Ufer
hat, sondern da der T;d vollkommen im Jetzt steckt, in dem
der Schiffbrchige ist daher das Streben des Schwimmers zu
. '
mchts fhrt, denn er kommt ja nirgends an. Es bleibt immer
dasselbe. Diese strkste Gegenutopie besteht allerdings, das
mu zur Erschwerung doch gesagt werden. Denn sonst gbe es
n~mlich dieses Heideggersche >Wesen< gar nicht, wenn nicht
hier in der Realitt etwas wre das unausweichlich ist und
keine Geschichte bisher hat und keine Vernderung im realen
Vorgang, wenn also diese Realitt sich selbst nicht o auer-
ordentlich sperrte gegen die Probe aufs E xempel.
Und dabei kommen wir auf das Gebiet des Fr iheitsp atho
ist mit den Trumen vom besseren Leben , die die ozial-
utopien ausmalten, verwandt, doch unter cheidet es ich au
von ihnen. In den Sozialutopien nmlich wird da be tm "' liehe
Zusammenleben entweder durch Freiheit od r dur t rd nung
bestimmt. Da ist die Freiheit eine Variable oder Hilf 1 on truk-
tion fr das bestmgliche Leben. Fr iheit al Patho kommt
nicht in der Utopie vor, sondern im aturr cht, und Z"\1 ar im
liberalen Naturrecht des i 8. J ahrhunderts in erbindung mit
dem aufrechten Gang, in Ver bindung mit menschlich r rd e.
die nur durch Freiheit ge' hrt i t. eil und di
Alfieri sind voll von sokften Freiheits t lt n g r en til ,
die auf sich selbst stehen und in ryrann ruf n. Darin fin e
sich Naturrecht, und es liegt ebenfoll im Raum jekti -
realer Mglichkei t, ist ab r nicht da elbe "' ie
Es gibt also zwei atopi ehe li der: i zialut pi
struktion eines Zustand , in d m k in 1 liJh Li
Beladenen gibt, und da aturr eh t l n uukti n eine Z u-
stands, in dem keine rni dri tea und B 1idi t n gibt.
 V Zu Hoffnung und Materie

ist das zweite ich habe es darzustellen versucht in meinem Buch

NaturredJt und menschliche Wrde. Nun aber das dritte. Nicht
das Wunder, sondern der Tod ist des Glaubens nliebstes
Kind, lt sich dann eher sagen. Doch ein Wunder gehrt
dazu, den Tod aus dem Gesiduskreis zu bringen. Das heit
dann: Auferstehung Christi. Dieser Glaube, dieses andere:
Wer rettet mich vor dem Tode, vor den Kiefern des Todes?,
wie es in der Bibel heit, im Neuen Testament, das ist doch
transzendent, das knnen wir ja nicht machen. Da mu man
nun Taufe, Tod Christi und Auferstehung dazu holen. Wo-
durch auch das Utopische in der Wahl seiner mglichen Mittel
transzendiert wird. Und doch gehrt es zur Utopie.
Adorno: Ja, also das glaube ich aud:i, denn die Abschaffung des
Todes sich einfach als einen wissenschaftlichen Vorgang vor-
zustellen, also sozusagen dadurch, da man die Smwelle zwi-
schen dem organischen und dem anorganischen Leben durch
weitere Entdeckungen berschreitet - das ist es wohl nicht,
worum es dabei geht. Ich glaube allerdings, da ohne die Vor-
stellung eines, ja, fessellosen, vom Tode befreiten Lebens der
Gedanke an die Utopie, der Gedanke der Utopie berhaupt
gar nicht gedacht werden kann. Andererseits liegt aber in dem,
was du nun - ich wrde sagen - mit groem Recht gesagt hast
ber den Tod, ein Hinweis. Es gibt in der ganzen Utopie etwas
tief Widerspruchsvolles, nmlich da sie auf der einen Seite
ohne die Abschaffung des Todes gar nicht konzipiert werden
kann, da aber auf der andern Seite diesem Gedanken selber
- ich mchte sagen - die Schwere des Todes und alles, was
damit zusammenhngt, innewohnt. Wo dies nicht drin ist, wo
die Schwelle des Todes nicht zugleich mitgedacht wird, da gibt
es eigentlich auch keine Utopie. Und das - will mir scheinen -
hat fr die, ja, wenn ich das so grauslich ausdrcken darf,
Erkenntnistheorie der Utopie eine sehr schwere Konsequenz,
da man nmlich die Utopie nicht positiv ausmalen darf. Jeder
Versuch, die Utopie nun einfach zu beschreiben, auszumalen:
so und so wird das sein, wre ein Versuch, ber diese Antinomie
desTodes hinwegzugehen und so zu reden von der Abschaffung
des Todes, als ob der Tod nicht wre. Das ist vielleicht der
tiefste Grund, der metaphysische Grund dafr, da man von
 ber die Widersprche der utopischen Sehnsucht

Utopie eigentlich nur negativ reden kann, wie es die groe

Philosophie schon bei Hegel und dann, viel nachdrddidier
noch, bei Marx ja bestimmt bat.
Bloch: Negativ heit nicht in Abwertung(( natrlid1 ...
Adorno: Nein, nicht in Abwertung der Utopie, sondern nur
in der bestimmten Negation dessen, was ist, weil das die einzige
Gestalt ist, in der ebenso der Tod mit drin ist, denn der Tod
ist ja nidits anders als die Gewalt dessen, was blo ist, wie auf
der anderen Seite doch auch der Versuch, darber hinauszu-
kommen. Und deshalb glaube ich- das ist nun aber sehr thesen-
haft -, da das Verbot des Auspinselns(( der Utopie oder das
Verbot, bestimmte Utopien im einzelnen zu entwerfen, wie
es Hegel und Marx haben ...
Bloch: Hegel?
Adorno: ... Hegel hat es insofern, als er den Weltverbesserer
prinzipiell ja abwertet und ihm gegenber - und das hat
Marx unmittelbar von ihm bernommen - den Gedanken der
objektiven Tendenz setzt, und die Verwirklichung des Absolu-
ten, also das, was man bei Hegel Utopie nennen knnte oder in
seiner Jugend nennen mute, hat ja genau in diesem Moment
eben bestanden. W as da gemeint ist, das ist eigentlich, um der
.Utopie willen zu verbieten ' von der Utopie ein Bild zu machen,
un tiefen Zusammenhang mit dem Gebot: Du sollst dir kein
Bild machen!, das wahrscheinlich ebenso die Abwehr der zu
billigen, der falschen, der Utopie ist, die sich es abkaufen lt,
Was eigentlich gedacht war.
Bloch: Vllig einverstanden. Womit wir sogar wieder einen
Bogen zu der ersten, der sozusagen aktuellen Frage und dem
aktuellen Tatbestand haben, da Utopie entspannt wird, indem
ich sie als seiend darstelle oder, wenn auch nur in bschlags-
zalliung, als erreicht darstelle. Und eine Abschlagszahlung
des Erreichthabens steckt sd:ion darin, da ich es in einem Buch
doch darstellen kann; hier ist es wenigstens schon w:klich ge-
worden und, wie du sagst )}ausgepinselt. Man ist also betrogen.
Es ist entspannt worden, und es gibt eine Verdinglid:iung von
ephemeren oder nichtephemeren Tendenzen. al r sd10n
viel mehr als In-Tendenz- ein, als wre schon der Tag da.
Also Bilderstrmerei gegen soldie Verdinglichung i t j tzt in
 V Zu Hoffnung und Materie

dem Zusammenhang ollkommen richtig. Und das Ungengen

mu ' achgehalten erden, wozu der Tod allerdings dauernd
einen Anla gibt. Er ist in der Tat nicht ein Nun mu er
g hen wie der alt chopenhauer sagt, sondern er reizt unauf-
hrlich auf aus jeder Zufriedenheit, und wenn sie noch so gro
ist und ~ enn es noch so viel Wirtschaftswunder und Wohl-
fahrtsgesellschaft gibt. Aber das besteht doch weiter, ein Nicht-
Sein- ollendes om Utopischen her, von der Sehnsucht her nach
einem In-Ordnung-Kommen oder einem berhaupt, wo
Freiheit wre~ w o alles richtig oder l> Un Lot wre, in einem
viel tieferen Sinn, einem umfassenderen Sinn, als die Sozial-
utopie es darstellte. Solche Sehnsucht ist vorhanden, und es
gibt - um auf den Tod zurdaukommen - die menschliche
Todesangst, die von der Todesangst der Tiere grundverschie-
den ist. Es gibt also diese nicht ausgepinselte , sondern reicher
erfahrene Todesangst, die die Menschen haben, und das Gefhl,
da Zweckreihen abbrechen. Denn Utopie ohne Zweckreihen
gibt es natrlich nicht, in einer nicht teleologischen Welt gibt es
so etwas gar nicht. Mechanisdier Materialismus kann keine
Utopie haben; in ihm ist alles Gegenwart, mechanische Gegen-
wart. Also, da hier eine solche Empfindlichkeit gegen ein
Nicht-Sein-Sollendes besteht, zeigt, da es Utopie auch in die-
sem Gebiet gibt, wo sie es am schwersten hat, und ich glaube,
Teddy, hierin sind wir allerdings einig: Die wesentliche
Funktion, die dann Utopie hat, ist eine Kritik am Vorhandenen.
W enn wir aber die Schranken nicht schon berschritten htten,
knnten wir sie als Schranken nicht einmal wahrnehmen.
Adorno: Ja, die Utopie steckt jedenfalls wesentlich in der
bestilnmten Negation, in der bestilnmten Negation dessen, was
blo ist, und das dadurch, da es sich als ein Falsches konkreti-
siert, immer zugleich hinweist auf das, was sein soll.
Du hast gestern iin Gesprch den Spinoza zitiert mit dem Satz:
Verum index sui et falsi. Ich habe das ein bichen variiert
iin Sinne dieses dialektischen Prinzips der bestilnmten Negation
und habe gesagt: Falsum - das Falsche - index sui et veri. Das
heit, vom Falschen, d. h. von dem als falsch Kenntlichen aus
bestimmt sich das Wahre. Und so wenig wir die Utopie aus-
pinseln drfen, so wenig wir wissen, wie das Richtige wre,
 ber die Widersprche der utopischen Sehnsucht

so genau wissen wir allerdings, was das Falsche ist. Das ist
eigentlich die einzige Gestalt, in der es uns berhaupt gegeben
ist. Aber, meine ich nun doch - und darber sollten wir viel-
leicht reden, Ernst-, diese Sache hat auch ihr sehr Vertracktes,
denn dadurch, da es uns verboten ist, das Bild zu machen,
passiert auch etwas sehr Schlimmes, nmlich da man zunchst
einmal sich dann unter dem, was da sein soll, je mehr es nur
als Negatives gesagt werden kann, um so weniger Bestimmtes
mehr vorstellen kann. Dann aber - und das ist wahrscheinlich
noch viel bengstigender - tendiert dieses Verbot einer kon-
kreten Aussage ber die Utopie dazu, das utopische Bewutsein
selber zu diffamieren und das zu verschlucken, worauf es
eigentlich ankme, nmlich diesen Willen, da es anders ist.
Und es ist ganz sicher so, da das Grauen, das wir im st-
bereich heute erleben, zum Teil damit zusammenhngt, da im
Gefolge dessen, was Marx seinerzeit als Kritik an den fra n-
zsischen Utopisten und an Owen vollzogen hat, igen tlid1
der Gedanke an die Utopie berhaupt aus der Konzeption des
Sozialismus verschwunden ist, da dadurd1 die Apparatur, da
Wie, die Mittel einer sozialistischen Ge ellschaft gegenb r
jedem mglichen Inhalt den Vorrang gewinnen denn den
mglichen Inhalt kann man ja nicht sagen und soll man ni t
sagen - und da dadurch die konsequen t utopi feindliche Th -
rie des Sozialismus dazu tendiert, nun wirklich zu iner neu n
Ideologie fr die Beherrschung der Menschen zu ~ erd n. Ich
glaube mich zu erinnern aus der Zeit wie du deine I nflikt
in Leipzig hattest, da Ulbrich t - idi will nidit ziri ren
Weil ich nicht genau wei, ob meine Erinn rung kt i t -
damals gegen dich geuert hat: Eine olche topi J'"t i
ja gar nidlt verwirklidlen nun ja da i t eben pi bli r-
phrase, und wir wollen sie aum gar nicht en irklidieo.
Demgegenber sollten wir eines {e thalten: V enn
ist, da ein Leben in Freiheit und l h u e m li
dann wre die eine der th oreci chen
die ich sicher nicht zu tndig bin und du
sehen kann aud1 nicht, da man k nl ret o
dem gegenwrtigen rand der r dukci krft
heit mglidl wre - da lt i k nkret un
 V Zu Hoffnung und Materie

ohne Ausmalen und das lt sich ohne alle W illkr sagen.

enn das nicht gesagt wird, wenn dieses Bild nicht auch, fast
mchte ich sagen: handgreiflich erscheint, dann wei man im
Grunde gar nicht wozu das Ganze eigentlich da ist, wozu die
ganze pparatur in Bewegung gebracht wird. Verzeihe, wenn
ich mich in die unerwartete Rolle des Anwalts des Positiven
begebe, aber ich glaube, ohne dieses Moment kme man doch
in einer Phnomenologie des utopischen Bewutseins nicht
aus.
Krger: Herr Bloch, darf ich hier vorher noch einmal zurck-
fragen: W rden Sie akzeptieren, was Herr Adorno gesagt hat,
da das utopisdie E lement aus dem Sozialismus, der heute die
stliche W elt beherrscht, r adikal verschwunden ist?
Bloch : Mit der Hinzufgung, da es im W esten ja auch ver-
schwunden ist und da hnliche Tendenzen bestehen, die eben
die E inheit der Epoche wiederherstellen bei noch so groen
Gegenstzen.
Adorno: D'accord.
Bloch: W est und Ost sind d'accord, sitzen in dem gleichen
unerfreulichen Boot in dem Punkt: Es soll nichts Utopisches
geben. Aber nun ist ein Unterschied zwischen dem Verbot des
Auspinselns und der Mahnung oder dem Befehl zur Abschie-
bung. Der Auftrag, besser gesagt: die Arbeitsmaxime, die fr
Marx notwendig war, ber das Utopische nun nicht mehr so
viel zu reden, die war doch nur polemisch, fr kurze oder ln-
gere Zeit, gegen die abstrakten Utopien gerichtet, die die Vor-
gnger waren, die also glaubten, da man den Reichen nur ins
Gewissen reden mu, damit sie anfangen, den Ast abzusgen,
auf dem sie sitzen. Marx wandte sich gegen die berschtzung
des Intellektualismus der Menschen, die charakteristisch f r
die utopischen Sozialisten war. Also: das Interesse kam hier
herein und der Hegelsche Blick fr Konkretheit. Das war als
eine Medizin gegen das allzu spekulative Denken, gegen den
allzu spekulativen Geist jener Zeit wohl notwendig, und ohne
das wre das Kapital vermutlich nie geschrieben worden und
vielleicht auch nicht schreibbar gewesen.
Die zeitbedingte Wendung gegen Utopie hat nun schreckliche
Wirkungen gehabt. Wie viele schrecklidie Wirkungen sind
 Ober die W idersprche der utopischen Sehnsucht

entstanden dadurch, da Marx sogar zuwenig ausgepinselt

hat, also in der Literatur in der Kunst in allen mglichen
Angelegenheiten dieser Art, ' wo nur einmal' der Name Balzac
vorkommt. Aber sonst gibt es nur leeren Raum statt Marxscher
Initiativen, eine hhere Kultur zu erreichen, die mglich gewe-
sen wren. Ich halte das fr einen Zustand, der wissenschafts-
historisch erklrt werden kann und der im Augenblick, wo
diese wissenschaftshistorische Situation nicht mehr vorliegt,
also wir nicht an einer berflle von Utopien leiden, gegen-
standslos wird. Es sind nur schreckliche Folgen daraus entstan-
den, da man in einer volllmmmen vernderten Situation ein-
fach den Marxschen Buchstaben nachgeplappert hat.
Marxistisch unbedingt notwendig ist es, detektivisch aufzusp-
ren und aufzudecken, was der Fall ist - ohne jede Spur von
Positivismus, im Gegenteil: um des ausstehend Rechten willen,
aber ohne das andere, das Utopische zu vergessen. Denn das
Technokratische ist nicht der Zweck der Obung ...
Krger: ... Was wre der Zweck der Obung?
Bloch: Wir haben vorhin von dem Ganzen gesprochen, auf das
es ankommt. Wieso steht man morgens auf? Wieso ist ein
Zustand schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts besonders
stark eingetreten, zu dem Wilhelm Raabe den Satz schreiben
konnte: Wenn ich morgens aufstehe, ist mein tgliches Gebet:
Meine Illusion, meine tgliche Illusion schenke mir heute. Da
Illusionen notwendig sind, lebenswichtig geworden sind in
einer von utopischem Gewissen und utopischer Ahnung vllig
entblten Welt ...
Adorno: ... dasselbe Motiv auch bei Baudelaire - wo er die
Lge verherrlicht hat, in einer ganz hnlichen W eise, und
zwischen Baudelaire und Raabe besteht ja sonst wenig Korre-
spondenz.
Bloch: Es gbe keine Franzsische Revolution ohne di immer-
hin, wie Marx sagt, heroischen Illusionen die das aturr t
gebracht hat. Sie sind eben nicht wirklich geworden, und wa
von ihnen wirklich geworden ist, der freie Markt fr die B ur-
geoisie, ist erst recht nicht das, was man ich um r topie
getrumt, gedacht, gewnsdi t erhofft, gefordert hat. Wenn
also nun eine Welt eintrte, die aus durd:tsichtigeo Grnd n
 V Zu Hoffnung und Materie

verhindert wird, die aber durchaus mglich ist, ja man knnte

sagen, es ist eher erstaunlich, da sie nicht ist - wenn eine
solche Welt, in der Hunger und unmittelbare Not abgeschafft
sind, ganz zum Untersd:tied vom Tod, wenn diese Welt endlich
einmal Luft kriegt und freigelassen wird, kommt eben am
Ende nicht nur die Platitde heraus und die graue Prosa und
eine vollkommene Aussichtslosigkeit und Perspektivlosigkeit
des Daseins, hier wie drben. Sondern mit der Freiheit vom
Erwerb statt der Freiheit zum Erwerb erlangt gerade jener aus-
sichtsreiche Zweifel und jener entscheidende Stachel zur Utopie
Platz, der mit dem kurzen Brecht-Satz gemeint ist: Etwas
fehlt. Was das ist, wei man nicht. Der Satz steht in Maha-
gonny, einer der tiefsten Stze von Brecht, in zwei Worten.
Was ist dieses Etwas ? Es darf nicht ausgepinselt werden,
dann stelle ich es als seiend dar; es darf aber nicht so eliminiert
werden, als ob es nicht wirklich im praktischen Sinne das wre,
von dem man sagen knnte: Es geht um die Wurst. Wenn
also auch dies alles stimmt, so glaube ich, da trotzdem das
nicht aus derWelt zu schaffen ist, und auch das Technologische,
das unbedingt eintreten mu und soll bei dem groen Reich des
Utopischen, bildet nur ganz kleine Sektoren; das ist ein geome-
trisches Bild, das hier, im Grunde genommen, nicht zustndig
ist, aber ein anderes Bild findet sich in dem alten Bauernspruch:
Es gibt keinen Tanz vor dem Essen. Es mssen die Menschen
erst satt werden, und dann kann getanzt werden. Das ist eine
Conditio sine qua non, da berhaupt ber das andere ernst-
haft, ohne da es zum Betrug gebraucht wird, geredet werden
kann. Erst wenn sich alle Gste an den Tisch gesetzt haben,
kann der Messias, kann der Christus kommen. Also, der gesamte
Marxismus, auch in seine leuchtendste Form gebracht und in
seiner ganzen Verwirklichung antizipiert, ist nur eine Bedin-
gung fr ein Leben in Freiheit, das Leben in Glck, das Leben
in mglicher Erfllung, das Leben mit Inhalten.
Adorno: Darf ich noch ein Wort sagen? Wir sind ja merk-
wrdig nahe herangekommen an den ontologischen Gottes-
beweis, Ernst ...
Bloch: Das berrascht mich!
Adorno: ... denn in dem, was du sagst, steckt ja drin, da w ir
 ber die Widersprdte der utopischen Sehnsucht

den Begriff von dem, was du mit Brecht genannt hast, Etwas
fehlt - eigentlich gar nicht haben knnen, wenn es nicht Fer-
mente, Keime dessen, was dieser Begriff eigentlich besagt,
gbe.
Eigentlich wrde ich denken, da, wenn es nicht irgendeine
Spur von Wahrheit an dem ontologischen Gottesbeweis gibt,
d.. h., da in der Gewalt des Begriffs selber auch das Moment
seiner Wirklid1keit schon mitbeteiligt ist, es nicht nur kein'e
Utopie geben knnte, sondern da es dann kein Denken geben
knnte.
Krger: Das wre eigentlich der Begriff, auf den ich zum
Schlu noch hinausw ollte. Wir haben ihn schon angedeutet,
Herr Adorno. Wir hatten gesagt, die Utopie bezieht sich auf
?as, was fehlt. Und die Frage, die zum Schlu zu stellen wre,
ist: In welcher Dimension realisiert denn der Mensch Utopie?
Und hier ist ja eigentlich das Wort Hoffnung fllig. Und das
~ollte vielleicht noch geklrt werden, was Hoffnung eigentlich
ist und was sie nicht ist.
~loch: Es geht in der Hoffnung um das, was Vollkommenheit
ist, also insofern ontologischer Gottesbeweis. Aber das aller-
vollkommenste Wesen wird bei Anselm als etwas gesetzt, was
gleichzeitig das Allerwirklichste einschliet. Das ist nicht halt-
bar. W ohl aber gilt: Jede Kritik an Unvollkommenheit, an
Unvollendetem, Unertrglichem, nicfa zu Duldendem setzt
zweifellos schon die Vorstellung von, die Sehnsucht nach einer
tnglichen Vollkommenheit voraus. Es gbe sonst gar keine
Unvollkommenheit, wenn in dem Proze nicht etwas wre, das
nicht sein sollte - wenn in dem Proze die Volliwmmenheit
nicht umginge, und zwar als kritisches Moment. Eines dagegen
ist sicher, und da sind wir einig nach einigem erledigten Mi-
verstehen: Hoffnung ist das Gegenteil von Sicherheit, ist das
Gegenteil eines naiven Optimismus. In ihr steckt dauernd die
Kategorie der Gefahr. Also Hoffnung ist nicht Zu er icht . . .
Krger: Hoffnung ist enttuscbbar.
Bloch: Hoffnung ist nicht Zuversicht. Wenn sie nicht ottu ch-
bar wre, wre sie keine Hoffnung. Das gch"rt zu ihr, d no
anders wrde sie au gepinselt sein, wrde ie ich h run r-
handeln lassen, wrde sie kapitulieren und sagen: a ist d