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Collection fonde par Georges Libert
et dirige par Jol Roman

CHAPITRE PREMIER

Pour une philosophie de la sur-raction

Dans l'oreille, les terreurs de notre propre poque

Hans-Jrgen Heinrichs: Peter Sloterdijk, le titre de votre


livre, Essai d'intoxication volontaire, paru en Allemagne en
19961, a pour moi quelque e,bose d'inquitant. Il me rappelle
la froideur d'un laboratoire dans lequel on peut pratiquer
des mutilations volontaires, peut-tre mme des mises mort
volontaires. On dirait que cet essai est une question de vie
ou de mort.
Dans les crits de Laure, /'crivain qui partageait la vie de
Georges Bataille, on trouve un rcit dans lequel elle raconte que
petite fille, elle se plaait souvent devant le miroir de sa mre.

1. En Franais : Essai d'intoxication volontaire : conversation avec Carlos Oli


veira, traduit de l'allemand par Olivier Mannoni, Calmann Lvy, 1999, rd. Poche
Pluriel 2001.
Titre priginal : Die Sonne und der Tod. Dialogische Untersuchungen.
, Suhrkamp Verlag Frankfurt am Main 2001 pour l'dition originale.
Pauvert, dpartement de la Librairie Arthme Fayard,
2003. 7
Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

Lequel tait compos de trois parties que l'on pouvit tourner un phnomne survenu dans l'histoire de la mdecine
les unes vers les autres. l'aide de cette installation, elle des temps modernes, le mouvement homopathique, qui
dcomposait son corps avant de le recomposer. Elle concevait remonte Samuel Hahnemann. En 1 796 - cela fait presque
cette exprience existentielle de la fragmentation et de la exactement deux sicles -, cet esprit tonnant a formul pour
recomposition comme la condition de sa pense et de son cri la premire fois le principe du remde efficient. Il a en outre
ture. Lorsqu'on se rfre, par exemple, aux travaux d'Unica t l'un des premiers soignants aborder l'impatience
Zrn, de Hans Bellmer ou aux crits de Lacan, on retrouve moderne des patients en avanant des propositions mdicales
cet lment de la dcomposition de soi-mme, du corps mutil adquates. Il est convaincu que le mdecin doit s'intoxiquer
et fragment. Votre manire de pratiquer la philosophie lui-mme avec tout ce qu'il compte administrer ultrieure
prend-elle sa source dans une dimension analogue de l'exp ment aux malades. C'est de cette rflexion que dcoule le
rience personnelle du dchirement et de l'intgrit ? concept d' intoxication volontaire : quand on veut devenir
mdecin, il faut vouloir tre un cobaye.
Peter Sloterdijk : Cela ne fait aucun doute ; car sans le Le motif plus profond de ce tournant vers l'exprimenta
moteur existentiel, la philosophie serait une affaire creuse. tion sur son propre corps se trouve dans l'ide romantique
Dans le mme temps, j'estime qu'en la plaant dans un d'un . lien actif entre l'image et l'tre. Hahnemann considrait
contexte aussi lev, vous mettez l'expression essai d'in que les effets de la dose chez l'individu sain et chez le malade
toxication volontaire un peu au-dessus de la cible que je se refltent en miroir. Cette ide se fonde sur une smiotique
me suis propos d'atteindre avec cette formulation. Je ne suis ambitieuse de la mdication : la grande pense optimiste de la
pas un amateur de l'expressionnisme allemand, dans lequel mdecine romantique, dont l'homopathie relve de manire
l'attitude de la pratique philosophique la vie et la mort essentielle, tient justement dans l'ide que l'on doit supposer
tait courante. Cette gestuelle avait peut-tre un sens en l'existence d'une relation de rplique entre ce qui est la mala
1918, au moment o l'on sortait des tranches et o l'on die, comme globalit d'un phnomne, et les effets que sus
devinait qu'on ne rentrerait plus jamais vraiment chez soi, cite un produit pur sur le corps sain. L'homopathie pense
comme l' fait dire Hermann Broch l'un de ses personnages au niveau d'une immunologie spculative. Et dans la mesure
dans Les Somnambules. Lorsque je parle d'essai d'intoxica o l'on place de plus en plus les problmes de l'immunit au
tion volontaire , je ne pense pas des expriences de vivi centre de la thrapeutique et de la systmique du futur, nous
section sur mon propre corps, ni au romantisme de la nous retrouvons face une tradition trs actuelle - mme.-si
psychose que l'on trouve dans la psychanalyse franaise. En le mode d'action des doses homopathiques reste dans la
employant cette expression, je ne me rattache ni Camus, pnombre.
qui avait affirm que le seul problme rel dans la philoso Sous cet angle, la formulation du titre de mon livre se situe
phie tait le suicide, ni Novalis, l'auteur de cette remarque plutt dans la tradition de la philosophie romantique de la
instructive selon laquelle mettre fin ses jours est la seule nature - ou plus prcisment de la mtaphysique allemande
action vritablement philosophique . Je me rfre plutt de la maladie -, que dans la ligne du discours franais sur

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Pour une philosophie de la sur-raction

le corps fragment. Mais il remonte plus encore, naturelle de foi. Dans votre plaidoyer, vous expliquez que l'auteur a
ment, Nietzsche, qui a parfois jou avec les mtaphores le devoir de penser dangereusement. L'crivain, dites-vous,
homopathiques, et frquemment avec les mtaphores n'est pas l pour passer des compromis avec l'anodin ; les
immunologiques. Ce n'est pas un hasard si Nietzsche auteurs qui comptent pensent d'une manire essentiellement
montre son Zarathoustra disant la foule : Je vous vaccine dangereuse. Votre philosophie exprimentale suppose donc
avec la folie ; Ce qui ne me tue pas me rend plus fort , plus qu'une simple conception mtaphorique de l'homopa
cette phrase douteuse, a elle aussi une signification totale thie. On pourrait peut-tre mieux la caractriser en rappelant
ment lie la thorie de l'immunit. Nietzsche considrait votre relation avec les avant-gardes artistiques et philoso
que toute sa vie tait une vaccination pratique avec les poi phiques du XX" sicle.
sons de la dcadence, et il a tent d'organiser son existence
comme une raction immunitaire intgrale. Il ne pouvait pas P. S. : On peut voir les choses ainsi. Il faut aussi admettre
se contenter de ce blindage inoffensif du dernier homme, que l'homopathie, compte tenu de son lien avec les philoso
qui permet celui-ci de se protger contre les infections de phies rformistes de la vie, celles de la petite bourgeoisie, a
l'existence contemporaine et de l'histoire. Ds lors il se pr une image difficilement compatible avec la pense auda
sentait dans ses crits comme un esprit provocateur, travail cieuse. Pourtant, lorsqu'on tudie la personne de Hahne
lant avec des empoisonnements cibls . Mon titre voque mann, on voit aussi apparatre d'autres traits. C'tait un
surtout ces connotations. Cela n'exclut pas que les images, virtuose de l'intoxication volontaire. Il a mis son corps
ou bien les associations d'ides qu'elles vhiculent, touchent l'preuve, l'a test, charg, mis en jeu d'une manire qui l'a
d'autres harmoniques, et qu'elles aient aussi une justesse transform en grandes orgues pathologiques. Il a men bien
pour ces strates de signification-l. la donstruction de la sant sous forme d'une exprience
psychosomatique sur soi-mme. Il y a l un caractre dmo
H.-J. H.: De Hahnemann Nietzsche - voil un vaste niaque de premier ordre, difficilement comparable aux traits
parc.ours. Entre les petites billes homopathiques, qui doivent tranquillement inquitants avec lesquels certains auteurs de
mener la gurison, et les rflexions philosophiques, qui ne la modernit dpeignent leurs excs. Il ne faut pas, selon moi,
peuvent sans doute pas avoir d'effets thrapeutiques aussi sous-estimer le potentiel de risque qui s'attache la mde
directs, il y a en tout cas un profond clivage. Mais, dans ce cine homopathique. C'est une approche trs complexe et
que vous avez dit, un lment me parat particulirement qui n'a rien d'anodin, mais qui se dissimule sous un masque
important : ce statut d'infect, cette participation quasi psy bon-enfant.
chosomatique aux tares de notre propre temps. Dans votre Par ailleurs, vous avez raison, mon propos n'est pas l'ho
livre Essai d'intoxication volontaire, cette ide apparat dans mopathie en tant que telle. L'expression Essai d'intoxica
un passage clef - l o, dans une note propos de la pol tion volontaire est une mtaphore issue de la sphre de la
mique sur Botha Strauss, vous dfinissez votre ide de ce philosophie de la mdecine, mais elle ne s'puise pas en elle.
qu'est un auteur. Ce passage a certains traits d'une profession Elle a aussi un aspect fortuit : cette poque, j'avais la termi-

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nologie homopathique l'esprit parce que peu de temps chose dont je suis convaincu, c'est qu'aprs les Lumires, si
auparavant, en septembre 1996, j'avais tenu l'glise Saint on ne les a pas contournes, il ne peut plus exister de mdias
Paul 1 de Francfort le discours du bicentenaire du mouve directement religieux, mais sans doute les mdias d'une
ment homopathique, et que je m'tais plong cette fin ambiance historique, ou les mdias d'une urgence.
dans l'histoire des ides mdicales au dbut de l're bour
geoise. J'ai dcouvert, cette occasion, quel point l'histoire H.-J. H. : Comme vous avez vous-mme fait allusion au
de la pense moderne est tisse de fantasmes de gurison et champ religieux, je parlerais volontiers d'un phnomne qui,
de mtaphores mdicales. L'ide la plus efficiente des xrx et une dcennie durant, a attir l'attention dans ce domaine : il
xx sicles, le concept d'alination, se donne pour cible une s'agit de Bhagwan Shree Rajneesh ou, comme il s'est appel
thrapeutique universelle. La politique et la clinique suivent plus tard, Osho, que vous considriez comme l'une des plus
sur de longs trajets des chemins parallles. Mme les anti grandes figures spirituelles du xx< sicle et que vous avez per
podes que sont Marx et Nietzsche ont encore cela en sonnellement rencontr pendant un assez long sjour en Inde,
commun. Pour ce qui concerne mon livre, il reste en tout il y a un peu moins de vingt ans. Vous lui consacrez l'un
cas plus conseill de penser la devise de Nietzsche sur la des passages les plus intressants, mes yeux, de votre Essai
vie comme exprience du dcouvreur . En choisissant ce d'intoxication volontaire. Vous en parlez comme du Witt
titre, je voulais rappeler les conditions de la contempora genstein de la religion , et vous expliquez en quelques traits
nit. Il faut sentir en soi les excdents de rve de sa propre que selon lui, les religions historiques ne peuvent tre refor
poque, et sa terreur, pour avoir quelque chose dire en mules que par des jeux religieux actifs . Vous montrez de
tant qu'intellectuel contemporain. On parle, d'une certaine quelle manire Osho a men ses expriences spirituelles, et
manire, en tant charg d'tonnement et d'effroi ou, plus vous expliquez, dans ce contexte, que la vritable tude de la
gnralement, des potentiels extatiques de notre propre religion ne nat que dans l'exprience, et non pas tant dans
poque. Nous n'avons pas d'autres mandats. crivains d'au la critique thorique ou discursive. Chez Osho, ce grand
jourd'hui, nous ne sommes pas investis dans notre profes entertainer religieux, on pouvait apprendre une sorte de cri
sion par un dieu ou par un roi. Nous ne sommes pas les tique de la religion que l'on ne trouve pas dans les sminaires
coursiers de l'absolu, mais des individus qui ont l'oreille thologiques. Parmi les auteurs importants de la dernire
les dtonations de notre temps. C'est avec ce mandat que dcennie, il n'y a eu en Allemagne que Luhmann pour mon
!'crivain se prsente aujourd'hui devant son public, et en trer, d'une manire analogue - mais avec de tout atltres
rgle gnrale, il ne s'agit que de sa propre exprience . moyens - que la religion, aprs toutes les tentatives pour la
Celle-ci peut elle aussi tre un puissant expditeur, lors dpasser ou la dissoudre, doit tre considre comme un ph
qu'elle apporte son tmoignage sur le monstrueux. C'est elle nomne irrductible. Non seulement elle ne disparat pas
qui rend possible notre type de mdiumnit. S'il existe une dans des conditions modernes, comme on l'a frquemment
affirm, mais, dans son obstination, elle prend un profil
1. La fameuse Paulskirche (N.d.T.) encoreplus marqu qu' l'poque des cultures avances tradi-

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Ni le soleil ni la mort

tionnelles, o la religion se mlait tous les autres aspects de P. S. : C'est une bonne chose que vous mentionniez ds le
la vie, notamment la politique et la morale. Ce noyau dbut les noms de Lacan et de Rajneesh. Tous deux dlimi
'
irrductible, Osho, vous le montrez, l'a trait dans des formes tent un espace que j'ai frquent dans le pass et duquel j'ai
exprimentales. Il a radicalis la religion, au sens chi tir quelques leons dcisives. Par ailleurs, les noms de ce
mique du terme. D'une certaine manire, il a t le boud genre sont utiles quand on veut pratiquer le tri pralable des
dhiste le plus extrme et le plus ironique du sicle. opportunits de rencontre. Quand on les nomme, on voit
immdiatement disparatre sur la liste une foule de gens avec
Manifestement, il avait l'ambition d'appliquer les principes
lesquels on aurait perdu son temps. Cela vaut surtout pour
de l'avant-garde au champ religieux.
le deuxime. C'est un fait regrettable, mais dans leur grande
C'est un trait de votre pense qui m'est trs sympathique :
majorit, les intellectuels allemands, surtout les professeurs
l'absence de compromis avec laquelle vous traitez les figures
de philosophie, ne s'intressent absolument pas aux cultures
dominantes du XX" sicle, et le radicalisme avec lequel vous extra-europennes et ragissent avec rage et arrogance quand
vous tes confront l'uvre des auteurs les plus innovants. on leur rappelle qu'il existe un univers aussi complexe que
Dans ce contexte, vous voquez encore un autre entertainer : celui de la pense et de la mditation indiennes ; un univers
Jacques Lacan. Il me semble mme que vous opposez les qui tait maints gards au mme niveau que celui de la
deux, et l'on a l'impression que chez vous, ce n'est pas Lacan vieille Europe, et lui tait peut-tre mme suprieur cer
qui s'en tire le mieux. tains points de vue ; il faudrait sans doute s'y confronter si
Mais je veux classifier un peu les impressions que m'a lais l'on prenait son mtier au srieux. Ils pensent que leurs
ses votre livre : d'un ct, il y a ce maniement lger des poids propres tentatives pour dpasser la mtaphysique occiden
lourds ; de l'autre, vous associez une intention philosophique tale leur accordent automatiquement un blanc-seing pour
trs srieuse et votre propre exprience existentielle. Vous ignorer les grands systmes d'autres cultures. Ils ne veulent
dites, dans ce contexte, que vous auriez d en ralit crire pas entendre parler du fait qu'il existe des chemins spcifi
un roman ou un rcit sur votre excursion indienne. Aprs quement indiens pour entrer dans la modernit, et mme un
cette allusion un genre littraire, je voudrais poser la ques type indien d'ironie romantique, un surralisme indien, un
tion suivante, qui porte sur les formes de reprsentation et cumnisme indien, un dconstructivisme indien. Ils veu
sur le lien entre la pense et l'criture : comment sont-elles lent juste jouer en paix leurs rles discursifs domestiques, et
associes, selon vous ? Je repose la question d'une autre prserver l'tanchit des frontires. Tout, sauf une exten
manire : la pense est-elle essentiellement une criture sur sion de la raison vers l'Orient ! Tant que cette attitude dfen
quelque chose, c'est--dire une opration contrle par l'au sive domine, il est habile de donner le , beau jeu aux
teur ? La rdaction d'un texte est-elle avant tout une presta adversaires supposs et rels. Un nom suffit, et ils changent
tion du Moi ? Ou bien vous considrez-vous plutt - vous de cap. Ces gens peuvent ainsi continuer tourner en rond
tes vous aussi un matre du langage, comme Lacan et Osho - dans leur arrogance et se rjouir en se fondant sur des senti
plutt comme un mdium travers lequel s'exprime quelque ments de supriorit dplacs. Il serait non philosophique de
chose ? les dranger dans cette tche.

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Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

Pour reprendre votre thme, le travail sur les grandes formes courantes dont on dispose pour la communication
figures ,, : si je voulais rassembler du matriau autobiogra d'expriences de groupe dynamiques ou mditatives. Je crois
phique sur mes dbuts, je devrais d'abord et avant tout citer donc qu'il et t bon d'atteindre une plus grande proxi
des noms comme Adorno et Bloch, que j'ai entirement mit temporelle l'gard de ce complexe, avec les moyens
absorbs pendant mes tudes, bien que la trace de leur du roman moderne, avec la technique du flux de mouvement
influence dans mon travail ne soit plus qu'indirectement et ses multiples perspectives - mais, je l'ai dit, il aurait fallu
dcelable. Si je me situe un niveau d'abstraction suprieur, le faire juste aprs 1 980... Aujourd'hui, il est trop tard, le
je reste malgr tout li ces auteurs, parce que je n'ai jamais vent a tourn tous les points de vue. Les mots qu'il aurait
cess de m'intresser l'impulsion de la philosophie de la fallu formuler l'poque sont aujourd'hui disperss je ne
rconciliation, qui se fonde sur une pense messianique. sais o. L'esprit du temps a chang, et cette coupure marque
L'interprtation politique et technosophique des rves un changement d'poque. En ce temps-l, nous vivions dans
veills, telle que l'a mene Bloch, demeure elle aussi d'ac l'illusion que l'on pouvait faire changer la socit avec une
tualit, parce que si l'on porte un diagnostic philosophique thique de l'amiti et de l'amabilit. C'tait l'poque des
sur le temps, on est forc de s'intresser au management de rveries offensives en petits groupes.
la vision et l'conomie d'illusion de la culture de masse - Pour ce qui concerne la partie de votre question qui
j'y vois toujours une partie de mon mtier. Mais parce que touche la philosophie du langage, je crois que, sur le prin
les philosophies de l'unification et de la rconciliation font, cipe, vous avez raison. Je me conois comme un tre qui,
au sens propre du terme, des prsuppositions thologiques parmi les mdias techniques, fonctionne comme un mdia de
que je ne partage pas, j'ai rflchi des quivalents non tho deuxime rang, si l'on peut s'exprimer ainsi. Il faut tenir
logiques pour ces concepts. Dans mon livre Weltfremdheit, compte du fait que le concept de mdia a deux significations
publi en 1993, on peut voir comment je tente de remplacer radicalement diffreni:s - qui sont cependant plus faciles
les motifs thologiques de la Thorie Critique par une concevoir du point de vue de la langue courante que de celui
anthropologie du rejet du monde. D'une manire un peu de la thorie. Il existe des mdias en forme d'appareils, qui
diffrente, je me suis fray coups de dents un chemin transmettent des programmes, et des, mdias personnels,
travers l'ceuvre de Husserl et d'autres personnages de la tra c'est--dire des gens dots d'une certaine permabilit, qui
dition phnomnologique, et j'ai finalement plong dans transmettent les missions d'une poque ou les tensions de
Foucault, dont l'ceuvre reprsente une coupure qu'aujour leur temps. Si l'on rassemble ces deux concepts de mdia, et
d'hui encore peu de gens comprennent. si on les applique son propre rle, on peut en arriver, en
L'allusion au roman sur l'aventure indienne, que je dois quelque sorte, se souponner soi-mme d'tre un appareil.
peut-tre encore mon public, mne cependant dans la La thorie rcente de la littrature et des mdias parle de
bonne direction. Il existe en la matire un profond problme l'auteur comme d'une machine crire neurologique, et cela
de reprsentation. Il est presque impossible de ne pas carica correspond parfois l'exprience que l'on a de soi-mme
turer nos propres expriences lorsqu'on fait appel aux quand on est en position d'auteur. Pour ma part, je prfre-

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Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

rais me comparer un piano qui se met subitement jouer l'poque sont depuis longtemps redevenues anonymes, elles
tout seul. Un piano automatique de l'esprit du temps. J'enre se sont retournes quelques reprises et, dveloppes dans
gistre facilement les ambiances, mais je trie avec une assez une direction qui leur est propre.
grande svrit. Une chose est sre : en Inde, j'ai t expos un rayonne
D'un autre ct, j'ai aussi toujours t dispos - je vou ment qui a longtemps continu agir. Sans l'alchimie qui y
drais ajouter cela pour ne pas corroborer le clich d'un a t pratique, sans ce bond hors de la mlancolie de la
homme lger - payer le prix de nouvelles expriences. Cela vieille Europe et du cartel allemand de la maso-thorie, mon
m'a men, plus souvent que je ne l'aurais voulu, jusqu'aux activit d'crivain ne serait pas comprhensible dans sa
frontires les plus extrmes. On ne peut plus s'imaginer aujour priode initiale. On y trouve, notamment dans les livres des
d'hui le radicalisme avec lequel on se prcipitait encore, la fin annes 1980, une sorte de rayonnement en arrire plan, un
des annes 1970, dans les exercices et les groupes de rencontre. cho du big-bang vital qui est survenu cette poque.
Il y avait toujours en jeu, l-dedans, un souffle de rvolution Depuis, j'mets une frquence que l'intelligentsia univer
mondiale la premire personne. Lorsque je suis parti pour sitaire allemande ne peroit pas, qui ne parvient que par
l'Inde, j'tais exactement dans cette situation. Du point de tiellement aux milieux dominants de la presse, mais que
vue de la critique de l'idologie, j'tais corch vif, psycholo le grand public reoit bien. la parution de la Critique de
gis, dans un tat d'excitation morale qui correspondait la raison cynique, on a vu qu'il tait possible, aprs une
l'esprit d temps, j'tais un adepte plus ou moins typique de longue priode, d'apporter nouveau des tonalits plus
la vieille Ecole de Francfort et du milieu alternatif des seven claires dans la philosophie, sans retomber dans la navet.
ties, je prenais ma part dans le complexe dpressif et agressif C'est la raison pour laquelle, l'poque, beaucoup de mes
qui se prsentait l'poque sous le nom de gauche. Mais je anciens camarades ont cum de fureur, notamment les
savais que Rajneesh n'avait pas l'intention de venir frres et les surs de la Vie Endommage, qui m'ont
Munich ; si je voulais dterminer par moi-mme ce qu'il reproch pendant des annes d'avoir trahi les rgles de
avait de si particulier, c'tait moi de me dplacer. Je ne l'Ordre - certains d'entre eux continuent encore aujourd'hui
m'tais pas demand une seule seconde si un voyage de six nourrir leur rancur. Ils n'oryt ni pu, ni voulu, pour rien
ou sept mille kilomtres n'tait pas excessif pour une poigne au monde, admettre que le YQliI"es .ont quelque chose
de lectures et quelques contacts oculaires. Je n'ai jamais voir avec la clarification de l'humeur sociale et individuelle.
dout du fait que les gens doivent se mettre en route vers le 'C::omme je vous l'ai dit, tout cela aurait pu fournir le thme
point o ils peuvent crire la page suivante de leur vie. C'est d'un roman. Dans dix ou vingt ans, il sera peut-tre redevenu
le sens de la mobilit. Mon voyage a t dcisif parce qu'il a possible d'crire sur ce sujet. Alors,. ces subst s pour
eu lieu au bon moment. En Inde, j'ai ouvert un nouveau raient s'tre dcantes dans je ne sais que '\<Gf.PH.
chapitre, connu un revirement radical, j'ai subi des influences de cave prconscients, tant et si bien qq,'jiot'mt;
dont je vis encore aujourd'hui - ou pour mieux dire : des l'accs la parole. Pour l'instant, a n'e Pi'i s l'air. La
mtamorphoses de ces influences, car les stimulations de leure chose que je pouvais dire a post 1* c'est peut ,

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ce que j'ai esquiss dans Essai d'intoxication volontaire, o, Il me semble que l'on peut percevoir dans ce type de for
pouss par les questions de Carlos Oliveira, j'ai commenc mulations un certain engagement dconstructif Le sujet fix
bavarder un petit peu. sur un plan rgional est radicalement remis en cause : ce point
de vue reflte vos longues annes de confrontation avec les
H.-J. H.: Je voudrais reprendre deux termes que vous traditions orientales. D 'un autre ct, ce constat converge
venez d'utiliser : rayonnement et cho. Permettez-moi, avec avec des tendances de l'avant-garde thorique occidentale,
votre aide, de commenter de plus prs la reprsentation du entre Lacan et Luhmann. Peut-tre faut-il comprendre dans
mdia personnel et du a qui crit . Lvi-Strauss dit de ce contexte la remarque que vous faites dans Essai d'intoxica
temps en temps qu'il se fait l'impression d'tre une porte que tion volontaire, et qui m'a tout d'abord dconcert, selon
traversent les mythes des cultures trangres. L'auteur - et laquelle Lacan a cess d'exercer une fascination sur vous.
l'on trouve cela chez de nombreux crivains et philosophes Cette expression serait tonnante si elle voulait exprimer une
de haut niveau - serait ainsi un canal par lequel les penses vritable opposition, voire une rupture avec la rvision laca
s'coulent lorsqu'il est ouvert. Je me rappelle aussi une formu nienne de la psychanalyse. Car d'un certain point de vue,
lation de Wittgenstein qui disait : on devrait renoncer une vous prolongez les ides fondamentales de Lacan au niveau
formulation comme Je pense , dire la place : Ceci est de la philosophie et de la thorie culturelle. La seule chose
une pense , et voir comment j'entre en relation avec cette qui apparaisse l-dedans, c'est le fait qu' un moment donn,
pense. Dans le cas critique, on est saisi par la pense. certains noms perdent leur importance. Dans votre livre, on
Dans un roman de Yoko Tawada, j'ai trouv cette formu trouve des formulations comme celle du nant meubl
lation caractristique : En Allemagne, on m'a appris dire dans lequel sjournent les modernes, ou de la situation de
Je lorsqu'on parle de soi . Cela permet de comprendre point zro aprs la dissolution de l'illusion du sujet - des
quel point ce Moi est une convention culturelle. Je lis votre expressions qui pourraient tre galement inspires par la tra
dition de Lacan.
livre comme une tentative de commenter vos adieux un
Moi conditionn, limit dans sa localisation et agressif Dans
P. S. : De mon point de vue, il faut donner un autre poids
l'entretien avec Carlos Oliveira, il existe une srie de formu
l'intention polmique qui rside dans la comparaison entre
lations - qu'il s'agisse des vtres ou de celles de votre interlo
Lacan et Rajneesh. Je voulais indiquer mes amis intellec
cuteur - qui confirment cette pense fondamentale. Dans tuels qu'ils ont tort de n'en citer jamais qu'un et d'ignorer
votre dialogue avec ce jeune philosophe espagnol s'tablit un l'autre. On sait tout de mme comment les choses se passent
espace dans lequel ont pu apparatre des formules comme chez nous : une citation de Lacan vous apporte du prestige
zombie nomade dans la socit de l'ego - c'tait une pique intellectuel, tandis qu'avec une ctation de Rajneesh, vous
d'Oliveira -, ou encore individualisme du designer - une vous rendez impossible. Je dois admettre que je me suis tou
expression avec laquelle vous caractrisez le dernier virage jours intress aux possibilits de me rendre impossible. De
en date de la culture du quotidien. ce point de vue, iCn'existe pas de meilleurs enseignants. Je

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suis persuad que tous deux sont troitement lis parce qu'ils de la psychanalyse viennoise et de sa succession franaise, et
ont entrepris un travail analogue, si ce n'est que Rajneesh est de rflchir au contraire plus en dtail sur la situation psy
all beaucoup plus loin que son collgue europen. Du reste, cho-acoustique fondamentale. Je voudrais inciter placer un
on a aussi qualifi les lacaniens de secte satanique, cela tant stade des sirnes la place du stade du miroir. Le thorme
dit pour complter les parallles. Bref : je les considre tous du stade du miroir est certes le point le plus clbre de
les deux comme des personnages qui se commentent l'un l'uvre de Lacan, mais c'est aussi le plus faible - raisonpour
l'autre. On trouve chez l'un comme chez l'autre cette syn laquelle il faudrait, si possible, reformuler de manire
thse de psychanalyse, de thtralit et de provocation spiri constructive la grande impulsion que contient le thorme.
tuelle - deux manires prometteuses de se rendre impossible. Il est, d'un certain point de vue, beaucoup plus facile de
Je veux dire que nous devrions aussi avoir une pense plus se rattacher un enseignant qui se prsente comme un matre
cumnique dans le scandaleux. Si j'ai mis en valeur le spirituel. La projection de la mfiance contre un matre de
matre indien aux dpens du matre absolu 1 franais, il s'agis ce type suit elle aussi une logique plus ouverte. On voit
sait d'une affirmation de ma reconnaissance qui, malgr d'emble que l'on dcide soi-mme si l'on considre qu'il est
d'invitables questionnements et divergences, est plus inten plus attrayant de le dmasquer et de rsister sa sduction,
sive son gard qu'envers Lacan, dont je n'ai jamais t ou bien de travailler avec ce qu'il a proposer. On assume
qu'un lecteur - et par-dessus le march un lecteur qui a sou la responsabilit de sa propre interprtation - une chose dif
vent pay la chance de la lecture par des sentiments mitigs, ficile pour les intellectuels occidentaux qui ont coutume de
parce que je n'ai jamais pu faire totalement abstraction de corroborer leurs soupons sur l'objet. Malgr son originalit
certaines composantes repoussantes dans son style et dans sa et son non-conformisme radical, Rajneesh-Osho se situe
manire d'tre. Il existe chez lui une tendance calembouri dans une tradition de critique mtaphysique de l'Ego qui
ser l'inconscient qui me parat problmatique, y compris du existe en Orient depuis des millnaires. Il suffit de penser
point de vue thorique. Comprenons-nous bien : j'ai achet la doctrine bouddhiste de l'anatman, au vedanta, aux innom
mon exemplaire des crits Paris, en aot 1 969. Sur Lacan, brables coles de yoga et autres coles tantriques de l'ancien
je n'aurais presque que des louanges mettre ; mais voil, temps, au syncrtisme islamo-hindouiste dans la mystique
nous ne vivons pas dans une culture qui fait des loges. Par rcente de l'Inde du Nord, ou des figures influentes de la
ailleurs, la meilleure manire de faire l'loge d'un auteur, spiritualit indienne dans ce sicle, 1 comme Yogananda,
c'est de se rattacher lui et de prolonger sa pense. Dans Meher Baba, Ramana, Aurobindo et Krishnamurti, pour
mon livre Bulles, le premier tome de Sphres, j'entre en citer quelques noms dont l'influence est alle jusqu'en Occi
confrontation avec la thorie lacanienne du stade du miroir, dent. Toute la culture indienne est imprgne de thories du
et je fais une proposition visant reformuler ce thorme - non-Ego qui, dans une certaine mesure, n'attendaient que
il s'agit de limiter la survaluation de l'imaginaire, typique l'instant o un gnie viendrait leur donner une nouvelle
combinaison. Pour ce qui concerne, par consquent, ce que
1. En franais dans le texte (N.d.T.) l'on a appel chez nous, depuis quelques dcennies, la sub-

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Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

version du sujet, les Europens devraient dans un premier t ? L'un de vos anciens livres porte le titre Weltrevolution
temps rattraper leur retard. der Seele (la rvolution mondiale de l'me), c'est une
anthologie sur la gnose. Il a paru en deux tomes, en 1991,
avec des essais introductifs de Thomas Macho et de vous
De la ncessit d'une historiographie alternative mme. la grande surprise de vos lecteurs antrieurs, vous
de la rvolution vous y prsentez avec une thse ambitieuse relevant de la
philosophie des religions. Dans ce texte, o vous renouez avec
H.-J. H. : Je voudrais orienter ces rflexions dans une autre les thses du jeune Hans Jonas, vous expliquez que la rvolu
direction : la question de savoir si, dans le monde moderne, tion mtaphysique de la gnose et du dbut du christianisme
les rvolutions sociales et spirituelles sont seulement encore permet en quelque sorte de quitter l'antique prison du
possibles. Dans ce contexte, on pourrait faire une nouvelle monde, et vous montrez comment cette explosion a continu
lecture de Lacan, par exemple partir de sa formulation selon agir dans l'histoire des ides. Vous en suivez les cons
laquelle le Moi est la maladie mentale de l'Occident. On quences jusque dans la gauche messianique moderne, et dans
peroit l-dedans une tonalit qui relve tout fait de la les cultures alternatives contemporaines. Aprs ces extensions
rvolution culturelle. Si l'on prend cette thse au srieux, et de concepts, que devient le lien entre les rvolutions poli
si l'on comprend que Lacan veut aboutir une sorte de boud tiques, culturelles, esthtiques, cologiques ? Ne doit-on dis
dhisme, ses textes de jeunesse, notamment, apparaissent cerner, dans ces phnomnes, que les fragments d'vnements
comme un pas important vers la sortie de la tradition idaliste rvolutionnaires plus globaux ?
et subjectiviste. Il semble que le Moi quotidien devait tre
dtruit dans sa souverainet pour que l'on puisse cerner un P. S. : Il est d'abord ncessaire de se rappeler pourquoi
accs plus libre un mode de fonctionnement du psychisme l'on a pu se faire une ide aussi troite du concept de rvolu
qui ne soit pas rattach au Moi. Dans ce contexte, je trouve tion, dans sa dfinition politique et socio-conomique
votre concept de stade des sirnes intressant ; il me rappelle moderne. Nous devons laisser ici de ct la prhistoire astro
la rinterprtation de L'Odysse par Michel Serres. nomique du concept de revolutio, celle qui concerne la rota
Je propose que vous prcisiez votre ide : relier plus troite ,
tion des astres. Depuis la Rvolution franaise, nous
ment encore la philosophie l'aventure de la rvolution poli entendons par rvolution un bouleversement des rap
tique et, plus encore, technologique. Votre ambition, dites ports de pouvoir dans la socit, en faveur d'une classe
vous, est d'laborer quelque chose comme une thorie post moyenne ascendante qui se sent suffisamment forte pour
marxiste de la rvolution. Vous dites, dans ce contexte, que contrler elle-mme le pouvoir aprs avoir cart les anciens
notre poque est celle d'un retournement de la forme du matres par la violence. Cette classe moyenne, relativement
monde. La question demeure : la rvolution, telle que vous peu nombreuse, travaille dans un premier temps avec une
l'interprtez, est-elle encore ce que l'on entendait par ce stratgie rhtorique caractristique : elle se prsente imm
terme dans la tradition esthtique et politique de la moderni- diatement et sans dtours comme l'humanit, et se fait passer

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Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

pour la partie qui est le tout. Elle incarne ainsi le paradoxe et connatront la fiert d'tre devenus des acteurs comptents
rel d'un parti universel . C'est ici que la critique classique et des sujets politiques, lorsque, par consquent, toutes les
de l'idologie a d commencer, avec les arguments que l'on classes et tous les groupes auront connu la passion de la per
peut facilement imaginer dans une situation de ce type. On formance et de l'accomplissement sur la scne .politique,
sera scandalis par la pseudo-universalit de la bourgeoisie alors seulement, et pas un instant plus tt, le cycle des rvo
autant que par la pseudo-inclusivit de la socit bourgeoise. lutions sera peut-tre parvenu son terme. Rosenstock pen
Tant que subsiste la tension entre une rhtorique inclusive et sait effectivement qu'avec la rvolution russe, prtendument
une politique exclusive, l'horloge rvolutionnaire se remonte proltarienne, et donc dernire, l'histoire vritablement
constamment d'elle-mme. La scne politique primitive - pneumatique du monde tait arrive la base, et que le
l'arrive de ceux qui taient jusqu'alors exclus et privs de royaume de Dieu parmi les hommes tait en train de se para
pouvoir des positions de pouvoir et des postes centraux - chever - dans un incognito athe, certes, mais tout de mme.
est depuis constamment rejoue par tous les acteurs pos On peut tranquillement prendre cette construction pour
sibles. Cela signifie que tous les groupes et toutes les classes ce qu'elle est : une fable de haut niveau, de celles que les
de la socit doivent avoir pour objectif de devenir une classe thologiens racontaient volontiers autrefois. Mais mme si
moyenne. Par consquent, la socit qui aurait achev la c'tait la vrit: les thologiens justement eux, pourraient
rvolution ne doit plus tre compose que d'un centre. deviner que les rvolutions faites par l'homme doivent avoir
l'inverse, l o il n'y a plus que le centre, on trouve le temps un ct singulier. Dans le concept de rvolution lui-mme
des rvolutions et peut-tre mme, dans ce sens, l'histoire vibre une harmonique qui renvoie la tradition religieuse.
politique dans son ensemble est rvolue. Le centre est le lieu Si nous y regardons de plus prs, nous dcouvrons que la
sans transcendance. Tous s'efforcent de rejoindre un lieu grammaire du concept de rvolution prsente une analogie
d'o aucun chemin ne part plus. familiale avec le concept de conversion - notamment dans la
Le plus spirituel des thoriciens chrtiens de la rvolution, dfinition qu'Augustin a donne de ce terme. La conversion,
Eugen Rosenstock-Huessy, interprtait dj autour de 1930 comprise de manire radicale, est quelque chose que les
la srie des rvolutions europennes - sous des auspices hommes ne peuvent pas accomplir par eux-mmes, et qui
extrmement idalistes, ou plus prcisment tlologiques - leur parvient uniquement par la Grce. C'est en tout cas ce
comme une procession vers le centre. Dans la socit libre, qu'affirme l'orthodoxie. Ds lrs, la conversion est un terme
dit-il, tous les groupes ou ordres , de la haute noblesse qui ne s'intgre pas une grammaire de l'action. Il faudrait
jusqu'au proltariat, auront eu leur instant politiquement plutt la concevoir comme un vnement . Si l'on tablit
fort et auront continu crire l'histoire de la libert. C'est prsent une analogie avec le phnomne de la rvolution,
donc seulement aprs que tous les ordres et collectifs celle-ci serait aussi quelque chose que les gens ne peuvent
seront apparus dans l'arne publique, lorsque tous auront raliser par leurs propres moyens, il devrait s'agir d'une
combattu et auront fait valoir leur cause, lorsque tous se chose qui arrive aux tres humains. Le rvolutionnaire
seront constitus eux-mmes dans une insurrection russie ontologique qu'tait Heidegger y a fait allusion dans son

26 ._)7
Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

t
concept de tournant, et s'est de plus en plus loign du la dernire dcennie, m'ont incit oprer avec un concep
concept de rvolution faite et faire - surtout aprs ses mau trs extensif du temps prsen t. Je ressen s encor comm e es
.age
vaises expriences avec la rvolution nationale de 1933, contemporains les auteurs qui n'ont que deux nulle ans d
- et le contemporain est quelqu'un qui n'a pas eu le temps
par laquelle il avait prtendu tre saisi. S'il s'agit d'esquisser e
de grands retournements aprs lesquels le sens de l'tre, dans devnir une autori t. De cette optiqu e, il rsulte que l'on traite
col
son ensemble, prend une nouvelle forme, on a besoin d'un les plus grands noms de l'histoire comn:e s'il s'aissait de
concept de mouvement plus puissant que le concept lgues, et non d'autorits. Cela consne ceame. ment u11;e
moderne conventionnel de rvolution. Je vois dans le terme dformation professionnelle de la conscence hiton ue, ma s
de tournant la modernisation de la pense augustinienne je ne peux plus faire autrement. Une !1s que ? l n s est abi
tu, par le biais de l'histoire e l.a religion, de l etnologie
de la conversion, associe une actualisation du motif plato et
cultur e, a enser en
nicien du retournement de l'me (periagog), que nous d'autres disciplines lies l'histmre de la .
non
connaissons dans la parabole de la caverne. termes de grands espaces temporels, le concept de revolu
oe
Avec le concept tendu de rvolution comme rotation, donne l'impression d'avoir le souffle trs court s'il n'engl
tournant du monde, conversion de tous les textes, nous arri consi ables, dan l'colo gie
pas des bouleversements usi
vons nolens, volens, sur le terrain d'Augustin, et eo ipso dans de l'esprit, que l'a t l'arnv ee des r hg1 ns avance es.
? ,
la zone brlante de la thologie chrtienne de l'histoire. Elle Dans Essai d'intoxication volontaire, Je propose par conse
demeure utile comme correctif aux navets des conceptions quent que l'on se lance dans une historiographie m?difi de
purement modernes de l'action rvolutionnaire, mme si elle l'on comm ence par la ,
revolu t10n eta
la rvolution et que
est par ailleurs inacceptable pour les gens qui veulent tre de de pens e dans l'ge axial 1 Il s'agit de:
cosmique du mode
ce monde. Dans la conception d'Augustin, l'vnement de la
montrer comm ent les homm es ont perdu le respec t de l:tre , ,

rvolution a t mis en marche par le devenir-humain de Dieu.


_ et comment ils ont appris le dsir qui mne la techmque.
On pourrait du reste aller encore plus loin et finir pu.
La rvolution de Dieu remonterait cependant, pour nous, re
deux millnaires - en elle, le dieu radicalement transcendant
ment et simplement la technique omme. ':1ne ms rrect on
aurait dcid de s'engager dans le monde plus qu'il ne l'a fait
contre la nature - la technique dsignant ici un p enom e 11;e
dans le pass. Dans ce contexte, l'histoire ultrieure du monde l'vol ution Mais
apparat comme l'histoire des contre-rvolutions de l'tre qui remonte des paliers trs ancies de ;
humain contre la rvolution de Dieu. On pourrait constater pour l'instant il suffit de s'arrter a la copur i:ieacos
et
mique, c'est--dire au surgissement d':1 dualisme 1deahste
une situation analogue pour ce qui concerne l'Orient : l-bas,
la protestation des auteurs apoca lyptiq ues contr e le mon e
l'histoire serait la contre-rvolution de l'homme attach Thom as Macho et mm
l'tre contre la rvolution du nant qu'a accomplie le boud existant. Les tudes sur la gnose que
dhisme. Si j'incline aujourd'hui prendre le concept de rvo mme avons publies au dbut des annes 1 990 s'inscrivent
lution dans une acception aussi large, c'est sans doute aussi 1. Ce terme, que l'on trouve chez Jaspers, dsigne
le !"sicle av. J.-C., et les
parce que mes tudes de l'histoire des religions, au cours de manifestations religieuses qui l'accompagnent. (N.d.T.)

28 29
Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

dans ce contexte. C'est la raison pour laquelle nous avons compris au cceur de l'argument. Dans la plupart de mes
fait paratre notre livre sous le titre de Rvolution mondiale livres on trouve un passage en bel canto, ici et l une le
de l'me. Ce titre contient quelque chose comme une dduc lyrique ou un mouvement lent - si je puis m'exprimer ainsi.
tion mtaphysique du principe de gauche lment iro
-
Deuximement : j'utilise parcimonieusement les moyens du
nique, c'est aussi une histoire primitive de l' cole de pathos. J'ai fait des expriences plutt dsagrables avec les
Francfort, une ligne fine et emmle qui va d'Alexandrie rares lyrismes que je me suis permis. Il existe une coutume
l'Institut fr Sozialforschung, et l'amphithtre VI de l'uni en Allemagne : on se prcipite sur les passages dcouvert
versit Johann Wolfgang Goethe. Il est inutile que j'explique et l'on considre que leur auteur s'est couvert de honte. On
pourquoi les personnes concernes, mais aussi la gauche pense souvent qu'un auteur est rfut lorsqu'on le surprend
conventionnelle en gnral, ont fait preuve d'un enthou faire de trop belles formules. Moi-mme, je vrifie si
siasme trs retenu propos de ces classifications. les tournures du pathos sont admissibles partir de leur
contexte. S'il y a concidence, je cde, mais uniquement dans
une mesure qui permet de garder la matrise littraire. Je ne
loge de l'exagration vais jamais aussi loin qu'Ernst Bloch, qui occupe une posi
tion solitaire de matre du pathos dans la philosophie alle
H.-J. H. : Dans votre livre Essai d'intoxication volontaire, mande au xx< sicle. Les tonalits leves dans la prose
vous mentionnez le fait que la rvolution peut aussi s'accom philosophique sont un moyen artistique pour insrer, par le
plir sous forme d'une rptition de sa propre naissance sur langage, l'existence dans de grands contextes, cela n'a rien
une autre scne. Vous rappelez en outre le retournement pla voir avec les panchements messianiques et les prsomptions
tonicien de l'me, grce auquel les gens s'tent de l'erreur . universalistes. Du reste, l'ironie joue son rle lorsqu'il s'agit
Il semble que ce soient des concepts lourds et peu maniables, de maintenir flot ces concepts lourds et peu maniables.
qui nous emmnent une grande profondeur dans le Quant la prtendue composante visionnaire du travail
domaine de la thrapie comme dans celui de l'histoire des philosophique, c'est une tout autre affaire. Je ne suis pas un
ides. Et dans le mme temps, j'ai comme beaucoup de vos idaliste, mais je suis encore moins un cynique, au moins ad
lecteurs l'impression qu'il rgne dans votre mode d'criture hoc. J'chappe ces deux piges en menant une rflexion
une rupture ironique et une pointe satirique - et mme, par simple. Je dfinis le philosophe comme un homme sans
fois, un certain cynisme. N'existe-t-il pas aussi chez vous une dfense face aux visions des grands contextes. Cela suffit tout
sorte de pathos ou un idalisme sous-jacent ? Avez-vous donc fait pour remplacer l'idalisme. Il me semble que les ida
une vision cache que, pour quelque motif que ce soit, vous listes avous, no-platoniciens ou penseurs du type laborieu
ne voudriez pas exposer sans protection ? sement holistique, ont tous succomb l'illusion selon
laquelle ils devaient encore ajouter aux problmes qui les
P. S. : Je voudrais dire deux choses ce sujet. Premire font rflchir un supplment d'excitation personnelle ou de
ment: j'ai un pathos, un certain sens des cantilnes, y bonne volont. Cette illusion, ou plus exactement ces grands

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Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

airs que prend la pense, me paraissent tranges, je n'ai pas fantasmes, de leur constitution d'identits rgionale et natio
les moyens de les comprendre rellement. Je penche plutt nale - qu'ils le veuillent ou non. Les formes psychiques de
pour l'ide que les humains sont des cratures qui, ds la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie dans le monde
qu'elles commencent penser, sont en quelque sorte prises industrialis sont en cours de reformatage. Nous sommes
en otage par les grands thmes. Ds que nous ouvrons notre remodels, nous passons d'un horizon du monde humaniste
cerveau, nous dcouvrons que nous sommes devenus les et nationaliste un horizon cologique et global. Nous
otages de problmes qui nous entranent quelque part ail sommes pris dans des processus ducatifs qui nous imbri
leurs. Nietzsche a crit en substance, dans une lettre Over quent dans l'univers synchrone du capital, de la circulation
beck, que son destin tait d'tre attach une roue de globale des marchandises et des informations, c'est--dire
problmes. Je pense que c'est une formulation claire. dans ce que l'on appelle l'conomie mondiale. Si nous cher
La question qui se pose ici est de savoir comment nous chons des formes de pense et de comportement qui nous
manions les problmes qui nous kidnappent. Je trouve que aident, dans le monde global actuel, avoir une facult de
c'est une exigence excessive que de devoir en plus aimer celui circulation, ce n'est pas parce que nous sommes des ida
qui nous enlve. Si je m'abandonne discuter de philosophie listes, mais parce que nous voulons devenir des ralistes.

politique propos de la forme post-impriale du monde, ou Il existe pour cela une analogie antique : de manire tout
discuter d'une nouvelle version de l'anthropologie histo fait similaire, Platon, en fondant l'Acadmie, a discern
rique, je me sens de toute faon kidnapp par des aliens. Ce temps le besoin d'un nouveau type humain qui devait, dans
serait trop demander de faire en plus comme si l'on se le grand monde de la culture hellnistique qui s'annonait,
rjouissait d'avoir traiter des problmes pareils. La philoso acqurir la capacit de circuler. Son idalisme tait un ra
phie, aujourd'hui, c'est l'art d'tablir un rapport immdiat !isme pdagogique. Une bonne graton aprs la fondation
avec des supercomplexits. C'est une tche athltique, qui de l'Acadmie, la monte en puissance du royaume macdo
suppose un esprit capable de supporter peu prs la charge. nien avait permis le dveloppement complet de cette vogue.
Il n'est pas ncessaire, pour cela, de se prsenter en outre On tait face au cas critique de la structure mgalopsychique
comme un visionnaire et de commander une portion suppl de la personnalit. Bien entendu, on a immdiatement vu
mentaire d'idalisme. Il faut seulement tre disponible aux apparatre les offres concurrentes sur le march de l'duca
grandes questions. mes yeux, il suffit qu'un homme se tion, les pripatticiens, les sceptiques, les stoques, les picu
comporte de manire peu prs honnte en face des grands riens. Nous savons que ce ne sont pas les platoniciens qui se
sujets en apportant sa contribution la dsidiotisation de sont imposs sur le march antique de la formation de la
son propre Moi. personnalit, mais les stoques. Dans la comptition antique
Les problmes qui nous enlvent et nous emportent pour les ides, on a lanc des programmes d'entranement
aujourd'hui sont, je l'ai dit, de trs grande ampleur, pres pour les formes psychiques, qui devaient pouvoir tre utili
sants, angoissants et complexes. Il s'agit en l'occurrence de sables et supporter la charge dans le nouvel horizon, cum
faire sortir les gens de leur structure rduite de dsirs et de nique et imprial. Il ne faut pas oublier que la philosophie

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Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

antique tait un work-out mental - Pierre Hadot l'a montr qui mne au visionnaire, au pathtique ou au potique. Bref,
de manire convaincante. En elle, les formes logiques ser la pense en tant que telle n'est-elle pas toujours trans-... :
vaient d'appareils d'exercice. Nous voyons aujourd'hui que transrationnelle, transsubjective, transroutinire, dans quelque
l'volution sociale exige de nous un nouveau grand forma direction que ce soit ?
tage de ce type - un nouvel effort pour acqurir la capacit
de circuler, avec toutes les forces coexistantes possibles, dans P. S. : Eh bien, dans ce cas, me voil convaincu de path
un grand espace globalis. La philosophie est aujourd'hui un tisme. Tout mon travail se dplace dans ce type de trans
super-work-out pour les nergies communicatives, qui trou dimensions, il oscille constamment entre les disciplines, les
vent des points de connexion dans le monde entier. Il y a langages, les aspects. On pourrait le concevoir comme une
dj en cela un programme pragmatique tellement ambitieux matrialisation littraire d'un concept largi des Lumires.
que je ne vois pas d'utilisation possible pour l'idalisme. Par ailleurs, le facteur existentialiste que vous avez men
tionn se prsente sans doute dans beaucoup de mes textes
- j'emploierais presque ici la vieille formule soixante-hui
H.-J. H. : Je voudrais pourtant revenir encore une fois sur
tarde de la science la premire personne . Mais l'expres
ces trois expressions : vision, pathos, connaissance. Commen
sion est errone, parce qu'il ne s'agit pas de revendiquer la
ons par le visionnaire. Nous sommes peut-tre forcs d'avoir premire place pour la forme du Moi. Je suis impressionn
une pense visionnaire si nous voulons penser tout court. Je par la critique laquelle s'est livr Eugen Rosenstock
pense par exemple l'thique bouddhiste, avec son invitation Huessy contre la grammaire d'cole alexandrine : c'est elle
s'orienter constamment vers un monde meilleur, mme qui a attribu la forme Je du verbe la place de la pre
quand on vit dans un environnement corrompu. Je voudrais mire personne dans l'ordre de la conjugaison - un usage
faire une remarque analogue propos de votre position rest en vigueur jusqu' ce jour. Rosenstock-Huessy consi
envers le pathos. Une pense qui tente d'tre authentique dre tout simplement cela comme le pch originel de la lin
n'est-elle pas toujours, ncessairement, pathtique ? Le pathos guistique, mais aussi de la philosophie, parce que la vritable
n'est-il pas une qualit de la connaissance ? Peut-tre notre et relle premire personne du verbe est naturellement le
vie universitaire et notre industrie de la culture sont-elles les vocatif, la forme de l'apostrophe. Tout le reste ne peut que
seuls lieux o le pathos a dgnr en symptme de l'irratio dcouler de cette forme-l. Un Moi non dmentiel n'apparat /
nalit ou de la navet ? Prenez un crivain comme Hans qu'au moment o quelqu\m Pa prcd et lui a dit tu /
Henny Jahnn, dont la littrature ne serait pas concevable sans d'une manire adapte. Dans cette mesure, tcz_.l!tdorme--Oe:
le pathos. Ou bien rappelez-vous ce qu'a dit Roland Barthes eepse qui reconnat cette stigmatisation par quelque chose1
de jules Michelet : que l'historiographie qu'il a inaugure qui prd, qui prvient, qui nomme, est une pense path-;
prsentait un excs de mots . Pensez ce que Rancire, tique. Sous cet angle, je suis tout fait en accord avec l
dans un texte rcent, appelle la potique du savoir : ne dfense du pathos.
faut-il pas partir de l'ide qu'une pense qui veut encore tre Mais ce quoi vous faites allusion en employant le terme
lie au monde accomplit un dpassement ? - une exacerbation d'exacerbation me parat encore plus important. Cette

34
Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

expression me plat parce qu'elle ramne la transcendance d'auteur tatou . J'ai dit qu'un auteur tait une syllabe
l'exagration. Elle indique que la rhtorique rtablit ses folle, un fragment de mots qui cherche des co-syllabes pour
droits vis--vis de la philosophie. Et surtout, elle contredit trouver de la place dans une chane smantique. Il en rsulte
le positivisme biologique qui dcrit tous les phnomnes lis tout naturellement qu'il faut abandonner les stratgies cen
la culture et la vie du seul point de vue de l'adaptation. tres sur le sujet si l'on ne veut pas rester autiste et monosyl
Le singe s'adapte la savane, l'artiste au got du public, labique.
l'orthographe l'usage linguistique. Et si tous ces discours
de l'adaptation n'taient que les produits d'une illusion d'op
tique - des projections sur l'volution du sentiment existentiel De l'Europe et de son monopole du deuil
d'employs ? - vrit,plutt q11.e la vie, est fondamen
talement une sur-raction, une expdition dans le dispro H.-J. H. : Permettez-moi d'largir nos rflexions au
portionn, une orgie d'obstination. L'homme est l'animal de domaine politique. Ici, mon mot-clef est l'Europe . Vous
surractionpar excellence. Crer de l'art, c'est sur-ragir, penser, citez Albert Camus, qui notait aprs la fin de la Seconde
c'est sur-ragir, se marier, c'est sur-ragir. Toutes les acti Guerre mondiale : Le mystre de l'Europe, c'est qu'elle
vits humaines dcisives sont des exagrations. La marche n'aime plus la vie. Peut-tre, c'est ce qu'on lit chez vous, cer
debout, dj, tait une hyperbole que l'on n'a jamais pu tota tains Europens d'aujourd'hui trouvent-ils dans les commen
lement compenser par des avantages biologiques. Il entre en taires du mystique indien sur Ainsi parlait Zarathoustra de
jeu, d'emble, un trait vers la folie, le surlev. Chaque mot Nietzsche des impulsions menant une nouvelle religion de
humain est un coup de feu dans l'espace ouvert. Les anthro l'amour de la vie . Je me pose la question : comment pourrait
pologies anciennes l'ont compris bien plus clairement on se reprsenter une nouvelle religion de l'amour de la vie ?
encore, et parce qu'elles avaient compris l'omniprsence de
!'exagr dans le comportement humain, elles prconisaient P. S. : J'ai vraiment dit cela ? Dans ce cas, esprons que cela
la mesure et la retenue. Il faut remplacer des concepts aussi a un sens plus profond. Si l'on prend cette formulation au
dlabrs que la comptence la communication par une pied de la lettre, elle est tautologique. L'amour de la vie
thorie des exagrations susceptibles d'tre rattaches suffit tout point de vue, l'ajout du mot religion est super
d'autres branches. Pour le reste, l'ironie est une sur-raction flu. Cette formulation est une citation indirecte, vous le savez,
la charge permanente que font peser les affirmations des je fais allusion au sous-titre de Sedna de Hans Peter Duerr -
faits. un livre qui contient un rglement de comptes, relevant de la
C'est seulement si l'on atteignait ce niveau que le discours philosophie de la culture, avec le pessimisme mtaphysique,
de la communication pourrait peut-tre redevenir excitant. une uvre importante. Pour tre franc, l'expression religion
Dans les cours que j'ai donns pour les Poetik-Vorlesungen, de l'amour de la vie ne peut tre qu'un slogan publicitaire.
les leons d'art potique de Francfort, Venir au monde - Pourquoi en ai-je parl ? Une tournure pareille prend peut
venir au langage - c'tait en 1988 - j'ai utilis le terme
,
tre un sens si l'on considre que les religions, comme les

36 37
Pour une philosophie de la sur-raction
Ni le soleil ni la mort

sur le march est explicitement refuse, c'est un indice du fait


thories et les uvres d'art, sont devenues au fil du xx:e sicle
qu'un monopolisateur pusillanime aimerait chapper, par un
des marchandises et des prestations de service et doivent, en
tour de passe-passe, l'valuation de sa performance et de son
tant que telles, accepter les conditions gnrales du march. Il
attrait par des instances qui ne lui soient pas soumises.
faut comparer les thologies des programmes de maisons
La phrase de Camus donne une indication sur ces contex
d'dition. Le point de vue d'Adorno sur l'influence qu'exerce
la forme de la marchandise sur l'uvre d'art vaut aussi, y tes : qu'est-ce que cela signifie, Le secret de l'Europe, c'est
regarder de plus prs, pour la religion, et tout autant pour le qu'elle n'aime plus la vie 1 D'abord, cette expression n'est
moralisme : tous ces sublimes phnomnes de l'esprit existent que la paraphrase d'une parole furibonde de Georges Cl
aujourd'hui et depuis toujours sous forme d'entreprises, la menceau sur le caractre allemand qui, selon lui, n'aime pas
seule question qui se pose est de savoir si c'est sous forme la vie. Le Franais belliqueux avait exprim en ces termes
d'entreprises en situation de monopole ou en situation de l'tonnement que lui inspiraient la culture et la non-culture
concurrence, de produits en monopole ou de produits en allemandes, bannissant ainsi moralement en marge de la
concurrence. C'est surtout la dcouverte de la concurrence famille humaine les inquitants voisins. Il proclamait que les
qui continue paratre choquante dans ces questions-l. Il Allemands, au niveau de la psychologie des peuples, taient
nous a fallu tout le xx sicle pour nous habituer l'ide que pour ainsi dire les ennemis du genre humain. En appliquant
ces sphres, jusqu'ici considres comme transcendantes et les mots de Clmenceau aux Europens dans leur ensemble,
autonomes, sont pntres au plus profond d'elles-mmes par Camus laissait entendre que de ce point de vue, l'opposition
ce que Karl Mannheim a jadis appel, de manire subversive, entre la France et l'Allemagne ne pouvait pas tre maintenue
l'influence de la concurrence dans le domaine de l'intellec plus longtemps. C'est la raison pour laquelle la thse de
tuel . Les analyses actuelles des mdias montrent qu'il faut Camus est mes yeux un mot-clef de l'aprs-guerre : elle
tudier le march de la morale et le march des images du accomplit la rconciliation franco-allemande dans un assom
monde avec exactement la mme froideur que ce que l'on fait brissement commun. Elle rsume une poque dans laquelle
dj, depuis un certain temps, pour le march de l'art. Pour les Europens se sont trips mutuellement au nom d'abs
les religions de la modernit aussi, on a affaire des produits tractions prtentieuses. Mais Camus ne parle pas seulement
qui doivent faire leurs preuves auprs des clients. Or les reli de cette re des extrmes , puisque c'est ainsi que l'on a
gions, tant qu'elles dominent, n'ont pas l'habitude de se pr qualifi le xxe sicle. Il songe un continuum europen qui
senter sous la forme de prestations de services. Elles ont du remonte beaucoup plus loin en arrire. Il constate que les
mal faire des offres qui puissent tre compares avec Europens ont chass la joie du monde et l'ont repousse
d'autres. Elles se justifient partir du haut et non partir des je-ne-sais-quel aprs nbuleux, un au-del ou une fin du
besoins - de ce point de vue, elles sont comme des livres monde. Cette citation, que j'utilise assez souvent parce
publis par Suhrkamp 1 Mais lorsque ]'preuve de rsistance qu'elle est assez exagre pour tre vraie, reprend une ide
1. L'un des principaux diteurs allemands, qui publie entre autre la plupart des
1. In L 'Homme rvolt. (N.d.T.)
ouvrages de Peter Sloterdijk. (N.d.T.)

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38
Pour une philosophie de la sur-raction
Ni le soleil ni la mort

formule par Nietzsche. Selon son diagnostic, les chrtiens, longe dans des mutations chrtiennes, chez les philanthropes
par une pratique millnaire d'ajournement de la vie, ont modernes, chez les sociaux-dmocrates du XIXe sicle, la
perdu la facult d'approuver le monde et la vie qu'on mne Poste du Reich allemande, la Croix Rouge, dans la psychia
en lui. Ils sont par consquent - pour employer toujours la trie sovitique, dans la Thorie Critique rcente, bref : chez
terminologie de Nietzsche - des dcadents 1 ou, comme on tous ceux qui dduisent, du fait qu'ils sont eux-mmes bons
le dirait en termes d'conomie nationale, des monopolisa et rationnels, qu'ils ont un droit au monopole.
teurs. La dcadence, il ne faudrait pas l'oublier, n'est qu'un On pourrait donc dire que le mrite de Nietzsche est
autre mot pour dsigner les conditions de vie sous un mono d'avoir rintroduit l'ide de comptition dans la culture, et
pole protecteur. Le dcadent typique dpend des subven eo ipso d'avoir rtabli la comprhension du caractre polaire
tions et vit dans une niche sans comptition. Car il n'y a pas du bien et du mal - on pourrait aussi dire : la polyvalence
de succdan au bien, n'est-ce pas ? Cela signifie qu'il n'y a des tats de fait moraux. On peut rsumer cet lan en une
pas de possibilit de comparaison. question : comment les Europens en arrivent-ils un cin
L'intuition dcisive de Nietzsche a sans aucun doute t quime vangile ? Dans une lettre son diteur, Nietzsche
d'avoir flair d'abord chez Platon, puis chez Paul, dans a utilis ce terme plutt inhabituel pour dcrire Ainsi parlait
l' glise catholique et, plus loin, chez les auteurs de l'Aufkla Zarathoustra. Mais bon sang, qu'est-ce qu'un cinquime
rung, un type dtermin de ce repli commode sur un patri
vangile ? De mon point de vue, on rend correctement
moine sans concurrence. Il a perc jour la dmence morale : compte de cette formule si on la considre comme le lever
celle-ci mne une possession par le simple bien et rve que de rideau d'une poque o les vangiles sont en compti
l'on puisse introduire un monopole sur celui-ci, et dmante tion : ce qui pourra dsormais tre considr comme une
ler, en faveur d'un des deux cts, la bipolarit insurmon bonne nouvelle ne peut plus tre transmis que sous la forme
table, dans le rel comme dans le logique, du bien et du mal. de l'agon dans la comptition entre les bonnes nouvelles.
Au fond, toute la mtaphysique europenne a t un dlire N'oublions pas que toutes les socits se climatisent elles
de monopolistes. Les mtaphysiciens moralisants sont aux mmes par des communications sur leurs espoirs et leurs
yeux de Nietzsche semblables des naufrags qui croient promesses - mais il faut attendre le monde moderne pour
pouvoir dicter leurs conditions la mer. Plus encore : au que l'on considre explicitement qu'aucune monoculture de
moment o ils sont engloutis, ils dcident d'asscher la mer. la Bonne Nouvelle ne peut plus tre acceptable : ni chr
Ce motif est exprim en termes classiques dans l'Apocalypse tienne, ni ethno-populiste, ni socialiste, ni capitaliste librale.
selon saint Jean, o l'on peut lire, un passage dcisif, Si le quatre tait le chiffre des monopolistes, alors le cinq
qu'aprs le retour du Messie, mme la mer n'existera plus. est le chiffre de l'esprit libre, ou plus prcisment : du chef
L'attitude du dmon moral, de la possession par le bien, d'entreprise de sa propre conviction, de l'artiste. On a ainsi
apparat avec l'idalisme et le prophtisme antiques et se pro- dfini l'initiative de Zarathoustra : Nietzsche fait la rclame
1. En franais dans le texte. (N.d.T.)
d'un type humain qui, y compris pour ce qui concerne les
--\

\ 40 \
'-, - -/
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Ni le soleil ni la mort

Pour une philosophie de la sur-raction

affires de sens, se rattache une attitude fondamentale


paleogrecque - la comptition, l'esprit agonal, la joie de Cela n'est pas mal vu. Mais mme dans un sicle bref, les
mesurer ses frces. l clbre la diffrence qui se montre gens vieillissent plus que de moyenne lorsque, l'instar des
ouvertement, 11 pra1que la gnrosit qui rside dans la Europens, des Allemands singulirement, et plus encore des
.
ranche communcauon de so1-mme. Il ne faut pas se laisser Europens de l'Est, notamment des Russes, ils ont vcu une
egarer par le fa: que'. chez Nietzsche, la rclame porte succession de quatre gnrations perdues.
encore e om d evangile. On peut au contraire apprendre
.
chez lui retroact1vement, que le soi-disant vangile n'tait H.-J. H. : Avez-vous, pour votre part, trouv une alterna

que la reclame des monopolistes. tive ? Existe-t-il un remde contre le vieillissement ?

H.-J. : '. On a l'impression que vous voulez dire que seule P. S. : Sur ordonnance prive, peut-tre. Je suis n en 1947,
la cometztin des formes de vie constitue ce qui pourrait un produit typique de l'aprs-guerre. J'ai respir l'air de
nous ra7eumr culturellement, nous autres Europens. l'aprs-guerre dans notre pays jusqu'au moment o j'ai eu le
bonheur de dcouvrir une autre atmosphre, pendant mes
P. S. ,=. En, tout cas, elle fait clater le cartel dpressif. En
,
premiers voyages. Quand on voyage, on ne dcouvre pas
1914, d. mnombable,s Europens ont t emports dans un d'autres pays, mais d'autres tats de libert. Dans les annes
. d nt ls n mergent que lentement aujourd'hui, si
i;iaelstrm_ soixante, cela a commenc avec la libert italienne ; ensuite

1 ?n Y reflec1t bien, en cette fin du :xxe sicle. On donne aux s'y est ajoute la libert provenale, et pour finir la libert
,
sequences d evenements que sont 1914-1918 et 1939-1945 les nord-amricaine. En respirant l'air tranger, j'ai compris ce
noms de Premire et Deuxime Guerre mondiale, comme si que veut dire dsintoxication. J'ai tourn le dos au maso
.
les chiffres un et dex taient des contenants dans lesquels on patriotisme de mon pays natal. Psychiquement, cela faisait
c?nerve des qun s d'vnements relevant de catgories longtemps que je n'tais plus joignable mon adresse alle
d1ff:rentes. En vente, toutes deux constituent une squence mande.
oher;nte, une guerre de trente et un ans dont l'ombre porte
JUSu en 1990: Ces vases communicants de la violence, de la H.-J. H. : Le remde serait par consquent de voyager et
foh: du beso? de vengeance et du traumatisme parcourent de produire de la distance ?
.
l s1ecle JUsqu a son terme. Ils franchissent plusieurs gnra
tions et produisent des processus psycho-hrditaires P. S. : Pas seulement. Les classiques restent le meilleur
. ,
complt ues. Il faut enir compte du fait que d'un point de antidote contre les monopolistes de la dpression et les ges
vue socio-psycholog1que, les aprs-guerres durent plus long tionnaires du ressentiment. Ce sont les classiques qui repr
teps que les guerres elles-mmes. On a dit du xxe sicle sentent les trangers par rapport leur propre poque. Il faut
qu'il avait t un sicle court, dont le contenu s'tendait aussi constamment garder l'il les auteurs essentiels du xx<
de 1917 1991, aussi longtemps que l'exprience sovitique. sicle. Non pas parce que nous pourrions directement les
imiter. C'est impossible, notre situation est tellement diff-
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Ni le soleil ni la mort
Pour une philosophie de la sur-raction

rente de la leur. Mais sur un point, nous leur restons appa


Jaspers, a pass son doctorat sur la thosophie sse, et
rents. Eux aussi ont cr des uvres une poque o l'on .
entretenait une relation opaque avec le KGB. Koieve sup
disait dj que les uvres n'taient plus possibles. pose que dans la Phnomnologie de !'Esprit de i-:i:egel,
comme dans la future Encyclopdie des sciences philoso
phiques, on a atteint quelque ch?se c?me u Efn de pin
change de regards entre Napolon et Hegel
cipe de l'histoire - quoi que puisse s1gmf1er 1c1 1 express1?n
de principe . Lorsque a eu lieu le contact oculaire vir
H.-J. H. : Je me demande si ce que vous venez de dire
tuel entre Hegel et Napolon, aprs la bataille d'Ina, l'his
confirme la thse socio-psychologique selon laquelle il a fallu
toire, selon Kojve, tait paracheve dans sa substance .
attendre la fin des annes 1990 pour arriver au terme de
L'actualit franaise l'avait emport sur le pass prussien, Y
l'aprs-guerre. Ou bien ces propos tayent-ils plutt la thorie
compris dans la pense du philosophe. Les demi.ers ndividus
de la fin de l'histoire , qui recommence circuler depuis
de l'histoire du monde, Napolon et Hegel, ag1ssa1ent donc
l'apoplexie de l'Union Sovitique ?
la mme altitude. Leur reflet aurait pu tre rciproque si
Napolon avait eu l'ide de commander son portrait ege .
P. S. : De mon point de vue, et sans aucune rserve, c'est
Aprs ces deux figures terminales de l'histoire ncesaire . 11
la premire hypothse qui est la bonne. Il faut s'habituer '
n'existe plus que des subjectivits arbitraires sans p01ds is
l'ide, trs dure, qu'une aprs-guerre dure deux gnrations
torique, une unique exception prs, et c'est elle que 01ve
entires, et mme, dans certains pays, plus longtemps. Aprs
croit avoir dcouverte. Il s'agit, naturellement, de Stalme en
des drames de la dimension de ce qu'ont vcu les habitants
personne. Le rapport entre Napolon et Hegel fournit
d'Europe centrale au cours de ce sicle, cinquante annes, au
Kojve l'aune laquelle il dfinit son rapport avec le chef de
moins, doivent s'couler avant que ne puisse dbuter une
l'Union Sovitique. Le thorme de la fin de l'histoire se sent
aprs-aprs-guerre. Il semble que la socit aJlemande se
donc chez lui dans un stalinisme de sophiste, c'est seulement
retrouve pour la premire fois, ces temps-ci, face l' embar
plus tard qu'il se mue en loe du libralim ictorieu.x. Aux
ras consistant devoir se donner une dfinition qui ne soit
yeux de Kojve, Staline tait le dermer 1d1vdu a, agir dai:is
plus seulement un emprunt la situation fige de l'aprs
un script de l'histoire du monde, et qui avait d?nc bem
guerre.
d'un interprte sa hauteur. Aprs la mort de Staline, Koieve
Pour ce qui concerne la fin de l'histoire , je fais un
a dcal son thorme de l'ordre social universel et homo
pitre tmoin pour ce genre d'aspirations-l, parce que les
gne final de l'Union Sovitique vers les tts-nis, n_iais
hglianismes, tels qu'on les a pratiqus jusque l, ne me
aussi vers une Union Europenne dommation latme.
disent pas grand chose. Il faudrait tenir compte du fait que
Fukuyama n'a rien eu inventer.
ce thorme remonte Alexandre Kojve, un migr de la .
On peut estimer que cette construction fabuleue exprime
Russie rvolutionnaire qui, avant sa naturalisation en France,
une arrogance typique des mgalomanes rofeSSIoi:ines. Je
vers 1920, s'appelait Kojevnikov, a fait ses tudes auprs de
crois tout de mme que le thorme de la fm de 1 , hist01re a
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45
Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

des cts suggestifs ou, pour parler prudemment, que cela renciation des systmes partiels . Au lieu de situations de
vaut la peine de le prendre au srieux jusqu' ce que l'on soit fond et de sous-systmes, on pourrait aussi parler d'ordre
totalement certain d'tre mieux inform. des comptences. Quand on a mal aux dents, on va chez le
'ide qui s'exprime dans l'interprtation de Hegel par dentiste, quand on a mal aux pieds, on va chez l' orthop
Ko1ve peut tre peu prs restitue ainsi, dans une diste, quand on a mal au monde, on va chez un gourou.
paraphrase trs libre : les socits modernes sont arrives Quand on veut apprendre, on va dans une cole. Quand on
un stade o il ne peut plus exister d'innovations fondamen a besoin d'argent, on va la banque ou au travail. Quand
tales, mais uniquement des augmentations ou des variations l'orientation gnrale ne vous plat pas, vous votez pour
dans le cadre de dimensions bien dlimites et parfaitement l'opposition ou vous partez pour Ibiza. Il n'existe pas un
formes. La socit mondiale actuelle est comme un champ seul besoin pour lequel la socit diffrencie n'ait pas une
de coureurs de fond dont la majorit court le marathon en adresse comptente. Seul le grand amour, la rigueur, ne
moins de deux heures et demie et dispose d'une marge trouve plus sa bote aux lettres. La diffrenciation fait natre
d'amlioration de quelques minutes. Mais ils savent tous une situation dans laquelle les gens sont de plus en plus
qu'au cours des annes et des sicles venir, personne ne va nombreux comprendre qu'on ne peut pas avoir de rapport
le courir en moins de deux heures, sauf mettre sur la ligne au tout. Le tout n'est pas une adresse possible. .'
de dpart des coureurs ayant fait l'objet d'une manipulation Cette plonge dans une situation du monde o il se passe
gntique. Et mme dans ce cas, cela ne changerait rien de un nombre de choses infini, mais o rien ne peut plus faire
fondamental la situation gnrale. Et parce qu'ils savent histoire, n'est pas si mal rsume dans le concept de fin de
tous que les autres le savent aussi, ils trottent au sein du l'histoire. Il dsigne le sentiment qu'ont les gens d'aujour
groupe, plus ou moins en ordre et avec plus ou moins d'am d'hui de vivre dans l'arrire saison de l'extrmisme, qui vou
bition. La probabilit de tentatives d'chappes n'est pas trs lait tout prix faire faire l'histoire aux hommes. Nous nous
grande, parce que les cots sont trop levs. Le surmenage retournons sur cette agonie du subjectivisme qui voulait tout
est vident d'emble. Ce processus des socits post-histo soumettre la disposition planificatrice, ici sous la forme de
riques, domines par la pense de l'assurance, dans des situa la politique raciale, l-bas sous la forme de la politique de
tions encadres de manire stable, est compens par une classe. La seule question qui se pose est de savoir ce que doit
norme dpense de rhtorique d'innovation et de diffrence. devenir l'homme qui rflchit et a compris cette situation
Dans l'avenir, tout peut tre rvolutionnaire, parce que les qui est la sienne. Que peut encore signifier aujourd'hui la
rvolutions l'ancienne sont impossibles dans le monde maxime Reconnais la situation ! ? La figure du sage est
dense. Tout peut et mme tout doit tre autre et diffrent, elle possible dans la situation actuelle du monde ? En
parce qu'au bout du compte, les diffrences ne font plus de d'autres termes : les expressions sagesse , illumination ,
diffrences. L'extrme, l'autre et le tout autre, ne sont plus, savoir absolu continuent-elles avoir un sens existentiel
et d'emble, que des catgories esthtiques. Luhmann a tra possible ? Peut-il encore exister des individus auxquels on
duit la cristallisation des strotypes par l'expression diff- puisse appliquer ce genre de titre ? Peut-on concevoir des

46 47
Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

tres humains qui, tout en possdant la connaissance, sont La post-histoire serait le fait, pour les illumins, d'attendre
la fin ou vivent dans la fin ? ceux qui seraient rests attards dans l'histoire. La position
La philosophie hglienne tait sduisante dans la mesure de ces enseignants est trange parce qu'ils sont forcs d'at
o elle paraissait dcide apporter ces questions une tendre leurs lves sans vraiment pouvoir faire quelque chose
rponse positive. Ce n'est pas un hasard si elle constituait pour eux - de la mme manire que les morts attendent les
l'ultime mtaphysique affirmative, c'est--dire la thorie de vivants, ou que les dtendus attendent les crisps.
l'intelligence absolue relle. Cependant, ce que cela peut Cela dit, Kojve a laiss entendre que le sage, une fois
encore signifier pour nous, et de quelle manire une intelli survenue la fin de l'histoire, peut cesser de faire grand cas de
gence de ce type aurait un rapport avec nous, demeure ind sa sagesse. Ds que s'est teinte l'antithse du pouvoir et de
termin. Une seule chose est claire : une participation l'esprit au sein de l'esprit du monde disparat la contrainte
humaine une intelligence absolue n'aurait t possible que de prendre, lorsqu'on est un penseur, la mine grave. Le sage
sous la forme d'une thorie du monde fini. La mtaphysique peut devenir homme politique, ou artiste, ou chef d'entre
classique tait un monde de ce type : le primat du pass s'y prise. Il peut aussi rejeter sa sagesse et dire let it be. Avec
appliquait sans limite, l'origine y fixait le champ de l'antithse historique du pouvoir et de l'esprit se dissolvent
manuvre du futur. Mais entre-temps, les chemins des futu aussi d'autres oppositions historiques, par exemple celle de
ristes se sont spars de ceux des passistes. Dans quel sens la tragdie et de la comdie, celle du masculin et du fminin.
pourrait-on qualifier de fini le monde moderne qui, plus L'homme peut se dsarmer et s'panouir de manire andro
qu'aucun autre auparavant, se caractrise par la comprhen gyne, il peut devenir un animal heureux. Il peut porter des
sion du fait qu'il est inachev et mise entirement sur la pri boucles d'oreille et plonger dans l'eau tide. La femme
maut du futur ? Tout de mme, le sage hglien, comme commence jouer avec les attributs de la masculinit histo
conscience logique de l'tat de droit final tabli et de la civi rique et s'invente de nouveaux scnarios, de nouvelles pos
lisation tardive, incarnait le pendant occidental de ce que tures, de nouvelles apparences. C'est la raison pour laquelle
l'Orient connat sous le nom d'illumin, que ce soit dans la post-histoire est le royaume millnaire de la confusion des
la version hindouiste du jivanmukti, celui qui a connu la sexes et du comique rotique. Toutes ces descriptions pren
rdemption de son vivant, et du bhagawan, le seigneur divin, nent un sens lorsque l'on considre ce qui est arriv aux
ou dans la version bouddhiste du pleinement-veill, le arhat femmes et aux hommes du sicle dernier.
ou le bodhisattva. Et de la mme manire que ]'veill indien, Il y a donc dans ces suggestions hglo-kojviennes une
selon la doctrine orthodoxe, se rappelle la srie de ses exis plthore de contenus de vrit que l'on ne peut pas carter
tences antrieures, l'esprit hglien conserve le souvenir de d'un revers de la main. Mais naturellement, pour moi comme
son propre processus, qui porte le nom d'esprit du monde. pour la plupart de mes contemporains, il est clair que l'his
Dans les deux cas, l'homme qui est arriv au terme devien toire n'est pas arrive son terme de la manire dont pour
drait l'enseignant - mais un enseignant d'une trange nature. rait le suggrer un illumin parfaitement ralis ou, ce qui
Il ne pourrait plus rien faire en effet que d'attendre les autres. est la mme chose, un fonctionnaire hglien. Je partage plu-

48 49
Ni le soleil ni la mort Pour une philosophie de la sur-raction

tt les objections de Heidegger contre le concept de parach cette forme. La pense mditative entre alors en scne
.
vement, et je pense comme lui que l'errance historique non sous la forme du socratisme du pouvoir et de la techmque,
seulement n'est pas acheve, mais est en voie d'entrer dans mais aussi sous la forme d'un socratisme du cerveau dans le
une poque de tensions et de risques encore plus levs. Il monde et du monde dans le cerveau. Cela dpasse la situa
faut donc tablir une distinction entre le parachvement et tion antique. Il faut simplement le constater : le savoir du
la fin. Mme si l're que nous avons quitte, l're mtaphy non-savoir est devenu plus contraignant.
sique, a puis ses dernires possibilits et, dans cette mesure,
atteint le stade du parachvement, le processus de la pense,
de l'action, du vouloir n'est en aucune manire arriv son
terme. On ne peut non plus rpondre clairement, ni par l'af
firmative, ni par le refus, la question du prolongement de
l'vnement rvolutionnaire. On ne pourrait parler d'une
post-histoire que s'il tait sr que la terreur ayant fait partie
de l'histoire se trouve derrire nous. Rien n'est moins sr. Il
n'est pas vrai que nous vivions aprs l'angoisse, la majorit
de l'humanit ne vit mme pas aprs la misre. Dans notre
situation, et mme avec la meilleure volont, on ne peut pas
parler d'un monde achev ou d'une connaissance complte
de l'homme dans ce monde. Au contraire, le drame de
l'anthropologie vient tout juste de dbuter. Ce qui nous
attend, c'est une re de la construction de machines et de
l'exprience approfondie de l'tre humain par lui-mme, face
sa facult croissante de se reflter dans des machines sup
rieures et de rflchir la diffrence entre soi-mme et ces
cratures qui sont les siennes.
Heidegger a fond un deuxime socratisme dans lequel il
s'agit de savoir, plus prcisment que jamais, que l'on ne sait
rien, et dans quelle mesure il faut en toute chose partir de ce
non-savoir. La deuxime prise de distance l'gard des
choses que le savoir s'imagine diverge de la premire par
le fait qu'elle se rapporte au complexe des sciences et des
techniques des temps modernes. Cela donne la cause de la
pense un srieux que les anciens ne connaissaient pas sous

50
CHAPITRE Il

Ni le soleil ni la mort
Le discours sur le Parc humain et ses consquences

Humanisme et traces du traumatisme -


les textes sous-jacents d'un dbat

Hans-Jrgen Heinrichs : En guise d'introduction notre


deuxime entretien, permettez-moi de choisir un souvenir
qu'Alain Robbe-Grillet a gard de la leon inaugurale de
Roland Barthes au Collge de France, en janvier 1977. C'est
au cours de cette leon que Barthes a fait sa remarque dou
teuse selon laquelle toute parole est fasciste , pour mettre
cependant aussitt en chec par un discours brillant ce propos
qui l'aurait concern s'il avait t vrai. Il a donn, dit Robbe
Grillet dans Le miroir qui revient, le troublant exemple
d'un discours qui ne l'tait pas : un discours qui dtruisait en

53
Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mort

collectif. Il existe un texte de Doris Lessing qui dsigne prci


lui-mme, pied pied, toute tentation de dogmatisme. Ce sment notre problme : Prisons we choose ta live inside. La
qu'il admirait dans cette voix, poursuit-il, c'tait le fait formulation rend parfaitement compte de certains aspects du
qu 'elle laissait intacte ma libert, mieux : qu'elle lui don grand vertigo mdiatique de l'automne 1999. L'affaire suscite
nait, chaque dtour de phrase, de nouvelles forces. 1 par le discours sur le Parc humain s'est droule, surtout dans
Je me fonderai sur cette rflexion pour vous poser ma ques sa phase initiale, comme un concours pour trouver la moins
tion : les gens, dans notre socit, sont-ils d'une manire gn libre parmi toutes les interprtations possibles. Plus on
rale disposs faire usage de la palette de libert qui leur est approche du noyau de l'absence de libert allemande, plus les
propose dans un langage potique, dans un discours philoso associations d'ides obsessionnelles augmentent - jusqu' ce
phique informel ? En sont-ils capables ? Sont-ils forcs de qu'il ne reste plus que l'association d'ide avec le tout-et-un
ragir comme nous avons pu l'observer au cours de l'af du nazisme. Il existe manifestement chez nous un besoin
faire laquelle on a associ votre nom ? Est-il exagr de d'ajuster constamment les barreaux mentaux derrire lesquels
dire que d'innombrables individus ne veulent manifestement d'innombrables personnes, dans notre pays, ont dcid de
pas la libert, parce qu'ils doivent amarrer leur renoncement vivre. Il faut voir en cela un phnomne d'auto-enfermement
personnel des adversaires fictifs, des adversaires qu 'ils - j'appelle a le syndrome maso-patriotique. Si la punition
calomnient parce que ceux-ci pratiquent une pense en vol est l'honneur du criminel , beaucoup d'Allemands ne veulent
suspendu, une pense ose, ouverte l'avenir ? Le trait fon absolument plus se dfaire de cet honneur-l, au moins pour
damental des dbats rcents en Allemagne n'est-il pas celui ce qui concerne leur feuilleton moral. Ils se donnent tellement
ci : l'impossibilit de se dtacher de ce qui a t comme hori de mal avec leur normalisation qu'on est forc de les soupon
zon de pense et d'exprience, l'incapacit tourmente de ner d'un certain orgueil. Il semble qu'ils n'aient jamais vrai
ment voulu comprendre la diffrence entre la faute et la
mettre le futur en forme ? Et toute cette machinerie destine
responsabilit, et continuent manifestement croire qu'ils
pratiquer le renversement n'est-elle pas mise au service
peuvent rcolter des points de crdibilit s'ils se comportent
d'un malheur qu'ils se sont prescrit eux-mmes ? d'une manire plus coupable que responsable. Les personnes
de ce genre ne remarquent plus du tout l'impression qu'elles
Peter Sloterdijk: Je suppose que l'expression qu'ils se produisent lorsqu'elles arrivent avec leur chasuble de pnitent
sont prescrit eux-mmes est vraisemblablement une allu taille par un designer. Les freudiens parleraient sans doute
sion au fait que l'on ne peut plus se fier non plus au malheur. d'un gain secondaire de la faute. Malheureusement, on n'a
Depuis des annes, la socit allemande teste, sous forme de pas encore dcrit suffisamment ces phnomnes, parce que les
scandales, sa condition socio-psychologique, en vrifiant psychanalystes veillent plutt aux obsessions rptitives issues
constamment sa situation d'incertitude et d'absence de libert de l'inconscient qu' celles qui prennent leur source dans le
interne. Elle accomplit, intervalles bien prcis, les rituels de calcul et dans l'incertitude.
l'instabilit dans lesquels elle atteint le plus puissant sentiment Ce thme me rappelle l'information selon laquelle une
rvolution technique s'annonce aujourd'hui dans l'accom-
1. Alain Robbe-Grillet, Le Miroir qui revient, Minuit, 1984, p. 64.

55
54
Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mort

P. S. : Nous pouvons tranquillement parler de communi


plissement des peines, qui rendra partiellement inutile la
cation de primates. Les chercheurs ne s'accordent pas encore
construction de prisons. Cette rvolution prend sa source
pour dire si nos plus proches parents animaux atteignent le
aux tats-Unis, o l'enfermement, pour d'autres motifs, est
stade de la formation de phrases ou doivent se contenter de
devenu une pidmie. l'aide d'un lien lectronique attach
lexiques de mots isols. Il est dsormais certain que les
au pied, on invente l'assignation rsidence tlsurveille.
grands singes peuvent former jusqu' cent signes distinctifs
Ce lien lectronique est un metteur qui se dclenche ds et les utiliser de manire efficace dans la communication.
que le dtenu fait un pas hors des limites du territoire qui Mais on ne sait pas encore s'ils accdent au domaine syn
lui est assign. Je crois que ce systme de prison virtuelle est taxique, c'est--dire s'ils peuvent combiner des signes et for
le pendant technologique de ce qui vaut chez nous, au niveau mer une phrase primitive. Pour ce qui concerne mon
mental, depuis une assez longue priode. En Allemagne, les discours, notamment au commencement du dbat, le journa
chanes lectroniques aux pieds sont en place depuis la fin lisme allemand a rpondu au niveau pavlovien, selon un pur
de la guerre, et il a pu y avoir une bonne raison cela, tant schma de mots crateurs d'excitation, en se fondant sur la
que ce pays n'avait pas men bien son ducation dmo prsence, dans un texte, d'un vocabulaire donn, invitable
cratique fondamentale. En 1 954, dans un essai, Friedrich ment problmatique. Ils sont passs ct de la syntaxe, de
Sieburg a not avec mlancolie que les Allemands, librs l'argumentation, de l'architecture du texte, de l'intention de
de la dictature, ne recherchaient pas la libert, et prfraient l'auteur, pour conclure la prsence d'intentions eugnistes
disposer d'un cachot emporter. Curieusement, cela vaut litistes - ou plus exactement : ils ne l'ont pas conclu, ils ont
toujours deux gnrations plus tard, dans un autre dcor et t pris d'hallucinations qui les ont mens dans cette direc
avec d'autres acteurs - et avec une fonction sociale totale tion, en respectant justement la loi de l'association d'ides
ment transforme, bien que - ou plutt parce que - depuis non libre, celle qu'ils recherchaient, raison pour laquelle les
les annes 1 968, nous sentions bien que nous n'avons plus diagnostics de ce type donnent fortement l'impression
os la dmocratie. Au niveau du discours, nous vivons plus d'avoir t tablis par les patients eux-mmes. Ce qui se
que jamais sous la surveillance de systmes d'alarme qui manifeste dans tout cela, c'est un succs retardement de
marquent les frontires de la zone de pense - le point dcisif la priode nazie dans les systmes nerveux des gnrations
tant ici que l'alarme ne rpond qu' des signaux lexicaux, suivantes, succs tellement obscne qu'on ne le dnoncera
c'est--dire des mots pris sparment, dtachs du niveau jamais assez.
grammatical ou syntaxique. Comprenons-nous bien : je ne veux pas adopter une atti
tude purement dfensive l'gard de la critique qui m'a t
H.-J. H. : Nous aurions donc affaire une rgression dans faite, je suis dispos rflchir mes propres erreurs lors
un domaine de rapports de comprhension prsyntaxique, si qu'on me les indique de manire convaincante. J'appartiens
je puis dire. une gnration d'intellectuels qui n'a rien exerc aussi bien
que la tendance s'interroger par le biais de reflets dans les

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Ni le soleil ni la mort N i le soleil n i la mort

autres. Cela fait partie de l'hritage de 1968. Dans le milieu associations d'ides libres sous forme de critique litt
psychologis et politis dans lequel je vis, le rflexe primaire, raire. Mais ne nous faisons pas d'illusions : si une expression
quand le vent souffle contre vous, c'est de chercher la faute comme slection est place en quarantaine par ceux qui
que vous avez pu commettre. Mais ce qui s'est pass l, dans utilisent la langue allemande, comme cela a t pratiquement
les mdias, se situe bien au-del de ce dont un auteur qui se exig dans le dbat, la paralysie intellectuelle est programme
trompe pourrait se sentir responsable. On aurait plutt dit l'avance, parce qu'il s'agit d'une expression de base des
qu'un vieux kyste avait clat et contamin tout l'organisme. sciences modernes. Si nous appliquions cette interdiction,
On dirait que Hitler continue occuper des zones impor nous ne pourrions plus utiliser ce qui constitue l'essentiel
tantes des cerveaux allemands, si bien que nous sommes des mathmatiques, la thorie du jeu et de la dcision serait
incapables d'effectuer certaines oprations intellectuelles paralyse, la linguistique formelle serait totalement impos
dcisives. sible, la biologie et la mtabiologie, sciences centrales du
Des champs smantiques entiers sont hermtiques sicle venir, seraient bloques dans leur centre logique. Ce
l'usage de l'intelligence, ou du moins difficilement acces qui surviendrait alors ne serait rien de moins qu'une agres
sibles. Je comprends que certaines personnes aient une aver sion contre le vocabulaire fondamental des sciences de la vie
sion contre le concept de Zchtung 1 lorsqu'on l'applique et de la structure. La thorie du systme et la cyberntique
la sphre humaine, et que l'ensemble du champ conceptuel devraient galement interrompre leurs activits, car pour
de la formation pdagogique de l'tre humain soit pour eux elles aussi, l'expression de slection a la fonction d'un
une source d'inquitude. Mais un fait demeure : les concepts concept fondamental. Devons-nous admettre, au bout du
de ce type, notamment la triade ducation/domestication/ compte, que les Allemands, pour des raisons historiques,
levage, appartiennent une tradition philosophique ou sont trop sensibles pour les sciences modernes ? Pour la
didactique qui va de Platon Nietzsche - et compte tenu petite histoire, je note qu'en franais, l'entraneur de l'quipe
des dveloppements actuels de la biotechnologie, j'ai pris la nationale de football s'appelle le slectionneur.
libert de rappeler ce sous-courant que l'humanisme d'ob
dience littraire a jusqu'ici le plus souvent dissimul. Qu'est H.-J. H. : Permettez-moi d'essayer de classer mes propres
ce qui pouvait tre erron dans un tel lien entre le classique impressions sur l'tat de la discussion. Un premier rsultat du
et l'actuel ? On aimerait bien m'assigner le rle du provoca dbat, lourd de consquences, semble tre que le grand public
teur, et j'ai de la comprhension pour cette attitude, parce
a enfin pu prendre connaissance du fait qu'une nouvelle
science paradigmatique est entre en scne, la biologie, en
qu'un philosophe, aujourd'hui, n'obtient un effet que lors
alliance avec l'informatique. Au cours des dernires dcen
qu'il accepte de servir de surface de projection des erreurs
nies, on a constamment ajout de nouvelles disciplines dans
charges d'affects. C'est une variante publique de la psycha
les humanities. Au dbut, c'tait la linguistique, laquelle on
nalyse, dans laquelle les clients sont autoriss faire des
empruntait des modles de pense formels ; plus tard, c'est
1. L'levage des animaux, la culture des plantes. (N.d.T.) l'anthropologie structurelle qui allait prendre le premier rle.

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Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mort

Le fait que tout rcemment l'anthropologie ait cd son


certes par routine sa prtention la prosprit, la croissance,
image de science directrice la biologie et aux sciences qui
la redistribution, etc. Mais de quelles sources doivent prove
lu. sont apparentes a une norme porte, parce que les
nir les richesses partager, a, les belles mes ne veulent pas
sciences de la culture ont ainsi trouv un nouvel accs aux
en entendre parler, on le passe sous un silence hypocrite, et
sciences de la nature et de la technique.
c'est plus vrai que jamais sous la coalition sociale-dmocrate/
e deuxime lment sur lequel je voudrais m'arrter, du verts. Tant que nous ne nous confrontons pas cette obsc
point de vue du diagnostic, c'est le fait que le dbat sur les
nft, moralement, mentalement, par le discours, les projec
Rgles pour le parc humain a, comme nous l'avons dit, le
tions et les dplacements des inluctables tensions qui
plus souvent t rduit un niveau prsyntaxique, une pure
surviennent dans la socit sont obligatoires. On s'en prend
bataille de dictionnaires. Et il est surtout important de souli
alors aux personnages publics qui n'ont, d'un point de vue
gner que, comme on l'a reconnu en ethnologie depuis le dbut
politique et conomique, ni pouvoir, ni influence : c'est--dire
de ce sicle, ce qu'on prend pour chaotique, irrgulier, sau
des intellectuels qui font avancer la rflexion et qui expri
vage, n'est nullement dstructur, et que mme le prsyn
ment ces problmes relgus dans l'ombre. C'est sur eux que
taxique possde ses structures et ses lois. Dans ce dbat
se dfoule l'opinion publique.
intervient certes quelque chose d'apparemment drgul, de
spontan, de naturel, mais cette absence de rgle est pour sa
P. S. : Phnomne au cours duquel on peut une fois de
part soumise certaines rgles et lois que nous devons dcoder
plus voir fleurir le fantasme selon lequel ce seraient les her
pour aller au fond des choses, et ce aussi bien au niveau de
mneuticiens, et non les ingnieurs, qui, en dernire instance,
la mise en scne mdiatique qu' celui du discours forg par
font l'histoire.
la culture.
un troisime aspect, tout fait essentiel, me parat tre le
. H.-J. H. : Mon dernier point serait que le dbat actuel sur
fait que le concept d'obscne, que vous venez d'utiliser,
la technologie gntique, l'homme nouveau , l'artificial
devrait en ralit tre pris dans un sens encore beaucoup plus
life et tout ce genre de choses, se fonde galement sur un texte
large. Il devrait aussi tre rapport une ralit conomique
sous-jacent, imaginaire, o s'panchent les fantasmes non
laquelle on n 'a pas prt assez attention jusqu'ici. j'ai suivi
vcus et les utopies du bonheur. Les potentiels utopiques de
rcemment un dbat auquel participaient entre autres Bill
la socit ne peuvent pas simplement mourir, mme dans une
Gtes et Edmund Stoiber, et au cours duquel le premier
priode apparemment aussi dsenchante que la ntre, ils ne
mistre de la Bavire a livr, mot pour mot, cette affirma font que disparatre et s'associent avec d'autres concepts,
tion : Dans la technologie gntique, nous sommes forcs
d'autres champs de la ralit, par exemple avec le culte du
d'y mettre le paquet. C'est seulement dans des propos de
corps, l'esthtique des masses, les fantasmes sexuels et les
cette nature que devient tangible la vritable obscnit qui
visions mdicales. Il serait important d'tablir sur quels points
prcourt costamment le dbat public, comme un texte poli
ce sous-texte acquiert une prsence, o il se manifeste sous
tique sous-1acent. La socit de l'Allemagne fdrale met
une forme linguistique, image, culturelle, et o il est refoul
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Ni le soleil ni la mon
Ni le soleil ni la mort

pour rapparatre d'autant plus efficacement - on connat ce


signes, une impression sur le caractre de la dictature nazie.
genre de dcalages - sous d'autres formes.
Ces signes ne sont plus, comme dans le pass, le rsultat de
P. S. : Ds le dbut, moi aussi, j'ai eu l'impression que cet
la pdagogie politique, mais de plus en plus le produit de
clat tait un pisode fortement surdtermin. Nous avions l'industrie du divertissement - laquelle est ces derniers temps
affaire au moins trois phnomnes scandaleux imbriqus complte par une trs trange complice, une sorte d'indus
les uns dans les autres, et un nombre proportionnel de trie de la morale -, dont on ne commence que trs timide
dchargements d'nergie accumule, mais aussi une trinit ment comprendre le systme de fonctionnement. Depuis
de textes sous-jacents, mme si nous ne prenons pour cha un certain temps, nous voyons le commerce des produits
cune des composantes qu'une seule version - ce qui n'est drivs de l'effroi prendre la premire place - un phnomne
pas tout fait raliste, car les scandales partiels, eux aussi, dont il est encore impossible d'valuer le potentiel de danger.
taient encore une fois, en soi, complexes et ambigus. C'est Je tends pour ma part le juger menaant. Ces produits
la raison pour laquelle on a dj eu, un peu plus tard, le drivs de ce qui existe de pire sont du reste ce quoi Martin
sentiment que l'ensemble n'tait qu'une crise d'hystrie, et Walser a fait allusion dans son discours l'glise Saint-Paul 1,
qu'il fallait passer autre chose. Je pense qu'il faut, dans un en 1998, en se fondant sur l'argument selon lequel !'Holo
premier temps, tudier chacune part les diffrentes strates causte est trop srieux pour qu'on puisse l'instrumentaliser
ou les sous-scandales qui ont converg dans l'vnement , par un vacarme mdiatique - raison pour laquelle, du point
pour comprendre de quoi nous parlons au juste et ce sur de vue de Walser, la commmoration des victimes serait plus
quoi l'opinion publique s'est chauffe pendant la turbu sa place dans le for intrieur de l'individu que dans le spec
lence. Je ne suis du reste pas le seul dvelopper cette ana tacle public. C'est une thse qui est exacte tant que l'on
lyse des trois facteurs. Ds le mois d'octobre 1999, pendant conoit le souvenir comme une secousse. La conscience
un dbat tlvis Baden-Baden, Norbert Bolz a dfendu secoue peut, et mme peut-tre doit, se mfier des manifes
un point de vue du mme type. tations. C'est uniquement dans ce contexte qu'on peut
Selon ma conviction, le premier facteur est le fait que le comprendre le mot contest de Walser, qui a parl de d
climat intrieur de la socit allemande est marqu depuis tourner le regard . On a sorti ce terme de son contexte,
quelques annes par un changement de gnrations qui comme d'habitude, et l'on s'en est servi pour se livrer des
remet en question les descriptions que cette socit donnait interprtations stratgiques errones. Si je peux faire une
jusqu'alors d'elle-mme. On pourrait dire que le contrat remarque, je n'ai jamais compris comment on a pu voir, dans
social nerveux de la gnration d'aprs-guerre doit tre revu la confession de Walser, autre chose qu'une application aux
pour des raisons conjoncturelles. Les systmes nerveux qui obscurits de l'histoire allemande de l'ide protestante de
avaient encore eu des contacts directs avec le national-socia conscience - ce qui est dj remarquable en soi, puisque
lisme sont remplacs par des mmoires qui se sont faites
exclusivement au niveau symbolique, c'est--dire par des !. Pour la remise du Prix de la Paix, Francfort, dans un discours qui fit scan
dale. (N.d.T.)

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Ni le soleil ni la mort

le cadre historique de Walser renvoie une forme trs socit mancipe, et qu'il faut continuer manciper, se
sombre et afflige du catholicisme ; lui-mme a donn sur ce conoit d'elle mme, par principe, comme exempte de
point des indications impressionnantes dans les annes 1980. tabous. Elle doit pouvoir parler de tout et considrer que
Dans ce contexte, on comprend son irritation contre toute tout est ngociable, elle doit aussi remplacer les effrois
espce de gouvernement des prtres et de commerce moral. archaques, qui dbouchent sur le rejet, par des interdictions
La thse de Walser perd de son vidence ds que l'on conoit ordinaires, prononces sous peine de sanction . C'est all
le souvenir comme une institution politique - car dans jusqu'au point que les Europens n'ont pu se reprsenter
l'arne politique, le souvenir est toujours utilis comme une cette fonction, dans le langage quotidien, qu' l'aide d'un
pharmacope et comme une arme. Sur ce terrain, est souve terme import de Polynsie, venu jusqu' nous par le biais
rain celui qui dcide de la dose. Le ramdam qui a suivi cette des ethnologues anglais.
allusion atteste de la prcision avec laquelle Walser a touch
le point nvralgique du parti favorable au dosage lev. Cette H.-J. H.: Du point de vue de l'ethnologie compare, le
affaire serait un indice du fait que le combat pour les droits tabou des Polynsiens correspond peu prs au sacer des
aux signes et la lutte pour le dosage seront mens avec plus romains, l'aaos des Grecs ou au kodausch des Hbreux.
de duret l'avenir. Ici, c'est surtout le moment qui est signifi Freud a tent de dissocier deux significations dans le concept
catif - et j'en reviens ainsi mon argument. Les derniers sys de tabou. D'un ct : saint, consacr, mystrieux, intangible ;
tmes nerveux vivants qui savent comment les choses taient de l'autre : inquitant, dangereux, interdit, impur. En Poly
l'poque, mais aussi, encore, qui taient les responsables, attei nsie, noa, ordinaire, commun , est le contraire de tabou.
gnent au cours de cette dcennie la frontire du biologique Wundt dit du tabou qu'il s'agit du plus ancien code lgal non
ment possible. On voit par consquent apparatre un souci crit de l'humanit.
tout fait lgitime sur la manire dont ce savoir doit s'incar Dans Totem et Tabou, Freudpartait de l'ide que le tabou,
ner de nouveau au sein des gnrations futures, et de telle par sa nature psychologique , tait un quivalent de l'im
sorte que se transmette la force curative de l'effroi immdiat pratif catgorique de Kant, qui agissait la manire d'une
que provoque le pire. La question des gnrations implique contrainte inconsciente. Le totmisme, en revanche, tait
donc un souci sur la manire dont un tabou suffisamment selon lui une institution religieuse loigne de notre sensibilit
ancr, du point de vue neurologique et existentiel, peut se actuelle et de facto abandonne depuis trs longtemps. Le
reproduire dans une culture qui, par son design fondamental, progrs de l'histoire de l'humanit a selon lui moins pu tou
est une forme de vie sans tabou ou hostile aux tabous. cher au tabou qu'au totem. Freud a voulu deviner le sens
Pour tenir compte de ce souci, il ne faut pas oublier que originel du totmisme partir de ses traces infantiles . En
l'Occident, depuis le XIXe sicle au plus tard, est devenu un ethnologie, pourtant, on a peu peu dmont le concept de
laboratoire de la civilisation dans lequel, avec l'abolition des totmisme : il s'agissait essentiellement d'un fantme cr par
fonctions de tabou et l'extension de ce qui est moralement les sociologues, qui n'tait gure utilisable comme concept de
autoris, on mne des expriences sut tous les fronts. La l'histoire de la culture. Le livre de Freud tait dsormais out

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parmi les ethnologues, et beaucoup de spcialistes s'en sont ncessaire de dnoncer comme une rupture de tabou
servi pour prouver que du point de vue empirique, on ne mon allusion, formule avec une assez grande discrtion - je
pouvait pas tirer grand-chose de la psychanalyse. Quant au continue le penser -, au risque d'une formation biotech
concept de tabou chez Freud, il a connu une meilleure trajec nique de l'tre humain qui se profile l'horizon et la nces
toire. Il a transpos des points de vue cliniques dans le carac sit d'une confrontation active avec ces donnes nouvelles.
tre obsessionnel de certaines actions au niveau de la culture. Ce qui est intressant ici, a n'est pas tant l'aventureuse lec
Nous le savons depuis : nous trouvons justement les interdic ture errone du texte, celles qu'expriment justement, d'un
tions produisant un effet obsessionnel l o les membres de la certain point de vue, les objections que mes critiques ont
socit ont un puissant besoin de transgresser ces interdictions. cru devoir mettre contre moi - ce qui est intressant, c'est
l'absence de retenue dont ont fait preuve certains journalistes
P. S. : Je pense que si nous autres, les Europens, nous et autres contributeurs au dbat lorsqu'il s'est agi de dnon
n'avons pas d'expression spcifique pour ce phnomne, cer ce en quoi ils croyaient avoir reconnu un franchissement
c'est parce que jusqu' une date rcente, nous n'avions pas de frontire. Cela montre, au moins mes yeux, avec quelle
compris que les cultures en gnral ont besoin d'une certaine avidit on attend cette transgression.
fonction de tabou pour leur auto-rgulation. Avec le concept La dynamique du tabou n'auraient jamais suffi, elle
du tabou, nous sommes pratiquement devenus des anthro seule, produire les turbulences que nous avons connues
pologues de notre propre cause, et nous avons peu peu l'automne 1 999. L'affaire a t recouverte et surleve par
appris que mme dans notre propre culture, de sombres deux sous-scandales supplmentaires. D'abord par le dbat
mcanismes de rgulation sont l'uvre. Ce processus a t sur la technologie en tant que tel, dbat qui n'avait pas
tout sauf gratuit. C'est vrai, nous connaissions le Cinquime encore eu lieu en Allemagne, du moins au niveau politique,
Commandement, mais il a fallu les transgressions intention car certaines choses avaient dj t dites derrire les portes ;
nelles du commandement en question au cours de ce sicle d'autre part par la comprhension du fait que la Thorie Cri
pour que nous apprenions qu'il ne s'agissait pas d'une pres tique tait en dcadence, ce que prouvrent certaines lettres
cription semblable n'importe quelle autre, qu'il exerce de Habermas ses assistants dont le contenu avait filtr. On
avant tout une fonction de tabou - c'est le texte par lequel a d, d'un seul coup, admettre qu'en Allemagne, le dbat
quelque chose de quasiment absolu entre dans la conscience sur la technologie gntique n'avait manifestement jamais t
humaine et fixe une frontire inconditionnelle. Les socits men l'altitude qu'exige la chose elle-mme - et ce, notam
en cours d'mancipation ont t forces de comprendre que ment, en raison de ces blocages historiques que nous
mme dans l'espace sculier, il existe quelque chose comme connaissons bien. Nous avons vu le bouchon sauter de la
le radicalement mauvais, et que nolens volens, elles doivent bouteille sous pression : dsormais, l'esprit de la bouteille,
tenir compte d'une fonction de tabou pour !'exercice de la celui de la biotechnologie, tait libr. Par ailleurs, la proxi
dmocratie. On touche aussi une partie de cette masse de mit temporelle entre le dbat sur le Parc Humain et l'accl
problmes lorsque certains commentateurs, ici, ont jug ration du projet Human Genom a entran une forte

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Ni le soleil ni la mort

objectivation de la problmatique. Les sensibilits alle


mandes n'ont pu donner le ton qu'au commencement ; avec verture de la clairire en particulier, ont quelque chose voir
le temps, c'est la discussion objective qui a pris le dessus. Il avec la domestication, c'est--dire avec la domiciliation de
est pourtant clair que les indices auxquels j'ai fait allusion l'homo sapiens. Le devenir-humain a t, en tant que tel, un
ont une telle teneur en ralit qu'on ne peut plus les refouler. acte d'levage spontan de soi-mme. Avec cette thse, on
Dans cette affaire, c'est ce refoulement-l qu'on a aboli et dirige le regard vers la constitution biologique de l'espce,
remplac. Pour nous c'tait une manire de se hisser au mais plus encore, je l'ai dit, sur le fait qu'elle est conditionne
niveau international. Un malentendu local s'est au bout de par l'histoire de la culture. Ce qui m'importe, c'est la thse
compte transform en ce que l'on appellerait en France un selon laquelle les hommes sont les cratures d'une histoire
de la gterie par l'habitat, et qu'on peut les appeler, ne serait
bat national. Dans notre situation, c'tait un bond quan
tique dans la culture de la discussion. ce que dans ce sens, des animaux domestiques . Il faut
Je devrais peut-tre souligner encore une fois que mon rflchir au type de domesticit qui s'applique dans le cas de
. l'homo sapiens. L'habitat dans des maisons mne toujours
discours, en tant que tel, n'a rien voir avec ce que l'on a
appel l'levage humain - de ce point de vue, on ne trouve une gterie : le thorme de l'homme comme crature lacu
dans mon texte que la thse conventionnelle selon laquelle naire, qui remonte Herder et Gehlen, est une forme chif
l'volution de l'Homo sapiens constitue un chemin biolo fre de cette ide. La monstrueuse invraisemblance des
gique part qui dbouche sur une crature vivante culturelle. formes de vie du Sapiens a d - depuis toujours, mais tout
Des influences biologiques - et c'est la partie moins conven particulirement au palier de la culture avance -, tre
tionnelle de ma thse - agissent aussi en permanence sur son compense par des efforts spcifiques pour donner forme
tat culturel, mais d'une manire plutt spontane et essen l'homme. On peut ainsi comprendre pourquoi une querelle
tiellement inconsciente, tandis qu'on doit aussi compter permanente pour l'ducation et le dressage de l'tre humain
l'avenir sur des contributions conscientes ce processus. parcourt les cultures avances. Mon allusion mordante la
Pour l'essentiel, le discours sur le Parc humain est un dia visite de Zarathoustra dans la ville des petites maisons 1
logue scnique avec Heidegger sur le sens de la clairire, avec devait l'indiquer - c'est dans ce contexte que se trouve la
la collaboration de Nietzsche et de Platon, venus comme phrase o Nietzsche affirme que l'homme est le meilleur
invits dans le studio. Il m'est arriv de dire que ce discours animal domestique de l'homme . On trouve une indication
tait un notturno, je me rfrais ainsi au caractre la fois analogue derrire la pastorale de la Rpublique de Platon que
peu bruyant et inquitant de mes rflexions. Dans cette j'ai cite, dans laquelle l'essence de la politique est rendue
conversation nocturne, on objecte Heidegger, en nous rf par la mtaphore de la surveillance volontaire sur des trou
rant aux observations de Platon et de Nietzsche, qu'il se peaux volontaires et dous de raison. Dans le parc de Pla
passe tout de mme peut-tre plus dans la clairire qu'une ton, on le sait, on doit trouver une combinaison entre les
simple prise de conscience du monde en tant que monde. esprits courageux et les esprits pondrs. La mtaphore du
Selon ma conviction, le devenir-humain en gnral, et l'ou-
1. De la rapetissante verm. (N.d.T.)

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parc humain est donc une paraphrase de Platon - j'asso part de ces intervenants ont considr, juste titre, que cette
ciais moi-mme au mot parc des significations plus am motion tait exagre. Ils n'ont rien trouv dans mon texte
ricaines qu'europennes. On aurait en ralit d en venir qui les et inquits. Ce sont quelques rdacteurs engags
des concepts voisins, comme les parcs de machines ou les des pages culture, et quelques border-liners de l'humanisme,
parcs thme, par exemple Eurodisney ou l'le Utopia de qui se sont imagin des choses autour de mon discours.
Thomas More - et pourquoi pas, puisqu'on y pratiquait des Le troisime scandale dans le scandale a t le coup de
rituels assez crus de dvoilement de la marie. Pour tre sin projecteur sur les hgmonies du discours dans le dbat
cre, je n'aurais jamais cru possible que quelques citations public allemand. Dans la ncrologie de la Thorie Critique
de classiques de l'histoire des ides puissent produire des que j'avais rdige et publie, dans l'hebdomadaire Die Zeit
effets pareils sur des personnes philosophiquement non pr du 9 septembre 1 999, sous le titre La Thorie Critique est
pares. Mais peut-tre devrait-on avoir une rflexion positive morte >>, j'ai rvl les lments techniques qui avaient
et se dire que le scandale tait un bon signe. Ne permettait conduit au scandale. Je voulais rappeler au spiritus rector
il pas de discerner que l'intelligence publique est de nouveau occulte de cette affaire, Jrgen Habermas, qu'il n'est pas
dispose s'intresser une alerte qui signale un problme ? convenable, dans une affaire qui soulve des questions aussi
L'un des premiers rsultats de cette controverse est en tout importantes, de se faire reprsenter par des journalistes. Mal
cas le fait que l'on a commenc comprendre comment l'af heureusement, il n'a pas relev cette invitation l'change
faire de ce que l'on appelle les anthropotechniques doit d'arguments. Il a rejet les propositions ritfes que lui ont
forcment devenir l'objet d'une anthropo-politique. Nous faites des tierces personnes pour venir discuter de nos diff
reviendrons sur ces expressions. La question de l'espce rends sur une estrade. Quant aux partisans de Habermas, il
devient donc un lment politique - c'est un tat de fait n'ont mme pas tent de s'attaquer au fond de mes propos.
auquel Michel Foucault a dj fait allusion il y a vingt-cinq Je comprends bien que pour le parti des agresseurs, les faits
ans, dans ses rflexions sur ce qu'il appelait la biopoliti soient suffisamment honteux pour qu'ils n'aient pas intrt
que . Par ailleurs, j'ai des raisons d'affirmer que les connais ce que l'attention du public se focalise de nouveau sur eux.
seurs de la situation de la recherche en Allemagne se sont en Habermas a interdit que l'on reproduise dans un livre hol
majorit exprims sur cette question en tentant d'en donner landais sur ce dbat sa lettre au courrier des lecteurs de Die
une approche objective. Ernst-Ludwig Winnacker, le prsi Zeit, dans laquelle il affirmait n'tre pour rien dans le mon
dent de la Deutsche Forschungsgemeinschaft, Wolf Singer, tage de cette affaire. 1 On trouve dans ce volume des contri
directeur de l'Institut Max-Planck de Recherche sur le cer butions de Richard Dworkin, Rdiger Safranski, Antje
veau Francfort, et d'autres scientifiques, ont, au cur de Vollmer, Slavoj Zizek, Robert Spaemann, Bruno Latour,
la turbulence, pris sur les questions de fond une position Lorenz Jager, Wim Boefink, Henri Atlan et d'autres - on
formule sur un ton adapt, me semble-t-il. Bien entendu,
1. Regels voor het Mensenpark. Kroniek van een Debaat, Boom, Amsterdam,
on ne m'a pas donn raison sur tous les points, mais la plu- 2000.

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pourrait tout de mme penser qu'un dbatteur ne doit pas satirico-polmique La Thorie Critique est morte . Haber
avoir honte de se montrer en pareille compagnie. Habermas mas, dans sa lettre Die Zeit, qui a paru sous le titre Une
a prfr dcliner toute responsabilit. J'en ai tir l'unique lettre du mauvais esprit , qualifie votre pense de no
consquence sur la personne et sur le fond : de la fameuse paenne . Il ajoute que vous faites partie de l'avant-garde
cole de Francfort qui, depuis le vivant d'Adorno et jusqu' saine d'une gnration montante , dont il n 'attend manifes
la Critique de la raison cynique, a aussi t mon cole et mon tement rien de bon. Entre l'adjectif no-paen et l'expres
principal systme de rfrences, il ne reste pas beaucoup plus sion avant-garde saine , il existe un lien latent qu'il faut
qu'une clique destine exercer le pouvoir sur les mentalits, rendre explicite pour rendre compte des intentions de l'au
et quelques cnacles universitaires. Dans ce cas concret, on teur. Quand on lit la lettre de Habermas Die Zeit, on note
voit que dans cette association, on ne peut plus discerner de d'abord quel point il est dcontenanc en constatant que
vis--vis susceptible de mener un conflit. Selon ma dfini quelqu'un a os remettre en cause le systme de consensus de
tion, une thorie est morte lorsqu'elle ne peut plus mener son cole.
que des monologues.
Mais ces constatations ne disent pas toute la vrit, car P. S. : La rponse de Habermas est celle d'un prtre, au
mme s'il est vrai que les choses ne peuvent plus continuer sens technique du terme, si l'on se fonde sur la dfinition
de la sorte pour la Thorie Critique, parce qu'elle a un vice qu'en donne Nietzsche.
structurel de principe, et qu'elle n'est pas parvenue pro
duire une troisime gnration convaincante - ce qui est H.-J. H. : Le philosophe comme porte-parole du consensus
caractristique de tout mouvement purement conjoncturel -, est simple Nach-Denker, r-flchisseur de ce qui a dj
il n'en demeure pas moins que !'cole de Francfort continue t pens - et plus une seule trace de possibilits intellectuelles
avoir un succs considrable dans le domaine de l'impr libratrices qu'ont rvles des auteurs essentiels de ce sicle,
gnation diffuse des mentalits. On pourrait mme affirmer Bataille, Valry, Canetti, Adorno, Benjamin, Foucault et
que tout le bloc libral de gauche, le champ mental mdian Deleuze. je ne pose qu'une question : ces obsessions de la
du paysage mdiatique allemand, est compos de ses vagues dmarcation, ces durcissements de la philosophie acadmique
adeptes, c'est--dire de gens qui veulent revendiquer, pour peuvent-ils se dissiper, ces fosss peuvent-ils tre combls ?
eux, l'avantage d'tre plus critiques que ceux qui pratiquent
;1' affirmation. La caractristique de cette crasante majorit P. S. : Si l'on voulait tre un peu malveillant tout en restant
/ est qu'elle se fait passer pour une minorit menace - raison correct, on pourrait constater que la prestation historique de
/ pour laquelle elle exerce volontiers son hgmonie en adop- la philosophie universitaire contemporaine est d'avoir admi
1 tant la posture de la rsistance une puissance suprieure. rablement gr sa nullit - ce caractre-l ne menace pas sa
\ prennit, puisqu'elle est dfinitivement inscrite dans les
H.-J. H. :je voudrais revenir sur deux expressions utilises budgets de l'ducation des Lander allemands. La vie offi
par Habermas dans sa prise de position aprs votre manifeste cielle de la philosophie - je ne pense pas ici la Thorie

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Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mort

Critique en particulier - est surtout un systme dans lequel H.-J. H. : Le caractre frappant de l'expression laisse pen
_on rcompense l'adaptation l'obses !i qe l;a1lto-repro ser qu'on peut la lire comme un symptme. Devrait-on se
duction. Inutile de dire qu'il existe aussi quelques exceptions promener autour de ce bloc et l'tudier plus prcisment ?
-E
ieuses, quelques talents vritables et quelques branches
productives de la recherche. Mais au total, l'impression de P. S. : C'est prcisment ce que nous devrions faire ici. Il
stagnation est terrassante. Si l'on voulait tablir des analo me semble que si l'on a compris ce que signifie le mot no
gies, on pourrait observer un phnomne similaire chez les paen , et le moment o l'on utilise ce terme, on comprend
religieux bahis du xrx sicle, qui sont revenus dans les rails ce qu'est vritablement la Thorie Critique la Habermas,
des glises protestantes alors que dieu sait qu'il ne restait ce qu'elle a toujours t : le projet d'une religion civile desti
plus grand chose de leur spiritualit. Les personnages de ce ne la socit allemande de l'aprs-guerre, et fonde sur un
genre atteignaient le sommet de leur comptence, et ce idalisme intersubjectif. Les religions civiles sont des brouil
depuis toujours, lorsqu'ils cherchaient des possibilits de lons d'illusions dsires. On a trs rcemment dcrit la Tho
reproduction et lorsqu'ils se nichaient dans les systmes de rie Critique comme un phnomne-clef dans la fondation
prbende. Pour eux, l'universit est une simple niche colo intellectuelle de l'Allemagne fdrale , en dsignant ainsi le
gique. Le professeur de philosophie est adapt l'universit facteur paraphilosophique du phnomne, celui qui relve de
comme le pingouin l'Antarctique. Du point de vue de la politique des mentalits. Ce qui plaidait pour Habermas
l'volution, l'acadmisme en philosophie est un effet secon dans les annes 1 960, c'tait son sens de la situation histori
daire de la surproduction chronique d'agrgs de l'univer que : l'poque, dans la situation qui tait celle de l'Alle
sit, un piphnomne qui dbouche sur une comptition magne, on avait besoin d'une sorte de paix religieuse dans
pour des avantages illusoires - au fil des gnrations, on les sciences sociales et dans les discours de critique de l'ido
rcompense des mauvaises manires et l'on sanctifie des atti logie. Habermas a tent d'intercepter l'aspect overkill dans
tudes errones. Les positions de Weber sur ce sujet restent la critique sociale de l'ancienne Thorie Critique et dans le
aussi valables aujourd'hui qu'elles l'taient au dbut du no-marxisme, et a totalement mis sur l'intgration raison
sicle. Ces conditions structurelles de l'bahissement peu nable l'Occident. C'est une prouesse qui mrite que l'on
vent-elles tre dissipes, comme vous dites, je l'ignore ... Mais en parle. Un jour, avec beaucoup d'esprit, Alexander Kluge
a qualifi son ami Jrgen Habermas de Melanchthon du
j'en doute, car d'aprs tout ce que nous savons d'elles, les
xx sicle : c'est bien vu et c'est admirablement formul, car
universits sont des institutions qui se rfrent presque
de la mme manire que Melanchthon a t le conseiller juri
entirement elles-mmes, qui sont totalement rsistantes
dique de la Rforme - mme si lui n'tait pas un rformateur -,
la critique et pratiquement impermables aux rformes.
Habermas a t, dans sa phase plus productive, une sorte de
Mais laissez-moi encore dire un mot sur ce terme douteux
diplomate de la thorie et un manager du discours, dot d'un
de no-paen qui est rest comme un bloc erratique dans
rel sens des compromis historiques. Cela dit, je le qualifie
ce dsert de clichs qu'a t le dbat sur mon discours. rais moins de Melanchthon que de David Friedrich Strauss

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Ni le soleil ni la mort

du xx sicle : un type d'rudit dont Nietzsche a dit tout ce


qu'il fallait dire dans la premire de ses Intempestives. Mais rait tre prise au srieux si elle tait bien mene. Le pro
les temps ont chang : aujourd'hui, mme les non initis blme, avec Habermas, c'est qu'il ne croit sa propre thorie
remarquent que les formules de Habermas se sont mous que par beau temps. Au niveau stratgique, il pense, d'une
ses. Ells ne rendent pas compte des rapports rels entre manire plus cohrente que quiconque, en catgories d'amis
commmcateurs - que ce soit depuis le dbut ou par trans et d'ennemis. Carl Schmitt est beaucoup plus proche de lui
. que Karl Barth.
format10n des circonstances historiques, la question reste
pose. Le point de dpart, dans une conversation sans Mais venons-en au point critique : l'expression no
contraite et productive de consensus entre amis, peut tre paen remonte au combat des glises contre le modernis
perc JOUr dans ses prmisses krypto-monologiques. Luh me ; elles ne voulaient aucun prix s'accommoder, au
mnn a port un diagnostic d'une grande scheresse : selon x1x sicle, de la monte d'une socit orientation laque.
lui, o a affaire l'coulement d'un concept de vrit issu de Dans les discours de combat culturel des hommes d'glise,
. on attaque Goethe, par exemple, tout fait couramment,
la velle Europe - et l'expression vieille Europe doit tre
lue 1c1 comme un synonyme de monologique : bien que comme le plus abouti et le plus dangereux de tous les no
e modle e Haberms soit centrsur la thorie du dialogue, paens. Il incarne le mal dans la mesure o il a plac l'art au
11 a un trait monolog1que qu'on ne peut plus dissimuler, et dessus de la morale et o il voulait trouver l'infini dans la
mme un noyau jacobin, si l'on entend par jacobinisme nature plutt que dans les glises. Habermas, petit-fils de
la propension, toujours susceptible d'tre ravive, raliser pasteur, a bien entendu toujours ce genre d'expression
le consensus pa_r la force. Le consensus la Habermas repose l'oreille. Seulement voil, il aimerait suggrer que Hitler, lui
_ _ aussi, tait un paen. Mais dans l'tude de Friedrich Heer sur
sur la soum1ss10n des participants une entente pralable
dot il espre qu'on ourra la contrler mthodiquement. l'histoire du judasme, Le premier amour de Dieu, ne parle
ais :vec un pu d distance, on voit que le consensus que t-on pas explicitement, et pour l'essentiel juste titre, de ce
catholique autrichien gar qu'tait Adolf Hitler ?
1 on s efforce d attemdre et sa production dans des proc
dures de communication surveilles constituent un fantasme Habermas laisse par ailleurs entendre que les prtendus
religieu copi sur .la Cne. Mais on est cit comparatre paens ont tendance sortir de la tradition occidentale pour
sans .pa1 et sans vm la table de confrence du Seigneur. rintroduire les sacrifices humains et adorer les arbres.
Celui u1 ne se oumet pas d'avance n'est mme pas invit. Lorsqu'on parle de paens, le missionnaire ne peut pas tre
Je souligne le fait que ces remarques s'en tiennent au texte loin. Au fond, Habermas est demeur un thoricien de la
et lui seul. Dans ses publications tardives, Habermas a rducation - comme je vous l'ai dit, une position histori
ouvertement revendiqu sa proximit avec les motifs tholo quement respectable, mais devenue contre-productive. Lors
giques, du moins ceux de la tradition judo-chrtienne. Il que Habermas lance ses piques contre l'lment no
parle, son propre propos, de la fluidification discursive paen dans la pense moderne, c'est aussi le thologien civil
de contenus religieux . Il dsigne ainsi une tche qui pour- allemand en habit de philosophe qui s'exprime. Il veut faire
en sorte qu'on puisse uniquement accepter, dans l'hritage
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de la Vieille Europe, ce qui est conciliable avec une frquen gieuse du sentiment de faute, noyau des constitutions mono
tation rgulire des sminaires de philosophie du discours. thistes du sur-moi, ne fournit pas une base affective
L'humanisme sculier ne serait ds lors lgitime que s'il res approprie un projet de socit moderne. Les Lumires,
tait sous le contrle du monothisme chrtien. d'o nous venons, ont certainement sous tel ou tel aspect
Comme je l'ai indiqu, ce schma du combat culturel une dette envers le christianisme, mais leur way of life est
depuis le xrx sicle est virulent en Allemagne et en Europe culturellement plus large que la vita christiana et dbouche
centrale. S'il s'agit de choisir entre Athnes et Jrusalem , donc ncessairement sur une situation post-chrtienne et
le bon Europen se dcide ou bien pour Jrusalem dans la post-religieuse. Eugen Rosenstock-Huessy, dont nous avons
mesure o il revendique exclusivement la source judo-chr dj parl dans notre premier entretien, a formul cette ide
tienne pour son thique, ou bien pour Athnes avec Jrusa ds les annes 1 920 et en a tir le concept offensif d'un post
lem, comme il est courant de le faire dans l'esprit du juste christianisme praticable. Je crois que cela correspond encore
milieu . Mais si cela ne dpendait que des contrleurs, il ne aujourd'hui l'tat de nos connaissances. Habermas, d'ordi
pourrait jamais voter en faveur d'Athnes comme premire naire, a un sens bien dvelopp de la construction stratgique
adresse. La seule chose assez trange, c'est que les Europens des concepts. S'il passe ce point ct de la plaque, en
progressistes, depuis le xvm sicle, sont presque sans excep l'occurrence, c'est pour des raisons idiosyncrasiques. Il fait
tion des grcophiles qui ont choisi Athnes et mritent donc les yeux doux l' antimodernisme thologique parce que
tout fait d'tre qualifis de no-paens. Mais ce niveau, le pour sa thorie de la communication, qui ne prvoit pas de
mot est de toute faon depuis trs longtemps une expression mouvements sociaux radicaux, il doit acheter encore un petit
absurde. La science, la technique, le parlementarisme, l'co peu de dfense contre l'extrmisme - fait caractristique,
nomie financire, l'art, le divertissement de masse, la mde c'est auprs de la thologie qu'il se fournit, et pas auprs
cine, la culture du corps - pratiquement tout ce qui fait le de la psychologie sociale. Son malheur est que de manire
monde moderne : rien de tout cela n'est un projet chrtien, essentielle, le mouvement national-socialiste n'a pas t un
et ces lments n'ont pas non plus de prsupposs spcifi no-paganisme , mme si certains religieux et idologues
quement monothistes. Avec tout le respect que je dois aux aimeraient beaucoup le voir ainsi aujourd'hui. Certes le
efforts accomplis pour entretenir l'hritage religieux des national-socialisme, comme toutes les grandes idologies du
cultures rgionales avances, on peut mme se demander si xx sicle, avait une surface de culte qui a incit certains
le monothisme peut servir de matrice une thique contem interprtes - en premier lieu Eric Voegelin - l'interprter
poraine, ou si l'on ne doit pas voir en lui, au contraire, le comme une religion politique . De telles interprtations
pre de tous les fanatismes. Johan Galtung, spcialistes des prouvent juste que, frquemment, des interprtes intelligents
problmes lis la paix, a dress un bilan dvastateur de ne sont pas en mesure de laisser les objets creux aussi creux
l'nergie polmogne des religions monothistes, et mme qu'ils le sont. Ils y dposent quelque chose qui relve de
si l'on contrebalance ce bilan par des lments positifs, les l'esprit, fond sur le principe, ce qui ne correspond pas au
objections restent fortement majoritaires. La culture reli- caractre trivial de leur objet d'tude. Ces interprtations

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refltent la vanit des interprtes, qui ne veulent pas parler rsistance motivation religieuse contre le national-socia
d'une chose infrieure une religion. L'addition de la btise lisme et d'autres manifestations du fascisme, des phno
raciste, de la btise des bureaucrates et de la btise des mili mnes trs ponctuels, sans base massive et sans effets
taires ne suffit pas, et de loin, faire un phnomne religieux. suffisants, mais qui ont exist tout de mme. Dans ce
Le fait que certains nazis aient travaill de manire obses contexte de rsistance troit, l'antithse chrtien-paen -
sionnelle tablir une distinction entre le bien allemand et malgr l'chec catastrophique des glises sous le Troisime
le mal non-allemand n'est pas un indice laissant penser qu'un Reich - a une fois encore pris un sens relativement accep
dualisme gnostique tait ici l'uvre, comme l'a suppos le table. En-dehors de ce contexte, cette manire de parler est
sinistre dnonciateur de toute la modernit, Voegelin : il inutilisable, pour ne pas dire grotesque. L'idologie natio
s'agit d'une simple pense binaire la limite de la dbilit. nale-socialiste tait une mixture de mouvement militariste de
La surinterprtation pseudo-mtaphysique et obsessionnelle remise en forme et de culture populiste de l'vnement de
du fascisme est un symptme de la difficult que rencontrent masse, sur la base d'une thorie du pouvoir naturaliste, trs
beaucoup de commentateurs reconstituer, dans son carac plate et trs grossire. Cela n'a pas le moindre rapport avec
tre abyssal, la banalit du mal constate par Hannah la religion. Le fascisme est une politique de la vengeance
Arendt. Le fait que l'on ne trouve pas la moindre trace de intgrale ; il s'adresse des collectifs de perdants et les incite
sens suprieur derrire des crimes de la plus grande dimen aller chercher des compensations autodestructrices. La for
sion : voil un scandale hermneutique auquel beaucoup de mule hitlrienne n'est rien d'autre que cela. Le fascisme offre
contemporains et de survivants n'taient pas capables de des tres ambitieux qui ont chou des possibilits alterna
faire face. Les crimes rvlent la rigueur des dpravations tives de promotion - c'est cela, son secret. Il amne les per
globales chez les criminels. Admettons : les fascismes, dants obstins la jouissance, par des chemins parallles.
C'est cela, l'attrait qu'il exerce. Wilhelm Reich a dfini le
comme les socialismes rels, ont 'emble exploit la pubert
fascisme comme une forme de peste motionnelle, ce qui
pour leur politique symbolique. A partir de rituels de camps
nous ramne sur le terrain de la psychologie sociale poli
de scout et de ftes du solstice, on a produit une plus-value tique. Encore notre poque, on peut observer ces mca
de solennit que les personnes concernes ont pu interprter, nismes au niveau local et en expriences de laboratoire, par
tort, comme un culte religieux. Mais de tels rituels n'ont exemple dans le national-hooliganisme en Allemagne orien
pas plus de poids spirituel que, disons, la crmonie d' ouver tale, ou bien chez les Serbes, rivs leur vexation, sous le
ture d'une fte sportive ou la session d'un comit de carnaval fasciste de gauche Milosevi, qui s'est constamment prsent
Cologne. Dans son livre La nationalisation des masses, comme un imperturbable socialiste national. Wotan et les
George Mosse a du reste trs clairement montr comment autres dieux recycls n'ont rien faire dans ce type de mise
les liturgies politiques des assembles nationales-socialistes en scne du ressentiment mgalomane, toutes les fanfaron
reposent sur des formes du culte public des classiques au nades mythologiques n'ont jamais rien fait l'affaire.
xrxe sicle, et non sur des modles religieux. Comprenons Ce qui rend l'expression no-paen chez Habermas
nous bien : il a exist en Allemagne et ailleurs une petite totalement impossible, c'est le fait qu'elle tmoigne d'un

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provincialisme culturel fatal. Ceux qui l'emploient ne veu celui de Jrusalem. Nous aurions six formations culturelles
lent pas comprendre ce que les lecteurs de Toynbee, les lec avances que l'on pourrait envisager comme points de dpart
teurs de Max et Alfred Weber, les lecteurs de Marcel Granet, virtuels pour des sentiers menant vers les cultures du monde.
les lecteurs de Heinrich Zimmer, mais aussi et surtout les Nous devons peut-tre mme reconnatre huit approches de
lecteurs de Karl Jaspers et Gotthard Gnther, savent sur le ce type, si nous comptons aussi les tentatives msopota
pluralisme des cultures avances. Je suis sr que Habermas mienne et mso-amricaine, ce qui est contestable. La seule
a jet un regard, jadis, sur ces dbats, mais n'a pas voulu en chose certaine, c'est qu'une majorit des cultures avances a
reprendre beaucoup son compte. On comprend pourquoi : accompli une perce vers la pense du global. On voit poin
il ne pouvait pas utiliser la diversit relle des cultures dans ter quelque chose de fortement provincial lorsque Habermas
son modle de consensus. Ses situations idales de parole suggre que l'Europe, ou la synthse christo-hellnique,
sont totalement prtraites par la monoculture, l'intgra serait l'unique culture avoir accompli la transition vers la
tion de l'autre s'arrte prcisment au point o il faudrait pense de l'universel. En vrit, du point de vue de la culture
dpasser les frontires culturelles pour se retrouver face du monde, nous avons affaire un pluralisme des universa
l'autre rel. Si tel n'tait pas le cas, il faudrait rpondre au fait lismes - mais il faut, propos de chacun d'entre eux, appor
que depuis l'ge dit axial, il existe au moins cinq cultures ter cette restriction : ils ont un caractre rgional et ne
de la perce vers des interprtations du monde avances, peuvent tre globaliss tel quels. Il est l'heure actuelle
universalistes, susceptibles de receler une thique de l'huma impossible de dire quoi ressemblerait une culture globale
nit. Jaspers, on le sait, a numr la Chine, l'Inde, la Perse, du monde, mais tout plaide en faveur de l'ide qu'elle serait
la Palestine et la Grce, tandis que d'autres auteurs, notam d'orientation plus pluraliste que monothiste, et plus tech
ment Jan Assmann, ont affirm que l'gypte ne peut en nologique que mtaphysique ; en elle, le facteur sculier et
aucun cas tre absente d'une telle liste si l'on veut qu'elle multiculturel sera aussi puissant que celui de l'cumnisme
ait un sens. Assmann a fait le ncessaire pour dissoudre la religieux, vraisemblablement mme plus fort. prsent, la
mystification chronologique du thorme de l'ge axial, dans question qui se pose est la suivante : les dogmatiques euro
la mesure o il a pu montrer que les cultures mentionnes de centristes de la morale interdiront-ils prochainement que
la perce sont tout simplement celles qui taient passes l'on s'intresse des possibilits extra-europennes d'inter
l'crit et ont donc dvelopp une nouvelle cologie du sou prtation universelle du monde - par exemple des formes
venir, une nouvelle culture de la personnalit qui gravitaient chinoises, hindouistes ou bouddhistes ? S'agit-il par exemple
autour des figures des scribes et des sages - avec de telles de suggrer que la norme Sina de l'thique est en pril
suppositions, on peut interprter de manire plausible la pr ds qu'un philosophe occidental prend la libert de s'intres
cocit gyptienne par rapport cette prtendue priode de ser l'thique de l'octuple sentier ? Je rcuse l'expression de
l'axe : en ralit, il s'agit d'un axe de l'criture. Mais ce qui no-paganisme en raison de ses implications polmogni
compte, pour l'instant, c'est le fait que dans une telle vision, ques ; il s'agit d'un mot d'hier et d'avant-hier, imprgn de
nous sommes dj au-del du rgionalisme d'Athnes et de ressentiment thologique. En outre, c'est aussi le symptme

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d'une situation dpasse au niveau intra-thologique. Un moindre ftu de connaissance concrte. Hannah Arendt a dit
thologien qui voudrait encore aujourd'hui utiliser ce mot en un jour, propos de John Dewey, que sa pense se situai
public serait immdiatement identifi comme un intgriste dans une tour d'ivoire du common sense un mot qui
-

ractionnaire. Ce que l'on ne peut pas passer un thologien, rsume par anticipation la Thorie Critique rcente. L'aute
on a encore moins le droit de le concder un sociologue ; hritage problmatique de la Thorie Critique tient au fait
dans le cas contraire, on dtruirait les conditions du qu'elle est lie la conscience morale htivement sauve de
commerce civilis entre les fractions idologiques de la l'antifascisme a posteriori. Mais assez sur ce sujet.
socit scularise. Il s'agit d'un pur et simple vocabulaire
d'incendiaires. Le trait symptomatique en est le fait que le H.-J. H. : Votre commentaire sur ce prtendu no-paga
mot no-paen est presque toujours utilis dans une nisme se rattache ce dont nous venons de discuter propos
intention hostile l'art. Il sert aux vendeurs de morale de la libert et de l'enfermement de soi. La libert n'est pas
frustrs calomnier les mouvements de recherche des cri uniquement un dsir individuel, elle est aussi une. manifesta-.
vains et des artistes dans la situation post-chrtienne. La tian de la conscience culturelle de ce qui est possible. Ce qui
post-chrtient de notre situation du monde est un fait histo est manifestement impossible certains reprsentants de la
rique. Ce qu'elle appelle, ce sont des agencements, pas des Thorie dans notre sphre rtrcie, c'est d'intgrer dans leur
reproches. pense propre les extensions relles de la conscie ce culturel!
Je crains donc que plusieurs hritages problmatiques ne et de la conscience identitaires, extensions qui sont depuis
convergent chez notre expert du no-paganisme. Notam longtemps entres dans le domaine du possible.
ment une forte myopie sur les questions lies l'anthropolo , ..
L 'efficacit rhtorique de concepts comme neo-paten
gie, l'ethnologie et aux sciences de la culture, un constat tient au fait qu'ils ont une double fonction. D'une part, ils.
qui ne concerne pas seulement l'cole de Francfort rcente, visent un inconscient, ils ont donc recours quelque chose qui
mais qui s'est dj appliqu la plupart des reprsentants de n'est pas tangible, mme pour les utilisateurs de ces expres
l'ancienne Thorie Critique. Ils sont tous rests rsolument sions eux-mmes ; mais d'autre part, ce quelque chose est code
eurocentriques. Ce sont des gens qui observent le monde et stock dans l'inconscient culturel. Dans cette mesure, ces
travers une fentre de lecture trop troite. Dans l'image expressions introduites de manire un peu erratique dans le
qu'ils se font du monde, il manque tout ce qui constitue la dbat ont une signification bien suprieure celle de concepts
bibliothque ethnologique du xx sicle ; il manque tout ce que l'on emploie de manire rflchie. Des expressions d.e ce
qui, d'un point de vue culturel, constitue l'Orient ou le Sud ; type produisent un effet parce qu'elles rdisent ce ut est
chez les jeunes, il manque en outre toute relation crdible rellement htrogne et complexe des options polarisantes
avec l'art moderne, et, pour une philosophie qui se veut et exclusives.
contemporaine, c'est un constat fatal. Lorsque, dans l'cole Permettez-moi, dans ce contexte, de poser la question sui
de Habermas, on parle du monde de la vie >>, il s'agit d'une vante : Considrez-vous que les dbats dclenchs autour de
phrase destine un terrain inculte o ne pousse plus le votre confrence se situent dans la ligne de la Querelle

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des Historiens qui s'est enflamme en 1986 autour de la


possibilit ou de l'impossibilit de comparer !'Holocauste aux magne, sont-ils relis par un systme de parent ? Existe
grands crimes de Staline ? Vous considrez-vous comme li t-il un coin identique sur lequel on ait frapp toutes ces
des dbats allemands antrieurs, ceux qui ont suivi la querelle occasions ? Ces questions ont t poses publiquement, et
lance en 1993 autour de l'essai de Botho Strauss Le chant on y a rpondu par l'affirmative - ce qu'a fait par exemple
Roger de Weck dans un ditorial paru dans Die Zeit l'au
tragique du monde, avec ses thses provocatrices sur la
tomne 1999. Mais il a tir une ligne un peu trop lisse mon
haine incurable des Allemands contre eux-mmes et sur
got entre les diffrents points, comme s'il n'avait au
l'incapacit des modernes faire l'exprience du tragique ?
fond jamais exist qu'un seul et unique scandale en plu
Et plus rcemment encore, dans la ligne du dbat qui a eu sieurs pisodes. Sous des auspices spculatifs, cette thse de
lieu en 1996 autour du livre de J.D. Goldhagen Les Bour la cohrence n'est pas inintressante. Mais elle pourrait pro
reaux volontaires de Hitler ? Et naturellement, dans la duire encore plus si on la formulait en termes de thorie des
ligne de la querelle entre Martin Walser et Ignaz Bubis, en mdias. D'un point de vue, notamment, nous avons manifes
1998 ? tement eu toujours le mme scandale : dans toutes les repr
sentations du drame, la grande majorit de la socit n'a
P. S. : Un premier point : je suis convaincu que chaque jamais eu la moindre chance de tirer une leon de ce qui
scandale constitue un phnomne part entire et que s'tait pass. L'unique rsultat officiellement tolr de ces
chaque totalit de scandale constitue un vnement indivi scandales, c'est l'puisement, la seule fin plausible est provo
dualis. cela se rattache l'observation qu'on ne peut pas que par le dgot. cela, les thoriciens du systme rpon
faire un dbat ou un scandale ; quiconque tenterait de dront peut-tre en remarquant que les socits en tant que
mettre en scne volontairement un scandale ou un dbat telles ne sont de toute faon pas des entits capables d'ap
national chouerait coup sr. De simples provocations prendre, qu'elles ne forment pas d'identit rationnelle et
n'ont aucune valeur ajoute, et ne peuvent induire ce phno ne possdent pas de mmoire globale, de telle sorte que l'on
mne qui fait que le scandale, en dgnrant, trouve sa puis ne peut pas tirer de conclusions exagres du non-apprentis
sance ou son remous. Faire dgnrer quelques phrases sage collectif. Ce qui me donne rflchir, c'est le fait que
jusqu' ce qu'elles atteignent le niveau d'un clat national est les vagues d'excitation se sont rapproches au cours des der
un phnomne que l'on pourrait qualifier d'auto-poitique. nires annes : en Allemagne, depuis le milieu des annes
Aucun metteur en scne, aussi rus soit-il, ne serait en 1 990, on mne pratiquement chaque automne un dbat en
mesure d'en faire une campagne. Cela ne signifie pas qu'il forme d'alarme. Cela pourrait tre un symptme de crise,
n'y ait pas de manipulateurs ou de personnes qui viennent mais c'est peut-tre aussi un signe d'incertitude dans cette
attiser les braises, mais ils ne jouent un rle qu'au commen normalisation qui dbute malgr tout. Nous ne savons pas
cement. Le reste est mcanique. Bien entendu, on peut se encore ce que signifient ces perturbations automnales.
poser la question : ces quatre ou cinq grands individus
scandale, pour ce qui concerne ces dernires annes en Alle- H.-J. H. : Et vous-mme, qu 'en dites-vous ? Y a-t-il une
continuit ? Quelle est la parent entre ces dbats ?
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P. S. : Toutes ces affaires sont en premier lieu des dmons devient quasiment monothmatique, et se syncronise sur
trations du pouvoir des mdias dans les socits modernes. une seule et mme motion. Je dfinirais l'Etat-nation /
C'est cela que tient leur cohsion interne. Elles montrent comme un systme dans lequel des mono-thmatiques ou 1

que le fameux mot de Renan, pour qui la nation est un pl des mono-hystries sont utilises pour l'intgration du tout.
biscite quotidien, est vrai un niveau beaucoup plus littral Entre Napolon et Hitler, ce type de synchronisation s'est
qu'on n'a os le penser jusqu'ici. Seulement il faudrait prci avant tout accompli par les guerres ; ensuite, pour l'essentiel,
ser l'expression de plbiscite - car il s'agit ici des votes par les catastrophes et les affaires.
quotidiens de la population sur des propositions d'motion Depuis quelques annes je travaille une tentative de des
qui lui sont prsentes par les mdias. Dans le scandale, la cription des socits mdiatiques modernes, tentative moti
vrit sur la construction mdiatique de la socit de masse ve par les travaux de Ren Girard et Gabriel Tarde. S'y
apparat au grand jour - pourtant, en rgle gnrale, on ne ajoutent depuis peu les impulsions de Heiner Mhlmann et
la peroit pas, parce qu'on regarde toujours le thme du Bazon Brock, qui, avec leur critique de la raison, ont mis en
scandale, et pas les mcanismes mdiatiques. C'est cet tat de mouvement quelque chose d'important. Je pense que le livre
fait que rappelle ma note dans mon article dans La Thorie que je prpare sur les mdias pourra paratre dans deux ou
Critique est morte : seul un mtascandale peut faire appa trois ans sous un titre comme L 'motion autogne ou L'illu
ratre la manire dont le scandale a t fabriqu. Dans mon sion de la communication. J'y proposerai que l'on cesse d'ex
cas, c'est un mtascandale de ce type qui s'est effectivement pliquer, comme on le fait d'ordinaire, les socits modernes
droul, peut-tre pas d'une manire aussi globale qu'on sous l'angle de leur synthse par l'information, par des
aurait pu le souhaiter, mais assez clairement tout de mme. communauts de valeur et des structures smantiques poli
Il faut comprendre, mieux qu'on ne l'a fait jusqu'ici, que tico-morales partages. Il parat beaucoup plus plausible de
les socits modernes sont organises comme des bourses caractriser les grands corps sociaux intgrs par les masse
thmes. On y met constamment de nouvelles valeurs th mdias comme des ensembles auto-stressants. J'ai dj trait
matiques, qu'on ngocie au jour le jour. De ce point de vue, ce modle dans mon discours berlinois de 1 997, consacr
le dbat public est beaucoup moins un facteur d'ducation au 9 novembre, sous le titre Le motif fort d'tre ensemble.
mancipatrice qu'un forum destin rgler les affaires que Souvenirs de l'invention du peuple, et je suis certain que le
l'on fait avec les thmes. Les grands masse-mdias, qu'ils rsultat de cette premire tentative justifie qu'on la prolonge.
soient imprims ou audio-visuels, sont engags dans un Dans cet chantillon, on voit dj in nuce comment fonc
combat permanent pour que leurs thmes aient la cote la tionne le modle d'une interprtation de la synthse sociale
plus leve possible. Et lorsqu'un thme scandale s'impose 1 par le stress. Tout plaide en faveur de l'ide que les hommes,
dans la socit, cela signifie seulement, dans un premier . qui n'ont pas de motifs rels de vivre ensemble sous le mme
temps, qu'une rdaction est parvenue mettre une proposi '. toit symbolique ou politique, induisent eux-mmes, par un
tion d'motion telle que les concurrents doivent l'imiter mcanisme autogne, un motif de ce type en s'engageant
n'importe quel prix - jusqu'au point o toute une socit comme participants aux activits d'une commune de l'auto-

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motion. Ici se droulent, entre les mcanismes smantiques champ de l'motion pidmique, on en vient donc une des
et ceux du stress, des processus mtaboliques qui n'ont pas cription de la socit sous forme d'expressions mimtolo
encore t suffisamment dcrits. giques - et cela signifie que l'on revient Gabriel Tarde.
Pour progresser sur ce plan, j'exprimente un renverse C'est quelque chose d'trange : ce retour vers quelqu'un qui
ment du mode de pense psychanalytique. Pour ce qui n'a jamais t vraiment l ! En exagrant un peu : il existe
concerne les individus, la psychanalyse a construit un pont une maldiction des sciences sociales franaises, qui rpond
entre l'nergtique et la smantique, en montrant comment au nom de Durkheim (et, par analogie, une maldiction alle
les tensions de pulsions spcifiques au corps se rattachent mande dans la thorie sociale, qui porte le nom de Weber).
des chanes de significations transmises par la culture, c'est Durkheim, par son succs universitaire - qui tait bien sr,
-dire des expressions du langage et des gestes expressifs ; sous d'autres aspects, hautement mrit -, est directement
l'analyse peut prouver que l'nergie de l'individu s'insre responsable du fait que la ligne de Tarde ait t pratiquement
dans la chane des signifiants en produisant des symptmes. neutralise dans la sociologie franaise. Aujourd'hui seule
Tous les grands psychanalystes ont eu ce sens de la subver ment, on arrive comprendre quelles consquences fati
sion du smantique par l'nergtique - et inversement. Pour diques cela a eues pour les sciences de la socit ; car Tarde
ma part, je conserverais, de la psychanalyse, l'approche tait le seul auprs duquel on aurait pu apprendre le vocabu
consistant coupler l'nergtique et la smantique, mais dans laire et la syntaxe l'aide desquels on peut dcrire correcte
une direction oppose. Je ne demande donc pas, avec Freud ment une socit moderne. Il a dissip, par son approche
ou deMause : quels affects individuels ou relevant de la psy mme, la mystification pratique dans le domaine de l'infor
chologie familiale peuvent tre mis en action sur les scnes mation et de la morale par la thorie sociale, qui est aujour
collectives et politiques - par exemple des ambiguts dans d'hui partout au pouvoir. Tarde apprhende la socit sous
la relation au pre, ou des drivs du drame de la naissance ? formes d'expressions d'une force descriptive et interprtative
, Ce qui m'intresse, comme Deleuze, c'est la perspective suprieure, avec le concept parapsychanalytique de l'halluci
inverse : guelles nergies propres la dynamique du groupe nation collective, avec le concept dynamique du courant
9u de la masse s'expriment dans les collectifs, et uniquement d'imitation, le concept nergtique de l'motion collective et
l ? Quelles successions d'motions, quels phantasmes, le concept ontologique de la complexit ou de la constitution
quelles pidmies thmatiques sont typiques des grands d'ensembles partir de monades et de cellules. Ce n'est pas
corps sociaux, et comment se propagent-ils, comment se un hasard si nous trouvons Gilles Deleuze l'origine de la
communiquent-ils aux individus et aux groupes} Quelles renaissance de Tarde qui se dessine aujourd'hui, avec la
tensions peut-on vivre du seul fait que l'motion d groupe publication d'une nouvelle dition intgrale aux Emp
s'empare de nous ? Dans quelle mesure et dans quels cas cheurs de penser en rond - c'est mes yeux l'une des
ce que les individus intgrent n'est-il qu'une manifestation grandes chances de l'histoire de la thorie de notre dcennie.
apparemment individuelle de courants de force collectifs et Ce n'est pas un hasard non plus si l'un des jeunes philo
de vagues d'imitation de la sensation ? Avec une thorie du sophes les plus productifs en France, et qui a t proche de

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Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

Deleuze, ric Alliez, joue un rle important dans la rdi y a plus d'un demi-sicle, Elias Canetti avait exprim l'essen
tion des uvres de Tarde. On est peut-tre en droit de noter tiel lorsqu'il crivait dans son texte Le territoire de l'homme :
que Ren Girard, qui s'est fait aujourd'hui une rputation L'unit d'un peuple tient essentiellement au fait que dans

en Allemagne avec sa thorie de la concurrence mimtique certaines circonstances, il est capable d'agir tout entier
et des conflits de triangulation, est un tardien de premier comme un unique paranoaque. Dans notre contexte, il
ordre - on pourrait la rigueur lui reprocher de citer trop faut aussi tenir compte de l'inversion de la phrase : la justifi
rarement son grand prdcesseur. Nous savons tout de cation d'un unique paranoaque tient au fait qu'il peut par
mme de nouveau un peu mieux, grce son uvre, que fois agir comme l'incarnation d'un peuple tout entier. Les
dans les processus de mimtisme ou d'imitation jalouse, l'en deux thses rassembles cernent le champ sur lequel s'orga
jeu est le realissimum des socits. Je me rattache ces deux nisent les relations entre les masses nationalises et leurs
penseurs dans mes travaux rcents - depuis assez longtemps chefs. Nietzsche avait dj mis au point une vision analogue
dans le cas de Girard, tout rcemment pour ce qui concerne pendant sa dernire anne de lucidit, lorsqu'il n'tait plus
Tarde. l'aide de ces auteurs, auxquels, je l'ai dit, s'ajoute capable de dire ce qui I'curait le plus, les malingres
la thorie gntique de la culture de Heiner Mhlmann Hohenzollern en particulier, ou le tableau global de la poli
. ,propos de la Nature des cultures, on peut brosser le tableau tique europenne, qui avait fait un principe de l'excitation
suivant : les corps virtuels des grands ensembles sociaux sont des peuples pour les pousser une surlvation absurde
intgrs par des mcanismes de mimtique du stress. En eux d'eux-mmes. Toutes ces intuitions vont dans la mme direc
s'coulent des nergies d'un type auquel je donne le nom de tion : sans. 1Jne certaine do.se de paranoa, les nations .de type
panique discrte, ou de micro- et macro-pidmie. Sous leur moderne ne sont ni concevables, ni productibles. L'insis
.t
action, on projette dans des units sociales cres artificielle nce dcisive, si l'on veut produire cet effet, est une alliance
ment des hallucinations de l'unit, de la parent ou de la des mdias imprims et des coles - qui a aussi jadis, rendu
cohrence, ou plus exactement : on les y induit, et avec d'au ncessaire la coopration des institutions des Eglises natio
tant plus d'intensit que ces units sont jeunes, artificielles nales. C'est uniquement dans ce pacte mdiatique que l'on
et arbitraires. On peut l'observer avec une clart inquitante peut produire la cloche smantique sous laquelle les nations
dans les toutes jeunes nations qui se plongent, sous le sont, chacune pour soi, encoconnes dans leurs cellules
regard de l'opinion publique mondiale, dans des dlires eth culturelles - on constate tout au plus que les contextes plus
nognes - ces tout jeunes collectifs dlirants qui se prsen universels des glises, des universits et des arts levs, mais
tent comme grand-serbes, grand-macdoniens ou je ne sais aussi, depuis les annes 1 960, de la culture pop, chappent
quoi. Les ethnies anciennes n'ont pas procd autrement, sur partiellement l'effet d'auto-endiguement qu'exercent les
le principe, lorsqu'elles sont devenues des tats-nations, presses nationales et les systmes scolaires fonds sur les
mais elles ont entre-temps acquis une certaine tradition, ou langues nationales. Mais lorsqu'on voit comment, en 1 914,
une dcantation, qui les aide mettre en uvre de manire s'est comporte la majorit des rudits et des tudiants de
un peu plus calme leurs mcanismes ethno-hallucinatoires . Il l'Europe, on sait que les potentiels universalistes si souvent

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Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

clbrs de la culture du lyce classique, de la science et de au pouvoir comme vecteur d'une prtendue ducation man
l'ducation par les mdias imprims ne reprsentent pas cipatrice. Cette vision, avec la pit dont elle fait preuve
grand-chose. La ralit, d'une manire gnrale, est que les envers la presse, caractrise encore un livre comme L 'espace
socits nationales modernes, dans leurs phases de fondation, public de Habermas, un classique de l'ingnuit en matire
sont condamnes faire comme si elles avaient t, depuis de thorie des mdias. Depuis, une vision plus dure des
le commencement des temps, des communes existantes en choses s'est impose : seule l'interaction entre les masse
sommeil, et comme si elles devaient enfin, prsent, s'veil mdias et par les masse-mdias peut produire le stress de
ler elles-mmes. Pour trouver la forme qui est la leur, elles synchronisation par lequel de grandes populations, en l'es
ont toujours besoin de quelque chose comme une secous pace de quelques semaines, et mme, ces derniers temps, en
se qui, en rgle gnrale, est induite par la provocation d'un l'espace de quelques jours ou de quelques heures, sont pla
ennemi extrieur, et, en l'absence de celui-ci, par celle d'un ces dans des tats d'alarme synchrones et des rythmes d'ex
ennemi intrieur. Ernest Gellner a dcrit avec beaucoup de citation militants. Ces pidmies thmatiques comptent au
prcision les dlires d'veil des socits nationales que les nombre des dangereux potentiels de catastrophe de notre
mdias ont amenes elles-mmes , et Thomas Macho, temps, et c'est eux qu'on tudie le moins ; la thorie de la
dans une tude passionnante, a montr comment la planta dmence collective qu'a postule et prpare Hermann
tion d'arbres de la libert ponctue de manire symbolique ce Broch n'a pratiquement pas volu depuis les annes 1 940.
redmarrage, partir de l'auto-alarme, de nations citoyennes On ne peut pas carter de l'examen ces rflexions sur le fac
en sommeil. teur temps : jadis, les rumeurs et autres excitants smantiques
Tous ces grands ensembles ns il y a peu de temps, c'est ne pouvaient pas voyager plus vite que les moyens de trans
-dire il y a tout au plus huit dix gnrations, ceux des port les plus modernes, c'est--dire peu prs la vitesse du
Amricains, des Franais, des Italiens, des Belges, des Alle courrier du tsar ou au tempo d'une estafette de la poste
mands, etc., ont sans exception affaire la mission consistant royale. Des anecdotes caractristiques circulent sur les rela
se synthtiser eux-mmes, l'aide de techniques rcem tions diplomatiques entre les tats-Unis et le Directoire
ment introduites, qui relvent des masses-mdias et de franais. On rapporte par exemple que Thomas Jefferson,
la pdagogie nationale. Ne l'oublions pas : l'tat-nation pendant son premier mandat de prsident des tats-Unis,
n'existe que depuis deux cents ans, la suite de la Rvolution s'enquit un jour du devenir de l'ambassadeur amricain en
franaise et de la tlcommunication fonde sur la presse, et France son entretien estival avec le ministre des Affaires

l'on constate donc depuis cette poque une synergie entre la tranges se droula peu prs comme suit : Mister Miller
politique civique et les masse-mdias. Ce n'est pas un hasard est prsent depuis un an et demi en France, et nous n'avons
si Marshall McLuhan a qualifi la presse d' architecte des pas encore reu de ses nouvelles. Si nous devions ne pas en
nationalismes - un fait que l'on n'a pas pu placer au centre avoir d'ici Nol, nous lui cririons une lettre. Aujourd'hui,
de l'attention aussi longtemps que la mystification de l'im on remettrait sur le bon chemin l'ambassadeur perdu en l'ap
primerie de livres et de la presse journaux a pu se maintenir pelant sur son mobil phone. Nous le forcerions remplir son

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Ni le soleil ni la mort Ni le sole ni la mort

devoir de disponibilit l-bas et immdiatement - c'est- lieu des clarifications sociales ? Les Lumires ne se jouent
dire que nous exigerions de lui qu'il soit joignable n'im elles pas plutt dans d'autres cadres, par exemple sous la
porte quel moment. Du point de vue systmique, cette possi forme d'ontologies locales - ce sur quoi repose une partie de
bilit d'tre contact en permanence n'est qu'une expression votre argumentation dans Sphres ? Ou bien la stagnation
du processus de mise en rseau ou de mondialisation, dans actuelle tient-elle au fait que nous nous sommes trop forte
sa phase actuelle, celle de la densification. De quoi parlons ment installs dans la situation allemande spcifique ? Vous
nous donc, lorsque nous prononons le mot globalisation avez dit un jour que vous voyiez venir un anarchisme por
ou mondialisation ? Au fond, nous parlons de la mise en tant les habits du conformisme . Cette ingnuit que l'on se
place du systme du stress synchrone l'chelle mondiale. prescrit soi-mme, ce nouveau conformisme mondialis et ce
Celle-ci a tellement progress que passe pour asocial celui repli sur la pense postrieure, comme nous l'avons voqu :
qui ne se tient pas disponible en permanence pour le stress quelles consquences aura cette absence de courage intellec
synchrone. L'excitabilit est dsormais le premier devoir tuel pour la socit dans son ensemble et pour ses institutions
civique. Ds lors, nous n'avons plus besoin de service mili du savoir ?
taire universel. Ce que l'on rclame, c'est le service thma
tique universel, c'est--dire la propension jouer son rle de P. S. : Vous le dites vous-mme. Il faut se prparer ce
conducteur d'excitation pour des psychoses collectives que l'mancipation effective vienne d'un ct o on ne l'at
opportunistes. On exige la disponibilit dans la mobilisation tend pas. Elle va plus loin lorsque ses contrleurs et placiers
des destinataires. Celui qui la refuse est aujourd'hui, dans un auto-proclams ne regardent pas. On peut expliquer cela par
sens plus lev, un objecteur au service d'identit que la l'exemple de la psychanalyse aplatie : un peu d'auto-analyse
socit exige de ses membres, comme quelqu'un qui dclare : strotype est d'ores et dj intgr aux formes gnrales
Avant de mettre la main sur une arme pour dfendre la
de la relation humaine. La plupart des membres des classes
patrie, je soigne un vieil incontinent. moyennes ayant un niveau de formation lev se sont habi
tus l'ide qu'ils ne sont pas matres chez eux - ils donnent
H.-J. H. : Je voudrais souligner le fait que cette subversion
donc une chance leur inconscient et participent aussi bien
qu'ils le peuvent la comdie de la psychologie individuelle.
du smantique par l'nergtique produit un effet secondaire
Ils se sont accommods du fait que a pense quand je
remarquable : l o ce travail de sape prend une forme aigu
pense et que a parle quand je parle. De ce point de vue,
survient aussi la plus forte rsistance contre la comprhension
tout le monde est immunis depuis trs longtemps et dispose
de ce contexte efficient. C'est ce qu'a montr l'histoire de la
d'amortisseurs pour faire face d'autres chocs de l'manci
psychanalyse. pation. Pour l'analyse qui traite l'extrieur, cet amortisseur
Il y a quelques annes, Reiner Mller a dit en termes acer ironique n'existe pas encore parce que l'on n'a toujours pas
bes : Le cadre de l'analyse n 'est plus la philosophie, mais le compris ce qui se produit ici d'un point de vue thorique.
thtre. La science sociale peut-elle seulement tre encore le C'est la raison pour laquelle les faux mancipateurs dvelop-

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Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

peront un rejet particulirement violent si on leur prouve libres, chacun peut les deviner 1 Elles sortent du journal et
que dans les systmes dispenseurs de stress, ils n'agissent pas ramnent au journal. Ma souverainet, si elle existe, peut uni
de manire autonome, mais fonctionnent uniquement quement apparatre du fait que je laisse l'impulsion intgre
comme des conducteurs de l'excitation et des batteries inter mourir en moi ou que je la retransmets, le cas chant, sous
mdiaires. On peut montrer sans peine que tous les individus une forme totalement mtamorphose, vrifie, filtre, reco
ont un input d'excitation et un output d'excitation, et qu'en de. Il ne sert rien de le contester : je ne suis libre que dans
fonction du degr d'organisation de leur individualit ils
' la mesure o j'interromps les processus qui dgnrent et o
laisent s'chapper d'eux l'input sous une forme plus ou je peux m'immuniser contre les infections d'opinion. C'est
moms brute, tantt un peu attnue, tantt avec une ampli prcisment cela qui continue tre la mission du philo
tude renforce. En tout cas, les individus sont des transfor sophe dans la socit, si l'on peut, pour un instant, s'expri
mateurs lis, dans le dbit, par des flux d'nergie attachs mer en termes pathtiques : .i:rouver qu'un sujet peut tre un
des thmes. Leurs prtendues opinions sont les formes th interrupteur, et pas seulement un canal laissant passer les
matiques et morales de la mode. Du point de vue de la psy epidmis thmatiques et les vagues d'excitation. Les clas-
cho-histoire, cette rotation optique correspond un passage ' siques expriment cela par le mot de pondration. Dans ce
rel des endonvroses aux exonvroses, c'est--dire de la concept, thique et nergtique sont en contact : en tant que
confusion intrinsque la confusion par participation. Her porteur d'une fonction philosophique, je n'ai ni le droit, ni
mann Broch a anticip une partie de cela dans sa thorie la volont d'tre l'automate d'un impratif thique. Pour les
de la dmence collective - une thorie qui explique pour thmes de moindre importance et les tensions plus basses,
quoi ceux qui participent cette dmence reviennent aprs les intellectuels sont du reste habitus faire immdiatement
l'excs dans une normalit retrouve, comme s'ils n'y avaient transiter les impulsions reues par un programme de nga
jamais pris part. tion - on a toujours la satisfaction immdiate, dans ce cas,
Je ne provoque jamais ton illusion d'autonomie avec plus de penser d'une autre manire que l'auteur d'une thse. On
de certitude qu'en te montrant, l'aide d'un exemple en jouit comme d'une prime rapide la critique. En cas de
concret, que tu es incapable de faire achever en toi une haute tension cela ne fonctionne pratiquement plus, parce
chane d'excitation. J'attente ainsi ton illusion de souverai que les nergies poussant suivre le courant sont plus fortes
net. Cela pourrait tre une provocation utile. La dfinition que les 4,hitu,des de dissidence. Les thmes chargs d'une
de la souverainet ne serait d'ailleurs rien d'autre : pouvoir forte nergie emportent presque tout. En considrant l'af
prendre ses distances avec les pidmies d'opinion, refuser faire que l'on associe mon nom, on peut trs facilement
le service d'excitation. Nous vivons constamment dans des prouver que de nombreux journalistes, mais encore plus de
champs d'excitation collective, on ne peut rien y changer collgues de ma discipline, la philosophie, qui tiennent cer-
tant que nous sommes des cratures sociales. L'input du 1. Allusion au chant des libraux allemands au XIX' sicle : Die Gedanken sind
stress entre invitablement en moi : les penses ne sont pas frei, keiner kann sie erraten. (N.d.T.)

\ 98,
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tainement beaucoup tre considrs comme des intellec elles seraient le lieu o la socit en sait le plus sur elle
tuels autonomes et portant un jugement objectif, ont fait mme. Lorsque de tels dlires sont l'uvre, on croit volon
office, d'une manire passablement mcanique, de canaux tiers que la socit ouvre les yeux par le biais du philosophe
pour le transport d'impulsions d'excitation, et ce, la plupart social et se voit pour la premire fois entirement et totale
du temps, parce qu'ils n'ont pas eu le temps de mener un ment telle qu'elle est. Lorsqu'il y a un sociologue quelque
travail de transformation sur l'input. Dans de telles situa part, la lumire se fait d'elle-mme. Le doute que lui inspirait
tions, l'ascse intellectuelle, l'effort de distance, ne fonc le dlire des sociologues a pouss Heiner Mller a dsigner
tionne plus. Ils ont t remarquablement peu nombreux, un autre lieu des jeux de vrits productifs : le thtre. Cela
ceux qui sont parvenus se constituer une opinion spci concorde avec ce qui vient d'tre dit sur la psychanalyse et
fique, c'est--dire indpendante de l'induction de l'excita l'analyse du stress, parce que le thtre europen, depuis les
tion, et interrompre la vague d'excitation. Il faudra Grecs, est un lieu de surgissement o l'on traite plus les
constamment se poser cette question l'avenir : est-ce que aspects nergtiques de la vie que ses aspects smantiques -
je contribue un dbat, ou est-ce que je cours au milieu ce n'est pas un hasard si le mot drame signifie vnement .
d'une meute de chiens de chasse ? Ou bien est-ce la mme Le thtre est une institution entre parenthses, une sorte
chose ? d'oracle coteux, un lieu chrement pay, mais dont on n'a
Pour les partisans de l'autonomie du sujet, cette analyse pas encore fini, loin de l, de penser l'nergie productive ;
n'est pas flatteuse ; mais elle a une relle force descriptive, un lieu o l'apparition, le fait de prendre la parole et de
elle se rattache bien aux thories explicatives, et elle est rendre visible ce qui ne l'tait pas jusqu'alors, peuvent s'ac
compatible avec nos intuitions quotidiennes. On voit aussi complir. C'est une institution miraculeuse. On ne s'tonnera
jamais assez du fait qu'une socit parvienne de temps en
que mme la forme renverse de l'analyse, celle qui est tour
temps faire jouer son inconscient dans des lieux de spec
ne vers l'extrieur - appelons-la, titre exprimental, ana
' tacles dfinis.
lyse des champs dJJ. s.t!<:! - dbouche, du point de vue cie la
critique de la subjectivit, sur un rsultat aussi subversif que la
psychanalyse exigeante, surtout dans ses variantes franaises :
La pense en suspens : propos de la critique
' dans les deux optiques, le sujet est considr comme quelque de l'indicible
chose qui ne peut se trouver que sous une forme imaginaire
dans le centre de contrle de ses propres entreprises, et qui H.-J. H. : Je me rfre une fois de plus l'admiration de
est en vrit un agent qui avance en marge d'un phnomne Robbe-Grillet pour la pense glissante de Roland Barthes,
de sens et d'nergie non subjectif et dote de sa propre loi. une pense qui saisit constamment quelque chose sous forme
Nous partageons tous les deux le scepticisme envers le de mots sans laisser ce quelque chose se figer. Nous
fantasme de la philosophie sociale moderne et d'une sociolo connaissons la thse de Georges Bataille selon laquelle le dis
gie attele la philosophie du dialogue, fantasme selon lequel cours n 'est utile que s'il s'efface lui-mme et prpare sa dispa-

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Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mort

rition. j'y rattacherai ma question : comment dfinir le rle produit l'indicible spcifique un code. On a affaire lui
du philosophe, du point de vue de la philosophie du langage ds que l'on se retrouve entre les langages - une exprience
et de la potologie ? Bataille a dit qu'il faut supprimer la qui, en raison de la mobilit, se produit de plus en plus sou
philosophie pour retrouver le chemin qui mne elle. Dans vent dans les temps modernes. Par exemple, la plupart des
le langage, on ne peut pas saisir, selon lui, de quoi il s'agit. langues ne peuvent pas rendre de manire adquate le sens
Comment l'indicible est-il prhensible d'un point de vue phi du mot allemand unheimlich. Imaginez combien les Franais
losophique ? se sont torturs en tentant de traduire Freud, avec leur tran
get inquitante ; l'anglais uncanny a pour sa part une sono
P. S. : Je devrais peut-tre admettre tout de suite qu'en ce
rit dans laquelle les connotations de l'expression allemande
qui concerne l'indicible , je n'ai pas d'ambitions particu disparaissent en bonne partie. Dans un contexte de ce type,
quand on a l'attention attire sur quelque chose d'indici
lires. Il suffit, me semble-t-il, de repousser un peu les fron
ble >>, c'est que l'on bute sur les frontires d'une langue. On
tires des jeux de langages rguliers. Il faut en outre tenir
constate alors que l'on peut exprimer dans un code donn
compte du fait que le concept de l'indicible est extrmement
des reprsentations complexes qui se perdent en arrivant
ambigu - trois ou quatre possibilits de dfinition me vien
dans un autre code.
nent pour l'instant l'esprit. Il y a, paralllement, un deuxime indicible. Appelons-le
l'indicible de la perception. Avec lui, nous nous rapprochons
H.-J. H. : Je devrais sans doute ajouter, comme rfrence dj de l'approche de Bataille. Cet indicible est fond sur
l'indicible, le concept freudien du Unheimlich 1 La le fait qu'entre les oprations symboliques et les actes de
Unheimlichkeit est dans un premier temps une affaire du perception s'ouvre un gouffre que l'on franchit, en gnral,
regard, mais aussi le pouvoir de celui qui est regard sur celui sans s'en apercevoir, parce qu'il est combl par la routine
qui regarde, un pouvoir que Walter Benjamin dcelait dans quotidienne du jeu linguistique. La mditation la plus
la valeur religieuse des objets auratiques simple, l'exercice de sensibilisation le plus lmentaire fait
prendre conscience du fait qu'entre la certitude sensorielle
P. S. : De mon point de vue, le Unheimlich n'apparat qu' - ou, pour mieux dire, entre la prsence primitive >>, une
un moment ultrieur dans ce complexe que l'on appelle l'in expression que l'on rencontre chez le no-phnomnologue
dicible. Une caractristique primaire de l'indicible serait sans Hermann Schmitz -, d'un ct, et les oprations symbo
doute qu'il s'identifie ncessairement avec tout ce qui se situe liques que nous prsentons sous forme de phrases, de l'autre,
en-dehors d'un ensemble de jeux du langage rods - ce qui il n'existe aucune continuit. Cela fait partie des expriences
fondamentales dont parlent les spcialistes de la mditation :
1. Comme le souligne l'auteur quelques lignes plus loin, ce terme, banalement
traduit par inquitant , est en ralit trop complexe pour pouvoir tre rendu au l'aide de schizo-techniques discrtes, ils prennent
trement que par une expression complexe, l'tranget inquitante : la racine, conscience du fait qu'en rgle gnrale, nous sommes
Heim , indique que cette inquitude provient du fait de ne pas tre chez soi ,

d'tre, par consquent, dans l'tranget autant que dans l'tranger. (N.d.T.)
constamment traverss par un flot de conscience articul par

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le langage, qui nous laisse croire que l'on fait concider per toire linguistique existant au peintre qui doit connatre et
ception et langage. Ds que l'on neutralise le processus lin essayer un nombre de couleurs et de nuances suprieur au
guistique interne, les perceptions fleurissent tel point que nombre de noms de couleur. Il parle aussi, un moment,
l'on commence souffrir d'une dtresse expressive, pour de la concentration et du nud vibratoire rayonnant
autant que l'on veut dire ce que l'on voit et ce que l'on res depuis lequel, travers lequel et dans lequel les ides pn
sent sur l'instant. La diffrence est tellement dramatique que trent en permanence.
certains artistes luttent avec la sensation qu'ils doivent ou
bien inventer un nouveau langage, ou bien se taire totale P. S. : Cela correspond la surabondance de nuances
ment. Dans sa Lettre du lord Chandos, Hofmannsthal a mis laquelle nous venons de faire allusion, cette surabondance du
en scne une schizo-crise involontaire ; pensez la fameuse continuum de perception par rapport aux possibilits
scne des rats et sa formule de la participation mons lexicales du langage. Du reste, les physiologistes des couleurs
trueuse l'agonie de ces animaux, cet panchement du sen ont rcemment expliqu que l'appareil visuel humain peut
timent vers les cratures, un phnomne qui s'accomplit distinguer jusqu' dix millions de nuances de couleur. Mme
ct ou au-del du langage. L'illusion de l'absorption de la si, chaque fois, seul un millier d'entre elles avaient un qui
perception dans les tournures familires du langage est une valent linguistique, il faudrait apprendre dix mille noms de
sorte de protection contre l'extase ; car si l'on mditait spci couleurs : aucune vie humaine ne serait assez longue pour
fiquement la valeur intrinsque radicale et l'extraverbalit de s'exercer manier ces expressions dans des jeux de langage
la perception, on serait constamment catapult en-dehors de russis. On est en droit de rappeler que la plupart des gens
soi-mme, on tomberait pour ainsi dire en permanence dans passent toute leur existence avec un vocabulaire actif de trois
les choses, dans la mesure o chaque chose est une invitation cinq mille mots. Seules des simplifications extrmes per
l'excentrage. L'individu n'est donc pas le seul tre ineffa mettent de traverser, d'un point de vue linguistique, le
ble : tout ce qui est complexe, li une situation, l'entou monde de la perception. Pour ce qui concerne la possibilit
rage, l'atmosphre, l'est tout autant. Les sentiments lis la d'exprimer des formes, des silhouettes, des qualits tertiaires
situation et les regards aux alentours, lorsqu'ils sont conus et des atmosphres, le clivage entre les possibilits linguis
comme des globalits, dpassent toujours l'expression. C'est tiques et les prsences sensorielles est encore plus excessif
la raison pour laquelle les systmes sociaux sont organiss que pour les couleurs ; et encore, nous n'avons pas parl
de telle sorte qu'ils rpriment auprs de leurs membres, nor pour l'instant des visages humains, des timbres de voix et
malement, la luxuriance de la perception rendue explicite : d'autres phnomnes extrmement individualiss.
autrement, on verrait apparatre un nombre de mystiques Au-del, il existe un indicible logique qui, pour les Euro
suprieur ce que peut absorber une socit. pens, a fait irruption du ct de la pense philosophique,
depuis qu'au Haut Moyen ge, les philosophes et les tholo
,
H.-J. H. : Ezra Pound, dans son Vorticisme , compare giens se sont mis prendre au srieux le concept d'infini. A
!'crivain qui s'ouvre l'indicible et dpasse ainsi le rper- l'poque, quelque chose comme l'aspect dmoniaque d'une
.
! 104 . 105
1,.-- - >
Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mort

indicibilit logique s'est gliss dans la pense, car selon le


seule l'lvation morale du sujet face la possibilit de sa
thorme scolastique bien connu, le fini n'a pas de mesure
destruction par une puissance suprieure peut porter le nom
commune avec l'infini. Depuis, les oprations avec la valeur
de sublime, on constate que l'indicible de Bataille est proche
infini ont une prsence constante et sous-jacente, comme une
de cette dfinition - mais sous des auspices diffrents, car l
mise en pril permanente de l'intelligence humaine. Au fond
o le sujet kantien s'affirme soi-mme et fait ses preuves face
il s'agit plus ici de l'irreprsentable que de l'indicible, prci
, une puissance terrassante, le sujet de Bataille s'adonnerait
sement parce que l'infini est par dfinition ce qui dpasse
ou, comme il le dit, se gaspillerait.
la prsentation. Dans le mme temps, notre intelligence est
Permettez-moi d'insrer ici une note relevant de l'histoire
organise de telle sorte que nous tentons tout de mme de
des ides, qui concerne le rapport quelque peu dramatique
reprsenter l'irreprsentable. Une certaine dose de stress de
entre Bataille et Alexandre Kojve, et que Dominique Auf
l'infinit fait partie du mode opratoire de l'intelligence
fret a prsent dans sa monographie sur Kojve. Lorsqu'il a
europenne. Spengler a mis sur le papier des remarques lo
rencontr Kojve, Bataille a pris conscience du fait que pour
quentes sur ce type de questions, lorsqu'il a tabli une diff
lui, le chemin de la souverainet, quelle que soit la significa
rence entre les cultures sous l'angle de leurs styles
tion de ce mot aujourd'hui, ne pouvait plus passer par la
mathmatiques. Il a montr, par exemple, que pour l'Anti
philosophie. Kojve a puis cette possibilit sous les yeux
quit, la quadrature du cercle tait un problme caractristi
de Bataille, de telle sorte qu'il n'a jamais t question, pour
que : la tentative de franchir l'abme entre deux figures
Bataille, d'entrer en concurrence avec ce matre absolu .
gomtriques finies. l'inverse, l'esprit de la culture occi
Seul Lacan, les initis le savent, a soutenu de ce point de vue
dntl s'est manifest dans le calcul infinitsimal de type
la concurrence avec Kojve. Des anecdotes nous apprennent
le1bmz1en ou newtonien, c'est--dire dans les calculs sur la
que Bataille sortait parfois comme mort du sminaire ,. o
valeur infini. Leibniz a pu montrer comment on dompte
Koje clbrait son exgse de la Phnomnologie de l'esprit
mathmatiquement le dmon de l'infinit en accomplissant
en lm posant la question dcisive : une souverainet non
un saut discret dans !'infiniment grand ou !'infiniment petit,
. logique est-elle possible ? Existe-t-il un chemin vers le som
et en faisant tout de mme comme si l'on tait rest dans un
met qui ne passe pas par Hegel ? Il fournit la rponse dans
continuum contrl par le calcul.
son uvre, qui prsente le bond menant du logicisme au
Pour ce qui concerne Bataille, une quatrime nuance appa
vitalisme.
rat encore chez lui, me semble-t-il. Je lui donnerais le nom
d'indicible dionysiaque. Bataille est fascin par la ralit non
H.-J. H. : Dans ce cas : comment est-il possible de passer
rdige qui apparat dans le sujet comme le Unheimlich,
de l'ide d'une pense souveraine l'ide d'un tre souve
l'trnget inqitante du point de vue de son nergie, ou le
rain ? Pour ce qui concerne Bataille : il ne reprsente pas seu
uhme du pomt de vue de son dynamisme - c'est ainsi que lement le ct individualiste ou gomaniaque, mais participe
Je lis son concept de l'exprience intrieure . Quand on se
dj d'une forme dyadique du souverain. Je l'ai un jour qua
rappelle la dfinition kantienne du sublime, selon laquelle
lifi de bouddhiste camoufl, parce qu'il veut dpasser la sou-
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107
Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

verainet monologique, loin de la souverainet de la pense, Qu'est-ce qu'un penseur notre poque ? Peut-il encore
en direction de la souverainet de l'tre. Ou bien, comme on tre un matre-penseur, un homme qui tente de fournir des
peut le lire chez Gurdjieff: il faut tablir une relation entre certitudes dfinitives dans une terminologie ultime ? Sans
le savoir de la vie et le savoir de l'tre. La question qui se doute pas. Mais de quelle manire sa pense doit-elle produire
pose est celle-ci : pouvons-nous la fois mettre en uvre, des effets sociaux ? Par l'affirmation ? Par la subversio ? En
d'un point de vue nergtique, une vie forte et une pense quoi consiste la chance de la pense en suspens ? Le discours
forte ? Il semble, jusqu' ce jour, que les grands pensants, potique a-t-il la possibilit de faire sortir le rigide et le sub
la fin, soient rests sur le bas-cts, vids de leurs forces stantiel de leur axe, peu prs de la mme manire qu'un
vitales, tandis qu'au contraire les grands vitaux tournent combattant de tai-chi dsarm l'emporte parfois sur le soldat
vide dans le domaine de la pense. Gurdjieff a parl du en armes ?
devoir de livrer la postrit des connaissances utiles, en
conformit avec sa propre individualit - c'est--dire en P. S. : Je me rappelle une expression que Bataille a utilise
conformit avec la combinaison individuelle du savoir sur la propos de Hegel : il a trouv le salut de son vivant, il n'est
vie et sur l'tre. Foucault a not, peu avant sa mort, qu'il rest de lui qu'un manche balai. Un penseur uissant et un
faut chaque instant, pas pas, confronter ce que l'on pense .
vivant faible, c'est le diagnostic standard du vitaliste sur le
et ce que l'on dit avec ce que l'on fait, ce que l'on est. La clef logicien. Le discours du Zarathoustra sur les hommes de
donnant accs l'attitude potique personnelle du philoso .
l'arrire-monde transparat dans la remarque de Bataille.
phe ne peut pas tre recherche dans ses ides, mais plutt Nietzsche avait fait dire son prophte que mme les plus
dans sa philosophie comme vie, dans sa vie philosophique, hautes cratures qu'ait produites le vieux continent n'taie_n
dans son thique. C'est ce qu'il disait en substance en 1 983. que des hybrides de plantes et de fantmes. On entend 1c1
Permettez-moi encore de mentionner quelque chose pro l'argument vitaliste l'tat pur, qui s'eprime sus la foe
pos de ce que nous appelons ici la pense en suspension . .
d'un double soupon : toute ph1losoph1e ne serait que vege
Dans les dernires annes de sa vie, Roland Barthes tait tale, et tout philosophe ne serait que spectre. L'on se plae
hant par la question de savoir s'il n 'tait pas un escroc par ici dans le contexte d'une nouvelle utopie de l'intensit : dott
rapport aux rudits de la Sorbonne. je lui ai rpondu en natre un type de pense qui ne soit pas exclu de la vie. Que
vain, crit Robbe-Grillet, qu'il tait bien videmment un pourrait-on objecter une vision de ce type ? Peut-tre seu
imposteur, justement parce qu'il tait un vritable crivain et .
lement que l'on ne devrait pas faire confiance quiconque
pas un "crivant", pour reprendre sa propre distinction, car se clbrerait lui-mme comme mettant en uvre cette
la "vrit" d'un crivain, si elle existe, ne peut consister que double vie.
dans l'accumulation, l'excs et le dpassement de ses men Les doutes de Roland Barthes son propre gard expri
songes ncessaires. Il n 'tait pas convaincu, disant de moi que ment certainement la perplexit d'un auteur qui ne devait
j'avais le droit et mme le devoir d'tre un imposteur, mais plus grand chose l'existence, et qu le payait en soupon
pas lui, Barthes, non, car il n'tait pas cratif .
nant qu'il avait une dette envers la science. Je vis, donc Je ne

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Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

peux qu'tre un charlatan. Pour l'option consistant unifier ou en vantant les mrites de la situation de communication
les forces spares, il faut sans doute, jusqu' nouvel ordre, idale. Aujourd'hui, il nous semble que de tels mdecins sont
accepter le titre de charlatanerie. Michel Foucault, par exem plus dangereux que les maladies qu'ils promettent d'abolir.
ple, qui a incarn de manire impressionnante la volont En revanche, nous prendrions volontiers une plus grande
d'instaurer une liaison forte entre les deux intensits, a d dose de cette charlatanerie de Foucault et de Lacan, qui
entendre assez souvent l'accusation de charlatanerie. Mais il expliquent d'emble leurs clients : bien entendu, je vous
regardait les gens qui mettent ce type d'accusation, et il aiderai autant que je le peux, mais je vous conseille de rester
s'amusait. C'tait un vitaliste de grande classe, qui buvait sec, avec vos symptmes, vous n'avez rien de mieux. Or ce n'est
une sorte de Socrate redivivus discutant des nuits entires justement pas ce qui vient l'esprit de la raison thrapeu
l'quipement anatomique de ses amants, un athlte des tique simple lorsqu'elle s'imagine un assistant de l'humanit
archives, un sportif d'endurance devant sa machine crire en souffrance.
et ses micros.
Savez-vous ce que l'on dit lorsqu'on emploie le concept H.-J. H. : la figure du charlatan dans le philosophe, il
de charlatan ? Je me suis rcemment occup de l'tymologie faudrait ajouter celle du fou, peut-tre aussi la figure de l'ho
de ce terme pour prparer une confrence de philosophie de mopathe, mais aussi et surtout celle de l'artiste actionniste.
la mdecine sur la diffrence entre l'opration et l'enchante On trouve sans doute aussi dans cette catgorie tout ce que .
ment dans la pratique mdicale moderne. L'expression Bataille a appel la pense riante . Du reste, mme si l'on
remonte un type de crieur de march apparu dans l'Italie n 'tablit pas chez Foucault, comme on le fait d'ordinaire, la
de la Renaissance, dans la ville de Ceretto, connue pour ses liaison en court-circuit entre la biographie et l'uvre, un
herbes mdicinales, les cerretani, qui ont donn le mot de paradoxe monstrueux apparat tout de mme dans son exis
charlatans. Qu'est-ce que les vendeurs d'herbes mdicinales tence : s'imaginer que le penseur est le plus vital l o il se
sur les marchs et les philosophes ont en commun ? Beau fait passer pour soumis dans la dynamique des pulsions. L 'l
coup de choses, selon moi. Les uns vantent des remdes ment masochiste dans la vie pulsionnelle de Foucault a mani
miracles, dont la plupart ne remplissent pas leur office, les festement pu coexister avec une forme activiste exacerbe de
autres ngocient des formules du monde qui se ridiculisent la pense.
en permanence. J'irais jusqu' dire que depuis Fichte, la plu
part des philosophes qui se sont fait un nom en-dehors de P. S. : Il faut relire ce sujet les propos de Deleuze et
l'universit peuvent tre considrs comme des charlatans, Guattari sur la recherche du masochiste. Les auteurs mon
parce qu'ils prtendent soigner les maladies du monde ou de trent comment ces procdures torturantes ne sont qu'une
la socit civile depuis un point donn 1, que ce soit par la mthode permettant de se crer un corps sans organe . Je
position du Moi, par la rduction du produit au producteur, comprends l'expression ainsi : J corps sans organe ne peut
plus tre un objet, une chose fixe et en souffrance. Dans la
1. Cf. Goethe, Faust !. (N.d.T.) mesure o le masochiste rsiste ses souffrances, il se

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convainc du fait que sa vivacit est indivisible et que son l'attitude des crivains qui tentent d'expliquer les limites de
nergie interne va plus loin que toute objectivation doulou leurs possibilits littraires avec les terreurs accumules de
reuse. ce sicle.

H.-J. H. : Revenons sur la question des possibilits et des H.-J. H. : Et pourtant, Flaubert, encore, a pu affirmer que
frontires de l'expression discursive. L'crivain Georges le philosophe tait le plus souvent une sorte de genre mixte
Arthur Goldschmidt a affirm qu'une uvre comme Le entre le pote et l'rudit - or combien ces deux ples se sont
Chteau de Kafka atteint une dimension que la philosophie, dissocis aujourd'hui ! C'est la raison pour laquelle nous nous
quels que soient ses efforts, ne pourra jamais atteindre. Selon retrouvons devant ce problme encore plus aigu : dans quelle
lui, il est impossible d'apprhender avec le langage de la phi mesure peut-on seulement faire valoir dans le discours philo
losophie l'chec de l'tre humain et le frisson face l'extrme. sophique l'lment potique, cette immdiatet du devenir,
Ce n'est pas un hasard si des penseurs comme Nietzsche ou ce caractre de processus et d'vnement qui s'attache la
Cioran ont recherch des formes d'expression littraires. Le pense ? Comment le en suspens et le flottant libre
plus beau livre de Foucault, celui qu'il a consacr Raymond ment peuvent-il se matrialiser dans le texte ? Safranski
Roussel, est aussi celui qui s'loigne le plus de la philosophie, parle des visions qui se dcalent dans les alles et venues
il faut le placer ct des meilleurs textes de Jabs, de Blan de la pense, de la mme manire que le concept de discursus
chot, de Leiris, de Bataille, et de quelques-uns des grands dsignait l'origine un va-et-vient mental entre les lieux du
essais de Sartre. Ce qui reste inoubliable, pour moi, c'est la discours.
manire dont Foucault se glisse dans la peau de Roussel : il Je pose la question sous une forme trs directe : le progrs
absorbe sa magie linguistique, il sait s'installer la vitesse de dcisif de la philosophie ne serait-il pas de franchir le pas
l'clair dans les divergences minimales entre deux mots ou pour sortir de la philosophie ? Cette impulsion est formule
deux phrases qui marquent des diffrences de signification ouvertement chez Edmond Jabs : au cours des dernires
explosives. Ressort entre ces expressions (par exemple bil annes, crit-il en substance, la philosophie a accompli un pas
lard et pillard ) un tissu de mots, de secrets et de signes dcisifpour sortir de la philosophie, pour entrer dans ce qu'il
qui constitue, comme le dit Foucault, un vnement du appelle le potique, et pour le penser, pour la premire fois,
langage . sous un angle philosophique. Pour Jabs, il existe une pense
dans la posie, que seuls les potes connaissent, parce qu'il
P. S. : Je dois avouer que je reste de plus en plus impassible existe une logique potique, diffrente de celle que nous dsi
lorsque j'entends des propos comme ceux de Goldschmidt. gnons par un nom de ce type. La philosophie a aujourd'hui
Cela n'a aucun sens de faire comme si seul l'effroi et l'chec compris qu'il n 'existe pas une logique, mais un grand nombre
humains dpassaient la capacit d'expression. Tout ceci de logiques, dont la logique potique.
est inexprimable : ce verre, ce bouton de pantalon, ce reflet La fiction romanesque, a dit Robbe-Grillet, comme s'il
lumineux sur la cuiller caf. J'prouve de la mfiance pour voulait rpondre Jabs, la fiction romanesque est dj une

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sorte de devenir-monde de la philosophie. Pourrait-on, de P. S. : L encore, je voudrais mettre une objection : il faut
manire analogue, dire de la fiction philosophique qu'elle est aborder avec un peu plus de rserve la pense du manque. Il
l'cole prparatoire du roman ? Ou bien le roman est-il tout y a quelque chose de problmatique ftichiser l'absent et
de mme quelque chose qui s'crit uniquement dans le monde penser la crativit partir de ce qui nous fait dfaut. Mais
du roman ? Nathalie Sarraute a dfendu cette thse en termes on peut aussi accder au thme de la pluralit des logi
vhments, tout comme Harry Mulisch, qui insiste sur le fait ques partir de l'histoire de la philosophie ancienne.
que la psychanalyse peut apprendre beaucoup du roman, Comme le jeune Nietzsche y a fait allusion dans un passage
mais que le roman ne peut rien apprendre de la psychanaly inspir sur le sauvetage de la posie antique dans le dialogue
se . La philosophie, quant elle, n'est-elle pas aussi quelque platonicien, la prose philosophique est issue d'un mlange
chose qui ne peut jamais, et dfinitivement, se produire que des langages et des formes dans lequel la situation de la
dans l'histoire de la philosophie ? culture linguistique antique se reflte l'issue de la priode
classique. L, le roman se constitue comme le grand vhicule
P. S. : La sortie de la philosophie hors de la philosophie : sur lequel peuvent s'amasser les fragments de la grande
il y a quelque chose de frappant dans cette expression. Cela forme perdue, l'pope - s'y ajoutent les ruines de la tragdie
tient sans doute au fait que Jabs, en faisant comme si cela et de la comdie, des restes de posie, des rsidus de la
allait de soi, saute par-dessus un problme avec lequel culture de la parole et de la transmission gnomique de la
d'autres, dont je suis, se confrontent comme une mission sagesse, des traces d'nigme, mais aussi d'assez grands frag
impossible. Jabs se fonde sur un axiome que d'autres pen ments du mythe - lequel, il est vrai, a dpass depuis long
sent d'abord devoir dmontrer : l'ide qu'il existe une plura temps sa priode nave -, sans oublier une bonne dose de
lit des logiques, c'est--dire qu'il n'y a pas un quelconque jeux de langages de juristes, de sophistes et de rhteurs, et
autre nbuleux, mais des diversits cristallises, des procds un dernire reste de murmure des mystres. Le romancier
concrets de production du monde. antique est donc une sorte de collectionneur de lambeaux de
langage, qui emporte les formes ronges de l'intrieur qui
H.-J. H. : Une chose plaide en faveur de Jabs : il sait de tranent autour de lui. Ainsi se forme une pelote de langage
quoi il parle lorsqu'il dit que la philosophie est passe, en qui produit le roman et dont le gnie, en regardant les choses
empruntant une quelconque porte invisible, ou peut-tre au grand jour, a t Platon. Les meilleurs romans de l'Anti
mme visible, dans le domaine potique. Le dsespoir de quit sont les dialogues de Platon, ils offrent pour ainsi dire
/'crivain - c'est ce que note Jabs quelque part dans son Petit la version plus leve de l'criture colore des cyniques
livre de la subversion hors de soupon tient au fait de de
-
- l'expression est de Nietzsche. Le roman, Lukacs l'a montr
voir travailler, d'une manire indtermine, un livre qu'il dans sa phase gniale, est la forme de langage de ceux qui ne
n 'crit pas. Les mots sont pour lui des cratures d'ombre, des dtiennent pas la vrit. Il fournit la forme permettant, dans
symboles du manque - crire, cela signifie : avoir l'apparence un monde dsenchant, d'assembler une chose l'autre. Ds
d'un visage inconnu. lors, le principe est que les potes mentent beaucoup, alors

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que la vrit est dans la prose - car la prose dit la vrit sur
Jusqu'au seuil de la situation moderne, il rgne entre la prose
notre situation en l'absence de la vrit, ou du moins face
de la vrit et la posie de l'apparence un rapport que l'o
aux difficults que nous avons pour y accder. Lorsqu'on
dcrit, dans une belle mtaphore mdivale, comme celm
prend cela au srieux, on comprend, premirement, pour
d'une servante avec sa matresse. Par un compromis histo
quoi Platon, lorsqu'il a invent le terme phil6sophos, sanc
rique des langages, la posie et la rhtorique demeurent
tionnait en fait une rvolution de la prose qui correspondait
employes comme des ancillae philosophiae. Elles peuvent
la qute considre comme une forme de vie - l'poque
servir, mais pas vouloir tre quelque chose par elles-mmes.
des sages rels qui chantaient des rsultats purs depuis leur
Ce que Nicholson Baker a fix dans une phrase heureuse
trpied est termin ; et on comprend, deuximement, pour
vaut pour le texte mtaphysique : Les grandes vrits sont
quoi de longs fragments de l'histoire de la philosophie sont
tenues en l'air comme des madones bienveillantes par des
l'histoire d'un appauvrissement du langage : la philosophie
dizaines d'anges du dtail, affairs et joyeux. Cela pe:it
ne cesse d'mincer sa forme originelle, l'agrgat romanesque
signifier que sur les abstractios i:iorte!le e dp?se n v?l
de nombreux types de discours, pour se rduire au bout du .
de langage color qui fait croire a la viabihte, et a la hsib1hte
compte au pur trait et l'anorexie syllogistique. C'est seule
de ce qui n'est ni viable, ni lisible. Mais ensuite, au x1x sile,
ment lorsqu'on a sous les yeux cette histoire de l'appauvris .
on s'est retrouv dans une situation o la fonct10n de service
sement que l'on mesure quelle renaissance a apporte le
qu'exerait la posie auprs de sa mtresse phlosopi ne
x1x sicle au type de pense dtach du trait - il suffit de
pouvait plus tre maintenue. Dsormais, la fonction poeuque
rappeler Schopenhauer, Heine, Marx, Michelet, Kierkegaard
. prend la direction, et c'est ce mouvement que nous nous
et surtout Nietzsche. De ce retour du langage dans la philo
rattachons.
sophie dcoule presque tout ce qui a paru au xx sicle en
matire de pense lisible et relisible. Lukacs a certes identifi
le roman, comme forme d'expression de la position de sans
Rgles pour le parc humain ou : Songe l'clair !
abri mtaphysique , et l'homme moderne. Mais l'Antiquit,
dj, avait senti le risque que reprsentait cette absence de
H.-J. H. : Rgles pour le Parc humain est le titre de votre
domicile, et s'tait propose comme guide aux indcis tra
confrence ; elle est sous-titre : Une lettre en rponse la
vers les formes no-religieuses de la paraphilosophie - c'est
Lettre sur l'humanisme de Heidegger. Ces deux formula
le nom que Kojve donne aux systmes difiants des no
tions semblent se situer des niveaux de pense et de langage
platonismes dogmatiss. Mais on ne pouvait plus douter de
totalement diffrents. Dans le titre, on voque des processus
la primaut relative de la qute dans les restaurations di
de codage ou de normalisation, des rgles pour la coexistence
fiantes et doctrinaires de l' Antiquit tardive.
des tres humains dans le pass, dans le prsent et dans le
On en reste l, pour l'essentiel, jusqu' l'irruption de la
futur ; dans le sous-titre, on annonce une confrontation philo
modernit, si nous faisons provisoirement abstraction de
sophique interne avec la pense heideggerienne de l'tre et
l'immense interlude que fut la philosophie de la Renaissance.
avec l'humanisme. Dans la forme esthtiquement condense

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du texte, dans laquelle l'ironie et l'humour ont aussi leur la parole Heidegger en l'engageant srieusement dans un
place ct d'une stratgie mtaphorique rflchie, vous ten dialogue avec les auteurs que l'on trouve proximit de lui,
tez de traiter plusieurs niveaux la question, dcisive pour c'est--dire Nietzsche et Platon, qui, dans mon discours, se
l'humanit, des rgles qu'elle doit s'imposer elle-mme si retrouvent justement en compagnie de Heidegger comme
elle veut mener son terme le projet de la technologie gntique orateurs invits. On s'tait dj tellement habitu une situa
tout en cherchant btir un futur digne de l'tre humain. Pour tion o la maxime Plus jamais de grande politique culturel
dsigner ce complexe de questions et de comportements, vous le ! tait en vigueur. Et voil cette allusion un problme
avez introduit le concept d' anthropotechniques - une ter o l'on n'avance pas si l'on adopte le profil bas.
minologie qui a immdiatement produit ses effets. Pourquoi Le scandale qui a suivi constitue la preuve que la rception
la forme de votre prsentation, presque encore plus que son de Heidegger dans l'Allemagne d'aprs-guerre n'a jamais
contenu, a-t-elle suscit une raction aussi massive, et dbouch sur des rsultats senss, ni dans la phase prcoce,
dbouch sur des lectures littralement contresens ? ni dans la phase tardive, c'est--dire ni dans l'acceptation
bigote qui a domin jusque dans les annes 1 960, ni dans
P. S. : mes yeux, toutes les dformations et tous les la phase de rejet inaugure par le jargon de l'authenticit
quiproquos, pour autant qu'ils ne refltent pas des intentions d' Adorno. Cette dernire phase, dans une vision sommaire,
prives ou les associations d'ides non libres que j'ai dj perdure jusqu' nos jours, et a pour caractristique qu'au
mentionnes, proviennent d'un refus de lecture. Cela s'ex jourd'hui, les rdacteurs des pages culturelles se considrent
prime dans le fait que de tous ceux qui ont jusqu'ici en droit de prononcer des verdicts moraux globalisants sur
comment mon discours en public, presque aucun n'a t un penseur qui s'est sans aucun doute inscrit sur la courbe
dispos s'arrter sur l'indication donne par le sous-titre :
de niveau de la philosophie europenne - peut-tre le seul
il s'agit d'une rponse - de la recherche de la possibilit
dans notre sicle que l'on pourra nommer, long terme, dans
d'une lettre-rponse ou d'un addendum un texte, lui-mme
le mme souffle que Platon, Augustin, Thomas d'Aquin,
prsent comme une lettre, crit par Martin Heidegger en
Spinoza, Kant, Hegel et Nietzsche. La confirmation et le
1946 ; celui-ci, son tour, voulait avoir ainsi rpondu une
rejet ne sont que deux manires d'abuser d'un penseur - il
question suggestive pose par le jeune Franais Jean Beau
fret : Comment redonner un sens au mot 'humanisme' ? semble d'ailleurs que l'abus dans le sens de la rcusation est
Qu'est-ce que cela signifie, en Suisse, en 1997, ou en 1999, ' chez nous un mcanisme profondment ancr. Il faut pour
devant le public allemand, de formuler une rponse la cela avoir d'un auteur une perception totalement dforme,
rflexion de Heidegger sur l'humanisme ? Depuis l'automne et ce depuis assez longtemps. Chez nous, le nom de Heideg
allemand de 1999, nous en savons un peu plus sur les risques ger est toujours un joker que l'on sort dans le cadre d'une
qu'implique la tentative d'apporter Heidegger une rponse culture de la discussion politique et narcissique, que l'on met
qui se place son propre niveau. Au moins de manire indi sur la table pour montrer que nous sommes ici dans le camp
recte, on a vu quel point il peut tre explosif de donner des gens honntes.

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Je dois sans doute admettre une chose : dans ce discours, trouverait alors plausible l'ide selon laquelle la dnonciation
ma tentative pour refaire de Heidegger un contemporain n'est qu'un autre mot pour la destruction du contexte. Je me
partir de son point le plus fort a connu un chec exemplaire. rappelle bien la manire dont mon texte, lu ma place par
Et si elle a chou, c'est parce que dans mon texte, j'avais un comdien connu - j'avais l'poque des problmes de
affaire deux difficults extrmes dont je ne pourrais pas voix - a t cout dans une atmosphre de gaiet et d'excita
affirmer, pour tre sincre, que je sois all jusqu'au terme. tion qui correspondait la diction la fois ironique et
Toutes deux ont un lien trs sensible avec la question de srieuse de mes propos. La lecture par un rcitant profes
l'tre humain, et portent par consquent une charge idolo sionnel faisait surtout trs bien ressortir le comique du pas
gique, politique et affective leve. La premire difficult sage sur Platon, le caractre de scherzo de mon maniement
concerne la rtrogradation ontologique de l'homme, conu du dialogue antique tait brillamment mis en valeur. Le
dans un sens moderne en tant que sujet ; la seconde a un public de Ble s'est amus d'une manire trs audible pen
rapport avec la bataille de Titans que se livrent l'me et la dant tout ce passage face auquel Habermas, dans sa critique
machine, un combat qui s'est dclench aprs la phase histo prive, non publie, mais lue par de nombreuses personnes,
rique de la haute technologie. Nous nous trouvons ainsi face a t pris de panique.
deux grandes complications qui agissent sur deux grandes Permettez-moi d'abord d'esquisser la premire difficult,
sensibilits humaines ou culturelles - sont-elles sparables pour l'interprtation de laquelle, ail things considered, on ne
ou insparables, nous laisserons la question en suspens. En peut pas renoncer la contribution de Heidegger. Appelons
tout cas, on se tromperait en disant que l'clat tait invi la encore une fois, pour rester court, le dcentrage de l'tre
table. Le discours avait t tenu deux annes avant le dbat humain. Elle entre en jeu lorsque Heidegger affirme que la
allemand, lors d'une matine au thtre de Ble, devant un mtaphysique pratique jusqu'ici n'a pas pens l'tre humain
grand public ; il s'agissait de la confrence finale d'une une hauteur suffisante . Selon lui, on pense trop bas en
longue srie de rflexions sur les aspects de l'humanisme reprsentant l'homme comme un animal dot d'un surcrot
dans le temps prsent. Avant moi s'taient exprims, dans de raison, comme le veut la tradition. On part d'assez haut
cette srie, Imre Kertsz, Joachim Gauck, Vittorio Hosle, lorsqu'on pense l'homme comme l'tant-l, :'est--dire
Elisabeth Bronfen, Wolfgang Rihm, Annemarie Schimmel, comme !'tant qui se tient dans la clairire de l'Etre ou qui
Vittorio Lampugnani et d'autres ; je pouvais tre certain de est lui-mme la clairire. J'ai tent de retracer dans ses
m'adresser un public qui tait dispos aborder le thme grandes lignes le mouvement intellectuel de Heidegger aprs
de l'humanisme aujourd'hui , avec toutes les crevasses qui son tournant douteux, notamment partir de la Seconde,
s'attachent lui. Cette srie de confrences a t publie Guerre mondiale ; j'ai tent de le faire partir de la thse, qui'<\
depuis aux ditions Schwabe, de Ble, sous la direction de parat extrmement catholique, selon laquelle dans le monde 1
Frank Geerk, qui, l'poque, avait t l'origine de la mani moderne non plus, l'important n'est pas tellement l'homme 1
festation - je souhaiterais que les critiques allemands se don mais quelque chose qui dpasse l'tre humain et dont .il ne l
nent la peine de relire l'ensemble dans son contexte. On peut tre que le mdium ou la caisse de rsonance - He1deg- i
!

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Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mort

d'.autres moyens la fatidique dynamique du Ge-stell, c'est-


ger parle de gardien et de voisin -, c'est--dire l'tre.
dire de la prise de pouvoir par la subjectivit.
La tradition chrtienne aurait parl ici de Dieu, mais depuis
Cette sombre anthropologie, avec son scepticisme envers
l'intervention de Heidegger, nous savons qu'il vaut mieux
l'tre h1;1ain, prend les modernes rebrousse-poil, car la
s'abstenir de rpter l'quivalence insouciante entre Dieu et
m?dermte se p:sente, sans alternative, comme un projet de
l'tre.
pnse e pouvoir et de progrs de la raison politique et de la
Ce sont des penses certes trs ambitieuses, mais qui ne
. techmque, un projet qui n'a de sens que si l'homme, par ses
sont pas si neuves et dconcertantes que cela. La tradition
propres m?yens, est capable d'tre bon et intelligent, ou du
chrtienne, lorsqu'elle a t augustinienne, est parcourue par
moms suffisamment intelligent et bon pour ne pas chouer
la pense thocentrique ou thonomique. Augustin assume
immdiatement sur lui-mme. L'mancipation n'est possible
qu'il existe un trait incurable la perversit chez l'tre
qu si l'tr humain a pas besoin de la Grce pour faire ce
humain, avec un amour irrmdiable du faux, qui remonte .
qu il convient de faire, et cela dj pour ses entreprises
la tendance qu'il a se prfrer lui-mme aux dpens du
co1:1rt terme. Les modernes ne sont justement plus des augus
crateur, et ce jusqu' un degr o l'on ne pourrait plus rien .
timens, ce sont des plagiens ou des semi-monothistes
faire sans le mouvement de prvenance de Dieu vers l'tre
humanistes ; le plus souvent, ce sont seulement des athes
humain. Dans la fameuse phrase prononce par Heidegger
diffus quips d'un trousseau de droits de l'homme quasi
a1;1 cours de son entretien avec Rudolf Augstein, Seul un
transcendants. Pour les dfenseurs de formes de pense tho
dieu peut encore nous sauver , on peut entendre un lointain
nomiques u ontonomiques, cet humanisme plagien, en
cho du principe augustinien. Non seulement les choses ne
revanche, n est que la forme la plus avance de l'aveuglement
dpendent pas de l'homme, mais mme si elles dpendaient
de la crature rebelle, et la matrice de cette auto-suffisance
de lui, on ne pourrait rien faire pour lui, parce que seul le
subjectiviste qui, ils en sont convaincus, ne peut dboucher
dieu ou un dieu peut encore le sauver. Du ct de l'tre
que sur l'usure, la dformation et la destruction de toute
humain, le statut de celui qui se sauve par sa propre force
chose. Face ces errances, du point de vue des thonomistes,
n'est plus possible, c'est ce dont on nous assure avec force.
une attnuation radicale serait prescrite - chez Heidegger,
C'est la raison pour laquelle les rvolutions faites par
on pale de Besinnung ou recueillement, et qui plus est
l'homme ne mnent rien - c'est et cela reste la conviction
en msistant sur le fait que celui-ci est aussi quelque chose
fondamentale de ce rvolutionnaire dmissionnaire qu'est
que l'on ne peut pas produire par soi-mme, mais qui doit
Heidegger, partir du moment o il a compris la ralit de
nous tre donn ou envoy par l'tre si vraiment il
la monstruosit nazie et o il s'est retir de la fausse rvolu
doit avoir lieu.
tion, et mme de l'illusion rvolutionnaire en gnral. Les
Le problme qui se pose avec ce genre de discours, ce
rvolutions ne font qu'aggraver les choses, parce qu'elles
est pas qu'.ils soient si difficiles comprendre la premire
partet de nouveau, malgr elles, d'une approche anthropo
ecoute, car ils ne deviennent difficiles que dans la structure
centnque et restent prisonnires du Ge-stell (du bti), et
profonde, o l'on devrait changer la grammaire de l'action
qu'elles ne peuvent jamais faire plus que prolonger par

123
122
Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

contre la grammaire de l'vnement. Le problme principal, moins vingt ans et elle tient depuis du moulin prire ; on a
avec ces discours, c'est plutt qu'ils sont extrmement entendu d'innombrables reprises les arguments des deux
gnants - ils heurtent le bon got humaniste et le consensus parties. Que s'est-il pass, au juste, pour qu'un tel bond se
no-plagien, bref : le got bourgeois, critique, le got de produise prsent ? Je fais abstraction, pour l'instant, du fait
l'autonomie du sujet. Et c'est vrai, la thonomie est dpour que les Rgles pour le parc humain ne portent qu 'indirecte
vue de got, parce qu'elle est radicalement oriente contre ment sur la technologie gntique, et que votre intention, en
toute espce de vanit humaine, et l'ontonomie l'est tout tant qu'auteur, n 'tait pas d'apporter une contribution ce
autant. On ne devrait tout simplement pas tenir ce type de dbat, contrairement ce qu'ont suppos de nombreux cri
discours en bonne socit. Mais voil : quelle importance tiques. Je vous pose tout de mme la question : pourquoi et
Heidegger accorde-t-il la bonne socit ? Le centre en Dieu comment a-t-on pu dceler dans le texte cette dimension de
et l'homme, un point dans la priphrie, l'tre au centre et la biotechnologie ? Qu'y a-t-il de neuf dans la situation
l'tre-l renvoy en marge comme gardien de l'tre : on ne actuelle ?
veut plus entendre ce genre de choses.
Il n'en reste pas moins que l'on peut montrer que le refus P. S. : La nouveaut rside dans deux lments typique
de l'humanisme ordinaire, chez Heidegger, constitue une de notre poque : un lment aigu, dans l'exacerbation du
attitude de pense ancre dans le patrimoine de la vieille problme du genetic ingeneering, et un lment chronique,
Europe et qui ne devrait pas susciter une telle motion si l'on dans l'exacerbation de l'humanisme en un fondamentalisme
avait encore une intuition de ce que la pense thonomique a de la culture occidentale. Les deux phnomnes sont lis
depuis toujours voulu et enseign. En 1946, Heidegger dit ce que j'ai appel tout l'heure la deuxime difficult
,
que ce n'est pas l'tre humain qui est l'essentiel, mais l'Etre suprme dans le Discours sur les Rgles pour le parc humain.
comme dimension du caractre ex-statique de l'ex-sistence propos du premier lment, je voudrais noter ce qui suit :
(humaine) . Cette phrase tait sans doute une bombe dans l'imaginaire, nous vivons d'ores et dj dans un calen
retardement, et ma paraphrase, cinquante annes plus tard, drier post Dolly creatam. Depuis que l'on a rendu publique
lui a servi de dtonateur. l'histoire de cette cellule clone et devenue brebis, en fvrier
1997, rien n'est plus comme avant dans les ttes. On sent
H.-J. H. : Dans ce contexte, la technologie gntique n'ap tout d'un coup que l'entre dans la phase critique de la bio
parat au fond que comme la phase la plus actuelle dans ce technologie est dj derrire nous. Il se produit prsent
que vous avez dcrit comme le processus de prise du pouvoir quelque chose de tout fait remarquable - un phnomne
sur soi-mme, et de ce qui s'appelle chez Heidegger le bti qui ractive nos programmes religieux. Ce qui suit est un
(Ge-stell). Avec elle, l'objectivation de /'tant avance d'un dbat purement mtaphysique. L'imagination saute en un
palier supplmentaire, jusqu'au point le plus interne de la seul bond un terminus potentiel de l'volution, alors que
mcanique de la vie. La discussion sur l'emprise des gnes de vagues commencements sont peine apparus, et l'on se
n 'est pas nouvelle en tant que telle. On la mne depuis au fonde dj sur le mouton pour tirer des conclusions sur

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Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

l'homme, peut-tre aussi parce que l'association entre Dieu remonte jusqu'au palochristianisme. Manifestement, nous ne
et l'agneau interpelle l'imaginaire de la vieille Europe, on ne pouvons percevoir la nouveaut qu'en la plaant dans ce type
peut exclure cette hypothse. La seule chose sre, c'est que de dcor historique. Mais je me demande si l'on tient vrai
l'on flaire la sensation mtaphysique. Tous devinent, d'une ment compte ainsi de la nouveaut du nouveau.
manire ou d'une autre, que l'homme-clone serait le premier
tre aprs le Christ auquel on pourrait de nouveau appliquer P. S. : Pour rpondre cette objection, permettez moi de
la formule nicenne genitus non factus, au moins sur le fond, dire quelques mots sur la deuxime des difficults suprmes
car genitus signifie, en code thologique, directement suscit que nous avons mentionnes. Nous vivons aujourd'hui au
par Dieu le pre par auto-communication , et non produit cur de quelque chose qui correspond cette lutte des
par la causalit physique , mais pas non plus produit selon le gants pour l'tre mentionne par Platon : la querelle pour
procd d'Adam . Ds lors, de la mme manire que Dolly l'tablissement de nouvelles frontires entre le spirituel et le
n'est pas un mouton fait par le mouton, l'homo clonatus ne machinal, ou entre le subjectif et le mcanisme suprieur. Le
serait plus un homme engendr par l'homme, mais il serait fait qu'il soit ncessaire d'arpenter de nouveau ces frontires
d'autant plus, dans un sens aggrav, un homme fait par est une consquence des sciences modernes de la nature et
l'homme. Ce serait l'homoncule dont les Europens parlent de l'mancipation psychologique et sociologique. En me rat
depuis la Renaissance par le biais de leurs avant-gardes alchi tachant Gotthard Gnther, je dfinis l'mancipation onto
mistes. Avec lui, la logique gnalogique que nous connaissons logique, et avec elle le processus de base de la modernit,
jusqu'ici serait renverse cul par-dessus tte. Le clonage, si on comme un processus de dmonstration qui fait poque -
l'utilisait frquemment - ce qui est impossible - donnerait le c'est--dire la preuve progressive du fait qu'appar!iennent au
coup de grce au systme biparental, de toute faon dj mcanique des parts de l'inventaire global de l'Etant beau
attaqu. Que devrait-on penser d'un individu de sexe fmi coup plus importantes que ne l'avait suppos la mtaphy
nin qui serait la fois la sur jumelle de sa mre et sa fille ? sique traditionnelle du sujet, de l'esprit et de l'me. Ces
On ne peut pas nier que ces questions aient une certaine preuves sont apportes par la construction- de machi,-es. On
valeur pour le dbat. Quand on lit que dans la Byzance du le sait, plus on avance en proollifur: pis i"irve d'l
IV' sicle, les hommes sont descendus dans la rue pour ments mcaniques au cur gographique de ce que l'on
dfendre la diffrence entre l'identit avec Dieu et la simili considrait comme intrinsquement spirituel et subjectif. Il
tude avec Dieu, il ne semble pas aberrant qu'aux alentours en rsulte que les hommes entrent dans une re qui, d'une
de l'an 2000, les gens manifestent pour dfendre leur concep manire tout fait suprapersonnelle, leur tera le cur du
tion de la diffrence entre l'identit avec l'homme et la simili corps, dans la mesure o ils s'en tiendront des distinctions
tude avec l'homme. anciennes, codes par la mtaphysique et manifestement
intenables. La mise au jour de l'lment mcanique dans ce
H.-J. H. : Avec ces allusions, vous placez les volutions qui constitue apparemment le domaine central du subjectif
actuelles dans un contexte de religion des philosophies qui touchera pratiquement tout ce qui paraissait ou voulait

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Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

paratre intangible : le rapport l'enfant, le rapport l'ani ne peut apprhender toute leur porte en matire de thorie
mal, le rapport avec son propre corps, y compris ses ovules de la culture. Face d'aussi grandes questions, il ne faut pas
et ses gamtes, le rapport avec l'exprience rotique, le rap faire le pitre de sa propre autorit et apporter par soi-mme
port avec les sentiments et les situations subjectives, le rap des rponses immdiates ; il vaut mieux commencer par tu
port au langage et pour finir le rapport l'absolu, qui nous dier la manire dont quelques-uns des plus grands auteurs
a t donn dans les vnements limites, apparemment indis de ce sicle se sont exprims sur ces mutations grande
ponibles, que sont la naissance et la mort. chelle. Si je rcrivais la confrence sur le Parc humain, je
On peut, dans ce contexte, rappeler que mme aujour la construirais autrement, je confronterais deux des propos
d'hui, sur les signes de la vie humaine qui tiennent le plus intellectuels les plus minents formuls par des penseurs
du tmoignage, sur les tombes, on indique les deux points aprs les deux plus grandes catastrophes du xx sicle - j'em
de contact avec l'indisponible ou l'absolu : la date de la nais ploie ici le mot de catastrophe dans les deux sens, celui de la
sance et la date du dcs. Que l'on y ajoute une croix, thorie du processus et celui du langage courant. Je me rf
comme le font les chrtiens, ou une pyramide, comme le rerais d'une part l'essai de Paul Valry La crise de l'esprit
faisaient certains francs-maons, ou une toile, comme on de 1919 (avec un post-scriptum de 1922), et, d'autre part, de
peut le voir sur la tombe de Heidegger Messkirch : les dates nouveau la lettre de Heidegger Sur l'humanisme de 1 946.
de la naissance et de la mort, en tant que telles, ne sont jamais Deux textes dont chacun, sa manire, a un rapport imm
absentes. Ce sont les bornes infranchissables - les points de diat avec le monstrueux. En l'un comme en l'autre apparat
contact entre le fortuit et l'inconditionnel. Et pourtant, on cette question : qui a t au juste le sujet de cette crise ? Qui
voit aujourd'hui que ces dates, ces signes de notre contact est celui qui tire une leon de ce qui s'est produit ? Et pour
avec l'indisponible, sont entres en mouvement. Plus qu'au ceux qui rflchissent l'vnement, que rsulte-t-il de ce
cune autre civilisation auparavant, la ntre s'est mise dpla qu'ils en saisissent ? Sur les complexes de catastrophes qu'ils
cer les bornes frontires. La naissance devient planifiable, on regardent rtrospectivement, les deux auteurs ne portent pas
peut ajourner la mort dans certaines limites, le corps devient tant des jugements moraux : ils y voient des propos sur la
oprable dans une dimension jusqu'ici inimaginable, la technique considre comme une vritable puissance mon
sexualit et la reproduction sont dissocies, les sentiments diale. Valry l'a fait sur le ton de la thorie de la civilisation,
sont temprs par la pharmacologie, les situations psy Heidegger sous la forme de la critique de l'humanisme et de
chiques sont formes par des techniques esthtiques et chi la subjectivit. Valry dit que nous savons prsent que la
miques, la pense logique, la parole, la traduction et civilisation, elle aussi, est mortelle, et que l'abme de l'his
beaucoup d'autres oprations mentales peuvent tre expri toire est assez grand pour tout le monde . C'est une phrase
mes sous forme de calculs et rptes par des ordinateurs - qui n'a pas cess de grandir depuis qu'elle a t formule. Il
on pourrait prolonger cette liste. ne fait aucun doute mes yeux qu'il faille la compter parmi
Quels enseignements peut-on tirer de ces observations ? les deux ou trois paroles absolues de ce sicle. Elle signifie,
Elles concernent des processus catastrophiques, et personne obligatoirement et littralement : l'homme n'est pas le seul

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Ni le soleil ni la mort N i le soleil n i la mort

tre mortel, contrairement ce que supposaient les traditions nous retournons sur le complexe de catastrophes d'o nous
chrtienne et humaniste ; les individus ne sont pas seuls avons merg ? Des batailles de gants de notre temps, ne
tre mortels, la civilisation doit elle aussi, dsormais, tre ressort-il pas quelque chose comme une anthropodice, un
considre comme une entreprise mortelle et faillible, mme axiome sur les tres humains qui ont t les acteurs de ce
aprs qu'elle a survcu de justesse la crise la plus effroyable qui s'est produit et qui, en fin de compte, mme lorsqu'ils
qu'elle ait traverse jusqu'ici. Valry, dans une expression voulaient jouer un rle d'acteurs, se sont presque sans excep
audacieuse, a configur le rapport du caractre mortel et de tion retrouvs sur la face souffrante de l'histoire. Lorsque
la civilisation de telle sorte que le problme cologique appa Heidegger, dans sa lettre au jeune franais, en 1946, rcuse
rat dj. Des cultures entires, des collectifs de style d'exis l'tiquette de l'humanisme en notant que ce type de concept
tence entiers - en particulier les socits de haute technologie a dj provoqu assez de malheur, il faut se remmorer le
- doivent dsormais adopter un comportement prenant en cadre historique - ce bilan que l'on tire aprs qu'est survenu
compte leur caractre phmre. Si le risque immanent le pire, et cette action sur un diagnostic plus profond face au
d'auto-destruction de la culture augmente, les gens doivent monde humain moderne, qui, dans ses orgies de destruction
de plus en plus prendre consciemment position sur son pou de masse, avait pour ainsi dire men jusqu'au bout la prsen
. tation de lui-mme. Il faudrait plutt jeter un coup d'il
v01r et sur l'exercice de celui-ci. Depuis la Premire Guerre
mondiale, au plus tard, ils sont redevables eux-mmes dans l'clair de la catastrophe pour apprendre ce qu'il en est
d'une rponse la question de savoir s'ils peuvent avoir tir vraiment de la cause de !'tre et de celle de l'homme. Le
leur propre sujet une leon de ce qui leur est arriv. soleil ni la mort ne se peuvent regarder fixement , affirme
Comment rpondrions-nous aujourd'hui si l'on voulait La Rochefoucauld. Selon Heidegger, il faudrait ajouter que
nous forcer ragir la mme question ? Les Europens l'on ne peut non plus regarder ni l'homme, ni la clairire.
ont-ils tir des conclusions dcisives, propos de leur propre
culture, la rvlation du principe de la bataille de matriels H.-J. H. : L'attitude scandaleuse de Heidegger, dans la
qui a constitu la Premire Guerre mondiale, de l'piphanie Lettre sur l'humanisme, consistait exiger que l'on regarde
de la mobilisation totale, de l'exploitation de tout et de cha tout de mme cet clair qui passe travers l'homme, le gar
cun ? Ce qui leur est arriv les a-t-il rendus diffrents ? Y dien de !'tre ?
a-t-il eu chez eux une metanoia, un changement de pense
dans les strates ultimes de la motivation ? On est en droit de P. S. : Lorsqu'on exige ce genre de choses, on ne sait pas,
rester sceptique. Si l'on voulait rpondre par l'affirmative, dans un premier temps, s'il s'agit d'Aufklarung (de Lumi
on pourrait la rigueur se rfrer des processus d'appren res ) ou de mysticisme. En rgle gnrale, on entend par
tissage des minorits. Aufklarung ou pense de l'exprience le fait de regarder des
Heidegger rpte, sur un fond encore plus sombre, le choses claires ou auto-clairantes, et de fixer ce que l'on
mouvement de Valry. Il pose pour sa part cette question : voit, dans des descriptions publiques. Lorsque la premire
qu'apprenons-nous donc sur l'tre humain lorsque nous vision n'est pas assez profonde, on redcouvre ou l'on

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Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mort

1 dcoupe les choses et l'on expose leur intrieur l'clairage. dimensions apparemment familires : il s'imagine savoir e
L'attitude fondamentale typique de l'Aufklarung, des que sont les animaux, et il croit comprendre ce qu'est la rai
Lumires, c'est de faire apparatre au grand jour ce qui est son en additionnant ces deux trivialits, il croit au bout du

dissimul. C'est une pratique universelle du soupon contre com'pte qu'il a acquis une vue d'ensemble et qu'il se trouve
le latent. Or Heidegger fait une proposition passablement chez lui la maison. C'est aussi et encore ce niveau qu'ar
subversive. Il incite ne pas voir seulement ce qui se trouve gumentent aujourd'hui tous ceux pour lesquels les incerti
la lumire, mais galement rflchir la manire dont la tudes ou les opacits, anciennes ou nouvelles, sont devenues
lumire et les choses se rencontrent - en d'autres termes : il trop nombreuses, ceux qui veulent se sauver dans u ou
faut mditer la clairire en tant que telle. La clairire est en vel humanisme >>, par exemple les no-kantiens _ react10n
quelque sorte l'clair qui donne le monde, et c'est celui-ci naires en France, qui ont d'abord caricatur la pense
que nous devrions dsormais nous reprsenter spcialement. prtendument antihumaine de 1 968, puis l'ont vive1?-ent
Mais celui qui le regarde en face est aveugl. rcuse dans sa forme caricature. Humain : l, on sait ce
bien y rflchir, il s'agit, pour Heidegger, de fonder : que l'on a. L'.humanisme est le fondamentalise de notre
une sorte de religion anonyme, en marge de la mtaphysique
. culture c'est la -religion politique de l'homme occidental glo
classique, et de le faire pourtant de manire conservatrice :
une religion de la clairire. Son principe fondamental est que

balis, ui se juge tellement bon et tellement perspicace qu'il
' se verrait volontiers imit partout.
les hommes doivent tre encore plus contenus et encore plus Heidegger est un ontologue du caractre inquitant et
rassembls qu'ils ne l'ont jamais t. Ils ne doivent pas seule tranger de l'homme pour lui-!11me, lorsqu'il rappelle que
l'homme occupe le lieu dans !':tant o s pose seuleet la
ment respecter les Dix Commandements ou marcher sur
l'octuple sentier, ce qui, dans un cas comme dans l'autre, question de l'Etre. A travers l etre human, tous ces eene
demeure bon et honorable, et quoi il demeure dfinitive
ment impossible de renoncer. Ils doivent respecter en outre
ments explosifs, comme la guerre mondiale, se pro msent
sous forme d'une projection plantaire de la question du
un onzime commandement, un commandement ontolo pouvoir et de l'utilisation totale de la Terre et du vivant pour
gique, et fouler une neuvime ramification du sentier, si l'on la production, la circulation, la consommation. Lorsqu'on
peut s'exprimer ainsi. La condition en est qu'ils pensent pose la question en ces termes, c'en est fini du caractre di
l'clair et qu'ils apprennent se craindre eux-mmes dans sa fiant de l'humanisme l'cole et dans les runions de prau.
lumire comme les Unheimliche, les trangers inquitants. Je ne veux pas dire par l que Heidegger, au bout du compte,
La recommandation mditative de la Lettre sur l'humanisme ait eu raison en toute chose. Sa grande dfaillance a t de
commence par ce diagnostic, que l'on peut rsumer en une ne pas affronter l'abme de l'extermination des juifs par les
formule simple : l'homme ne se connat pas du tout lui
nationaux-socialistes et les monstruosits de l'exterminisme
mme parce qu'il ne s'est encore jamais vraiment interrog sovitique. Ds lors, son chec comme penseur du temps
sur lui-mme. Lorsqu'il se dfinit, par convention, comme prsent tait programm, car il n'aurait pu formuler de
un animal rationale, il se contente de rapprocher deux manire adquate sa question fondamentale au monde de la

1 33
Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mon

tchnique que s'il avait dploy la phnomnologie des poli


caractre inconcevable ne peut cependant le frapper que dans
tiques de la mort d'une manire aussi explicite que l'exi
le contexte de sa propre monstruosit, bien plus grande
geaient les vnements du sicle. Lui non plus n'a pas pu
encore, de sa visibilit, plus norme encore, de son extase
regarder en face cet clair de la destruction. Pendant un
ontologique, que l'on dsigne discrtement par le mot uni
moment, il regarde dans la direction dangereuse ; ensuite, il
versel d'existence. Nous en venons ainsi au deuxime aspect
doit dtourner le regard. Qu'a-t-il vu ? Une destruction
particulier : le fait que dans l'volution, l'homme, outre une
encore plus massive ? Ce qu'il peroit encore dans son aveu
machine vivante, est devenu une sorte de machine d'esprit,
glement, par la suite, ce sont des abstractions fantomatiques
en tant que possibilit de penser et de laisser le monde mer
dans lesquelles les diffrences entre les criminels et les vic
ger comme monde dans la pense. Dans un passage relevant
times, les agresseurs et les dfenseurs, les totalitaristes et les
pour ainsi dire de la philosophie de la nature, qui fait partie,
dmocrates ne sont pas encore redevenues aussi videntes
e? 1929-1 ?30, de ses Concepts fondamentaux de la mtaphy
qu'il apparat l'il dot d'une vision normale. Ds lors, il
sique, apres les fameux paragraphes sur l'ennui, Heidegger a
ne peut plus y avoir que des quiproquos.
trait les diffrences entre l'amondialit des pierres, la pau
Essayons de caractriser plus prcisment cette excentra
vret en monde de l'animal et la nature constitutive de
tion ontologique de la situation humaine, cette manire de
mondes de l'tre humain - il l'a fait, du reste, avec une force
se tenir l'extrieur, vers l'ouverture. La science moderne
de reprsentation sans gale, la fois professorale et dmo
dcrit la nature comme une hypermachine qui se construit
niaque. On peut aussi lire ce texte comme si s'tait ajout,
elle-mme. L'expression courante pour l'autoconstruction
tout ce ue l'homme possdait jusqu'ici, une sorte d'organe
s'appelle l'volution. Dans le cadre de la grande construction
ontologique, un sens du monde ou une sensibilit la totalit
de machines physiques, dont traitent la cosmologie et la go
tels qu'aucun animal ne peut les possder - supposer que
logie, deux processus de construction de machines spciales
l'homme s'ouvre , lve la tte et existe. Autrement, ce que
se droulent. D'une part, il y a construction de machines
note ;8eideger vaut ussi pour les membres de l'espce
vivantes, et ce de manire autoplastique ou autopotique.
humame : A force d'Etant, l'entendement vulgaire ne voit
Cela est dj inquitant : que cela vive aussi et encore ici,
pas le monde. C'est ce caractre inquitant dmultipli de
que cela ne soit pas seulement, que cela sillonne et
la question de l'tre, comme question de l'homme ou
pousse, que soit intgr au monde, de manire ponctuelle,
mieu, comme question de l'tre-par-l'homme, qui donn
quelque chose comme un dbut d'ouverture au monde, par
lur immense valeur d'attaque aux rflexions apparemment
sensibilit organique, vgtale, ou animale. Il est trange que
s1 pvenantes de Heidegger. Certains contemporains ont
les atomes, dpourvus de souffrance, aient t suffisamment
senti que des problmatiques d'une telle puissance n'avaient
frivoles pour se laisser aller la nervosit, la douleur et
plus t formules depuis la cration des religions avances.
la mmoire, bien avant l'tre humain. Ne s'agit-il pas, en soi,
D'une manire aussi globale qu'un crateur de religion
d'un lment inconcevable ? C'est sans aucun doute le cas
cherche un chemin de salut, Heidegger pose la question de
mais uniquement si l'homme est l pour le remarquer. c
la vrit sur l'homme ou de la vrit par le biais de l'homme.

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Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

On le comprend mieux, je crois, en le plaant dans la ligne t pour son poque le plus puissant interprte d'un vne
des matres de la sagesse retire, comme Lao-Tseu, des ment historique, le fait que les hommes soient devenus les
matres de la pense indienne comme Shankara ou Nagar matres du feu nuclaire, bien qu'il n'ait jamais trait les l
juna, ou des fondateurs de religion comme Paul, Mani ou ments stratgiques et physiques de la nouvelle situation avec
Luther. Pour des personnages de ce rang, il s'agit de nou autant de dtails que Jaspers dans La bombe atomique et
velles conceptions du modus vivendi. Si cela devient telle l'avenir de l'tre humain. Mais il comprenait bien que la
ment inquitant nos yeux, chez Heidegger, c'est qu'au bout question de l'tre se pose travers celle du pouvoir et de la
du compte, le fait de ramener ses penses aux modles mys technique. Et nous voyons aujourd'hui quel point c'est
tiques et aux analogies chrtiennes ne nous sert rien. Nous exact, notamment au fait que les technologies de pointe, dans
ne pouvons pas dire : tout cela est dj chez Matre Eckhart, les life sciences, s'attellent reformuler les codes du vivant.
car Matre Eckhart n'a pas connu la bombe atomique, mais
Heidegger, lui, l'a connue, et plus encore, il l'a pense.
l'automne 1946, lorsqu'il a rdig la Lettre sur l'humanisme, La mdiologie de l'arne
non seulement on avait appris la vrit sur Auschwitz et sur
le rgime hitlrien, mais depuis un an, les deux bombes am H.-J. H. : Essayons de prendre un pas supplmentaire de
ricaines avaient t largues sur le Japon. Il est certain qu' recul face la turbulence du dbat sur le Parc Humain : que
l'poque, Heidegger avait aussi des intrts apologtiques ; peut-on dceler, dans ce dbat, pour ce qui concerne la situa
mais ils ne jouent pas, sur le fond de sa pense, le rle qu'on tion historique et la constitution interne de notre socit, mais
leur prte lorsque l'on veut seulement mettre en valeur ce aussi sa situation culturelle ? Il me semble que nous devrions
en quoi Heidegger avait tort. Les clairs d'Hiroshima et de faire encore avancer l'analyse du texte sous-jacent que nous
Nagasaki ont en quelque sorte t des rvlations de l'tat avons entame plus haut, et nous interroger sur la nature de
de choses dans la ligne de ses observations. De son point ce qui n 'a pas t dit et de ce qui n 'a pas t vu sur l'affaire.
de vue, les deux champignons atomiques ont pouss depuis
le noyau de l'humanocentrisme, ils taient la fois btis et P. S. : Il me semble que dans le dbobinage mdiatique de
explosion, ils constituaient le serment d'insolvabilit de la l'affaire, on a pu apprendre quelque chose de dcisif sur la
physique moderne, et d'un certain point de vue l'auto-justi production d'attention dans la culture de masse et, au-del,
fication la plus claire non seulement de la position amri sur la fabrique mdiatique de la socit moderne. Au fond,
caine, mais de la position moderne sur le monde en gnral. je souhaiterais n'importe quel chercheur sur la culture,
Cela n'a donc aucun sens de lire Heidegger vers l'arrire, n'importe quel philosophe dsirant savoir comment se
comme s'il avait dit la mme chose que les mystiques alle droule la construction sociale de la ralit en-dehors des
mands, en se contentant de l'adapter l'esprit du temps. Les revues spcialises, qu'il puisse faire un jour l'exprience
tentatives menes pour dissocier Heidegger des clairs de consistant devenir le sujet d'un scandale national. Ces
notre sicle appauvrissent le dbat et rduisent la vision. Il a mois-ci, j'en ai plus appris sur le mode de fonctionnement

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Ni le soleil ni la mort Ni le soleil n i la mort

de notre vie publique que dans toute ma vie antrieure. Bon, piques. Ce dont il s'agit au contraire, c'est du retour de
j'exagre ; mais on ne peut pas compenser cette exprience l'arne romaine et de la tendance qu'a la socit contempo
par des chapeaux de docteur en sociologie. Un jour, mon raine se transformer en un dcor de spectateurs pour le
rveil, j'tais devenu sulfureux. Qu'est-ce qui s'tait pass ? nouveau thtre de la cruaut. La premire Thorie Critique
Quelle plaisanterie les mdias et le destin se sont-ils permise avait dj dvelopp quelques intuitions dans cette direction,
sur ma personne lorsqu'il ont dcid de transformer en objet ce n'est pas pour rien qu'elle a repris le concept de l'industrie
de scandale un intellectuel plutt marginal et enfoui dans un de l'art ou de la culture Alois Riegl, un connaisseur de
travail de longue haleine ? Pour moi, cette exprience est une l'histoire de l'art romaine, un homme qui avait travaill sur
sorte de preuve empirique du fait que clans la Modernit, on les marchandises culturelles de masse de l'Antiquit tardive,
en est arriv une rptition de l'Antiquit sous des pseudo les vases, les objets domestiques, les fresques murales, l'orne
nymes contemporains, mais dans une toute autre significa mentation funraire, etc. Mais ces intuitions ne vont pas jus
tion que celle envisage par Nietzsche. qu'au point dcisif. Le cur de l'industrie romaine de la
On ne voit pas suffisamment de la modernit ni de l'Anti culture, c'taient les images cruelles du cirque ; on pourrait
quit en considrant uniquement le niveau suprieur de la dire que ses articles les plus vendus taient des snuff movies
querelle entre les anciens et les modernes 1 en littrature et live. On n'a pas suffisamment tenu compte du fait que le
dans les arts plastiques. Car en-dessous des traditions offi symbole et le mdia le plus fort de la culture de masse
cielles, sublimes et littraires, en-dessous de I'Antiquit du antique, je veux parler de l'arne romaine, n'ont fait leur
lyce, il existe des Renaissances qui mriteraient une nou retour qu'au xx sicle, et sous une forme architecturale et
velle querelle - des renaissances d'une plus sombre nature. dramaturgique. S'il existait aussi, ct de nos spcialistes
Jusqu'ici, quand on parlait de Renaissance, on comprenait de la philologie classique, des spcialistes de la gymnastique
seulement le rattachement des lites europennes de la classique ou mme des gladiosophes classiques, on en saurait
science et de l'art aux modles littraires et esthtiques de sans doute un peu plus sur le drame qui s'est droul au
!'Antiquit. Mais on a ainsi nglig quelque chose de tout cours du xx sicle ; malheureusement, il n'existe que des
fait essentiel. La culture de masse romaine antique a elle aussi journalistes sportifs qui, en rgle gnrale, n'ont aucune ide
prouv, depuis, qu'elle est capable de connatre une renais des jeux dans lesquels ils sont eux-mmes engags. Ils racon
sance, et ce dans une mesure dont les observateurs n'ont pas tent ainsi les jeux qu'ils observent, mais ils n'ont pas le
toujours entirement pris conscience - c'est la leon qu'on moindre regard pour l'arne dans laquelle ils agissent eux
est forc de tirer, depuis le xx sicle, dans la perspective de mmes. En faisant des reportages, ils contribuent ce que la
l'histoire de la civilisation. Car on ne l'a justement pas fait socit se transforme en une arne globale virtuelle. Ainsi
en constatant que les modernes ont repris la culture grecque nat la socit totalitaire des mdias, qui tend tirer toute
de la comptition et organisent une rplique des Jeux Olym- chose l'intrieur de l'arne.
C'est la raison pour laquelle la principale dimension du
1. En franais dans le texte (N.d.T.) texte sous-jacent, qui plane dans les scandales mdiatiques

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de la dernire dcennie, est celle qui traite du retour de la mise mort tait conue comme un spectacle de combat.
l'arne dans les mdias du divertissement au sein de la socit Une manifestation descendant en droite ligne des massacres
post-chrtienne. Ce constat dpasse encore les suppositions d'animaux Rome, ou, comme on disait, des venaisons - la
que fait Guy Debord dans son analyse de la Socit du spec venatio, littralement : la chasse dans le stade - a survcu
tacle. Les Romains, partir des jeux des combats de gladia jusqu' nos jours en Espagne.
teurs qui se droulaient l'origine dans le cadre du rituel On aurait de bonnes raisons de qualifier ce systme de
funraire trusque, avaient dj construit vers 1 00 av. J-C. fascisme du divertissement. Cette convention de langage
une sorte de proto-industrie de la culture. Rome est ainsi aurait l'avantage de mettre d'emble l'accent sur le fait qu'il
devenue un Hollywood de la cruaut. l'poque impriale, existe un lien clair entre le divertissement de masse et le
le systme connut une expansion qui en fit une coupe d'Eu management du ressentiment, de type fasciste. Des sociopsy
rope de la bestialit, laquelle participaient les champions chologues ont mis l'hypothse selon laquelle la violence,
rgionaux et nationaux, parmi les tueurs de toutes les pro dans les arnes, a permis de contenir la violence dans le reste
vinces et de toutes les armes, sur tout le primtre de la de la socit - une supposition trs prcaire, prcisment
Mditerrane. On avait dvelopp le rituel dans l'axe de l'es dans le cas o elle se vrifierait. Il en rsulterait que, prati
thtique primitive, pour en faire un duel du divertissement quement, seul un fascisme de la soupape serait en mesure de
et un sport aussi sanglant que fascinant. Au bout du compte, contenir le fascisme rel au niveau psycho-politique. Cela
le seul lien subsistant avec l'ancien rituel funraire tait celui donnerait une signification secondaire assez piquante l'ex
ci : le sens avou des jeux tait d'envoyer dans l'au-del les pression politique de l'nergie .
perdants de la piste de sable. On continuait certes trouver Il faut prsent prendre garde au mcanisme suivant :
des tentatives de surlvation mythique dans les rituels d'ou dans les parlements, les systmes d'information et les arnes
verture et de conclusion, ainsi que dans certains massacres sportives, pour ne citer que ces trois instances de la vie publi
thmatiques - par exemple dans la reconstitution de batailles que, notre civilisation dtient un systme de distinctions ou
-, mais elles n'avaient pratiquement plus aucune significa de discrtions qui garantit le fonctionnement de la socit de
tion, abstraction faite du culte du succs ou du rsultat. For masse moderne sous des formes peu prs apaises. Mais il
tuna tait alors une desse du stade. En ralit, on avait lanc existe un tat d'exception dans lequel les frontires entre les
une mutation au terme de laquelle le rituel deviendrait un champs disparaissent, si bien que la fusion sociale, la totalisa
massacre. Son sens tait de produire des vainqueurs au destin tion par la crise, devient possible. Chez nous, cet tat d'ex
desquels les masses dprimes pouvaient s'identifier. ce ception soudain porte le nom de scandale ou d'affaire. Les
niveau fonctionnel, les jeux se sont maintenus pendant cinq affaires ou les scandales sont des abolitions dramatiques des
cents ans, avec un succs monstrueux - un phnomne nuances dans la socit, au cours desquelles, d'un seul coup,
unique dans l'histoire de la civilisation : le massacre de diver tout le monde peut tout dire sur tout, et ce en tout lieu.
tissement comme institution durable, qui faisait du reste de Le parlement devient une arne, l'arne devient un mdia
plus en plus souvent appel de grands animaux rares dont d'informations, le mdia d'informations devient parlement -

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la crise supprime la sparation des domaines fonctionnels. n'existe plus de critique authentique. Mais je sais prsent
Tous jouissent de cet tat d'exception, mme si c'est avec un que la critique s'exerce avant tout sous la forme d'une rsis
peu de mauvaise conscience - raison pour laquelle, lors de tance au cirque no-romain des pages culturelles. Je pense
ces Nuits de Walpurgis de l'indignation, on ne doit sacrifier cet admirable article d'Antje Vollmer intitul Les cheva
que des gens auxquels on croit pouvoir reprocher de vri liers de l'hypermorale , dans la Frankfurter Allgemeine Zei
tables fautes. Car si la victime n'est pas elle-mme coupable, tung, l'analyse limpide du problme laquelle s'est livr
au nom de quoi aurait-on le droit de participer la chasse ? Klaus Podak dans la Sddeutsche Zeitung, et quelques
Dans la fusion, c'est la fonction d'arne qui prend la direc autres interventions. Il y a eu un petit nombre de journa
tion, elle canalise l'assemble de la masse des badauds face listes, dans les mdias audio-visuels comme dans la presse
au spectacle qui fascine et synchronise. crite, qui ont compris que dans cette affaire, on avait abus
Ce qu'est cette nouvelle arne, une machine excitation du dbat public et qu'on l'avait dtourn. Ils ont servi de
et fusion pour la culture de masse, les modernes ne peuvent brise-lame contre les flots dferlants.
le savoir qu'aprs s'y tre eux-mmes rendus, non pas cepen Si l'on veut dchiffrer le texte sous-jacent de ce type de
dant comme spectateurs, mais comme combattants - ce qui processus, il faut tenir compte du fait que la situation de la
survient ds que l'on devient une personne publique, homme culture europenne peut se lire, entre autres, dans la manire
politique, star des mdias, sportif de haut niveau ou objet de dont on remploie l'Antiquit. De ce point de vue, notre
scandale. Si la position de combattant apporte autant d'infor relation avec le prcdent romain est dramatique. Il suffit de
mations, c'est parce que l'on se retrouve au centre de l'arne se rappeler certaines dates de l'histoire architecturale euro
et que, de l, on emporte l'information dcisive : la tribune, penne : l'poque carolingienne, la monarchie chrtienne a
tout autour, est dsesprment ferme, et seul le succs au d'abord reproduit des formes de construction romaines,
combat dcide si et comment l'on peut sortir du chaudron - comme la basilique et le btiment rond ; le XVI sicle rpte
une question qui ne se pose jamais pour les gens assis dans la villa, les xvne et XVIIIe sicles voient un retour des formes
les ranges, parce qu'aucun d'entre eux n'a un long parcours hellnisantes, le temple, le temple rond, le dambulatoire ;
faire pour rejoindre la sortie. Pour le spectateur, les chr suit un usage demi absolutiste, demi bourgeois de l'am
tiens et les lions se situent au mme niveau, et cela garantit phithtre pour le thtre de cour, puis pour les siges des
que l'on s'amusera toujours. Ce qui, d'un ct, constitue une nouveaux parlements, sans oublier les anciens amphithtres
dmocratie en dbat, est dj, vu sous une autre perspective, des universits. Autant de formes de btiments dans les
le stade total. Dans mon cas personnel, il faut tenir compte quelles on peut entendre les voix individuelles d'tres
du fait que le signal de la fanfare, au dbut des jeux, a t humains. La forme antique dont on a attendu le plus long
donn par des mdias qui se sont vous la critique et la temps la rptition a t l'arne, le nouveau stade de sport,
vigilance, savoir les hebdomadaires Die Zeit et Der Spiegel. le cirque de la comptition. Il faut attendre le xx< sicle pour
Doit-on en conclure que la conscience critique a adopt la que cette ide socio-architecturale de l'espace et du rassem
formule Panique et circenses ? Je ne veux pas dire ainsi qu'il blement connaisse un regam ; mais c'est alors dans des

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Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mort

affirmer qu'il ne savait pas quels jeux ont dsormais


dimensions pidmiques, sans aucun doute parce que le
commenc. Avec la chasse cour mondialise et mdiatise
thtre rond des Romains fournit la forme d'espace la plus
contre le prsident des tats-Unis et sa petite amie, on a
suggestive pour les besoins de la culture de masse ressuscite.
franchi un seuil critique. On a pu voir concrtement,
Le stade, c'est la no-antiquit pure sa sombre valeur
l'poque, comment ce que l'on appelle l'intrt public a t
limite. C'est le lieu de culte du fatalisme, redevenu une reli
aspir par l'intrt de l'arne. Pendant plusieurs mois, la
ion de asses. Le Fatum, le destin, c'est la sentence qui politique est devenue une fonction du cirque. Si Clinton s'est
fixe la d1fference entre vainqueurs et perdants. Dans le mme
temps, c'est la vox omnium, le hurlement de la foule. Les sorti de cette affaire peu prs intact, c'est uniquement parce
qu'il a lui-mme accept les rgles du cirque et qu'il a tenu
grands stades sont sa forme architecturale, c'est partir de
. bon jusqu' la fin, comme un gladiateur aguerri. Je pense que
celle-ci que l'on peut penser, de la manire la plus
concluante, la nouvelle civilisation de mas.se. Dans l'arne face ces ruptures de digues, les futures thories du fascisme
et de la dmence collective, mais aussi de la rsistance
antique, les spectateurs affluaient pour tre prsents au
concrte cette nouvelle mutation rampante de la res publica
moment o le vainqueur posait le pied sur le perdant. Dans
l'arne moderne, des formes de distinction non sanglante en une socit de l'arne, ont encore tout faire.
entre les vainqueurs et les perdants se sont tout de mme
imposes. Mas c que l'on appelle le sport continue repo
Biologie molculaire et bio-gnose -
ser sur la fascmat10n qu'exerce le spectacle de la distinction
encore une fois : aprs l'humanisme
entre la victoire et la dfaite. Il ne reste plus dsormais
qu'une chose comprendre : ces fascinations sont aussi
mises en scne en dehors des stades visibles, et dans la H.-J. H. : Tentons, en remontant le cours de cet entretien,
mesure mme o la socit, en tant que tout, devient parfois de ramener encore une fois le discours sur le Parc humain
une mta-arne totalitaire. au point critique. Vous entamez une rflexion philosophico
Ds que la socit gomme ses nuances, dans le scandale, littraire sur lespotentiels de la barbarie au cur de la civisatwn,
dans l'affaire, la fonction d'arne est transmise aux masse et sur la manire de les endiguer. Dans ce contexte, une questwn
ias qui, on le sait, ne prennent pas de gants lorsqu'il est devenue aigu : quelle est la position de l'homme face
lui-mme lorsqu'il se regarde dans le miroir de la future pra
s agit de lancer la chasse l'homme, y compris au niveau
rel. Ensuite, la socit totalement mdiatise constitue un tique de la technologie gntique ? Mais aussi dans celui de
unique grand stade dans lequel on observe la venaison avec la chirurgie moderne et des pratiques apparentes - je pense
amusement et en expert. Et de chaque personne concerne' la pratique des implantations d'organes, la pose de pace
on yeut dire sans mentir qu'elle n'est pas la premire. makers, et aux innombrables techniques prothtiques ? Cela
A mes yeux, l'affaire Clinton-Lewinsky constitue un reprsente un changement de structure anthropologique,
point de rupture dans l'histoire rcente de la civilisation. d'une part une sorte d'auto-colonisation inquitante et
Depuis ce moment, au plus tard, personne ne pourra plus d'auto-alination, d'autre part une chance et une extension

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du vcu au-del des frontires qui taient jusqu'ici les siennes. prendre mes distances morales avec les faits inquitants que
En ralit, cette pratique est un scandale en soi, parce qu'elle je mentionnais. Je comprends que c'est prcisment le carac
exige des tres humains des auto-rifications extrmes en tre accessoire de mes allusions qui a incit ces projections.
change de l'tonnante extension des champs d'action. Le
Unheimlich - l'tranger inquitant - se rapproche directe H.-J. H. : On est all jusqu' vous accuser de plaider pour
ment de nous dans ses techniques. On ne peut s'empcher de un levage humain dans la ligne des conceptions platoni
se demander : cet lment inquitant peut-il se transformer ciennes de l'lite. Quand on lit le texte, il est inutile de s'arr
en lment barbare ? Ou bien ne l'est-il pas dj ? ter sur cette absurdit. Ce qui reste, c'est l'ide qu'une
Comme ces techniques ne sont pas directement accessibles nouvelle conception anthropologique de soi-mme est
ou disponibles pour la plupart des tres humains, ceux-ci diri l'ordre du jour. L'homme, c'est ce que vous semblez rclamer
gent leur peur de ces phnomnes et leurs protestations contre en vous rattachant certaines formules de Heidegger, ne
ceux qui expriment ou qui rajustent le processus de mutation, devrait pas tre dfini tant que l'on n 'a pas rflchi lui
comme le font certains artistes dans leurs performances. Ou d'une manire plus minutieuse que n 'a pu le faire la tradition
contre des romanciers comme Michel Houellebecq, qui est mtaphysique et humaniste. Dans ce sens, il ne s'agit pas
devenu en France la cible de trs violentes agressions. Bref, essentiellement pour vous, de mon point de vue, d'un pro
les artistes, les philosophes et les crivains deviennent des sur blme scientifique ou moral, mais d'une question d'audition
faces de projection pour l'agression, la rage, la tristesse que adapte, d'entente et d'coute, de pense et de rflexion,
l'on ne peut pas dfouler immdiatement sur les processus d'anthropo-posie, de ce qui suscite la naissance de l'tre
anonymes. humain, de sa manire de venir au monde, de son devenir
humain.
P. S. : Cette remarque touche trs prcisment l'un des
aspects de l'affaire. Je voudrais seulement ajouter que le dis P. S. : Ce n'est pas un hasard si ma confrence est conue
cours sur les Rgles du parc humain tait construit sur trois comme une lettre en rponse la Lettre sur l'humanisme de
mots clefs : clairire, domestication, anthropotechnique. De Heidegger. Lorsque je l'ai crite, je suis parti de l'ide que
ces expressions, une seule, la dernire, a trouv ce jour le dans ce texte, qui a plus de cinquante ans, la question de
chemin vers la conscience du public. Elle a opr comme une l'essence humaine est pense avec une telle avance que l'on
fuse grle qui aurait transform en pluie un nuage d'orage. est forc de se rattacher elle lorsqu'on veut continuer
Je peux bien m'imaginer que certaines ractions aient penser en anthropologue philosophe - ce qui est du reste
exprim une sorte d'amertume dsempare sur la thmatique aujourd'hui une position plutt minoritaire. De nombreux
en tant que telle et sur la tendance globale qui apparat en intellectuels smart ont depuis prsent le thme de l'tre
elle. Plaide en faveur de cette ide le fait que dans certains humain comme une figure thorique dpasse.
jugements, on a entendu le reproche selon lequel j'aurais, Mon intrt pour les projets de Heidegger est particulire
certes, touch des problmes bien rels, mais oubli de ment veill par les formulations pastorales qui ont fait la

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Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

renomme de la Lettre sur l'humanisme, notamment chez coup de choses ne sont pratiquement rin du tout si le
ceux qui s'en moquent. Mais enfin, bon sang, qu'est-ce que conditions ne sont pas runies. Ce n'est nen tant que celu
c'est, des gardiens de l' tre ? Que sont les gardiens, que sont qui fait beaucoup reste seulement un drmeur fulgurant qui
les voisins, par rapport ce terme abstrait et trange ? Une .
ne se rveille jamais de l'hypnose activiste.
chose est claire : le discours de Heidegger sur le pastoral est . .
ces allusions heideggeriennes issues de la tradition de la
minemment thique parce qu'est rclame, travers lui, une sagesse, et qui y retournent pour s'y teindre, j'i ajout une
forme particulire de retenue, de concentration, de modestie, observation qui modifie l'image idyllique qu'il donne du
d'coute, de prparation, on pourrait presque parler d'un troupeau. Je dis : dans la clairire, on ne tro_uve pas seule
catalogue de vertus ontologiques secondaires. On sent l'ex .

ment des ptres paisibles et des gardiens ete us. Il r a
hortation se comporter comme les cinq vierges avises de encore d'autres bergers, pas aussi bons, et qm menent qu on
saint Mathieu, 25, qui gardaient leurs lampes allumes jus parle spcialement d'eux. On doit prendre conaissance du
qu' ce que l'poux arrive. tre prt pour l'appel de l'tre, .
fait qu'il existe deux pastorales radicalement , tes, une
if ere
voil tout. idyllique et une inquitante - en termes d hist01re de la
Mais cette thique de la retenue pose un problme singulier. culture, une pastorale paysanne et une pastorle des ptres
La comprhension qu'a Heidegger du statut de ptre provient .
nomades. Cette diffrence, le philosophe berlm01s Thomas
certainement de deux sources : d'abord, il y a l'image du bon Macho, dont on n'a pas encore suffisamment :ru u'il dssine
pasteur chrtien qui fait tout pour ses moutons ; mais il y a dans son uvre un nouveau paradigme de l'hist01re philoso
aussi les mtaphores bucoliques et paysannes du petit berger.
phique de la culture, l'a fait apparatre rcemment as ?
Dans les deux cas, on a affaire des rles relativement faibles essai intitul Envie de chair ? On peut y appredre 1c1 u l
et non techniques, car le ptre de Heidegger, ce point est trs existe un bon et un mauvais berger, le gardien de eta1l
important, n'est pas en ralit une personne capable de ceci et agraire et l'leveur de btail nmade. Mais alors qe H:ideg
de cela, sa seule capacit est de pouvoir tre bien veill et de ger, ce que l'on mconnat facilement, se rattache la sema
noter ce qui arrive au troupeau. C'est une partie de l' enchante tique chrtienne et paysanne du bon berger, ie me sms
ment que dgagent les mtaphores heideggeriennes : elles pr
permis de rappeler l'image du P tre n made, cell du berger
.
sentent une inactivit apparente, la veille de surveillance, mchant et inquitant, et ie 1, ai certamement fait sous une
comme une possibilit suprme de l'existence. Je suis sr que forme beaucoup trop laconique. C'est un autre texte sous-
c'est l'un des motifs pour lesquels un nombre non ngligeable jacent qu'il faut rendre explicite.
d'lves venus de !'Extrme-Orient ont trouv le chemin de . . .

Pour la tradition du ptre agraire, il y a de bonnes raisons


Fribourg et de Todtnauberg. de caractriser la coexistence du berger et de l'animal en la
Que font les ptres heideggeriens ? Ils veillent, justement, plaant sous le signe de l dc011tractio, c'est--dire d'une
c'est--dire qu'ils contribuent ce que le monde puisse tre . .
ouverture non technique a ce qm est present. Ce berger doit
monde, et ils ne font rien d'autre. Cela se fonde sur l'ide la rigueur veiller ce qu'aucun aimal n se perde. La
spirituelle que peu de choses est beaucoup alors que beau- tradition chrtienne s'en est tenue a cette image, elle est

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Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

mme alle jusqu' enseigner que le bon pasteur se sacrifie critres fonds sur l'avantage humain. Dans ce contexte, on
pour ses moutons. Il en va tout autrement pour le type du peut comprendre qu'un conflit gigantesque court travers le
nomade pastoral ; celui-ci spcule sur les processus de repro monde moderne : celui qui existe entre les protecteurs de la
duction de ses troupeaux, pour une raison que l'on devine vie et les consommateurs de la vie ; en termes typologiques,
facilement : il attend d'eux prcisment ce que l'on ne peut le conflit entre l'habitus paysan et l'habitus nomade.
pas avoir avec le beurre, c'est--dire l'avoir en mme temps Le dilemme thique des modernes tient au fait qu'ils pen
qu'on en garde l'argent. Par le design de leur civilisation, les sent comme des vgtariens et vivent comme des carnivores.
ptres sont des carnivores ; par consquent ils ne gardent C'est la raison pour laquelle l'thique et la technique, chez
pas seulement leurs troupeaux, ils surveillent et rgulent leur nous, ne peuvent jamais courir en parallle. Nous voulons
reproduction au plus haut niveau numrique possible, afin tre aussi bons que les bons ptres, mais vivre aussi bien que
d'avoir en permanence des excdents animaux consommer. les mauvais ptres qui sont tristement fameux pour leurs
Ces bergers ne sont pas caractriss par la dcontraction, ftes de l'abattage et les orgies au cours desquelles ils gaspil
mais par la production, c'est--dire de l'exploitation des ani lent la vie. Ce dualisme fait que tous les dbats actuels sur
maux, like it or not. Ce sont des leveurs et eo ipso des bio l'thique ont un ton dplac. L'homme moderne parle un
techniciens, un palier simple, cela va de soi. Ils manipulent double langage, c'est un nomade portant la peau d'un mou
les processus de vie de manire tout fait cohrente. Si l'on ton, ou le mauvais berger dans l'habit du bon : un consom
y regarde de plus prs, on constate que, de l'autre ct, mateur final. Quand on rencontre aujourd'hui cet loge du
l'existence paysanne n'assiste nullement les processus vivants nomade qui est devenu intellectuellement populaire, il fau
en adoptant l'attitude d'une supervision non technique, mais drait se rappeler qu'avec lui, c'est au bout du compte le mode
qu'en elle aussi, les manipulations de la vie jouent le rle d'existence des nomades pastoraux qu'on rhabilite - que
dcisif, mme si cela concerne plutt le monde vgtal. personne n'aille croire qu'il s'agit d'un discours innocent.
Par consquent, dans la clairire, il y a beaucoup plus de Pour tudier ce sujet de plus prs, il pourrait tre utile de
choses en mouvement qu'une simple surveillance de ce qui relire un livre crit par Jeremy Rifkin dans une phase o sa
est l partir de soi-mme. La veille dans la clairire est plus position tait plus claire qu'aujourd'hui, L'empire des bufs,
que la surveillance d'une ouverture. Je n'ai rien dit d'autre paru en 1 994, dans lequel le monstrueux parallle entre l'his
dans mon commentaire blois sur la problmatique de l'en toire du pouvoir et l'histoire de l'levage du grand btail est
tretien de l'humain par l'tre humain. Que ce soient des pay dvelopp jusqu' sa dernire exacerbation, dans le capita
sans ou des cultures d'leveurs de btail qui entrent en jeu, lisme contemporain de la viande.
une certaine prototechnique de l'intervention sur les proces Il faut en outre tenir compte d'un point auquel on a peu
sus vitaux est toujours donne, dans un cas comme dans prt attention jusqu'ici : avec la technologie gntique
l'autre. lever des animaux et cultiver des plantes, c'est moderne, le concept d'levage prend une signification qui
rpartir de manire ingale les chances de reproduction, n'a strictement plus aucun rapport avec ses connotations tra
c'est--dire lever et prfrer, exclure et rprimer, selon des ditionnelles, car ici, on ne se heurte plus au problme des

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Ni le soleil ni la mort Ni le soleil ni la mort

gnrations intermdiaires, qui taient uniquement utilises fois encore le grand diagnostic de Heidegger sur la pense
comme moyens pour produire une gnration ultrieure occidentale, pense dans laquelle il disait avoir discern l'ou
possdant les qualits recherches. L'ide de construction bli de l'tre.
gntique implique l'accs direct au rsultat, sans faire le
dtour par les gnrations intermdiaires. Cela supprime H.-J. H. : On comprend mieux, dans le mme temps, ce
aussi l'lment le plus choquant de l'ancienne pratique de que vous voulez dire lorsque vous affirmez que l'on doit
l'levage, savoir l'limination des exemplaires non dsirs. encore dpasser la remise en question de l'humanisme par
Cela peut encore passer pour les arbres fruitiers et les rosiers, Heidegger. L 'humanisme, dans toutes ses variantes, est un
c'est dj problmatique chez les animaux, et chez les programme utilis par les philosophes, les idologues et les
hommes ce serait une horreur dpassant tout dbat possible. ditorialistes. ]org Haider, l'automne 1999, a men sa cam
Il n'est pas ncessaire d'tre kantien pour comprendre que pagne lectorale dans toute l'Autriche avec des slogans huma
les hommes ne peuvent pas tre des moyens, surtout pas des nistes. Le philosophe franais Philippe Lacoue-Labarthe a
membres intermdiaires dans une squence d'levage, et que ainsi pu dire, avec de bons arguments : Le nazisme est un
dans n'importe quelle situation existentielle, dans n'importe humanisme .
quelle culture, n'importe quelle poque, ils portent en eux je voudrais poser une dernire question propos de ce
mmes la finalit de leur existence. On devine ainsi du reste thme devenu tellement dlicat, celui de la dignit humaine
pourquoi notre culture, lorsqu'elle commence penser en et de la technique. Les procdures de production d'tres
termes volutionnistes, naturalistes et futuristes, se retrouve humains sont prsent proches du noyau biologique. Dans la
en position oblique, parce qu'on trouve dans l'volution tradition chrtienne, les tres humains ont une dignit en tant
nisme en soi la tentation de relativiser une gnration donne que cratures ou qu'tre faits l'image de Dieu. Que devien
par gard ce qu'une gnration suivante aura obtenu. C'est dra cette dignit si les hommes commencent bricoler sur des
la raison pour laquelle le vieux Leopold von Ranke n'avait hommes par le biais de la technologie gntique ? Dans un
pas totalement tort lorsqu'il pensait que le concept d'volu dbat tlvis, vous avez un jour abord ce problme en
tion constituait une atteinte la dignit humaine. Celle-ci ne disant que vous souhaitiez une interdiction du bricolage, par
peut tre prserve que si toute poque est immdiatement exemple sous la forme d'un moratoire en matire de techno
lie Dieu et passe pour une ralisation de l'ternel, dote logie gntique. Mais si je comprends bien, cela exprime l'ide
de sa propre valeur. Si nous voulions abolir cette pense et que les hommes, long terme, doivent avoir le droit d'entre
poser l'volution en termes absolus, nous nous emptrerions prendre des amliorations de leur condition naturelle, pour
dans un cynisme incurable l'gard de tout pass et de tout autant que l'on pourra assumer la responsabilit de ce type
prsent, parce que pour les volutionnistes, la vie, l'un ou de mesures, et pour autant qu'elles auront un sens.
l'autre des stades temporels, signifie peu de choses face ce
qu'atteindra l'volution prtendument suprieure de ce qui P. S. : Je crains que nous ne nous soyons gard le plus
viendra plus tard. Dans ce contexte, on peut rappeler une difficile pour la fin, et que nous ne puissions mener le dbat

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Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mort

premiers Europens, pour ce qui concerne le premier fai


son terme co1?m il l'auait fallu. Cela pour indiquer, peut seur , se scindent en deux groupes : d'un ct, ceux qui, en
etre, les comphcat10ns qui nous attendent : dans la tradition
bons catholiques, dfendent le caractre optimal de la cra
chrtienne centrale, Dieu est prsent comme un crateur
tion, raison pour laquelle il est hors de question d'intervenir
chez lequel le vouloir et le pouvoir ne font qu'un. L'attribut
_ dans les structures gntiques profondes, et de l'autre ceux
classique de la toute puissance l'exprime. Parce qu'il le
qui, dans un esprit critique face !'tant, estiment que la
possde, Dieu n'a pas se prsenter devant une commission
Cration est le rsultat d'une capacit insuffisante, c'est-
d'valuation des consquences de la cration. Il a la possibi
dire qu'elle a connu un chec, ponctuel ou gnral. Ce der
lit et le droit de s'exprimer sans dtour et transmet de
nier diagnostic va naturellement de pair avec la thse selon
manire linaire sa perfection ce qu'il a cr, sans avoir
redouter un problme de bricolage qui surviendrait imm laquelle des amliorations sont lgitimes, supposer que les
reprsentants de cette position s'intressent encore aux opti
diatement pour tout crateur plus faible. Contre l'uvre
misations terrestres. Nous nous trouvons donc - au cur
parfaite d'un crateur parfait, il n'y a pas de rclamation pos
des cultures modernes des ingnieurs - dans la ligne d'une
sible, et ! n'est pas ncessaire qu'il y en ait. Ce qui procde
thologie du faire sape par un contre-courant gnostique.
de la mm du crateur parfait est eo ipso toujours acceptable.
Le statut de faiseur ne nous donne pas seulement une
Sur la ligne de l'ontologie platonicienne, on trouve la mme
impression lumineuse - il n'claire ni le divin, ni, encore
pense sous forme d'un axiome : Tout tant est bon. Les
moins, l'humain.
auteurs de la Gense biblique et Platon avaient chacun sa
'
.
, . , "' ' On aimerait littralement croire que nous reproduisons
mamere, tot mteret a commencer par une thologie opti-
actuellement sur la scne moderne une saynette de la fin de
ale .et imale pour liminer les cosmogonies et thogo l'Antiquit. Une fraction de l'humanit se prsente ici
mes impenales concurrentes. C'est l'une des raisons pour
comme le faiseur, tandis que l'autre dpose des rclamations
lesuelles les deux suprmatismes ont pu fusionner et pro
contre cet intitul. Le diffrend entre le Dieu crateur et le
dmre la thologie chrtienne.
Dieu rdempteur se rpte dans le diffrend entre l'homme
Entre le n et le rv sicle ap. J.-C., les hommes, dans le
faiseur et ... comment devons-nous appeler l'autre, peut-tre
trou pluvieux que constitue l'est de l'empire romain,
l'homme gardien, ou l'homme heideggerien ?
ommncent rflchir au statut de crateur et de dmiurge

a partir e nouveaux centres d'intrt. Entre Jrusalem et
Il y a des annes, je me suis retrouv sur une estrade avec
Pinchas Lapide, thologien qui racontait une curieuse anec
Alexandrie apparat prsent l'ide d'un dieu chez qui la
dote para-gnostique sur un rabbin du judasme de l'Anti
capacit et la volont ne sont plus une seule et mme chose.
quit tardive. Ce thologien, qui n'tait pas totalement
Ds que l'ide d'un crateur de deuxime classe est entr sur
conforme au Talmud, aurait enseign que Dieu avait tent
la scne d: la pense, c'en est fini du respect que l'on prouve
. vingt-sept reprises de donner vie la Cration, et qu' la
par principe f:ce la cration. Dsormais, il est possible de
vingt-huitime, seulement, il tait parvenu crer un monde
penser que !'Etant peut aussi tre n de la main d'un Dieu
qui tenait debout. Cela signifie que les penseurs de notre
du bricolage approximatif. Par consquent, les penses des

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Ni le soleil ni la mort
Ni le soleil ni la mort

chane de tradition ont dcouvert le problme du mauvais s'infiltre dans les productions spcifiques du vivant qui se
bricolage beaucoup plus tt qu'on ne le suppose gnrale sont mises en marche sur la base d'un modle succs de
ment. Sous couvert de l'optimisme catholique de la cration, l'volution, qui a longtemps fait ses preuves. Ici dbute une
qui s'est ml au prjug platonicien de bonne qualit dont nouvelle forme de coopration et de symbiose avec la nature
bnficie tout tant, on trouve un courant souterrain d'on ancienne, un processus qui est, sa manire, aussi inquiat
tologie dissidente au sein de laquelle on se mfie des faiseurs que la premire technique. Pourtant, les nouvelles ep1-
divins et humains, en ne leur prtant pas d'emble la capacit natures de la deuxime technique seront tout autre chose que
et la russite. Cela les force d'autant plus prouver qu'ils les contre-natures de la premire.
peuvent rellement faire ce qu'ils affirment. Les ingnieurs Ce que j'appelle ici l'homotechnique et put-tre tout
gnticiens modernes argumentent du reste ici partir d'une .
simplement ce qui a t rv, par antlcpauon, dans la
position de force, car ils peuvent souligner le fait que les Cabale. On le sait, il s'agissait une tentative de capter et
gens atteints par des maladies hrditaires ne reprsentent d'imiter les procdures scripturales de Dieu. Les cabalistes
pas de bons exemples pour l'art divin de la cration. Si les ont t les premiers comprendre que Dieu n'est pas un
tres humains sont simplement issus d'un hasard stupide, les humaniste mais un informaticien. Il n'crit pas de textes,
mesures susceptibles de compenser le hasard sont a priori il crit le; codes. Quiconque pourrait crire comme Die_u
lgitimes. donnerait au concept d'crit une signification qu'aucun cri
Un dernier mot sur la crainte de la technique dans notre vant humain n'a comprise jusqu'ici. Les gnticiens et les
culture. Jusqu'ici, toute technique a t contre-nature parce informaticiens ont dj un autre type d'criture. Dans ce sens
qu'elle a utilis des principes qui n'apparaissent pas tels quels aussi, une re post-humaniste a dbut.
dans la nature, par exemple la dcoupe de la lame droite du
couteau, la rotation pure de la roue, la trajectoire balistique
de la flche tire par l'arc, l'art des nuds, etc. Pendant des
millnaires, la technique a t une allotechnique, c'est--dire
une mcanique construite sur des fonctions contre-nature et
les gomtries abstraites. Sur les machines allotechniques, on
voit ds le premier regard qu'il s'agit de constructions artifi
cielles, et pas de fruits de la nature. Cela se reflte dans
l'aversion que ressentent d'innombrables personnes face la
technique. On a dsormais atteint, pour la premire fois, le
seuil o la technique commence tre une technique simi
laire la nature - l'homotechnique plutt que l'allotech
nique. Elle ne rompt plus tellement avec le modus operandi
de la nature, elle s'y rattache au contraire, elle coopre, elle

1 56
CHAPITRE III

Sur la potique gnrale de l'espace


propos de Sphres I

Archologie de l'intime

Hans-Jrgen Heinrichs : Peter Sloterdijk, les bulles, les


sphres et l'intime : ce sont trois concepts, ou plus exactement des
quasi-concepts, peut-tre mme des non-concepts, c'est--dire
des formes verbales au caractre plutt vocateur, qui marquent
le titre et la conception de votre nouveau livre. ]'aimerais donc
proposer que nous n'abordions pas ces concepts ou non-concepts
par le biais de dfinitions, parce que cela serait en contradiction
avec le cheminement depense qui est le vtre, et avec l'intention
de ces concepts, de ces mots et de ces images : largir l'espace.
Permettez-moi de commencer par la question de l'intime
dans la culture contemporaine. La proximit et la tendresse,

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Ni le soleil ni la mort
Sur la potique gnrale de l'espace

la fragilit des rencontres humaines, l'entreprise audacieuse Peter Sloterdijk : Il est un peu risqu d'utiliser dans la
que constitue une liaison rotique profonde sont plus loi langue allemande le mot Blasen 1 pour lancer une tude phi
gnes que jamais, malgr la tlprsence toute puissante de losophique sur l'intimit. La consquence en est que s'instal
l'intime, du divertissement empli, en marge, de ce que l'on lent chez beaucoup d'auditeurs et de lecteurs des
appelle les sujets tabous. Ds lors, la tyrannie de l'intimit , associations d'ides urologiques, et en deuxime lieu des
diagnostique il y a des annes par Richard Sennett, et la reprsentations, pour reprendre votre expression, issues du
dsactivation concomitante de la sphre publique, ne sont que domaine du fugitif, du non-significatif, du non-substantiel,
des effets superficiels qui produisent une apparence trompeuse que nous associons avec des images comme la bulle de savon,
de proximit. Le travail de sape intimiste men contre la la bulle d'air, la bulle de bande dessine. Et le phnomne
socit et que critique Sennett n'a pas vritablement de la bubble economy dont on parle aujourd'hui n'a sans
dbouch sur une relation plus familire avec les strates plus doute pas fait de bien non plus ce mot. Mais il fallait que
dissimules du Soi. On a plutt l'impression que l'exprience je prenne ces risques, il fallait que j'admette ces associations
que l'individu a de lui-mme, le potentiel d'imaginaires et de d'ides pour rvler ds le titre l'intention du livre - j'allais
visions pour les communauts, sont plus bloqus que jamais. dire : sa stratgie. Ce qui m'importe, c'est de contribuer
Le culte de l'individu a tabli des relations et des alliances dissoudre les hritages crasants de la mtaphysique de la
bizarres avec l'alination, l'anonymat et la technologie. substance et de la chose isole, qui sont toujours fermement
Votre archologie de l'intime philosophique - c'tait ancrs dans les esprits des gens : des reprsentations qui,
l'origine le sous-titre que devait porter Sphres 1 commence
-
depuis 2500 ans, aveuglent les Europens avec un mirage
donc par une toute autre reprsentation de l'intimit et met grammatical sur ce que l'on appelle le noyau dur du rel.
en jeu, en tout premier lieu, le mot Bulles, que nous avons Depuis des temps presque immmoriaux, la pense de la sub
dj mentionn et qui parat tellement antiphilosophique. stance nous a conduits chercher l'essentiel du monde et de
Une philosophie qui se place sous l'image de la bulle et laisse la vie dans et seulement dans ce que l'on peut apprhender
donc libre cours toutes les associations autour des bulles de de manire concrte et individuelle, ce qui a une existence
savon et d'air, c'est--dire ce qui n'a pas de signification par sa matire et par sa forme, ce qui, dans les objets et les
relle, ce qui est instable, presque immatriel, se situe en situations que nous rencontrons, se confirme toujours
toute conscience en marge du terrain universitaire et culturel comme leur essence. Par consquent, nous concevons en
consolid, et joue - ce serait ma premire question : est-ce rgle gnrale l'essentiel sous un angle qui relve de l' ontolo
que je vois les choses telles qu'elles sont ? - avec le fantasme gie de la chose. La substance est ce qui maintient la cohsion
d'attendrir le centre partir de la priphrie. C'est ainsi que du monde au plus profond de lui-mme, et, selon l'opinion
l'on trouve, en un point central du premier volume de votre gnrale, seules mritent que l'on parle d'elles les choses et
trilogie des Sphres, un vers de Henri Michaux : Si seule les rgles qui portent le prdicat de substantielles . Dans
ment on savait combien je suis demeur tendre au fond.
1. Qui signifie bulle ., mais aussi vessie . (N.d.T.)

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Ni le soleil ni la mort
Sur la potique gnrale de l'espace

l'ordre des choses et dans l'ordre des mots rgne le mme a propres uvres d'art, jusqu' ce que ces choses colores
priori en faveur du solide, du tangible, du substantiel, du clatent.
fondamental, associ la croyance selon laquelle les choses Pour formuler la mme ide sans utiliser d'image, l'enga
isoles, les objets et personnes physiques individuels consti gement philosophique de Sphres, Tome I tient en un princi
tuent l'pine dorsale du rel. Sous cet angle, notre culture, de pe : lever une dimension de premier ordre des catgories
par sa grammaire philosophique, demeure, comme du temps traites en martres dans la tradition philosophique - les
d'Aristote, totalement engage dans le sens du substantia catgories de la relation, du contact, du vol suspendu dans
lisme et de l'individualisme - le tournant rcent vers un style une situation de cohabitation l'un dans l'autre, le fait d'tre
de pense fonctionnaliste et cyberntique y a chang beau contenu dans un entre , et ne traiter les prtendues sub
-

coup moins de choses qu'on ne l'affirme et l. Dans la vie stances et les individus que comme des lments ou des ples
quotidienne, nous resterons des mtaphysiciens du hardcore dans une histoire du vol en suspension. Tout cela, cependant,
- la croyance dans les corps solides, le credo du hardware et non pas dans le style d'une philosophie du dialogue, telle
l'individualisme sont plus profondment ancrs chez nous qu'elle est devenue populaire parmi les thologiens, mais
que tous les discours ajouts depuis peu notre rpertoire avec l'aide d'une.the>!i.e. profan_e ou anthropologique de l'es
sur les immatriels, les mdias et ce demi-monde qui surgit pace partag ou du champ subjectif.
entre l'esprit et le silicone, un univers qui se donne le nom
d'information. H.-J. H. : bien y regarder, en vous livrant ce type de
Si je place l'image de la bulle au centre de mes rflexions, manuvres, vous ne faites que prolonger de manire coh
c'est pour souligner mon intention de faire avancer pour de rente ce que vous avez fait avec chacun de vos crits : rouvrir
bon la rvision du ftichisme de la substance et de l'indivi l'espace aux points o s'taient tablis l'immobile et le limit,
dualisme mtaphysique. Cela signifie que nous commenons o s'tait fix, comme vous le dites, le ftichisme de la sub
avec le plus fragile, avec ce que nous avons en commun, stance, afin de dvelopper des formules magiques pour une
nous commenons prsent dans l'espace souffl, dans une exprience moderne de soi-mme et de mettre l'preuve les
structure aux parois minces qui, par sa forme fragile et son figures d'une pense convulsive et vitaliste. Manifestement, il
occurrence transparente, donne dj comprendre que nous s'agit pour vous d'largir cet espace souffl , comme vous
l'appelez, d'introduire un mouvement de vol en suspension
ne nous appuyons pas sur un fond ou que nous ne cherchons
et d'oser ainsi des combinaisons exprimentales, des retours 1
pas une scurit auprs d'une fondation, et encore moins
sur le plus ancien, le plus loign. Une fois, jadis, vous avez \
auprs d'un inconcussum ou d'un autre fonds rocheux,
parl d'exercices de subversion contre l'absolutisme de l'his
externe ou interne, mais que nous acceptons la proposition toire et de la socialisation . Vous vouliez accrotre l'atten
consistant suivre un mouvement de vol en suspension, tion la mobilit latrale . Au lieu de vous contenter
comme un enfant qui souffle des bulles de savon dans l'air d'accepter l'tre humain comme une crature tant-au
avec une paille et qui suit du regard, avec enthousiasme, ses monde sous une forme acheve, vous vous intressez dsor-

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

mais une maeutique, l'arrive sur terre par la naissance, conscience des machines de Gotthard Gnther, la premire
la production de mondes, l'tre-dans-des-sphres de l'tre grande philosophie de la cyberntique, qui redevient aujour
humain. d'hui trs importante mes yeux. l'poque, je ne pesais
O se situe la transition entre votre Critique de la raison pas plus que le gamin qui refuse sa soupe au troisime jour
cynique en 1983, votre livre La mobilisation infinie en 1989, de jene, mais pour ce qui concernait la thorie, je souffrais
vos propos sur la ncessit persistante d'une thorie de la d'une boulimie sans limite. Les coles et les auteurs que
rvolution dans Essai d'intoxication volontaire, en 1996, et j'tudiais l'poque taient sans exception pris dans un cli
ce dernier mouvement en date, ce mouvement planant, dans mat d'mancipation des sciences sociales, et dans une atmo
Sphres 1, vers cette pense qui s'exprime prsent d'une sphre scientiste, au sens le plus large du terme.
manire encore plus radicale ? Peut-on aussi citer ici des Deux expriences dcisives, l'issue de ces annes, m'ont
motifs biographiques ? Ai-je raison de souponner qu'on fait prendre conscience du fait que malgr toute notre rage
relve une certaine csure entre vos travaux les plus rcents du discours, nous n'avons pratiquement aucun moyen d'ex
et vos livres antrieurs ? pression pour les contenus essentiels de notre vie - je pense
mes exprimentations psychanalytiques et mon exprience
P. S. : Permettez-moi de commencer par la note biogra indienne. L'une comme les autres m'ont catapult hors de la
phique. Comme j'y ai fait allusion tout l'heure, je fais partie culture normalise de l'universit et des standards bourgeois.
de la premire gnration d'aprs-guerre en Allemagne, celle Dieu sait que je n'tais pas seul constater que malgr toute
qui, au dbut des annes 1960, a commenc se faire ses notre culture officielle du discours, nous manquons d'ex
propres ides - une expression aussi jolie que trompeuse, car pression pour l'essentiel. Tous ceux qui, l'poque, ont
les propres ides avec lesquelles on commence sont les commenc mener une vie d'exprimentation, au-del des
clichs les plus massifs de l'poque dans laquelle on vit. En dfinitions courantes de la ralit, taient en qute d'un code
1962, j'avais quinze ans, quelles ides pouvais-je bien me fai suprieur. Nous avons cependant, le plus souvent, dplac
re ? Bien videmment, j'ai aspir les ides, concepts, langages dans les sous-cultures esthtiques la sensation de manque, et
qui taient dans l'air en ce temps-l, d'abord avec l'existen nous avons choisi la division du travail : dans le quotidien et
tialisme franais, puis avec la Thorie Critique, sous ses deux dans les sminaires, les langages secs de la trivialit du monde
formes. Je me suis fait une ide de ce qui tait possible dans de la vie et du scientisme ; ce qui en dpassait, on l'envoyait
le domaine littraire par le biais de Gottfried Benn, Paul dans la posie, dans les groupes d'encounter, dans l'sot
Valry, Cesare Pavese, mais aussi du jeune Rhmkorf, risme ou au cinma.
d' Alexander Kluge et d'Oswald Wiener. partir de 1 967, Pour un intellectuel dou d'une certaine ambition expres
j'ai plong dans le structuralisme, qui mergeait l'poque, sive, cette scission tait, terme, inacceptable. De mes jour
mais aussi et simultanment dans la phnomnologie place nes en Inde, j'ai rapport le besoin de trouver un langage
sous l'obdience de Merleau-Ponty, j'ai lu Max Bense, le pour la partie manquante. Toutes mes premires publications,
jeune Foucault, le jeune Derrida, et pour la premire fois La Critique de la raison cynique, en 1 983, L'Arbre magique, en

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Ni le soleil ni la mort
Sur la potique gnrale de l'espace

1 985, Le Penseur sur scne, en 1986, et ce qui s'y rattache, plongs d'une manire tellement naturelle qu'en rgle gn
taient des tentatives de repousser un peu les frontires de ce rale, on n'en fait jamais un sujet traiter. Nous vivons dans
que l'on peut atteindre par l'expression, et d'largir un peu les une culture qui ne peut pratiquement pas parler du plus
limites du champ bien dlimit des jeux du discours philo manifeste, de la clairire fondamentale, des atmosphres dans
sophique, en utilisant un mlange baroque de formes de dis lesquelles nous voluons - si ce n'est sous la forme de la
cours relevant de la narration, de l'argumentation, du satirique, distinction grossire entre la bonne et la mauvaise ambiance.
du lyrique et peut-tre mme de la pantomime. Avec mes thories sur la constitution sphrique de l'exis
cette poque, je n'aurais pas cru que ce que je fais tence humaine, je voulais obtenir un surcrot de langage qui
aujourd'hui soit possible. J'aborde dsormais avec le srieux permette de placer au premier plan, l'avenir, ces ouvertures
qui convient aux concepts fondamentaux l'lment non fondamentales auxquelles on ne prte pas attention en temps
objectif, qui n'tait jusqu'ici jamais donn qu'en notation normal, mme en tant qu'intellectuels, philosophes et acteurs
secondaire dans le domaine sonore des langages potiques. dans une culture de la prcision climatologique. On pourrait
C'est comme si l'on faisait une liste conceptuelle partir dire que je renverse le rapport entre la forme et l'arrire
d'une srie harmonique. J'exprimente aujourd'hui un lan fond, comme il correspond une culture technique dans
gage, un lment mdial pour le pr-objectif, le non-objectif. laquelle l'implicite devient l'explicite, et o le vague devient
Sauf erreur de ma part, la critique, dans sa majorit, a lu l'exact. Depuis qu'il existe des climatisations, il est urgent de
Sphre I comme une tentative plus ou moins russie dans crer une thorie formelle du climat.
cette direction - mme si certaines feuilles ont tempt Je tente donc, avec l'image de la bulle, de dcrire et d'vo
contre ce que mes expriences de reprsentation pouvaient quer le lieu dans lequel ou prs duquel les hommes sont
avoir de dment et de kitsch . Je considre cela comme un d'abord, et spcifiquement, et vritablement. Nous ne
bon signe, car elles mordent mort tout ce qui s'approche sommes en effet jamais absolument dans le monde , pour
de trop prs des dinosaures thoriques, et cela confirme qu'il reprendre avec une certaine rserve la formule problma
y a vraiment quelque chose de neuf dans l'air. Pour pouvoir tique de tre et temps, mais, normalement, dans une bulle
crire ce livre, j'ai mis au point, au cours des dernires d'espace teinte, en un point dfini et accord, un lieu qui
possde sa propre extension et tension sphrique singulire.
annes, un cours de langue pour moi tout seul - car les
C'est seulement lors des catastrophes, lorsque tous les habi
Sphres, c'est une vidence, sont crits dans un langage
tats implosent et que l'extrieur nu apparat au grand jour,
hybride, dans un allemand qui n'existe pas et qui doit faire
que les mortels sont peut-tre effectivement tenus dans le
aux lecteurs l'effet d'une langue trange, trangre, et, je l'es nant, comme le dit Heidegger ; mais en rgle gnrale, ce
pre, d'une belle langue. qui s'applique eux, c'est la loi du sjour dans un espace
On parle dans mon livre de situations tonales ou de rap partag, le principe des sphres qui s'auto-potisent. D'une
ports microclimatiques globaux, dans lesquels les gens certaine manire, je me rattache la tentative, trs peu popu
vivent, tissent et sont , dans lesquels ils sont dissous et laire mais quand mme, connue grce Sigmund Freud,

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

consistant caractriser l'tre humain comme une emgme administrative 1 la question O est l'homme ? ne peu
topologique, ou plus prcisment comme une crature pro vent plus nous satisfaire. Ce qui m'importe, en contradiction
pos de laquelle on doit constamment se poser cette question : avec les conceptions topographiques et extriorises sur les
1 o se trouve-t-elle en vrit ? Sur quelle scne latente agit contenants et les cartes, c'est de dcrire les hommes comme
elle lorsqu'elle fait ce qu'elle fait manifestement ? Ainsi nat des lments d'un secret relationnel aigu. C'est la raison pour
une nouvelle philosophie du lieu qui, par analogie avec la laquelle je dis qu'il n'existe pas d'individus, mais uniqument
deuxime topologie de Freud - qui a spar l'espace spirituel des dividus .,. les hommes n'existent que comme particules
en trois champs, a, Moi, Sur-Moi -, veut formuler une ou omme ples de sphres, i] n'existe que des couples et
rponse philosophique la question : o est l'homme ? leurs extensions. Ce qui se considre comme individu n'est
Ma rponse ne relve pas de la psychologie, mais de la le plus souvent, regard au grand jour, que le reste rtif d'une
thorie de l'espace. La voici : dans un premier temps, les structure de couple choue ou excave. C'est de cela que
tres humains sont intgrs une sphre bipolaire, un espace traite ce livre monstrueux.
relationnel tonalit intime ; si celui-ci peut exister, c'est
uniquement grce au lien qui associe les partenaires qui
coexistent, et grce au fait qu'ils sont tourns les uns vers les Pense intermondiale
autres - un_,p .d ptoximit, donc, que l'on remarque
peine tant qu'on lui appartient, et dont on regrette l'absence H.-J. H. : Vous avez d'ores et dj dessin les axes ortho
lorsqu'on l'a perdu. Pour que les sphres, en tant que telles, norms de ce que signifie chez vous la sphrologie ou la tho
attirent l'attention, il faut qu'elles aient clat. C'est seule rie de l'espace intrieur. D'aprs tout ce que vous avez dit
ment lorsqu'elles sont perdues qu'elles sont susceptibles de jusqu'ici, la meilleure manire de comprendre la sphre serait
faire l'objet d'une thorie.1-s .xJations de proximit sont de l'interprter comme une nouvelle dfinition spatio-ontolo
des vases autognes - une expression bizarre qui correspond gique, oriente vers des caractristiques topologiques et psy
une ralit bizarre, parce qu'elle laisse entendre qu'ici, le
chologiques, une dfinition du lieu et de l'espace pour les
contenu se contient lui-mme. Un couple dense est un
cratures qui coexistent. Il fallait manifestement pour cela
conteneur autogne de ce type, un auto-conteneur. Les deux
une autre langue que celle fige par l'acadmisme, un langage
allis sont d'abord dans l'espace intrieur qu'ils ont eux
qui s'approprie ce qui a t form dans les discours potiques
mmes produit, et ensuite seulement dans leur position ext
et veut pourtant, vous l'avez soulign, conserver l'ambition
rieure sur le monde. Ds que l'on s'est soumis au souvenir
de cette relation fondamentale et que l'on a dvelopp une de produire des concepts fondamentaux. C'est la raison pour
certaine attention envers les sphres, on ne peut plus si faci laquelle, plus que jamais auparavant dans vos textes, vous
lement retomber dans les banalits des reprsentations professez un engagement philosophique trs srieux.
conventionnelles et neutres de l'espace. Les rponses des 1 . En Allemagne, toute personne arrivant dans une ville doit procder son
physiciens, des cartographes et des bureaux d'inscription inscription officielle auprs des services municipaux. (N.d.T.)

1 68 169
Ni le soleil ni la mort
Sur la potique gnrale de l'espace

Votre nouvelle dfinition du lieu humain ne recoupe-t-elle


pas, par certains aspects, ce qu'ont formul des scientifiques boule 1 . Qu'en rsulte-t-il ? Lorsque nous disons qu'un

en marge des institutions universitaires comme Ken Wilber, homme est une partie ou un ple d'une sphre, nous disons
Katja Walter ou les thoriciens du chaos ? Des auteurs qui implicitement : les hommes sont des cratures apparaissant
laissent penser que les thories avances des sciences de la dans des boules qui ne sont pas rondes.
nature et des sciences humaines ont commenc dcrire un Jusqu' nouvel ordre, nous devons encore renoncer
mandala de liens cosmiques et universels, qui va plus profon apprhender la forme de la boule de manir r,rcise :t
.
dment et plus loin que tout ce qu'ont connu jusqu'ici les mathmatique - bien que la mtaphysique med1evale s01t
sciences normalises ? parfois alle jusqu' affirmer que les mes individuelles ont
elles aussi' tout comme Dieu et le monde dans son ensemble,
P. S. : Je pense que mon livre est moins le fruit de la forme d'une boule parfaite. L'idalisme gomtrique
rflexions relevant de la critique du scientisme que celui explicite ne nous concerne encore en rien, ici - dans le
d'une observation formelle de la situation humaine. Je me domaine des sphres intimes, les boules exactes n'entrent pas
fonde, de fait, sur une question formelle que l'on peut le en considration. Celles-ci ne joueront leur rle que dans les
mieux lucider lorsqu'on s'interroge sur ce qu'est l'objet de macrosphres, c'est--dire dans les totalits envelop?ates
la psychologie. Si l'on voulait continuer argumenter dont je parle dans Sphres JI, Globes. Dans le champ marne
comme un substantialiste et un individualiste dans le style et psychique, nous n'avons jamais affaire qu' de vaes
de la Vieille Europe, on expliquerait naturellement, si l'on formes sphriques relativement amorphes, dans une certaine
tait interrog sur l'objet de la psychologie, que celle-ci ne mesure des nids invisibles, des tentes subtiles dans les
peut tre constitue de rien d'autre que de l'tre humain quelles les Deux se climatisent mutuellement. Nous repo
individuel, avec son fonctionnement interne et ses relations sons donc la question : 9 es_t !'.individu ? Et nous donnons
externes. La psychologie occidentale est l'une des formes la rponse sphrologique : il est d'abord et le plus souvent
scientifiques de l'individualisme mtaphysique. En rgle une partie d'un couple - l'importantici t_il,nt,q'@s_erxer non
gnrale, celui-ci pose des questions sur le qui et des seuiement le couple manifeste, mais aussi et surtout la_ struc
questions sur le comment . _ture de couple invisible ou virtuJle. Le couple serait donc
_
la forme sphrique primaire laquelle il faut prter attention.
La .sp.h,rologie, d'emble, choisit une autre approche.
La constitution dyadique est la situation des situations. Cette
Comme je l'ai dit, elle part de la question --t l'individu ?
rponse n'a strictement rien de trivial, elle ne va de soi pour
Et elle y rpond, comme nous venons de l'entendre, sous une
personne - s'il en allait autrement, je n'aurais pas d consa
forme lmentaire : il est dans une sphre - il est dans un
crer prs de sept cents pages l'tayage de cette thse.
champ psychiqu vom; 'est_ un i)<?I-_!nqe ples. L'l-
-ment grec intervient ds cet instant, car nous devons d'abord, 1. Peter Sloterdijk utilise en allemand le terme Kugel . Pour vitr la confu
pour tre tymologiquement correct, traduire sphaira par sion avec le mot Globus , qu'il emploie par ailleurs, nous avos traduit Kugel
par boule - mais ce terme est aussi utilis en allemand pour dsigner, par exemple,
le globe terrestre. (N.d.T.)

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171
Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

, depus le
Toute l'entreprise de la thorie des bulles - c'est--dire la minimale. Ce que j'appelle la sphre n'est
e dyadique,
microsphrologie, la recherche du mode de la liaison commencement, donn que sous une form
dispose de ses
humaine dans le domaine des structures relationnelles les comme structure de la bi-unit. Et celle-ci
t pas rdu.ie
plus subtiles, presque immatrielles - tourne autour d'un propres structures temporelles, qui ne se laisse
n - reunjt:-
problme de reprsentation : comment devons-nous parler la forme du rcit primitif : unit - sparatio
des rapports moins visibles entre des couples si nous voulons cation.
les dcrire de faon satisfaisante ? Pas comme un fonction
constitutions
naire de l'tat-civil ou un thrapeute conjugal, pas comme H.-J. H. : Avant que nous n'en venions ces
re abor der quelques
un voyeur ou un lecteur de romans de gare, mais avec le de couples spcifiques, j'aimerais enco
la total it dont vous
radicalisme de la philosophie et l'attention de la morpholo points d'ordre gnral : cette tendance e
le d votr e app oche
gie. La microsphrologie, donc, la thorie des petits espaces avez dj parl, l'ambition universel
a
le-H l, de la saen ce,
intrieurs, est une tude de la bulle de savon psychique dans cette conception nouvelle, me semb c
ts infor mels . Deux persp
laquelle apparaissent au moins deux personnes - deux et laquelle se sont ajouts des aspec
entrer en 1eu
plus : dans mon livre, j'indique les motifs pour lesquels on tives sur ce sujet : d'une part, je voudrais faire
ille, qui a no t
doit, dans le domaine du spirituel, compter jusqu' cinq pour une formulation du philosophe Georges Bata .
atteindre une structure complte minimale. Mais dans un que la science abstrait toujo urs de la total it d mond l'ob1et
ine tou1o rs n
premier temps, il suffit de compter jusqu' deux ou, mieux, qu'elle tudie. Elle l'tudie part, elle exam ,
spar men t du conte xte de l histoire
ces objets ans
partir de deux.Je fais dbuter l'ontologie au chiffre deux. soi l'atome ou la cellule,
Ce faisant, disparat un problme que la mtaphysique singulire. Et mme si elle intgre de noueau
tout de meme
classique a discut jusqu' plus soif : lorsqu'on pose le Un des units de plus grande taille, elle continue
science dans la
au commencement, on est forc de rflchir la manire isoler. Les choses sont donc des objets de la
Cette fontie
dont ce Un a pu se diviser lui-mme de sorte russir la mesure o l'on peut les considrer sparment.
? La spheologie
/transition vers le deux et le plusieurs. La mtaphysique sp formule par Bataille est-elle franchissable , atwn au
constitue-t-elle une tentative de supprimer la
separ
/ culative classique n'est qu'un vaste exercice d'imagination
y compris
sein de la science et d'ouvrir la vue sur la total
it,
1 sur l'auto-dchirement et l'auto-accouplement de l'Un, sur
t de vue lin-
sa scission primitive ou sa division premire, et sur les che sous une forme qui soit satisfaisante d'un poin
mins qui mnent sa runification. Ici rside la matrice de ce guistique ? .
aites pas mys-
que l'on appelle les Grands Rcits. Mme ce que le xrx sicle Par ailleurs : votre sphrologie - vous n'en f
ative, c'est-
entend, d'un point de vue philosophique, sous le terme tre - se veut une sorte de cosmogonie altern
mond e qui englobe
d' histoire , reste soumis ce schma. Ce fantasme dispa dire un projet global de la totalit du .
dison s : une cosmogonie
rat lorsque nous dbutons avec le Deux. Avec la pense du les hommes, les dieux et les anges -
e contempo-
deux, je relie le point de vue d'une ontologie de la pluralit individuelle. Comme votre projet est une pens
'
)
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Ni le soleil ni la mort
Sur la potique gnrale de l'espace

raine, c'est--dire qu'il a travers beaucoup de vnrations valeur par une approche thmatique. Lorsqu'il dcrit les
de dieux et de dtrnements de dieux, qu'il est une pense sciences, dans leur attitude fondamentale, comme des acti
trs individualise et avance, il met en uvre un grand cr vits isolantes, il ne dit rien d'autre, au fond, que ceci : les
puscule des dieux et des idaux - en premier lieu le crpuscule sciences viennent leurs objets par le biais de l'abstraction
de l'image de l'homme comme hros, comme une crature du modle. C'est aujourd'hui l'opinion standard chez les
solitaire tendue vers l'intrieur, le nant - tendue vers l'int pistmologues, a n'est pas une objection critique. Un objet
rieur de quoi, au juste ? C'est une question centrale, chez scientifique est toujours un objet qui, par le biais d'une
vous, ce vers l'intrieur , l'intrieur comme plis de l'ext exclusion - on pourrait aussi dire : par un arrachement
rieur , pour employer les mots de Deleuze et Foucault. Dans conscient son milieu naturel, et par alination -, atteint
ce livre, vous dfinissez l'intimit comme l'abyssalit dans dans le modle la nettet de contours dont il a besoin pour
le plus proche , et vous dveloppez de chapitre en chapitre satisfaire aux ambitions de mthodologie scientifique. Les
des angles toujours nouveaux du rapprochement de l'espace succs des sciences modernes sont lis, on le sait, leur
intime. Autrefois, il vous est arriv d'affirmer que la philoso mathmatisation ; or celle-ci suppose la rduction des objets
phie existentielle avait rempli son office, mais n'est-il pas jus ce que l'on appelle les qualits primaires. Sans primat de
tifi d'avoir l'impression que celle-ci, dsormais, revient chez l'analyse, on n'obtient pas de science.
vous plus explicitement que jamais, et tourne, qui plus est, L'habitus de l'isolement est videmment un facteur puis
vers l'anthropologie ? Chaque naissance, dites-vous, est une sant dans la constitution moderne des mentalits. Nous res
chance de lever du monde ; mieux, vous louez, avec un cer tons captifs du ftichisme de la substance, dans la mesure o
tain pathos porteur de connaissance, selon moi, l'excavation nous croyons que les choses viennent d'abord sous une
lue de l'tre humain, et vous parlez de sa facult d'tre forme isole et qu'elles sont ensuite suivies par les relations
un canal pour les insufflations . qu'elles ont les unes avec les autres. La forme ultime du sub
Pourriez-vous expliquer cela plus en dtail ? Cette ide des stantialisme individualiste, la plus subtile ce jour - et celle
insufflations se distingue-t-elle de ce que nous entendons qui a connu une relle russite - apparat aujourd'hui sous
par processus de mdiation ou tre-mdium ? Voulez un incognito presque parfait, sous la forme systmique. En
vous dpasser une tude de la facult mdiale chez l'homme elle, les systmes sont utiliss comme des quasi-monades qui
lui-mme, et la sphrologie est-elle, dans ce sens, une forme se distinguent de leurs environnements spcifiques ; mais on
philosophique de la thorie des mdias ? tient toujours rigoureusement compte de la succession sui
vante : d'abord et avant tout les relations internes du systme
P. S. : Il me semble que je dois prsent traiter deux avec lui-mme, puis les relations externes. Luhmann ne fait
choses trs diffrentes : d'une part, la remarque de Bataille, pas mystre de ce motif de son design de la thorie : il
si je la comprends bien, dcoule d'une ide apparente l'im explique ouvertement que les systmes ont avant tout un
pulsion : celle de la primaut du rapport au tout, ou des tats rapport avec eux-mmes, et qu'ils ont juste un rapport mar
de faits conus de manire holistique, sur les dtails mis en ginal avec ce que l'on appelle l'autre. Il dit sans fioritures,

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

un moment, que la relation soi l'emporte par mille contre commencer : comme si l'individu tait au centre, et autour
un sur la relation l'tranger. ,rde lui sa proprit personnelle de space. En ralit, le champ
l'oppos, des auteurs comme Bataille et de nombreux humain a, en soi, la structure d'une ellipse ou d'une sphre
autres, dont moi - mais ce sont surtout les philosophes du multipolaire dont les hommes, considrs comme des divi
dialogue, dans la ligne de Buber et Rosenzweig - supposent dus individuels, ne peuvent pas en soi tre des centres. Ce
que u_,s, -evons partir de l'ide 9.11.' e.?'ite ,.ii.n <:_
..
qui est un ple ne peut justement pas constituer le centre.
-tonome. Pour utiliser le langage de la tradltion philosophi La provocation, quand on utilise l'image de la bulle, tient
que : nous rhabilitons enfin la relation aux dpens de la sub au fait que l'on se reprsente un vague globe avec deux
stance ; nous rhabilitons aussi l'accidentel aux dpens de points. de focalisation ou plus, si bien que par l'image men
l'essentiel, la situation aux dpens des composantes. La tale elle-mme, nous abandonnons l'idologie centriste. Le
mtaphysique classique avait toujours plac l'essentiel au gain qu'apporte cette nouvelle approche est considrable :
premier plan, puis l'avait fait suivre par ce qui s'y ajoutait nous n'avons plus de centre primaire ou absolu dot d'un
de manire fortuite. Elle a glorifi la substance, l'essence, et rapport avec l'environnement, mais des ples qui rayonnent
trait de manire plutt cavalire l'accidens, l'attribut. Les mutuellement les uns vers les autres, qui se pntrent, qui se
jeux de langage de l'ontologie du quotidien ne procdent pas tiennent mutuellement distance et s'voquent l'un l'autre.
autrement, et ce jusqu' nos jours : d'abord le fondamental, Le monde environnant est ici remplac par le monde-dans
puis la qualit que l'on adjoint fortuitement ; d'abord la ou le monde-avec. Dans le monde intrieur, les rsonances
chose elle-mme, puis ses relations avec l'autre. Nos langages sont dcisiv:es. Elles reposent sur les actes consisl:ii-rs'ap
sont construits de telle sorte qu'avec chaque phrase, prati peler soi-mme la vie et s'veiller soi.::ffime ] vie par
quement, nous confirmons cet habitus. le fait que l'on est interl'ell, et c'est prcisment ce que je
Mais lorsqu'on veut parler du champ humain, on doit cherche caractriser avec la formulation bizarre que vous
commencer d'une manire radicalement diffrente. Cela avez cite : une cavit lue. Avec ce concept, je veux dbou
, nous amne au deuxime des points que vous avez abords, cher sur une thorie des mdias dans laquelle les individus
la mdialit. Je conois l'homme comme un tre soluble dans sont dcrits comme des relais dans les rseaux de communi
l'espace, comme un effet de champ psychique - mais ici, je cation.
dois aj me corriger, parce que le discours sur l'espace Nous trouvons dans la tradition religieuse et dans les
humain pourrait pour sa part, une fois de plus, mettre en jeu livres de philosophie de la religion des exemples classiques
des implications relevant du ftichisme de la substance. de ce type de conception spatiale des mes. Vous le savez, je
Quand je dis espace , je ne pense pas ce que les Amri prends la peine, dans l'introduction du premier tome des
cains rclament lorsqu'ils expliquent que pour se sentir bien, Sphres, de donner une lecture un peu htrodoxe du rcit
il leur faut leur propre space. C'est le mme bousillage indi biblique de la Cration, en montrant pourquoi Adam a d
vidualiste, une fois de plus, et d'un point de vue logique tre cr sous forme de corps creux en cramique, et pour
et psychologique, il faut vacuer tout cela si l'on veut bien quoi le dieu de la Gense est caractris avec tant d'insistance

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

comme un potier, donc comme un dmiurge qui a justement sonne et rsonne en Adam, ds que s'veille en lui l'me
model le premier homme dans l'argile, et pas dans un autre vivante , mais seulement partir de cet instant, Dieu prend,
matriau . La raison en est que les hommes ont rod leur lui aussi, une existence. !J. ne peut pas y avoir de.. px_ei:nier
premire ide de la cavit, de l'tat de contenant, de l'tat de avant la rsonance. L'insufflation n'est donc pas un proces
passage, en produisant des vases en cramique. Ds lors, on "ss. sns unique, Dieu et l'homme naissent au contraire
a aussi commenc penser l'homme partir du principe du simultanment dans le cercle cyberntique de la rsonance
vase. Crer des hommes, c'est donc avant tout faire des dyadique. C'est ce que produit dj, je pense, le mythe
vases. Sur ce point, le dieu de la Bible se comporte de faon biblique, presque de lui-mme.
cramiquement correcte. Ce que l'on appelle ultrieurement Nous avons ainsi install le concept de couple primaire
la mtaphysique est en ralit de la mtacramique. Dieu, on dans une version mythologique respectable. Il n'est plus trop
le sait, veut crer un homme son image, mais justement, il difficile prsent d'accomplir les dmarches intermdiaires
est uniquement son image du fait qu'il est aussi creux - car qui nous conduiront aux conceptions modernes des relations
tre creux, c'est pouvoir laisser passer quelque chose. La humaines en profondeur. Je pense surtout la recherche psy
cavit est le premier acompte du spirituel et du divin. Si chanalytique et palo-psychologique que les deux dernires
l'homme n'avait t qu'un corps compact, il aurait d gnrations ont dveloppe, ce complexe imposant de
demeurer dans la dissimilitude l'gard de Dieu, comme le connaissances sur les tissus psychodynamiques de la relation
reste de la matire non conductrice. Seule la non-massivit prcoce mre-enfant - je ne mentionnerai ici que les courants
peut constituer le dbut de l'analogie avec une crature de la psychologie pr- et prinatale, entre Gustav Hans Gra
admettant le passage, disons : un esprit. Du fait qu'Adam ber et Ludwig Janus, qui s'est dveloppe ces derniers temps
est creux, qu'il a les qualits d'un vase, et pour cette raison pour former une discipline consolide. Les horizons qui se
uniquement, le personnage en argile, la sculpture androde, sont ouverts au cours des cinquante dernires annes dans
,: a une chance de ressembler Dieu. Comme nous l'avons dit, l'espace dyadique primaire dpassent largement l'imagina
la similitude avec Dieu consiste uniquement dans cette cavit tion de la plupart de nos contemporains. Je rappellerai les
lue. Quand on ouffle quq!li!- h_Q.S.e._d.wk r.e.uf(:,. . cela travaux de Kafkalides, de Grunberger, de Grof, de Tomatis,
produliune osc1llatiol!, et . de cete oscillation qaissent le lan de DeMause et d'autres. Il n'en reste pas moins que dans les
gage, l'animation, l'intentionnali_t, la_c_o-subjtivit. cultures scientistes, presque personne ne veut entendre par
.
Plus on pntre profondment dans cette histoire, mieux ler de ces avances. Mme la prtendue Thorie Critique se
l'on voit que Dieu lui-mme ne peut pas avoir exist avant comporte, sur ces questions, d'une manire ouvertement
de s'tre dpens dans le souffle pour Adam. Si l'on opre ractionnaire. Si l'on y rflchit bien, on ne peut pas ne pas
une lecture critique du rcit de la Gense, on constate que constater que les socits actuelles, fondes sur le business, se
Dieu n'existe qu'en apparence avant la cration de l'homme, sont globalement associes pour une sorte de grve cognitive
et qu'en ralit, il nat en mme temps que lui, partir de contre le savoir des sciences humaines. Elles ne veulent rien
l'acte d'inspiration qu'il change avec Adam. Ds que cela voir et rien entendre de ce qu'ont mis au jour les pionniers

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Ni le soleil ni la mort
Sur la potique gnrale de l'espace

de la psychologie, de l'ethnologie, de la science prnatale, gez mme de significations cosmologiques. Chez vous, elle
de la neuro-linguistique, de la psycho-acoustique. Si l'on se n'est manifestement pas seulement conue en terme de bio
penchait sur tout cela, des fissures se creuseraient dans les graphie individuelle, elle n'est pas reconstitue sous une
blindages individualistes des majorits. forme thrapeutique, comme dans la psychanalyse classique :
Sphres I est dans une certaine mesure une tentative pour elle est, en outre, un objet de dfinitions ontologiques et
relativiser cette scission des mondes du "ii'avoir, devenue anthropologiques. Vous dites, dans un passage particulire
-insupportable, et pour crer quelque chose comin.e une so ment soulign, que pendant la plus grande partie de l'volu
trique dmocratique. Je dois retirer aussitt l'expression tion humaine, la quasi-totalit de ce qu'ont pens et ressenti
crer , car au fond, je me suis content de collecter, de les individus humains tait aussi transparent pour leur entou
mettre en ordre et de prciser ce que l'on peut gnralement rage que s'il y voyait ses propres expriences. L'ide qu'il
savoir aujourd'hui de l'espace psychique, mme et justement existait des ides prives n'avait pas d'appui dans l'exprience
si cela parat souvent un peu sotrique et somnambulique - spirituelle ou dans le concept social de l'espace. Vous crivez
je l'ai fait avec le sentiment de prparer des archives interm galement : On n'avait pas encore difi de cellules pour
diaires pour les dcennies d'oubli que nous traversons en ce les individus - ni dans l'imaginaire, ni dans les architectures
moment, et dont on ne voit pas encore la fin. Si l'on se rap physiques des socits. Pour restituer correctement votre
pelle ce qui a dj t porte de notre main dans les annes conception du dyadique, il est important de le percevoir dans
soixante et soixante-dix, quelles ouvertures s'annonaient cette vaste perspective historico-anthropologique, mais aussi,
alors, la situation actuelle parat indicible : une hbtude au-del, dans une dimension potique. Je ne suis pas sr que
gnrale, le retour de l'esprit petit-bourgeois dans le social, vous citiez Rilke, mais je me rappelle l'instant son vers
de la no-scolastique dans la thorie, de l'abtissement dans admirable : travers toutes les cratures passe le mme
les mdias, du ressentiment chez les anciens, d'une ambition espace - l'espace intrieur du monde - une ide qui prend
devenue mchante chez beaucoup de jeunes, une poque aussi une signification chez Bataille. Celui-ci s'interroge sur
berlue. Parmi les rares qui veillent encore le feu, la plupart la manire dont on peut reprsenter l'exprience intrieu
se tiennent isols dans leurs tunnels. La moindre des choses re , l'intime, et sa rponse est sans ambigut : on ne peut
que l'on puisse dire, c'est sans doute que l'poque n'est pas pas exprimer l'intimit de faon discursive.
Le srieux conceptuel que vous professiez jusqu'ici n'est-il
favorable aux grands rsums. En ralit, mon livre est un
peut-tre que peine d'amour perdu ? C'est peut-tre un tribut
investissement anticyclique dans l'intelligence des lecteurs
que vous payez vainement la science et pour lequel on ne
contemporains et ultrieurs qui s'intresseront ce que l'on
vous remerciera pas ? Votre pense - tout comme Bataille
savait avant eux.
l'affirmait son propre sujet - n'est-elle pas une pense qui
ne se trouve que dans la disparition, qui est fonde sur l'va
H.-J. H. : Vous avez une conception ontologique de la poration du discursif, et non sur l'affirmation conceptuelle,
relation dyadique que vous avez mentionne, et vous la char- tant et si bien que vous avez vous-mme d tre pris de ver-

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

1
tige dans votre entreprise ? j'ai l'impression que vous aime /. royaume intermdiaire sur l'extension et la signification
riez, en utilisant des moyens conceptuels, retenir plus que la duquel on ne peut pas encore porter un jugement dfinitif.
chose ne le permet intrinsquement : l'intimit, ce qui relve Mon livre se situe dans ce royaume intermdiaire, et j'affirme
de l'espace intrieur ou, comme le disait Leo Frobenius, le qu'il existe un change constant dans les deux directions. La
sens intrieur des choses . Une question s'impose ici moi : science peut apprendre beaucoup auprs de la posie ds
n'est-ce pas plutt dans l'art que l'on devrait chercher les qu'elle sait quelles questions elle aurait poser aux langages
points de repre adapts ? Je pense au peintre de performances potiques. Pour moi, l'analyse sphrologique constitue un
japonais Katsua Shiraga : lui se suspend en mditation au procd permettant de formuler les questions auxquelles on
bout d'une corde. Il accumule sur le sol, de manire sponta rpond par des formes de discours potiques, mythiques ou
ne, des masses de peinture, puis, en se balanant en rythme religieuses, alors qu'il n'est jusqu' prsent venu l'esprit
au-dessus, il rpartit la peinture avec les pieds, il se balance d'aucun philosophe d'utiliser ces sources intelligemment. En
pour sortir du cadre du tableau, il revient en se balanant elles, nous possdons un trsor du savoir expressif sur les
avec de nouvelles couleurs, reprend son lan et regroupe la ralits sphriques, il suffit juste d'apprendre le configurer
peinture en courbes scintillantes, avant de finir par quitter avec la dimension conceptuelle. Les littratures ont trouv
son champ d'action, en atteignant souvent la lisire de l'ef des formulations infiniment plus heureuses et valides que ne
fondrement psychique. Shiraga parle d'un saisissement de le pense le savoir acadmique - d'une manire gnrale, la
sa propre constitution. Il postule qu'il faut crer une socit philosophie du xx sicle est presque partout en retard sur
dans laquelle les hommes se rvlent les uns aux autres et les ce qui survient dans les arts et les techniques. Il s'agit dsor
uns devant les autres, d'une manire crative. mais de rattraper, plus attentivement qu'on ne l'a fait jus
qu'ici, de transposer, de collecter, de nouer des liens. L'une
P. S. : Cette question est un appel la confession. Mais des raisons pour lesquelles mon livre a pris un tel volume
bon, effectivement, je me suis aventur jusqu' la frontire est le fait qu'il se consacre une collection de ce type, avec
de l'criture artistique autonome ; dans la plupart des cas, je une certaine patience et un certain amour du dtail. Ecrivain,
me suis gard de la franchir. Si j'en crois la lecture que je prosateur philosophique, je donne quelques motifs inti
fais de mes textes, je reste dans l'espace largi de la prose mistes une ampleur qu'ils n'ont peut-tre encore jamais eue.
philosophique, et donc dans le domaine des concepts, mme Mais je tiens affirmer que je n'invente rien.
s'il s'y ajoute, plus que d'ordinaire, des lments imags, Cela vaut en particulier pour le chapitre que je consacre
mtaphoriques, sonores. J'estime de toute faon que le dis au placenta dans Sphres !, un passage devenu sulfureux et
cours vocateur est un lment lgitime de la philosophie. qui m'a valu beaucoup de moquerie et de fureur, comme si
En un mot, je pense que l'alternative dcrite par Bataille j'avais voulu introduire dans les sciences humaines un organe
entre les discours positifs d'une part, et le discours en dispa qui n'existe pas. On a fait comme si le placenta tait le
rition et en repli de l'autre, n'est pas complte. Il existe, entre monstre du Loch Ness, et moi un charlatan qui prtendait
le langage de la science et les langages de la posie, un vaste l'avoir eu devant les yeux. La vrit, c'est que j'ai rtabli la

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

relation entre un organe biologiquement donn et des dis une force paradoxale, car chez vous, la position du sujet
cours ou pratiques culturelles qui le concernent ; chaque lec connaissant n'est pas surleve et consolide, mais abaisse
teur est libre d'en tirer ses conclusions personnelles. Cela et attendrie, et l'on y ajoute des qualits dont on s'tait pni
dit, lorsque je laisse la rsistance trs massive de certains cri blement dbarrass dans l'histoire de la science : l'intime et
tiques, notamment propos de ces deux chapitres, agir sur l'extatique.
moi dans une ambiance plus tranquille, je dois admettre que Je voudrais revenir sur cette question : les abmes et les
je ne peux pas venir me plaindre. Je savais sur quel terrain trbulences qui constituent l'arrire-plan de votre rflexion
j'avanais. J'ai en outre manqu de cohrence l'gard de sur les sphres peuvent-ils seulement entrer dans une forme
mes propres scrupules face la tentation d'ajouter le nom de de connaissance universalisable ? j'aimerais, dans ce contexte,
l'organe - car j'ai prsent en dtail les motifs qui auraient parler d'Henri Michaux. Le hasard a voulu que je lise votre
d me faire hsiter. Mais je les ai carts et j'ai trahi le secret. livre, Sphres 1 en mme temps que le volume de Michaux
Cette extriorisation se paie, car une prsentation, aussi dis
Connaissance par les gouffres, le dernier de ce que l'on
crte et suspendue soit-elle, ne peut rien face la brutalit
appelle ses livres de drogue , et j'ai cru pouvoir constater
des dsignations physiologiques. Il et peut-tre mieux valu
que votre sphrologie trouve dans cette exprience des
s'arrter au symbole de l'arbre de vie.
drogues, on pourrait mme dire dans cette criture inspire
Mais je reviens votre question : tant que je le pourrai, je
me dfendrai contre l'obligation de choisir entre la posie et par la connaissance des drogues, un parallle tentant, et
la philosophie. La philosophie a toutes les raisons de regar presque tout naturel, car Michaux pense et pratique parfois
der de plus prs la richesse rationnelle virtuelle des langues ses oprations lyriques sous forme de constitutions de concepts
potiques, et de rendre la connaissance du discours potique et de dissolutions de concepts qui sonnent presque de la mme
fconde pour la constitution thorique de modles. manire que les vtres. Ce qui m'a frapp, c'est la manire
dont il invoque l'ide de l'ininterrompu, la frquence avec
laquelle il parle de musique des sphres, d'tats de ravisse
Logique de la symbiose ment, de reprsentations dyadiques, d'actualit de l'infini, et
la manire dont tous ces concepts se prsentent avec le plus
H.-J. H. : Il y a sans doute encore une autre raison pour grand naturel dans sa philosophie de l'extase.
laquelle vous retenez l'option consistant plaider pour les Je repose ma question : comment peut-on retrouver dans le
deux parties et dans les deux directions. C'est le fait que vos langage cet espace, l'espace sphrique de l'exprience intrieu
tudes philosophiques visent tout de mme instamment la re ? Ou bien cette question est-elle anachronique ? Peut-tre
vrit, mme si c'est une vrit fuyante qui se rvle plutt ne se pose-t-elle jamais qu'aprs coup, aprs la perte de l'vi
par la dissimulation. Au nom de l'orientation vers la vrit, dence avec laquelle, en d'autres temps, on acceptait et l'on
vous choisissez une position de savoir relativement forte - exprimait l'exprience intrieure, la conscience de l'tre
l'lment dcisif, l encore, semble tre le fait que cela dsigne dans ?

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Sur la potique gnrale de l'espace
Ni le soleil ni la mort

psychiques et la difficult qu'il y a s'en dbarrasser. Mon j


P. S. : De mon point de vue, cette supposition est totale but est de montrer que sous les masques figs de la culture (1
ment exacte. La plupart des hommes de la premire Anti de l'indpendance, les plasmas des anciennes formes inva
quit et de l're qui la prcda n'auraient absolument pas sives de l'exprience, des anciens schmas participatifs,
compris les problmes que nous abordons ici - pour la obsessionnels et pntrants du vcu sont toujours l, ou bien
bonne raison qu'ils vivaient dans un univers oral, totalement
de nouveau l. Hollywood, comme toujours, en sait plus que ,
ouvert la participation, dans lequel la reprsentation d'une

la philosophie universitaire.
me isole , gardant ses distance avec l'entourage ou
Pour ce qui concerne le cercle culturel chrtien, c'est
transcendante, aurait t parfaitement aberrante. L'me de
l'aptre Paul qui a donn la formulation classique de l'exis
l'observateur n'est apparue qu'avec l'criture. Quand on vit
dans la solution, on ne comprend pas le problme. tence sous forme de participation rsonante, dans son
Selon une conception plus ancienne, l'homme est une fameux discours au milieu de l'Aropage, o il parle du dieu
crature qui prend part tout ce qu'elle rencontre. On ne inconnu auquel les Athniens, tmoignant d'une sage pru
peut pas voir un arbre sans prendre soi-mme la forme d'un dence, avaient difi un autel. Paul, rus, dit de celui-ci qu'il
arbre, ni rencontrer un jaguar sans sentir en soi la forme du anticipe le Dieu qu'il proclame. C'est dans ce contexte qu'a
jaguar. Personne ne peut regarder ou toucher une femme lieu la caractrisation rvolutionnaire de ce dieu dans
sans s'couler un peu dans sa direction. Tout cela vaut aussi lequel nous vivons, tissons et sommes , comme l'a magnifi
en sens inverse, c'est la raison pour laquelle chez l'homme quement traduit Luther, avec des mots qui expriment mieux
pr-alphabtique, les prsences trangres entrent et sortent. que tout l'existence sous le mode de l'insufflation partici
L'me est quelque chose qui a constamment de la visite. pante dans une forme sphrique globale. Il faut la comparer
Dans les premires cultures, les hommes se sont prsents la pitoyable traduction qu'en donne en allemand la Nouvelle
comme des cratures qui comptent en permanence avec la Bible de Jrusalem pour rendre hommage au prodige de pr
possibilit d'une invasion par les mes des Autres - les gnance dont fait preuve Luther. L'autre texte, sec et triste,
Autres humains, animaux, vgtaux ou divins n'tant spars donne en allemand : Car c'est en lui que nous vivons, que
d'eux que par une diffrence de degr: Ils entrent en toi nous nous mouvons et que nous sommes 1 ces oiseaux de -

_comme le langage : par l'oreille. De la mme manire que malheur de no-traducteurs ont dsappris le tissage .
l'autonomie est devenue le grand thme des temps modernes, Dans le mme passage, Dieu est explicitement dsign
le grand thme de tous les temps pr-modernes ou des comme ce qui n'est pas loin de nous, ce avec quoi chaque
poques orales est la possession ou la facult d'tre possd individu est en voisinage intime et qui, dans le mme temps,
- et le trait caractristique de l'poque post-moderne est assure la tutelle sur chacun d'eux. Mme de nos jours, cepen-
peut-tre le retour de la pense en concepts de possession,
parce que dsormais, le Moi transcendant, scell par Dieu, 1. Actes des Aptres, 17, 28. La Bible de Jrusalem en franais donne : C'est

s'est vanoui. C'est la raison pour laquelle la culture de en elle [la divinit] en effet que nous avons la vie, le mouvement et l'tre. (Le
Cerf, 1955, p. 1463) (N.d.T.)
masse recommence fantasmer autant sur les envahisseurs

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

dant, les expriences de ce type ne sont pas totalement ban P. S. : Si l'on utilise le modle fondamental de la sphre,
nies du monde, bien qu'elles soient devenues marginales et on n'a pas de mal rendre plausible l'implication ou l'imbri
que la thorie les ait abandonnes. Quiconque a reu un cation des ples dans un duel de couples, car je ne fais que
minimum de bonne exprience communautaire, quiconque a gnraliser le phnomne bien connu de la symbiose psy
jamais t membre d'une communaut dense, religieuse ou chique partir de ses prmisses biologiques et anthropolo
non religieuse, quiconque a jamais senti la manire dont, au giques. Je tire les consquences les plus extrmes de
sein des groupes politiques, artistiques et thorisants, y l'imbrication normale, et qui semble pourtant excessive, de
compris parmi les collgues de travail et les quipes spor plusieurs vies les unes dans les autres, telle qu'elle apparat
tives, se forme quelque chose comme des esprits intensifs chez la mre et le ftus, ou dans la relation entre l'hypnoti
communs, quiconque a donc jamais eu une exprience claire seur et le somnambule, ou encore dans l'amour qui caract
de l'animation et de la solidarit, n'a pas besoin de longs rise un couple. Quand je parle de couple, mieux vaut ne pas
discours pour tre converti au mode de pense sphrolo penser deux personnes qui se sont rassembles pour former
g1que. une quipe gnitale, mais si possible un couple romantique
dans lequel chacun des deux sait ce que veut dire confondre
H.-J. H. : Je voudrais vous demander de prciser encore ses propres entrailles avec celles de l'autre. Si l'on part des
un peu votre conception de l'espace intrieur et de l'intimit, paradigmes de la symbiose, on comprend trs bien quelle est
comme vous le faites dans votre livre Bulles. Votre archo la porte des formulations dont vous venez de donner des
logie de l'intime n'est pas centre, le fait est remarquable, exemples. On comprend pourquoi, dans un premier temps,
sur l'clatement psychotique qui intressait surtout Lacan, l'intimit survient sans aucun intermdiaire par l'exprience
mais sur la rondeur de l'existence, comme vous le soulignez de la drogue, sauf si l'on considre l'intimit entre la mre et
avec Gaston Bachelard. Ce qui vous importe, c'est d'tudier l'enfant ou la symbiose du couple comme un effet de drogue
les domaines o la communaut l'intrieur d'un espace a naturel et guid par l'endocrinologie. Le fait que Michaux,
russi, ce sont les recoupements et les crations imbriques que vous avez cit, soit devenu sur le tard un exprimenta
d'espaces pour des cratures auxquelles travaille l'ext teur de drogues, figure sur l'une des pages de sa biographie ;
rieur . Vous dites que toute histoire est une histoire des mais sur une page antrieure, on lit qu'il a t un grand
rapports d'animation . Dans le contexte donn, il est sans amoureux, un symbiotique invtr. Dans sa jeunesse et au
doute important de souligner qu' vos yeux, la thse selon milieu de sa vie, il avait une compagne irremplaable, il tait
laquelle tout est l'extrieur, et l'exigence visant tirer tout en fusion avec elle comme seules peuvent l'tre les moitis
vers l'intrieur, ne sont que deux formes diffrentes du mme de cratures primitives chez Platon, et la mort prcoce de
dlire autiste. Les deux postulats s'loignent de manire illu celle-ci a fait de lui l'un de ces survivants tragiques auxquels
soire, dites-vous, de l'implication extatique des sujets dans revient la mission de survivre l'autre moiti, dcde pr
l'espace intrieur commun, dans lequel ceux qui coexistent maturment. Si je me rappelle bien, il a perdu sa compagne
rellement se nourrissent les uns des autres . la fin des annes quarante ; ensuite, il a d redfinir son

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Sur la potique gnrale de l'espace
Ni le soleil ni la mort

existence. Il lui a donc fallu attendre le milieu de sa vie pour tiques de l'exprience prsubjective et primitive de soi
faire l'exprience de la perte qui se situe, pour d'innom mme . Quand on lit votre livre, on voit qu'il ne produit
brables personnes, ds le dbut de leur biographie - la pas d'anthropologie de la mentalit primitive, dans le sens o
dcouverte traumatique du fait que l'Autre intime est devenu l'entendait Lvi-Bruhl. Et pourtant, cette ide rsonne invi
hors d'atteinte, que l'on doit par consquent s'amnager en tablement dans votre texte. Il y est question d'un univers
soi-mme et dvelopper la duret. D'une manire gnrale, auratique qui se dploie, entirement tiss de rsonances
la sagesse qui s'applique est l'ide que seul peut devenir un et de substances en suspension . Ilfaut y chercher l'histoire
individu autonome celui qui sait, ou croit savoir, une fois primitive du psychisme . Il s'agit de se. rappeler /,;i_proximit
pour toutes : Au bout du compte, je reste seul. dans laquelle les sujets dlimits peuvent franchir leurs limites
En revanche, pour le Michaux des jeunes annes, il allait et les concevoir de nouveau : il s'agit donc d'alliances entre
de soi que les tres humains, deux, ont un espace intrieur des cratures en suspens plutt que d'une dmarcation dure
et un espace de rsonance communs - ce qui est aussi la entre des individus. Et dans ce contexte, on est frapp de
condition de la formation d'espaces spcifiques intensifs. vous voir clbrer l'idiot comme un ange sans message ,
Bref, le talent psychonautique de Michaux tient selon moi ou formuler votre thorie de l'espace fluide ouvert, de l'es
au fait que par sa structure fondamentale, il a t un symbio pace sonore rempli du Moi. Vous allez mme jusqu' dire
tique grande chelle, un tre pour lequel la fluidit du pas que le monde sonne aprs moi lorsque je me montre tel que
sage dans l'autre tait une premire et une deuxime nature. je me suis promis moi-mme .
S'il est devenu ensuite, comme solitaire malgr lui et avec N'avez-vous pas, parfois, redout de parler ainsi et de vous
l'aide des drogues, une sorte de cosmonaute dans l'espace confronter l'incomprhension laquelle vous vous heurte
spirituel, cela n'illustre qu'une phase tardive du mme talent rez ? Comment avez-vous pu rsoudre la difficult qu'il y a
dans la mme matrice psychique. faire allusion, avec tant d'insistance, cet lment mou,
Je pense que le cas de Michaux a pour la philosophie tendre, en suspens, ouvert, fluide, face une socit dans
quelque chose d'exemplaire. _ar les philosophes sont, ex laquelle l'endurcissement, la fermeture, le sarcasme et la vio
officia, toujours en chemin dans le champ de Michaux, entre lence dterminent le modus vivendi ?
la symbiose et la distance. Platon, dj, ne pouvait pas disso
'cier les mathmatiques et l'rotisme. Dans l'avant-propos de P. S. : Il me semble entendre ici deux questions diffrentes,
Sphre !, je suggre que to.ute histoire d'amour est un exer laquelle on ne peut apporter une rponse commune. Je
cice gomtrique : la tentative de revenir en rand et de voudrais d'abord souligner le fait que l'intimit, telle que je
reconstituer la premire boule. l'interprte, n'est pas un fantasme sans contexte ou une chi
mre, mais une ralit scnique que l'on peut reproduire sur
H.-J. H. : Je vous demanderais de commenter deux ou
des scnes fondamentales susceptibles d'tre dsignes. C'est
trois formulations de votre livre. Vous y parlez d'une dri
ici que rside le point commun mthodologique entre mon
ve qui tire le penseur vers l'avant sur les fleuves lympha-

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

J:ravail et le procd psychanalytique, car dans un cas comme temps modernes, entre Ficin et Shakespeare, comment se
dans l'autre, toutes les descriptions, toutes les interprtations fait-il que des gens puissent en contaminer d'autres avec
ne prennent pied que si l'on peut les relier des scnes leurs propres affects ? Comment dcrire les gens, si l'on veut
concrtes, aux contours prcis, et susceptibles d'tre rem les comprendre sous l'aspect de la facult d'tre influenc et
mores - qu'on leur donne ou non le nom de scnes primi infect par les mouvements d'humeur des autres ? Comment
tives. Nous avons donc constamment besoin d'vidence peut-on classer et manipuler systmatiquement les effets de
scnique, prcisment pour dsigner ce qui est le plus subtil. fascination et de magie rotique entre eux et les autres enti
Je donne un exemple : on trouve dans Sphres I un cha ts ? On peut apprendre beaucoup de choses l-dessus chez
pitre sur l'interfacialit - j'entends par l la totalit de ce qui 1.!!.f.<:>.Y
. liwu, ce grand historien des religions qui a t assas
se droule entre les visages des tres humains, tout ce que sin il y a quelques annes aux tats-Unis, dans des circons
les visages ont voir avec d'autres visages. Ce vis--vis ou tances mystrieuses. Dans la meilleure tude qu'on ait jamais
ce face--face 1 constitue pour moi une ralit scnique de crite sur l'rotisme et la magie dans la philosophie de la
grande porte. De cet intrt, je tire le droit d'tudier la ra Renaissance, il a rappel l'ontologie pr-cartsienne de la
lit interfaciale comme une zone de relations part entire, rsonance.
et de le faire plus minutieusement qu'on ne l'a jamais fait Autant de rflexions qui se situent manifestement dans le
auparavant, ma connaissance. Je montre que les gens ne glacis des psychologies des profondeurs et des psychologies
cessent jamais de travailler les uns sur les autres avec leurs de masse. Si celles-ci ont pu se mettre en marche, partir de
visages, ces surfaces qui se regardent les unes les autres - la fin du XVIII sicle, c'est uniquement parce qu'au cours
mieux, qu'eux seuls tirent le visage des autres dans la visibi d'une exprimentation qui a dpass les sicles, elles ont
lit, la signification, la lisibilit, un processus que j'appelle la confirm et exauc les espoirs que les magiciens de la Renais
protraction, c'est--dire le processus qui mne au portrait. sance plaaient dans une technologie des affects - car comme
Entre les visages existe par consquent une zone de rso le montrent les pratiques de la magntopathie, de l'hypnose,
nance trs fine, trs charge, d'une nature particulire, qui mais aussi, en dernier lieu, celle de la psychanalyse et de la
mriterait peut-tre plus juste titre que les parties gnitales dynamique de groupe, il existe effectivement des espces de
d'tre qualifie de zone intime. procds de captation des affects que l'on peut mettre en
uvre conformment aux rgles de l'art. Ce que l'on appelait
Je dcris ensuite, dans le troisime chapitre, consacr la
le rapport aux xvm et au xrx sicle, ce qui a pris le nom de
proto-psychanalyse de la Renaissance, ces transactions d'af
!ansfert au xx sicle, s'inscrit dans un arrangement scnique
fect entre des tres dont les philosophes de la Renaissance
.9ans lequel on ranime la tempte affective d'.une passion blo
ont dbattu sous le concept de magie ou de fascination :
comment se fait-il, demandent les penseurs du dbut des ue ou gare prmaturment. Tel est le mystre de la situa- 1
tton psychanalytique fondamentale, dont je voulais montrer,:
qu'on peut en remonter les prmisses jusqu'au xv< sicle. Lesi
1. En franais dans le texte. (N.d.T.) noyaux scniques qui offrent un fondement ces expriences

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dans le champ de proximit interhumain remontent, selon pass, car ce n'est pas tant la mort que nous craignons : nous
ma conception, la plus primitive de toutes les scnes primi fuyons la catastrophe de la naissance. De l'inconvnient
tives, l'habitat ftal dans la mre. d'tre n - cela pourrait tre plac en exergue de toute la
Aprs ces prmisses, on ne pouvait pas faire l'conomie philosophie moderne. Pour les cultures archaques, ce type
d'un chapitre - le quatrime sur un total de huit - que j'ai de formulation n'aurait pas beaucoup de sens. Seul Job a
plac sous le titre un peu dconcertant de gyncologie atteint le niveau auquel un homme pouvait maudire le jour
ngative , et o j'explique que et pourquoi les tres humains de sa naissance - dans la mesure o les tissages d'histoires
prennent toujours une position dtermine par rapport du monde des peuples pr-antiques uvrent relativiser la
l'espace maternel. Tout ce que j'y ai couch sur le papier naissance et attnuer ontologiquement le choc de la chute
part de l'ide que la mre ne doit pas tre pense d'abord dans la non-mre. Cela a pu aller jusqu' la ngation
comme une personne, mais comme un lieu, une forme de complte du fait que l'on est n - au moins jusqu' la nga
vase, une structure immunitaire spatiale - et comme un tion de la thse selon laquelle nous sommes l'extrieur. Et
espace de rsonance, une voix. Depuis toujours, les gens ont pourquoi ne le serions-nous pas ? Parce que tout est mre,
pour mission d'interprter leur position dans ce vase ou face parce que notre propre mre revient ternellement sous les
' lui. J'affirme que jusqu'au crpuscule antique des grandes traits de la grande mre gnrale, parce que le monde entier
, images du monde en Asie et en Europe, les gens se sont nage dans le liquide amniotique - pensez aux conceptions
efforcs de prouver que mme lorsqu'ils sont ns, ils sont gyptienne et msopotamienne d'une eau qui environne le
J toujours dans la mre - non plus sans doute dans la mre monde , qui contient tout l'tant comme dans une poche
tbiologique, mais dans la mre mtaphorique, dans la phy amniotique. Des images comme celle-ci montrent sous
i sique maternelle ou dans le giron du cosmos. On peut en quelle forme les cultures premires ont opt pour une forme
dduire que les naissances humaines conduisent seulement, d'immanence cosmique teinte de matriarcat. Je note ici,
dans un premier temps, d'un intrieur troit vers un intrieur juste en passant, q,ue la modernit a dvelopp un dlire
plus large. Ici, tout est cavit. Pour la pense archaque, complmentaire, la ngation de l'espace intrieur. Qn pou-/
l'tre-dans-le-monde signifie, comme si cela allait de soi, un . en faire un critre : est moderne celui qui conteste avo
rait
tre-dans-la-mre - seule l're mtaphysique en fera un tre "j amais t l'intrieur.
dans-Dieu, et l'poque post-mtaphysique un tre-jet-dans J'en arrive ici l'autre lment sur lequel vous m'interro
le-monde. Ici apparat pour la premire fois un extrieur gez, le risque que prsente un discours aussi fragile et aussi
rel. gnant. Ce risque, je le partage avec chaque lecteur. Quand
C'est uniquement dans ce contexte qu'il est possible de on se fraie un chemin par la lecture dans Sphres /, on par
comprendre pourquoi, pour les modernes, la naissance cours un trajet topologique dans lequel sont traites les
reprsente invitablement une catastrophe. mile Cioran l'a scnes primitives de la vie partage. Le fait que certains l
trait de manire lucide dans son livre De l'inconvnient ments puissent paratre extrmistes, et se situent souvent la
d'tre n - le pire, pour nous, dit-il, rside toujours dans le frontire du reprsentable et de l'acceptable, tient la nature

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

mme de la chose. Les chapitres gyncologiques, placentolo prononant les mots take care ofyourself, ce qui est en ralit
giques, psychoacoustiques, sont une provocation au lecteur. une discrte salutation d'ange.
Je l'accompagne, si vous voulez, jusqu'au point o se trans
met la principale dcouverte de la sphrologie, l'ide que
tous les hommes sont des jumeaux sans le savoir. En me Entre Heidegger et Lacan
rattachant la thorie des nobjets de Thomas Macho, c'est
-dire des pr-objets psychiques et des non-objets intrieurs, H.-J. H. : Vos commentaires nous conduisent dj la par
je regroupe des vidences qui tayent la thse selon laquelle tie finale de mes rflexions et de mes interrogations sur le
les hommes, dans leur ensemble, la suite de leur cohabita premier volume de votre uvre sur les sphres. Dans notre
tion intra-utrine avec le placenta, sont des cratures qui cycle de questions-rponses suivant, il sera question de la pos
continuent dpendre d'un accompagnement anonyme. sibilit d'utiliser la psychanalyse pour votre sphrologie, et
Le mythe central des Europens dans ce domaine, le des distances que vous prenez avec elle. Vous avez dj men
mythe central de l'opra, l'histoire d'Orphe et Eurydice, est tionn le concept de nobjets, qui regroupe les complments
en vrit un mythe du double placentaire, et pas une histoire intimes du sujet archaque - une expression voisine d'une
notion apparente, je veux parler de la conception de la chose
du couple rotique. Eurydice est d'emble au royaume des
chez Jacques Lacan. l'aide de dfinitions psychanalytiques
morts, nous ne la perdons qu'en apparence au cur de la
tendues - nobjets, double placentaire, bonding psychoacous
vie. C'est la raison pour laquelle la compagne doit tre chan
tique, cordon ombilical vocal - et en vous appuyant sur la
te comme celle qui a toujours t perdue - toutes les tenta
phnomnologie de l'espace vcu chez Gaston Bachelard,
tives de la faire revenir par le chant sont places sous le signe vous tentez de dpasser le scientisme de Freud ; il faut dire
de l'impossible. Tous les humains sont des jumeaux, mais ce propos que ce scientisme, chez Freud lui-mme, est beau
d'une nature occulte, car la plupart ont rejet le jumeau et coup plus permable que l'on ne pourrait le croire d'aprs
ne se rappellent pas en avoir jamais eu un. Le rejet du souve votre critique acre. Ce qui me frappe particulirement,
nir du proto-duel fait natre une disposition gnrale de outre le rejet de Freud, et surtout de sa thorie des pulsions,
mauvaises constitutions de succdans. On oublie comment c'est votre prise de distance agressive avec Lacan, alors que
l'on trouve lorsque l'image de ce que l'on recherche est vous dfendez une autre position, celle de Martin Heidegger.
dtruite. La plus profonde absence de tact commence avec Permettez-moi de faire deux remarques propos de Lacan.
le souvenir duel rejet. Les gens qui sont le mieux immuniss Vous attaquez son ide de stade du miroir, considr comme
contre les relations malignes, ce sont, si j'en crois mes obser un formateur de la fonction du Moi, car il est pour vous un
vations, ceux qui entretiennent une relation discrte avec leur dogmatisme de la psychose originelle qui, par ses motifs,

jumeau occulte - ils ont le fameux ange gardien, ou pour est li des intrts non pas psychanalytiques, mais crypto
utiliser des termes plus contemporains, ils se gardent bien catholiques, surralistes et paraphilosophiques . Il n'en reste
eux-mmes. Aux tats-Unis, les amis se disent au revoir en pas moins que chez Lacan, on peroit une parole glissante, en

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suspens, qui est trs proche de la vtre et qui se sait aussi lie ce qu'il fait que dans ce qu'il dit. Il a l'air de toujours vouloir
l'euphorie heideggerienne du a-parle , du Le langage rappeler que _la vrit apparat dans la performance, et non
nous attribue son essence . Mais le point dcisif me parat dans les phrases porteuses d'un propos. Ds lors, personne
tre le fait que Lacan, son poque, a d surmonter un obs ne s'en sort, avec lui, s'il veut obtenir une mise au point
tacle pratiquement indpassable pour atteindre le nouveau comptable de ce qui a prcisment t dit. Le plus souvent,
lieu du discours : ce qu'il a appel la maladie mentale de Lacan se drobe l'attente, pour ceux qui pensent que l'on
l'homme occidental, savoir la fiction de l'identit, la foi peut faire de lui le complice de ce que l'on sait de lui et de
dans un Moifondamentalement solide, identique et rconcili ce par quoi l'on se sent bien dans sa tte. On n'a jamais
avec lui-mme. Dans ce ftichisme de l'identit se sont pu s'emparer de lui pour l'intgrer son propre systme
reflts /'ethnocentrisme europen et la volont nvrotique d'opinions - c'est seulement aprs sa mort que s'est produit
de s'isoler de l'autre. En revanche, Lacan construit le Moi cet effet passablement repoussant : de prtendus disciples
comme un Moi-l'Autre. Cette conception, d'une nouveaut occupent des postes en son nom, noircissent les pages des
subversive, a atteint son expression la plus connue dans l'in journaux, et prtendent savoir toujours trs prcisment ce
version de la rgle freudienne, du O a tait, je dois deve qu'il voulait dire.
nir vers .blJ. .QHj'tais, a doit de'TJenir . Une tentative Le problme, avec Lacan, commence mes yeux l o il
aussi audacieuse exigeait la dmystification du Moi cohrent, paie son tribut au freudisme - la fureur des mdecins,
transparent, intgre, raison pour laquelle, aux yeux de Lacan, l'idologie des blouses blanches du x1x sicle - et o il se
certaines perces psychologiques et esthtiques de cette soumet au dogme clinique selon lequel toute vision sur le
poque, notamment les explorations artistiques d'un Salva psychisme doit prendre pour point de dpart la pathologie.
dore Dalf ou d'un Hans Bellmer, arrivaient juste temps :
on trouve chez eux des reprsentations de corps scinds et H.-J. H. : Il tait tout de mme psychiatre.
dmantels. Ce qui s'appelle chez vous la structure dyadique
est dj l, d'une certaine manire, dans la formule laca P. S. : Il l'tait, hlas. Or quand on est psychothrapeute,
nienne du dsir comme dsir de l'autre , une formule qui on ne devrait pas tre mdecin, mais chef d'entreprise. Peut
cre de l'espace pour penser sous forme de dyades, symbioses, tre aussi expert en rclame ou dramaturge. Il faudrait en
rsonances, pntrations et sphres. Pour moi, les distances tout cas exercer une profession dans laquelle l'essentiel est la
entre Freud et Lacan, d'une part, Bachelard et Macho, de manire dont on parle aux gens, sous le mode du vocatif, par
l'autre, ne sont donc pas du tout aussi dramatiques. des vocations, par la rsonance, par la construction d'at
tente, par l'abstinence mancipatrice associe un projet. La
P. S. : C'est sans doute bien vu. Ma proximit objective mdicalisation de la psychologie est un garement, une cata
avec ce que dit Lacan est trs troite ; la parent est encore strophe culturelle.
,
plus troite pour ce qui concerne les procdures. A mes yeux Dans le septime chapitre de Sphres !, je tente d'laborer
et pour mes oreilles, Lacan a toujours bien plus raison dans la constitution psycho-acoustique du sujet avant le sujet en

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

voquant la manire dont, la toute premire communion trahison, l'oue du psychanalyste peut l'entendre en raison
ou au tout premier contact intime, bien avant tout change d'une intuition professionnelle. L'arrangement analytique
de signes symboliques, survient une salutation oriente vers sert restituer ce qui a t trahi par celui qui s'est trahi lui
-
!'itrieur. Il y a l quelque chose comme une frquence mme.
vanglique de la salutation. Le plus ancien espace psychique Il faudrait souhaiter que la psychanalyse soit capable d'ap
est une chambre sonore dans laquelle se droulent des jeux prendre se donner un peu de distance l'gard de son
de salutations et des prophties sonores, aux stades pr- et ftichisme de l'imago et de sa dmence de la relation l'ob
post-natal. travers lui passent des cordons ombilicaux jet, mais aussi du romantisme de la psychose, qui a port de
acoustiques qui accordent les voix et les oues. Si beaucoup mauvaises fleurs l'apoge de la secte lacanienne Paris.
de gens sont accrochs au son d'une manire aussi patrio Mais bon, la force du mouvement psychanalytique, c'est que
tique, s'ils sont parfois aussi tellement mlomaniaques, c'est l'on peut continuer travailler de manire crative avec les
peut-tre parce qu'ils sont talonns sur la frquence de leur erreurs du matre. Les processus d'apprentissage psycholo
salutation. Il ne leur est pas facile de se dtacher de leur giques qui font avancer la connaissance moderne de l'tre
premire musique parce qu'ils restent attachs leurs proto humain ne s'arrtent pas aux biographies des grands contri
vangiles acoustiques, les toutes premires prophties acous buteurs individuels, ils ont acquis le statut d'une vritable
tiques de leur vie. C'est du reste ce que Lacan a brillamment institution d'apprentissage qui dpasse le temps de vie d'une
atteint dans son rle de magicien du langage, d'vocateur, gnration de chercheurs et permet la patience long terme
d'improvisateur, de bgue et de clown. Je prfrerais simple - raison pour laquelle la cause du psychique et du savoir
ment qu'il n'ait pas commenc avec une thorie aussi fixe, qu'on en a est encore loin d'tre arrive son terme : il reste
du point de vue optique, que celle du stade du miroir, mais vraisemblablement des surprises. Sur ce terrain, on avance
avec une thorie musicologique dans laquelle le dual aurait toujours par erreurs gniales. Mon travail s'inscrit dans la
t interprt comme un duo. phase de correction du bond en avant qui s'tait accompli
Lacan a bien dcouvert que les patients sont comme des avec Lacan et d'autres.
musiciens qui ne connaissent pas vraiment leurs morceaux.
Avoir une nvrose, c'est jouer faux de manire chronique. H.-J. H. : La thorie freudienne des pulsions a t effecti
Lorsque nous parlons d'un inconscient, nous disons unique vement lue, et pas seulement par vous, comme une forme de
ment, pour l'essentiel, qu'une personne qui parle ne dit pas rejet de la proximit. Au lieu du concept de pulsion, vous
elle-mme grand chose de ce qu'elle parle dans son langage posez le concept de Gestalt, de forme, la pense morpholo
- ou l'inverse qu'elle tente de ne pas dire ce qui aimerait gique, le sens de la transformation et de la mtamorphose, de
se rvler dans ce langage. Les erreurs que commet cette per la naissance permanente.
sonne, ce ne sont pas tant les siennes propres que celles que Voici la question que je vous poserais prsent : dans le
!'essentiellement Autre intgre en lui par copie. C'est la rai cadre de ces rflexions, comment pouvez-vous rester aussi
son pour laquelle le parlant est trahi par sa parole. Cette fortement attach Heidegger ? j'ai parcouru une fois encore

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Sur la potique gnrale de l'espace

?s vos trvaux pour y che;cher les liens avec Heidegger, et


J at constate que ce penseur ;oue un rle dans la quasi-totalit programmes l'avance. Lorsque le premier explique que le
de vos livres. Vous lui remboursez vos dettes, notamment sens de la pense (Denken) est le remerciement (Danken), le
lorsque vous repensez l'tre-dans-le-monde heideggerien, remerciement pour le don de l'tre, l'autre rplique que le
lorsque vous l'tendez pour en faire un venir-au-monde. sens de la pense est la revanche sur le scandale que constitue
Dans votre livre La Mobilisation infinie, en 1989, vous cri l'tre - je l'ai rcemment esquiss dans un bref essai. 1 Ce
viez : Ds qu'une philosophie psychologiquement et anthro qui leur est commun, c'est leur mfiance l'gard de tout ce
pologiquement lie la terre entre dans une mditation sur qui ne constitue pas le monde de l'tre abandonn la
les structures de sa propre naissance, elle se transforme en un nature : le monde de la volont, de la technique, le monde
sauvetage des discours mtaphysiques sur /'tre et le Nant comme projet et exprimentation. Tous deux prouvent un
plus riche en contenu que ne pouvait le produire la rflexio immense ressentiment envers la culture des tres humains
heideggerienne sur /'tre. qui peuvent vouloir ; cela dfinit l'une de leurs frontires
Dans votre livre actuel, on reprend la question heidegge communes. Tous deux dveloppent donc pour cette raison
.
nenne que signifie gnralement tre-dans ? ; il semble une raction masochiste fondamentale l'gard du sublime
mme qu'elle sert de forme germinale votre propre projet. dans l'histoire en cours - Cioran trouve la jouissance plutt
Vous dveloppez l'ide selon laquelle on ne trouve pas seule dans la rsistance et la dprciation, Heidegger plutt dans
men chez fieidegger un trait sur /'tre et le Temps, mais le fait d'accompagner le destin. Voil tout ce que l'on peut
aust sur /'Etre et /'Espace, mme si c'est sous une forme lar dire, ou le peu de chose que l'on peut dire, sur cette relation
vaire. Il faut, crivez-vous, librer le projet d'tre et d'Es trange.
pace intgr, de manire sous-thmatique, dans tre et Mais cela n'explique pas pourquoi Heidegger reste impor
Temps , pour permettre le dploiement de l'ide d'une exis tant. Vous avez vous-mme voqu la rponse en faisant
tece hum_aine complte partir de sa base. Mais l'ontologie
allusion au fait que dans mon rapport avec lui, je ne pouvais
hetdeggenenne est-elle vritablement compatible avec votre faire qu'une seule chose : il fallait seulement dynamiser sa
projet ? formule fondamentale, celle de l'tre-l comme tre-dans-le
L'admirable Cioran, que vous venez de mentionner m'a monde, et l'on avait ainsi atteint la formule alternative, venir
dit un jour dans un entretien, il y a vingt ans : Heideg;er ne au-monde. J'ai en outre, de cette manire, invent une tour
pense pas vraiment, il pense sur la pense, c'est, dans un cer nure qui souligne plus les dbuts que les fins. Il devient ainsi
tain sens, un imposteur. possible de faire subir un questionnement ontologique au
phnomne biologique de la naissance. On peut faire
P. S. : Je ne connaissais pas ce propos tonnant, mais il comprendre pourquoi l'homme est la crature chez qui la
ne me surprend pas, car mes yeux, Heidegger et Cioran mise au monde ne suffit pas pour qu'elle vienne au monde.
constituent ds sortes d'antipodes dans le champ des rac
. 1. Le revanchiste dsintress. Note sur Cioran , in Essai d'intoxication
t10ns ontologiques fondamentales - l, les antipathies sont volontaire suivi de L'heure du crime et le temps de l'uvre d'art, traduit par Olivier
Mannoni, Hachette/Pluriel, 2001 (premire dition : Calmann-Lvy, 2000).

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Sur la potique gnrale de l'espace

Car les hommes ne doivent pas seulement tre librs d'une Si je fais un pas au-del de l'exposition, par Heideger, du
mre, ils se trouvent en outre devant le dfi consistant problme de l'espace, c'est celui-ci : j'interprte le heu de
entrer dans la maison de l'Etre:_ . Venir-au-monde est la
l'tre humain comme une sphre et je ne m'accommode pas
formule philosophique pour un vnement biologique totalement de la formule austre, et apparemment solitaire,
charg d'un caractre ontologique. La naissance en est une de l'tre-dans-le-monde. Le concept de monde, celui qu'uti
condition certes ncessaire, mais pas suffisante. La leve du lise Heidegger, est de mon point de vue pens chez lui sous
monde en l'homme arrivant dans le monde : c'est ce que je une forme encore trop mtaphysique, il recle une exaltation
prends en ligne de mire, sous l'influence de Heidegger, avec totalitaire, ou mieux, totaliste , raison pour laquelle je
un peu plus d'obstination que cela n'a t possible jusqu'ici remplace cette expression par celui de la sphre. Ds que je
dans la tradition philosophique et anthropologique. place sphre la place de monde , je me heurte au
Si Heidegger est devenu pour moi aussi stimulant, c'est problme que vous avez abord tout l'heure : je deviens un
parce qu'il est celui qui a pens avec un srieux sans prc cosmologue de l'individuel. Je devrais raconter, pour chaque
dent le problme de l'immanence extatique d'un tre existant humain pris individuellement, l'histoire du monde. Il fau
dans le monde. Sa formule de l'tre-dans-le-monde contient drait montrer, pour chacun et chacune, comment il ou elle,
ce dans trs nigmatique, cette prposition, apparemment dans un mouvement parfaitement spcifique de venue-au
la plus vidente des prpositions de lieu, mais aussi la plus monde, s'intgre dans sa sphre propre, et comment cette
obscure. Nous sommes dans le monde : qu'est-ce que sphre grandit ensuite de telle sorte qu'elle reprsente pour
cela signifie au juste ? O sommes-nous lorsque nous cette personne, diffrents paliers et dans diffrents formats,
sommes dans le monde ? Que signifie cet tre-dans ou tre la globalit du monde - le monde d'un nourrisson, le monde
-l'intrieur ? tre-dans est en gnral driv de l'exprience d'un villageois, le monde d'un homme du peuple, d'un
des relations ordinaires de contenants. Nous sommes dans homme de l'empire, d'un homme l're de la globalisation.
une chambre, cette chambre est dans une ville, la ville est Ce sont autant de formats diffrents de l'tre-dans-le
dans un pays, le pays est sur la terre, la terre est dans le monde, si l'on en fait une interprtation sphrologique.
cosmos. Cela produit une physique la matriochka, centre
sur le fait que quelque chose est contenu dans quelque chose,
depuis le plus petit contenu jusqu'au rcipient de tous les Cosmos et asile
rcipients, le cosmos. Heidegger a rompu avec cette habitude
' consistant interprter l'tre-dans sous l'angle de la phy H.-J. H. : Tentons de dresser un bilan et d'esquisser d'ores
sique du quotidien, et a montr que l'tre-dans-quelque et dj la transition entre Sphres 1 et les deuxime et troi
chose humain ne tolre aucune espce d'analogies avec les sime volumes de votre sphrologie. Heidegger, que ;e , men
rcipients, et doit tre interprt au contraire comme une tionne ici comme le reprsentant de la philosophie
position extrieure, une positionnalit ou un tre-tenu-- traditionnelle, demeure, malgr tout, universitaire, jouera
, l'extrieur. t-il aussi un rle dans la suite du droulement du projet ? La

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Ni le soleil ni la mort Je prophtise un autre pass la philosophie

courir aux docks et attendre en regardant l'eau, en guettant, ct. Ce genre de personnes portent toujours au-dessus
les yeux entrouverts, fixs vers le large, comme si l'nigme d'elles une sorte de cloche protectrice invisible, elles se rfu
du monde et de l'humanit se trouvait cache l, l'extrieur. gient dans l'encyclopdie europenne. Elles profitent de
Mais les fonctions de baldaquin apparaissent beaucoup l'immunit imaginaire qui s'attache au rle de collectionneur
plus tt, bien avant la technique de la navigation la voile et de chroniqueur. Bien entendu, ds le dbut, le christia
en haute mer. Ds que les gens partent en voyage, o que ce nisme joue un rle dcisif, en tant que baldaquin religieux.
soit, un minimum d'effets de baldaquin entre en jeu. Lorsque Mais on peut se demander si la mission n'tait vraiment que
les Europes ont de nouveau conquis une certaine mobilit, ce comme quoi elle se dcrivait, c'est--dire une exportation
au Moyen Age, sous la forme du commerce, des croisades de religion. Dans une perspective fonctionnelle, il est tout
et des plerinages organiss, les fonctions de baldaquin sont aussi plausible de la considrer comme un test sur la capacit
devenues immdiatement manifestes, sous la forme d'tapes d'exportation de sa propre foi. Il n'est pas vident que les
et de relais organiss ; la dynamique des groupes de voyage hommes aient des convictions emporter - il serait au moins
joue elle aussi un rle, comme le savait Geoffrey Chaucer. aussi vraisemblable qu'ils s'adaptent de nouveaux univers
Mais il a fallu l'Ocan pour que la chose prenne son cours mentaux. Pourquoi rester chrtien l o les autres croient au
dramatique. Dsormais, la capacit d'emporter son propre fils du soleil ? C'est un fait qui n'a rien de trivial : les Euro
espace est vritablement devenue une question de survie, pens exportent leur propre mentalit, ils conservent leurs
surtout chez des gens qui avaient perdu leurs droits de sjour convictions religieuses lorsqu'ils sont ailleurs que chez eux ;
dans leur propre pays. Parmi les singularits de cette phase mieux, c'est au nom de celui qu'ils apportent avec eux qu'ils
transitoire, on trouve le fait qu'apparut l'poque un type se comportent en conqurants et en colons. Il faut sans doute
humain qui tait plus chez lui en bateau que dans la ville tenir compte du fait que s'exprime ici l'effet imprial de la
portuaire - sans mme parler des vieux villages. Ce prolta forme de sujet monothiste.
riat maritime est jusqu'ici pass travers les mailles de l'his
toire et constitue l'un des groupes les plus oublis des temps H.-J. H. : je veux m'arrter sur le rsultat de cette volu
modernes. Il faudrait crire une biographie collective sur la tion en m'interrogeant depuis une position actuelle : la socit
vie des hommes infmes sur les mers, les nouveaux peuples postmoderne, on l'a entendu dire assez souvent, a provoqu
dsols de la mer, qui ont t oublis par toutes les mmoires une dspatialisation progressive, une dterritorialisation ,
historiques. des contextes de la vie ; dans le mme temps, de nouvelles
Ensuite, partir du XVIIIe sicle, l'aventure des marins s'est imagined communities sont en train de natre, aussi bien poli
peu peu normalise. Depuis cette poque, c'est le baldaquin tiquement que dans des formes qui relvent des masse
scientifique qui prend de plus en plus d'importance : quand mdias. Il en ressort invitablement une plthore de questions
on sort, dsormais, on se vt de l'habitus du dcouvreur, du qui visent atteindre une redfinition de l'espace. Comment
chercheur, du conqurant cognitif, de l'crivain voyageur peut-on penser de nouvelles possibilits de l'tre-dans, de
qui, revenu chez lui, racontera comment c'tait de l'autre l'habitat, dans un monde qui s'est dbarrass de ses dfini-

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Ni le sole ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

ralit n'est-elle pas plutt que votre pense, fonde sur la ricien de la culture, parle de Gestalt, soit oblig de clarifier
Gestalt, potique, en mutation, se rode sur de tels auteurs au son rapport avec Spengler. Il y a une chose dont je suis
bout du compte encore statiques et attachs au monde du convaincu, et je le dis sans arrire-penses : une fois qu'on a
concept, comme sur des partenaires d'entranement qu'elle compris ce dont il parle, on n'en finit jamais avec Spengler,
veut laisser derrire elle ? Plus je suis entr dans vos textes, parce que lui-mme n'en a jamais fini avec le problme qu'il
plus j'ai eu l'impression que la formule magique, dans votre a eu ou qui l'a eu. Pourquoi ? L'exprience intellectuelle cen
recherche de l'or de l'existence humaine, se trouvera plu trale de Spengler rside dans la constatation du fait que les
tt dans la morphologie - ce dont tmoigne dj le concept formes ont une vie spcifique - tout son gnie tient dans ce
de sphrique . C'est elle qui autorise votre potique philo thme. Pour lui, comme pour les grands noms qui l'ont suivi,
sophique de l'espace, et qui ouvre dans le mme temps une Propp et Lvi-Strauss avant d'autres, les hommes n'ont une
politique du changement de forme, de la transition d'un signification que comme agences de formes qui commencent
espace l'autre. On ne peut pas ne pas voir ici la proximit avant eux, qui agissent travers eux et qui les dpassent. En
avec Rilke, avec Spengler, Michaux, Bachelard ou Bataille. reprenant la fameuse parole de Marx, on pourrait lui prter
Pour ce qui concerne Oswald Spengler : vous affirmez qu'il cette phrase : toute histoire est histoire de tensions de
est l'un des principaux thoriciens de l'espace - nous avons formes. La forme qui intresse avant tout Spengler est ce
mentionn plus haut Leo Frobenius, dont la distinction entre qu'il appelle une culture.
les cultures du sentiment de caverne et celles du sentiment de Le concept de forme de Spengler qui, en passant par l'ide
lointain ont exerc une influence dcisive sur Spengler. Mais de plante originelle chez Goethe, remonte jusqu' la zoolo
vous vous dmarquez aussi nettement de lui, dans la mesure gie aristotlicienne, est totalement imprgn d'organologie ;
o vous soulignez qu'aprs le coup de force tent et rat par il s'inscrit dans un jeu de langage de la philosophie de la vie
Spengler visant isoler les cultures dans leur ensemble o l'on considre la vie comme la substance, et les individus
comme des cratures vivantes de premier ordre , le rapport comme des accidents. C'est uniquement pour cela que Spen
d'activit sur le dbut et la mtamorphose des sphres , tel
gler a pu qualifier ce qu'il appelle les cultures de cra
que vous le proposez, est la premire tentative affirme d'at
tures vivantes au plus haut niveau : il veut dire qu'il existe
tribuer un concept formel une position de trs haut niveau
une loi de la forme, une obligation structurelle qui fait que
dans les sciences de la culture. Question : quel rle la for
dans une culture, en tel ou tel point de sa trajectoire formelle,
me joue-t-elle dans votre projet ? Ou bien la forme n'est
elle qu'un autre terme pour le mot allemand Gestalt , la
seuls des vnements, des acteurs et des institutions auxquels
cration formelle ? s'attache une certaine qualit prdtermine doivent appa
ratre - eux et aucun autre. On ne peut pas dnier cette
P. S. : Dans mon livre, j'emploie les mots allemands Form ide une certaine puissance logique, mme si les exemples
et Gestalt comme des synonymes. Bien entendu, je m'at donns par Spengler demeurent douteux et ahurissent sou
tends ce que quelqu'un qui, aujourd'hui, en tant que tho- vent plus qu'ils ne convainquent.

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Ni le soleil ni la mort

tendres de l'alliance du couple, de la participation symbio


Dans la pense du xx sicle, l'impulsion morphologique tique, de la rsonance intime, dont il est vident qu'il ne
demeure constamment prsente, bien que les humanistes et peuvent pas avoir la forme d'une boule, au sens gomtrique
les historicistes aient tout fait pour la relguer au deuxime du terme, et qu'il faut donc plutt les imaginer comme des
plan. Les morphologistes et les structuralistes ont en rondeurs remplies ou enceintes. C'est prcisment la rai
commun le fait d'tre impressionns par les ordres formels son pour laquelle on parle de bulles, et non de boules prci
qui se dposent sur la vie, le travail, la parole des individus ses ; de sphres mtaphoriques, et non de structures rondes
et des peuples, et qui se maintiennent au pouvoir comme des ou de cosmos ronds construits au compas.
dieux de la structure jusqu' ce que d'autres ordres s'impo Cela change fondamentalement ds que nous prenons en
sent leur place - les structures, elles aussi, connaissent des compte les grandes formes dont parle le deuxime volume -
crpuscules des dieux. Ce sont des ides dont on ne vient il ne porte pas en vain le titre de Globes et ne traite pas par
pas bout parce que des relations indissolubles dans la hasard de Dieu et du monde, dans la mesure o la tradition
rflexion, au sens propre du mot, apparaissent en elles. a pens l'un et l'autre comme des sphres inclusives. Mais je
Mais pour expliquer comment j'en suis venu ma concep crois pouvoir montrer que l'on ne peut pas non plus prsen
tion du formel, je dois commencer ailleurs. Les ides de ter Dieu et le monde comme des boules vides. Au centre de
Spengler sur une morphologie de l'histoire du monde n'y Globes, on trouve la rvolution de l'image mondiale opre
jouent aucun rle - le programme de Potique de l'espace de par les Lumires grecques, dont on peut prouver que face
Bachelard en joue un d'autant plus important. Il existe, dans l'image philosophique du monde, elles ne signifient que
le livre du mme nom, d'une richesse de savoir incommensu l'irruption d'un idalisme gomtrique dans la cosmologie et
rable, tout fait sympathique, trs intelligent et trs naf, un d'un idalisme logique dans la thologie - et la liaison entre
petit chapitre intitul La phnomnologie du rond , dans les deux. C'est ici, dans les doctrines de l'ancienne Acadmie,
lequel j'ai trouv deux propos novateurs. Le premier est : que le concept de globe a t pour la premire fois dfini
Le monde est rond autour de l'tre rond. 1 - c'est de l de manire mtaphysique. Depuis le platonisme, qui tait,
qu'est issue toute la microsphrologie de Sphres /. Et une effectivement, un idalisme morphologique, la tradition
deuxime thse est entre en jeu, celle selon laquelle la immense de la mtaphysique des globes prend son cours,
sphre du gomtre est la sphre vide, essentiellement vide. traverse toute l'histoire occidentale des ides jusqu'au seuil
Elle ne peut nous tre un bon symbole pour nos tudes ph des temps modernes, o, avec le commencement de l'expri
nomnologiques de la rondeur pleine. 2 mentation ami-platonicienne que nous appelons modernit,
Ces thmes jouent un rle essentiel pour la microsphro l'hritage classique de la Vieille Europe a t oubli pratique
logie, dans le premier volume, parce que dans ce tome, ment du jour au lendemain. Plus de deux mille ans de mta
comme je l'ai dit, j'ai affaire aux petits mondes parois physique du globe, a n'est pas rien. Malgr tout, la
philosophie d'cole rcente n'a pas seulement nglig ce
1. Bachelard, La potique de l'espace, Quadrige/PUF 1988, p. 214. complexe, elle l'a pratiquement ignor, si bien que mon tra-
2. Ibid., p. 179.

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vail, de trs rares exceptions prs - par exemple l'tude de Europe, savoir la rationalisation de Dieu et du monde
Dietrich Mahnke sur la Sphre universelle dans les annes l'aide d'une pense formelle extrmement puissante et sus
trente -, n'a pas de vritables prdcesseurs. L'oubli dont ceptible d'tre domine par la construction : le globe. Ce que
font preuve aujourd'hui les hommes des coles propos des nous entendons par l aujourd'hui n'est qu'un pilogue
des q'eux-mmes ne savent pas utiliser immdiatement est nerv une pice qui remonte loin dans le pass et dont
1mpress1onnant. peu prs personne ne pressent plus actuellement les vri
Le concept de forme avec lequel je travaille dans Sphres tables dimensions et prmisses. L'emblme de cette histoire
I et Sphres II n'est donc pas projet comme un schma ancienne, c'est le globe lui-mme, ce moyen, invent par
d'ordre au sein des objets, comme le font couramment les l'Antiquit, de reprsentation gomtrique - ou plus prcis
morphologistes et les structuralistes, ni expos comme leur ment : uranomtrique - du monde qui, depuis le dbut des
structure latente, quasiment sous forme de leur inconscient temps modernes, pour tre prcis partir de l'anne du
formel. J'ai au contraire, surtout dans le deuxime volume, voyage de Christophe Colomb, en 1492, a vcu jusqu' ce
dj affaire une histoire articule des reprsentations pr jour une histoire triomphale dont les dimensions frlent l'in
gnantes sur la forme du monde comme totalit du globe. De croyable.
Platon jusqu'au Livre des vingt-quatre philosophes, et, plus Il est important, nies yeux, de constater que jusqu' peu,
loin, jusqu' Nicolas de Cues, Kepler, Leibniz, Novalis, se il y a toujours eu deux sortes de globes, le cleste et le ter
tend une chane en or de propos de trs haut niveau sur la restre. Le fait que nous ayons aujourd'hui le globe terrestre
forme ncessairement sphrique du divin et du cosmos. isol devant nous rvle toujours quelque chose de la crise
Je lis la mtaphysique classique comme une bibliothque mtaphysique du lieu humain.
de propos efficaces sur la globalit du monde, considr Lorsque les Anciens mditaient sur la rondeur du cosmos,
, comme un systme immunitaire. L'ontologie est donc la pre ils le faisaient essentiellement dans une intention d'difica
mire immunologie, c'est--dire qu'elle ne peut jamais tre tion. Le monde est rond - c'est la raison pour laquelle, au
intempestive. Mais conformment au progrs de la bout du compte, tout va bien : tel tait l'vangile philoso
conscience du problme de l'immunologie, un ontologiste phique de l'Antiquit. Pour les modernes, en revanche, du
d'aujourd'hui n'a plus rien voir avec ce qu'tait un thori principe selon lequel le monde est rond, il dcoule quelque
cien classique de l'tre. chose d'oppos : nous ne sommes plus l'abri des autres -
Je peux par ailleurs noter que je pense tre le premier, dans tel est le dysangile des temps modernes. Fait caractristique, .
Globes, avoir prsent l'histoire spcifique et vritable de les Europens n'ont commenc se plaindre de ce que l'on
ce dont on dbat, dans la sociologue actuelle, dans la poli appelle la globalisation qu'au moment o ils ont perdu la
tique et dans le journalisme, sous le slogan hystrique de certitude d'tre toujours les gagnants lorsqu'ils faisaient des
globalisation. Car la globalisation, c'est la seule chose cer sorties sur la plante arrondie. Tant que, pendant plus de
taine, est depuis plus de deux mille ans l'affaire principale de quatre cents ans, nous sommes venus en dcouvreurs auprs
la thologie et de la cosmologie philosophiques de la Vieille des dcouverts, tant que nous avons accept les trangers

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comme accessoires de notre prise du monde, presque per quent la production d'cume ne peuvent ni constituer des
sonne n'a t choqu par la globalisation - si ce n'est, couples idaux, ni se sauver dans l'hyperglobe du Cosmos
la rigueur, sous la forme d'une critique des injustices de Unique ou du Dieu Unique. Le centrum securitatis c'est -

l'imprialisme et de l'esclavagisme. Mais prsent que ainsi que la mtaphysique a nomm son dieu - s'est dplac
dbute le trafic plantaire en sens inverse, et que les autres hors de leur porte. Les rgles du jeu qui s'appliquent eux
peuvent nous atteindre aussi facilement que nous pouvons sont celles de la lutte psychique pour la survie dans des situa
les atteindre, tout le monde jette de hauts cris : les Antipodes tions ultra-complexes - une gurilla globalise. Pour ces cou
nous volent les privilges de notre confort t rants, qui ne sont pas toujours simples comprendre, je fais
Ici, seule une perception lucide nous permet d'avancer : dans le dernier volume une nouvelle proposition d'interpr
depuis un certain temps dj, les Europens ne peuvent plus tation.
se figurer qu'ils sont le nombril du monde, ils doivent se
faire l'ide que les puissances extra-europennes se sont H.-J. H. : Vous avez plaid avec force pour l'utilit de
mancipes et menacent l'Europe d'une sorte de contre votre philosophie dans la comprhension des processus
dcouverte, de contre-conqute. C'est la raison pour laquelle contemporains. Ma dernire question a pour but de tester
je ne raconte pas seulement, dans Sphres Il, l'histoire de la cette prtention sur la plus dure de toutes les oppositions pos
globalisation mtaphysique d'o sont ns le concept de cos sibles votre pense des sphres : comment peut-on
mos de l'ancienne Europe et la thorie classique du dieu qui comprendre, l'aide de votre sphrologie, les formes extrmes
englobe tout et remplit tout ; dans le dernier chapitre de ce de dichotomie sociale et de ngation idologique de l'autre,
vaste livre, j'esquisse aussi l'histoire des temps modernes qui se sont manifestes de manire exemplaire, au XX" sicle,
entre Christophe Colomb et Georges Soros - je le fais en dans le national-socialisme et d'autres formes d'exterminisme
me demandant comment la Terre, dans la perception modle, politique ? Hannah Arendt, et aprs elle Alain Finkielkraut,
s'est place en position centrale comme globe unique et ont soulign le fait que dans les grands drames de ce sicle,
ultime. L'poque centrale de la globalisation terrestre s'tend l'homme n'a pas reconnu l'autre homme comme son sem
de 1492 1 945. blable. Cette non-reconnaissance n'est-elle qu'une exception
Aprs la globalisation mtaphysique et terrestre, il faut en historique, ou bien ne s'agit-il pas plutt d'un trait caractris
distinguer une troisime qui consiste surtout, pour nous, tique de la civilisation moderne ? La rgle est-elle donc,
dans la virtualisation de l'espace, provoque par l'argent comme vous le dites, la fascination de l'homme par l'hom
rapide et l'information rapide. Lorsque les socits prati me , ou bien au contraire le refoulement rciproque ? Les
quent une surproduction d'images et de textes, il en sort de exterminations chroniques d'tres humains par des tres
l'cume - un discours sans contrle des rfrents humains, qui caractrisent notre sicle, ne sont-elles vraiment
externes, une production de sens chaotique, un vertige chro que des drapages momentans ?
nique, une idologie de surfeur. C'est de cela que parlera le la lecture de votre livre, j'prouve deux sensations oppo
troisime volume, sous le titre cumes. Les gens qui prati- ses : d'une part, je trouve suggestive la manire dont vous

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

plaidez en faveur d'un vitalisme gomtrique, d'une configu Pour trouver le bon point de dpart dans cette direction,
ration intensifie de la vie et de la thorie, de l'rotisme et il est important de tenir compte du caractre de petit groupe
de la constitution de formes. On se sent invit se dtendre des premires animations humaines, et du petit format des
dans des votes cosmiques et constituer un amour de constitutions primaires de sphres - d'en tenir bien plus
transfert vers la globalit . C'est mme justement ce dernier compte que ne le font les formes courantes de philosophie
motif, l'mancipation de la transposition des projections politique, qui commencent de but en blanc avec l'tre
nvrotiques et sa libration dans des processus cratifs, qui humain considr comme un zoon politikon. Thomas
m'apparat comme l'un des enrichissements de votre livre. d'Aquin, dont je ne sollicite d'ailleurs pas le tmoignage
On est frapp, comme vous le dites, par le fait que ce que aussi souvent que cela, a dj lev une objection sur point,
l'on transfre sur d'autres tient moins des affects que des avec sa phrase : Homo est animal magis familiale quam
expriences primaires de l'espace. Mais - et c'est l'autre sensa politicum. 1 On ne peut pas faire l'impasse sur cet argu
tion, pour ainsi dire la contradiction sceptique - : croyez-vous ment, sous peine de se condamner la ccit anthropolo
rellement que votre projet puisse s'affirmer face aux exp gique - ce qui est une caractristique des idologies
riences historiques, et notamment au regard des atrocits du politiques modernes, qu'elle soient national-populistes ou
xx< sicle ? communistes, idologies qui, par ignorance, surpolitisent
toutes l'tre humain, le sursociologisent, le surpolmisent.
P. S. : Votre question me donne l'impression que vous Pour viter l'lment dmentiel de ces anthropologies poli
voulez m'inciter prendre position sur des livres actuels qui tiques, je reviens rgulirement des situations simples, du
promettent de comprendre le xx sicle. On a vu, du jour au type de la relation mre-enfant, du couple amoureux, de la
lendemain et ad hoc, apparatre un genre spcifique que l'on petite et de la grande famille, et mme, selon moi, de la horde
pourrait appeler la littrature du bilan. Je l'admets, si je me archaque. L'avantage de l'approche par la petite forme, c'est
rfre la performance ralise par les historiens et les philo qu'elle enseigne l'tonnement face des ensembles sociaux
sophes de la morale lorsqu'ils ont propos des rsums du plus vastes qu'une horde primitive ou un simple clan, et qui
sicle coul, je suis un peu sceptique, car je suis persuad ne se dmantlent pourtant pas du jour au lendemain. L'eth
que l'on n'a sur cette poque et ses catastrophes que des nologie est un merveilleux correctif la sociologie, parce
visions de surface, tant que la configuration des espaces, des qu'elle a orient le regard sur les formes de vie prpolitiques
populations et des idologies n'a pas t pense un niveau des tres humains et sur les situations fondamentales de petit
beaucoup plus profond que cela n'a t possible sur la base format. Dans toutes les plus grandes units, il faut dj pr
des thories en vigueur jusqu'ici. Pour dvelopper une supposer l'efficacit des techniques d'amplification et des
'l optique plus nette, je propose une potique politique de l'es mcanismes de transposition qui ne se comprennent pas du
\ pace ; c'est de celle-l, et de celle-l seule, que pourraient tout de manire naturelle partir des formes simples. La
\ dpendre des diagnostics senss sur des checs de constitu
\ tions politiques de l'espace. 1. L'homme est un animal plus familial que politique. (N.d.T.)

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

stabilisation de l'unit d'un petit peuple requiert dj un demeure sous-anime et les habitants la vivent comme une
processus de constitution ethnique la complexit prilleuse. irralit ou un moloch. Le mystre de la grande politique est
Comment est-il possible que dix mille, cent mille personnes d'une certaine manire un processus de transcodage perma
soient runies dans une langue commune, une rythmique et nent du petit au grand, du concret l'abstrait - on pourrait
un systme rituel communs, dans un champ d'habitudes eth aussi dire : un stress permanent du format. Il repose sur la
noculinaires, ethnomdicales, ethnobotaniques communes ? construction d'une illusion durable, celle de communauts
Telles sont les questions qu'il faut se poser pour garder en imaginaires nes de l'utilisation du code intime, familial, au
conscience l'ide que ; l'on a affaire des processus profit du non-intime non familial.
incroyablement compliqus, tout fait invraisemblables, Je me rapproche de la question laquelle vous m'avez
mais qui n'en sont pas moins parfaitement capables d'acc confront. La sphrologie peut-elle interprter d'une
der la ralit. Que se produit-il, au juste, lorsque des manire compatible avec ses prsupposs fondamentaux les
peuples naissent partir des hordes ? Comment peut-on explosions de violence interhumaine et interethnique du
penser ce type de processus ethnotechniques, d'auto-pro sicle coul ? De mon point de vue, la rponse est forc
ductions de grands groupes ? Comment fonctionnent les ment que l'on est encore loin d'avoir dcrit suffisamment le
feed back ethno-poitiques sur de longues priodes, et dans problme de la violence si l'on ne considre pas partir de
quels mdias le font-ils ? son origine le phnomne des sphres qui clatent et des
L'anthropologie sociologique, dont Dieter Claessens est communauts de vie qui implosent. Du point de vue sphro
mes yeux l'auteur principal, a propos une interprtation logique, justement, on peut bien comprendre que d'innom
convaincante pour la croissance des cultures : l'en croire, brables personnes du xx< sicle ont t entranes dans des
la construction de grandes units plus abstraites doit tre reformatages catastrophiques du monde o elles vivaient,
ramene un mcanisme - dont les effets sont universels sans avoir trouv ou dvelopp les moyens psychiques qui
- compos de techniques d'acclimatation et de procds de leur auraient permis de s'acclimater et d'apprcier leurs nou
cration d'amiti qui reposent sur le transfert du bien connu velles conditions de vie. Le caractre inquitant des condi
l'inconnu, du familier ce qui ne l'est pas. Cela explique tions de vie moderne rend globalement difficile la tche de
l'omniprsence des rhtoriques familialistes dans toutes les ceux qui veulent les apprcier. Les sentiments positifs
grandes structures sociales, et notamment dans celles qui ont l'gard de la patrie et de la famille et transfrables des struc
le moins de rapports avec les familles, comme les armes, les tures plus complexes sont devenus une ressource rare. Les
glises, les universits, les Empires, les tats-nations. Les points de dpart pour les transferts positifs et cratifs en tant
grandes formes vivent du fait qu'elles peuvent aspirer et que tels sont dj compromis, les symbioses sont dj conta
transfrer un fonds imaginaire de modes d'exprience rele mines, les espace familiaux de protection, les biotopes de
vant de la petite sphre - lorsque ce type de transfert de confiance se rduisent.
familiarit choue, ce qui est par exemple le cas pour la Le xx< sicle est une re des psychoses politiques au cur
construction actuelle de l'Europe, la grande structure desquelles se rvlent, partout, des psychoses du format et

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

des symptmes de stress. Ceux-ci prennent pratiquement ment cela qui interpelle le plus les gens souffrant d'un
toujours la forme de troubles de l'appartenance. Les indivi trouble fondamental de la facult de juger vitale. C'est la
dus dtachs ne savent plus comment et o ils vivent, avec seule chose qui explique que d'innombrables Allemands
qui ils doivent avoir des relations, dans quels formats ils aient pu se rassembler derrire Hitler, cet ange vulgaire de la
communiquent, ce qu'ils peuvent et ce qu'ils ne peuvent pas mort.
convertir. Ils ne savent plus qui ils sont et qui sont les autres es systmes dmentiels de cette nature ont bien plus de
- et ils ne peuvent pas le savoir, car, comme on devra le pomts communs avec le systme de la normalit qu'on ne le
montrer d'un point de vue sphrologique, un savoir de ce pense d'ordinaire, car toutes les socits nationales modernes
type n'apparat jamais que l o s'panouissent suffisamment ne peuvent subsister que sous la forme de communauts
de bonnes sphres primaires, depuis lesquelles pourraient se imaginaires, elles ont toutes partiellement le caractre de
produire des transferts dans le plus lointain sans engendrer pseudo-cavernes. Les imagined communities de ce type -
la peur de se perdre soi-mme : ce seraient les quivalents l'expression est de Benedict Anderson - sont fondamentale
modernes aux cultures du " sentiment de lointain la Fro ment instables et hautement fictives, elles sont peine plus
benius. La philosophie sociale fait ici appel l'argument tra loignes de la frontire de la folie que la politique ouverte
ditionnel selon lequel les sociopathes typiques de la socit ment psychopathe. Philippe Lacoue-Labarthe parle, dans ce
moderne - notamment des individus ayant un penchant pour contexte, de politique-fiction - de la mme manire que l'on
les positions d'extrme-droite -, souffrent d'un manque de parle de science-fiction. Les populations des tats-nations,
reconnaissance , une expression qui ne nie pas son origine
tels que nous les connaissons aujourd'hui, sont toujours,
dans l'univers conceptuel du jeune Hegel. Mais le concept selon cette description, des units de pure politique-fiction.
de la reconnaissance assure ou refuse, aussi indispensable Le principal objectif de la politique moderne est d'hberger 1
soit-il pour la rhtorique de l'intgration, ne permet de un nombre vertigineux de personnes sous un toit ethnique
dcrire qu'une superficie. La microsphrologie jette un et culturel commun, et de leur offrir un programme d'emploi '1
regard beaucoup plus profond dans les structures des rap et d'approvisionnement. "
ports de participation humains et dans leurs dformations. Je crois donc qu'on comprend le mieux les natio
En ralit, la modernit appartient la construction des modernes quand on voit en elles des asiles politiques - et
cavernes politiques et leurs hystries. Le fait que les qui plus est, aussi paradoxal que cela paraisse, des asiles pour
hommes psychotiss commencent souffrir, dans des indignes. Un asile est un refuge, un espace de protection
priodes pareilles, d'un trouble de la facult de juger, et se pour des gens dracins et menacs. Aujourd'hui, ce ne sont
rassemblent dans des pseudo-communes dmentielles, pas seulement les rfugis de l'tranger, mais, presque tout
rsulte de leur situation. Les pseudo-communes ou les autant, les gens du cru, qui se sentent menacs et virtuelle
pseudo-cavernes sociales reposent sur des systmes dmen ment dracins. Les asiles nationaux entretiennent l'illusion
tiels qui prennent toujours, au bout du compte, la forme ncessaire de l'ancrage, de l'immunit territoriale, de l'int
d'une promesse de salut par la destruction - c'est prcis- gration solidaire, et l o cette fonction d'asile n'opre pas,

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Ni le soleil ni la mort Sur la potique gnrale de l'espace

la violence clate. On ne doit plus jamais dire que la poli culturelle de gauche doit elle aussi en tenir compte en aidant
tique du droit d'asile est un lment parmi d'autres de la l'impulsion locale, le besoin sphrique, trouver des satisfac
politique intrieure : elle est aujourd'hui le cur du poli tions non-ractionnaires au besoin de sphre. Lorsqu'elle ne
tique. La distinction traditionnelle entre population indigne parvient pas remplir cette mission sociale et cologique, les
et demandeurs d'asile ne rpond plus la ralit ; il n'existe explosions ne manquent pas. enser la fois la finitude et
plus que des relations entre demandeurs d'asile majoritaires l'ouverture : voil ce dont il s'agira.
et demandeurs d'asile minoritaires.
Je viens d'utiliser l'expression illusion ncessaire . Elle
s'intgre dans un vocabulaire avec lequel on mne un nou
veau discours sur les conditions de la vie qui russit dans
un monde caractris par la finitude. L'humanit se trouve
aujourd'hui dans un monstrueux processus de mlange et de
mobilisation, un processus plein de risques et anim, entre
autres, par des reprsentations trs illusoires sur la compati
bilit et la miscibilit de tout avec tout. Contre ce genre d'il
lusions, l'analyse sphrologique rappelle la finitude du temps
de vie, l'troitesse des lieux et des attentions, la rarfaction
des nergies morales, le caractre prcieux des souvenirs
communs et motivants - croire que l'empathie des tres
humains envers les autres humains n'est pas puisable consti
tue une illusion irresponsable. puisable, elle ne l'est que
trop. Plus de choses mauvaises surviennent par lassitude que
par mchancet - mais de cet effet, on trouve aussi, dans
le christianisme comme dans la gauche traditionnelle, une
description obstinment errone, sous le concept d'indiff
rence ou de paresse du cur. On associe trop vite la faute
la facult d'tre lass. Et si, dans cette facult, apparaissaient
seulement les frontires de la socit ? Ici se dvoile un hori
zon d'intrts apparemment conservateur, en vrit pragma
tique. Il existe, prcisment du point de vue de la vie bonne
protger, un intrt de prservation li des biotopes
sociaux, un intrt qu'il faut aider s'exprimer sous des
formes non-ractionnaires et non-rpressives. Une politique

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CHAPITRE IV

Je prophtise un autre pass la philosophie


propos de Sphres II

Microsphres - Macrosphres

Hans-Jrgen Heinrichs : Cette terre-l vaut tout le reste


du ciel. Cela me semble tre l'une des phrases-clefs de votre
livre Globes, le deuxime volume de votre trilogie sur les
Sphres. Avec un lan un peu provocateur, qui parat presque
brutal, vous rcusez le discours de Freud sur la vexation narcis
sique inflige l'tre humain par le tournant copernicien. La
dcouverte de sa situation cosmique marginale n'a pas vex
l'tre humain, dites-vous, cette comprhension lui a au contraire
donn des ailes. Au moment o Copernic est pass du gocen
trisme l'hliocentrisme, la Terre s'est mancipe pour devenir
une toile parmi les toiles.

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Ni le sole ni la mort je prophtise un autre pass la philosophie

On peut, me semble-t-il, lire vos propos sur la macrosph temps modernes auxquelles on n'a prt aucune attention
rologie comme s'il s'agissait d'une tentative pour trouver un jusqu'ici est le fait que, dans cette poque, la situation de
nouveau type de rattachement la grandeur cosmique. Vous l'tre humain dans le cosmos est reprsente l'aide de deux
faites une proposition sur la manire dont on pourrait mettre globes : le globe cleste et le globe terrestre, ces deux masse
un terme la banalisation de l'tre humain par le psycholo mdias de la mtaphysique en mouvement, dans lesquels
gisme contemporain. je voudrais vous poser cette question : s'exprime la vision que les temps modernes ont de la condi
o faudrait-il se rattacher, selon vous, d'un point de vue his tion humaine. Dans un essai qui fit date, L 'poque des con
torique et philosophique, pour susciter une conscience ad ceptions du monde , en 1938, Heidegger a oubli de se
quate de la difficult qu'il y a s'insrer dans un monde ou rfrer aux doubles-globes, bien qu'ils eussent constitu les
produire un monde ? je ne me mprends pourtant pas sur piliers les plus solides de son argumentation. Les deux globes
votre deuxime livre consacr aux Sphres lorsque j'y vois sont le plus souvent produits d'une manire strictement
pos, entre autres, le problme de la cosmogonie subjective ? parallle par les cosmographes des temps modernes, avec le
mme diamtre, sur le mme support. En rgle gnrale, on
Peter Sloterdijk : Il faut commencer indirectement et ne remarque de diffrence qu'entre le bleu du cosmos et le
montrer, dans un premier temps, en quoi cela ne fonctionne bleu des ocans, et bien sr galement dans le contenu objec
plus. La meilleure manire de le faire est de commencer au tif : qu'un globe de ce type soit couvert de figures toiles
point de rupture dans la pense cosmologique des Euro fantastiques ou restitue les contours des continents ter
pens, le point partir duquel nous nous dcrivons comme restres, cela fait une diffrence. Manifestement, les cosmo
des hommes des temps modernes. Si nous avons une raison graphes accordent une grande valeur au paralllisme formel
relle de nous concevoir comme des cratures humaines entre globe cleste et globe terrestre. On peut difficilement
spares, de manire dcisive, de nos anctres - non pas dans se dfendre contre l'ide qu'ils produisent, ne serait-ce que
un sens biologique et anthropologique, mais dans la dyna par leur format, une sorte de parit mtaphysique entre la
mique de l'image du monde -, alors cette conscience s'appuie terre et le reste du cosmos. Et les premiers clients de la glo
sur la rupture que nous associons au nom de Copernic. Il balisation des temps modernes, les princes, les rudits, les
reprsente encore pour nous la csure par laquelle le nou marchands, les marins, les premiers globe-trotters, voulaient
veau se dissocie de l'ancien. Les temps modernes sont la manifestement avoir devant eux une image de la terre qui
priode dans laquelle une vidence incomparablement nou correspondt au statut lev de la plante Terre dans le sys
velle se propage sur la situation cosmique des tres humains tme universel.
- c'est l'poque post-copernicienne, c'est--dire l'poque Le globe terrestre qui, comme son pendant, a t produit
laquelle la phrase que vous avez cite, Cette terre-l vaut en sries de plus en plus massives, exprime donc le contraire
tout le reste du ciel , commence devenir vraie pour les absolu d'une vexation cosmologique - un tat de fait dont
Europens. Il faut prendre au pied de la lettre l'un des Freud n'a pas pu tenir compte, d'une part parce qu'il ne
aspects de cet avnement. L'une des caractristiques des disposait pas de connaissances dtailles sur l'histoire des

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Ni le soleil ni la mort
Je prophtise un autre pass la philosophie

ides, des mentalits et des mdias, et d'autre part parce qu'il


ou du sujet - favorisent les hommes rels, et seuls les
s'est laiss prendre la fable de la bourgeoisie cultive du
dfenseurs de systmes d'illusions au pouvoir refusent ce
x1x sicle, selon laquelle le placement central de la Terre
genre d'volution. Par ailleurs, aucun cosmographe, entre
a t e position privilgie dans l'image ptolmaque et
. 1 500 et 1 830, n'a pu prtendre tre un matre de sa discipline
anstotehcienne du monde. En vrit, chez Aristote et ses
lorsqu'il ne se distinguait pas par la production d'un couple
successeurs, le milieu physique du monde tait un sinistre
de globes. Du point de vue artisanal aussi, cette terre-l valait
bas-fond, un cloaque cosmique, le lieu de la corruption, des
tout le reste du ciel.
mouvements finis et de la mort, un lieu o se situaient les
Le conte freudien des trois vexations n'est qu'une version
grands cimetires sublunaires. Ce n'est pas un hasard si les
du conte du diable et des trois cheveux d'or. D'ailleurs, le
cosmographes catholiques localisaient leurs enfers au milieu
thme de la vexation est en tant que tel trop srieux pour
de la Terre, c'est--dire dans le centre absolu du cosmos.
que l'on puisse le corrompre par des exemples errons. Ce
L'image que la Vieille Europe se faisait du monde est infer
n'est pas par les dcentrages que les hommes des temps
nocentrique et constitue, dans cette mesure, le contraire
modernes ont t vexs dans leur narcissisme, mais par l'ex
d'une construction narcissique centrale. Elle produit plutt
pansion constante du mcanique aux dpens de l'illusion
l'humiliation de tous les tres humains, typique de tous les
psychique. Il existe effectivement dans les temps modernes
grands systmes mtaphysiques, face un espace supra-ter
une vexation globale, et qui est encore loin d'tre acheve,
restre pratiquement hors d'atteinte. On ne peut donc pas
des cnceptions humaines de soi - une vexation par les
parler d'une vexation copernicienne de l'tre humain. Au
machines, alors que la prtendue vexation par ce que l'on a
contraire, on pourrait utiliser, pour l'ancienne image du
appel la dcouverte de l'inconscient tait en vrit une flat
monde, l'expression de vexation gocentrique , ds que
terie. La thorie de Freud tait sduisante pour ses clients
l'on sait que le milieu physique a reu, dans le schma tradi
parce qu'elle leur attribuait une proprit prive sur des
tionnl du monde, le plus mauvais emplacement possible. Le
mystres fascinants. La piste psychanalytique ne nous fait
vieil Erasme, qui avait intrioris le misrabilisme cosmique
de la communaut chrtienne des habitants de la Terre pas avancer dans la comprhension de la production
moderne d'images du monde. Nous devrions plutt en venir
scouait la tte lorqu'on voquait les audaces des coperni
ciens, et remarquait : Ils veulent srieusement faire de la la chose elle-mme et nous demander ce que signifie au
JUS.te un globe cleste. Car ce deuxime globe est philoso
Terre une toile ! Seul ce contexte permet de comprendre
phiquement quelque chose part. Mieux, des deux globes,
quel roulement de timbales a constitu l'instant o la terre
c'est de loin le phnomne le plus tonnant. Il s'agit presque
s'est mancipe de son misrable poste central. Le globe ter
d'un objet occulte : d'une part, parce qu'actuellement, on
restre dcentr, pos ct du globe cleste, dsigne pour
a totalement cess de s'en servir, car depuis un peu moins
les habitants de la Vieille Europe cette reprise de souffle cos
de deux sicles - partir de 1 830, pour tre plus prcis -,
ologique. Pour ceux que la philosophie intresse, on peut nous, Europens, avons dsappris la manire de lire le globe
ajouter cette remarque : les dcentrages - ceux de la Terre
cleste ; d'autre part, il est l'objet thoriquement le plus
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Ni le soleil ni la mort
je prophtise un autre pass la philosophie

digne de rflexion, parce qu'il fournit l'emblme de ce que de l'tre-au-monde : la formule laisse entendre que c'en est
la philosophie classique se figurait sous le concept de nature dfinitivement fini de l'illusion centrale de la Vieille Europe,
ou de la totalit de l'tant. Lorsque nous parlons du tout - la pense consolatrice de l'habitat dans une maison du
de l'univers ou de cet holon par lequel jurent les holistes -, monde bien amnage. C'est la raison pour laquelle Heideg
nous ne pensons plus aujourd'hui, en rgle gnrale, au fait ger a pu dire que la situation d'apatride est devenue un destin
que pour ce tout, jusqu'au moment de la mort de Hegel, il mondial. Dans cette situation, un problme devient aigu : o
existait un moyen de reprsentation massif, le globe cleste. allons-nous au juste lorsque nous venons au monde ? Ici se
Ce qu'il montre, c'est le vieux ciel d'Ouranos, mieux connu dissimule une version moderne, pour ainsi dire existentiali
sous le nom de cosmos. On n'y montre pas les constellations se, de la cosmogonie.
classiques de la manire dont l'il humain les distingue
dans les nuits terrestres, mais dans une vision extrieure, H.-J. H. : En vous rfrant la solitude cosmologique de
comme si l'on pouvait, depuis l'extrieur du cosmos, regar l'homme moderne, vous avez fait allusion l'horizon vers
der le tout. On peut ainsi dire que le globe cleste reprsente lequel se dirigent vos tudes macro-sphrologiques. Vous ren
la vision du monde qu'a Dieu pour l'usage dDmestique dez ainsi une question plausible : comment l'homme contem
humain. Mais avec la d-ralisation du firmament au porain peut-il s'assurer de nouveau de son lieu de sjour, la
xvir sicle, la cosmographie classique tait condamne au Terre, mais aussi de son lieu de sjour local concret ?
dclin - ce qui se droula avec une remarquable lenteur, soit Comment peut-on habiter si le monde n'est pas une mai
dit en passant, car l'illusion du firmament, la reprsentation son, n'est pas un cosmos ? Si j'en crois votre thse fondamen
d'un univers-conteneur dense, avait une valeur d'usage psy tale, il faut pour cela un retour analytique et mditatif au
chosmantique trop leve pour que l'homme puisse y processus de la production originelle d'espace par dmnage
renoncer du jour au lendemain pour des motifs purement ments - conus de manire mditative , dans le sens d'une
scientifiques. Mais le processus, dans son ensemble, ne pou reprsentation de la relation humaine avec un tout ouvert.
vait plus tre arrt. Le globe cleste tait condamn dispa Le symbole traditionnel de cette reprsentation, vous le
ratre, la terre devait rester seule et les hommes devaient montrez en vous fondant sur un matriau immense, c'est la
s'installer dans un tat d'isolement cosmologique. figure du globe. L'homme est un animal crateur de globes
En ce qui concerne votre question, il faut dire que pour et habitant des globes , notez-vous en paraphrasant Nicolas
les contemporains, dans un premier temps, il ne s'agit pas de Cues. Globe, sphre, boule, cosmos : ce sont les concepts
tant de dvelopper une nouvelle conscience cosmologique centraux de votre livre. Ils apparaissent comme des syno
ou cosmogonique, mais d'assimiler les consquences du fait nymes, mais sont spars les uns des autres par de trs nom
que depuis le xvr sicle, l'illusion du cosmos, et donc le breuses et subtiles distinctions. La question du sujet , ou,
confort du conteneur, est frapp d'apoplexie. On peut mieux, de l'habitant de l'espace, est inscrite dans ces expres
encore percevoir le reflet philosophique de cette situation sions. O commencent les espoirs que vous placez dans un
dans le son aride que produit l'expression heideggerienne nouveau travail pour rendre la Terre habitable ?

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Je prophtise un autre pass la philosophie

P. S. : P la reprentation de la situation : je ne vois pas


comment 1 on pourrait commencer autrement. Vous avez dit telle sorte que nous nous voyons nous-mmes proches du
juste titre que nous devons nous assurer de l'espace, et centre et que nous organisons l'environnement en question
no nous en emparer . Dans un premier temps, je vou sous forme de cercles concentriques. Nous construisons le
drais renvoyer un lment dcisif de l'histoire de la tho monde comme une circonfrence qui tourne autour de ce
rie : le fait que nous dcrivons aujourd'hui la Terre en tant centre. Ces rves, ces dmences, ces extensions d'une image
que corps cleste, comme nous le faisons, est le rsultat d'un du monde, depuis la fonction de nombril jusqu' la marge
progrme d'extraversion entr dans sa phase srieuse il y du tout, constituent l'activit cosmopoitique dont les
. peuples de la terre ont t prisonniers jusqu'au dbut des
a environ cmq cents ans. Il suppose un exode nautique et
symbolique qui prend son essor dans les temps moder temps modernes. Et pourtant : chaque image spatiale du
nes , cette poque que nous appelons ainsi parce qu'en elle, tout, construite de cette manire, se rvle, partir du dbut
et por la premire fois dans l'histoire des reprsentations des temps modernes, radicalement insuffisante.
humames, la terre est devenue le super-objet, la plante sur Les Europens ont t les premiers, et sont longtemps res
laqulle nus vivons . C'est seulement au cours des cinq ts les seuls, avoir accompli la perce travers des images
dermers sicles que la Terre devient une Terre pleine, dont du monde qui sont des extensions ombilicales. L'exode de
o PUt fare le tur, et une entit astronomique clairement ce que l'on a appel le monde de la vie est aussi li ce
. . phnomne. Ils ont t les premiers associer l'exprience
defime; Fait iromque, ela se produit sous le signe de l'eau,
des oceas ouverts - raison pour laquelle on fait de la plante de la navigation dans l'ocan et leurs activits de construc
une pretendu tere '. un crps cleste qui ne porte plus tion de l'image du monde. Sur la base d'vidences astro
son nom tout a fait a, juste titre. Rtrospectivement, nous mathmatiques et nautiques - c'est--dire sur deux fronts
prenons conscience du fait que nulle part les membres de simultans -, ils ont dstabilis l'ancienne image ombilicale
l'humanit, jusqu'ici, n'ont eu une notion cosmologique cor du monde et ainsi, pour la premire fois, loign la terre du
recte de leur plante et de leur situation dans le cosmos ni centre qu'elle occupait dans l'ancien schma de l'image du
en Europe, ni dans d'autres parties du monde. Les homes monde, tout cela dans un processus que nous dsignons par
ont au contraire partout construit leurs images du monde l'tiquette use de rvolution copernicienne . Ce procd
de telle sorte qu'ils concevaient la globalit du monde a provoqu le dbut d'un nouveau cycle inquitant de pro
comme l'extension d'un espace de vie centr sur lui-mme - duction d'images du monde, directement li leur exode sur
comme l'extension d'un monde de la vie jusqu' l'horizon les Ocans, mais aussi, plus tard, au voyage aronautique et
et, au-del de celui-ci, jusqu' une marge trs extrme qui arospatial. La globalisation terrestre est l'uvre commune
leur servait, sous forme imaginaire, de finis terrae ou de des astronomes, mathmaticiens, ngociants, marins, et
priphre dfinisste du contexte terrestr. En tant u'tres d'une plthore de personnages douteux. Dans cette phase,
de adition, ou qu etres du monde de la vie, nous tendons on tudie l'extension relle de la plante par des moyens de
touiours notre sensation de l'espace depuis un nombril, de transport lents : le rsultat de ce processus est que la Terre
apparat comme quelque chose de grand et de miraculeux.
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je prophtise un autre pass la philosophie

Ce qui se produit actuellement avec la globalisation lectro dances indiquant une condensation du monde et des attentes
nique suppose certes, du point de vue gopolitique et go de profit. Mais dans son acception actuelle, le concept fait
technique, les rsultats de la priode eurocentrique, entre apparatre, sans le moindre doute, le fait que nous sommes
1492 et 1945. Les moyens de transport rapides inversent impliqus dans un processus d'abolition des distances. Cela
cependant l'effet de l'poque prcdente et donnent l'im nous conduit tre concerns par des choses qui se drou
pression que la Terre est petite et dpourvue de mystres. lent trs loin de nous au mme titre que si elles taient toutes
proches, si bien que l'espace rellement tendu, sparateur,
H.-J. H. : Vous venez d'utiliser deux formulations qui discret et mancipateur est de plus en plus limin. Dans
pourraient nous servir de guide pour la suite de notre entre notre secteur culturel, la plupart des gens ressentent trs dis
tien. La premire est que la Terre grandit pour devenir tinctement la mauvaise nouvelle de la disparition de l'espace,
la Terre. Cela souligne un lment dynamique et volutif que consquence de la vitesse et de la primaut absolue accorde
la physique rcente accentue elle aussi. Par ailleurs, je veux au temps.
revenir sur le concept htrodoxe de la globalisation, tel qu'il Dans ce contexte, j 'ai entrepris une tentative consistant
ressort de vos tudes. Une thse centrale de votre livre postuler une sorte de reconqute de l'espace comm bonne
affirme que ce que nous appelons aujourd'hui la globalisation extension et comme principe de discrtion, et le faire avec
n'est qu'un cho tardif de ce qui occupe les Europens depuis des moyens qui sont la fois fonds sur l'image et sur le
le dbut du miracle grec. Dans la mesure o l'homme qui concept. la diffrence des rhteurs de la globalisation co
pense, celui de !'Antiquit grecque, conoit la forme du globe nomique, je ne tire pas cette expression de l'adjectif glbal,
et l'utilise sous une forme cosmologique, il se place dans un mais du substantif globe. Si l'on dit global , on fait un
rapport intelligible, formel et constructif avec la globalit mouvement nerveux, et l'on ne sait dj plus trs bien ce
du monde. En quoi, ds lors, la globalisation actuelle se qu'il est cens signifier. Si l'on dit globe , on fait un beau
distingue-t-elle des prcdentes ? Quelles qualits incompa geste. Par l'esprit ou par la main, on dcrit un cercle et l'on
rables a-t-elle ? provoque un sentiment corporel eutonique. On parle d'une
chose qui n'est faite que de rondeurs.
P. S. : La globalisation actuelle est la consquence du mou Le globe, que je ramne sur scne comme le vritable
vement des capitaux spculatifs qui, prenant la forme d'in hros de l'ancienne histoire de la philosophie, est le garant
formations, tournent en cercle autour de la Terre la vitesse d'une exprience de la forme entirement russie. Gaston
de la lumire. C'est la raison pour laquelle une globalisation Bachelard dit quelque part : En son noyau, toute existence
de ce type quivaut une sorte de destruction de l'espace. est bien-tre. Cette expression a un sens lorsqu'on y ajoute
Le concept actuel de globalisation a une connotation mena une deuxime phrase du mme auteur : Le monde est rond
ante - bien que les rhteurs du no-libralisme le prsentent autour de l'tre rond. Une parole tonnante, parce que tel
comme une grande chance pour l'humanit. Ils font abstrac lement trangre la sensibilit contemporaine. Il rclame
tion des composantes prcaires et ne vantent que les ten- une eutonie, une immunit, une bonne facture essentielle

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pour tout ce qui est rond, comme si c'tait dj en soi un qu'elles ne pourront jamais tre penses avec assez de
vangile morphologique. Je fais remonter les dbuts de cette srieux. Ce que nous existions encore est l'unique pr
bonne nouvelle de la rondeur aux spculations des Grecs sur misse ontologique qui joue un rle dans Sphres II.
le globe et sur le cercle, spculations nes il y a deux mille
cinq cents ans, en mme temps que la philosophie. H.-J. H. : Mais vos rflexions morphologiques ne contien
nent-elles pas aussi des suppositions anthropologiques ?
H.-J. H. : Vous justifiez donc la forme du cercle et de la
boule par la philosophie, l'anthropologie culturelle, la thorie P. S. : C'est vrai, je fais quelques suppositions sur les
de l'architecture, la psychologie sociale, etc. Cette forme hommes, dont je crois qu'ils fournissent la clef du phno
constitue la charnire de votre entreprise. Avez-vous t en mne de la continuit. Les hommes font partie d'une espce
proie, comme on pourrait le supposer, un conflit entre le de mammifres vivipares qui doivent surmonter un pro
caractre encyclopdique et le caractre narratif de votre blme d'espace, d au fait que les vivipares viennent de l'in
mode de reprsentation, et le caractre plutt mditatif ou trieur et, dans toute nouvelle situation, se confrontent au
lyrique de vos intuitions originelles ? motif de l'tre dans quelque chose de plus grand . Ils arri
vent de l'intrieur et ils arrivent trop tt - les hommes sont
P. S. : Pour moi, ce conflit n'existe pas rellement. Et je des cratures fixes dans la naissance prmature et livres,
ne crois pas non plus que l'intuition et I'encyclopdisme par leur immaturit, l'extase face au monde. Dans Mille
constituent une vritable opposition. Le processus du venir Plateaux, Deleuze dit de manire trs impressionnante que
au-monde chez l'tre humain est un continuum qui intgre mme les animaux qui s'enfuient font certaines conqutes,
des discontinuits. Lorsque j'insiste sur le fait que le venir que mme la fuite, par consquent, est cratrice d'espace. Il
au-monde est un continuum de continuits et de disconti ajoute que, ce faisant, l'animal s'appuie sur son milieu int
nuits, ma formulation est cense indiquer que malgr toutes rieur comme sur des bquilles fragiles. Le concept de mi
les catastrophes et toutes les ruptures que subissent depuis lieu intrieur a des implications profondes, on peut aussi
toujours les hommes en tant qu'individus et dans leurs col le relier aux mouvements moyens du venir-au-monde chez
lectifs, il reste toujours cette trange mosaque du genre les enfants humains. Les mres humaines font uvre pour
humain, dans sa diversit, dans ses tentatives de coexister, leurs descendants d'un vritable mcnat biologique en met
avec ses promesses rompues et renouveles. Nous avons tant leur disposition leur propre corps, comme une sorte
donc toujours affaire un continuum de continuits et de de cabane primitive ou d'arche intime, une ville avant la ville,
discontinuits. On note la force de cette formule lorsqu'on et mme - comme je tente de le montrer - comme un cosmos
tente de l'inverser, c'est--dire lorsqu'on mise essentielle avant le cosmos. Ce faisant, elles amnagent leurs enfants
ment sur la discontinuit, comme le font certaines formes de un rservoir de milieux intrieurs transmissibles.
pense relevant de la philosophie de la diffrence. Celles-ci L'exprience de l'intriorit typiquement humaine, cet
se barrent l'accs aux nigmes de la continuit, dont j'affirme tre-au-monde comme tre n et ne plus tre dans

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Je prophtise un autre pass la philosophie

la mre fournit une figure de pense de la philosophie de


l'histoire dont je crois qu'elle mrite d'tre mise en uvre Nous ne sommes jamais tmoins de notre propre commen
avec un grand calme conceptuel. C'est la seule manire de cement. Si le nombril n'existait pas, on pourrait rsumer la
saper philosophiquement les fausses vidences qui entourent prhistoire subjective par la mention rvolu sans laisser de
trace . Si tel est le cas, comment puis-je alors dcrire les
le phnomne de la naissance. Les gens ne naissent pas seule
passages de la situation intrieure vers la situation extrieu
ment, ils viennent au monde. Cette ide, qui tait esquisse
re ? Comment faire comprendre qu'il s'agit toujours de sub
chez Hannah Arendt et Hans Saner sous une forme stituer la forme plus petite, relativement maternelle, la plus
embryonnaire, je l'ai transpose dans un plus grand format, grande, relativement non maternelle ? Nous ne pouvons
parce que je crois qu'elle constitue effectivement l'ide cen jamais vraiment nous reprsenter l'endroit o a dbut le
trale d'une exploration moderne du lien entre l'homme et le mouvement de notre propre vie. Et comment peut-on prou
monde, c'est--dire d'une ontologie contemporaine. Et parce ver qu'il s'agit ici d'un mouvement matrifuge - puisque le
que le venir au monde est le prolongement de la naissance succs du systme matrifuge fait lui-mme en sorte que celui
par d'autres moyens chargs d'une signification ontologique, qui fuit la mre et qui est arriv son objectif ne peut plus
une mtamorphose de la position utrine est toujours impli savoir qu'il est un fuyard de ce type ? Un problme de rcep
que dans l'tre-au-monde humain. C'est la raison pour tion analogue se prsente au lecteur d'une reprsentation de cette
laquelle les hommes sont condamns l'art de bien grer les forme et de ce contenu, parce qu'on lui rappelle constamment
situations. La trace de la question O sommes-nous quand des choses qui se situent bien avant le souvenir reprsentatif
nous sommes dans le monde ? apparat dans les images du et organis sous une forme linguistique, et parce qu'elles
monde des cultures les plus diverses. Les tres humains se peuvent donc susciter une dfense contre l'embarras suscep
positionnent toujours dans le lien avec l'intrieur et l'ext tible d'aller jusqu'au rejet. Qui accepte l'obligation de deve
rieur ; ce sont des passe-frontire, ils n'arrtent pas de nir tellement intime s'il veut expliquer ce que signifie l'tre
repousser leur horizon. Ils habitent et s'habituent. Ils dans, d'un point de vue gntique et ontologique ?
migrent et se dshabituent. L'Histoire rase leurs maisons.
Pour reprendre les termes de Deleuze : les hommes sont pris H.-J. H. : On comprend pourquoi l'tude des microsphres
dans un jeu permanent entre les tendances territorialisantes grande chelle tait ncessaire : pour pouvoir dcrire la
et les tendances dterritorialisantes. transition vers les macrosphres, et pour poser les bases de ce
Pour l'auteur d'une thorie de ce type, un norme pro que vous voulez montrer propos des macrosphres. Il me
blme de reprsentation se pose cependant d'emble. Cela semble que d'un point de vue philosophique, on ne peut
tient au fait qu'il faut dcrire des transformations de lieu concevoir la transition entre les petites et les grandes formes
dont personne ne se rappelle plus la configuration originelle. que si l'on pense cette imbrication des continuits et des dis
Il est admis que l'oubli de la naissance, chez l'tre humain, continuits, ou bien des homognits et des htrognits,
reprsente quelque chose comme un existential : on est dans comme un processus gnral de transferts. Je rappelle que
le monde et l'on n'a pas sous les yeux son propre dbut. vous avez tendu le concept du transfert bien au-del de ses
significations psychanalytiques ordinaires.
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Ni le soleil ni la mort Je prophtise un autre pass la philosophie

]'aimerais prsent parler de votre introduction dans P. S. : Pour ce qui concerne le statut littraire de mon
le volume intitul Sphres un passage dans lequel on recon
-
entreprise, et le genre dans lequel elle se classe, j'ai jou jus
nat sans peine un hommage Michel Foucault, qui a lui qu'au dernier moment avec l'ide de prsenter le projet
aussi ouvert son livre Les mots et les choses avec une inter Sphres comme un roman. Cela aurait prsent l'avantage de
prtation d'image, un commentaire philosophique au tableau laisser ouverte la dcision sur la hirarchie des discours et de
Las Menifias de Velasquez. Vous y interprtez une mosaque me donner la possibilit d'utiliser tous les idiomes directe
remontant au f" sicle av. ]. -C., sur laquelle on distingue ment les uns ct des autres. Le privilge de l'auteur de
quelques rudits, peut-tre les Sept Sages, discutant autour roman est de ne pas tre forc de justifier son savoir. Il n'a
d'une maquette de sphres. Il s'agit d'une uvre dcouverte pas s'excuser du fait d'tre polyglotte. Il peut faire parler
dans une villa romaine Torre Annunziata, et que l'on peut des scientifiques immanents au roman sans donner le dernier
voir aujourd'hui au Museo Nazionale de Naples. Vous affir mot la science. Je fais quelque chose d'analogue dans mon
mez qu'aucun intellectuel ne devrait jamais oublier la situa mlange philosophique de langages. Je laisse les philosophes
tion qui y est reprsente : Sept rudits face un globe parler, et je parle moi-mme les langues de la philosophie,
couvert de lignes, des hommes barbus pris d'une gaiet dont sans affirmer que ce soit la plus haute langue ou la langue
aucune personne extrieure ne devine le motif Les cons ultime dans la hirarchie du discours. Au contraire, je voulais
quences que vous tirez de votre interprtation de cette image reprendre un discours extra-philosophique, plutt li la
sont d'une immense porte. Si, suivant vos impulsions, nous posie et au mythe, dans la forme de savoir philosophique.
revenons l'origine de la pense europenne, nous entrons Malgr tout je n'ai pas prsent le projet des Sphres comme
dans la symbolique de la sphre, de la sphaira, du globe mon un roman, parce que je prtends que le caractre de savoir
dial et cleste, l'image de la totalit. Elle est l'emblme de du discours principal compte plus que la structure narrative
/'tant divin dans la globalit, l'Un devenu forme . et les formes linguistiques vocatrices utilises et l. Au
Une quantit de questions se posent ici moi. Dans un total, Sphres est donc, malgr tous ses traits narratifs et
premier temps : o doit-on commencer lorsqu'il s'agit de
imags, une entreprise qui argumente et qui ne peut pas
renoncer jouer son rle la tte de la pyramide de validit
reconstituer l'histoire relle comme celle de la pense ? Et
des jeux de vrit.
comment met-on en relation la pense europenne et la
pense extra-europenne ? Peut-on continuer, et si oui, avec
H.-J. H. : Quel est le meilleur choix : une philosophie po
quels arguments, tablir une distinction entre rcits prhis
tique ou une posie philosophique ? je pense que le chemin
toriques et historiques ? L 'histoire n'est-elle pas toujours que vous avez emprunt est tout de mme le plus convain
quelque chose que nous ne connaissons que par des rcits, et cant : celui d'une philosophie modifie potiquement, parce
n'est-ce pas une simple convention que de considrer les rcits que dans le bilan global, c'est l'intrt pour la connaissance
historico-scientifiques comme plus riches en vrit que les qui domine. Il me semble que dans votre projet, l'ambition
rcits prhistoriques et mythiques ? de rcrire tre et temps de Heidegger sous un point de vue

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modifi joue un rle : cette fois, sous la forme d'une philoso public, je traite ces questions : Quel est ce lieu dans lequel
phie de l'espace. Vous voulez de nouveau faire ressortir la l'tre-dans-le-monde nous a jets ? Que venons-nous cher
priorit de l'espace dans lequel le temps est inscrit. Dans cette cher sur un ple aussi grand ? Pourquoi l'entre dans ce
mesure, il serait juste, sans aucun doute, de trancher en grand et ce trs grand est-elle mme ncessaire ? Pourquoi
faveur de la forme de reprsentation philosophique. ne naissons-nous pas, comme les animaux, dans un environ
nement stable - sans vue sur la totalit, sans implications
P. S. : Si j'avais prsent Sphres comme un roman, cela conscientes dans les textes du monde plus vaste ? Pourquoi,
aurait provoqu un malentendu dans l'autre sens. On aurait surtout, ne sommes-nous pas adapts a priori au grand ple ?
lu le livre comme de la littrature de tendance, une sorte de Pourquoi la correspondance, l'adaptation entre la vie et l'en
pice thse, la Sartre. Le problme de la reprsentation vironnement sont-elles aussi problmatiques, aussi asym
se pose dans tous les cas, que l'on parle de roman ou triques, pourquoi dpendent-elles de tant d'amliorations
d' tude philosophique . Dans un cas comme dans l'autre, culturelles, de tant d'efforts idologiques et moraux ? Pour
il s'agit de montrer dans quelles conditions une proposition quoi les hommes sont-ils condamns crire de la littra
pauvre, comme l'homme vient au monde , peut devenir ture et penser ? C'est ces questions que je cherche des
la plus riche de toutes les propositions philosophiques. On rponses - pour mieux dire, je reformule les questions dont
continue pouvoir s'orienter sur la phrase de Hegel, pour les cultures historiques constituent les rponses.
qui la force d'une pense rside dans la possibilit de la On voit que les questions de traitement qui se posent sur
mettre en uvre et de la matrialiser. C'est cela, le dfi : le ple mondial sont totalement diffrentes de celles qui se
lorsque je dveloppe l'ide sminale du livre - chez l'tre posent sur le ple de l'intimit. Il s'agit donc ici d'avoir un
humain, natre, c'est venir au monde - avec des moyens aperu sur les pluralits, de classer les masses d'exprience,
argumentatifs et narratifs, je dois faire valoir les deux ples d'interprter l'ouverture. Le monde est la quintessence de
chacun pour soi, l'intime et le cosmique, et dvelopper, tout ce avec quoi l'on fait des expriences lorsqu'on est
comme il se doit, le mouvement de transition de l'un l'extrieur. Si l'on restait constamment dans la clture mater
l'autre. Pareil travail requiert un certain volume, que ce soit nelle, on se trouverait l'abri d'expriences d'un type dter
sur le ple intime ou sur celui du monde - d'o la taille de min, et peut-tre mme des expriences en gnral. Et
ces deux livres. La premire partie, Bulles, est une paraphrase comme je l'ai dit, la catastrophe de la sortie, ce prototype
sur la question de ce que signifie venir de l'intrieur et exister d'exprience, exige sa propre mthode de description parce
dans l'espace surrel de l'amour du couple. Je donne ainsi la que l'on n'en a pas de souvenir direct. La naissance, qui est
parole au ple faible ou intime de la condition humaine. Je le plus rel de tout, est dans le mme temps ce qui est le plus
traite le d'o ? de la naissance humaine, et le premier retir. On la vit en action, on ne la sait pas.
espace, les formes fondamentales de l'existence physique. En
revanche, Globes traite le vers o - en s'arrtant cepen
dant au seuil des rponses prmodernes. Sur le ple fort et

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Premier constructivisme parce que je ne parle pas d'un vnement initial, mais d'une
visualisation primaire, un modle primitif rationnel - la
H.-J. H. : Vous avez parl de formation du monde et rap boule, justement. Il s'agit d'une forme mathmatique simple,
pel le mouvement durable de la naissance. Vous renouez, et non d'un vnement archtypique. La boule n'est pas
me semble-t-il, avec une problmatique que l'on a traite raconte, elle est construite.
dans les cultures antrieures par les mythes de la cration. Par consquent, le problme que vous avez mentionn,
Ceux-ci fournissent un paradigme pour toutes les autres celui du rcit antrieur aux commencements, problme
formes de dveloppement du monde . Dans Les filles du auquel les mythologistes de l'origine ont toujours affaire, ne
soleil, Karl Kernyi fait observer que tout rcit sur l'origine se pose presque pas dans mes contextes, si ce n'est en arrire
du monde prend comme point de dpart la situation o ce plan. Lorsque je parle de la boule, je ne fais pas de prsuppo
monde n'existe pas encore, et qu'il est pourtant forc de parler sitions cosmogoniques. Le mathmaticien ou le gomtre ne
de ce pas encore comme s'il y avait dj quelque chose. doit pas dire ce qui prcdait la boule et de quoi elle tait
Tout ce que nous pouvons dire du monde avant l'homme faite l'origine, mais montrer comment on la produit. La
reste li au langage et aux orateurs humains. Bien que la nouvelle cosmologie de Platon se distingue par le fait qu'elle
naissance du monde soit dcrite comme quelque chose qui suppose le globe comme forme intemporelle - une forme
s'est produit indpendamment de l'tre humain, ce processus sans avant, une forme qui dcoule du concept qu'a Dieu de
doit, simultanment, tre reprsent dans la conscience du soi-mme. C'est la scne primitive du constructivisme. Mon
penseur comme un lever du monde. Le mythologme cosmo insouciance pour ce qui concerne la question du mythe tient
gonique est lui-mme ce dont il parle, il est une cration in donc au fait que la construction du globe est un prlude
tellectuelle, il est de l'art. Comme une uvre musicale, antique l'avant-gardisme moderne. Et tout avant-gardisme
pourrait-on dire, il veut tre jou et interprt, et cela suppose est une manire d'en finir avec l'histoire et de recommencer
qu'on l'excute soi-mme. Compte-tenu de votre engagement zro par principe pur. C'est prcisment ce qu'a montr
en faveur de la thorie du venir au monde comme lever du Platon dans le Time et dans La Rpublique. Il a reconstruit
monde, la pense mythologique ne devrait-elle pas jouer pour l'tat partir de critres rationnels, il a redessin le savoir
vous un rle tout fait central ? partir d'une thorie des formes originelles et des principes.
De cette manire, il a obtenu l'mancipation du nouveau dis
P. S. : Si j'avais choisi un autre mode de reprsentation et cours par rapport l'ancienne narration - au moins pour ce
un autre motif principal, peut-tre, oui. Mais dans le projet qui concerne la tendance, car on le sait, il reste aussi chez
des Sphres, tel que je l'ai mis en uvre, les lments mytho Platon un reste mythique qui dsigne la rsistance du rel
logiques n'ont qu'une signification marginale. On le verra la reconstruction totale. Aprs le tournant vers la pure
plus clairement encore dans la troisime partie. Mais c'est construction faite de formes et de chiffres, on peut montrer
aussi et dj le cas dans Globes. Pour moi, le mythe, comme pour la premire fois comment le cosmos est construit dans
forme narrative, arrive au deuxime ou au troisime rang, son ensemble sans devoir interroger les bonnes femmes.

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L'optimisme rationaliste de la philosophie des premiers adquate dans quelle mesure les Europens, pendant le der
temps dcoule d'une exprience euphorisante : on peut don nier demi-millnaire, ont t des sphromanes. Pour eux,
ner une fois pour toutes la rgle de construction de la totalit penser et interprter le globe taient pratiquement des syno
du monde. Le projet philosophie n'a pu prendre forme qu' nymes. Leibniz considrait encore que le sens de la logique
partir du moment o l'on a pu croire que l'on reconstituerait tait de formuler des lois de la pense telles qu'elles s'appli
les penses de Dieu avant la cration - en l'occurrence, l'ide quent dans tous les globes clestes .
de forme, par laquelle Dieu s'est laiss guider lors de la En rappelant ces faits, je pratique une sorte de science pro
construction du cosmos. Si nous en sommes capables, alors phtique des choses oublies. Je prophtise un autre pass
nous sommes en mesure de fusionner notre savoir humain la philosophie en affirmant que l'on commence discerner
gomtrique avec le savoir de la gomtrie divine, et subite une histoire des ides plus adquate que les histoires de la
ment, nous nous retrouvons pour ainsi dire complices de philosophie que nous avons pu lire jusqu'ici. Leur caractris
l'autre partie. Ds lors, on ne trouve pas seulement le monde, tique, d'une manire gnrale, est le fait qu'elles sont rdi
on le fait aussi. Cela tant dit, je n'ignore pas que la go ges dans une perspective post-kantienne ou post-hglienne
mtrie antique avait un caractre surtout contemplatif et se - depuis un tat d'oubli absolu de ce qui a constitu la pense
concevait plus comme l'observation de formes originelles mondiale des Europens dans sa priode mtaphysiquement
ternelles que comme une activit de construction : son intensive. On a tout simplement limin ce dont il tait ques
potentiel constructiviste est rest en sommeil, pour n'tre tion dans les projets classiquement mtaphysiques d'image
activ qu' partir du XVIIe sicle. Et pourtant, de la premire du monde : la corrlation de la forme et de l'immunit. Je
gomtrie des philosophes, on peut dj dire ceci : celui qui montre que derrire le spectre de ce que l'on appelle l'ultime
pense la boule est toujours aussi coproducteur de cette boule explication, on trouve le souci de la dernire immunisation
ou complice, par le savoir, du modus operandi de l'architecte - c'est seulement lorsqu'on sait cela qu'on peut prendre
du monde. position de manire responsable sur l'chec de la mta
Avec la dcouverte des formes pures, on libre une exalta physique classique, sans sarcasme ni prsomption. On ne
tion intellectuelle laquelle on ne saurait accorder une valeur comprend plus, tout simplement, que la philosophie clas
excessive. Sans lui, le jeu de thorie antique qu'tait la philo sique a toujours eu pour prmisse une thorie de l'espace
sophie ne se serait pas affirm pendant un millnaire. Mme qui abrite, c'est--dire une sphrologie cosmologique et
le Moyen ge chrtien demeure un ge d'or de la cosmologie thologique, ou, mme et mieux, une sphro-immunologie.
et de la thologie des sphres. Et pour finir, les temps Jusqu'au xvm sicle, au moins, tous les grands de la mta
modernes, les cinq cents annes passes, sont parcourus par physique savaient ce que signifiait la phase : Dieu est une
des spculations sur la boule et des reprsentations de la boule dont le centre est partout et dont le primtre n'est
boule dans une mesure telle qu'on a peine se concevoir nulle part. C'tait le principe de la thosophie mdivale,
comme des non-experts en globographie. Aucune reprsen celui qui a chauff les esprits pendant des sicles. L'histoire
tation de l'histoire des ides n'a jamais exprim de manire rcente de la philosophie efface tout cela. Elle projette son

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propre oubli du globe sur deux mille ans de pense euro signifie aussi et dj tre en ordre. Les hommes qui contem
penne, sans mme seulement deviner qu'il s'agissait d'une plent ce globe d'Ouranos sont invits comprendre qu'ils
poque possde par les globes. Tous les penseurs prc sont dedans. Le ciel n'est pas quelque chose o l'on pourrait
dents, jusqu' Leibniz, d'une certaine manire jusqu' Hegel, aller, comme le suggre le sens chrtien du mot : c'est le
sont pour l'essentiel des exgtes de la boule, qui a constam lieu sans alternative. D'aprs le joyeux message de l'ancienne
ment subi de nouvelles interprtations, tantt sous le nom sphrologie, nous sommes toujours l'intrieur, toujours
de Dieu >>, tantt sous le nom de monde . dans le ciel. Le ciel et le cosmos sont des synonymes. Et c'est
la raison pour laquelle, lorsque nous sommes dans le monde,
nous sommes d'une certaine manire dans le ciel, sur le lieu
Le projet me du monde du meilleur ordre possible, bien que, je l'ai dit, ce n'est
jamais que dans la moins bonne des positions, au centre,
H.-J. H. : Le sphrique, tel que vous le dcrivez dans le presque tout en bas, l o les mouvements finis et la mort
premier volume de votre projet, est quelque chose d'explicite sont chez eux. Les anciens parlaient du cosmos et de tout ce
ment arien, immatriel, musical, nergtique, un espace de qui tait au-dessus parce que face la vie blesse qu'on
rsonances. Cela vaut aussi pour le globe et pour les globes ? menait ici, en bas, ils voulaient montrer un espace o exis
taient les dernires garanties d'immunit. Des rfrences
P. S. : Pour le vieux globe thr du systme cleste aristo psycho-cosmo-thrapeutiques sont toujours impliques dans
tlicien, tout fait ; mais pour le globe terrestre moderne, ce l'usage des concepts cosmologiques. Cela, on peut encore
sont naturellement dj d'autres lois qui s'appliquent. Lors l'observer avec la renaissance de la cosmologie dans la
que nous parlons aujourd'hui du globe, nous dsignons science magologique et faustienne des temps modernes. Je
l'image de la terre. Celle-ci a une atmosphre, mais elle n'est suis d'ailleurs convaincu que le dogme de Nietzsche, celui
pas une atmosphre. Elle est un objet compact, qui ne peut de l'ternel retour du mme, n'tait qu'une reconstitution
pas constituer un conteneur pour l'existant. La nouveaut tardive de la pense antique du monde. Nietzsche a fait une
du globe terrestre devenu autonome tient au fait qu'il dit le exprience anachronique avec l'approbation antique et int
contraire de ce que communiqua jadis la vision du globe grale du monde - et ce faisant, il tait forc d'effectuer une
perce vers ce rsultat. L'Antiquit n'a t paracheve vir
cleste. Autrefois, la vue du globe cleste a incit les hommes
tuellement qu' Sils Maria, vers 1 880. La pense principale
devenir optimistes, dans la mesure o l'optimisme est une
de l'Antiquit, l'anneau de l'ternit, n'a t formule expli
opration mentale qui repose sur ce commandement :
citement que bien aprs son extinction relle. Et cette ide
Cesse de reprsenter la sphre comme un objet extrieur,
ne pouvait peut-tre tre exprime qu'avec un retard de ce
prends conscience, au contraire, du fait que tu existes l'in type, lorsque survint une situation qui invitait comparer
trieur du globe, l'intrieur de l'optimum. Le ciel est par les grandes formules : c'est seulement lorsque l'toile de la
ncessit celui qui contient tout : c'est une bonne nouvelle rdemption a pli que son oppos, l'anneau de l'ternit, est
pour les gens qui peuvent encore croire qu'tre contenu redevenu visible.

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Si, en revanche, nous montrons le globe terrestre aux tenu l'extrieur et tre tenu l'intrieur reviennent de toute
hommes d'aujourd'hui, nous les informons, comme je l'ai faon au mme.
dit, sur l'inconvnient qu'il y a tre ici. Nous leur disons
de facto peu prs ceci : Tu auras beau faire, tu n'existeras P. S. : Ce n'est vrai, de mon point de vue, que si l'on a un
jamais que sur la marge la plus extrieure de ce globe. Tu es concept substantiel du cosmos ; or dans la modernit, nous
un existant parce que tu te tiens l'extrieur, la priphrie n'en disposons plus vraiment, si ce n'est, la rigueur, sous
de ce globe. une forme mtaphorique. J'aimerais affirmer que la perte du
Pour ce qui concerne le globe terrestre, les hommes des sentiment cosmique est la caractristique majeure de la
temps modernes ont perdu le privilge de l'tre--l'intrieur. modernit - dans le bon comme dans le mauvais : les
Le globe terrestre porte donc l'information contraire de celle hommes de notre poque ne ressentent ni la confiance primi
du globe cleste : nous ne pouvons plus tre l'intrieur, tive atteste et l dans l'Antiquit, ni le sentiment de
nous sommes condamns, pour tous les temps, exister contrition, typique de la mtaphysique classique, face au fait
l'extrieur et en marge. Comme le laisse dj entendre le d'tre dmesurment dpass par une dimension transcen
concept d'existence, nous sommes des cratures de surface, dante dans lequel il est impossible d'entrer de son vivant.
ou des non-contenus. Chez nous, le fait d'tre mortel a une Cependant, si nous pouvions encore dfinir le cosmos de la
double signification potentielle : il ne dsigne pas seulement manire dont l'ancienne mtaphysique l'a compris - comme
le fait de replonger dans la matrice Terre, comme le ressen une totalit de sens et de chaleur, comme la plus grande unit
taient les anciens, mais aussi le risque de disparatre vers le possible de !'anim, comme la globalit construite de
haut ou d'tre aspir par un cosmos hostile. On le sait, selon manire concentrique, avec un caractre domestique marqu,
Heidegger, nous nous trouvons tenus l'extrieur vers le comme premier sige idal des cratures intelligentes - ce
nant - ou bien nous sommes tenus l'intrieur de celui serait vraiment un signe de manque de foi que de se plaindre
ci : nous avons affaire deux versions linguistiques diff d'tre tenu en dehors. O que l'on aille, on ne pourrait
rentes du mme motif, parce qu'on ne sait effectivement jamais dcouvrir qu'un horizon d'tre--l'intrieur plus large
plus, dans la modernit, si l'on est plutt tenu l'intrieur et plus lev. C'est ce concept du cosmos que nous avons
ou tenu l'extrieur, en tant qu'tant-dans-le-monde. Il aboli dans la modernit. Dsormais, nous devons nous
confronter aux mauvaises nouvelles de l'astrophysique
s'agit d'une perplexit que l'on comprend lorsqu'on regarde
moderne. Elle nous rvle que le cosmos est la chose la plus
le globe terrestre. Quand on a vue sur lui, tre tenu l'ext
effroyable qui se puisse imaginer. Le cosmos est un non
rieur et tre tenu l'intrieur sont une seule et mme chose.
conteneur absolu. Il n'entre jamais en considration comme
espace d'habitation, au moins pas pour des millnaires ; pour
H.-J. H. : Cela me semble uniquement constituer un pro nous, il reprsente l'enfer, un enfer vide, un enfer de froi
blme de limitation de notre perception. Nous avons du mal dure, un enfer de fournaise, l'lment hostile la vie par
penser le simultan. Du point de vue cosmologique, tre excellence, un vide, plus mince que tout ce que nous pour-

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Ni le soleil ni la mort Je prophtise un autre pass la philosophie

rons jamais reprsenter sur terre en termes de vides artifi voulu dbusquer dans ce livre des fantasmes masculins. Une
ciels, plus chaud ou plus froid que tout ce en quoi s'panouit dame pique au vif a parl de pornographie philosophique.
la vie, une quintessence de la terreur et de l'inhospitalit. On en apprend tous les jours. Mieux vaudrait observer le
Nos amis dans le milieu no-sotrique, et plus encore ces procd. J'appuie ma thorie de la constitution d'espace dans
physiciens new-age qui parviennent ne tenir aucun compte la modernit sur une observation : dans le processus de la
de tout cela et continuent parler du coming home cos civilisation, on substitue l'extriorit l'intriorit. En
mique, suscitent parfois mon tonnement. Nous sommes d'autres termes, l'essence de la socio-technique est de repro
tout juste capables, aujourd'hui, de construire une station duire les prestations maternelles dans un mdia non-mater
spatiale quelques centaines de kilomtres d'altitude, et l'im nel. La modernit, c'est le fait que nous apportons un
pression d'oprer dans un milieu construit comme un anti substitut technique la maternit, dans tous les sens du
monde est dj trs forte : il faut y apporter tout ce dont terme. C'est le sens du mouvement matrifuge qui s'opre sur
l'homme a besoin, y compris l'air que l'on veut respirer. Un la base de l'artificiel. On remplace les mres, les bio-mcnes,
programme d'activit permanent distrait les astronautes de par des systmes artificiels de mcnat. Pour le comprendre,
l'ide qu'une petite panne peut suffire provoquer leur il faut se rappeler le fait que les hommes sont des cratures
asphyxie. Malgr tout, cette vie en capsules a un caractre orientant leurs prtentions vers un environnement qui les
d'indicateur. mes yeux, le troisime millnaire sera l're gte, vers le mcnat biologique exerc par d'autres, et vers
de l'atmo-technique et de la technique intgrale du conte une structure immunitaire biologique et sociale efficace.
neur. La station spatiale est la mtaphore clef des architec Nous sommes organiss de telle sorte qu'en ralit, nous ne
tures sociales de l're venir. Dans Sphres III, je parlerai pouvons nous panouir que dans des systmes qui nous
de tout cela sous des formes explicites. gtent - et pourtant, il est fondamentalement vident que les
moyens de gterie sont une denre rare. La maternit, elle
H.-J. H. : Pourriez-vous dcrire un peu plus prcisment aussi, est une ressource trs rare, elle est constamment mena
encore le rapport entre l'intriorit, l'extriorit et la tech ce par le surmenage, par l'impatience, par les expriences
nique dans votre thorie de la modernit ? lacunaires. Mme lorsqu'elle ressemble la compltude elle
mme, elle volue constamment le long d'un abme. Parmi
P. S. : L'essentiel, c'est que dans tout ce projet des Sphres, le non-dit des cultures, on trouve le fait que presque tous les
je dbute avec une position extrme de l'extriorit. Du fait infanticides sont commis par les mres. De l cet intrt,
que j'ai trait dans mon premier volume les dyades et les dont les racines anthropologiques sont profondes, l'ide de
symbioses, c'est--dire l'espace de Bachofen, si l'on peut remplacer ce mcnat premier par un mcnat second - les
dire, certains de mes critiques ont tir la conclusion que l'en mres par des mres de remplacement, les personnes par des
semble devait constituer un exercice de rgression. Certains, dieux, des machines et des systmes solidaires. Le meilleur
aprs Bulles, se sont moqu de moi et m'ont qualifi de moyen de le comprendre est de s'engager dans une hypo
commandant Cousteau du liquide amniotique. D'autres ont thse radicale de la philosophie des religions. Les civilisa-

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tions avances gravitent autour d'un trou noir n'est qu'un membre formel du monde de la vie parce qu'il
psychologique : l'enfant qui n'est pas le bienvenu, l'enfant voit aussi de l'extrieur la communaut d'illusion qui a le
nglig, rejet, et qui survit. C'est lui le vritable destinataire nom de culture. Il dispose de ce que certains thoriciens
de la religion de la rdemption et de ses successeurs amricains appellent the Dark Gift of the Vampyre. Il fait
modernes, les philosophies de la rdemption et de la rconci des aller-retours entre la vie vcue et la construction de
liation, ainsi que de la thrapeutique. J'irais jusqu' affirmer machines.
que le prtendu projet de la modernit est co-anim, pour sa On ne peut raconter notre histoire que si l'on reconstitue
partie psychodynamique, par le besoin de s'manciper de la srieusement le fait que, pour ce qui nous concerne, l'expul
raret des mcnats maternels premiers. Le dieu des religions sion de la navet, des mres, des glises et des cosmos, a
de la rdemption tait le premier mcne secondaire. Cela rellement eu lieu. En tant qu'hommes modernes, nous ne
fournit la justification la plus profonde du monothisme, en pouvons plus profiter directement des privilges que le projet
mme temps qu'une indication sur sa facult d'tre dissout. me du monde offrait ses clients. Si nous pouvions encore
La modernit commence par la connaissance du fait que l'on dire, comme Thals : tout est plein de dieux ; si nous pou
peut aussi et encore remplacer Dieu. Du reste, le concept vions, avec Platon, dfinir le cosmos comme une grande cra
gnralis du mcnat est d Dieter Claessens. On attend ture vivante traverse par la pulsion d'une unique aura
encore une thorie universelle des remplacements. sensorielle ; si nous pouvions penser le monde comme la plus
Pour comprendre ce qu'il en est de l'histoire des hommes grande unit possible de l'anim ; si nous pouvions continuer
modernes et de leur constitution technique, il faut traverser idaliser la nature comme la bonne mre : nous continue
une sorte de mort par hypothermie. Il faut, depuis le totale rions tre sur le sol de la mtaphysique classique et de ses
ment extrieur, regarder le monde intrieur, avec des yeux descendants religieux dans les temps modernes. Toutes les
de mort ou de schizophrne, c'est ce qu'ont montr Deleuze idologies qui parviennent encore voir l'anim jusqu' la
et Guattari dans certains passages de L'anti-dipe, Capita marge de l'tant constituent une mtaphysique classique ou
lisme et schizophrnie. Beaucoup de critiques ne sont mme des drivs de celle-ci. Cela vaut en particulier pour les no
pas capables de se le reprsenter, ils sont l'abri dans leur holistes et d'autres initis, cela vaut galement pour certains
vision critique comme les estivants dans leur pension no-messianistes qui se rchauffent leur propre gnrosit.
complte. Il en rsulte que la conscience critique ne s'attarde Pour ce qui concerne l'avant-garde de la thorie et de la
jamais sur la question de ce qu'est la technique et de la mis dception en notre sicle, je dois en revanche partir de l'ide
sion qu'elle accomplit. Je ramne au premier commencement que le projet me du monde a chou et que nous devons
le principe de froid, ou, si l'on veut : le point de vue de la nous estimer heureux lorsque nous parvenons cultiver de
non-participation paracheve. Il faut dbuter mthodique petites les d'animation. Ds que nous comprendrons mieux
ment avec la mlancolie, avec l'observation spare et les le caractre d'le et de construction qui s'attache aux zones
liens dchirs la vie. Un chercheur en sciences de la culture habitables par l'homme, on maniera plus intelligemment les
est un docteur Folamour : il vit parmi ses prochains mais il ressources rares que sont le sens, la sympathie, l'initiative et

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Je prophtise un autre pass la philosophie

l'atmosphre. Les hommes peuvent se refroidir d'une manire


monstrueuse dans le monde moderne, ils peuvent attraper une signal naf de combat et de rassemblement de la vieille gauche
catarrhe ontologique incurable : ils font les expriences de la qu'est la notion de solidarit, et d'examiner ses fondements
solitude et de l'abandon, de la dpression et de la privation de thoriques. L'expression a connu une histoire passablement
sens, pour lesquelles il n'existe souvent plus de moyens de aventureuse, depuis le droit franais, dans lequel elle dsignait
bord. Sachant cela, on concevra cette tente oxygne trs vul la responsabilit mutuelle des actionnaires, jusqu'aux caisses
nrable qui porte le nom de culture et dans laquelle nous exis aonyes e la scurit sociale moderne, en passant par le
tons sous un angle d'une part beaucoup plus prcautionneux, samt-s1morusme et le premier socialisme. Aujourd'hui se pose
et d'autre part beaucoup plus technique que d'ordinaire. C'est l problme d'une solidarit avec les trangers et la provoca
le point de dpart de la modernit radicale, que je prends tion que reprsente une solidarit entre dissemblables : une
comme prsuppos dans mes tudes. Quand on ne veut pas raison de plus pour repenser les fondements de la capacit de
penser au-del de l'illusion du monde de la vie, quand on ne cohsion et d'intervention mutuelle des hommes dans un
pose pas de questions techniques, quand on ne participe pas espace commun de valeurs et de sensations.
des analyse du type : comment un espace rempli de motiva J'utilise d'ailleurs dj pour Platon le titre de mdecin de
tions est-il possible ? on n'est mes yeux qu'un passager,
-
la culture >>, et j'affirme qu'il a t l'immunologiste en chef de
un simple consommateur de prestations culturelles, mais pas l're mtaphysique. Il a le premier enseign que l'univers lui
un thoricien de la culture. Malheureusement, la grande majo mme, le cosmos, est une forme immunitaire. C'est peut-tre
rit des professeurs de philosophie et des philosophes de la pour cette raison que les anciennes thories de la sagesse ont
morale fait partie de cette catgorie des passagers. encore frquemment autour d'elles, aujourd'hui, une aura
Je pars donc d'un souci thrapeutique gnralis. Je pose la sduisante - elles traitent dans une certaine mesure des solida
rflexion suivante : lorsque le philosophe veut, conformment rits cosmiques et de la non-indiffrence mutuelle des toiles
la dfinition de Nietzsche, faire ses preuves comme mdecin des animaux, des pierres et des tres humains. Cela vaut aussi
de la culture, il doit faire avancer le dbat sur l'espace habi pour la thologie classique, qui n'est que la thorie des motifs
table par l'homme ; il doit devenir un immunologiste de la et des formes de transport de la solidarit entre Dieu et l'me.
culture et aborder cette question : comment la serre humaine Dans ce contexte, la question qui se pose nous est la sui
est-elle difie et climatise ? Il s'occupera des sentiments vant : comment nous immunisons-nous encore lorsque nous
d'intgrit dstabilise des tres humains, qui ont vcu la ne disposons plus d'une forme de protection et de solidarit
modernisation, y ont survcu et se demandent prsent quelle aussi forte que celle que Platon a appele cosmos, ou celle
va tre, pour eux, la suite des vnements. C'est travers cette qui, chez les chrtiens, porte le nom de Dieu ?
approche relevant de la philosophie de la mdecine des civili
sations qu'il faut comprendre Sphres. C'est la raison pour .-J. H : En tant que thrapeute ou superviseur philoso
..

laquelle j'ai tellement soulign, dans le premier volume, le fait phique, puisque vous venez de vous rvler comme tel vos
qu'il s'agit dsormais de radicaliser philosophiquement le ides pourraient peut-tre aussi jouer un rle dans la roien
tation de la psychanalyse. je rappelle la distinction freudienne
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Ni le soleil ni la mort Je prophtise un autre pass la philosophie

entre rejet et refoulement . Un refoulement est dans le ciel tait catholique, et donc rond, jouait encore un
quelque chose qui se rapporte encore au systme symbolique rle inhibant. Copernic n'a pas os toucher le dogme plato
et demeure contenu dans celui-ci l'tat latent, tandis que le nicien du cercle, raison pour laquelle il n'a pas pu calculer
rejet sort des systmes symboliques accessibles. La sensation correctement les trajectoires des plantes. C'est Kepler
de froid que vous avez diagnostique trouve son expression qu'est revenue la mission d'attenter au sanctuaire de la reli
dans la psychose - laquelle, on le sait, n'est plus considre gion du cercle, celle de la Vieille Europe, en prenant en
comme vritablement curable. Vous touchez l une ralit ou considration la forme elliptique, mtaphysiquement dce
une contradiction tout fait centrale dans la culture contem vante, mais cosmologiquement correcte, pour dcrire la tra
poraine : d'un ct, nous voluons dans des sensations fonda jectoire des plantes - ce qui allait ensuite se rvler
mentales qui nous limitent fortement, dans l'angoisse, le empiriquement exact. Le terme puisement doit signifier
souci, la qute d'auto-stabilisation ; de l'autre, nous sentons ici que nous sommes condamns renoncer au systme
la pression de dvelopper une conscience plantaire ou uni immunitaire imaginaire des simplifications gomtriques
verselle, c'est--dire d'un reformatage vers de plus grandes excessives. L'idalisme morphologique a fait son temps.
dimensions. Nous vivons dans un paralllogramme de forces, Nous devons mettre au point d'autres gomtries, qui cor
entre attitudes dfensives et offensives. Les rgressions rel respondent un design immunitaire plus moderne, plus per
vent invitablement de ce processus, je crois mme qu'aucun formant et moins illusoire. Nous devons, d'une certaine
reformatage vers de plus grandes dimensions n'est possible manire, avancer dans le non-lisse et le non-rond. Tel est le
sans rgression pralable. dfi de la position post-idaliste.
Vous crivez dans Sphres II : Sous le signe de la forme Je me suis donn la peine d'invoquer cette re, pour nous
arrondie gomtriquement parfaite, que nous appelons jus absolument perdue, de la mtaphysique du globe, parce que
qu' ce jour, avec les Grecs, la sphre, mais plus encore, avec je voulais prsenter la situation d'aprs plus clairement que
les Romains, le globe, se dploie et s'puise la liaison amou cela est fait d'ordinaire. Le volume Globes a un caractre
reuse de la raison occidentale avec la globalit du monde. prparatoire, l'lment dcisif ne peut se trouver que dans le
Je voudrais vous interroger sur cet aspect de l'puisement : troisime volume. Le fait que j'ai choisi, dans Sphres Il, un
aprs cette liaison, existe-t-il encore un potentiel d'panouis ton aimable l'gard du sujet, ne doit pas seulement tre
sement, ou bien vivons-nous dfinitivement la fin d'un mode compris comme une concession aux besoins de restauration ;
de pense rvolu ? car pour moi, il ne fait aucun doute qu'il n'existe plus rien,
dans la mtaphysique ancienne, que l'on doive combattre
P. S. : Lorsque je parle d'puisement, je veux toucher comme une tentation aigu ou comme un adversaire virulent.
l'idalisme gomtrique enseveli de la mtaphysique clas Je souponne ceux qui sont toujours sur le pied de guerre et
sique, c'est--dire ces simplifications agaantes places, avec qui rabattent la visire dconstructiviste ds que l'on parle
la pense, dans des structures d'une rondeur idale. Mme de la mtaphysique classique de ne pas avoir compris la situa
dans le tournant copernicien, le prjug selon lequel tout tion. Ils se battent avec un adversaire qui n'est plus capable de

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se dfendre. Je les souponne de ne pas vouloir le laisser mou s'auto-reproduire ? Comment se donnent-ils un avenir ? Ici,
rir en paix parce qu'ils ont besoin de lui comme vis--vis sp la philosophie converge avec la systmique - et ce, dans un
culatif de leur rflexion - ici, c'est uniquement le narcissisme premier temps, sous des auspices mtabiologiques.
post-mtaphysique qui entre en conflit avec le narcissisme
mtaphysique. La vrit, c'est que la mtaphysique classique H.-J. H. : Votre intention est donc de constituer une nou
est devenue, pour nous, totalement hors de porte, d'un point velle forme de pense que l'on pourrait qualifier de vritable
de vue logique et psychologique, sans mme parler de ment trans- ou multidisciplinaire. Il ne s'agit pas seulement
connaissances, et que nous devrions nous comporter son pour vous d'un dialogue entre deux sciences, mais d'une pen
gard comme avec Blanche Neige morte. Tant mieux si, dans se pluridisciplinaire authentique, contrairement ce qui se
son cercueil de verre, elle a l'air aussi jolie que si elle dormait passe dans la science traditionnelle, qui rduit les phno
simplement. Il ne faut pas s'en prendre une morte. La mis mnes, neutralise les perceptions, simplifie excessivement les
sion est de rappeler quoi tenaient son charme et sa capacit complexits et, en temps normal, ignore souverainement les
effrayer, quelles prestations elle avait accomplir son rsultats des disciplines voisines. Votre dmarche constitue
poque, et comment nous remplaons ces prestations. C'est une autre attitude de pense, que l'on pourrait qualifier de
en cela que rside l'attrait du changement de terminologie synthtique, etho-potique ou topo-potique.
dans la situation post-mtaphysique. Nous devrions sans doute aussi intgrer la physique
J'ai besoin, pour les systmes de pense mtaphysiques et moderne dans nos rflexions, pour mieux avoir en vue ce que
post-mtaphysiques, d'une mtalangue commune que j'em vous dcrivez comme des relations d'animation, en particu
prunte l'immunologie. Je pousse si loin le concept d'immu lier la rsonance entre le microsphrique et le macrosph
nit que l'on peut traiter sous cette rubrique des systmes de rique. La physique moderne, dans ses branches totalisantes et
techniques d'assurance, des systmes juridiques, thrapeu spculatives, s'oriente, pour abrger, sur l'ide que l'univers,
tiques, mdicaux et biologiques. Se rattachent enfin ceux le macrocosme, a une capacit de cration et que nous vivons
ci des constructions d'immunit smantiques, imaginaires, par consquent dans un univers cratif. Les rapports d'anima
potiques. La bio-immunit, la techno-immunit ainsi que tion seraient alors des rapports qui se dploient entre des
les prestations d'immunit politiques, juridiques et reli structures et des cycles macro- et microcosmiques, entre des
gieuses sont ramenes des concepts communs et soumises universaux cosmiques et des formes individuelles de la
une analyse de fonction commune. Ainsi naissent de nou conscience, entre des archtypes et des projets subjectifs de
velles visions stimulantes sur des problmes apparemment monde de la vie. Comment dcririez-vous l'lment spci
bien connus. Il faut toujours recommencer interroger les fique de votre pense par rapport la physique moderne ?
phnomnes : comment la vie organise-t-elle sa continuit ?
Avec quelles fortifications avances, avec quelles machines P. S. : D'abord plutt sous le signe d'une rserve. Je soup
de guerre capte-t-elle les menaces qui veulent raccourcir sa onne les physiciens modernes, dans leur grande majorit,
dure ? Comment les systmes vivants parviennent-ils d'tre attachs une conception triviale de l'espace. Je ne

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peux pas ignorer, bien entendu, que les mathmaticiens, moderne de l'espace. Vous citez dans l'introduction de
aprs Riemann, ont produit des choses passionnantes sur les Globes sa thse pathtique : La nostalgie ternelle de l'me
concepts transclassiques de l'espace, mais il semble que ces est toujours dirige vers l'espace. Cette phrase de Bense a
ides soient tout aussi difficiles dvelopper pour les experts la mme valeur de programme, pour le deuxime volume du
eux-mmes que pour le reste des mortels, qui ne dpassent projet Sphres, que les quelques phrases de Bachelard pour le
pas la tridimensionnalit et l'espace-lieu abstraitement premier.
homogne. La diffrence spcifique entre la thorie de l'es Deux questions se posent moi : Ne craignez-vous pas de
pace philosophique et anthropotechnique et la thorie phy fcheux voisinages lorsque vous entreprenez de rappeler les
sique de l'espace commence l o je dfinis le contenant thories du grand espace , compte tenu du fait que dans la
autogne, c'est--dire la forme d'espace surrelle dans premire moiti du xx< sicle encore, on a trouv des idolo
laquelle plusieurs Soi constituent ensemble quelque chose gies du grand espace politiquement dlicates, et peut-tre
que j'appelle une sphre : prcisment l'espace de rsonance mme fatales ? Ou bien est-il justement devenu important,
psychique qui constitue simultanment le microclimat de ses de nos jours, d'opposer au principe de la disparition de l'es
habitants et leur serre. Mon thorme est donc plus ax sur pace, aujourd'hui devenu un clich, l'imaginaire non-rac
la technologie et l'anthropologie que sur la physique. Je dis tionnaire d'un espace vital subjectif ?
que les hommes sont des cratures qui doivent produire eux
mmes la serre dans laquelle ils peuvent arriver. Du point de P. S. : Pour l'instant, j'prouve une relative absence de
vue biologique, neurologique et culturel, nous sommes les souci l'gard des idologies politiques du grand espace. Le
fruits d'un effet de serre, et ce depuis les tout premiers pro temps des imprialismes dfinis par le territoire est rvolu -
cessus d'hominisation. Lorsque les hommes sont ensemble la pense gopolitique suit aujourd'hui d'autres voies qu'
se constitue une serre des gestes, une serre des signes, une l'poque de feu Haushofer. Entre-temps est ne une go-
serre des ambitions, et aussi une serre de la sexualit, parce politique de l'espace arien et de l'espace balistique, et celle
que l'rotisme spcifique l'humain est un phnomne qui, ci est recouverte par une gopolitique de l'info-sphre.
du point de vue de l'volution, a t activ par des processus la tte des thories actuelles de l'espace, nous trouvons le
de gterie immanents au groupe. concept de virtualit - quelque chose qui n'a pratiquement
plus rien voir avec les reprsentations traditionnelles des
contrles impriaux de l'espace, qu'ils soient continentaux
Retour sur la sphrologie politique des empires ou maritimes. Et, peut-tre parce qu'il en va ainsi, on peut
aujourd'hui tenter une reconstitution nonchalante de la pro
H.-J. H. : Vous faites appel Max Bense, ce passe-fron duction traditionnelle d'espace dans les tats et les empires
tires entre la philosophie, la smiotique, les mathmatiques sans devoir s'assurer toutes les deux pages que cela se pro
et la littrature, que l'on a presque oubli aujourd'hui : duit exclusivement dans l'intrt des sciences culturelles et
vous en faites le tmoin de la problmatique philosophique de la philosophie, et que cela ne sert pas des menes no-

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Ni le soleil ni la mort je prophtise un autrepass la phosophie

imprialistes. Mais celui qui aimerait en obtenir confirmation se rapprocher de la divinit et, de l, de propager les rayons
doit en recevoir tranquillement la garantie. Aujourd'hui, l'in de la divinit parmi le genre humain . Ce gouvernement par
trt pour le grand ou pour le grand format n'est plus dter le rayonnement semble dcrire une exprience que partagent
min par les intrts d'expansion des moyennes puissances, les princes, les hommes <l'glise et les gnies. l'aide du
mais par les techniques d'orientation de participants la concept de radiocratie, on peut facilement expliquer pour
situation plantaire. quoi l'on a si souvent tabli ce paralllisme entre les pro
Globes n'est certes pas un exemple de ce que l'on a appel, grammes impriaux dominants et les cosmologies politiques,
ces vingt-cinq dernires annes, une thorie critique ; mais il et pourquoi les penseurs, en Asie et en Europe, ont t pr
contient une sorte de thorie critique pour ce qui concerne disposs, pendant les deux mille cinq cents dernires annes,
la manire dont la mtaphysique a pens les grandes espaces ce type de formes de mtaphysique.
et a d rflchir conformment son modus operandi. Selon
ma reconstitution, les empires sont des structures dessines H.-J. H. : Pour caractriser votre procd, il faudrait men
sous l'emprise du fantasme selon lequel un centre gouver tionner le fait qu'il se rattache une ligne qui part d'Oswald
nant peut pntrer un espace sans rencontrer de rsistance. Spengler et que vous prolongez pas pas, en direction d'une
J'appelle cela l'espace radiocratique ; son cur est rgulire pense de l'histoire de la forme, et ultrieurement de l'histoire
ment dcrit comme analogue au soleil. Dans le mme temps, de l'ordre, telle qu'elle s'est par exemple manifeste chez Fou
il rgne en lui un clivage insurmontable entre le centre et la cault, une pense du formel et de la mtamorphose qui est
priphrie. Vilm Flusser, dans sa Communicologie, a fait ensuite applique une pense polymorphe et ouverte sur de
apparatre l'existence de structures analogues au sein de ce nombreux cts. ]'ajouterai un autre point de vue : vous avez
qu'il appelle les discours d'amphithtre . Ils sont aussi tent de ractiver l'exprience de l'tonnement et l'angoisse
vieux que les empires des premiers temps. Dans l'histoire des de l'homme primitifface l'espace ouvert. Cette exprience
symboliques manationnistes du pouvoir - depuis les mains prcoce, ainsi que sa matrise rituelle et extatique, peuvent
solaires du pharaon Akhenaton jusqu'aux symboles du pou elles vraiment encore tre rappeles aujourd'hui, et apprhen
voir de Louis XIV -, on voit partout l'uvre des rois des sous l'angle philosophique ? Quelle aide la philosophie
soleils qui tentent, sur le mode de la communication radio peut-elle apporter sur ce plan ?
cratique, de pntrer leurs espaces de pouvoir de la mme
manire qu'un soleil pntre son espace mondial. La radio P. S. : Pendant un moment, j'ai t proche de Spengler,
cratie est l'ide d'un exercice du pouvoir par rayonnement. avec ses rflexions sur la philosophie de l'espace. Inspir par
Du reste, les artistes des temps modernes illustrent encore la distinction opre par Leo Frobenius entre les peuples qui
leur impact sur le public par des images de ce type. On aiment les lointains et ceux qui les redoutent, il a fait une
dtient une lettre de Beethoven adresse l'archiduc tentative pour dfinir les cultures selon le mode de leur
Rudolph de Habsbourg dans laquelle le compositeur constitution d'espace. Il aperoit ici quelque chose que l'on
constate que la chose la plus leve qui soit sur Terre est de pourrait, dans une certaine mesure, dcrire comme la vacci-

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Ni le soleil ni la mort
Je prophtise un autre pass la philosophie

nation d'une me culturelle par un dfi spcifique, par un


choc initial. Pour cette fois, je fais abstraction du fait que ces capacits, mme ses lecteurs sceptiques s'accordent sur ce
fameuses mes culturelles sont des entits dfinies avec un point, lorsqu'il parle de la culture faustienne et de la culture
certain flou, et qu'on ne peut plus en faire grand chose arabe. Ce sont en quelque sorte les deux cas incurables et
l're de la socit mondiale dbutante. Spengler, dans de tels dangereux parmi les cultures avances - en d'autres termes,
contextes, s'exprime en termes totalement nietzschens, ceux dans lesquels la raction d'immunisation la vaccina
mme s'il faut savoir que Nietzsche, dans ses meilleurs tion au monstrueux a chou ou a dgnr en surraction.
moments, parle en immunologiste, comme un mdecin de la Il en rsulte ces phnomnes ternellement agits, d'une
culture qui sait que les cultures et leurs vecteurs, les tres p:thologe fascinante, qui portent les noms d'Europe et
_
humains, sont des cratures vaccines au monstrueux et qui d Arabie . Si la culture arabe demeure problmatique,
dveloppent des ractions singulires d'o ressortent diff c'est surtout parce qu'elle n'a jamais pu former son propre
rents tempraments culturels. C'est dans ce sens qu'il faut corps, parce qu'elle n'a jamais pu se territorialiser de manire
comprendre la thse de Spengler, pour qui il n'a exist, au convaincante et qu'elle n'tait donc possible que sous forme
sens propre, que huit cultures avances. Dans ces cas peu d'une haute histoire de fantmes - Spengler appelle a, l
nombreux, et en eux seulement, les ractions d'immunit gamment, une pseudomorphose. N'oublions pas que selon
cratrices de cultures leves se sont droules, et chacune lui, le christianisme, dans son premier cycle, est cens n'avoir
d'entre elles avait un caractre inimitable. Les huit cultures t qu'une mtastase de l'me arabe qui errait entre les
leves seraient par consquent les prolongements de rac ethnies.
tions immunitaires locales dont chacune, on le sait, doit Le second cas problmatique est cette culture faustienne
durer mille ans ou quarante gnrations. Il ne faut pas se dont ont a tant parl jadis ; selon le schma de Spengler,
laisser garer par les mtaphores botaniques de Spengler. Ses les Europens seraient arrivs dans le stade tardif de cette
cultures ne sont pas tant des plantes de l'ordre suprme, civilisation partir de la fin du xrx sicle. Son caractre
comme il le prtend, que des processus de gnrations pas expansif et agit est d la vaccination par le concept de
sant par l'input d'une rponse immunitaire crative qui se l'infini, et constitue une raction immunitaire non aboutie
formalise de plus en plus, jusqu' la paralysie. L'unique d'ne certaine manire, au choc de l'espace ouvert, ractio
aspect quasi-vgtal que l'on peut ventuellement lui recon qui a men la surraction permanente, l'exacerbation et
natre est le fait que les cultures leves, dans un premier l'abolition permanente des frontires. Selon lui, les Euro
temps, ne sont jamais apparues qu'en lien troit avec un pay pens du nord-ouest, formant un trs puissant contraste avec
sage inimitable. les Grecs, amateurs de frontires, taient dans leur structure
La pense morphologique fondamentale est mise en uvre profonde des psychopathes de l'infinit, et ce non pas sous
de manire particulirement impressionnante aux deux la forme phobique et dfensive la plus vidente, mais plutt
cultures qui reprsentent, dans la liste de Spengler, les d'une manire offensive et expansive. Ils dveloppent un
natures problmatiques. Spengler donne le meilleur de ses syndrome sadique de l'infinit que l'on a qualifi de faus
tien dans la priode bourgeoise. Cela recle peut-tre
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Ni le soleil ni la mort Je prophtise un autre pass la philosophie

quelques observations qu'il faut prendre au srieux. Car il que les cultures avances constituent plutt, en soi, des
est vrai que dans la culture europenne, avec sa marcotte complexes pathologiques qui voluent. Nous savons depuis
amricaine, il existe un problme d'infinitisme, une sorte de longtemps quel point ce type de concepts est problma
raction permanente contre la finitude, une fureur de prin tique. Il faut se garder des courts-circuits entre les discours
cipe contre les frontires et les pnuries . La pense moderne mdicaux, politiques et culturels, on a dj fait suffisamment
connat cependant aussi une prise de parti en faveur de la de dgts avec ces raccourcis-l. Mais on ne peut pas laisser
frontire et contre ceux qui la franchissent. Ce n'est pas un de ct les questions invitables au seul motif que les anciens
hasard si l'un des livres qui ont connu le plus grand succs types de traitement taient trop grossiers et contre-produc
au :xxe sicle porte le titre de Limits to Growth. La perplexit tifs. La situation cumnique et cologique actuelle ranime
qu'inspire ce titre est toujours sensible, bien que d'innom dans la conscience des questions lies l'orientation norma
brables commentateurs aient tent de prouver que dans notre tive. Quand on prouve un intrt pour l'ouverture, pour un
projet de monde, il ne peut rien exister de semblables aux commerce aussi libre que possible entre les cultures et les
frontires de la croissance. Le problme que l'on dsigne individus, il faut prendre conscience du fait qu'il existe un
ainsi va trs loin. Du point de vue philosophique, il est lien rel entre l'amiti spatiale et la xnophilie, mais gale
intgr la querelle entre Heidegger et Hegel ; politique ment un lien direct entre les phnomnes d'hostilit qui leur
ment, il s'exprime dans la querelle entre les cologistes, qui correspondent. D'immenses implications thiques se dessi
sont des politiciens de la finitude, et les no-libraux et nent ici. Il faudrait rendre Spengler fcond dans un esprit
socialistes, complices dans leur rle de politiciens de l'infi progressiste, et l'couter comme un expert sur les questions
nit, ce qui explique du reste la sociale-dmocratisation aigu d'espace primaire.
de la plante, parce que la sociale-dmocratie signifie l'infini
tisme de la redistribution. Elle dpend de l'infinitisme de la H.-J. H. : Parlons prsent des sources sur lesquelles repo
production capitaliste. On pourrait parler de manire ad sent vos tudes sur la philosophie de l'espace, et des pices que
quate de ce genre de choses si on disposait d'une histoire du vous prsentez titre de preuves. Je pense avant tout la
concept d'infinit satisfaisant aux normes imposes aujour mosaque prchrtienne que nous avons dj voque, mais
d'hui une histoire du discours et de la culture. aussi toutes les statues, peintures, cartes, dessins, mdailles,
Comme nous l'avons dit, avec ce type de motifs relevant tous les objets profanes et religieux que vous voquez pour
de la philosophie de l'espace, Spengler, malgr toutes les tayer le fait que l'homme s'est activ et conu comme l'ani
objections que l'on peut faire son gard, a retrouv un mal qui cre de grands globes et les habite.
statut de sparring partner, ou d'entraneur d'ides. Avec Fro L'interprtation de la mosaque de Torre Annunziata joue
benius, il a introduit la distinction qu'un mdecin de la chez vous, pour s'exprimer en termes structuralistes, le rle
culture est forc de faire s'il prend sa mission au srieux, d'un mythe de rfrence - on pourrait dire : d'un philoso
la distinction entre des cultures plutt saines et d'autres phme de rfrence. Mais je voudrais, justement propos de
plutt malsaines mais aprs ce qui a t dit, il est clair
-
cette image et de son interprtation, mettre une objection :

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Ni le soleil ni la mort
Je prophtise un autre pass la philosophie

je ne suis pas tout fait convaincu par votre interprtation.


grec un peu plus ancien. L'original, lui aussi, aura certaine
je me demande si l'on peut vraiment prendre au pied de la
ment t un travail relativement jeune. Pour les uvres trs
lettre la scne reprsente, cette idylle avec les Sept Sages qui
anciennes - mais aussi, de nouveau, par la suite, pour les
discutent sur la sphaira ? je rappelle Johann Jakob Bachofen, uvres des poques chrtienne et bourgeoise -, je prendrais
qui a prsent une plthore de tmoignages archologiques
galement au srieux la mise en garde de Devereux : il faut
issus de l'art antique l'appui de la thse selon laquelle il a
placer l'tude de la dynamique de la formulation avant l'ana
exist l'origine une socit matriarcale. Plus tard, dans la lyse du contenu. Or notre mosaque remonte une poque
perspective de la psychanalyse, Georges Devereux a rpondu
o l'on n'tait plus forc, pour ce type d'idylles didactiques,
que la ralit tait exactement l'oppos. Lorsqu 'une culture
de se soumettre une censure inconsciente ou un renverse
choisit des formes artistiques dans lesquelles la femme se voit
ment de sens li la dynamique de l'expression : elles ne
pourvue d'un rle aussi expos, il s'agit forcment d'une
sont plus que conventionnelles et, dans un sens prcis, suer
socit patriarcale. Dans une socit matriarcale, de telles
ficielles. L'idylle, en tant que forme, suppose certames
reprsentations des femmes seraient de simples doublements
conqutes iconologiques, entre autres le fait de pouvoir
des situations existantes, donc absurdes du point de vue de
construire une image de manire intgralement rhtorique :
l'conomie de l'expression. Car l'art, comme le rve interprt
cela signifie que l'image dit uniquement ce qu'elle dit, et
par la psychanalyse, ne ddouble pas ce qui existe, il le
qu'elle ne dit pas ce qu'elle ne dit pas. Lorsque nos avons
dforme, il dcale la perspective, il produit un antimonde et
affaire des mythes anciens, nous pouvons effectivement
une antisignification. Ne devrait-on pas tenir galement
assez souvent nous attendre des inversions et des signifi
compte de cette dynamique de la compensation dans l'inter
cations complmentaires, qui correspondent la thorie psy
prtation de la mosaque ?
chanalytique de l'expression conditionne par la dynamque
de la dfense. Pour ce qui concerne les images convention
P. S. : Sur le principe, si. Mais dans ce cas prcis, je ne crois
nelles, en revanche, il faut supposer que les artistes savent ce
pas. Pour une simple raison : au moment o cette uvre a
qu'ils font. Le sens de l'art idyllique tient prcisment dans
t cre, les Grecs, comme les Romains, avaient franchi le
le fait de montrer des images plus belles et plus formelles
seuil qui spare la reprsentation compensatoire et la repr
que la vie. Il s'agit, dans une certaine mesure, du premier art
sentation programmatique. De la mme manire qu'il existe
conceptuel. Personne n'a jamais pu faire d'illusions sur ce
des uvres dpourvues de capacit ou de besoin d'interpr
point. C'est la raison pour laquelle l'idylle ne refoule rien :
tation parce qu'elles sont suffisamment loquentes en elles
elle carte simplement ce qui n'est pas bienvenu. Il n'y a rien
mmes, il existe aussi des uvres d'art ou des programmes
y interprter. Les uvres de ce type n'ont pas d'incons
d'images qui ne concernent en rien le psychanalyste. Qu'on
cient, car abandonner et refouler ne sont pas la mme chose.
me permette de rappeler que la mosaque des philosophes
En rgle gnrale, les Grecs savaient mieux que persnne
nous est parvenue dans deux versions romaines datant du
comment est la vie, tous leurs mythes fondamentaux traitent
rr sicle av. J.-C., et qu'elle avait certainement un modle
d'atrocits et de cruauts. Mais lorsqu'ils produisent des
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Ni le soleil ni la mort je prophtise un autre pass la philosophie

idylles, dans leur culture tardive, ils savent galement o ils radicalit de sa teneur en vrit est dpasse par certains
veulent en venir. L, il n'y a pas de problme de codage d'un mythes anciens ? Quelle serait alors sa tche ?
contenu inconscient et refoul. D'ailleurs, lorsqu'ils refou
lent, les antiques le font d'une toute autre manire que les P. S. : Pour ce qui concerne les refoulements, cryptages et
modernes. C'est la force du mythe grec et de la culture secrets de l're chrtienne tardive et bourgeoise, il a certaine
grecque de l'image en gnral : elle est trs vriste et ne recule ment une mission importante remplir. Mais il ne peut pas
pratiquement devant rien. De manire immanente, le mythe dire grand-chose pour des cultures et des textes qui sont
grec est d'une dimension entire plus vriste que la psycha structurellement d'expression plus libre que ceux du psycha
nalyse. On peut mme considrer que le vrisme psychana nalyste ou utilisent d'autres codages. L'exemple typique en
lytique constitue seulement la tentative de retrouver la est le fait que Freud a tout simplement pass sous silence la
libert d'esprit du mythe grec dans les conditions qui sont partie la plus dure du mythe d'dipe, et utilis ensuite la
celles du systme de censure des affects dans la bourgeoisie partie moins sombre comme clef universelle de l'me. Il a
du christianisme tardif. Dans cette mesure, le culte freudien abandonn l'infanticide conscient et surexpos l'inceste
tiss autour du mythe d'dipe est justifi. Dans de bonnes commis par mgarde. C'est tout de mme se situer bien en
parties du mythe grec, il n'y a rien interprter du point de dessous du niveau de vrisme du mythe.
vue psychologique - pour la bonne et simple raison que pour
nous, ce mythe constitue une clef, et non ce qu'il y a H.-J. H. : L'arrogance de certains analystes dans le
dcrypter. Si l'on tente de le faire dans l'autre sens, les rsul domaine de l'ethnopsychiatrie est presque agaante : il leur
tats ne sont pratiquement jamais convaincants - on peut est arriv de prtendre soumettre des cultures trangres
aussi le voir dans le fameux livre de Devereux Tragdie et entires une thrapie .
posie grecques , et si de telles tentatives ne convainquent
-

gure, c'est parce que les interprtations ne peuvent pas tre P. S. : Il n'existe pas le moindre risque que cela puisse
plus profondes ou plus explicites que les histoires elles fonctionner dans la pratique. Je voulais encore noter que le
mmes. L'effet d' mancipation psychologique n'est pos mythe indien, lui aussi, dtient un immense potentiel vriste.
sible que dans le cas o il existe une chute du niveau de Les mythes de base des anciens Hindous se distinguent,
vrisme entre la clef d'interprtation et l'histoire interpr comme ceux des Grecs, par une extrme expressivit, surtout
ter. Que faire lorsque l'histoire est dj plus explicite que lorsqu'il s'agit de symboliser des contenus lis au maso
tout ce que peut projeter en elle un interprte ? chisme primaire et au sadisme primaire. Pensez au mythe de
la mre Kali, qui danse sur des crnes humains. On prsente
H.-J. H. : Dans ce cas, il faudrait dire que le scientisme de ici des rcits de base plus durs et plus explicites que la clef
Freud est la tentative de proclamer la psychanalyse comme la d'interprtation avec laquelle une analyse, quelle qu'elle soit,
mthode de lecture la plus susceptible de dire la vrit sur les peut les aborder. Cela ne peut jamais bien fonctionner, lors
manifestations psychiques en gnral, alors qu'en ralit, la qu'on veut lire l'histoire plus forte avec la clef plus anodine.

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Ni le soleil ni la mort
Je prophtise un autre pass la philosophie

Mais revenons-en ma propre image anodine, la mosaque


lit. Il n'en allait pas autrement de la philosophie ancienne
des philosophes de Torre Annunziata avec laquelle dbute
dans sa partie thorique, celle de la contemplation du monde,
Sphres II, une reprsentation qui, un autre niveau, tmi
la partie onto-cosmologique. C'est la raison pour laquelle
gne tout de mme de quelque chose d'norme. Je crois, j'affirme que cette image fixe la scne primitive de la pense
comme je l'ai dit, qu'il s'agit d'une uvre issue d'une poque
du tout dans la vieille Europe. La Pentecte tait une dis
o les images avaient dj la facult d'crire une ide dans
cussion.
un codage direct et sans dtour. Mais si quelque chose d'ex
traordinaire survient dans la scne image elle-mme, c'est
que sur cette boule contenue dans la casstte, de_vant le sept
, Accouplements dans l'extrme -
hommes qui discutent, on a report des hgnes geometnques,
La dimension philosophique de la globalisation
marques avec de petits carreaux de mosaque rouge. Ces
lignes rvlent que la sphre, c'est--dire le ciel ou le cosmos,
H.-J. H. : je crois qu'avec ce qui a t dit jusqu'ici, nous
est entre dans l're de son message scientifique. La gom
avons cr certaines bases pour comprendre vritablement le
trie a fait un bond vers dans le ciel. Aujourd'hui, nous ne
passage des microsphres aux macrosphres. Comment pour
tendons plus, conformment au modle gyptien, des cor
rait-on prciser encore le point critique de la transition du
dons au-dessus de la boue pour mesurer des segments de la
petit au grand ? Vous dites que toute histoire est en ralit
terre : nous pratiquons la science cleste du globe et de ses
l'histoire de combats d'extension de la sphre . Comment
lignes. L'art de la mesure de la Terre s'est transforme en
pensez-vous le mouvement de l'tre-dans dans l'espace
uranomtrie. En ralit, la gomtrie grecque porte un nom
intime, mouvement qui mne aux plus grandes scnes, aux
erron : ce n'est pas la Terre qu'elle mesure, mais le ciel. Elle
contacts avec l'extrieur, aux systmes sociaux et aux rseaux
exerce l'art sublime consistant tirer des lignes entre des
techniques globaux ?
points purs, tels qu'en offre le ciel nocturne au-desss de
l'Attique, ce qui est un plaisir exclusivement philosophiue,
P. S. : Pour rpondre cette question, je dois rappeler
notamment du fait qu'il n'existe pas sur la Terre de pomts
que je travaille partir d'un modle qui prsente certai!1s
purs entre lesquels on puisse tracer des lignes idales. Le
. similitudes avec le schma des calculs d'algorythmes mim
trac de lignes est l'opration fondamentale d'o est sortie a
maux ou des fonctions intgrales et diffrentielles. Mon
pense spatiale des mathmatiques grecques. Elle :e pouvat
point de dpart, le minimum sphrologique, est le couple ou
tre pratique nulle part, sinon au ciel, entre des pomts lumi
la dyade. La mission consiste dcrire une courbe entre le
neux. C'est du reste Michel Serres que nous devons cet tat
couple et la globalit du monde - c'est le mouvement gn
de fait. Ce qui peut natre d'un tel trac de lignes, on peut le
tique de la totalisation mtaphysique. Une courbe est l'ana
voir dans le cas des lignes portes sur le globe, dans la
logue mathmatique de ce que l'on appelle une histoire en
mosaque des philosophes. Le cosmos est devenu une affaire
sciences humaines. La courbe n'est qu'une histoire rendue
de mesure. La pense exacte se confronte dsormais la tota-
calculable, une histoire dans laquelle chaque emplacement
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Ni le soleil ni la mort Je prophtise un autre pass la philosophie

peut tre exprim par une quation fonctionnelle. La mission L'tape dcisive consiste dsormais rvler de quelle
est donc la suivante : dessine une courbe ou raconte une manire on atteint le grand extrme, c'est--dire expliquer
histoire qui mne, en ligne continue, du minimum au maxi comment la dyade se gnralise d'un point de vue cosmolo
mum. Les deux grandeurs extrmes sont ontologiquement gique et thologique. La possibilit de la mtaphysique clas
relles : le minimum existe parce que je sais qu'il existe des sique concide avec la continuit de la transition entre le
femmes enceintes et des couples, et le maximum existe parce minimum et le maximum - cela, aucun auteur de la tradition
que je sais que nous sommes dans le monde et que l'tre ne l'a d'ailleurs pens d'une manire aussi radicale que Nico
dans est rel. La consigne est donc prsent : trace la courbe las de Cues. Dans ses rflexions tho-mathmatiques, il
entre les extrmes ! Alors dbute le drame : en dessinant, expose pour la premire fois de manire explicite la fonction
je vois la premire structure de couple s'ouvrir, l'extrieur de continuit en tentant de penser le mouvement menant
travailler sur l'intrieur et, dans les cas favorables, la sphre du point Dieu la sphre totale Dieu. Dans mes propres
se rgnrer mtaphoriquement, socialement et logiquement expressions, il s'agit de comprendre comment est constitue
dans un format suprieur. Si nous en restons au point de la dyade extrme, indpassable - c'est--dire le couple form
dpart, si, donc, un enfant suffisamment bien tenu et une par l'me isole et par l'absolu. Cette mission intellectuelle
mre suffisamment bonne dans un monde offrant un soutien et sa solution constituent le noyau dur de Sphres II pour
suffisant constituent une dyade pas trop perturbe, alors il ce qui concerne la reconstitution de la mtaphysique clas
est facile d'anticiper le programme ultrieur : Sors d'ici, passe sique. Je crois que le cinquime chapitre des Globes accom
au niveau suprieur suivant et montre comment l'hritage de plit une cristallisation et une solution supplmentaires du
la structure dyadique peut tre lev et conserv dans problme mtaphysique fondamental : il tente d'exprimer le
un format suprieur ! Je dois pouvoir montrer comment un mystre, que l'on n'a jamais vraiment conceptualis jusqu'ici,
nouveau-n, cet ancien protg de son placenta, devient un des systmes philosophiques et mystico-thologiques l're
symbiote de sa mre ou de la personne qui le soigne, de la mtaphysique classique. Face ces choses normes, la
comment le nourrisson devient l'enfant en bas-ge dans les
vrit ne se laisse peut-tre rellement formuler que sous
rsonances avec son petit monde, comment ensuite, par la
forme d'un pitaphe, aprs que l'on a abandonn les efforts
socialisation, on acquiert la participation un corps culturel
de plus grande taille et un territoire rgional, comment pour la trouver. Ce qu'tait et ce que voulait la mtaphy
enfin l'individu apprend fonctionner comme un lment sique apparat le mieux sous la forme de la ncrologie. Je
d'une totalit fonctionnelle, jusqu' ce qu'il finisse par veux parler du fait que tous les grands systmes ont eu pour
dpasser aussi cette appartenance son collectif, en se dter objectif de constituer la dyade avec l'absolu. L'me qui rfl
ritorialisant de son ethnie et en se nomadisant au niveau chit se place dans une position telle qu'elle parvient, en tant
cosmopolitique, dans la conscience d'tre en vrit potentiel que partenaire et miroir concave de l'absolu, une apprhen
lement partout chez lui. On peut montrer que la philosophie sion de soi-mme d'une profondeur indpassable. Si l'on
antique a d'ores et dj intgr ce curriculum dans ses rou veut, une sorte de transfert maternel sur l'univers. Un trans
tines pdagogiques. fert sur l'absolu. Un inceste dans l'absolu. D'un point de

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Ni le soleil ni la mort

philosophique, l'ide d'une recherche multidisciplinaire. Dans


vue formel, la mission demeure pourtant toujours identique :
ce que vous venez d'expliquer, je perois un mlange intensif
reproduire la structure dyadique au palier le plus lev, dans
o un regroupement de motifs philosophiques et psychanaly
le maximum ontologique. Le Moi doit trouver une mthode
tiques, thologiques et morphologiques. Vos propos, me
permettant de se transposer dans le monde ou de transposer
sembl-t-i sont susceptibles d'entraner la philosophie, l'eth
le monde en soi. Si l'on n'y parvient pas, l'entreprise mta
nologie, la sociologie, la psychanalyse, la thologie, l'art nar
physique ou le projet me du monde a chou. Et il semble
ratif et la topologie dans une reconfiguration mutuelle. Dans
qu'effectivement, l'on n'y parvienne pas.
le premier chapitre de Globes, vous dcrivez la constitution
Parmi les rares penseurs avoir compris quels sont les
du monde et de la culture dans le champ de tension entre la
vritables enjeux, on trouve, dans notre sicle, Gilles mort, la jalousie et le mal. Vous montrez comment des
Deleuze, qui propose pour le projet chou de l'me du groupes se consolident par exclusion rituelle du mal : par des
monde une forme de succdan no-spinoziste suggestif, le inclusions exclusives.
projet corps du monde ou, mieux, corps sans organes - pr
Mais nous devrions dcrire encore un peu plus prcisment,
sent de manire trs impressionnante dans quelques cha . _
tct, le processus d'expansion du monde, y compris d'un point
pitres de Mille Plateaux. Mais dans les travaux de Levinas de vue historique. Ce qui nous mne au XVI" sicle, ce sicle
aussi, on peut encore voir transparatre la mission mtaphy fascf:nat. Vous avez consacr cette priode initiale de la glo
sique fondamentale consistant former la dyade avec l'autre balisation de la Terre par les dcouvreurs un vaste chapitre
et le plus extrieur - et avec elle l'invitable surcharge qu'en intitul La dernire boule . On pourrait le lire comme un
trane un tel programme. Une certaine violence tragique livre dans le livre. Vous y interprtez le principe suprme de
caractrise toutes les entreprises de ce type. J'ai tent de la rvolution de l'espace aux temps modernes comme un return
montrer pourquoi les tentatives mtaphysiques taient dj of investment, et donc comme le principe du mouvement de
menaces de manire immanente ds qu'elles franchissent capitaux. L'argent engag doit revenir, si possible avec une
l'tape qui mne de l'exaltation idaliste au srieux asctique. plus-value considrable, son compte de dpart. Forme d'ar
C'est la raison pour laquelle j'ai immdiatement contrecarr gent un I forme de marchandise / forme d'argent deux - telle
par une thorie de l'enfer la thorie du couple absolu ou des est la formule magique des temps modernes, celle qui exige le
noces mystiques entre Dieu et l'me. C'est de cela que traite tour d monde accompli. Le capital commercial devient capital
le chapitre Antisphres . L'enfer est le produit d'une ten mondial depuis qu'il doit tourner tout autour de la Terre pour
tative choue pour venir au monde. Elle constitue un raliser la valeur. La folie de l'expansion, dites-vous, se trans
trouble ontologique de la constitution de couple. Lorsque le forme ainsi en raison du profit. Les nefs des fous sont ainsi
monde ne se lve pas, le sujet est banni dans son espace mini rarmes en navires de la raison. Chaque navire en haute
mal. L'enfer, c'est l'impossibilit de s'tendre. mer incarne une psychose qui a mis les voiles.
Vous avez minutieusement reconstitu cet instant histo
H.-J. H. : Au niveau auquel nous parlons prsent, on est
trs tent de commenter une fois encore, dans une intention rique o la nouvelle psychologie progressiste, entreprenante,

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mobile et expansive, s'mancipe de l'attachement au sol. Vous philosophes franais, dont Derrida, prtendent que leur
montrez comment des nergies visionnaires dchanes se expression est la plus adapte et la plus intelligente. Je crains
dversent dans l'aventure nautique et comment des comptes que dans ce vocable aussi, le franais ne soit sorti perdant de
rendus d'extase deviennent des livres de bord. Ainsi nat une sa comptition avec l'anglais.
nouvelle interprtation philosophique du concept de dcou Depuis le dbut de la troisime globalisation, nous avons
verte comme sortie de ce qui a t cach jusqu'ici vers une tout autant oubli l'ocan que le ciel de la mtaphysique. Les
situation non cache. Cela correspond l'interprtation hei gens qui naissent aujourd'hui ne dveloppent plus, normale
deggerienne des temps modernes : celle d'une poque dans ment, de conscience de la mer - ni dans le sens phobique,
laquelle le monde devient image et o le monde est conquis ni dans le sens philobatique 1 C'est la raison pour laquelle
en tant qu'image. l'alternative entre l'amour de la terre et l'amour de la mer
ne se pose plus : nous avons atteint une sorte de libert de
P. S. : Nous parlons prsent du renversement de la glo mouvement qui dpasse l'alternative entre la terre et la mer.
balisation mtaphysique, qui avait empli l'intervalle bimill Nous ne sommes plus forcs d'aller en bateau pour mener
naire entre Aristote et Copernic, et de son passage la une existence sur un grand espace. Nous faisons nos voyages
globalisation terrestre, qui constitue le contenu principal des en mer sur l'ordinateur ou l'aide de livres qui nous servent
cinq derniers sicles. Je fais une distinction, pour le redire de navette spatiale.
encore une fois, entre trois phases de la globalisation : la Du point de vue historique, du reste, l'opposition reste
phase mtaphysico-cosmologique, la phase terrestre et la intressante entre les penseurs de l'attachement au sol et les
phase lectronique. Votre question se rapporte exclusive penseurs de la situation maritime, contraste qui ne cesse de
ment au phnomne mdian, c'est--dire l're o l'espace s'accentuer aprs l'an 1400. Cette scission des types de pen
terrestre rel a t explor dans son extension - pour l'essen se fait partie des principaux facteurs dans le psychodrame
tiel grce des mthodes nautiques et cartographiques. C'est de la raison des temps modernes. Nous nous heurtons ici au
la raison pour laquelle on parle beaucoup, dans le chapitre phnomne que nous ne cessons de retrouver au cours de
La dernire boule , de cartes et de navires. Ici, la globalisa
nos entretiens - le contraste entre ceux qui se dplacent dans
tion est une expression technique pour dsigner une re qui la pense et ceux qui, pour cette activit, prfrent la position
avait son unit oprationnelle dans le voyage nautique. On assise. Le fait que la raison professorale, dans les temps
peut noter, cette occasion, que la globalisation, que ce soit modernes, se dcrive par la possession d'une chaire, est ici
le terme ou la chose elle-mme, vient vritablement de glo suffisamment loquente. La raison du vhicule ou la raison
be , car la globalisation terrestre n'est rien d'autre que l'ge du sige : telle est dsormais la question. Parmi les thori
de la preuve de l'existence de la Terre apporte par des vhi ciens de la situation maritime mergent, et ce n'est pas un
cules. L'autre expression franaise, mondialisation, ne se
prte vraisemblablement pas rendre la dimension globogra 1. Expression forge par le psychanalyste M. Balint pour dsigner l'amour du
phique et gophilosophique du processus, mme si certains lointain. (Du grec bathos, le large, l'tendue, la plaine, le lointain.)

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hasard, des auteurs qui ont vcu dans des villes portuaires,
l'tranger, ilfaut remplir un trs grand nombre de conditions.
qu'il s'agisse de Montaigne, qui, depuis Bordeaux, avait vue
Cette matrise regroupe de nombreuses facettes d'une nou
sur l'Atlantique, ou de Bacon, lequel, tel un Pline du prca
velle potique de l'espace. Vous numrez surtout cinq
pitalisme, a mme crit une histoire des vents. De l'autre
aspects : la mythologie du voyage maritime et de la nef; la
ct, les penseurs continentaux ont tout fait pour ancrer la
religion chrtienne comme rseau rituel qui aide capter des
raison dans l'tat et dans son principe continental. C'est seu
situations limites ; la culture de la loyaut l'gard des
lement au seuil du xrxe et du xx< sicle que William James a
princes de la terre maternelle ; la conception scientifique de
contribu fluidifier la situation, aprs la restauration de la
l'espace extrieur ; et pour finir la pntration linguistique des
sdentarit par la philosophie allemande. Il tait, sa
univers smantiques trangers. Tout cela n'est-il pas troite
manire, un homme aussi ouvert au monde et aussi multi
ment li ? Quelles priorits temporelles et structurelles
empirique que Nietzsche, dont il n'est mme pas ncessaire
fixeriez-vous ?
de souligner que les mtaphores nautiques taient dcisives
pour son modus operandi. C'est peut-tre pour cette raison
P. S. : Je pense que la magie de l'espace de la nef a t
que Nietzsche et James sont toujours les grands impossibles
l'lment dcisif, l'origine, dans la matrise psychique de
dans la philosophie continentale et universitaire.
l'extrieur ocanique. C'est un argument que les contem
porains peuvent aujourd'hui partiellment reconsituer de
manire exprimentale - parce qu'ils sont touiours en
La globalisation terrestre comme histoire des baldaquins
mesure d'prouver leur tour l'effet que produit sur un pas
sager le fait de sjourner sur un bateau, et plus encore l'effet
H.-J. H. : Vous avez soulign, propos de la culture nau
que cela produit sur le marin qui ressent le vhicle c?me
tique du risque dans les temps modernes, que les fantasmes .
une extension corporelle et se marie, de mamre 1magma1re,
d'expansion n'auraient jamais pu dboucher sur un succs si
au navire. En haute mer, lorsque le sentiment du vent et de
les preneurs de risques qui sortaient en mer n'avaient pas
la voile vous vient, il provoque une magie singulire, un
russi prserver, mme en chemin et sur les autres rivages,
mlange de sentiment de la masse du navire et du sentimet
des conditions endosphriques minimales , ou les rgn de lointain dans l'espace qui fait partie des agents affectifs
rer. C'est la raison pour laquelle, de votre point de vue, il
les plus puissants des temps modernes. Tout cela va si loin
faudrait aussi raconter l'histoire de la globalisation comme
qu'aujourd'hui encore, des gens qui ne songent plus du tout,
une histoire des baldaquins , c'est--dire des enveloppes .
depuis longtemps, la navigation, ont le cceur qm bat un
que l'on emportait et des habitacles protecteurs, des symbo
peu lorsqu'ils voient arriver un grand voilier dans un port.
lisations portables d'un ciel du pays natal. L 'expression de
Je rappelle l'un des plus beaux passages de la littrture mon
fonction de baldaquin dsigne la capacit d'emporter un
diale, le dbut de Moby Dick de Herman Melville : on y
espace spcifique minimal et suffisamment confortable. Vous
dcrit l'un de ces tranges dimanches aprs-midi New
parlez aussi de fentres mentales portables . Pour matriser
York o les gens utilisent leurs rares heures de libert pour

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281
Ni le soleil ni la mort Je prophtise un autre pass la philosophie

courir aux docks et attendre en regardant l'eau, en guettant, ct. Ce genre de personnes portent toujours au-dessus
les yeux entrouverts, fixs vers le large, comme si l'nigme d'elles une sorte de cloche protectrice invisible, elles se rfu
du monde et de l'humanit se trouvait cache l, l'extrieur. gient dans l'encyclopdie europenne. Elles profitent de
Mais les fonctions de baldaquin apparaissent beaucoup l'immunit imaginaire qui s'attache au rle de collectionneur
plus tt, bien avant la technique de la navigation la voile et de chroniqueur. Bien entendu, ds le dbut, le christia
en haute mer. Ds que les gens partent en voyage, o que ce nisme joue un rle dcisif, en tant que baldaquin religieux.
soit, un minimum d'effets de baldaquin entre en jeu. Lorsque Mais on peut se demander si la mission n'tait vraiment que
les Europes ont de nouveau conquis une certaine mobilit, ce comme quoi elle se dcrivait, c'est--dire une exportation
au Moyen Age, sous la forme du commerce, des croisades de religion. Dans une perspective fonctionnelle, il est tout
et des plerinages organiss, les fonctions de baldaquin sont aussi plausible de la considrer comme un test sur la capacit
devenues immdiatement manifestes, sous la forme d'tapes d'exportation de sa propre foi. Il n'est pas vident que les
et de relais organiss ; la dynamique des groupes de voyage hommes aient des convictions emporter - il serait au moins
joue elle aussi un rle, comme le savait Geoffrey Chaucer. aussi vraisemblable qu'ils s'adaptent de nouveaux univers
Mais il a fallu l'Ocan pour que la chose prenne son cours mentaux. Pourquoi rester chrtien l o les autres croient au
dramatique. Dsormais, la capacit d'emporter son propre fils du soleil ? C'est un fait qui n'a rien de trivial : les Euro
espace est vritablement devenue une question de survie, pens exportent leur propre mentalit, ils conservent leurs
surtout chez des gens qui avaient perdu leurs droits de sjour convictions religieuses lorsqu'ils sont ailleurs que chez eux ;
dans leur propre pays. Parmi les singularits de cette phase mieux, c'est au nom de celui qu'ils apportent avec eux qu'ils
transitoire, on trouve le fait qu'apparut l'poque un type se comportent en conqurants et en colons. Il faut sans doute
humain qui tait plus chez lui en bateau que dans la ville tenir compte du fait que s'exprime ici l'effet imprial de la
portuaire - sans mme parler des vieux villages. Ce prolta forme de sujet monothiste.
riat maritime est jusqu'ici pass travers les mailles de l'his
toire et constitue l'un des groupes les plus oublis des temps H.-J. H. : je veux m'arrter sur le rsultat de cette volu
modernes. Il faudrait crire une biographie collective sur la tion en m'interrogeant depuis une position actuelle : la socit
vie des hommes infmes sur les mers, les nouveaux peuples postmoderne, on l'a entendu dire assez souvent, a provoqu
dsols de la mer, qui ont t oublis par toutes les mmoires une dspatialisation progressive, une dterritorialisation ,
historiques. des contextes de la vie ; dans le mme temps, de nouvelles
Ensuite, partir du XVIIIe sicle, l'aventure des marins s'est imagined communities sont en train de natre, aussi bien poli
peu peu normalise. Depuis cette poque, c'est le baldaquin tiquement que dans des formes qui relvent des masse
scientifique qui prend de plus en plus d'importance : quand mdias. Il en ressort invitablement une plthore de questions
on sort, dsormais, on se vt de l'habitus du dcouvreur, du qui visent atteindre une redfinition de l'espace. Comment
chercheur, du conqurant cognitif, de l'crivain voyageur peut-on penser de nouvelles possibilits de l'tre-dans, de
qui, revenu chez lui, racontera comment c'tait de l'autre l'habitat, dans un monde qui s'est dbarrass de ses dfini-

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Ni le soleil ni la mort Je prophtise un autre pass la philosophie

tions habituelles et habites des sphres ? Marc Aug pose des occasions antrieures, la pense centrale d' cumes : je ren
questions voisines dans son essai Non-lieux. Arjun Appadurai verse le rapport entre l'air et la terre. Ce qui m'importe,
tudie le dveloppement d'ethnoscapes translocaux, c'est- c'est de montrer que l'tre-dans-l'air de quelque chose est la
dire de constitutions de peuples imaginaires et dterritoria situation primaire, et que l'attachement au sol et la prise de
liss. position sur un sol n'en sont qu'une branche secondaire. On
pourrait qualifier ce dernier geste de perversion des fonde
P. S. : Je me sens en bonne compagnie avec ces auteurs, ments, typique de l'ancienne culture avance. Je reprends
que j'ai d'ailleurs cits tous les deux dans Globes. leurs ainsi une ide qui a fait l'objet de dbats dans la thorie
cts, il faut bien sr nommer avant tout Virilio et d'autres, rcente de la science sous l'intitul de dfondation . Alors
qui tudient le rapport des hommes modernes l'espace. La que le jeu de langage central de la pratique philosophique,
diffrence entre leurs tentatives et la mienne est lie la mais aussi, plus tard, des sciences, tenait ce que l'on appe
superstructure philosophique de mes propres tudes. Il lait la cration de fondements, c'est plutt un mouvement
n'existe pas d'ethnologie philosophique et il ne peut sans oppos qui caractrise l'pistmologie actuelle, c'est--dire
doute pas y en avoir, mais si elle existait, elle devrait penser une sorte de suppression des fondements. Cela tient au fait
les ethnies, les communities et les autres groupes rels du qu'au plan interne, l'pistmologie a rattrap les mouve
monde de la vie depuis une potique de l'espace. On pourrait ments de pense de la premire philosophie. Les scientifiques
dire, d'une manire gnrale, que plus la relation au temps les plus srieux nous garantissent aujourd'hui que nos rai
est faible dans les groupes sociaux - c'est--dire la justifica sons dernires volaient en fin de compte dans les airs. Sous
tion de soi-mme partir d'un pass commun, partir de n'importe quelle bonne raison, on voit aujourd'hui ber
mythes gnalogiques, de scnes primitives nationales - plus l'abme qui lui correspond. La mtaphysique classique a
la construction de l'espace symbolique synchrone sera atteint son effet optimal l'poque o la pesanteur tait
importante. Je pense cependant que les liens entre une ethnie monte la tte des tres humains. On voulait alors tout
relle et sa virtualisation dans l'ethnoscape ne peuvent jamais prix que les maisons et les phrases soient poses sur ce que
se dchirer totalement : dans le cas contraire, la tension entre l'on appelait des fondations solides. Mais cette recherche du
la tradition et l'hybridation, c'est--dire entre l'historique et motif le plus sr ne lui a pas russi. L'excs de justification
le synchrone, se dissout. a laiss les motifs sur le carreau.
Il s'avre aujourd'hui qu'il faut inverser la relation entre
H.-J. H. : Comment conclurez-vous votre trilogie des le sol et ce qui est pos dessus. Nous ne devons pas justifier,
sphres ? Avez-vous l'intention de reprendre encore une fois mais former, mettre en rseau et faire planer. Les condensa
ces questions des possibilits contemporaines de l'tre-dans ? tions remplacent les justifications. Il reste plutt montrer
que les cultures, dans leur ensemble, sont suspendues en l'air
P. S. : C'est mon projet. Nous verrons ce qui en est rali et ne peuvent pas tre comprises partir de leurs prtendues
sable. Nous avons dj ctoy plusieurs reprises, dans des fondations. Les cultures sont des systmes atmosphriques.

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Ni le soleil ni la mort Anthropologie amphibie et pense informelle

vant de la mystique du sacrifice et que l'on sous-estimerait connaissent parfois des rveils qui ne tiennent pas entire
si on la considrait comme une ide mdivale teinte. Lors ment de l'illumination.
que le gnral Eisenhower a publi ses mmoires, aprs la Mais la mission intellectuelle est beaucoup plus globale -
Seconde Guerre mondiale, sous le titre Crusade in Europe, la ncessit de supprimer et de remplacer la forme de pense
ce n'tait pas du tout dans un sens mtaphorique. Il ne faut de l'holisme du sacrifice en tant que telle, et, avec elle, tout
cependant pas oublier qu'il s'agit de formes de penses retar le paradigme des interprtations bivalentes du monde. C'est
des relevant de l'ontologie fodale, qui ont pu revenir en d'eux que provient notre hritage de paranoa, dont dpend
vogue, surtout dans des socits souffrant d'un grave retard son tour le srieux militant et toute son escorte de got
dans la modernisation, comme l'Allemagne et le Japon. pour l'extinction interne et externe. Ce qui, en termes cli
D'une manire gnrale, le retour de la mystique de l'action niques, porte le nom de paranoa, est du point de vue de la
est facilit par le fait que tous les tats ont besoin, dans la thorie de la conscience la suite du rattachement trop troit
guerre, de langages relevant de l'hrosme ou du holisme du des sujets de la culture leurs images du monde, leurs
sacrifice. En temps de guerre sonne l'heure de vrit pour la communauts et leurs morales - Luhmann parlerait d'iden
philosophia perennis. tification avec des descriptions du monde de premier ordre.
Bref, lorsque Brian Victoria dcouvre des liaisons locales Le rejet des systmes de sacrifice, qui n'a pas encore eu lieu,
entre le bouddhisme et le nationalisme, nous nous trouvons russit uniquement si l'on met hors circuit la mtaphysique
face un chapitre de critique de rattrapage relevant de la du combat ou le holisme militaire, et plus gnralement le
critique religieuse envers un Extrme-Orient souvent ida holisme politique des groupes historiques, sans tomber dans
le pige individualiste et nihiliste - tel est le pari de la philo
lis par les Europens. Il existe d'autres entreprises rcentes
sophie contemporaine lorsqu'elle pense la hauteur des pro
d'claircissement consacres la face obscure du lamasme
blmes. Il s'agit aussi, naturellement, de l'engagement du
tibtain et d'autres systmes thocratiques. Nous nous rap
projet des Sphres. Notre cas critique tient au fait que nous
pelons qu'il n'y a pas longtemps, des meurtres atroces ont
sapons la logique binaire qui tue. Chaque poque a une ide
t commis dans la rsidence du Dalai Lama en Inde - de ce qui doit, ses yeux, passer pour le plus srieux - et
quelques moines de son entourage ont t corchs vifs par pour nous, le dpassement de la logique de l'hostilit est une
les membres d'une secte bouddhiste tibtaine rivale. On ide tellement srieuse qu'il est impossible de penser une
trouve ici un scnario de roman d'horreur qui dpasse l'ima ide plus srieuse. L'ennemi, c'est notre propre bivalence qui
gination des amateurs de spiritualit orientale. Les rgle a pris forme.
ments de comptes les plus acerbes avec ce type de Pour ce qui concerne la partie gnrale de la correction
phnomnes choquants naissent sous la plume d'idalistes opre sur le modle de la mtaphysique ancienne, la plupart
dus qui, abandonnant les formes trop critiques des reli des modernes s'accordent sur le fait que chez nous, le secun
gions occidentales, notamment le judasme et le christia dum datur doit avoir une validit ontologique, et le tertium
nisme, s'taient tourns vers un Orient pas assez critiqu. Ils datur une validit logique - nous n'admettons donc pas seu-

364 365
Ni le soleil ni la mon

Pour elles, les processus et les ambiances symboliques sont


dcisives. Leur produit primaire, c'est la cration d'un climat
intrieur qui soit plus lmentaire que la production de
vivres. La constitution atmosphrique de la culture est l'l
ment proprement fondamental ce qui est videmment
-

une expression absurde, elle n'est sa place que dans la


mesure o nous avons coutume de nous en servir pour dsi
gner le prius, ce qui nous rend possible de manire primaire.
Dsormais, je veux chercher le fond au-dessus du sol, dans
l'a priori climatique de la culture, dans l'air partag, dans la
clairire sociale. J'affirme que la premire activit commune CHAPITRE V
de l'tre humain n'est pas la chasse, ni la sexualit, ni l'duca
tion d'enfants, et encore moins l'agriculture, l'levage, l'in Le travail sur la rsistance
dustrie, mais la production d'une rsonance entre des
coexistants. La manire dont elles se reproduisent en tant
que communaut atmosphrique est devenue une question
de survie pour les cultures actuelles. Mme les atmosphres
physiques sont passes au stade de leur productibilit tech
nique. L'avenir sera une re de technique du climat, et donc Accapar par une nigme
une re technique tout court. On comprendra de mieux en
mieux que les socits sont fondamentalement artificielles. Hans-Jrgen Heinrichs : Peter Sloterdijk, dans vos deux
L'air que nous respirons, chacun pour soi et ensemble, ne livres, Sphres I et Il, la forme gomtrique de la boule joue
peut plus tre prsuppos. Tout doit tre produit sous forme un rle dcisif. Pour dbuter notre nouveau cercle de
technique, aussi bien l'atmosphre mtaphorique que l'at rflexions, permettez-moi de rappeler quelques autres formes
mosphre physique. La politique sera une section de la tech lmentaires : la pyramide, le rectangle, le carr magique,
nique du climat. l'toile cinq branches ou pentacle, l'hexagone, et au-del le
groupe des corps platoniciens.
Prenons le pentacle, qui joue un grand rle dans les tradi
tions magiques. Sous sa forme normale, il est utilis dans la
magie blanche ; renvers sur la tte, il est le symbole du mal ;
sa propagation dpasse les cultures, il apparat chez les Celtes
comme chez les juifs, les druides et les chrtiens se servent de
lui. Outre dans la religion, l'toile cinq branches joue aussi

287
Ni le soleil ni la mort Le travail sur la rsistance

un rle en gomtrie : c'est d'elle que l'on a driv la division fixe 1 de la mtaphysique, sans aucun doute parce que le
de la ligne en moyenne et extrme raison, c'est elle qu'est globe constitue la meilleure solution quand on tente de
relie ce que l'on appelle la suite arithmtique de Fibonacci, reprsenter par un schma gomtrique une totalit forme
qui reprsente un principe fondamental de la nature et que de manire concentrique. C'est la raison pour laquelle le
l'on trouve dans de nombreuses formes organiques, comme globe a pu faire l'objet d'une application cosmologique et
les feuilles et les plantes, les petits animaux primitifs et, natu onto-thologique aussi universelle. Il n'existe aucune autre
rellement, les structures en spirale constitues. Le peintre forme dans laquelle la domination du milieu se laisse associer
Hundertwasser - auquel on doit la formule : La ligne droite sans peine avec l'idal de l'inclusion totale - c'est prcis
est une ligne lche a proclam que la spirale, qui symbolise
- ment de cette liaison que se proccupent les ontologies et les
la transition entre la vie et la mort et la vie et ainsi de suite, cosmologies de l're mtaphysique. Quand on voulait la
constitue la forme suprme. fois l'universalisme et le centralisme - et du point de vue
Ou bien prenez les premires formes de la ville : l'origine, formel, c'est ce qui constituait l'attrait des images du monde
les villes taient construites comme des reproductions du cos dans les cultures leves -, aucun chemin ne contournait le
mos, et comme on le sait, le cosmos tait loin d'tre reprsent globe total. Qu'taient les mtaphysiciens classiques, sinon
sous une forme toujours ronde, il arrivait aussi, parfois, qu'on des partisans de l'ide que Dieu est forcment un centraliste ?
en donne une image en d ou en cylindre. On peut s'instruire Seul le globe offre la fois l'inclusion totale et la prdomi
sur ce point en lisant l'tude de Nigel Pennick L'ancienne nance du milieu. Je n'avais donc qu' m'en tenir aux modles
science de la gomancie. Pensez aux formes sphriques chez de l'histoire des ides si je voulais rester fidle mon principe
Antonio Gaudi ou chez Rudolf Steiner, aux spirales que nous ou, mieux, mon humeur fondamentale : faire apparatre,
retrouvons dans de vieilles empreintes dans la terre, celles dans un travail de souvenir, cette re de la mtaphysique que
des araignes, par exemple, ou encore aux dessins rupestres nous avons perdue tout jamais - et le faire avec respect, en
archaques. je donne ces exemples pour rendre encore un peu raison, notamment, de ses impossibilits internes.
plus tangible l'image intellectuelle de la sphre ou de la Mais en travaillant sur le livre des Globes, j'ai compris que
boule au niveau architectural et pictural, et pour poser sur le chemin de la sphre intime la macrosphre est ambigu
une base plus large, du point de vue de l'histoire culturelle, et qu'il aurait pu aussi produire, au niveau potentiel, d'autres
la question de la production d'espace. Avez-vous aussi, dans prolongements des formes intimes grande chelle que, pr
votre travail, pens ce type de variantes ? Ou bien vous cisment, le globe. Dans le troisime chapitre de Sphres II
tes-vous d'emble concentr sur le globe ? - Globes, dans le paragraphe consacr aux plans de ville
antiques et leur sens immunologique, j'ai du reste soulign
Peter Sloterdijk : Non, le globe s'est impos moi, non le fait que lorsqu'on difiait une enceinte autour des villes,
pas parce que j'ai cherch un archtype, mais parce qu'il tait on ne se souciait pas rellement de la forme circulaire. On
tellement puissant dans l'histoire des ides. C'tait l'ide 1. En franais dans le texte. (N.d.T.)

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Le travail sur la rsistance
Ni le soleil ni la mort

sais que Macho a dj accompli d'immenses travaux prlimi


insistait plutt sur le fait que sous les auspices morpholo
naires sur quelques autres figures, tout particulirement
giques les plus divers - le cercle, l'ovale, le carr, l triangle,
l'ide de l'arbre. On ne s'est pratiquement jamais rendu
le polygone -, la mme pense de l'espace peut s'imposer :
_ compte de la puissance avec laquelle le motif de l'arbre s'est
l'ide d'un espace qui s'ouvre pour nous du pomt de vue de
dploy dans les diffrentes civilisations, mais surtout dans
son habitabilit. Ce qui compte, c'est son ouverture l'habi
les sous-cultures de notre propre tradition : d'un ct dans
tat. cela s'attache l'ide que l'on s'installe sur un sol plac
les pistmologies, de l'autre dans les modles gnalogiques
sous la protection particulire des dieux suprieurs et inf
et ontologiques. Pratiquement chaque fois qu'il faut penser
rieurs, un concept qu'on peut commenter au mieux l'aide
des filiations et des ramifications, on voit aussi pousser les
de l'exemple romain. Le pomerium des Romains, le ptura
troncs - ces pices centrales massives qui constituent l'in
ge de la ville avec sa limite sacro-sainte, constitue un cas
termdiaire entre les sphres des racines et les sphres du
vident de magie territoriale, de magie de l'espace intrieur.
feuillage, raison pour laquelle l'arbre est li de manire prat
Son contour tait irrgulier et a t plusieurs fois transform
quement indissociable avec l'univers des fantasmes de l'ori
au cours de l'histoire. L'habitabilit - en d'autres termes : la
gine. Le motif en est l'quation imaginaire entre l'urus et la
prise du monde partir d'un premier habitat - eut don
racine - une opration smantique qui apparat pratiquement
tre dcrite sous de multiples auspices morphologiques. Ici
dans toutes les images agro-mtaphysiques du monde. Dans
s'exprime d'emble l'ide que chaque habitat implique un
_ la plupart des langages traditionnels, on connat le parall
transfert de milieu - ou encore, pour employer le 1argon
lisme entre le registre vgtal et le registre animal. Mais on ne
de Deleuze et Guattari, une dterritorialisation suivie d'une
peut pas affirmer que ces phnomnes aient t suffisamment
reterritorialisation. On habite dans la mesure o l'on projette
tudis. En dpit de toutes les rumeurs annonant une pen
un ailleurs dans un ici. Il n'existe pas de lieu sans diffrence
se et une dconstruction post-mtaphysiques, ce complexe
entre l'ici et le l-bas, c'est l'intuition primaire de la topolo
n'a toujours pas de reprsentation adapte, de la me
gie humaine. Mieux, exister ne signifie peut-tre rien d'autre
manire que mes propres souvenirs d- et reconstructifs du
que la mise en scne de cette diffrence.
globe ont t une surprise pour la plupart des lecteurs.
Qu'on me permette de noter, accessoirement, que mon
J'avoue que je suis impatient de lire enfin une histoire de la
collgue Thomas Macho, l'universit Humboldt de Berlin,
philosophie sub specie arboris.
et moi-mme, nourrissons depuis longtemps quelques pro
jets touchant une histoire philosophico-morphologique de
H.-J. H. : La pense rhizomatique, qui a rcemment connu
la culture, sur lesquels nous voulons essayer de travailler
une priode de floraison, ne met-elle pas en valeur des motifs
dans une perspective qui relve pratiquement de l'histoire
voisins, mme si c'est sous un signe invers ?
universelle des ides formelles devenues culturellement impor
tantes - non pas sous une forme mtaphorologique, comme
P. S. : C'est exact. On trouve naturellement l'un des
Blumenberg, mais sous celle de la thorie des formes. Pour
modles les plus intressants sur l'tude de la logique et
le globe, j'ai dj tent une fois une marche en solitaire. Je
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290
Ni le soleil ni la mort
Le travail sur la rsistance

de l'ontologie de l'arbre chez Deleuze et Guattari, dans la rappeler la dmocratie pluraliste, tandis que l'on fait ici de
deuxime partie de L 'anti-dipe, capitalisme et schizophr l'arbre un portrait totalement mono-organique, et qu'on est
nie - on remarque que chez eux, l'arbre est devenu le coquin ds lors forc de le conserver comme symbole de la mono
dans la pice de la critique des ides. Ces auteurs paient leur cratie ou du totalitarisme. L'arbre est l'tat, et le rhizome
nouvelle image directrice, le rhizome, par une sorte d'arbo est l'underground - un vieux gauchiste ne rflchit pas long
rophobie. Le motif en est facile deviner, car Deluze temps face cette alternative. Dans leur essai-programme,
abhorre l'ide qu'il y ait une filiation partir des racmes, Rhizome, Deleuze et Guattari crivent en substance : nous
notamment des racines pivotantes, qui constituent un unique ne sommes plus autoriss croire aux arbres, parce que nous
organe originel - cette condensation quasi totalitaire de avons dj suffisamment souffert de leur joug. Nous sommes
toutes les forces qui viennent d'en bas et qui jaillissent d'un fatigus de l'arbre ! Au lieu de cela, ils chantent leurs
unique canal, d'un fond monopolis. L'arbre et son louanges aux pousses latrales et sauvages, aux racines
rseau de racines rappellent encore trop l'Un, le dominant, ariennes, aux rejets latraux, aux tubercules anarchiques, ils
le monotone qu'il faut dpasser. C'est la raison pour laquelle clbrent les clones et, comme nous le discernons aujour
Deleuze et Guattari aimeraient changer le paradigme de d'hui, l'Internet, qu'ils ne pouvaient pas encore connatre en
l'arbre contre celui de l'entit vgtale souterraine, du myc 1980, anne de parution de Mille plateaux. En lisant ce livre
lium, du rseau myclien, de la vie en rseau des plantes extraordinaire, on comprend quel point la logique du clo
tubercules, des excroissances latrales. En dcalant ainsi le nage et la logique de l'Internet convergent : tous deux misent
centre de gravit, on nglige peut-tre le fait que le rhizome sur des copies par relations latrales.
ne reprsente pas forcment l'alternative l'arbre : on peut Mais j'en reviens votre question. la dcision de dve
aussi le considrer comme une structure plus pauvre, en tout lopper la sphrologie partir du modle fondamental de la
cas plus plate ; car tout ce qu'un myclium ou un rhizome boule s'attache un lment de hasard, mais c'est un lment
produit, l'arbre peut aussi le produire sa manire, surtout fortement surdtermin et, dans cette mesure, presque une
lorsqu'il est une partie d'une fort, c'est--dire un rhizome ncessit. Je n'invente rien : le discours des cercles et des
d'une espce spcifique, cela prt qu'il gnre en outre une boules est un vieux jeu de langage occidental, dot d'une
diffrenciation verticale riche. On est tout de mme forc norme puissance. Il est en outre, d'une manire dtermine,
d'admettre que l'arbre possde une complexit aristocra autopotique, si bien que le projet Sphres Il s'est crit
tique, il se ramifie depuis un centre organique, il ne fait pas comme de lui-mme, aprs que l'ide sminale se fut fixe
mystre de sa hauteur, tandis que le rhizome reprsente un en moi. J'ai pratiqu un essai d'intoxication volontaire avec
type de complexit anarchique et non hirarchis. Il rem l'ide de boule : en toute logique, la mtaphysique clas
place les parents par des voisinages ou, ce qui revient au sique a mont en moi comme une maladie fantme. De l,
mme, il se met en rseau - cela donne l'impulsion dcisive peut-tre, le style sympathtique de ce travail qui ne se bat
la mtaphore plus moderne, horizontale et anti-gnalo pas avec son objet, comme il est d'usage dans le domaine
gique. Le rhizome relve du poly-organisme et peut donc critique, mais tente de le faire briller encore une fois de son

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Ni le soleil ni la mort Le travail sur la rsistance

impossible clat. C'tait comme si j'avais senti la mission qui a t une chance d'aller l'encontre de l'historiographie tra
rsidait dans le matriau : raconter enfin une histoire de la ditionnelle de la philosophie, qui se prsente ou bien sous la
philosophie sous le signe de la forme ronde. Les deux ides forme d'une procession de ce que l'on appelle les grands
mtaphysiques centrales que sont Dieu et le monde ont t problmes ou bien, pire encore, comme un alignement d'au
traites, deux mille annes durant, sous forme de discours teurs.
latents et manifestes sur la thorie de la boule, dont plus
personne aujourd'hui ne sait rien, hormis quelques spcia H.-J. H. : En reprenant la formulation de George Grod
listes de la philosophia perennis. deck, pour lequel le hasard doit tre psychiquement possible,
Pour comprendre au mieux l'nergie que dgageaient les on pourrait oser ce propos : le hasard doit tre formellement
ides du cercle et de la boule, il faut bien prendre conscience possible.
du fait que le culte mtaphysique du globe ne reprsentait Si j'ai rappel la pluralit des possibilits de mise en forme
pas euleme1!t l'application d'une rgle gomtrique la des sphres, c'est aussi parce qu'on les retrouve tout autant
totalit d: l'Etant. S'il devait forcment tre aussi suggestif, au niveau de l'architecture qu' celui de la socit. Mon
c'est aussi parce qu'il a associ, au niveau mtaphorique, le impression, quand on observe la littrature moderne sur l'ar
cercle gomtrique avec le cycle de la vie. Comme l'Urobo chitecture et la ville, c'est que leurs thoriciens ont souvent
ros des gyptiens, le serpent du monde, se mord lui-mme une bonne comprhension du sphrique, par exemple dans la
la queue, le cercle cosmique des Grecs est aussi un symbole manire dont ils parlent des flux . Je cite ce passage du
du retour en soi des processus vitaux. Le cosmos apparat livre Kursbuch Stadt ( Space Flow - l'espace des cou
comme le compromis entre la perfection morte et l'a vie uni rants ) : Notre socit s'difie tout autour des flux : flux
verselle. C'est une super-crature vivante sans environne de capitaux, flux d'information, flux de technologie, flux
ment. Qui aurait pu refuser une offre pareille ? Seuls ces d'interaction organisatrice, flux d'images, de sons et de sym
myens ont permis de penser la clture 1 mtaphysique. boles... Ici, nous avons dj affaire une pense non-mat
. . rialiste, mais tout autant non-idaliste, qui s'introduit par
C est, s01t dit en passant, commettre une absurdit de dire
oscillation dans ce que vous appelez le sphrique. En rappe
que la quasi totalit des personnes intresses aujourd'hui
lant l'urbanistique, je veux cependant dboucher sur autre
par la philosophie clbrent leur position post-mtaphysique
chose encore. Permettez moi de montrer, en m'appuyant sur
et n'ont plus aucune ide de la manire dont fonctionnait le
trois exemples, pour quelle raison la forme ronde, dans nos
discours que l'on prtend dpass. C'est encore plus trange
villes, correspond beaucoup plus la pense et la sensibilit
lorsqu'on se prsente comme un jeune dconstructiviste et
des hommes que d'autres formes, surtout rectangulaires.
que l'on n'a encore jamais vu le btiment dont on met la
i:noltion ou la transformation l'ordre du jour. Pour moi, On sait, par l'exemple de Los Angeles, que la forme des
villes en quadrillage plonge les habitants dans le malaise, tan
1 hist01re de la pense du globe en thologie et en cosmologie
dis que les gens, en gnral, se sentent mieux dans des villes
1. En franais dans le texte. (N.d.T.) disposition concentrique - observations sur lesquelles Mar-

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Ni le sole ni la mort Le travail sur la rsistance

shall McLuhan a dj attir l'attention. Si vous me permettez picturaux de Finsterlin - pour ne citer ici que quelques-uns
d'voquer deux autres cas : Tokyo a bien un centre, mais ce des pionniers. Leurs impulsions sont reprises aujourd'hui
centre est vide, tous les gens se dirigent vers le centre-ville par les tenants de la construction biomorphe assiste par
vide, mais ils n'y trouvent rien. Une ville comme Pkin, en ordinateur. la fin de Sphres Il, en anticipant sur les tho
revanche, a bien un centre, mais il tait inaccessible la popu ries et les exemples de la troisime partie, j'ai reproduit un
lation : la Ville Interdite. On peut prolonger ces deux exem objet de Frei Otto qui, je crois, a t plus qu'aucun autre
ples dans le sens de la dimension ontologique et architecte de notre sicle fascin par l'ide de construire des
psychanalytique : nous sommes sans doute installs au btiments sur l'analogie avec les bulles de savon ou les toiles
centre de l'tre ou sur l'inconscient , mais nous ne pou d'araigne. Il a mme tent de dvelopper de grandes struc
vons pas le fouler , l'atteindre, ou bien nous le trouvons tures architecturales qui correspondent aux principes mor
sous une toute autre forme que celle que nous attendons, phologiques de l'cume. Il assemble plusieurs coupoles les
reprsentons et nommons. unes dans les autres, afin qu'il en sorte des montagnes
d'cume ou des cristaux - des structures sphriques
P. S. : Effectivement, dans les deuxime et trolSleme complexes relies par des membranes transparentes. J'ai t
volumes du projet des Sphres, j'entre en contact avec l'ar particulirement impressionn par les tudes d'Otto Frei sur
chitecture classique et la thorie moderne de l'architecture. les votes planantes, avec lesquelles il a conceptualis, d'une
Dans mes recherches sur l'art de la constitution d'espaces et manire extraordinairement inspire, le motif de l'espace
d'atmosphres, je me suis heurt au fait que les experts qui, surmont d'une coupole cher la Vieille Europe. Si vous
pour des motifs professionnels, ont le plus souvent affaire vous rappelez que j'ai plac le chapitre du Panthon, avec sa
l'espace habitable, anim, les architectes modernes, sont mditation sur la coupole, au centre de mon volume sur les
simultanment ceux qui ont dvelopp les sphrologies tech grandes formes mtaphysiques, vous pouvez deviner
combien j'ai t excit et impressionn par l'intelligence de
niques les plus lucides. J'ai parfois t perplexe en dcou
cration de l'espace qui se manifeste dans ce type de travaux.
vrant de quelle manire explicite certains d'entre eux avaient
Pour un thoricien des sphres, l'architecture moderne est
depuis longtemps pens et mis en uvre ce que j'avais
une source de rvlations. J'ai aussi trouv des inspirations
cherch dans mes mouvements de qute, qui avaient dur chez les groupe Archigram, dans ses projets pour l'Air
plusieurs annes. Je pense certains ensembles rellement House - une mine pour un thoricien qui dveloppe la thse
construits, mais plus encore des maquettes et projets gra selon laquelle l'air est trop important pour qu'on l'aban
phiques, jusqu'aux architectures potiques, picturales et sp donne aux mtorologues. Ds que des artistes, des designers
culatives conues depuis le dbut du xx sicle, l're de et des architectes s'occupent de l'lment lger, on est sur la
l'expressionnisme aussi bien que dans les vagues du bonne voie. D'un point de vue philosophique, on peut noter
constructivisme, et qui vont jusqu' notre poque - pensez que l'air changera son rle avec le sol de la Terre pour deve
aux croquis et aux travaux de Bruno Taut, aux projets de nir ce qu'on appelle l'lment fondamental . Nous revien
Tatline et Melnikov, aux fantasmes spatiaux graphiques et drons sur ce point.

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Ni le soleil ni la mort
Le travail sur la rsistance

Mais l'instigateur le plus impressionnant, dans ce domaine, Si l'on parle de ce genre de choses avec des collgues phi
est Buckminster Fuller, l'un des rares penseurs de ce sicle losophes, on remarque souvent l'emprise que le sicle pass
pour lesquels l'tiquette de visionnaire > n'est pas un exerce encore sur ses enfants. Si je dcris correctement mon
. .
compliment, mais une dnomination professionnelle cholSle ambition pour la troisime partie des Sphres, alors ce livre
en toute srnit. Fuller a pouss ses ides de l'espace jusqu' devrait faire quelque chose pour rendre fconde l'avance
imaginer de grands dmes d'air - anticipant ainsi maits des techniques d'ingnierie utilises pour les concepts
gards ce que je veux tenter dans Sphres III, c'est--dire modernes de l'espace, pour la comprhension des rapports
une tude sur le design sphrique sous toutes ses formes, sociaux et symboliques. Il faut dpasser le prjug ferme
entre le petit et le grand format. Ma thse, selon laquelle l'air ment ancr dans les ttes du criticisme vieilli, selon lequel
condition est notre destin, s'est ainsi dj concrtise sous l'intrt pour l'espace est conservateur et antimoderne, tan
une forme paracheve. En Europe, on a surtout connu les dis que celui pour le temps serait progressiste et mancipa
coupoles godsiques de Fuller, qui s'en est servi pour exp teur. Un regard sur la thorie actuelle, qui a dj men sa
rimenter un nouveau paradigme architectural. Dans l'appa rflexion assez loin, rvle que la situation pourrait aujour
reil thorique de la troisime partie, l'ide de tensgrit d'hui s'tre inverse. La frontier court aujourd'hui l o des
dveloppe par Fuller jouera elle aussi un rle - un concept thories dveloppes de l'espace entrent en contact avec la
avec lequel on trouve les fondements d'une statique altena recherche biologique de pointe, notamment avec la psycho
tive. C'est Reiner Mhlmann qui m'a men sur cette piste. immunologie. C'est sur cette ligne que je veux diriger la suite
La construction devient quelque chose qui dpasse les l de mon projet.
ments apparemment immmoriaux de l'ancienne statique : le
mur, le pilier, le porteur vertical. Dans ces nouvelles formes, H.-J. H. : Avec la perspective que vous voquez en abor
on ne construit plus l'aide du principe de la drive de la dant l'exemple de Buckminster Fuller, vous attirez l'atten
pression par un mur massif ou un pilier vertical - pour parlr tion, me semble-t-il, sur quelque chose de tout fait
en termes gnraux, on rvise dsormais la rgle de la verti fondamental, dans la mesure o l'on carte ici les catgories
cale, dans la statique comme dans l'optique et dans l'esth dualistes qui forgent la pense traditionnelle, et en premier
tique. On assiste au dveloppement d'architectures de la lieu la diffrence intrieur/extrieur. De tels schmas s'av
tension, plus intgres par les forces de traction que par les rent tre naifs et inutilisables ds qu'apparat la nouvelle pen
forces de pression, des structures d'une immense beaut, se de la complexit : l'intrieur doit tre l'extrieur, et
lgret, audace, qui rayonnent d'intelligence. Lorsqu'on tra l'extrieur l'intrieur. Du reste, aujourd'hui, cette rumeur
vaille sur ce cype d'objets, on a le sentiment que le troisime s'est propage jusque dans la politique, depuis que l'on
millnaire d l'architecture s'est depuis longtemps lanc dans constate une convergence ou une concidence entre la poli
une construction situe au-del de la pesanteur. Adieu la tique intrieure et la politique extrieure.
masse - une conception de l'architecture qui correspond Dans l'histoire des ides ou des civilisations, nous sommes
exactement l'poque de l'air. arrivs un point o l'interrogation sur un concept philoso-

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Ni le soleil ni la mort Le travail sur la rsistance

phique du sens, de la signification et de l'interprtation ouvre illustre-t-elle encore autre chose que ce que vous voulez
une dimension entirement nouvelle. Je veux tenter de l'illus prouver avec elle. Je me demande ce qui se passe au juste
trer l'aide d'un exemple : dans les notes sur ses dessins la lorsqu'un observateur, face des reproductions, laisse aller
mescaline, Henri Michaux a dit que les lignes, les mots, les son imagination et vit un processus cratif d'association
couleurs que l'on rpartit sur une page, et avec eux la figure d'ides, puis se tait devant les originaux. Connaissons-nous
qui en rsulte, ont toujours un sens ; mais ce sens n'est plus personnellement le phnomne ? Il me semble que oui. Il
celui de la comprhension classique, il s'agit d'une trace lisi existe un type de rencontres avec le rel dans lesquelles on
ble : ces lignes, mots, etc., sont interprtables, ouverts aux tombe en catatonie. Je vais l'exprimer autrement : nous
projections et aux empathies, on peut entrer en eux par vibra connaissons des situations dans lesquelles l'intellect parcourt
tion en eux et participer leur nergie. Roland Barthes a
une crise positiviste et perd momentanment la capacit de
effectu une distinction trs subtile entre un sens prve
continuer utiliser des informations. On constate tout d'un
nant et un sens sourd . Le sens prvenant est le sens vi
coup que tout n'est que ce que c'est, et rien d'autre. Dans
dent, qui est inscrit dans les structures et accessible une
interprtation conventionnelle. Nous ne pouvons avoir notre cette position, le passage de l'tre la signification est bloqu
part du sens sourd que par la participation. Il apparat le - on n'a plus rien dire sur quoi que ce soit. Il n'existe pas
plus souvent l o nous ne l'attendions pas, il s'ouvre tout d'accs des actes intrieurs qui nous permettraient de nous
d'un coup d'une manire inattendue. Nous devons nous ins rattacher. D'un coup, les opinions cessent de natre. On
rer par vibration dans un champ de signification ou de sens. pourrait interprter la scne en disant que Michaux a suc
Pour l'expliquer l'aide d'un cas concret : dans son livre comb une dpression face Magritte. Ce qui se produit
sur Magritte, Michaux note que son imagination a puissam souvent dans la dpression, c'est tout simplement qu'un sujet
ment travaill tant qu'il a simplement t confront aux abandonne sa force de tension sphrique - on la perd entre
reproductions des images de Magritte. Mais une fois qu'il a autres face des personnes ou des uvres qui, par leur pr
rencontr Magritte et qu'il a t confront aux originaux sence, paralysent notre propre processus d'association
dans l'atelier, il a t forc de constater que la force imagi d'ides. Cela constitue sans doute une valeur limite de la
naire s'tait teinte et que plus rien ne lui venait propos des comprhension du sens sourd . La dpression est une
images. Il me semble que cela touche ce que j'ai voulu panne de la rceptivit - elle correspond une perte de pres
voquer avec l'allusion aux plans de Tokyo et de Pkin : ce sion dans la chambre spatiale intrieure.
mouvement circulaire autour d'un centre inaccessible. Il On doit cependant considrer comme une fonction vitale
s'agit donc du rapport entre le rel et l'imaginaire. C'est Vic importante la capacit, pour un individu, de conserver une
tor Segalen qui disait que lorsque l'imaginaire entre en colli distance de scurit l'gard des personnes, des choses et des
sion avec le rel, c'est toujours l'imaginaire qui l'emporte. signes. Le principal type de production de distance consiste
faire quelque chose, intrieurement, de tout ce que l'on
P. S. : Ce que vous dites du rapport entre Michaux et rencontre, c'est--dire jouer ou travailler avec - et viter
Magritte a une teneur norme. Peut-tre cette histoire par consquent tout ce qu'on ne sait pas par quel bout

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Ni le soleil ni la mort
Le travail sur la rsistance

prendre. Lorsqu'on maintient en marche son activit indivi


duelle, on ne court pas si facilement que cela le risque de c'est ce que je tente de montrer dans mon projet des Sphres
tomber dans des dpressions par sur-rceptivit, dans les - un amnagement originel dans l'espace, de la mme
quelles on perd son tonus personnel. Du reste, cela ne me manire qu'il existe une temporalisation originelle, tous deux
semble pas tre tout fait un hasard que les acteurs de cette sont des prestations spcifiques de la conscience, qui est dans ;
histoire soient des surralistes : on voit s'annoncer ici des le monde d'une manire humaine, c'est--dire co-existante./
difficults qui n'ont pas encore t tudies dans les relations Nous sommes faits pour produire constamment une folie de
intersurralistes. Ne serait-il pas possible que sur deux sur l'espace, si je puis rappeler brivement le concept du Wahnen
ralistes, l'un ait toujours une absence tant que l'autre fonc chez Richard Wagner, un terme qui veut dire la fois dlirer,
tionne ? supposer et rver. Le deuxime flux de conscience a
Le roman moderne a dcrit les humains comme des cra quelque chose de cette qualit de dmence, il produit une
tures dont l'intrieur est empli d'un flux de conscience qui dmence spatiale qui intervient chaque fois que l'me s'ins
s'coule en permanence. Il me semble que l'on n'a pas encore talle dans une sphre suffisamment vaste pour elle, dans une
pens cette dcouverte jusqu' son terme. La technique du dimension peuple et qui respire. Dans Sphres !, je dcris
flux de conscience ne reprsente pas seulement une conqute cela comme une sorte de dlire du vase ou de dlire de la
esthtique et un gain considrable pour le procd narratif, relation, dans un sens non-psychiatrique du terme, naturelle
elle apporte aussi des prcisions sur l'auto-description psy ment, comme une sorte de surralisme constitutif. On peut
chologique quotidienne. On voit mieux prsent comment se demander lequel des concepts d'analogie spatiale pourrait
travaillent les consciences humaines, comment elles drivent, tre celui du premier flux de conscience - pour ma part, et
s'enchanent, bondissent en permanence, comment elles pro jusqu' nouvel ordre, je travaille avec l'expression _onstitu
duisent en elles un murmure de textes et de sous-textes. La tion de sphres , un concept rappelant que l'espace pertl
psychanalyse utilise le flux de conscience mis en langage ,l_lent es!,tt!.r14u par l'in:i;agination, ou plus exacteme,;er la
pour ses interventions thrapeutiques - ici, les tourbillons, f<?._r:_ce. 4,e_ rflation ou lforce d' expJJ:ion. En tout cas, une
__

, les blocages et les acclrations du flux dans le flot sman expression de ce type doit-dsigner l'emmnagement original
tique ont une signification particulire, parce qu'ils orientent de l'espace, qui est donn chaque fois que nous nous dpla
l'attention sur des significations ou des blocages quel ons et nous tendons vers quelque chose et quelqu'un - la
conques, engloutis, recouverts par les flots. Les flux de diffrence entre quelque chose et quelqu'un ne devant mme
conscience ont un point commun avec la musique : .ils orga pas forcment tre entirement cristallise, en l'occurrence.
nisent le temps intrieur. Le plu.s souvent, on ne voit quel point cette expansion
J'affirme qu'il existe une fonction analogue pour l'espace primitive est dcisive qu'au moment o l'on est tomb dans
- elle est cependant beaucoup moins bien dcrite que le flux la spatialit dpressive, ou plus prcisment dans la privation
de conscience, pour ce qui concerne ses prestations de d'espace. ans la situation dpressive, nous ne pouvons pas
constitution du temps et d'articulation du temps. Il existe - construire de tension d;m,sJ'espace. Les attracteurs externes
ne nous tirent pls en-dehors de nous mmes. Ensuite, le
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303
Le travail sur la rsistance
Ni le soleil ni la mort

bon loignement devient impossible. Un point psychique vu de plusieurs dcennies et me suis rendu sur l'le de
qui n'est plus susceptible d'expansion se trouve quelque part Pques. Je m'tais mis dans le crne que la vue de ces sculp
l'intrieur d'un quelconque environnement vid, que l'on tures serait forcment un vnement. Il vaut mieux, parfois,
peut alors dsigner juste titre par le terme trivial d'environ ne pas rencontrer le mythe dans la ralit... C'est la raison
nement. Un point mort dans un alentour indiffrent et hors pour laquelle je n'ai cess de repousser ma rencontre avec
d'atteinte - c'est ce que je suis lorsque le monde comme Claude Lvi-Strauss : je craignais que le mythe du grand
sphre tendue est perdu. Dans le chapitre sur les antisphres savant ne se dissipe en passant dans le rel. La force de
ou sur l'enfer, dans le livre sur les Globes, j'ai crit quelques tension des sphres a besoin d'une certaine distance, elle a
pages auxquelles plusieurs psychologues ont ragi d'une besoin de l'espace imaginaire.
manire extrmement positive : De la dpression comme La constitution de sphres est par consquent, si je vous
crise de l'extension . Par contraste, l'individu actif, bien comprends bien, un processus constamment mis en pril par
1 expansif, est intgr un processus de dtente de l'espace ou certaines forces contraires. Il me parat plausible de penser,
de production d'horizon, dans un balancement permanent dans ce contexte, au concept psychanalytique de la rsistance.
entre resserrement et largissement. Dans les situations ext D'un point de vue orthodoxe, celui-ci se manifeste tout parti
rieures les plus diverses, cela peut rgnrer son dlire spatial culirement lorsqu'on touche une blessure psychique enkys
vital. te. On peut peut-tre le faire comprendre l'aide d'une
('exemple des deux surralistes montre clairement une analogie dont Lacan a fait usage lorsqu'il a compar l'art du
chose, selon moi : ds que la fonction de dlire spatial cesse, psychanalyste celui du cuisinier, et dit qu'une partie de son
pour une raison ou pour une autre, s'teint la mobilit mtier tait de savoir quelles rsistances on se heurte lors
interne, le rattachement et le prolongement de la pense s'ar qu'on dpce un animal. C'est sa capacit spcifique d'entrer
rte, et nous faisons l'exprience d'une implosion, d'une avec souplesse dans les points d'articulation - car l o l'on
rduction catatonique. Alors, plus rien ne vous vient, mme rencontre une rsistance, il faut trouver le point voisin, celui
face des images de Magritte. On voit l que Segalen n'a pas o l'on peut sparer et ouvrir. Si je devais dcrire l'horizon
forcment raison, et que l'imaginaire peut sortir perdant de pratique ou moral de la pense sphrologique, telle que je
sa confrontation avec le rel. l'applique pour ma part, je dirais : il s'agit de penser et de
parler de telle sorte que les rsistances la constitution de
H.-J. H. : On peut observer un phnomne comparable sphres ou bien se dissolvent, ou bien se manifestent en tant
dans les muses, lorsque les visiteurs, souvent au bout de trs que telles. Ce programme ne concide pas seulement avec
peu de temps, se dtournent des uvres originales. Ils prf l'approche psychanalytique : il recoupe aussi, une petite dif
rent se promener dans la boutique du muse, l o se trou frence prs, ce que la nouvelle science historique a prsent
vent les reproductions, les cartes postales et les catalogues. L, comme son propos, lorsque Marc Bloch, par exemple, parle
tout d'un coup, ils se sentent beaucoup mieux. Je l'ai moi
du toucher des mots et souligne constamment le lien entre
mme vcu dans un autre contexte, lorsque j'ai exauc un

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:.3 04
Ni le soleil ni la mort Le travail sur la rsistance

la souplesse et la mthode : on tablit la vrit par la sou ment ce qui n'est plus discutable pour une thorie contem
plesse 1, d'une manire ludique. poraine. Pour moi, il s'agit de dvelopper un concept de
Lacan note : le signifiant est idiot. Et plus loin : l o le sphres qui signifie plus que la seule application l'espace
sujet pense, il n'existe pas. Il en dcoule de profondes cons social du modle de la propagation de la lumire. On n'a pas
quences non seulement pour la psychanalyse, mais aussi pour le droit de se reprsenter la force de tension des sphres
la philosophie. Ilfaut rquilibrer les rapports entre penser et comme l'mission lumineuse d'une ampoule lectrique. On
tre, sens et signification, savoir et ignorance. se mprendrait sur son compte si l'on voulait supposer
qu'elle engendre un champ pareillement vot et bnficiant
P. S. : Eh bien, je veux d'abord noter une chose : c'est d'un clairage homogne. Ces drivs de l'ampoule ne sont
tout rcemment que j'ai appris manier avec une trs grande en ralit que des phantasmes miniaturiss sur le soleil et
prudence k concept .de rsistance. J'ai compris que dans les sur Dieu, des reprsentations caractristiques de l're de la
dbats actuels, nous utilisons l plus souvent cette expression mtaphysique, o l'on place au centre une intelligence abso
d'une manire automatise, sans vrification, comme une lue, le dieu ou le bien, et o on la fait rayonner avec une
catgorie de l'injustice ontologique - et d'autre part comme intensit homogne dans toutes les directions. C'est d'images
un titre honorifique douteux. On y trouve une foule de pr de ce type que dpendent les idalismes de la transparence
misses idalistes dissimules, que l'on peut remonter jusqu' et les thories de la conscience qui leur correspondent. Avec
leurs sources platoniciennes. Ici, au fond, tout ce qui porte mes sondages sphrologiques, je n'ai pas suivi les traces
le nom de matire est dfini par le fait qu'il oppose une rsis d'Edmund Husserl, qui a parachev ou exploit l'ide qu'en
tance la lumire - ce dont il dcoule, du point de vue ida tant que phnomnologue, il se trouvait sur un belvdre et,
liste, que la matire a toujours tort tant que la lumire est de l, explorait ttons l'horizon du donn, tout autour de
dans son droit, or la lumire est toujours dans son droit, lui, avec les rayons de ses intentions de conscience.
n'est-ce pas, ds lors qu'on veut que les Lumires l'empor Je comprends ainsi le concept de sphrique : il dsigne une
tent ? Si la lumire est une pure facult de propagation, alors .ension entre l'ouverture et l'impntrabilit. On pourrait
on ne peut envisager la matire que comme principe d'inhi dire que l'espace sphrique est toujours aussi co-dtermin
bition - et lorsqu'on se prononce, d'une manire gnrale, par un caractre nigmatique. On ne peut y participer sur le
contre les inhibitions, il faut commencer songer la mode de l'tre-dans que si l'on n'en a pas de vue globale, ni
manire dont on peut les liminer. Dans la mesure o les sous une forme centrale et panoptique, ni par une vision
prtendues Lumires des temps modernes voulaient en surplomb. Lorsqu'on est dans une sphre, on est aussi
reprsenter le combat de la lumire contre les pnombres, il provoqu par quelque chose d'impntrable. On est main
ne s'agit que d'un prolongement naf de la mtaphysique tenu en veil par la prsence de quelque chose que l'on ne
antique de la lumire, avec d'autres moyens. Or c'est prcis- peut pas traverser totalement par la lumire. Une bonne par
tie de ce dont il s'agit demeure toujours vague, opaque, peu
1. En franais dans le texte. (N.d.T.) clair et, dans ce sens, rsistant. On atteint ici les frontires

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Ni le soleil ni la mort Le travail sur la rsistance

de l'objectivation. Il est simple d'en donner la raison princi ment pu choisir leur profession parce qu'elle est l'un des
pale : la sphre humaine, qui est celle dont je me proccupe, asiles de la schizophrnie. Un nombre remarquable d'entre
est galement constitue par la proximit d'un deuxime ple eux ne sont pas capable d'attraper le ballon du langage. Alors
psychique qu'on appelle l'Autre dans la langue courante, que la majorit des gens prtent attention et rpondent par
mais aussi, depuis peu, dans le langage philosophique. Si on une ouverture de l'oue lorsqu'ils entendent un discours dans
ne l'interprte pas comme une chose contrlable, cet autre lequel on sent le lancement du langage, le non-attrapeur pro
est donn l'avance comme quelque chose que je ne peux fessionnel des ballons de langage, le philosophe, mais sou
jamais pntrer et objectiver. Il me pntre plus que je ne le vent, aussi, le critique de la socit, laisse ce genre de lancer
pntre. trangement, il doit tre proche de moi avant que passer devant lui avec une espce trs particulire d'intangi
je n'en fasse l'exprience comme un co-tant qui demeure bilit rsolue. Il prfre, et de loin, rflchir ce qui ne va
nigmatique mes propres yeux. Il est trs important de pas chez le lanceur.
comprendre que la proximit et l'impntrabilit sont lies :
c'est la seule manire de comprendre que la position de prin H.-J. H. : Il faut peut-tre encore faire une distinction sur
cipe de l'idalisme, qui a toujours associ la proximit la ce point : le simple signifiant idiot peut engendrer l'humour,
transparence et la distance l'opacit, tait une erreur. alors que le signifiant idiot institutionnalis prend le srieux
Cette proximit l'gard d'un impntrable, d'un autre pour critre. L'humour n'apparat que lorsque un espace de
ple de subjectivit, d'une deuxime force de constitution de jeu reste ouvert dans le langage.
sphres, reprsente dj la moiti de mon sjour dans les
P. S. : De la manire dont vous utilisez prsent le terme
sphres. Et il est clair que de ce point de vue, le fait de prter
Spielraum, l'espace de jeu, on entend ressurgir sa significa
attention au signifiant ne permet pas, lui seul, de progres
tion non triviale. L'espace de jeu, ainsi conu, est une expres
ser. Le signifiant ne cesse d'tre idiot qu'au moment o il est
sion qui permet de Cliscerner un rapport avec la constitution
intgr la tension qui vise l'autre. Il se voit ainsi dot d'un
de sphres. Elle indique qu'un processus de langage ouvert
chargement existentiel et d'un surcrot de signification_. Sans
a une face risque. Ds que l'on parle le langage dans l'espace
la relation l'autre, le langage devient plat, unidimensionnel,
de jeu ou dans l'espace de rsonance, il se produit un test
extrieur, non occup. C'est ainsi que les schizodes et les sur la ralit de la sphre. Si l'on ne parle pas le langage dans
obsessifs vivent la chane des signifiants : comme un ruban l'espace de jeu, alors seuls se constituent des enchanements
de simples vnements bruyants qui n'ont pas la force de les techniques de signes, des modes d'emploi et des routines
porter quelque part - parce que pour eux, le langage n'est sans risque. Le texte suit son cours ordinaire - c'est ce que
jamais un jet destin l'autre. Le schizode ne peut pas jeter l'on appelle le discours dans les meilleurs milieux tho
le ballon du langage, et la plupart du temps il est aussi inca riques. Les discours sont les routines du rattachement de
pable d'attraper ce ballon. C'est ce que les schizophrnes ont signes. Leur mission est de grer sans surprise des choses de
en commun avec beaucoup de philosophes qui ont seule- la pense.

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Ni le soleil ni la mort
L e travail sur la rsistance

H.-J. H. : Puisque nous avons demand, tout l'heure, ce


unidimensionnelles o l'on envoie un sens d'un point A
qu'est le ple oppos au flux de conscience, nous pourrions
un point B.
aussi rpondre prsent que la contre-position ordinaire est
le bastion consolid du je-pense. Nous aurions ainsi localis la
H.-J. H. : Comment ce triomphe du sens unique est-il pos
rsistance dans le sujet lui-mme. Nous avons dj mentionn
sible ?
Wittgenstein, qui formule son scepticisme contre la justifica
tion idaliste de soi-mme lorsqu'il dit : au lieu du je
P. S. : Sur les traces de Marshall McLuhan, on dirait que
pense , ilfaudrait plutt utiliser une formule telle que Ceci
la mentalit linaire qui culmine dans la culture du discours
est une pense , et je regarde la pense. Dans ce contexte, on
est une consquence de l'imprimerie. Elle dcoule des unila
pourrait aussi remettre en question la formulation de Lacan :
tralits auxquelles mne l'alphabtisation. L'intelligentsia
L o je pense, je ne suis pas. Son Je pense parat tout
spcialise que constituent les lecteurs participe constam
de mme trop troitement associ la scission du sujet et de
ment des courses de lignes. Le lecteur entran est un mara
l'objet dans la Vieille Europe. Si la pense, sous une forme
thoien des textes. Cela apporte au moins une explication
mdiale, est conue comme un se-produire et a lieu l o je
partielle au phnomne de la mentalit du discours. Il est
suis, dans la globalit de mes possibilits empiriques, y
impossible de raconter ici l'histoire des liens entre les institu
compris, par consquent, dans ma corporalit et dans la cor
tions, les mdias et les langages - nous n'avons pas les
poralit des signes, alors il pourrait tout fait arriver que je
moyens d'voquer dans ces entretiens, ne serait-ce que sous
sois l o je pense, ou bien l o a pense en moi.
forme d'esquisse, la manire dont s'impose la grammaire aca
Par consquent, la distinction catgorielle entre la mdita
dmique ou comment s'est accomplie la scission entre la
tion, la performance et le discours pourrait se dissoudre. Dis
science et la rhtorique. Mais je veux rappeler, accessoire
cours vient bien de discurrere, courir d'un ct et de l'autre,
ment, que Heidegger, avec son concept de Besinnung, de
aller et venir.
mditation, a dsign un contre-poison la manire dont la
pense succombe la course du discours, car par le terme de
Besinnung, il entend quelque chose qui ne survient que par
L'analytique et le synthtique
une collecte sans but fix l'avance, une cueillette mdi
tative.
P. S. : Cela reste une curiosit dans l'histoire du langage,
Le triomphe du sens unique du discours mrite un
qu'une expression aussi pripattique...
commentaire. Il est avr que l'acadmie exerce une emprise
H.-J. H. : ... peut-tre mme une expression de danse...
lourde de consquences sur le discours, aujourd'hui comme
a_utrefois. L'homo academicus reoit des primes pour la pra
tique des conventions linguistiques de sa discipline. Foucault
P. S. : ... en tout cas, une expression aussi charge de mou
a pu montrer dans quelle mesure les champs de discours sont
vement que discours ait pu tre utilise pour ces courses
des champs de pouvoir - ce qui renvoie avec justesse au
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311
Ni le soleil ni la mort
l e travail sur la rsistance

mode d'tre des formations discursives. Toute terminologie


est inluctablement la rsultante d'une histoire du pouvoir pouvoir s'exprime presque toujours, ds qu'elle n'est plus
et de la domination ; tout jargon fait apparatre certains ph purile, sous forme d'une qute de srieux. L'homme de
nomnes et en fait disparatre d'autres. Mais il me semble pouvoir veut qu'on le prenne au srieux, qu'on fasse atten
qu'il faut prendre en compte des motifs encore plus gn tion lui, et pour l'obtenir, il doit lui-mme prtendre res
raux, plutt systmiques, pour l'efficience des jeux de lan pecter le dcorum. L'homo academicus construit autour de
gage scientifiques. Les rgles discursives sont aux jargons ce lui des leurres de srieux et force d'autres personnes, autant
qu'est l'asepsie la mdecine : elles garantissent la suppres qu'il le peut, s'incliner devant eux. Dans un passage impor
sion des germes ncessaire l'opration scientifique, elles tant de L 'tre et le Nant, Sartre a parl de l'esprit de srieux.
cartent les infections du monde de la vie. Et je pense que la Ce srieux, c'est le ressentiment qui se prsente comme une
science, comme entreprise en fonctionnement, n'est possible mthode, de la mme manire que l'homme rigoureux est le
que sous cette forme-l. Seule cette dsinfection quasi-onto contrepoids scientiste de l'homme bon. 1 Dans tous le
logique permet aux thoriciens d'oprer sans se blesser en milieux de la thorie, on organise les ressentiments. Ces !
permanence. Il faut comparer les rgles de discours des hommes du pouvoir discursif sont d'une trs grande sensibi
dsinfectants. Lorsque celles-ci n'agissent que d'une manire lit, ils souponnent partout la prsence de rfutations et de
superficielle, comme dans les sciences humaines, on relve surenchres. Ils lisent trop pour contrler la situation et res
un climat de fonctionnement beaucoup plus infectieux. La ter au pouvoir. C'est la raison pour laquelle mme de grands
recherche de terrain rcente dans les milieux scientifiques a talents sont le plus souvent ruins aprs s'tre vous
montr que les chercheurs en sciences de l'esprit et de la quelques annes au commerce du discours ; ds qu'ils ont
culture parlent nettement plus mal de leurs collgues et de trente ans, ils sont dj abms par la lecture , comme le
leur travail que les spcialistes des sciences de la nature. Cela dit Nietzsche.
s'explique. Les sciences humaines, mme lorsqu'elles se pr
tendent rigoureuses et attaches la mthodologie, conser H.-J. H. : Je voudrais revenir sur la questions du sens et
vent un facteur expressif lev, elles ne se laissent pas autant de sa constitution, dans le prolongement des rflexions
objectiver que la forme typique des hard sciences . Il en menes par Lacan dans les Sminaires I et Il. Ce que je veux
rsulte, en effet secondaire, que les scientifiques sentent dire par l peut s'expliquer l'aide de la confrence rcem
encore trop dans le discours de l'autre sa persona, sa prten ment publie par Derrida, Rsistances - de la psychanalyse,
tion se faire valoir, son auto-hypnose. La concurrence dans laquelle il traite explicitement la question de la rsis
gnrale se transforme alors en rivalit personnelle entre tance. Selon lui, il n'existe pas seulement une rsistance la
auto-hypnotiseurs. Des processus de dynamique de groupe psychanalyse, mais aussi une rsistance immanente l'analyse
non modre font rage dans le domaine des sciences - la rsistance du matrielpsychique l'interprtation analy
humaines. tique, comme la persistance d'un reste non analysable.
Mais la tendance au sens unique linguistique a encore un
autre motif, de nature plutt psychopolitique. La qute de 1 . En allemand Gutmensch, nologisme ironique qui dsigne depuis les annes
quatre-vingt dix les personnes affichant leur bonne volont.

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L e travail sur la rsistance
Ni le soleil ni la mort

occurrence typique, est convaincu du fait qu'il vaut mieux


On peut rattacher cette observation une question d'ordre rester coinc en respectant la bonne mthode qu'avancer en
plus gnral : d'o vient, dans notre culture'. ce besoin 'ana adoptant la mauvaise.
lyse, et si possible d'analyse totale ? D'o vient cette foi dans Pour comprendre le dualisme de l'analytique et du synth
le primat et dans la comptence universelle de la dconstruc tique, il faut rcapituler un tronon de l'histoire rcente de
tion ? L 'antithse de l'analytique et du synthtique, comment la science et de la technique. Il faudrait naturellement parler
peut-on la justifier ? A-t-on la possibilit, le droit, le devoir, aussi, en l'occurrence, des jugements analytiques et synth
dans ce duel, de souligner un ple aux dpens de l'autre ? tiques chez Kant et Quine et de la prhistoire de cette dis
Qu'avait par exemple en tte le psychanalyste parisien Jean tinction qui remonte la gomtrie de la Renaissance et
Laplanche, rcemment, lorsqu'il entonnait une fois de plus Aristote. Pour l'instant, cela nous mne trop loin. Dans
un loge de l'analyse et se dressait avec virulence contre ce notre contexte, il suffit de montrer que derrire la profession
qu'il appelait le synthtique ? Il faut, dit-il, laisser le sens de foi de l'analyse se trouve la mtaphysique latente des
aux curetons. Selon lui, l'efficience et la libert ne se trouvent sciences modernes de la nature. Nous avons en effet affaire
que dans l'lment de l'analyse. au problme de l'atomon ou au motif de la particule lmen
taire, au sens le plus large du terme, est--dire la
P. S. : Lorsque les thrapeutes se disputent pour savoir si recherche des lments indivisibles de l'Etant, dans n'im
le salut rside dans l'analyse et le souvenir, ou bien dans la porte quelles rgions. Dans le concept d' lment rside,
synthse et la cration de sens, c'est leur affaire. Dans ce on devrait se le rappeler, le mot grec pour dsigner les lettres.
genre de questions, je trouve qu'il faudrait se comporter en Si l'on prend cette indication au srieux, l'analyse, comme
observateur et ne pas se laisser contaminer par le chant de qute des lments, rpond finalement au besoin de squen
guerre de l'un des partis. Je me garderai d'intervenir dans la cer l'tant dans son ensemble. L'exprience rvolutionnaire
guerre des curs. Je connais ce type de polmiques pour les que les Europens ont faite avec l'criture grecque est ainsi
avoir vcues dans les annes soixante et soixante-dix, lors tendue d'autres domaines. La culture grecque de la thorie
qu'il tait de bon ton de glorifier Lacan et de trouve Frankl n'tait au fond qu'un produit driv du squenage russi du
rpugnant, ou bien de chercher avec Janov la catharsis totale chaos phontique dans lequel nage le langage parl. Ds que
et de se moquer des freudiens comme des collaborateurs trop l'on dispose d'un alphabet phontique qui permet de noter
crbraux de la nvrose. D'autres, l'poque, juraient dj les consonnes et les voyelles, la constatation et le traitement
par la pure cure du langage et considraient totes les oprationnels de l'tant font un immense pas en avant. L'il
approches de la thrapie corporelle comme une trahison du et la main qui crit dpassent alors l'oue du point de vue de
principe - tout cela sas le moidre gard pour les sccs la comprhension, et ce parce que dsormais, non seulement
qu'une mthode pouvait revendiquer. Au fond, il_ s, agit de on peut crire comme on parle, mais on conquiert, dans
ractions sacerdotales : si mon approche thrapeutique ne l'crit, de nouvelles dimensions. On rdige des choses qui
devait pas tre plus curative que d'autres, mon procd est n'ont encore jamais t dicibles ni audibles. L'alphabet grec
tout de mme plus sacr. Le prtre de la mthode, dans son
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314
Ni le soleil ni la mort L e travail sur la rsistance

est le premier triomphe de l'analyse - non pas en tant que le xrx sicle n'est nulle part parvenu au but, mais il pouvait
psychanalyse, mais en tant que phonoanalyse. Cette analyse tre optimiste sur ses chances d'y arriver dans un proche
remplace les mucus sonores issus des bouches humaines et avenir - et nous le savons aujourd'hui, cet optimisme tait
en fait de discrets comptes-rendus : c'est ici, pour la premire justifi. Pour une telle situation thorique, la croyance dans
fois, que se met en uvre ce que l'on appellera plus tard le primat de l'analytique va de soi. La rsistance du rel,
la phonographie. Mais avec le succs analytique s'exprime c'est--dire des complexes non dmantels, n'tait pas encore
aussitt l'intrt pour la synthse, c'est--dire pour la possi brise. N'importe quel scientifique savait qu'il n'tait pas
bilit d'crire davantage et d'crire des choses nouvelles. Le suffisamment analytique, qu'il ne dcomposait pas assez, ne
sens de l'analyse ne rside pas dans l'analyse elle-mme, mais
dissolvait pas autant qu'il l'aurait d, tant que dans un
dans ce que l'on fait avec les particules issues de la dcompo
champ donn il n'avait pas perc jusqu'aux lments - c'est
sition du complexe. On pelle pour crire, et pas pour m
-dire jusqu'aux particules que l'on ne pouvait plus diviser
diter sur les lettres en tant que telles. L'analyse, comme
ni dfinir plus avant.
processus d'lmentarisation, est l'cole maternelle de la syn
thse : cela vaut pour les lments smiotiques, les phonmes Le primat de l'analyse vaut cependant aussi, et de plus en
ou les graphmes, tout autant que pour les lments chi plus, pour la philosophie rcente qui, bien qu'elle soit
miques ou les particules physiques lmentaires, et cela vaut employe par l'tat et bien qu'elle exerce une fonction de
aussi pour les lments psychiques et sociaux. Parmi les pen religion civile, se prsente de plus en plus souvent comme
seurs de notre tradition, Leibniz a certainement t celui qui un projet radicalement analytique et refusant toute mission
dtenait la conscience la plus claire de cette problmatique. dificatrice. Je pense Charles S. Peirce, qui a dfendu le
Il a travaill un alphabet des penses, une characteristica primat de l'analyse en affirmant qu'il existe tous les coins
universalis l'aide de laquelle on devait produire tous les de rue des pots-au-feu de la vision du monde - une
concepts composs - un projet dont la prtention excessive remarque qui ne devait au dpart concerner que les tats
est aussi instructive que son chec. Unis de la fin du xrx sicle et qui, c'est tonnant, vaut tou
Il faut prendre conscience du fait qu'aujourd'hui, du point jours un sicle plus tard pour le milieu intellectuel trans
de vue de la philosophie de la technique et de la cognition, atlantique. En Europe, la destruction de l'difiant ou des
nous nous trouvons un tout autre stade qu'au xrx sicle, visions motivantes du monde a, dans le mme temps, beau
qui tait entirement imprgn du pathos de l'analyse, mme coup plus progress. Il n'en est pas moins vrai que chez nous
si ce n'tait plus dans le sens de la science universelle aussi, on retombe sans arrt dans le non tudi, et il en va
baroque, mais au niveau empirique et celui des sciences tout naturellement ainsi parce que les illusions vitales ont
particulires. Cette re tait force d'avoir un zle quasi reli toujours une avance sur l'examen. Niklas Luhmann a
gieux l'gard de l'analyse parce , que ses principaux esprits dfendu les effets dsagrgeants des thories sociologiques
savaient qu'ils avaient l'lmentarisation des diffrents de la fonction, en soulignant le fait que la thorie n'est tout
domaines de l'tre devant eux. Sur la question des particules, de mme pas une assurance-vie pour les illusions.

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Ni le soleil ni la mort
L e travail sur la rsistance

Il faut donc se poser cette question : que se passe-t-il ds la synthse dans une situation pareille aurait t raction
que, dans un champ thorique et objectif donn, l'lmenta naire : on se serait ainsi content de recommander le renon
risation se droule avec succs ? Il va de soi que l'on passe cement la science et la suite du pataugeage dans les
alors du primat de l'analyse celui de la synthse - c'est trs
intuitions de la vie non analyse. Les synthses pr-analy
exactement ce qui s'est produit au cours du xx sicle sous
tiques sont religieuses, rceptives et irrationnelles. Mais lors
le mot-clef de construction . Le constructivisme suppose
que nous avons - ce qui est le cas aujourd'hui - ralis sur
une situation post-analytique, au moins dans le sens o il
trouve avant lui des lmentarisations avec lesquelles il est des champs diffrents la perce vers les lmentarisations
impossible de travailler. Pour ce qui concerne la psychana oprationnelles, alors les prmisses changent, et c'est la syn
lyse : au cours des cent ans de son existence, elle a vcu cette thse qui reprend l'analyse l'avantage en termes de progres
volution, mais ne l'a accomplie que partiellement, parce sivit. Les nouvelles synthses sont actives, rationnelles,
que, comme son nom le laisse entendre, elle s'accroche aux techniques et potiques. Ds qu'il existe des lments opra
conditions pistmologiques de sa priode de formation et tionnels, on peut passer de la dconstruction la construc
se confronte sous des formes dfensives, ou la rigueur tion. On voit prsent le problme du sens avec d'autres
conservatrices, aux transformations de l'ambiance thorique yeux, parce que l'on est, dans une certaine mesure, arriv de
et sociale de la fin du xx sicle. Nous l'avons dit, ses dbuts l'autre ct du phnomne. Ds lors, le sens n'est plus
commencent avec le point culminant du mythe analytique : quelque chose que l'on devrait chercher. Il ne s'agit plus de
cela explique sa conscience de soi historique, qui transparat le dchiffrer dans des structures profondes caches : il faut
dans l'entre en scne littraire de Freud, de l aussi son le constituer activement, partir de la combinaison de parti
fier intitul. Vers 1 900, on avait vraiment l'impression que le cules en soi vides de sens. En un mot, dans la transition qui
chemin analytique tait le seul encore ouvert. Mais depuis, mne la construction, la diffrence entre -trouver et inventer
le vent a tourn, et la situation se prsente sous une forme devient floue. C'est le point qui rend nerveux les psychana
radicalement diffrente. Les partisans de la psychanalyse ystes classiques, et qui leur fait tirer l'alarme - leur seule
n'ont pas encore pris vritablement conscience, ce jour, du malchance, c'est que plus personne ne les coute depuis un
dilemme que constitue le nom de leur cole : ils pressentent certain temps, c'est eux-mmes qu'ils font le plus peur.
peine qu'ils se reconnaissent, en adoptant cet intitul, dans On peut ainsi faire cette constatation : l'analyse est un
une situation historique au sein de laquelle il n'existait pas projet fini ou finissable dans tous les domaines o des l
encore d'lmentarisations russies - ni pour ce qui concerne mentarisations oprationnelles sont possibles. Aprs la fin
la matire, ni pour ce qui concerne le psychisme, ni propos relative de l'analyse, les nergies rationnelles changent de
de la socit, du sens ou de l'information. Il faut s'imaginer direction et entrent dans des projets synthtiques. Parce qu'il
une situation dans laquelle il n'existait pas encore d'atomes en est ainsi, nous sommes entrs dans une nouvelle re de
ni de particules sub-atomiques, de bits, de pixels, de gnes, l'criture - l'criture n'est qu'une mtaphore pour la synth
d'ADN, pas de paires de bases, pas d'objets fractaux. Prcher tisation sur la base d'lments oprationnels.

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Ni le soleil ni la mort
Le travail sur la rsistance

Voil pour la situation gnrale. Si j'ai bien compris ce que


type de concepts sacerdotaux de la vrit, et si l'on 'i?tero
vous venez de dire sur Laplanche, son nouveau livre est une
geait plus sur les rsultats ? Il me semble que la d1stmct1on
confession visant assurer la conservation de la psychana
entre le beau et le sublime peut aussi s'appliquer aux thra
lyse. Celle-ci est justifie d'un point de vue interne s '?
pies. Il existe une thrapie sublime qui confronte ses clients
songe que la psychanalyse classique a ouvert une poss1b1hte
aux principes du plaisir, de la mort, de la ralit, du manque,
de clairire dans le domaine de l'interpersonnel. La situa
de la faute et autres substances de ballast mtaphysiques. Elle
tion analytique est une clairire artificielle du psychique.
ne veut pas gurir le patient, mais en faire un hros. Parallle
Si nous le reconnaissons, on n'aura aucun intrt laisser se
ment, on trouve la thrapie belle ou pragmati_qy..-d;i_ns
refermer cette clairire sous quelque prtexte que ce
-
laquelle il s'agit exclusivement d'agrandir les possibilits de
soit. Mais derrire le pathos de la profession de foi dans la
bonheur de l'individu. Lorsqu'on choisit la deuxime voie,
primaut de l'analyse se dissimule l'aveu d'u?e perplexit
_ on peut admettre l'ide que confronter des individus avec
thorique, parce que le psychanalyste admet ams1, a fo?d,
leur vrit insupportable n'est pas de toute premire urgence.
que sa discipline n'est parvenue aucune lmentansat10n
Que se passerait-il s'il ne s'agissait que de dranger les gens
convaincante. Lorsqu'on jure par la pure analyse, on
dans leur existence nvrotique ? Si le but de la cure tait
confirme malgr soi qu'il n'existe ni alphabet, ni liste des
de provoquer des ruptures et d'introduire des changements
particules pour le psychique, et que dans cette mes1tre, le
d'humeur ? De la dpression vers l'initiative, de l'autocom
projet de la psychanalyse comme analyse a chou. A cela
. passion vers la curiosit envers soi-mme. De la routine de
succde la raction typique des prtres : on lve le dilemme
la misre vers l'exprience du bonheur. Si l'on admet cette
au rang d'une valeur en soi. Note : les problmes que l'on
nouvelle description de la pratique thrapeutique, le lien
ne peut pas rsoudre et dont on ne peut pas se dbarrasser,
hroque avec la vrit disparat. La chose psychologique en
on n'a pas d'autre choix que de leur vouer un culte.
soi s'appelle chez les uns le traumatisme, chez les autres le
Je suppose que dans les conditions actuelles, le concept
dsir impossible, chez cl'autres encore la lacune originelle -
traditionnel de vrit sera de plus en plus exclu de la sphre
que la chose en question repose en paix ! Le thrapeute cesse
de la thrapeutique. Cela aura des consquences pour la py
d'tre un guide vers la vrit pour devenir un entraneur, il
chanalyse classique, qui a du mal admette qu'elle traalle
gre un changement d'humeur, il ne soigne pas. La thrapie,
avec des reprsentations crypto-mtaphys1ques de la vente.,
dans ce cas, ne se droule pas sous une forme analytique ,
Elle veut conduire l'individu un point o il prend dans la
par la rvlation d'une vrit ensevelie, mais sous une forme
ligne de mire sa vrit intime, sa vrit prive inavouable,
que ce soit sous la forme d'un traumatisr:ie ni ou 'u? dsir
synthtique, par le soutien apport de meilleures attitudes.
impossible. Quand on prtend que la hberte, et 1 efflClence_ . ----J.

ne se trouvent que dans l'analyse, on pratique apparemment


un travestissement de ce dicton rabbinique : La vrit vous
rendra libre. Que se passerait-il si l'on se sparait de ce

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321
Le travail sur la rsistance
Ni le soleil ni la mort

Sur la censure, la normalisation, l'interprtation


entre parenthses ou relativise, dans un processus immanent
de la rsistance.
l'analyse, on parle plutt de transformation que de guri
son. Le thrapeute n'apparat plus comme celui qui donne la
H.-J. H. : Vous avez, me semble-t-il, trac une belle sant, mais comme une personne introduisant des processus
courbe entre les conditions historiques attaches au nom de de tr:,ansformation sans objectif dtermin.
la psychanalyse, et les prmisses actuelles des procds de A cela s'ajoute le fait que l'on comprend de mieux en
changement d'humeur . ]'y associe la comparaison entre
mieux la surcharge qu'avait assume la psychanalyse politise
les luthiers et les fraiseurs que Marc Bloch utilise parfois pour lorsqu'elle a fait comme si elle pouvait expliquer suffisam
expliquer ce qu'un bon historien doit accomplir : il doit, dit ment la socit - l'expliquer si bien qu'elle deviendrait le
il, comme le luthier, se placer par vibration empathique dans levier psychologique d'une rvolution sociale. Cette prten
la sonorit future de l'instrument. Les scientifiques normaliss tion n'a dbouch sur rien. Tout ce qu'elle a pu faire a
se comportent en revanche, selon Bloch, comme des fraiseurs consist donner des noms aux mcanismes psychiques, en se
qui cartent grossirement ce qui chappe leurs mthodes rfrant aux modes et aux coles dominantes dans les sciences
habituelles. De nombreux psychanalystes prfrent eux aussi sociales du moment. On a ainsi par exemple introduit un
manier la fraiseuse sur leurs patients que tenter de construire concept comme l'inconscient de la socit . Mais la socit
un violon avec eux. Comment peut-on l'interprter ? s'es rvle tre un patient ingrat. La psychanalyse politise
Nous avons dcrit la situation pistmologique initiale de a pitoyablement chou dans sa prtention : avoir la capacit
la psychanalyse. On devrait sans doute aussi souligner ici de contribuer former le sujet rvolutionnaire. On tente
quel point l'auto-dfinition mdicale de l'entreprise psycha donc prsent de consolider au moins un terrain minimal -
nalyse a domin au commencement. Vers 1900, l'ide d'limi qui est justement le terrain de l'analyse dite pure. Les nou
ner les maladies mentales par des mthodes analytiques et veaux puristes se dmarquent l'gard de tout ce qui a un
anamntiques tait considre comme le dernier cri de la rpport avec la cration de sens, l'interprtation, la construc
mdecine. Mais c'est prcisment de cet instant-l, celui o tion, le projet de vie. Car cela remettrait en jeu la ncessit
l'on abandonne l'optimisme des mdecins et le positivisme des d'expliqer l'homme d'une manire normative, de dvelop
docteurs, que l'analyste voudrait se dbarrasser aujourd'hui per des ides culturelles positives et d'introduire des processus
comme d'une tare, et ce pour les raisons suivantes : d'une cratifs. Cela, la bonne vieille psychanalyse ne s'en croit plus
part, il croit aujourd'hui savoir qu'il est dpass par la socit capable. De l le pas vers la mdiocrit, la qute de normali
et ses attentes de salut et de gurison ; d'autre part, il est stion et, au niveau de l'histoire des sciences, ce que Creme
,
persuad que lui aussi s'est fix des exigences excessives lors rzus et d autres ont appel la Psychanalyse comme science
qu'il a prtendu qu'il pourrait, en utilisant des mthodes normale.
linaires, mettre en place des processus de gurison et mener Il ne faut cependant pas oublier que dans l'histoire du
ses clients tout droit de la maladie la bonne sant. Depuis mouvement psychanalytique naissant, il y a eu des tendances
que l'ide de la gurison complte et directe a t mise admettre des expriences de proximit non-convention-

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322
Le travail sur la rsistance
Ni le soleil ni la mort

nelles et tenter, partir de celles-ci, de dessiner de nouveaux rves tirs de la littrature et de la mythologie. jusqu' la 7me
projets de vie - par exemple chez Groddeck ou Ferenczi. Fait dition de 1922, Rank se trouve aux cts de Freud, pratique
caractristique, le concept de sphre apparat aussi dans les ment au mme niveau, sur la couverture de L'interprtation
textes de Groddeck. Dans La maladie, l'art et le symbole, il des rves. On ne devrait pas l'oublier : Rank est ou fut le co
parle de la sphre corporelle comme du lieu o l'analyste auteur du document fondamental du mouvement psychana
peroit chez celui qui lui fait face des tats perturbs et des lytique. Ds qu'on l'a constat, on peut poser la question dci
tats sains. C'est l que se situe la relation de rsonance - sive, c'est--dire : quand l'acceptation enthousiaste bascule
c'est--dire ce que la thorie orthodoxe schmatise dans le t-elle dans la dista'!ce, le refus et l'exclusion ? Et pourquoi
modle transfert/contre-transfert. cela se produit-il ? A partir de la huitime dition, qui parat
en 1930, les contributions originales de Rank disparaissent
P. S. : De la mme manire qu'il existait d'une manire tout d'un coup, comme victimes d'une puration. Que s'tait
gnrale, dans les premiers temps de la psychanalyse, un il pass ? Karl Abraham avait mis en garde Freud contre les
grand potentiel qui ne s'est pas exprim dans l'histoire. Je ne rflexions innovatrices de Rank, au motif qu'elles consti
pense pas ici aux systmes qui ont t dvelopps avant la tuaient un pril mortel pour le fondement scientifique de la
psychanalyse et paralllement elle, mais ses variantes psychanalyse. Il le fait un moment o Freud est gravement
mternes. malade et o Abraham a la possibilit de l'inciter se dtour
ner de Rank, afin de ne pas voir, c'est ce qu'il lui suggre,
H.-J. H. : Pour nos tudes, il peut y avoir un intrt para l'uvre de toute sa vie rduite nant. Abraham, qui tra
digmatique nous figurer pourquoi, et en quelles occasions, vaille la formation de la nouvelle gnration d'analystes,
la psychanalyse organise a tent de se dbarrasser de ses fac parvient dresser Freud contre Rank en prtendant que le
teurs de dsordre : Otto Rank transmet au matre Freud, en dplacement du centre de gravit, depuis le pre vers la mre,
toute amiti et pour le soixante-septime anniversaire de ne peut qu'branler tout le fondement de la thorie des
celui-ci, son texte paru en 1923, Le traumatisme de la nais nvroses et relativiser de manire dcisive la signification th
sance. Freud l'en remercia en l'assurant qu'il tait un pilier rapeutique du complexe d'dipe.
de la cause psychanalytique . Rank, dit-il, tait le plus Ce qui est particulirement significatif, c'est la manire
grand auteur dans le domaine de la psychanalyse , et lui dont ce conflit et la nature de sa solution ont t intrioriss
mme, Freud, tait pratiquement dsempar sans lui, il par la Socit psychanalytique. On n 'est pas surpris que le
avait l'impression d'tre comme mutil . Il parle de Rank mme drame se rpte ultrieurement de diverses manires,
comme de son double et en fait la louange dans toutes les en dernier lieu et surtout propos du livre radicalement
prfaces de L'interprtation des rves. En 1914, pour la qua novateur de Bla Grunberger, Le Narcissisme, en 1971.
trime dition, Freud charge Rank non plus, comme d'habi cette poque, le patriarche Freud n'est plus de ce monde, mais
tude, d'actualiser la bibliographie, mais d'augmenter le texte il existe une orthodoxie de la thorie des pulsions, bien dci
proprement dit de deux chapitres composs d'exemples de de dfendre ses principes. La Socit de psychanalyse

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324
Ni le soleil ni la mort Le travail sur la rsistance

repousse elle aussi, dans sa majorit, la thorie de Grunber intra-utrine , et que le dormeur nous rappelle cette exis
ger, elle rejette le postulat selon lequel le narcissisme a forc tence c'est prcisment cet isolement heureux qui constitue
-

ment une justification bien plus profonde qu 'on ne le la situation de narcissisme entier. Dans un appendice L'in
considrait gnralement, dans la tradition du Freud tardif terprtation des rves, il reconnat qu'il a mis du temps avant
Grunberger prouve l'existence d'une charge originelle du de discerner l'importance des fantasmes et des penses incons
Moi en libido et explique qu'il faut tenir compte de sources cientes sur la vie dans l'utrus.
d'nergie beaucoup plus anciennes que tout ce que l'on a pris Nous avons donc affaire de remarquables phnomnes
en considration dans l'tiologie classique des nvroses. Il d'automutilation. Ils concernent justement le type de concepts
s'agira dsormais de remonter jusqu' la cnesthsie prna qui tendent de la manire la plus radicale le champ des
tale du ftus avec le corps maternel. La thorie dualiste des sciences humaines. Je veux poser ce propos une question
pulsions, accepte comme article de foi par la plupart des ana qui me proccupe depuis assez longtemps : existe-t-il, dans les
lystes, deviendrait ainsi obsolte. En lieu et place du combat sciences europennes de la culture en tant que telles, un pro
prtendument ternel entre la pulsion de vie et la pulsion de cessus immanent d'autocensure ? Et dans ce cas, quels sont
mort apparat la tension entre un tat d'harmonie homosta ses mtifs ? L 'autocensure est-elle un phnomne spcifique
tique et balistique quasiment dnu de pulsions, et les forces aux s.aenes de la culture ? Ne touche-t-elle pas aussi la philo
des pulsions qui intgrent le sujet dans les relations d'objet et sophie qui, en rgle gnrale, se prsente comme la compensa
lui apportent une participation pleine de souffrance et de plai tion ncessaire aux unilatralits des sciences, alors que de
sir des situations mondiales extrieures. facto, sa propre unilatrit dpasse le plus souvent celle des
On trouve donc ici une extension, labore avec prcision, sciences ? Ne pourrait-on pas aller jusqu' considrer l'his
du concept de narcissisme, et elle est d'une immense porte. toire des sciences humaines comme un combat permanent
Ce qui survient ensuite est loquent : l'orthodoxie rejette en contre ses propres refoulements ? En ralit, il semble que
bonne partie le concept largi du narcissisme, et, ironie de l'histoire rcente des sciences culturelles constitue une tenta
l'histoire, elle le fait prcisment avec les arguments qui ont tive chronique de rintroduire aprs coup, dans la peine et la
servi la critique positiviste vulgaire pour attaquer la psycha dtresse, ce qui a t repouss, exclu et censur par les sciences
nalyse : on affirme que tout cela n'est pas scientifique, mais normalises. Ne sommes-nous pas condamns tre ternelle
crypta-religieux et pseudo-mythique . Presque per ment en retard sur ce que nous avons condamn, mais qui a
sonne ne s'est rendu compte que l'on approuvait ainsi une en ralit t depuis longtemps pens, connu et rdig ?
auto-mutilation thorique, et que l'on se rendait en outre
coupable d'un rejet de ses propres sources - car c'est Freud en P. S. : Je vous coute avec le sentiment que ces affaires se
personne qui, dans Inhibition, symptme et angoisse, a poursuivent aujourd'hui avec d'autres acteurs. Il me semble
dsign le ftus comme point de dpart potentiel de la psy qu'en rappelant les drames survenus autour de Rank et de
chogense. Dans ses Cinq leons sur la psychanalyse, il Grunberger, vous avez aussi donn une explication indirecte
affirme aussi qu'il existe un isolement heureux dans la vie au fait que j'ai eu, peut-tre, de trs bonnes raisons d'intgrer

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Ni le soleil ni la mort Le travail sur la rsistance

dans Sphres I de si longs passages narratifs - tous ces souve t une re des excs thoriques et pratiques, on peut le dire
nirs bizarres de la magologie de la Vieille Europe, des sans craindre d'exagration. Si l'on veut entendre des
sciences de la proximit pr-psychanalytique, du sulfureux tmoins de cette thse, on peut citer presque tous les noms
magntisme animal, de ce que j'appelle la gyncologie nga qui ont jou un rle dans l'histoire thorique de ce sicle.
tive, de la placentologie, des vieilles thories du gnie et des Mme Sigmund Freud, qui ressemble aujourd'hui une sta
accompagnateurs des mes, de la psycho-acoustique prna tue, tait, dans le contexte de sa propre poque, et dans le
tale, de la spculation sur la Trinit, et Dieu sait quoi encore ; cadre du corps mdical, un homme qui faisait clater les
dans chacun de ces cas, on a tout simplement affaire des normes. Pourtant, en considrant sa personne et le mouve
tentatives de rassembler un savoir refoul par la normalisa ment qu'il a fond, on constate aussi qu'il n'a pu chapper
tion, mais qui n'en est pas moins consolid et crit, et de aux rgles de la normalisation.
l'envoyer comme une bouteille la mer une gnration Il existe une pesanteur de la normalisation, qu'il faudrait
future, une gnration qui, un moment donn, disposera plutt tudier sur le plan de la thorie des institutions. Le
peut-tre d'une chance d'apprentissage identique celle noyau du sriosisme >>, comme celui du syndrome de nor
qu'eurent ceux qui ouvrirent les yeux entre 1 965 et 1 980. malisation, c'est certainement le besoin de professionnalisa
Aucun de ceux qui ont connu cette poque n'aurait pu tion. Le professionnalisme, comme complexe mental, se fait
s'imaginer que nous retrouverions un jour une phase de particulirement remarquer lorsqu'il s'agit de crer des
rtrcissement telle que nous l'observons actuellement. Nous coles partir des innovations, de crer des filiations, d'obte
avons surtout fait preuve d'une navet inconcevable en nir la reconnaissance des caisses d'assurance maladie et du
croyant l'vidence du progrs et en supposant, en gros, la public universitaire. Lorsqu'on veut tre srieux dans ce
poursuite de ce qu'annonait les grands bouleversements des sens-l, on doit atteindre le niveau de fiabilit d'un mdecin
annes soixante - c'est--dire la rvolution de la culture, de confiance et obtenir la bndiction de ministres de !'Edu
l'anarcho-cologie, la cration exprimentale. Nous savons cation et de la Culture, de maisons d'ditions, des orga
aujourd'hui que l'on ne peut pas dire que les choses aient nismes collgiaux, etc. Il existe ici toute une trame de
volu dans ce sens. Ma Critique de la raison cynique tait conditions. Les sciences de l'extraordinaire s'y font prendre
un rsum involontaire de la situation de l'poque - raison ds qu'elles veulent s'tablir.
pour laquelle on peut aujourd'hui la lire, en certains pas Le cas de la psychanalyse le montre trs clairement. Pour
sages, comme le dernier chant forestier libre du romantisme devenir une science normale, elle a d monder ses propres
de l'mancipation. Nous avons aujourd'hui des motifs de fondements et exclure plus ou moins compltement le mat
rflchir sur la teneur, pour ce qui concerne l'volution, des riau excessif qui merge du champ prnatal et prinatal ; elle
contractions qui se sont imposes depuis. a d le faire ds le stade de la thorie, comme le montrent
Je veux tenter de reformuler dans ma perspective votre les destins de Rank et de Grunberger, mais plus encore dans
question sur les sempiternels va-et-vient entre l'autocensure la pratique. Il va de soi que c'est illgitime. Puisque nous
et la subversion dans les sciences humaines. Le xx< sicle a pratiquons une science historique du psychisme, nous

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Ni le soleil ni la mort
Le travail sur la rsistance

devons tenter de comprendre le champ psychique en partant


de ses dbuts. La nature des choses exclut que l'on ne fasse vail conceptuel sur ce qui existe de plus ancien et de plus
pas commencer l'histoire du psychisme avant la ralit post extrme. Mais la vrit, c'est que la thorie s'oriente en fonc
natale. Mais de facto, on procde comme si le sujet ftal et tion de la pratique. C'est ici que rside la racine centrale de
symbiotique tait inexistant - plus encore, en rgle gnrale, la normalisation. Les thrapeutes, comme les thoriciens, se
on fait comme si l'poque instructive du psychisme, du point normalisent eux-mmes dans la mesure o ils se font tous
de vue analytique, ne dbutait qu'aprs la priode post tout petits et ne veulent plus donner que les assurances les
infantile, c'est--dire avec l'acquisition du langage. Pour de plus modestes. Ils ont tout de mme eu un sicle pour dcou
telles options, ce qui fait pencher la balance, ce sont des vrir quel point ils se surchargent lorsqu'ils se prsentent
motifs pragmatiques que l'on habille de thorie. Du temps avec des promesses exaltes de salut. Ils ont compris que
de Freud, ce critre pratique ne suffisait pas encore non plus, faire croire aux patients qu'on peut les aimer l'essai et les
il fallait faire remonter le dbut de l'lment psychique perti relcher ensuite, dans la vie, une fois soigns, ne mne rien.
nent, d'un point de vue thrapeutique, au moment o un On fait donc de nouveau peser, de manire tout fait ra
sujet devient capable de vivre des conflits de jalousie avec liste, le poids de l'amour impossible du ct du patient. C'est
celui de ses parents qui a le mme sexe que lui, c'est--dire au trs professionnel, ou bien, ce qui signifie la mme chose,
moment o interviennent des mcanismes oedipiens. C'est la c'est impitoyablement normal. Les analystes sont aujour
mthode qui dcide de ce qu'il faut prendre ou ne pas d'hui devenus imbattables dans l'art de ne pas promettre la
prendre en compte du ct de l'objet. Peu importent les lune - I never promised you a rose garden.
signes de trouble prcoce qu'un patient apporte avec lui, il Eh bien, vous voyez que j'hsite employer le terme de
doit s'adapter une situation o la devise est : Tant pis pour rsistance, et que je prfre parler de normalisation. Comme
les symptmes, s'ils sortent du cadre mthodologique. C'est je vous l'ai indiqu, il y a cela des motifs thoriques et
au setting analytique de constater de quelles strates provien moraux. Pour commencer par ceux-ci : je crois que les cri
nent les phnomnes capables d'tre traits. Si ceux-ci, de tiques de la psychanalyse, au moins la premire lecture, ont
par leur origine, se situent trop en profondeur, ils sont vic raison d'tre choqus par la mauvaise habitude du mtier :
times de la normalisation. interprter comme des rsistances toutes les non-approba
Mais bon, cette situation, elle aussi, serait supportable si tions de ses opinions et de ses interprtations. L encore,
on la dcrivait franchement comme une concession aux cette tendance traiter les opinions diffrentes des siennes
limites de la pratique. On pourrait s'entendre pour pratiquer comme des symptmes de maladie a quelque chose de sacer
la thrapie comme l'art de ce qui est cliniquement possible dotal, elle dcoule du concept mtaphysique de vrit qu'a
sans faire des coupes dans le domaine de la thorie. L'accs dvelopp l'analyse. Tous les effroyables systmes qui ont
thorique aux strates anciennes des phnomnes psychiques prtendu dtenir la vrit aux xrx et xx sicles ont fait usage
a besoin, par nature, d'ampleur et d'audace, mme s'il devait de ce genre de trucs de prtres. Par ailleurs, il est indniable
s'avrer qu'il n'existe pas d'quivalent thrapeutique au tra- que le phnomne de la rsistance existe effectivement -
vos deux exemples internes la psychanalyse le montrent du
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Ni le soleil ni la mort
Le travail sur la rsistance

reste tout fait clairement. On pourrait en dduire que la tance, la fermeture systmique on une autre signification
rsistance est le refus de suivre les rgles de son propre jeu. que dans la scolastique analytique. A cela s'ajoute le fait que
Lorsque les psychanalystes ne sont pas disposs accepter les prmisses scientifiques et historiques des couples concep
les consquences inluctables de leur propre principe, ils tuels de l'interprtation et de la rsistance, et de la perception
sont pris en flagrant dlit. Ou, pour parler en termes plus et de la rsistance, sont encore loin d'avoir t suffisamment
gnraux : lorsque les gens, dans les cultures des Lumires, claircies. Jean Starobinski a rcemment publi - c'tait en
teignent les Lumires ds qu'elles deviennent trop brillantes 1999 - une monographie fascinante sur le couple conceptuel
et exigent qu'on les dirige sur soi-mme, alors la rsistance Action et raction, o l'on peut apprendre une foule de
entre en jeu, au sens que vous avez voqu. Et c'est prcis choses sur l'nergtique de la psychanalyse, mais aussi pro
ment parce que les Lumires sont un projet beaucoup plus pos de la smantique politique. En lisant cet aperu consacr
riche et beaucoup plus radical que ne le croient ses prati aux Vie et aventures d'un couple, on voit bien avec quelle
quants normaliss, que l'on peut prouver que la plupart insistance, partir de la fin du xrxe sicle, on a prsent
d'entre eux le sont du bout des lvres - ou bien, pour l'inconscient comme une force inerte, ractive ou mme
reprendre la terminologie que nous employons ici : il faut ractionnaire dont on souhaitait qu'elle soit mise progressi
leur reconnatre une rsistance massive leur propre entre vement au pas. Il y a encore un peu de cela chez Freud,
prise. C'est qu'ils tiennent la normalisation - comme s'ils lorsqu'il fait allusion au conservatisme de l'inconscient .
suivaient ce principe : les frontires de ma normalit sont Aprs 1 789, on fait comme si l'on avait tout oubli de la loi
les frontires de mes Lumires. Les Lumires chouent, de de la symtrie rigoureuse entre action et raction dans
manire chronique, lorsqu'elles se heurtent aux besoins de l'image newtonienne du monde. Au nom du progrs, on
normalisation de ceux qui les portent. Si, au contraire, introduit une asymtrie qui coupe moralement l'herbe sous
d'autres gens, dans d'autres cultures, suivant d'autres rgles les pieds des forces gouvernantes et les discrdite d'un point
du jeu, ne s'intressent pas la psychanalyse et aux procds de vue politique et psychologique. C'est le trait commun le
d'lucidation, cela n'a, dans un premier temps, rien voir plus intressant entre Marx, Nietzsche et Freud - cette tenta
avec la rsistance. Les Japonais, par exemple, vivent dans une tive de dplacer en faveur de l'action la symtrie entre l'ac
culture qui a docilement import la quasi totalit des tion et la raction. On peut malgr tout auroler la rsistance
manires europennes, bonnes ou mauvaises, mais qui est d'un nuage lgant, lorsqu'elle est tourne vers les oppres
reste presque totalement l'abri de la psychanalyse - non seurs politiques, comme dans le mythe franais de la Rsis
pas en raison de rsistances , mais parce que jusqu'ici, le tance. La philosophie allemande du sujet travaille elle aussi
systme ne s'intgre pas l'cologie mentale du pays. parfois avec un concept minent de la rsistance, dans la
Je ne veux pas dtailler plus ici les motifs thoriques de mesure o elle dfinit le sujet comme quelque chose qui r
mon scepticisme l'gard du concept de rsistance - je veux siste , par exemple la mort ou l'auto-dissolution dans la
juste dire que je travaille un concept de psycho-immunolo nature, et toutes les formes de dtermination trangre.
gie, dans lequel des phnomnes comme la dfense, la rsis- Dans La Montagne magique, Thomas Mann a interprt

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Ni le soleil ni la mort Le travail sur la rsistance

dans ce sens l'essence de l'humanisme : comme une rsis mis en uvre peu prs srieusement ont le mme taux
tance aux tentations dvergondes de la rgression et de la de succs et d'chec. On peut en tirer la conclusion que les
mort. On utilise la mme expression pour dsigner quelque mthodes et leurs justifications n'ont qu'une signification
chose de rprouv et quelque chose de louable. La confusion secondaire. L'agent de la gurison rside sans doute dans la
devient plus grande encore, on l'a vu en Allemagne lors de situation thrapeutique en tant que telle, et donc dans le fait
ce que l'on a appel la Querelle des historiens , lorsqu'on que pour la plupart des gens, aprs une priode de ngligence
affirme, au bnfice du national-socialisme, qu'il a aussi t, de soi-mme et de privations psychiques, le fait de pouvoir
partiellement, une raction ou un mouvement de rsistance discuter srieusement de sa propre personne avec un interlo
contre le bolchevisme. Mais les critiques considrent que cuteur digne d'tre pris au srieux a des effets positifs. Tout
l'emploi de l'expression rsistance , entendue ici dans un le reste est accessoire, et relve de la superstructure ; ce qui
sens descriptif et explicatif, constitue une tentative de se compte, c'est la situation fondamentale du dialogue : pouvoir
trouver des excuses, et la rprouvent en considrant qu'il exprimer ses propres troubles devant un vis--vis impertur
s'agit d'une catgorie illgitime. La plus grande confusion bablement constructif, dans un climat d'attention bienveil
rgne propos du concept de rsistance, et tant que l'on n'a lante. Lorsque tout va bien, on fait alors des expriences qui
pas une vue dgage sur l'ensemble du champ smantique, permettent d'occuper le lieu de l'autre de faon positive. En
on devrait utiliser cette expression avec une trs grande pru polmologie, on donne ce genre de choses le nom de pro
dence. On ne cesse, en la matire, d'interchanger les concepts cessus de paix . Le type de professionnalisation que la partie
physiques et moraux. Luhmann aurait sans doute parl d'un des thrapeutes dveloppe pour justifier la situation thra
concept dangereux parce que polmogne. peutique n'a pratiquement aucune signification par rapport
Encore une dernire remarque sur le lien entre la rsis au processus de base. Il existe sur ce point de grandes
tance et l'immunisation : ce dont on a dbattu jusqu'ici sous variantes et, soit dit en passant, l'on trouve aussi dans l'his
les concepts nafs d' apprentissage et d' lucidation ne toire de remarquables exercices prliminaires. J'ai rappel
dans Sphres / la vieille histoire des techniques de proximit
dsigne le plus souvent qu'un rarmement des systmes
dans la socit bourgeoise naissante. Ds le xvm sicle, le
cognitifs immunitaires pour faire face de nouveaux
paravent de la science tait ncessaire lorsque des gens vou
concepts. Dans la plupart des cas, on apprend seulement
laient entrer en contact magntique et se r-animer. Le
comment on se dfend, par l'intgration, contre la prochaine systme de prise de distances du Moi dans les socits, tel
provocation du neuf. L'histoire de la critique moderne de la qu'il se rigidifie au cours du xrx sicle, rend la justification
socit l'illustre : depuis trs longtemps, elle n'a plus qu'un des situations de proximit spcifiquement ncessaires. Et
seul rle, entraner le systme immunitaire de la socit afin ce jour, la meilleure des justifications demeure l'objectif
qu'il puisse faire face la critique. thrapeutique, cod par la science mdicale.
Mais pour en revenir au champ thrapeutique : les travaux
mens rcemment sur les rsultats obtenus montrent que H.-J. H. : Un aspect de v