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Entrevista

Jacqueline Matisse Monnier Jorge Helft Qual sua opinio foi Argentina em 1918, ano da
entrevistada por Jorge Helft sobre nosso projeto na Argentina? morte de seu irmo mais velho, o
Jacqueline Matisse Monnier escultor Raymond Duchamp-Villon.
Villiers-sous-Grez, Frana uma iniciativa excelente. Nunca se
Fevereiro, 2008
fez uma exposio dedicada a Marcel j. h. mesmo, o irmo morreu enquanto
Duchamp em Buenos Aires. E Marcel Marcel estava na Argentina.
nunca mais voltou Argentina. j. m. m. Uma tragdia para essa
famlia pouco numerosa.
j. h. Ele no tinha mais motivos
para retornar a Buenos Aires. j. h. Em que ano a senhora
j. m. m. No tempo de sua estadia na conheceu Marcel?
Argentina, ele estava muito ocupado j. m. m. Encontrei Marcel em Nova
com o xadrez. Fez um conjunto de York, durante a Segunda Guerra
peas bastante clssico, grande e Mundial. Eu tinha cerca de treze
muito agradvel de manusear, e um anos. Era muito interessante
tabuleiro. Estava muito preocupado estar ali quando os surrealistas
com esse trabalho, mas fez tambm refugiados se reuniam com
outros trabalhos importantes como [Roberto] Matta, [Wilfredo] Lam,
A regarder (lautre ct du verre) dun [Yves] Tanguy e Andr Breton.
oeil, de prs, pendant presque une heure
[Para ser olhado (do outro lado j. h. Na casa de Peggy Guggenheim?
do vidro) com um olho, de perto, j. m. m. No, na nossa casa, na
por quase uma hora], conhecido casa de meus pais. Eles ofereciam
como Le petit verre [O pequeno jantares, durante a guerra.
vidro], estudo em profundidade
sobre o trabalho de ptica. j. h. Em que ano seus pais se separaram?
j. m. m. Muito mais tarde, em 1949.
j. h. O pequeno vidro que complementa as
idias de Le grand verre [O grande vidro]. j. h. E a senhora j conhecia
j. m. m. Suas idias em O pequeno vidro os surrealistas?
talvez sejam posteriores s de O grande j. m. m. Sim. Eu tive a oportunidade
vidro, que ele havia comeado antes, de encontrar pessoas que tinham
mas no havia terminado. Ainda conseguido fugir da Europa e vir
estava trabalhando nele. Duchamp para os Estados Unidos. E eles nos

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Ninguna parte de este libro puede ser reproducida, escaneada o distribuida de manera impresa o electrnica sin permiso.
Nenhuma parte deste livro pode ser reproduzida, escaneada ou distribuida de forma impressa ou eletrnica sem autorizao. 2008FundacionProa
Jo rge Helft - Jacqueline Matisse-Monnier

contavam o que ocorria na Europa. j. m. m. Em 1954, mas eles j. h. Mas, apesar de tudo, Marcel era
Marcel tambm vinha nossa estavam juntos fazia dois anos. sofisticado. Tinha muitos relacionamentos.
casa. Para uma menina da minha j. m. m. Sim, mas no fazia
idade, era muito curioso ouvi-los. j. h. Onde eles se casaram, em alarde deles, no era exibido. Era
Havia, entre outros, Jean Hlion, casa ou no apartamento? principalmente algum muito low
que escapara de um campo de j. m. m. Naquele dia, caiu uma grande profile. Isso era bom para ns, que
concentrao. Marcel tentou ajud-lo. tempestade de neve. Eles moravam tnhamos treze, doze e oito anos.
na rua 58. Tomaram o metr para
j. h. Portanto, havia um o City Hall [prefeitura] e Marcel j. h. Fala-se com freqncia de sua beleza
crculo nessa poca? percebeu que havia esquecido de que e de seu charme. Pode-se ver nas fotos que
j. m. m. Sim. Havia Breton, Matta. era preciso uma testemunha. Entre as era um homem bonito, mas e o charme?
Ainda no tinham ocorrido todas pessoas que esperavam para se casar, j. m. m. Ele era neutro,
essas dissidncias que separaram havia um conhecido de Marcel, um mas no indiferente.
o grupo. Havia [Frederick] Kiesler, de seus jovens parceiros de xadrez,
[Eugene] Jolas, Lam e sua mulher, muito mais interessado por Marcel j. h. Ao ouvi-la, e relendo o quanto se
[Arshile] Gorky e depois David Hare do que pelo casamento. Aceitou escreveu sobre ele nos dois ltimos anos,
e a ex-mulher de Breton, Jacqueline imediatamente ser testemunha deles. acho que um dos lados mais constantes e
Lamba. O prprio Breton estava Tudo correu bem. Eles voltaram para interessantes de sua personalidade que
presente com a belssima Elisa, o apartamento, a fim de tomarem Marcel era um homem cheio de contradies
que vinha da Amrica do Sul. uma taa de champanhe, e em seguida e paradoxos. A senhora diz que ele no
foram para o campo. era exibido, no entanto era muito amigo
j. h. E como era Marcel? A senhora teve de [Salvador] Dal, que era o contrrio.
relaes calorosas com ele? j. h. Ento, a partir da, a senhora j. m. m. H um paradoxo. Desde o
j. m. m. No naquele momento. Eu passou a v-lo com mais freqncia? incio, Marcel escolheu o caminho
tinha treze anos, mas estava fascinada, j. m. m. Sim, mas ele era muito no de ignorar, mas de menosprezar
era um aprendizado ao vivo. Marcel discreto, pouco expansivo, no as necessidades materiais. Basta
tinha seus prprios projetos. No fazia emitia julgamentos, deixava-se levar ver a atitude dele numa casa, por
parte do crculo restrito de surrealistas, pela vida. Para ns, crianas, era um exemplo. Ele colaborou no arranjo e
no falava de seus trabalhos. Minha grande prazer [conviver com ele], pois na decorao do interior da casa de
me estava muito ocupada com seus era algum que no tinha vnculos Mary Reynolds, na rua Larrey. Marcel
trs filhos e a galeria de Pierre Matisse, ou, pelo menos, conhecidos. Era um fez isso com muita simplicidade.
que ela ajudava. prazer para ns. Poderamos ter tido No ateli dele em Paris, foram os
um padrasto sofisticado ou difcil, amigos que instalaram a eletricidade
j. h. Na galeria, no havia obras de com projetos para ns, querendo nos e o esgotamento da banheira. No
Duchamp porque ele no produzia muito? afastar ou se opor. Marcel era discreto. se interessava pelo lado material.
j. m. m. No. Pierre, meu pai, nunca Quanto comida, decidiu que no
se interessou realmente por Marcel. j. h. Ele acreditava profundamente tinha necessidade de duas refeies
Pierre estava muito ocupado com seus na liberdade individual. por dia; quando no era convidado,
favoritos: Balthus, [Joan] Mir, Lam. j. m. m. Sim, ele era independente. ia a um restaurantezinho italiano
Havia tambm Matta, que era grande Gostava muito de rir e era de fcil muito modesto, que ficava embaixo
admirador de Marcel e de suas idias. convvio, mas nada expansivo. do seu apartamento, na rua 14.
Minha me tambm gostava da Raramente comprava roupas novas.
j. h. Em que ano sua me vida mundana, da sociabilidade
se casou com Marcel? com pessoas interessantes.

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E ntrevista

j. h. Mas, no fim da vida, ele j. h. A senhora participou da fabricao j. m. m. Sim, mas o que contava era
estava mais bem vestido. de La Bote-en-valise [Caixa-maleta]? que isso inclua o movimento, e o
j. m. m. Sim, por mrito de Teeny j. m. m. Foi muito mais tarde. Eu j movimento estava sempre presente.
[Alexina Duchamp]. Teeny tambm tinha trs filhos e morava em Paris. Por isso, Marcel se interessou tanto
fazia isso por ns, seus filhos. Meu marido e eu nos entendamos por Calder e participou imediatamente
Quando eles tiveram um pouco muito bem com ele e com Teeny. do que Calder estava fazendo. Foi ele
mais de dinheiro, ela escolheu Ns nos encontrvamos com que chamou o mbile de mbile. Sua
para Marcel as melhores roupas. freqncia, tentvamos resolver ligao com [Joseph] Cornell e Matta
os problemas de xadrez propostos vai nessa linha.
j. h. Volto a falar de uma outra pelos jornais. Eu jogava com Marcel
caracterstica de Marcel: vrias pessoas e Bernard, meu marido, jogava com j. h. A senhora acredita que o movimento
relataram que era o homem mais inteligente Teeny. Jogvamos em dois cmodos visual, retiniano, porque depende
que haviam conhecido em toda a vida. separados e tnhamos aprendido a mais do olho do que do crebro?
j. m. m. Era, mas no demonstrava isso. linguagem que necessria para dizer j. m. m. H um lado matemtico no
como movimentvamos as peas movimento, na percepo da medida
j. h. Mas as pessoas notavam sem que o outro visse, discutamos do espao, e Marcel era fascinado
essa inteligncia? para compreender melhor. Era pelos problemas do espao e a
j. m. m. Sim. Ele se ocupava de um um momento de grande prazer e matemtica. Quando jovem, ele foi
determinado assunto e refletia sobre comunho. No ramos especialistas muito atrado por isso. Quando os
ele. Ele considerava, por exemplo, que como Teeny, que comeou a jogar futuristas vieram a Paris, eles eram
a natureza era mais forte e sempre muito depois do casamento com Marcel como professores e faziam grandes
ganharia do homem, que era preciso e jogava com um problema do jornal, declaraes. Marcel no participou
tomar cuidado ao tentar dominar a com o qual se ocupava o dia inteiro. daquilo, mas estava no clima da
natureza. Um dia, estvamos no campo poca. Era o incio do automvel, do
e houve uma tempestade de neve. Todo j. h. H uma foto em que a senhora cinema, de muitas coisas mecnicas.
mundo estava dentro de casa. Marcel est em um filme com Marcel.
estava l e eu estava brincando na j. m. m. Sim, era um filme de Richter, j. h. Nu descendant un escalier [Nu
neve. Adoro a natureza. Havia ali cercas 8 X 8. Trata-se justamente de um descendo uma escada] o movimento...
de madeira fechando ou separando jogo de xadrez. Richter perguntou a j. m. m. Exatamente. E a escada
os jardins. Eu estava me divertindo Tanguy e a todos os amigos se eles continua na casa da famlia
em pular e me cobrir de neve, cair de gostariam de participar. Estvamos [Duchamp], em Blainville. Quando
cabea, como todo mundo faz com na primavera, em Connecticut, e era vemos esse quadro, entendemos
uma coisa to atraente quanto a neve muito bom, muito divertido. Marcel isso. O senhor o viu?
fresca. Marcel saiu de casa e perguntou: estava calmo e fazia o que lhe pediam
Por que voc est fazendo isso? que fizesse; ele se prestava ao jogo. j. h. Vi, muitas vezes. No haveria uma
Eu respondi: Para meu prazer. Ele outra contradio, um outro paradoxo entre
comeou a dizer que nunca se ganhava j. h. Voltando s obras de Marcel, o fato de ele ser muito contemplativo, de se
da natureza, que era preciso ser mais tambm a me parece que h um certo declarar preguioso e seu trabalho obsessivo
sensato, que no era para aproveitar paradoxo: ele declara que quer eliminar para fazer as caixas, recortar as notas?
daquela maneira um momento em o lado visual, retiniano da arte, mas j. m. m. Ele fazia isso com prazer,
que se poderia facilmente esquecer rapidamente ele se interessa muito pois tinha uma destreza enorme que
disso. Esse fato ficou marcado por tudo o que ptico. Do meu ponto no demonstrava. Havia uma grande
para mim como uma lio. de vista, o que ptico retiniano, habilidade ali, e ela o fascinava.
visual, mais visual do que conceitual. Tinha muito talento com as mos.

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Jo rge Helft - Jacqueline Matisse-Monnier

Aprendera durante o servio militar Mundial. O relativismo tornou-se do fato de que, para o artista, a
como utiliz-las. Gostaria de no muito mais importante do que os histria que desempenha um papel
ter feito o servio militar, pois era trabalhos de Poincar, e Marcel voltou efetivo no julgamento das obras;
pacifista. Logo depois da Primeira a confiar nas teorias de Poincar. o pblico que aclama, enterra,
Guerra, Marcel participou de um esquece ou redescobre determinados
filme em que procurado mas j. h. Ele o leu? artistas. Ele dera um conselho
no encontrado; desempenhava o j. m. m. Durante a Segunda Guerra, a seu cunhado Jean Crotti, que
papel de um soldado que morria. os trabalhos de Poincar ganharam queria saber por que o sucesso no
destaque, principalmente depois vinha para ele, que se sentia to
j. h. E foi para se afastar do conflito da bomba atmica. Ento Marcel prximo de Marcel. Ele queria tanto
que ele foi embora para Buenos Aires. tomou coragem novamente. O distinguir-se com seu trabalho mas
j. m. m. Foi. Os Estados Unidos infraleve [infra-mince] o assunto isso no acontecia que Marcel
entraram em guerra e ele sobre o qual ele mais refletia no disse: assim para todos ns.
partiu para mais longe. fim da vida. Dizia que, se tivesse Ele estava muito triste, num dado
que refazer notas, teria reunido momento, pelo fato de sua famlia,
j. h. Eis o que me parece uma outra notas sobre o tema do infraleve. na Normandia, no compreender seu
contradio: um dos objetivos de sua vida, trabalho. Nem Jacques Villon, nem
de sua organizao de vida foi no querer j. h. Marcel disse: I have forced myself seus pais. Mas ele estava acostumado.
ganhar dinheiro. Suas necessidades eram to contradict myself in order to avoid Deixou passar, aceitou. E Marcel ficou
reduzidas. No entanto, ele foi marchand. conforming to my own taste [Forcei-me contente porque outros gostavam
j. m. m. Era mais para ajudar seus a me contradizer a fim de evitar de suas obras. Ficou amigo dos seus
amigos do que para ganhar dinheiro. acostumar-me com o meu prprio gosto.] colecionadores. Tudo era amistoso
j. m. m. porque ele recusou o para ele, exceto determinadas
j. h. E sua amizade com Dal, que rtulo que os Estados Unidos lhe pessoas que no o respeitavam.
tentava transformar tudo em dinheiro? haviam posto, o de ser o pintor que
j. m. m. Isso no o interessava explodiu uma fbrica de ripas [a j. h. Ele compreendia a importncia, para
de maneira alguma. Nem o lado shingle factory], de estar na moda. Nos o futuro de sua obra, de mant-la reunida
monarquista de Dal, nem seu Estados Unidos, todo mundo, estava no mesmo lugar. Fez questo disso.
personagem, mas Dal tinha interesses consciente da presena como artista, j. m. m. Sim, foi uma verdadeira
intelectuais que o levavam muito mas ele no se contentava com isso. deciso. Ele tinha poucas coisas e no
longe nos comentrios, e isso queria se trair, aceitando encomendas
fascinava Marcel. Havia a questo das j. h. Em minha opinio, um dos paradoxos que no fossem realmente sinceras.
dimenses para as quais se pode ir. mais marcantes da arte do sculo XX Ele no queria se repetir.
A quarta dimenso foi um fascnio que, se falarmos de trs gigantes, de trs
permanente para Marcel. Quando artistas que tiveram uma importncia j. h. Entretanto, ele inventou ou quase
muito jovem, ele se interessou por colossal, citaremos Picasso, Matisse e o mltiplo. Mais um paradoxo: ele criticava
Henri Poincar, mas sentiu que no Duchamp. Marcel adquiriu esse renome os artistas que encontravam um estilo
tinha conhecimentos matemticos com muito poucas obras, se pensarmos na que vendia e pintavam dezenas de obras
suficientes para compreend-lo. quantidade de obras que Picasso deixou, nele e, no entanto, quis fazer mltiplos.
Isso tem a ver com Einstein, com e mesmo Matisse. Se pensarmos bem, j. m. m. No acredito que a idia do
o fato de Einstein ter ultrapassado Duchamp teve uma influncia enorme mltiplo tenha vindo dele. Creio que
Poincar e se tornado o grande com umas cinqenta idias apenas. se algum como Arturo Schwarz no
homem da cincia, da pesquisa, j. m. m. Quando lemos suas notas, tivesse surgido, ele no o teria feito.
sobretudo depois da Primeira Guerra vemos que ele estava consciente Mas ele fez aquele pequeno museu

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pessoal, La Bote-en-valise, porque diante de uma oposio e um paradoxo. quase impediam a viso das obras.
o tinha concebido como trabalho. Na primeira, h a transparncia, preciso Marcel obrigava as pessoas ver atravs
Estava muito feliz por ser apreciado ver a vida atravs da obra, que pode desse labirinto. Nunca pensei em falar
pelos colecionadores e at estava ser vista de longe, de perto, de lado, do com algum que tivesse visto essa
triste em pensar que determinadas avesso, enquanto em tant donns tudo exposio e que pudesse me dizer
pessoas tinham resistncia em relao absolutamente determinado e fixado exatamente o que haviam olhado e o
a ele, como certos crticos de arte pelo artista. A pessoa que olha s pode se que haviam visto naquele momento.
rebeldes nos Estados Unidos, que no colocar em um local com a luz determinada,
gostavam dele de forma alguma. com a altura determinada, a distncia j. h. Era divertido para ele ser curador
determinada. Tudo est previsto e torna-se de exposies?
j. h. Depois de sua morte, ainda havia obrigatrio. No tambm um paradoxo? j. m. m. Com certeza!
muitos que diziam: Duchamp was only j. m. m. Sim. um paradoxo. Em tant
a hoax [Duchamp era s mistificao.] donns, ele quis dirigir o observador. j. h. Ele aceitou vrias vezes ser curador.
j. m. m. . Mesmo recentemente. Utilizou o movimento e tambm a Acredita que isso lhe interessava mais
construo para centrar o olhar. Para do que expor suas prprias obras?
j. h. O que a senhora pensa do interesse mim, um paradoxo. Compreendo j. m. m. No! Veja, por exemplo, os
de Marcel pelos trocadilhos, pela que ele quisesse que o observador ready-made. Quando [Sidney] Janis
inverso de letras ou slabas para dar visse, por exemplo, atravs do fogo, quis expor os ready-made [em sua
[a algumas obras] um sentido burlesco atravs do movimento do fogo, atravs galeria], Duchamp pendurou-os
ou obsceno? Era um jogo intelectual? dos discos do vidro. Ainda penso sobre no teto para demonstrar que, para
j. m. m. Era. Isso lhe dava isso, ainda reflito a esse respeito. ele, era um prazer. Quando os fez,
oportunidade de brincar com o graas s fotografias de seu ateli,
humor, que ele pensava ser um j. h. Quando comeou a trabalhar em sabemos que ele j utilizara todo o
bom veculo para as coisas da tant donns, talvez ele tivesse percebido espao, inclusive o teto, o cho, para
vida. Para ele, era necessrio... que, com o nmero cada vez maior de pous-los e valoriz-los. Veja a roda
pessoas que vo diariamente ao museu, de bicicleta. Marcel tinha prazer em
j. h. Para pr um pouco de sal na vida? muita gente no presta ateno altura, faz-la girar, em olhar a roda girando
j. m. m. Sim. E pimenta tambm. distncia, luz para ver as obras de ao lado dele enquanto trabalhava,
arte. Elas as vem de muito longe, de imaginava. Isso o ajudava a pensar.
j. h. . Se esses trocadilhos tinham um muito perto demais ou, infelizmente,
lado um meio obsceno, com um tom atravs de vidros espessos; talvez ele se j. h. Para ns, em Buenos Aires, para a
pouco elevado, ele gostava mais ainda. tenha dado conta disso e quisesse eliminar Fundao Proa e nem preciso dizer para
j. m. m. verdade. Isso lhe dava todas as alternativas, para que somente mim , o ponto alto de 2008 vai ser a sua
muito prazer. Ele gostava de rir e as que ele desejava fossem possveis. visita ao nosso pas.
gostava de brincar com a linguagem. j. m. m. , o senhor tem razo. Para j. m. m. Ficarei feliz em ver a
ele, era um jogo tentar fixar a obra reao do pblico exposio.
j. h. O que a senhora pensa de uma coisa em que estava trabalhando para Vocs tm inmeros artistas que
que sempre me impressionou: se tomarmos que fosse vista de um s ponto. Ele gostam de Duchamp.
as duas obras primas como O grande havia feito algo semelhante quando
vidro e tant donns: 1. La chute ajudou os surrealistas a realizarem j. h. Muito obrigado, Jackie, pelo seu
deau; 2. Le gaz dclairage [Sendo suas exposies pendurando aqueles depoimento sobre essa parte to importante
dados: 1. A queda dgua; 2. O gs de sacos de carvo no teto ou esticando da histria da arte, que foi tambm uma
iluminao], estamos, na minha opinio, os barbantes atravs da galeria, que grande parte de sua vida.

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