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Conversacin con Diego Sztulwark: Produccin de subjetividad

Ladia Lartigue, Juan Francisco Maldonado, Luca Naser y Esthel Vogrig. Esta entrevista es parte de la
investigacin Manifestacin A Futuro (MAF), sobre movilizacin social y coreografa.

Cul es la historia del Colectivo Situaciones y de lo que llaman investigacin militante?

-El colectivo se form a partir de un grupo de personas que venamos de una militancia fuerte
juntos en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Tenamos la cabeza
llena de preguntas y de una fuerte inclinacin a lecturas tericas, pero la pulsin dominante era
la activista e investigadora. Comenzamos haciendo talleres con movimientos y organizaciones.
Nos metamos todo lo que podamos en una serie de conversaciones planteadas por las prcticas
de insubordinacin que recorran la sociedad en ese momento: con el movimiento de trabajadores
desocupados de Solano, piqueteros de la zona sur del conurbano o la comunidad educativa
Crecer Juntos, de Moreno. La investigacin militante implica una complicidad intensa con luchas
sociales, no como la investigacin acadmica, que aspira a conquistar una distancia de su
objeto. Queramos radicalizar la crtica, tanto de la academia como de las militancias de partido.
2001 nos agarr en esa aventura y aceler todo, porque de pronto se vio con mucha nitidez la
fuerza de un nuevo protagonismo social, que era capaz de innovar en el plano de la lucha y de
problematizar seriamente aspectos hasta entonces no cuestionados de la estructura social y
poltica.

El colectivo Situaciones no era un grupo dedicado al anlisis de lo que pasaba, sino que pretenda
intervenir fuertemente, por medio de una investigacin entre personas metidas en prcticas, en
territorios, en escuelas o en el movimiento piquetero, gente que estaba recreando el arte callejero,
o la experiencia de los escraches contra los genocidas impunes. Fueron aos de mucha
experimentacin micropoltica. La idea era producir un discurso radical, una teora radical y
alguna forma de organizacin que vehiculara todo eso, pero partiendo de luchas muy concretas,
sin centralizar nada. Nunca tuvimos la idea de partir de categoras sociolgicas de anlisis.

En 2007-2008 se hizo visible que la situacin en la que el colectivo se haba desarrollado haba
cambiado mucho. Apareci una nueva militancia, kirchnerista, y se produjo una conversin de
los movimientos sociales y los territorios en un sentido muy diferente al que habamos intentado
darle durante la crisis. Termin primando una idea de reposicin muy fuerte de la centralidad
del Estado, una separacin bien tradicional entre investigacin y lucha social. El espacio poltico
se polariz entre peronismo y liberalismo de una manera nueva, y se redujo mucho la posibilidad
de una imaginacin autnoma. Se evidenci la sequa de movimientos sociales autnomos con
capacidad de producir escenas propias. Siempre hubo grupos y prcticas de todo tipo, pero por
muchos aos no hubo capacidad de participar desde all en el espacio pblico de manera
determinante. Se disolvi el colectivo como tal, porque veamos que nuestro trabajo ya no estaba
sirviendo; seguimos trabajando, pero tratamos de inventar otras formas, como la editorial Tinta
Limn, que habamos creado en 2003. Pero cada quien empez a interesarse por cuestiones
diferentes, manteniendo siempre una especie de complicidad o de amistad.

Qu diras que pas en la crisis de 2001?


-Para m fue un momento ejemplar, porque se logr deslegitimar de manera muy contundente y
duradera el discurso poltico neoliberal. El gobierno de los Kirchner no habl de ajuste, de
privatizaciones ni de represin (aunque haya habido bastante), por los efectos de impugnacin
del 2001. Hasta que lleg [a la presidencia Mauricio] Macri, los polticos argentinos no podan
utilizar lenguaje neoliberal, aunque siguieran desarrollndose polticas neoliberales. Pero el
tiempo de la crisis es muy distinto del tiempo de la normalidad. Es un tiempo de apertura,
cargado de una explosividad y de una capacidad de imaginar posibles mucho mayor. No es slo
el tiempo de la angustia, la represin y el hambre; es tambin el de la proliferacin de estrategias
y la accin directa generalizada. El de subjetividades que ponen en accin otro tipo de de poder
colectivo. Tal vez nosotros pensamos que el tiempo de la crisis iba a ser ms largo, y que por s
mismo -si logrbamos prolongarlo- iba a garantizar transformaciones ms radicales. No pudimos
o no supimos (nosotros ni nadie) determinar un tipo de funcionamiento de un contrapoder capaz
de actuar en tiempos de normalizacin, de mantener una relacin y una distancia con la nueva
forma estatal. La imposibilidad de elaborar una posicin como esa, que haca falta, dio lugar a
toda una dispersin, a una cantidad de divisiones dolorosas llenas de incomprensiones.
Seguramente hubo, de nuestra parte, falta de madurez para entender los problemas que se venan.

Quiz todas estas experiencias micropolticas tienen la tentacin de decir que lo macropoltico es
una suerte de obstculo. Y por ah el desafo es pensar de otra manera: asumir que entre las
macropolticas no neoliberales y las instancias micropolticas hay siempre una invencin que
hacer, una articulacin que lograr, puesto que no dejan de ser, ambas, dimensiones de una misma
realidad.

Qu te queda como lo ms fuerte de aquel momento?

-En Argentina suele primar un relato de 2001 protagonizado por la clase media a la que los bancos
le expropiaron sus ahorros. Es una historia verdadera, pero contada desde la capital federal,
desde el centro de las ciudades, desde las capas sociales que tienen la palabra. A nosotros nos
toc ser testigos de una experiencia muy diferente, que fue la insubordinacin de las barriadas
populares, clave para comprender lo que pas. La crisis empieza en el interior del pas y despus
en la periferia de las ciudades. Es imposible comprender su radicalidad sin prestar atencin al
levantamiento de la gente sin trabajo, despojada por las privatizaciones, por el cierre de ramales
ferroviarios, por el cierre de empresas pblicas e industrias. Sin la aparicin de los barrios. Haba
una organizacin comunitaria de gente sin trabajo que era tambin una experiencia de
antagonismo con el peronismo y el Estado.

Qu deca la sociologa?: que las acciones colectivas pertenecan al mundo de los trabajadores
ocupados, mediante sus sindicatos. El desocupado era percibido como alguien aislado en el
territorio, sin lazos de clase, culpabilizado, sin redes con otros. Ac se invent una poltica desde
la desocupacin, desde la marginacin, desde los desaparecidos del neoliberalismo, desde las
poblaciones a las que se daba por exterminadas y en las que nadie reparaba. En lugar de aceptar
ese lugar pasivo e indigno, los movimientos organizaron un momento excepcional de lucha, de
creacin, de produccin muy fuerte. Eso fue lo que nos conmovi: un protagonismo popular de
los barrios ms pobres, capaz de un desafo indito al pensamiento, incluso de las izquierdas. Un
desafo que creo que nunca termin de ser pensado. Eran desocupados que ponan en el centro
la dignidad. Y la dignidad no es una demanda de inclusin en el futuro, sino una capacidad de
lucha aqu y ahora (en cada asamblea, olla popular o corte de ruta). Creo que ah hubo una semilla
de un contrapoder, un elemento comunitario muy subversivo, algo que la historia posterior tap
un poco con el objetivo de restaurar estructuras laborales y, sobre todo, formas tradicionales de
poder poltico.

Qu formas de movilizacin usaba ese tipo de movimiento?

-No podan hacer huelga, pero podan cortar la ruta; cortar la circulacin de mercancas y discutir
el mando poltico sobre el territorio. En la prctica se afectaban aspectos fundamentales de la
produccin.

Cmo se articulaba, en los colectivos con los que trabajaban, la tensin entre lo micro y lo
macropoltico?

-Me acuerdo, por ejemplo, de la experiencia de la escuela: qu es una escuela cuando no hay
ninguna clase de futuro para los pibes? Qu es una escuela si no hay trabajo? Qu hace una
escuela en medio de saqueos de los vecinos a los supermercados? Haba preguntas que la realidad
pona muy directamente. Por supuesto, circulaba todo tipo de interpretaciones sobre lo que
estaba pasando. Hubo una confrontacin terico-poltica, tanto con la izquierda marxista
tradicional (que buscaba el protagonismo obrero y se guiaba por estrategias de toma del poder)
como con parte de los movimientos ms nacional-populares, con esa idea de inclusin social que
termin convergiendo en el gobierno de los Kirchner. Lo que nosotros decamos era que el
llamado excluido ya estaba incluido: es decir, no era que el sistema se olvidara de l, sino que
lo produca en esas condiciones. Cuando se hacen polticas sociales, se sigue produciendo a esas
personas en determinadas condiciones que no se cuestionan. La idea nuestra era que, ms que
seguir pidiendo inclusin y cierta mejora en el modo de ser tratado (que claramente era necesaria
y urgente), haba que aprovechar ese cuestionamiento tan amplio para pensar todo de nuevo. Por
ejemplo, el cuestionamiento de la gente ms joven al trabajo: no era un deseo de incluirse en
trabajos precarios, psimos, sino una experiencia de otro tipo, que fue subestimada. Hay que
entender lo que pasa, an hoy, con los pibes jvenes que escapan del trabajo y entran en
economas informales. La cosa era, y es: pensemos la lucha como una potencia poltica y no como
un delito. No la pensemos como un dficit de la realidad, sino como una posibilidad. Qu pasa
si, en vez de conseguir trabajo precario para todos, se organizan las experiencias populares que
puedan cuestionar quin tiene derecho a la riqueza y en nombre de qu? Evidentemente no dio,
no dieron las relaciones de fuerzas; esa experiencia se acab, pero ahora hay otras, muy
interesantes, que siguen trabajando los mismos temas con otros lenguajes.

Qu es y qu hace la crisis actual?

-Creo que la situacin es bien complicada ahora, porque en aquellos aos los movimientos
sociales producan la crisis desde abajo, empujaban en favor de la crisis; la gente no aceptaba
subordinarse a sostener la estabilidad, simplemente porque ya no tena vida posible en esas
condiciones. Ahora es el poder el que la agita: a los movimientos se los extorsiona con la idea de
que va a haber una crisis, como algo disciplinante. En nombre de esa amenaza se bajan salarios,
se cortan ingresos, se echa gente. En aquel momento, la gente deca sabemos vivir en la crisis,
podemos crear estrategias -como el trueque- para surfearla. Ahora funciona al revs; pertenece
por entero al discurso amenazante del orden. El poder negativiza siempre el tiempo de la crisis.

En cuanto a los sujetos sociales, durante el kirchnerismo tambin hubo mucha movilizacin y
aparecieron figuras nuevas. Se podra pensar as: el movimiento piquetero tiene la fuerza de
mostrar la desindustrializacin, es la muestra de que el movimiento obrero como sujeto clsico
ya est fracturado. El piquetero es un proletario, plebeyo sin empleo estable. El problema de la
fractura del mundo del trabajo sigui siendo el mismo: con 30% o 40% de la gente sin empleo
formal, la normalizacin de una clase trabajadora integrada y de un empleo de calidad result
impracticable para el kirchnerismo. Ahora esa realidad toma el nombre de economa popular
y gira en torno a la legitimidad que brinda Jorge Bergoglio vuelto papa. El empleo masivo de
calidad es una promesa que ni Macri ni Bergoglio tienen cmo cumplir, porque demanda un
cambio radical de estructuras. El correlato de esta situacin, por abajo, es un sujeto plural,
heterogneo, que apareca ya en 2001 y no ha abandonado la escena a pesar de todo. Es necesario
hacer un balance duro de la frustracin que fueron los gobiernos progresistas ac (pero ojo: un
balance de izquierda, no la mentira organizada y mezquina de la derecha y las lites). No funciona
la idea de que la crisis era temporaria y el capitalismo poda volver a ofrecer una inclusin
sostenida. Para hablar hoy de la crisis, tenemos que conectar con la multiplicacin de sujetos sobre
el territorio: migrante, feriante, formal-informal, pibes en los barrios, mujeres, movimientos
campesinos. El discurso nacional-popular es totalmente insuficiente para dar cuenta de esta
realidad. La propia presencia entre los trabajadores de una dinmica migrante, y por lo tanto
transnacional, es un elemento contundente que hay que tomar muy en cuenta. Tambin es
insuficiente porque el Estado depende de procesos globales, y porque su imaginario es
completamente patriarcal. Hoy vemos hasta qu punto el movimiento social no se recompone
desde la organizacin sindical clsica, sino desde el fenmeno de Ni Una Menos y la movilizacin
por el Paro Internacional de Mujeres del 8 de marzo, que fue espectacular. El imaginario
nacionalista es desbordado por la nueva composicin popular. El paro de mujeres expresa con
una claridad absoluta cmo la violencia sobre el cuerpo de las mujeres constituye el paradigma
de la violencia y la explotacin de todo el campo social; es el movimiento ms interesante,
cuestionador y dinmico, el que mejor retoma las cuestiones planteadas en 2001. Finalmente, hay
otro sujeto que desborda el imaginario nacional-popular, que es la poblacin de varones jvenes
de los barrios pobres, adolescentes y de piel oscura, contra la cual se dirige una guerra sistemtica
desde el Estado. Una guerra que viene de lejos y no ha cesado nunca, pero que se ha intensificado
durante el gobierno de Macri. Entonces, no creo que haya un sujeto sino muchos sujetos
populares. Y aunque a todos ellos conviene pensarlos desde la dimensin comn del trabajo, eso
no puede hacerse desde una imagen estrechamente laboralista. Sera tan errado como querer
englobarlo todo en una visin estrechamente nacionalista. Economas populares y violencia
patriarcal, clasista y racional, son dos enfoques que permiten comprender la estructura de la
explotacin y del movimiento de lucha, al menos en las ciudades. Adems, por supuesto, hay una
conflictividad creciente, y creo que muy dinmica, en el mundo productivo y dentro del mundo
sindical, y hay un mundo de conflictos, algunos muy importantes, que tienen que ver con la tierra
y con los llamados recursos naturales. Todos esos conflictos tienen en comn el papel extractivo
del capital financiero sobre los bienes comunes. Ah estn todas las luchas a nivel regional contra
la ocupacin de la tierra por parte de empresas agroexportadoras. Y tambin en la ciudad: en
algunos lugares de Buenos Aires es sper dinmica la lucha por la tierra de forma de valorizar
terrenos, luchas por el territorio, ocupacin de tierras.

La lucha social nunca dej de ser fuerte: permanentemente hay produccin de subjetividad
disidente, y lo que no logramos es construir un marco de interpretacin que supere al estado
nacional-popular. Eso se intent en 2001 y qued interrumpido. Cmo poner lmites a la
avanzada de las polticas neoliberales y cmo se arman procesos de decisin colectiva son
preguntas de 2001 que siguen planteadas.

En esos procesos de decisin colectiva, cmo se pueden evitar a la vez la burocratizacin y la


desorganizacin?

-Cuando aparecen movimientos sociales importantes se termina produciendo una clase de


mixtura entre segmentos muy desorganizados y otros muy organizados, y me parece que hay
que aceptarla, incluso como una riqueza. Eso tiene riesgos, pero a veces los ms organizados
pueden ser permeados por una dinmica mucho ms horizontal, y tambin puede ser que la
dinmica ms horizontal necesite acudir a estructuras slidas (siempre y cuando haya alguna
garanta de que lo que se est discutiendo es cmo poner lmites al enemigo comn). Si pensamos
en la situacin poltica argentina, creo que es lo mejor que podra pasarnos. El paro de mujeres o
el sindicato de trabajadores informales son experiencias que interpelan a las estructuras sindicales.

La pregunta por la investigacin militante se hace clara desde este ngulo: cmo se hacen talleres
en donde los nuevos sujetos puedan elaborar nuevas categoras?, cmo se arman estrategias que
potencien esa imaginacin colectiva? Me parece que esa es la pregunta de luchadores, militantes,
artistas e intelectuales desde una perspectiva de contrapoder. Y es muy desestructurante, porque
los artistas e intelectuales queremos ser los que enseen, y cuando aparecen sujetos de este tipo
no hay lugar para diseos tan narcisistas como los que solemos imaginar. Es muy interesante, son
estrategias ms sucias, ms frescas, ms territoriales, que nos generan mucha sospecha pero que
nos interpelan: Ustedes que son tan imaginativos, cunto se pueden organizar con un grupo de
contrapoder laboral, territorial?.

Nos toca luchar sin modelos. Tenemos que pensar ms a fondo el paro de mujeres. Las chicas
estn participando en esas experiencias desde un reconocimiento, desde una variacin con
respecto al miedo. Me parece muy interesante y con muchas preguntas, tambin; a dnde va a
ir eso?, va a durar o no? Hay muchsima gente que desconfa de ese tipo de movimiento, lo ve
todo muy light, como muy de clase media. Las cosas que yo conozco muestran que eso no es cierto.
La mexicana Raquel Gutirrez afirma que lo que est surgiendo es una poltica en femenino
que desestabiliza todas las categoras, no es poltica para un grupo. Que el cuestionamiento a la
violencia patriarcal pueda atravesar desde la vida en un barrio hasta la familiar y la laboral
muestra que no se trata de algo acotado, sino que tiene un inmenso potencial. Y a muchos de
nosotros, los varones que tenemos discursos sobre las cosas, nos plantea una pregunta sobre qu
actitud tomar ante lo que se plantea como un movimiento de mujeres. Quin es el violento?, qu
es lo que pasa a travs nuestro? La imposibilidad de tener un discurso rpido sobre estas
cuestiones es muy auspiciosa, hace pensar que el movimiento es realmente muy eficaz y que est
poniendo preguntas reales: est molestando! Ah hay algo. Esperemos que no se recueste sobre
una dimensin de sector o especfica, que pueda atravesar y recorrer todo el campo social.
Tenemos que ayudar a que ocurra eso. No hay sitio que no est estructurado por la llamada
violencia patriarcal, que es un estructurante de la economa neoliberal. No podemos perdernos
esos enlaces fundamentales.

Cmo ves la relacin entre este tipo de transformaciones y la democracia?

-Yo creo que la democracia liberal slo trata de neutralizar y desactivar, le hace pases al
patriarcalismo y al neoliberalismo. Ofrece ideas de lo posible e impide que creemos otras nuevas,
nuestras. Otra cosa es cuando uno se enfrenta a la palabra democracia a secas. O sea, estamos
obligados a imaginar cmo se puede transformar a la democracia liberal en otra cosa que s sea
una democracia en el sentido que le daba, por ejemplo, [Baruch] Spinoza: la articulacin libre de
la potencia comn. Pienso que podramos pensar la democracia en trminos de un trabajo muy
fuerte para combinar diferentes subjetivaciones del campo social, en vistas a un cambio de
estructuras. Me parece que eso destroza las ideas de mayora y minora, de lo pblico y lo privado,
del voto y del representante, y nos fuerza a pensar de otra manera los mecanismos colectivos.
Pero salir de esta democracia liberal es dificilsimo; est sper instalada en el corazn mismo del
capitalismo.

Nadia Lartigue, Juan Francisco Maldonado, Luca Naser y Esthel Vogrig. Esta entrevista es parte

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