O SABER HISTORIOGRFICO

ENTREVISTA DE EVALDO CABRAL DE MELLO A PEDRO PUNTONI1

RESUMO
O historiador Evaldo Cabral de Mello recebeu recentemente o ttulo de "Doutor Notrio
Saber" da Universidade de So Paulo, pelo conjunto de seus trabalhos. Autodefinindo-se
como "historiador do Nordeste aucareiro", nesta entrevista Evaldo Cabral de Mello fala de
sua obra e discute problemas tericos e metodolgicos do ofcio de historiador.
Palavras-chave: histria; Nordeste; escola dos Annales; Nova Histria.

SUMMARY
Recently, the historian Evaldo Cabral de Mello received the degree of "Doutor Notrio Saber
[Doctor of Recognized Knowledge]" from the University of So Paulo, in honor of his works.
Defining himself in this interview as an "historian of the sugar-growing Northeast", Evaldo
Cabral de Mello speaks of his work and discusses some of the theoretical and methodological
problems of the historian's craft.
Keywords: history; Northeastern Brazil; Annales school; new history.

Evaldo Cabral de Mello sem dvida dos mais importantes historiado- (1) Esta entrevista foi realizada
em abril de 1992, tendo sido
res brasileiros. Dono de uma escrita deliciosa, tem-se destacado pela capa- publicada, em parte, pelo Jor-
nal da USP (So Paulo, n 217,
cidade de articular os conhecimentos produzidos pela tradio historiogr- 25-31.5.1992, pp. 14-15).
fica nacional, notadamente pelos Institutos Histricos, com as modernas
abordagens da escola dos Annales e da Nova Histria. Apesar de pouco
conhecido na comunidade acadmica, vem se tornando unanimidade que
seus livros, envolvidos com problemas de histria regional pernambucana,
ou nordestina, possuem a grandeza das obras definitivas, contribuindo,
no s para a soluo dos problemas especficos de que tratam, mas tambm
para a reflexo sobre o fazer historiogrfico.
Recentemente, a Universidade de So Paulo lhe concedeu o ttulo de
"Doutor Notrio Saber" pelo conjunto dos seus trabalhos, que, alm de
inmeros artigos na Revista do Instituto Arqueolgico, Histrico e Geogr-
fico Pernambucano e alhures, incluem quatro livros publicados e mais um
em preparao, como nos conta nesta entrevista. Sua obra foi analisada, (2) "Desagravo de Pernambu-
co e glrias do Brasil: a obra de
alis, nas pginas desta revista, pelo historiador Luiz Felipe de Alencastro2. Evaldo Cabral de Mello", Novos
Estudos. So Paulo, 26, maro
Na entrevista aqui publicada, o historiador comenta seus livros, discute os de 1990, pp. 219-28 .
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temas de suas monografias e os problemas tericos e metodolgicos do ofcio

do historiador. Sua postura frente s dificuldades colocadas pela anlise dos
documentos inquisitoriais e do prprio carter da Inquisio no Brasil
colnia so de extrema importncia para os debates atuais. Neste momento
(outubro-novembro), Evaldo Cabral de Mello est dando um curso mono-
grfico na ps-graduao da Histria/USP, onde pretende discutir a socie-
dade colonial pernambucana do perodo anterior conquista dos holande-
ses at a Guerra dos Mascates, isto , entre os finais do sculo XVI e incios
do XVIII. (Pedro Puntoni)

muito claro em sua obra o esforo de construir e perseguir uma

temtica. Qual o tema do historiador Evaldo?
Existe uma temtica. Eu diria mais, existe uma temtica sob forma
obsessiva. Eu me limitei a um pequeno nmero de temas, e sobre eles leio
e releio interminavelmente. Minha preocupao, no meu primeiro livro
(Olinda restaurada3), era verificar, atravs da pesquisa histrica, a veraci-
dade de uma tese que vinha sendo levantada desde o tempo da prpria (3) Rio de Janeiro: Forense/
Edusp, 1975.
guerra, de que ela tinha sido ganha basicamente s custas dos recursos
locais. De modo que Olinda restaurada foi uma tentativa de averiguar a
base emprica dessa alegao. Posteriormente, em Rubro veio4, o que eu
tentei foi detectar a evoluo do imaginrio nativista, a partir da guerra (4) Rio de Janeiro: Nova Fron-
teira, 1986.
holandesa, at meados dos sculo XIX. Quer dizer, como esse imaginrio
foi criado, ao fim da guerra holandesa, e como ele se desenvolveu at
meados do sculo XIX, em funo das mudanas de conjuntura econmi-
ca, social e poltica por que passou a capitania, depois provncia, de
Pernambuco. O trabalho que agora tenho em vista, que se chama A fronda
dos mazombos, uma histria da Guerra dos Mascates e do meio sculo
que a precedeu, isto , basicamente os anos entre 1666 e 1710, um meio
sculo de grandes tenses sociais, econmicas e polticas, que desembo-
caram numa sedio de tons marcadamente j nativistas. E o que mais:
uma sedio que contou com uma minoria radical, que j naquela poca
se propunha a um corte dos laos polticos com a metrpole. Acho que h
uma preocupao que perpassa ao longo desses trs livros, que a
questo da identidade local, explicada a partir da experincia da guerra
holandesa, que foi uma experincia fundamental para o destino ulterior da
capitania.

Esta sua preocupao de pensar essa identidade regional parece ser

um pouco mais ampla. Ao estudar a construo de uma identidade
regional, desde o comeo do sculo XVII, o senhor no estaria mostrando
como o sentimento de uma determinada elite que tinha uma percepo
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da realidade colonial que lhe era prpria era o embrio de um sentimento

de nacionalidade, que vai desembocar no sculo XIX na constituio de um
Estado-nao?
Quando eu me referi a identidade, eu no me referi a uma identidade,
necessariamente, que ainda existe hoje em dia. Eu me concentrei sobre uma
identidade que, em grande parte, existiu ou se prolongou at metade do
sculo XIX. Essa identidade de que voc fala no uma identidade que
ainda exista. Pelo contrrio, duvido que haja hoje uma memria muito forte
no Nordeste dessa experincia. Inclusive porque, com a expanso da
fronteira durante os sculos posteriores ocupao holandesa, foi havendo
uma grande diversificao econmica e social da regio. De modo que hoje
j no se fala sequer mais na capitania de Pernambuco, fala-se em Nordeste
como um todo. No sei se ns no passamos, desde o sculo passado e
sobretudo agora, por um processo de dissoluo dessa identidade que tinha
sido formada a partir da guerra holandesa. No fundo, eu escrevi, eu me
ocupei sobre uma identidade que, em grande parte, j se perdeu no tempo.
Quando se levanta hoje um problema de identidade regional no Brasil, o
pressuposto de que essas identidades, de uma maneira ou de outra, ainda
existem: a identidade mineira, a paulista ou a gacha, que muito marcada.
Mas eu no estou dizendo que essa identidade pernambucana necessaria-
mente ainda exista. Eu digo que ela existiu, num determinado perodo.
Provavelmente, ela se dissolveu desde meados do sculo para c, inclusive
a partir da integrao da provncia no Estado nacional. Alis, voc no pode,
ao estudar este processo de integrao, atravs das revolues de 1817, do
movimento de 1821, da revoluo de 1824 e da Revoluo Praieira, ignorar
a experincia do perodo holands, porque essa experincia estava muito
viva para as pessoas que fizeram e que promoveram a incorporao de
Pernambuco no Estado nacional.

Esta sua recente opo pela narrativa estaria ligada a um desejo seu,
como historiador, de reatar o elo com o grande pblico? Como o senhor v
esta nova valorizao da narrativa na histria?
Eu no tenho iluso sobre a possibilidade de atingir um grande
pblico, pois no Brasil jamais haver um grande pblico para a histria ou
para as cincias humanas. Eu j me teria dado por satisfeito se tivesse
conseguido atingir um nmero razovel de leitores em cincias humanas.
A histria narrativa para mim no a histria com H maisculo.
apenas uma de muitas outras histrias possveis e que devem ser feitas. A
historiografia como a casa do Senhor na Bblia, ela tem muitos quartos, h
lugar para todo tipo de histria. H lugar para histria econmica, histria
poltica, histria das mentalidades. Do ponto de vista da apresentao, h
lugar para histria narrativa, assim como h para a histria analtica. Eu
prprio fiz histria analtica, em Rubro veio e em Olinda restaurada. Eu
acho que isso depende em grande parte da natureza do assunto sobre o qual
voc est versando e sobretudo da disposio do prprio autor ao escrever.
Por exemplo, se voc escreve um livro sobre o imaginrio da restaurao,
kamilammila

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est evidente que no pode seguir uma linha narrativa; voc tem que
estudar o imaginrio da restaurao atravs dos tpicos principais pelos
quais ele se exprimiu. Por outro lado, se voc conta a histria de uma famlia
do Nordeste aucareiro, durante o perodo colonial, est evidente que voc
tem que recorrer histria narrativa. Eu sou do seguinte princpio: se voc
fizer apelo histria narrativa, prefervel torn-la interessante para os
leitores, o que requer exprimir-se com clareza, numa prosa aceitvel. A
histria narrativa que no atender a esses dois requisitos simplesmente no
ser lida.
Temos assistido a um retorno histria narrativa mas que difere
bastante da que se fazia antes da escola dos Annales, que era um tipo de
histria simplesmente de fatos e acontecimentos polticos superpostos,
tornando-se rapidamente montona. Acredito que a prtica de um dado
gnero historiogrfico depende em boa parte de uma opo e tambm do
assunto que se est versando. A nova histria narrativa, ps-Annales, no
pode ser uma panacia universal. H um tipo de histria de que no se pode
tratar sob forma narrativa, h outros que o exigem. No h nada de
excludente entre essas opes. Nem uma necessariamente melhor que a
outra. So diferentes abordagens historiogrficas que, pelo contrrio,
podem perfeitamente ser compatibilizadas.

No prefcio de O nome e o sangue5, o senhor faz uma certa crtica (5) So Paulo: Companhia das
Letras, 1989.
psicanlise, ao estruturalismo, ao marxismo e epistemologia, no que elas
contaminam a percepo do historiador, tornando opaca a relao do
historiador com o documento. Por outro lado, na sua obra nota-se a
valorizao de uma postura mais erudita, uma busca dos conhecimentos j
produzidos, do que j foi escrito pelos Institutos Histricos, por exemplo.
Como j foi notado, sua obra tem realizado uma juno entre esta erudio
da histria regional e a cultura histrica mais moderna. Como o senhor v
esta questo?
Longe de mim renegar a herana do estruturalismo, do marxismo, da
psicanlise. Pelo contrrio, elas enriqueceram de maneira irreversvel a
nossa maneira de abordar a histria. O problema que a partir de um certo
ponto a preocupao epistemolgica pode se tornar esterilizante para o
historiador. Evidentemente, o historiador tem que analisar os problemas de
mtodo. Agora, ele no deve concentrar-se tanto neles que acabe empobre-
cendo ou frustrando o seu esforo. Concentrando-se demasiado em proble-
mas de mtodo, voc acaba tendo mtodo como objeto e no como
instrumento, isto , um meio para chegar a um fim. Devemos evitar o
grotesco de certo tipo de trabalho que se costumava fazer no Brasil no
atualmente, mas alguns anos atrs e que permitia que um problema de
mtodo, um problema de abordagem, ocupasse o lugar da anlise histrica.
O historiador tende atualmente a correr o risco de esquecer a anlise pela
teoria. essa a preocupao fundamental que tive sempre em vista, o que
no quer dizer que eu no tenha levado em conta questes de mtodo. Esta
minha descontrao metodolgica deve-se talvez a que eu nunca pertenci
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ao mundo universitrio. Escrevi meus livros, vamos dizer, margem da

universidade. Na verdade, a Universidade, no tocante aos assuntos que me
ocupam, nunca tinha tido no Brasil uma contribuio importante ou
original. Todos os livros fundamentais sobre o perodo holands foram
escritos fora dela. Inclusive por uma razo muito simples: quando foram
escritos a Universidade praticamente no existia. Tais obras ou foram
elaboradas no sculo passado, como as de Varnhagen e Netscher, ou no
sculo atual, por estrangeiros, como Wtjen e Boxer. O livro de Jos Antnio
Gonsalves de Mello foi publicado em 1947, uma poca onde no havia
sequer Universidade Federal de Pernambuco. Ento, por no haver Univer-
sidade em Pernambuco, nem no Nordeste, at os anos 50 deste sculo, o
que aconteceu foi que a histria do perodo holands e a histria de
Pernambuco, em geral, no puderam se beneficiar da infra-estrutura que a
Universidade aporta em matria de recursos humanos e outros. Essa histria
teve que se isolar nos Institutos Histricos e no trabalho de determinados
eruditos, que por vocao se entregaram ao seu exame. Tenho uma grande
dvida de gratido com os historiadores do sculo XIX, que comearam essa
tradio: Fernandes Gama, Pereira da Costa, Alfredo de Carvalho, Jos
Hygino; tradio que foi continuada no sculo XX. Da a importncia que
dou aos Institutos Histricos. At a criao da Universidade, foi o Instituto
Histrico e Geogrfico Brasileiro e os Institutos estaduais que mantiveram
viva a tradio do estudo da histria brasileira.

Para epgrafe de O Norte agrrio e o Imprio6, o senhor escolheu (6) Rio de Janeiro: Nova Fron-
teira/INL, 1984.
uma opinio do bigrafo ingls Lytton Strachey para quem a "ignorncia
o primeiro requisito do historiador"7. O trabalho do historiador essa (7) "A histria do perodo vito-
riano no ser jamais escrita:
busca das pequenas coisas, ou melhor (como prefere Carlo Ginzburg), dos conhecemos demasiado a seu
respeito pois a ignorncia o
indcios? primeiro requisito do historia-
dor a ignorncia que simpli-
Essa citao que eu fiz aqui do Lytton Strachey apenas uma fica e esclarece, seleciona e
provocao, mas uma provocao que tinha a ver com esse trabalho omite, com uma tranquila per-
feio, inatingvel pela arte mais
especfico. Aparentemente, apesar do que eu disse no prefcio, as pessoas refinada." Lytton Strachey.
no notaram que no se trata de um livro sobre as origens das disparidades
regionais no Brasil. No tive a menor preocupao de versar este tema,
inclusive porque acho que ele suficientemente vasto para exigir no s a
dedicao de uma vida, mas a de vrias. Dificilmente se poderia versar
sozinho a origem das disparidades regionais no Brasil ou a formao do
equilbrio inter-regional no Brasil; seria necessrio contar com uma equipe
de historiadores. Na verdade, meu livro teve uma ambio bem modesta.
Estudei os Anais do Parlamento do Imprio e o processo de tomada de
deciso nos ltimos vinte anos da monarquia, para tentar verificar o grau de
peso poltico que tinham as bancadas do Norte aucareiro neste processo.
A partir das leituras dos anais, selecionei seis principais tpicos de discusso
nessa poca. Ora, essa citao de Strachey responde exatamente a essa
preocupao. O que ele disse do perodo vitoriano pode ser dito a propsito
do perodo imperial no Brasil. Voc tem um excesso de fontes, ao contrrio
do perodo colonial, e por isso mesmo muito difcil a um historiador
kkkkkkkkkkkkkkkk

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ocupar-se isoladamente do assunto. Como disse, ele teria que contar

praticamente com uma equipe. Nesse sentido, a ignorncia simplifica e
esclarece. No momento em que me ative a um corpo documental, no caso
aos Anais do Parlamento do Imprio, e a seis tpicos que foram objetos de
tomada de deciso, est evidente que me autolimitei, consciente e delibe-
radamente. Naturalmente, no processo de me autolimitar, deixei de lado e
esqueci ou negligenciei uma srie de outros aspectos. Mas isso foi uma
opo consciente. Dei-me conta das fatias do passado que estava descartan-
do para exatamente poder me concentrar nesses assuntos. Eu no quis
produzir nenhum livro ambicioso, tipo: "uma viso no Norte durante o
perodo imperial" ou "a formao do equilbrio inter-regional do Brasil".
Trata-se de um livro modesto em que isolo esses seis tpicos e procuro na
medida do possvel esgot-los no nvel da documentao do Parlamento do
Imprio. por isso que a citao nesse caso bastante funcional. Mas ela
tambm tem um elemento de provocao, quando diz que a ignorncia
historiogrfica simplifica, o que, alis, verdade.

O senhor esteve frequentando os seminrios de Georges Duby e de

Emmanuel Leroy-Ladurie no Collge de France, de 80 a 84: o perodo em que
escreveu Rubro veio. Isso tem alguma ligao?
Tem muitssimo a ver. Estimulou-me muito. Foi o posto mais estimu-
lante que eu tive, no pela Embaixada em Paris8, mas porque Duby dava (8) Entre 1979 e 1984, Evaldo
Cabral de Mello exerceu o car-
nessa poca um curso sobre famlia, vida privada, parentesco. E eu tinha go de ministro conselheiro na
lido um livro dele que fundamental, As trs ordens ou o imaginrio do Embaixada do Brasil em Paris.

feudalismo. Livro que foi para mim muito importante. Dessa poca de Paris
tenho grande saudade, pois foi uma poca de descoberta intelectual. Mas,
evidentemente, era um curso um pouco bomio. Os cursos no Collge de
France so um pouco bomios. Voc no se inscreve em nada, vai l, senta
e ouve. Ento, cada ano, toda quinta-feira, durante trs meses, Duby fazia
uma preleo de uma hora e meia, uma hora e 45 minutos, para um pblico
mais vasto. Depois, dirigia um seminrio, numa sala pequena, sobre temas
especficos. Ele pegava um texto e comentava, solicitando em seguida a
reao dos assistentes. A glosa de um texto um pouco o que tentei fazer
de forma escrita nessa palestra que li na USP9. Pegar um texto isolado e (9) O texto da palestra ("Como
manipular a Inquisio para
coment-lo. mudar de senhor"), apresenta-
da no anfiteatro do Departa-
mento de Histria da FFLCH/
O nome e o sangue inicia com um soneto do poeta Quevedo que USP, em 22 de abril de 1992, foi
publicado na Novos Estudos (n
adverte: "No revuelvas los huessos sepultados/ que hallars ms gusanos 33, julho de 1992, pp. 115-27).
que blasones/ en testigos de nuevo examinados". A atitude do historiador
para com o passado uma atitude de rebelar-se contra esta
advertncia? A verdade do passado algo que perturba o presente?
No caso de Quevedo, voc fez uma ligao que no me tinha ocorrido
at hoje. Sou uma pessoa muito literal: s falo do que falo. No tenho grande
capacidade de digresso. Quando pensei em incluir esse soneto de
Quevedo como epgrafe do livro, o que eu tinha em vista, na verdade, era
a experincia traumtica do personagem, de um indivduo que encontra, no
kkkkkkkkkkkkkkkkk

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seu passado familiar, um esqueleto no armrio. Mas se naquela poca a

pesquisa genealgica era muito perigosa, agora diferente. No me
ocorreu, no entanto, a ligao possvel desse soneto com o fato de que no
s a genealogia, mas a pesquisa histrica em geral, pode ser contundente,
no do ponto de vista individual, mas social. Idia, alis, cara a Srgio
Buarque de Holanda, para quem a histria tinha a funo catrtica, de
exorcizar o passado.
Na verdade, como voc bem notou, a investigao histrica por
natureza desmitificadora. Desmitificadora no s dos mitos e do imagin-
rio que voc herdou do passado, mas tambm das cincias humanas e da
prpria historiografia. A histria no desmitifica s o passado, ou que os
idelogos do passado inventaram. A histria suposta desmitificar tambm
as demais cincias humanas. E no processo de faz-lo desmitifica-se a si
prpria. Quando voc trabalha com a histria, voc j recebe uma tradio
historiogrfica, e essa tradio , em grande parte, o resultado de um
processo, inconsciente muitas vezes, outras consciente, de inveno de um
passado que na verdade nunca existiu. Repito: a histria no s se
desmitifica a si prpria; ela desmitifica o passado e desmitifica tambm as
outras cincias sociais.

Em O nome e o sangue, o senhor teve de lidar com uma tradio de

trabalho com os nomes de famlia, a genealogia, que no tem mais sentido
hoje. Como que a genealogia pode ser utilizada em um novo contexto
historiogrfico?
O problema foi o seguinte: desde menino, ouvia falar muito em
genealogia e em pesquisa genealgica. Hoje em dia, numa sociedade
burguesa e teoricamente igualitria, ns perdemos a noo da importncia
que a genealogia tinha no passado. Que ela no tenha mais importncia
para ns, tudo bem, tudo normal. a situao natural numa sociedade
igualitria. Mas numa sociedade desigual, a genealogia tinha uma importn-
cia fundamental para classificar ou desclassificar o indivduo. Ao estudar o
passado, o Antigo Regime sobretudo na sua verso espanhola e
portuguesa , no podemos ignorar o papel que a genealogia tinha na
cabea dos homens que viveram esse perodo. Com o fim da sociedade de
ordens, a genealogia perdeu o sentido de ser, tornando-se um passatempo
de um grupo pequeno de eruditos, que aqui e ali, por simples diletantismo
ou por simples curiosidade pelo passado familiar, se dedica a este gnero
de investigao. O que aconteceu que no caso de Pernambuco (e tambm
no de So Paulo: no sculo XVIII, vocs tiveram Pedro Taques e ns tivemos
Borges da Fonseca), e ademais em outros estados do Brasil, j se dispe de
uma massa de informao genealgica enorme. O problema que me
colocava era o seguinte: por que repudiar essa massa de informao, que
est a, e no dar a ela um tratamento diferente? A genealogia deixava de ser,
como antigamente, um mtodo de classificao do indivduo na sociedade,
ou, como no sculo XIX, um mtodo de conhecimento da ascendncia dos
grandes homens, e passava a ser uma maneira de reconstituir a composio
kkkkkkkkkkkkk

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de uma classe social. Sob este aspecto, ela pode ser um instrumento
altamente til mesmo para o historiador marxista. Por que, sob o pretexto
ideolgico de ser um saber elitista, repudi-la, se ela nos permite compre-
ender a formao e a desagregao de uma determinada classe social? Por
que ignorar semelhante mina? No esquea inclusive o que um grande
socilogo como Schumpeter escreveu certa vez: que a histria de toda classe
social passa necessariamente por uma histria da famlia, ou antes, por uma
histria de famlias. Segundo argumentava, a famlia a unidade ltima
desse conjunto a que chamamos classe social. No h razo, portanto, para
o preconceito por parte de historiadores e socilogos em relao
genealogia. Do momento em que voc vive numa sociedade juridicamente
igualitria, ningum alegar o lustre da linhagem para impor-se socialmen-
te, porque isso simplesmente no colar. Mas a genealogia pode ensinar
muito a respeito de como funcionava a cabea dos que viveram durante o
perodo colonial, ou que viveram na Espanha e Portugal do Antigo Regime.
Foi isso que eu tentei demonstrar; e, tambm, num esprito de provocao,
recuperar ou reabilitar para outros fins um tipo de saber que, acusado de
elitista, estava esquecido e posto de lado.

O que parece claro ao leitor de O nome e o sangue que a Inquisio

teria "degenerado toda sociedade", como diria Joaquim Nabuco a respeito
da escravido. O senhor mostra neste livro que as pessoas no podiam
baixar a guarda, pois certamente havia sempre algum espiando se voc
no estava fazendo alguma coisa "heterodoxa". Foi esse clima perverso, de
permanente controle, deduragem e terror que a Inquisio criou na socieda-
de brasileira. Atitudes que talvez ns tenhamos herdado, dessas formas de
proceder. No que isto resultado do que tem de especfico a Inquisio
ibrica, em relao francesa e italiana, por exemplo?
Como voc sabe, a Inquisio foi criada na Idade Mdia como um
jurisdio puramente eclesistica. A Inquisio originalmente destinava-se a
averiguar apenas os delitos contra a ortodoxia catlica, perseguindo e
punindo aqueles que se desviassem. No esquea que na Idade Mdia a
Inquisio foi, sobretudo na Frana e na Itlia, basicamente um instrumento
repressor das heresias como o catarismo. Acontece que, do momento em
que, na Espanha e em Portugal, as respectivas Coroas adotaram polticas de
discriminao antijudaica, revivendo a Inquisio para efeito de reprimir um
tipo de manifestao religiosa (como eram as prticas judaicas ou judaizan-
tes, de uma parte pondervel da populao), evidente que a instituio
tornou-se ainda mais perigosa. A Inquisio, que j tinha um papel
importante na luta contra os desvios religiosos, voltou-se contra todo um
grupo social, os cristos-novos espanhis e portugueses, grupo que de
certa maneira permeava quase toda a vida social. Nesse sentido, a
Inquisio espanhola e portuguesa foi muito mais deletria do que tinha
sido a Inquisio italiana ou a francesa. Agora, o que mais grave, do
momento em que, no Brasil, comeou-se a colonizar o pas com base na
escravido africana e passou-se a explorar o trabalho indgena, a potencia-
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

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lidade de desvios da ortodoxia aumentou substancialmente. No Brasil,

tratava-se de vigiar um segmento proporcionalmente maior da populao,
porque no se tratava s de vigiar o cristo-novo e o cristo-velho porque
o cristo-velho tambm podia desviar da ortodoxia, sobretudo atravs da
blasfmia e de afirmaes de descrena, ou, ento, da prtica de feitiaria,
como mostrou Laura de Mello e Souza10. O que acontece que a Inquisio (10) O diabo e a Terra de Santa
Cruz. So Paulo: Companhia
no Brasil tornou-se repressora no s do cristo-velho que saa dos trilhos das Letras, 1986.
e do cristo-novo, mas tambm, numa sociedade mestiada, da parcela da
populao que podia ter hbitos mentais, ou atitudes mentais, provenientes
das outras camadas sociais, como os escravos, ou os ndios. Como se ainda
no bastasse a obsesso espanhola e portuguesa com a pureza de sangue
vis--vis os cristos-novos, a sociedade colonial brasileira passou tambm a
ter a obsesso da pureza de sangue em relao aos ascendentes escravos ou
indgenas. verdade que, ao mesmo tempo, o aparelho inquisitorial no
Brasil no tinha a densidade do que existia na metrpole. Entre ns ela s
atuou diretamente nas visitaes de 1591-5 e de 1618. E evidentemente isso
permitiu que o aparato repressor fosse mais leve. Porque, inclusive, nunca
foi do interesse de Portugal montar um esquema eficiente na colnia, o que
teria implicaes negativas para a economia que redundariam, em ltima
anlise, em prejuzo da Coroa. Mas embora a burocracia inquisitorial no
Brasil no fosse importante, a Inquisio tornou-se sob muitos aspectos
ainda mais insidiosa. Em vez de ser o bispo, ou em vez de ser o aparelho
religioso e eclesistico que vigiava, era toda a sociedade que se autovigiava
e que se autodelatava, o que, no cotidiano, podia ser s vezes mais
socialmente cruel.

O historiador Antonio Jos Saraiva procura mostrar que a Inquisio

na Pennsula Ibrica era um instrumento da nobreza contra a burguesia11. (11) Inquisio e cristos-no-
vos. Lisboa: Editorial Estampa,
Como o senhor v essa questo? 1985 [1969].
Olhe, eu no sou especialista em Inquisio, e no tenho nenhuma
pretenso de estud-la. O que eu tratei da Inquisio no meu livro foi de
raspo: estava preocupado com a vigncia de um sistema de classificao
social que punia um homem apesar de sua proeminncia econmica e
social. Li alguma coisa da clebre controvrsia entre Antnio Jos Saraiva e
Rvah12, e eu confesso que hoje minhas simpatias vo mais isto no quer (12) A polmica, em forma de
entrevistas, cartas e artigos pu-
dizer que vo completamente para a tese de Rvah. De fato, pode-se blicadas pelo Dirio de Lisboa,
em 1971, encontra-se em anexo
dizer que a Inquisio criava, fabricava cristos-novos, como queria Antnio 5 edio, de 1985. Cf. ibi-
dem.
Jos Saraiva. Mas, nem todos os denunciados eram necessariamente vtimas
de invenes inquisitoriais. No se pode afirmar que a camada crist-nova
j estivesse no sculo XVI ou XVII completamente absorvida pela sociedade
portuguesa, isto seria at flagrantemente ofensivo em relao a um grupo
social e tnico, que tinha uma conscincia bastante viva da sua identidade.
E era normal que tivesse, por ter sido ao longo de todo o perodo medieval,
e sobretudo depois da criao da Inquisio, um grupo social particular-
mente visado. No se pode negar, o que seria inclusive injusto, que uma
parte da comunidade crist-nova praticava em segredo seus ritos religiosos.

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Evidentemente, nem todos os cristos-novos acusados pela Inquisio

judaizavam. Mas um ncleo substancial devia faz-lo e permanecia fiel s
crenas ancestrais, quando mais no fosse por uma questo de identidade.
Aconteceu evidentemente (e a est a parte de verdade que contm a tese
do Antnio Jos Saraiva) que, sem a Inquisio, o processo de assimilao
dos cristos-novos na sociedade portuguesa ter-se-ia verificado de maneira
muito menos traumtica, como alis indica o que se passou em Portugal e
no Brasil aps a reforma pombalina. Pombal proibiu a discriminao entre
cristos-velhos e cristos-novos, acabou com os estatutos de pureza de
sangue e o resultado evidentemente foi que, a partir de ento, no houve
mais um problema cristo-novo na sociedade portuguesa. Ao longo do
tempo, a comunidade crist-nova pde ser absorvida na sociedade portu-
guesa. Que a nobreza tenha usado os estatutos de pureza de sangue como
uma forma de manter seus privilgios, de manter parte a burguesia, no
se pode negar, pois uma parte dessa burguesia nascente era composta de
cristos-novos. Mas se analisarmos a composio da burguesia portuguesa
com base no livro de David Grant Smith13, veremos que uma faco (13) The mercantile class of Por-
tugal and Brazil in the sevente-
importante do comrcio em Portugal e na Bahia era composto de cristos- enth century: a socio-economic
study of the merchants of Lis-
velhos. Para concluir, acho que tanto Rvah quanto Saraiva viram um bon and Bahia, 1620-1690.
Ann Arbor: University Micro-
aspecto importante do problema. As teses de ambos poderiam at ser filsm International, 1975.
conciliadas de maneira muito enriquecedora para a histria da Inquisio,
porque elas no so excludentes. A Inquisio, verdade, fabricava
cristos-novos, mas nem todos os cristos-novos eram fabricados por ela.

Em 1992, completaram-se dez anos da morte de Srgio Buarque de

Holanda. Como o senhor v a obra do historiador paulista?
Tenho uma grande admirao pela obra e pela figura de Srgio
Buarque de Holanda, que infelizmente no tive a oportunidade de conhecer
pessoalmente. Lembro-me de t-lo visto em uma ou duas ocasies diferen-
tes, inclusive em Nova York. Em 76, nas vsperas de embarcar-me para a
Europa, removido, eu ia me encontrar com ele no Rio de Janeiro, na casa de
Francisco de Assis Barbosa, mas caiu um daqueles tors cariocas, Srgio
Buarque estava gripado e no pde comparecer. Depois, no voltei ao
Brasil at 1983. Sua obra foi para mim uma revelao. Nos anos 50, tinha lido
Caminhos e fronteiras14, mas foi nos Estados Unidos, nos anos 60, que (14) Rio de Janeiro: Jos Olym-
pio, 1957.
descobri Viso do paraso15, que foi um livro fundamental para mim e que
(15) Rio de Janeiro: Jos Olym-
constitui, segundo me parece, o primeiro livro de histria das mentalidades pio, 1959.
escrito em lngua portuguesa, embora naquela poca tal etiqueta ainda no
se tivesse generalizado. Em Olinda restaurada, eu tratei de vrios aspectos
do cotidiano colonial no Nordeste, que tem sua contraparte nos aspectos do
cotidiano bandeirante, que ele to bem analisou em Caminhos e fronteiras. (16) Trata-se do 5 volume da
O livro Do Imprio Repblica16 um livro luminoso; e com O estadista do Histria geral da civilizao
brasileira (So Paulo: Difel,
imprio17, de Joaquim Nabuco, so duas obras-primas da historiografia 1972), inteiramente escrito por
Sergio Buarque de Holanda,
brasileira sobre o perodo imperial. Foi para mim de uma valia extrema, que tambm coordenava a co-
leo.
quando escrevi o Norte agrrio e o Imprio. Ele revela uma faceta de Srgio
(17) So Paulo: Companhia Edi-
Buarque, uma notvel capacidade de percepo poltica, independente- tora Nacional, 1936 [1897-8].
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

130 NOVOS ESTUDOS N 37

 ENTREVISTA DE EVALDO CABRAL DE MELLO A PEDRO PUNTONI

mente da capacidade de ver o sistema poltico em funo do sistema

econmico ou das relaes sociais... Nem tinha sentido ele ocupar-se desses
aspectos, porque Do Imprio Repblica era o remate de um conjunto de
volumes que j tratavam deles. O que deu um resultado feliz, porque Srgio
Buarque pde assim escrever um trabalho que , de cabo a rabo, uma
anlise do sistema poltico do Imprio visto do lado de dentro. E essa a
grande originalidade do livro. Voc v que Srgio Buarque faz, grosso modo,
abstrao de todos os outros tipos de condicionantes culturais, econmi-
cos para se ater descrio do sistema poltico, como faria um poltico
lcido que estivesse atuando no seio dele. isso que eu acho admirvel, e
indica de passagem que haveria no historiador paulista uma vocao
poltica insuspeitada. Ele revela no livro uma perspiccia macropoltica
surpreendente, uma lucidez que s quem, como Nabuco, havia feito carreira
poltica no Imprio havia demonstrado no mesmo grau.

No comeo de nossa entrevista, o senhor disse que est, atualmente,

escrevendo um livro sobre a revolta de 1710...
De fato, estou terminando um livro que j comecei h algum tempo.
O livro se chamar A fronda dos mazombos e aborda o perodo da histria
pernambucana entre a expulso dos holandeses [1654] e o final da Guerra
dos Mascates [1714]. Est indo um pouco lento para o meu gosto. Tratar por
muitos anos de um mesmo tema d-me uma espcie de nusea, voc
encontra todos os dias as mesmas figuras histricas, os mesmos aconteci-
mentos. Depois de certo tempo, como Ponce de Len quando foi descobrir
a Flrida, voc anseia por "algo nuevo que mirar". Essa, alis, a razo pela
qual acabo publicando meus livros. Escrever um livro um tarefa intermi-
nvel por definio. E exatamente por ser uma tarefa interminvel h que
pr-lhe um limite convencional, por exemplo, o nmero de pginas. As
vezes tenho a sensao de que estou escrevendo um mesmo livro h muito
tempo, ou as verses sucessivas do mesmo livro no tempo.
H historiadores ilustres que nunca terminam seus livros. Engel Sluiter
foi um deles. No tenho a mesma tranquilidade. Na verdade, costumo at
tirar um livro de dentro do outro. Rubro veio foi um pouco tirado de Olinda
restaurada. So como caixas, que voc vai tirando uma de dentro da outra,
enquanto viver.

Retomando nossa primeira pergunta, o senhor recomendaria ao

historiador que inicia procurar este caminho, quer dizer, ater-se a uma
temtica?
Depende. Eu acho que uma temtica d sempre uma certa unidade,
uma certa coerncia. H o perigo de a pessoa se dispersar intelectualmente
e ganhar em extenso o que perde em profundidade. E isso exatamente
que tentei evitar. No me considero um historiador da economia, nem da
poltica, nem da ideologia, nem das mentalidades. Prefiro definir-me
geograficamente: considero-me um historiador do Nordeste aucareiro. E
como historiador do Nordeste aucareiro, me interessei por vrios nveis da
kkkkkkkkk

NOVEMBRO DE 1993 131

O SABER HISTORIOGRFICO

realidade histrica dessa regio. Olinda restaurada foi basicamente um

livro sobre a mobilizao dos recursos materiais de uma sociedade colonial
Recebido para publicao em
em tempo de guerra. J Rubro veio a histria do sentimento nativista. Em julho de 1993.
O nome e o sangue, preocupei-me com a histria de uma famlia, mas ao
mesmo tempo com uma prtica genealgica e com uma srie de atitudes
mentais. O Norte agrrio e o Imprio foi um livro sobre a capacidade de Novos Estudos
atuao dos interesses regionais na poltica do Imprio no final da CEBRAP
N 37, novembro 1993
monarquia... De modo que eu me considero apenas um historiador regional pp. 121-132
e nada mais.

132 NOVOS ESTUDOS N 37