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Archologie du cinma et mmoire du sicle

Jean-Luc Godard
Youssef Ishaghpour

Archologie du cinma
et
mmoire du sicle
Dialogue

farrago, Tours, 2000


ISBN : 2-84490-049-6 farrago
YI On se trouve devant votre Histoire(s) du cinma dans
la mme situation que vous, avec votre projet, votre plan
que vous pensiez irralisable, selon le pome de Brecht, et que
vous avez pourtant ralis. Un peu comme saint Augustin
qui, voulant commencer un livre, a eu la vision d'un enfant
qui essayait de transvaser toute l'eau de la mer dans un petit
creux l'aide d'une cuillre. On est toujours dans cette
impossibilit, inutilit mme, de tout dire l o il s'agirait
plutt de dire le tout. Ce qui peut se faire lorsqu'on cre une
forme qui pense , comme votre Histoire(s). Mais dire ces
Histoire(s) exigerait qu'on en labore l'Ide platonicienne.
Cela ncessiterait une ampleur de vue qui est probablement
difficile atteindre, sans une distance pralable par rapport
cette uvre sans quivalent, non seulement l'intrieur de
l'histoire du cinma, mais de l'histoire de l'art en gnral et
mme dans les manires de faire de l'Histoire. Cette distance
demanderait une sdimentation temporelle pour que cette
uvre puisse se mtamorphoser en Ide. Mais, en tant que
spectateur, je suis encore dans une trop grande proximit par
rapport votre Histoire(s). De quel genre d'histoire s'agit-il,
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d'ailleurs? Il n'y a rien de ce qu'on pourrait attendre d'un


tout d'une uvre et non d'un discours, et je comprends la
manuel didactique : on n'y dcrit pas, selon l'ordre des dates
lois votre dsir qu'on parle de ce qui est un film - et en mme
et des faits et dans une succession chronologique, une suite
temps huit films et vos rticences en parler.
d'vnements, ou le recensement mthodique des techniques, JLG C'est--dire non, pour le dire simplement je n'ai pas
des coles et des uvres. Vous vous situez au-dessous des
un discours de savoir encyclopdique qui rsumerait en
pripties, tout en les traversant, et aussi au-dessus, dans une
disant j'ai voulu faire ceci ou j'ai fait cela. Pas du tout... C'est
perspective synthtique o le cinma cesse d'tre simplement huit films runis en un seul, les deux ensemble. C'est venu
le spectacle divertissant pour lequel on le tient gnralement,
comme cela. Mais c'est huit chapitres d'un film qui pourrait
ou bien une rgion dlimite, comme il l'est pour les
en comporter des centaines de plus et surtout des annexes,
cinphiles, afin d'apparatre comme ce qu'il est : non comme des notes en bas de page qui sont souvent plus
seulement la forme majeure du XXe sicle, mais le centre du
intressantes lire que le texte lui-mme... C'est un grand
XXe sicle, impliquant donc le tout de l'homme de ce sicle,
livre, avec huit chapitres principaux, et cette disposition n'a
de l'horreur de ses dsastres ses tentatives de rdemption par pas boug en dix ans. C'tait une espce de lumignon pour
l'art. Ainsi il s'agit du cinma dans le sicle et du sicle dans
clairer, dire on va dans cette direction, Fatale Beaut ce
le cinma. Et ceci, comme vous le dites, parce que le cinma
n'est pas disons Le Contrle de l'univers ... Pourquoi huit,
projette, et parce que le cinma consiste en une relation ou plutt quatre, avec des A et des B, parce qu'il y a quatre
particulire du rel et de la fiction. En tant que par sa
murs dans une maison, des trucs aussi nafs.
puissance le cinma a t la fabrique du sicle, ou pour vous
citer a fait exister le XXe sicle , il est aussi important que tel
ou tel grand fait historique, et ce titre il peut venir ct
Constellation et classement
d'eux. Mais puisque ces vnements ont t aussi dtermins
par le cinma et ont t galement films, travers les YI Les coupes transversales ou verticales que vous avez
actualits, par le cinma, ils font partie intgrante du cinma, faites pour constituer cet ensemble ont t faites au dpart en
et parce que, en tant qu'Histoire, ces vnements ont agi sur fonction d'une Ide du cinma, partir des aspects diffrents
le destin du cinma, ils font partie de l'histoire du cinma. du cinma qui dessinent une Ide en forme de constellation.
Histoire du cinma, Histoire des actualits, actualit de JLG- Oui, huit constellations, ou quatre fois deux..., le
l'Histoire , comme vous le rptez souvent. Il s'agit avant visible et l'invisible, et puis l'intrieur de cela, il s'est agi de
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retrouver, par les traces qui en existent, d'autres constel- seul lment extrieur, un seul moment qui se situe
lations..., pour reprendre la phrase de Benjamin qui dit que l'extrieur par rapport votre film, comme un commentaire
les toiles, un moment donn, forment des constellations et qui viendrait du dehors, et c'est votre dialogue avec Serge
que le prsent et le pass entrent en rsonance. Daney.
YI- En fait de rsonance entre le pass et le prsent, il y JLG- Quand les Histoire(s) du cinma ont t reprises par
a une relation interne de votre film avec le temps, mme, Gaumont, il y avait eu un arrt de trois quatre ans. Je n'avais
pourrait-on dire, du temps sur le temps, une remmoration, pas men mon projet bout, je n'avais fait que les deux
qui est due aussi aux annes qu'il a fallu pour le faire. premiers chapitres, alors qu'il y en avait huit en prparation.
JLG - Srement, il a fallu beaucoup d'annes, cela a pris l'poque Canal + ou beaucoup d'institutions n'avaient pas
beaucoup de temps, ce n'tait pas prconu ainsi, mais cela voulu les faire. Puis Gaumont a repris le projet, et tout
s'est fait ainsi. Et ce n'est pas plus mal, parce que si j'avais d coup je me suis demand comment j'allais faire, par o
le faire normalement tout de suite, je ne pense pas que recommencer cette histoire. l'poque des deux premiers
j'aurais pris moi-mme ce temps-l. Le temps doit tre subi chapitres j'avais enregistr un certain nombre de choses, sans
quand mme. savoir ce que j'en ferais, Alain Cuny lisant lie Faure, Sabine
YI - Il y a, au dbut de l'un des chapitres, deux Azma disant un texte de La Mort de Virgile de Broch, Julie
photographies de vous : l'une de maintenant et l'autre qui est Delpy en jeune colire lisant Le Voyage de Baudelaire...
plus ancienne, et vous passez de l'une l'autre, comme si l'on J'avais parl aussi de ce projet qui n'tait encore qu'en projet,
remontait dans le temps. Il y a donc ainsi non seulement cette o je dcrivais : premire Toutes les Histoires , deuxime
remmoration par rapport au sicle ou par rapport au Une Histoire seule , troisime Seul le cinma et puis
cinma, mais aussi par rapport vous-mme, c'est--dire qu'il Fatale Beaut et d'autres. Daney avait fait son article dans
existe une dimension d'autobiographie dans le film qui est Libration. Mais il y avait eu un enregistrement de notre
trs importante, et je crois qu'indpendamment de votre conversation : je lui disais comment je pense travailler un
situation dans l'histoire du cinma ou de votre relation cette peu, la difficult dans laquelle je me trouvais... J'avais donc
histoire, il y a un rapport au temps avec tout ce que cela cet enregistrement. Lorsqu'il a fallu que je recommence,
implique qui vient de la dure exige pour la ralisation de ce j'avais besoin d'un nouveau point de dpart. Chacune des
film. Dans votre Histoire(s) du cinma, et peut-tre parce qu'il parties commence avec une introduction, tous les dbuts ont
s'agit l de votre relation l'histoire du cinma, il existe un toujours t trs pnibles, c'est trs difficile, car il faut se
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lancer. Donc, je me suis dit que je partirais de cet enregis-


une simple illustration, qui ne soit pas comme quand on
trement avec Daney. a faisait un peu tlvision, c'est
parle de Marilyn Monroe et qu'on met sa photo, mais de
l'interview plus ou moins classique. Mais Daney tait aussi
mettre une photo d'autre chose pour dj introduire une
pour moi la fin de la critique, telle que je l'avais connue et
ide... Aprs la Libration, il y a eu un moment une certaine
que je fais commencer Diderot, de D D, de Diderot
vogue de ce qu'on appellerait les films potiques , c'est--
Daney, parce qu'il n'y a que des Franais qui sont des
dire il y avait de la posie ou du texte et puis il y avait
critiques, parce qu'ils sont ainsi discutailleurs. C'est aussi
simplement de l'illustration. Vous prenez un pome ou un
parce que Daney rsume assez bien, dans ce qu'il dit, la
texte et puis vous mettez simplement des photos ou des
position qui tait celle de la Nouvelle Vague...
images dessus, ensuite vous vous apercevez soit que vous le
YI- Mais on a l'impression cependant que l aussi il s'agit
faites et que c'est banal, que c'est rien, soit que l'image que
moins, avec cette prsence de Daney comme seul tmoin, de
vous apportez entre dans le texte et que finalement le texte,
chercher un regard extrieur, une objectivation ou mme une
un moment donn, finit par ressortir des images, qu'il n'y a
lgitimation, que de vouloir intgrer, un peu la manire de
plus ce rapport simple d'illustration, que cela vous permet
Hegel, l'extrieur l'intrieur de votre film. Certes Daney
qui vous dit, cause de la position de la Nouvelle vague et de d'exercer votre capacit penser et rflchir et imaginer,
votre rapport l'histoire du cinma : Toi seul , vous crer. Cette forme simple, soit avec un interviewer, soit avec
rpondez : Seul le cinma. Mais au fond je cros, et c'est un pome illustr, vous permet de dcouvrir tout coup
pour cela que je pense que vous tes essentiellement dans la quelque chose quoi vous n'aviez pas pens.
tradition des potes lyriques, qu'il s'agit d'une identit entre YI Avec un matriau de base, somme toute trs restreint,
Toi seul et Seul le cinma , comme dans ces jeux que vous on arrive une impression d'immensit. C'est grand parce
faites avec Histoire et Toi , bien que cela renvoie aussi des que a projette. Le matriau est restreint, peut-tre parce que
histoires d'amour, mais, comme vous le montrez dans votre vous ne disposiez pas de beaucoup de choses, mais d'un autre
film, les histoires d'amour sont l'ordinaire du cinma. ct cela parat comme une ncessit, parce qu'aucune forme
JLG Il y a moi seul qui ai dit seul le cinma... Seul le ne peut se crer, sans ce qui est la base lmentaire de la
cinma , je l'avais dit avant, a faisait partie des huit forme : la rcurrence, le retour, la rptition, diffrencis, et
chapitres. Daney me permettait de commencer, de le suivre et c'est le travail sur l'image, mais aussi sur les sons, les paroles,
d'aller ensuite ailleurs, ou s'il parlait de quelque chose de faire les musiques, c'est le montage qui permet cela par la
mtamorphose d'un ensemble restreint. Mais malgr tout,
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manier une telle diversit de documents, non seulement les
films, mais les actualits, les sons enregistrs, les livres, les l'invention de l'angle comme la condition de l'invention du
peintures, d'une certaine manire les lments d'une archive montage, chez Eisenstein surtout, mais dans le film il y a
du XXe sicle, et les distribuer en plusieurs ensembles a d tre tellement de choses que cette invention de l'angle n'a plus t
un vritable casse-tte. aborde directement.
JLG - Je me demandais comment Cuvier avait fait. Une JLG Quand je disais Seul le cinma , c'tait aussi pour
fois qu'on a class les choses, il faut encore les retrouver. due qu'il n'y a des images comme a qu'au cinma seul : voici
J'avais un classement trs simple et puis un classement avec une photo, on ne la voit que dans le cinma, on voit un train
des dbuts d'laboration. Mais alors l'ennui c'est que j'avais suspendu dans un ravin, ce n'est pas la littrature, c'est Buster
commenc avec des dbuts d'ide de squences, j'avais Keaton, ou une photo de Mack Sennett ou une photo
beaucoup de cases spcialises et je ne retrouvais plus ce dont d'Eisenstein, il n'y a que le cinma qui ait pu faire ces images. Il
j'avais besoin dans la case fondamentale, et alors je suis
suffit de regarder, par exemple, des photos du Pr de Bejine. Il y
revenu un truc simple : femme, homme, guerre, enfant, un
a des angles incroyables, comme seul Eisenstein pouvait les
truc trs banal pour tre au moins sr de retrouver les choses, et
faire, qui ne sont pas du tout les angles de Welles, qui est une
aujourd'hui parfois j'en cherche et je ne les retrouve
fonction de pense et donc tout autre chose. Eisenstein
absolument pas, je sais qu'elles sont l, mais je ne les retrouve
c'tait des angles formalistes trs prs de la peinture ou des
pas. Ce qui est une ide la Borges aussi : la base, la dmons-
choses comme cela. Et on comprend trs bien qu'en mettant
tration, est dans l'une de ces chemises, mais on ne la retrouve
pas, et mme si on la voit un moment donn on ne pense deux angles l'un ct de l'autre on a un effet de vrai
pas que c'est elle tellement on y pense. montage, ce qui m'a permis de dire, aprs, qu'Eisenstein a
dcouvert l'angle la suite de Degas ou d'autres dans la
peinture, et que ayant dcouvert l'angle, il a dcouvert le
L'angle et le montage montage...
YI Mais Degas lui-mme avait dcouvert l'angle grce
YI Quand j'avais lu Introduction une vritable histoire la photographie et parce qu'il tait photographe, c'est comme
du cinma, le livre que vous aviez publi dans la collection cela qu'il y a eu l'invention du cadrage grce la
a cinma , j'avais t trs frapp par l'histoire de photographie, et l'invention de l'angle qui a t accomplie
par Eisenstein, ce qu'il avait lui-mme dfini comme la
dialectique entre l'objet et le jugement du cinaste...
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JLG On met trois angles du lion, on a un lion qui se lve,


lgendes puisqu'elles donnent une image de ce qui a eu lieu,
cause des angles, mais pas cause du montage, car le
peut-tre pas exacte -, lorsque Griffith a voulu s'approcher
montage ne dit rien sur ce lion, il ne reste que le lion, mais on a
d'une actrice et qu'ainsi il a invent le gros plan, chez lui qui
une ide de quelque chose qui se lve, c'est l qu'il y a une
faisait cela, il y avait un effet d'angle, mme si c'tait fait au
pr-ide du montage. Dans le premier film de Nicholas Ray,
dbut dans l'axe et tout de suite aprs autrement, on voyait
They Live by Night, avec Cathy O'Donnell, dont j'ai mis deux
qu'en fait il y avait deux angles diffrents, il n'y avait pas un
ou trois plans rgulirement dans Histoire(s), on voit un
rapprochement... Dans le premier chapitre des Histoire(s) il y
moment quatre plans de suite sur Cathy O'Donnell qui est
a, un moment, des choses comme cela que j'ai mises une ou
agenouille et se relve, ils ne sont pas tout fait dans l'axe,
deux fois, mais que je n'ai pas tudies... Mais il n'y a pas que
mais sont la suite, et on pourrait dire que l il y a un vrai
cette histoire de l'angle et du montage... il y aurait beaucoup
dbut de montage artistique. Ou comme certaines fois chez
d'autres trucs faire sur le cinma. Le principal travail n'est
Welles, ce qui venait aussi du fait qu'il faisait les films le mardi
pas fait, c'tait toutes les annexes, et cela aurait exig toute une
d'une anne alors qu'il tait Marrakech et puis il faisait le
quipe qui fasse a pendant cinq six ans, au moins une
contrechamp, le mercredi de l'autre anne lorsqu'il tait
centaine d'annexes, que j'aurais voulu faire, mais que je ne
Zurich, mais dans une simple conversation, il y a une suite de
pouvais pas faire tout seul, ou alors il faudrait que je sois pay
plans comme dans Arkadin, o c'est plus visible, o il y a une
par le CNRS rgulirement pour le faire.
espce de rythme qui n'est pas du champ-contrechamp, qui
n'est pas du dcoupage non plus, mais il y a un certain rythme
de la conversation l tout coup, qui est un effet la fois trs
l'urgence du prsent et la rdemption du pass
brillant et qui est comme la trace de ce que cherchaient tous
ces cinastes, et qui est vraiment le montage pour raconter des
YI- Dans votre dialogue avec Daney, vous dites que sans
histoires autrement. Tandis qu'il y a des gens qui parlent
le cinma vous n'auriez pas eu d'histoire, que vous lui tes
comme a du montage, par exemple, une fille qui fait de
redevable pour cela et que vous deviez lui rendre ce que vous
l'informatique sur un film de Techin dit qu'elle fait le
l u i devez avec cette Histoire(s). C'est un niveau personnel
montage du film de Techin, mais elle ne fait pas plus le
essentiel du film. Mais la fin de la srie vous voquez une
montage que la fille qui vous vend un billet d'avion... On
urgence, qui, tout en tant trs personnelle, est d'ordre
pourrait montrer qu'en fait - selon la lgende, gardons les
gnral. Vous parlez du cinma qui n'est pas l'abri du
temps
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mais qui est l'abri du temps (M. Blanchot), vous parlez de la YI Je ne voulais pas du tout parler en terme d'influence,
tentative, dans vos compositions, de maintenir une oreille qui mais essayer, parmi les manires d'aborder l'Histoire, de
coute le temps et tente aussi de le faire entendre, et vous trouver par comparaison et diffrence ce qui est spcifique
opposez cela notre temps, au totalitarisme du prsent, votre travail, car je crois que chaque fois l'objet et la
l'organisation du temps unifi dont la tche est d'abolir le dmarche sont diffrents. Dans votre film ralis avec A.-
temps (B. Lamarche-Vadel). Est-ce que prcisment cette M. Miville sur le muse d'Art moderne de New York, il y a
disparition du temps, dont on pourrait dire qu'il est l'effet du constamment des rfrences Benjamin... Il existait aussi,
temps rel de l'informatique et de la circulation chez lui, dans Paris, capitale du XIXe sicle, la volont de
gnralise de l'image-communication-marchandise dont concevoir et de constituer entirement une uvre partir
l'antenne est la tlvision et son cran d'phmre qui dtruit
d'archives et de citations et par le montage ou, comme il
le prsent parce qu'il l'efface au fur et mesure, est-ce que
disait, d'difier de grandes constructions partir de petits
c'est cette urgence du prsent, la disparition du temps et
lments slectionns et retravaills avec prcision et nettet.
mme la dsesprance qu'il engendre, qui ont dtermin aussi
Benjamin avait t Moscou, il avait vu des films de Vertov,
l'existence d'Histoire (s) du cinma comme mmoire du
et ce qu'il a crit sur le cinma, qui serait tout fait diffrent
cinma et du sicle, comme mmoire du temps dans le
de la tradition artistique pour tre une pratique par rapport
temps? Procder partir de l'urgence du prsent un
au rel, a t largement dtermin par cela...
sauvetage du pass me semble tre l'une des proximits de
JLG - Ah oui... Je ne le savais pas...
votre film ce que souhaitait raliser Walter Benjamin dans
son livre Paris, capitale du XIXe sicle. Si ce qui est sauver n'est
pas sauv maintenant, dit Benjamin, il risque de disparatre
Histoire et remmoration
dfinitivement, ainsi de votre film par rapport au cinma.
JLG - Certainement, c'tait un sentiment comme a, ce
YI Cette relation entre l'urgence du prsent et le
n'est pas trs clair, c'tait trs inconscient, aprs, la rflexion
sauvetage du pass exclut le genre d'histoire qui se bornerait
a devient plus conscient. Mais lorsque vous, ou bien
dire seulement comment les choses se sont passes, ou
d'autres, citez un auteur ou parlez d'un livre vous l'avez
prtendrait clairer le pass par le prsent ou le prsent par le
vraiment lu, de ma part j'entends un son, je pense qu'il doit
aller l, il y a un mlange... pass. Cela exige, au contraire, une histoire qui, refusant le
droulement continu et par une construction qui accentue les
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flures et les sauts, cherche librer les forces non ralises
contenues dans le pass. C'est maintenant que le pass prend mmoire et elle ne se ralise que comme uvre et votre
son vrai visage, ou comme vous le dites, dans l'un de ces Histoire(s) du cinma est une uvre d'art essentiellement et
exergues en forme d'oxymoron qui commencent les avant tout.
diffrentes parties de votre film : Faire une description prcise JLG - C'est du cinma, c'est--dire non pas comme la
de ce qui n'a jamais eu lieu est le vritable travail de l'historien littrature qui est plus lie au sens, mais dans le film il y a le
(O. Wilde). Si une vritable Histoire ne peut pas s'crire rythme, c'est plus proche de la musique, c'est comme a que
du point de vue des vainqueurs, parce qu'elle a pour but de pour le rythme j'ai utilis le noir...
rveiller les morts et sauver les vaincus , alors il s'agit dans YI - La diffrence avec le travail de l'historien, vous
votre film plutt d'une remmoration que d'une histoire l'noncez dans votre film avec une citation de JLG/JLG : Cela
crite l'indicatif qui envisagerait les choses de l'extrieur. ne se dit pas, cela s'crit, cela se compose, cela se peint, cela s'enre-
C'tait aussi la conception de Pguy dans son Clio et la raison gistre , or dans le travail de l'historien cela se dit essentiel-
pour laquelle il opposait Michelet aux autres historiens. lement. Un historien ne peut pas se permettre de crer des
L'histoire est irralisable, parce qu'il faudrait une ternit images , ce que vous pouvez faire avec le montage et le
pour faire l'histoire du moindre temps, ainsi que le dit Clio collage : rapprocher les choses loignes, parce qu'un historien
la fin de votre film, c'est que pour l'histoire le temps est une devrait pouvoir prsenter, selon l'ordre de raison, toutes les
ligne droite le long de laquelle il y a les vnements. Mais la mdiations et les relations intermdiaires. Chaque fois qu'il y a
mmoire est verticale. L'histoire s'occupe de l'vnement sans une image qui apparat, se crent autour d'elle des connexions,
tre jamais dedans. La mmoire, ce que Pguy appelle aussi des interfrences, des rsonances. Quand vous voquez la
le vieillissement , ne s'occupe pas toujours de l'vnement Libration de Paris, il y a le discours de De Gaulle, il y a votre
mais il est toujours dedans, elle y reste et le remonte, elle image de cette poque, celle des rsistants au ralenti, celle de
plonge, s'enfonce et sonde l'vnement. Ou pour paraphraser Duras, avec la chanson qui parle de Marguerite, et l'image de
encore Benjamin, votre film n'est pas du genre d'histoire qui son livre La Douleur, il y a la commmoration de cette
s'occupe du bois et des cendres, c'est la mmoire prsente de la Libration mise en scne pour la tlvision, et vous parlez de
flamme. Il y a une histoire qui passe le long du cimetire, Debord, mais aussi de Claude Roy qui avait pris le CNC cr
selon Pguy, et une autre forme d'histoire qui veut tre une par Vichy..., je dois oublier beaucoup de choses, et si je me
rsurrection du pass , une rdemption du pass, elle est rappelle bien cela se termine avec un plan de Pierrot le Fou o
il est question justement des maquisards dont on dit qu'ils sont
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morts mais dont on ne sait rien de ce qu'ils taient ni de leurs historique, et qui mlent systmatiquement criture et
vies. Il y a toujours, chaque moment, une construction remmoration pour pouvoir tre le lieu o la vrit du sicle
polyphonique, vous avez jusqu' dix, douze niveaux d'lments rsonne. Il n'y a pas chez un historien ce que vous dites, en
diffrents, plusieurs images, plusieurs textes, qui ne vont pas vous rfrant Malraux, propos du regard des femmes de
tous dans la mme direction et c'est par l que c'est peut-tre Manet, et qui me semble tre la teneur de votre film, le regard
difficile accepter par les historiens. Parce que pour eux il y a par lequel l'intrieur rencontre le cosmos. Quelque chose
un fait et ensuite un autre, dans un rapport de cause et de d'une Divine Comdie, s'il ne s'agissait pas chaque fois d'uvre
consquence, tandis que chez vous c'est comme une sonorit unique, d'autre matriau et d'un autre temps. Lorsqu'on
dont on entendrait non seulement les harmoniques, mais entend le texte de Heidegger sur les potes en temps de
aussi, dans une simultanit polyphonique, les contrepoints, et dtresse, c'est bien Jean-Luc Godard qu'on voit. Je crois que la
mme les inversions mais aussi des cercles qui se font autour de diffrence principale par rapport un Braudel, c'est celle de
ces choses et les liens qui s'tablissent par moments non pas votre place dans votre film. Vous y tes comme d'autres
directement, mais au niveau de ces cercles de rsonances et cinastes et parmi eux. Vous tes galement le gardien de
d'interfrences, qui peuvent tre et sont parfois contradictoires muse qui attend sa picette et qui s'engueule avec les visiteurs
comme en musique. Cristaux du temps, palimpseste, qui ne comprennent pas qu'il s'agit d'abord des uvres. Vous
rfraction, cho, clat, c'est de la mmoire qu'il s'agit, de ce tes le chantre, le chef d'orchestre ou le grand prtre devant son
qu'une image, comme champ d'intensit, ramne immdia- pupitre voquant les films passs mtamorphoss par Langlois
tement au souvenir ou bien des connexions qu'elle dclenche. au prsent. Vous tes aussi celui qui doit au cinma sa propre
Votre film est une forme qui pense et fait penser, ce n'est pas identit et son histoire et qui doit s'acquitter de sa dette pour
un discours l'indicatif qui serait de l'ordre d'un savoir, c'est son salut, et bien que vous disiez l'Histoire, pas celui qui
peut-tre un genre, sinon de philosophie de l'Histoire , mais raconte , vous tes l en tant que celui qui raconte, et non pas
de pense de l'Histoire, il faudrait situer votre film, par son seulement comme le fabricateur absent qui aurait dpos une
ampleur, en compagnie des uvres musicales, Wagner, carte devant les regards. Vous tes l aussi comme celui qui a
Mahler... Votre film est comme les grandes uvres potiques t au paradis. On peut se demander si Godard, qui a trouv
ou romanesques de ce sicle, qui se veulent complexes et dans le cinma sa demeure, n'occupe pas dans votre Histoire(s)
inclusives, qui brisent la distinction entre prose et posie, une place semblable celle de Hegel dans son systme.
l'image et la rflexion, le lyrisme personnel et le document
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JLG L'Histoire, c'est dire un moment donn, et Hegel ensemble. Alors l'uvre d'art si elle est bien faite relve de
le dit bien quand il dit qu'on se met peindre du gris sur du l'Histoire, si elle se veut comme telle et qu'elle en est l'image
gris. Le peu que je connaisse de Hegel, ce que j'apprcie dans artistique. On peut avoir un sentiment travers elle, parce
son uvre, c'est qu'il est pour moi un romancier de la qu'elle est travaille artistiquement. La science n'a pas faire
philosophie, il y a beaucoup de romanesque chez lui... cela, les autres ne l'ont pas. Il me semblait que l'Histoire
YI Parce qu'il raconte toute l'Histoire du monde et toute pouvait tre une uvre d'art, ce qui gnralement n'est pas
l'histoire de la philosophie, et l'une dans l'autre, comme admis sinon par Michelet.
remmoration et non pas comme une histoire chronologique
crite l'indicatif, d'ailleurs, c'est un peu de cette manire,
avec une vise de totalisation, que vous racontez l'histoire du La vido et la possibilit de raconter l'histoire du cinma
cinma, et comme chez Hegel vous ne pouvez faire cette
totalisation que parce que vous vous trouvez un moment YI - Pour reprendre l'image de l'intrieur qui rejoint le
final de cette histoire du cinma, une sorte de clture, cosmos, dans votre film il y a le cinma bien sr et le sicle,
lorsqu'il n'y a plus que rptition et liquidation de ce qu'il y et en mme temps l'art et une pense de l'image et de l'art,
a eu. Bien qu'il s'agisse avec Histoire(s) du cinma d'une c'est pour cela qu'il y a le texte sur la beaut ou que vous y
pluralit d'histoires juxtaposes et indpendantes les unes des faites constamment des rfrences afin que ces relations
autres, avec des relations qui s'tablissent entre les histoires puissent se raliser, parce qu'il y a une dimension de rflexion
dans l'espace d'une dispersion, on a malgr tout l'impression l'intrieur du film, d'une pense qui devient forme et la
d'une totalisation qui devient vidente dans la dernire partie
rsonance de tout cela dans un ensemble o le cinma, la vie,
du film, on a l une histoire, tout entire en rfrence une
l'homme, l'art, l'Histoire sont inextricablement lis. Mais
subjectivit - vous dites d'ailleurs : Toutes ces histoires qui
pour que le cinma puisse faire ce retour sur lui-mme, dans
sont moi -, une subjectivit qui n'est elle-mme que l'effet
cette sorte de rflexion sur soi et son histoire qui implique le
de cette histoire.
tout de ce sicle et son Histoire, donc pour que cela puisse se
JLG - Pour moi l'Histoire est l'uvre des uvres, si vous faire et qu'il devienne en mme temps une criture, un
voulez, elle les englobe toutes, l'Histoire c'est le nom de la cinma la seconde puissance, une uvre, l'existence de la
famille, il y a les parents et les enfants, il y a la littrature, la vido, me semble-t-il, tait ncessaire. D'abord technique-
peinture, la philosophie..., l'Histoire, disons, c'est le tout ment pour tout le traitement de l'image, les surimpressions,
26 Archologie du cinma... 27
...et mmoire du sicle

les inscriptions, etc. Mais indpendamment de la question il n'y avait pas de grand pupitre, ni une quipe avec vingt-
technique, est-ce que la vido n'est pas la condition de cinq tlviseurs, je n'ai mme pas eu de documentaliste,
possibilit historique de ce film, parce que par la vido, il y c'tait un acte de peinture. Les surimpressions, tout a vient
aussi une certaine fin du cinma ? du cinma, ce sont des trucages que Mlis utilisait...
JLG Pour moi, la vido tait l'un des avatars du cinma,
YI On les utilisait, mais trs peu...
et puis elle est devenue un peu autre chose en diffusion avec
JLG Parce que c'tait plus compliqu..., d'ailleurs j'ai
la tlvision o il n'y a plus du tout de cration, mais
utilis trs peu, on a l'impression qu'il y en a beaucoup, mais
uniquement de la diffusion. Mais la vido va tre dpasse par
il y a des titres sur les images, il y a des surimpressions et c'est
l'informatique, ou un mlange hybride qui va s'loigner
relativement tout...
d'une cration cinmatographique telle qu'elle peut exister
YI Le fait que deux images se fondent l'une dans l'autre...
aujourd'hui. Je dirais qu'il n'y avait pas une grosse diffrence
JLG Ce qui est plutt la base, c'est toujours deux,
entre la vido et le cinma, et qu'on pouvait utiliser l'un
prsenter toujours au dpart deux images plutt qu'une, c'est
comme l'autre. Il y a des choses qu'on pouvait faire par l'un
ce que j'appelle l'image, cette image faite de deux, c'est--dire
et puis avec l'autre on pouvait faire autre chose. La vido
venait du cinma, maintenant on ne peut pas dire que la troisime image...
l'informatique vient du cinma. Les premires camras vido YI Je crois cependant qu'entre ce que faisait le cinma et
et mme aujourd'hui, les trois couleurs ou des trucs comme ce que vous faites l, il y a une diffrence. Lorsque Eisenstein
a, c'est la mme chose en talonnage qu'au cinma, mais ou Vertov mettaient une image et une autre, c'tait en
c'est diffrent avec ce qui vient de la thorie informatique. principe deux images qui se suivaient et gardaient chacune
Les Histoire(s) c'tait du cinma, techniquement c'est du leur rfrence, et il y avait, chez Eisenstein surtout, une
manuel, c'est des choses trs simples, des quarante possibilits troisime image qui s'engendrait dans l'esprit du spectateur,
de la rgie j'en ai utilis une ou deux, surtout la c'est ce qu'Eisenstein appelait crer, contre une reprsentation
surimpression, ce qui permet de garder l'image originale du du thme, l'image du thme...
cinma, tandis que si j'avais voulu faire la mme chose avec le JLG Moi, je n'ai fait que a...
cinma il aurait fallu passer par des contretypes et alors se YI Mais lorsque vous utilisez deux images en
produit une perte de qualit, et surtout on peut la varier, surimpression...
tandis qu'au cinma la variation doit tre prvue. Autrement JLG - Pas tout le temps, mais en laissant penser, en
montrant qu'elle est l...
28
Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 29

YI Quand vous parlez de ce que doit tre la prire


utilisez la surimpression, c'est--dire vos deux images pour
quotidienne..., en disant que cette prire quotidienne doit tre
crer la troisime, cela devient immdiatement une image
l'galit et la fraternit entre le rel et la fiction. On voit Les
mentale, mais en tant qu'image de mmoire. Dans la srie
Quatre Cents Coups, et c'est le seul film emblmatique de la
Le cinma, redites-le , il y a le moment consacr au cinma
Nouvelle Vague dans votre film, on voit Jean-Pierre Laud qui
d'vasion, et vous avez utilis sur une photo de Bergman, je
court vers la mer droite, et en surimpression, il y a la fin de
crois, l'image d'une femme au fond devant une porte ouverte
You Only Live Once de Fritz Lang, le couple qui se dirige vers
avec une bicyclette au premier plan, c'est--dire sur ce qui est
la gauche. Ce qui frappe d'abord c'est ce double mouvement
dj l'image d'une envie de dpart, deux surimpressions de
en sens contraire, comme s'il ne devait jamais y avoir une seule
Marnie, la premire fois Tippi Hedren se dplace de droite
direction, et pour moi c'est ce qui caractrise tout votre film.
gauche avec un bouquet de fleurs blanches et l'image se
Mais ce mouvement contraire, et avec la rsonance produite
dissout lorsqu'elle est un peu au milieu de l'cran, la
par ce film de Lang sur le film de Truffaut, cela donne un
caractre encore plus nostalgique, non seulement par rapport deuxime fois elle est gauche et prend un bouquet de
la mort de Truffaut qui a t votre ami ou la mort en gnral glaeuls rouges dans le vase et se dplace vers la droite pour
et au temps qui est l'un des thmes du film, mais aussi comme disparatre de nouveau au centre de l'image : ce sont
l'ide dj d'une fin de ce qui tait l'enfance de l'art et une immdiatement des images de mmoire...
naissance. Impression qui se confirme, un peu plus loin, JLG Oui, de ce point de vue, je dirais qu'Histoire(s) du
lorsque vous parlez des illusions de la Nouvelle Vague, comme cinma est le rsultat de trente ans de vido, parce que je m'y
si Stroheim n'avait pas t dtruit ou Vigo couvert de boue, suis intress tout au dbut, mais les gens du cinma ne s'y
vous montrez une photo de tournage de Truffaut et de Laud intressaient pas, mme Sony ne s'y intressait pas...
en citant un texte de Brecht, je crois, qui dit que si le courage Lorsqu'on faisait La Chinoise, j'avais vu une camra et un
avait t battu c'tait par faiblesse. magntoscope dans la vitrine de Philips, je me suis dit que la
JLG Mais ces deux plans, on aurait pu les montrer discussion dans la pice entre les promaostes pourrait tre
sparment... L je dirais que c'est du cinma, mais non pas Filme par eux-mmes en vido et qu'ensuite ils feraient leur
utilis dans le sens d'un discours thorique... autocritique, comme c'tait la mode, on est all voir Philips,
YI - Votre film n'est pas un discours thorique, c'est du a relevait de la dfense nationale l'poque... Disons, cela
cinma la seconde puissance... La manire dont vous (ait trente ans. Mais la vido est, comme on dit dans un
immeuble, une aile adjacente du cinma. C'est du para-
30
Archologie du cinma...
...et mmoire du sicle 31

cinma utilisable d'une certaine faon pour faire ce dont le la photographie, qui archivait toutes les uvres et permettait
cinma n'avait pas la possibilit en gardant la qualit, voil, et toute sorte de rapprochements entre les images, elles
en plus pour moins cher...
entraient dans le muse imaginaire. La possibilit d'archiver
YI Mais il y a aussi quelque chose de plus, la vido a
archiv le cinma... le cinma par la vido ressemble la possibilit d'archiver les
JLG C'est un enfant, une fille naturelle du cinma... uvres d'art par la photographie...
YI- C'est une fille naturelle du cinma qui, de la manire JLG Tout fait, mais Malraux tait strictement,
dont vous l'utilisez, a englob le cinma, qui vous a donn la largement romancier, ou crivain, et sans la photographie il
possibilit d'une sorte de totalisation du cinma. n'aurait pas fait le muse imaginaire. Mais aprs, quand on lit
JLG Qui a permis effectivement de le raconter parce que les derniers livres, on sent qu'il a des connaissances
ce n'tait pas techniquement possible en film... Un moment phnomnales et bizarrement les photos deviennent de
j'avais essay des choses dans les cinmathques, avec des nouveau des illustrations du texte. On y trouve des choses
bouts de films, cinq minutes de l'un, puis d'un autre et ainsi extraordinaires, par exemple lorsqu'il crit qu' un moment
de suite en chargeant des films sur deux projecteurs, a donn les peintres ont peint l'ternel fminin contre la
donnait des choses tonnantes, on avait vraiment le Vierge, a c'est une image, mais l'image est plus dans son
sentiment du temps et pour moi, a c'est l'Histoire... On a texte que dans la photo...
rarement ce sens chez les historiens, si, chez Koyr avec la YI C'est que les derniers textes, L'Irrel ou L'Intemporel,
transformation de l'image du monde ou bien chez
sont essentiellement des textes chronologiques et non plus
Canguilhem...
synthtiques, avec tous ces rapprochements rendus possibles
YI- Je voudrais revenir mon ide de la vido comme la
par la photographie comme dans les premiers textes...
possibilit de runir tout le cinma en archives pouvant tre
JLG- Les tout premiers, avec un mot qu'on n'utilise plus
rutilises. Je crois que dans l'image du cinma, il y avait
encore, cause de l'empreinte, de la trace, un lment qui est Psychologie de l'art.
magique et qu'avec l'utilisation que vous faites de la vido par YI Pendant que vous faisiez les Histoire(s) en vido, vous
rapport au cinma, on se trouve dans une position semblable avez continu faire du cinma, comme vous dites,
elle de Malraux. Les uvres d'art, qui en tant qu'uvres simplement, avec une image qui suit une autre, puis vous
avaient eu un sens sacr, perdaient ce sens parce que grce venez de faire avec A.M. Miville, en vido, un film sur le
MOMA et l'art la fin du XXe sicle, The Old Place...
32
Archologie du cinma...
...et mmoire du sicle 33

Seul le cinma peut raconter sa propre histoire : citation et


JLG La vido, j'ai toujours pens que c'tait pour faire montage
des tudes . Mais pratiquement, financirement, on ne
peut plus continuer. Ou alors il faudrait avoir une petite YI Votre film, tout en utilisant la vido, est du cinma, et
entreprise et qu'on vive aussi de la publicit, qui nous je pense que seul le cinma peut raconter sa propre histoire, et
payerait des trucs. Mais il se trouve que dans le cinma l'un tre et rester du cinma en seconde puissance tandis que la
dteint vite sur l'autre, c'est pourquoi je n'ai jamais cru a, peinture, la musique et mme la littrature ne le pourraient
je n'ai jamais cru aux romanciers qui crivaient des romans
pas. Parce que, avant tout, le cinma est un moyen
policiers pour gagner de l'argent et puis qui faisaient leurs
d'enregistrement et de reproduction et parce qu'il est dj
bons romans. a n'existe pas, heureusement... Si vous
constitu par la relation entre deux lments diffrents qui
voulez, il y aurait une autre faon de fonctionner sur les CD-
sont l'image et le son. C'est cause de cela que vous pouvez
Rom, qui est plus la possibilit de feuilleter, de trouver, de
faire votre film tout en intgrant toute l'histoire du cinma
mettre un titre..., c'est comme un couloir avec plein de
avec des citations de films, tandis qu'aucun autre art ne peut
portes qui s'ouvrent, beaucoup de jeux se font de cette
le faire. Par le travail que le cinma rend possible sur lui-
manire... Entre le jeu vido et le CD-Rom, il y aurait une
mme grce la vido, vous pouvez donner la fois la
faon de faire les films, qui seraient beaucoup plus prs de
citation telle quelle, et en mme temps retravailler cette
Borges ou d'autres gens comme lui. Mais cela ne se fera
citation pour vous l'approprier et en faire un lment de votre
jamais, on peut tre tranquille... Peut-tre il y aura un jour
film. Ce fonctionnement simultan que le cinma permet
un individu, un Chris ou un Van der Keuken, qui fera ce
serait impossible mme pour la littrature, car au risque
genre de film... je trouve que par exemple Van der Keuken
de devenir cacophonique, elle ne pourrait pas devenir une
ne domine pas du tout cela, il est trs cinma ou trop vido-
polyphonie de cette sorte.
galerie et a se perd, on ne sait pas qu'en penser, il faut
beaucoup de lgende. Moi, avec les Histoire(s), il ne faut JLG - Tout fait... Une histoire de la littrature qui
aucune lgende. s'exprimerait par texte, au bout d'un moment ne serait plus
un livre et ne serait plus lisible et on ne comprendrait pas trs
bien de quoi elle parle, elle ne pourrait pas prendre trois mots
de Dante et mettre aprs Proust et faire son propre travail de
pense en mme temps.
34 Archologie du cinma...
...et mmoire du sicle 35
YI La citation est extraite de son contexte, arrache la
des histoires de sexe et de mort. Mais en mme temps la faon
continuit dont elle faisait partie, et prend ainsi un sens
dont vous avez remont cette scne en y intgrant deux
beaucoup plus fort et en mme temps diffrent, parce qu'elle
musiques diffrentes, une musique qui est le thme, pourrait-
entre en rsonance avec d'autres en vue de crer une image,
on dire, du cinma mythique du sexe et de la mort et une
une tincelle ne de la rencontre d'lments discontinus et
autre qui est une chanson nostalgique qui parle du temps et
htrognes - qui un certain niveau, qu'on pourrait appeler
le collage, gardent leur htrognit et leur indpendance, d'une fille, et cette musique entre en rsonance avec l'effort
tout en entrant en relation avec d'autres lments par le dsespr de Jennifer Jones, dont on voit la main s'agripper
montage. Mais les citations sont retravailles par vous, mme difficilement, pour arriver temps. L-dessus, il y a
lorsqu'il s'agit des extraits d'un seul film. Je prend l'exemple l'inscription de ce qui est l'une des ides principales de votre
de Duel au soleil, lorsque vous dites que le cinma montrait, film, l'image viendra au temps de la rsurrection , le au
mais comme on ne voulait pas l'incertitude, on a racont des tant devenu oh par rapport ce temps qui manque, avec
histoires de sexe et de mort... l'espoir, pourtant, d'un au-del de cette mort. Il y a donc la
JLG' C'est une belle image, quelque chose qui vient du fois la citation et la puissance de la chose et en mme temps
XIXe sicle que j'ai pris dans un trs beau livre de Franois son intgration votre film. Je pense que votre Histoire(s) du
Jacob, La Logique du vivant. cinma par rapport un cinma mythique a une fonction,
YI Il n'y a pas que des citations de films ou d'archives la fois, de destruction et de rdemption, de rsurrection .
enregistrs, mais aussi des textes majeurs qui deviennent aussi Et on le voit trs prcisment avec cet exemple, car dans un
des images chez vous. Pour voir votre traitement des autre chapitre, lorsque vous parlez de l'amour qui est le
citations, je voudrais reprendre mon exemple de Duel au comble de l'esprit, de nouveau il y a la reprise de l'image du
soleil, lorsque Jennifer Jones blesse mort et son fusil la dernier baiser de Jennifer Jones et de Gregory Peck. Et sur
main monte vers Gregory Peck mourant qu'elle a elle-mme cette reprise, il y a la surimpression de forces armes, puisque
bless. Il y a d'abord cette scne en elle-mme qui est cite. le texte parle de l'tat, tandis que dans le dernier chapitre
Mais cette scne devient en mme temps emblmatique par vous opposez, en citant Bataille, l'tat et les amants. C'est
rapport tout le film : la partie pour le tout, elle en est la pourquoi il y a dans votre Histoire(s) un cinma la seconde
mtaphore. Elle devient aussi la mtaphore de tout le cinma puissance, parce qu'il y a chaque fois, que ce soit avec
grce ce que vous avez nonc en disant que le cinma c'est l'image de Faust ou de Cyd Charisse, que vous superposez, en
rapprochant ainsi des contraires cinmatographiques, ou bien
36 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 37

produit une possibilit d'existence du cinma franais par


avec toute autre citation, en mme temps la puissance du film
rapport d'autres, ils discutaient entre eux tout en se sentant
originel que vous citez et vous portez ce qui a une dimension
spars.
mythique une dimension artistique qui est la vtre. A
YI - Maintenant, il n'y a pas plus de discussion entre les
chaque moment tout le cinma est l et il est l en mme
philosophes, les peintres ou les crivains...
temps parce que vous en faites quelque chose d'autre.
JLG C'est cause de la tlvision et de l'informatique,
c'est le triomphe d'Edison, parce qu'Edison tait pour le
cinma un par un alors que Lumire... Tous ces philosophes,
Histoire(s) du cinma : films et livres
c'est dommage qu'ils n'aient pas fait de cinma... il y a eu la
tentation chez Deleuze, mais au lieu de faire un film, il a crit
JLG- En mme temps c'est ce qu'il aurait fallu faire aussi,
l'une des annexes aurait t de prendre un texte de Mitry ou un livre sur ...
de Sadoul, ensuite d'en faire une premire puissance, une YI - Ah non, mais on ne fait pas de films comme a.
deuxime puissance, une troisime, une quatrime, et ensuite Deleuze n'aurait jamais pu faire des films. On ne s'improvise
revenir une premire puissance qui tient compte des autres, pas philosophe ou cinaste comme a, il faut des annes et
c'est ce qu'il aurait fallu pouvoir faire aussi mais pour cela il des annes de travail en plus des dons.
aurait fallu tre plusieurs et penser ensemble, comme cela JLG Mais il aurait pu s'associer...
existe chez les scientifiques et qui fait leur force. Au cinma YI - Mais le rsultat d'une telle association aurait t
ce devrait tre possible, c'tait possible, parce que le cinma pouvantable ! Ce ne sont pas les exemples qui manquent...
est fait par plusieurs personnes qui travaillent ensemble, et JLG Ceux qui se sont associs, comme Sollers avec
puis il y avait les rencontres et les discussions ne serait-ce Fargier ou rcemment avec Labarthe, le rsultat est archinul,
qu'au moment des repas au studio. C'tait possible, puis la le texte domine tellement, l'intention du texte, et l'intention
notion d'auteur est venue, et la solitude. Becker ne se sentait de lgifrer, alors que lorsque Sollers crit ses critiques
pas du tout seul, comme Straub ou moi. Ces histoires littraires c'est beaucoup mieux, il fait des images. J'ai fait
devraient tre dites historiquement, en tout cas par des tout un film partir de a : il avait crit une fois que si on
historiens du cinma. l'poque de La Revue du cinma de veut faire du thtre Sarajevo, il faut jouer Marivaux et pas
Jean-Georges Auriol, ils discutaient entre eux et puis a a Beckett, a c'est un film, a c'est un moment d'un film, que
a soit crit ou que a soit film c'est la mme chose. Mais les
38
Archologie du cinma...
...et mmoire du sicle 39

livres de Deleuze sur le cinma sont plus faibles que ses livres vous dites, et on dit aussi oui je vois ce que vous dites. mon
de philosophie. avis ce sont deux choses diffrentes mais qui vont ensemble,
YI Dans ce cas il s'agissait d'un objet extrieur. Deleuze et qui sont indissociables. Comme cela, on peut dire
n'a jamais prtendu produire des images mais des concepts btement qu'il y a l'image et le texte. Pour moi, ds le dpart
qui ont leur propre fonction et leur finalit. Pour un ils taient galit sociale, un moment donn l'un peut
philosophe la vrit, si on peut encore utiliser ce mot, est de venir en premier, l'autre en second, l'un peut tre un moment
l'ordre du concept. C'est pourquoi, depuis Platon, les plus fort que l'autre, mais sans ingalit au dpart et
philosophes ont t, en gnral, les ennemis des images. Pour l'arrive... C'est l, si vous voulez, que l'ensemble a t trs
vous, la vrit est essentiellement, et mme je dirais exclusi- mal peru, et mal peru par le distributeur Gaumont qui sort
vement, de l'ordre de l'image, la fois dans le sens matriel
les Histoire(s) comme a... Moi j'tais pour faire
d'une image et dans le sens mtaphorique de la troisime
normalement : passer la tlvision, livres ensuite, et
image qui nat des rapprochements. Deleuze a essay
ventuellement cassettes de qualit aprs. Eux, ils ont fait
d'laborer une pense de l'image. Chez vous c'est l'inverse, il
l'inverse, ils ont fait les livres d'abord, les cassettes ensuite,
s'agit de crer des images-penses. Le livre du cinma serait
d'une pouvantable qualit, la tlvision on ne sait pas
un film fait par un cinaste. vous, il a fallu cinquante ans
quand... Je voulais faire une petite exposition ou quelque
de cinma pour faire ces Histoire(s)...
chose de ce genre dans une galerie, pour faire un ensemble
JLG - Mais ces quatre livres que j'ai publis chez
qui expose les diffrents modes d'entre et de sortie par
Gallimard sont des livres de cinma... Avant je ne cherchais
rapport ce qu'on peut appeler l'Histoire. Parce que pour
pas, mais inconsciemment j'ai toujours t l-dedans. Cela a
moi, le livre est ce qui restera aprs, car le livre restera plus
commenc assez vite, un moment j'avais fait un numro
spcial des Cahiers, c'tait le n 300, o il y avait dj cette longtemps. En plus il a une petite diffusion, une petite
faon de fonctionner avec une photo et un texte qui n'exis- diffusion en livre n'est pas sentie comme quelque chose de
taient pas l'un sans l'autre... Benjamin dit qu'il y a, dshonorant, en cinma si et du reste elle existe trs trs peu.
l'origine, l'entendement, c'est--dire l'audition autant que le Il y a des libraires d'occasion, il n'y a pas de cinma
voir, et il y a le mot franais entendement , parce qu'on dit d'occasion..., il y a des gens qui collectionnent des films
deux choses quand on dit qu'on entend, cela veut dire, en rares, ou il y a des archivistes, c'est autre chose, en
franais, aussi qu'on comprend, on dit oui j'entends ce que comparaison avec les livres de petite diffusion qu'on peut
trouver, malgr tout, dans les librairies, au cinma si on
40 Archologie du cinma...
...et mmoire du sicle 41

cherche quelque chose c'est en tant que collectionneur, c'est


chaque moment sans qu'on puisse d'emble saisir toutes les
quelque chose de rare ou de difficile obtenir. On n'chappe
relations, parce que cela se droule dans le temps, c'est une
pas cette diffrence avec le livre. Je vois comment les
forme du temps, le livre est une forme de l'espace.
directeurs de cinmathque envisagent a... Il n'y a pas de
respect pour la cassette vido, il y a du respect pour le livre en JLG- Je dirais qu'il y a les deux, que l o il y a un espace,
tant que livre, c'est pourquoi j'y tenais. Mais aussi parce que, l o il y a un vrai travail, c'est entre le texte et l'image. J'ai
des moments, dans le livre, on se rend beaucoup mieux rendu un hommage l'image et au son, mes devoirs ou si on
compte si on le veut (mais je vois qu'en gros on ne le veut peut dire mon respect filial, par rapport ces images et sons
pas), on se rend beaucoup mieux compte de l'quivalence ou qui viennent d'avant moi. Mais j'ai rendu aussi le mme
de la fraternit ou de l'galit entre la photo et le texte, qui hommage, le mme respect et le mme devoir au livre et la
sont strictement galit, qui dsorientent compltement littrature, et la critique telle que je l'entends, en mme
l'historien, qui ne dsorientent pas les gens du film. Mais ils temps. Et j'aurais aim que des critiques littraires ou ceux
n'en veulent pas, les gens qui parlent des films, ils veulent qui s'occupent d'art et de livres d'art en parlent... Je dirais
l'illustration et leur texte part, o ils exercent un certain que dans les films il y a le spectacle de l'Histoire, l'Histoire
savoir et un certain pouvoir. Ils font des textes sur, et a presque vivante, enfin c'est ce que fait le cinma, c'est une
achoppe, plutt que de reprendre trois images simplement et image vivante du droulement de l'Histoire et du temps de
de les disposer autrement, d'en rajouter et de refaire du l'Histoire. Et dans le livre, qui a l'air d'tre une copie, juste
cinma. Ils pourraient, mais ils ne le veulent pas, ils veulent une copie rduite, en fait il y a, bien plus, la mmoire de
faire du texte... Tandis que le livre a plus cela que le film l'Histoire, parce qu'elle est crite et imprime selon la
proprement dit, le livre montre cette relation entre l'image et tradition du livre. Pour reprendre ce que les mdias de
le texte, car on dit que le livre n'a pas tout ce que le film a, il l'poque nous serinaient, quand j'tais lycen, propos de
n'a pas tous les sons, il n'a pas tous les trucs, peu importe, il l'existentialisme..., je n'en savais pas grand-chose, mais je me
en reste plus, tandis que dans le film, sauf chez certaines gens souviens de cette phrase : Pour l'existentialisme, l'existence
sincres, a s'gare. prcde l'essence, tandis qu'avant l'essence prcdait l'existence ,
YI a reste dans le livre, parce que c'est matrialis, c'est voil, on comprenait quelque chose, on sentait quelque
objectiv, tandis que, moins d'arrter constamment la chose, on avait comme a une image... Je dirais que le livre
vision du film, c'est une polyphonie complexe qui s'impose c'est l'essence, les films c'est l'existence, voil, pour se servir
de ces images-l, je peux le dire ainsi. Puisque le livre est sorti
42 ...et mmoire du sicle 43
Archologie du cinma...

d'abord, je pensais que le livre serait maintenant une sorte de Histoire et archologie
prface, ou ce qui tait d'abord une postface aurait la
fonction en fait d'une prface, en quelque sorte un film YI Votre livre et votre film se situent tout fait ailleurs
annonce, c'est l'annonce faite au cinma , l'annonce que le travail de ces historiens. Et mme si on envisage les
comme les hrauts... Mais quand on lit le livre sans voir, il manires d'crire l'Histoire, votre film devrait tre considr
est relativement incomprhensible, c'est comme un livre de plutt comme une archologie du cinma, archologie au
mathmatique, on dit je ne vois pas, parce qu'on ne sait plus sens de Foucault, non pas dans le sens courant de
voir aujourd'hui une photo et un texte sans avoir une l'archologie o l'on va trouver toutes les traces du pass et la
intention d'interprtation... Il faut une lgende, soit qui gense factuelle des choses, mais une archologie qui, partir
l'englobe, soit qui la pousse, il faut savoir si c'est du tennis ou des moments et des monuments disperss, procde des
du rugby, juste deux joueurs qui jouent et qui se renvoient la constructions qui peuvent sembler alatoires. Il s'agit de
balle, on ne connat pas, on est beaucoup moins capable relations essentielles mme si elles ne s'expriment pas
d'apprcier ou de ne pas apprcier... purement dans le monde des faits antrieurs, comme un
YI Je crois que a c'est l'effet de la tlvision qui droulement d'vnement. Indpendamment, comme on le
constamment dsigne, on ne montre quelque chose qu' la verra, de ce qui est l'archologie interne du cinma ou la
seule condition de prtendre l'avoir dj dfini, et c'est cette relation archologique entre l'histoire du cinma et l'Histoire,
affirmation que l'on voit l o il n'y a plus rien voir, ni et donc la place du cinma dans le sicle, il y a aussi les
ralit ni image, comme vous le dites, lorsque vous parlez conditions mentales ou les conditions de sensibilit, o les
dans votre bote, dans le tlviseur, on nomme les pauvres relations qui ne se voient pas, et donc toutes les origines du
choses. cinma, c'est--dire toutes les naissances du cinma, l'origine
JLG - Il restera un livre qui parle du cinma autrement ainsi comprise comme arch, au sens d'origine et au sens de
que Sadoul et Mitry. On n'est pas forc de faire des phrases ce qui est principiel quelque chose. Par exemple, lorsque
avec a... vous reliez le plan amricain l'homme, au revolver et au
YI - On n'est pas forc de faire des phrases. Vous dites sexe, le plan poitrine la femme et aux histoires de nourrices
constamment : une forme qui pense. qu'il y a dans toutes les histoires d'amour, ou en vous rfrant
JLG- Voil, une forme qui pense, tout fait... Pagnol, le gros plan la figure royale sur la monnaie, et ceci
avec une peinture de Velzquez et une image de Bessie Love,
44 Archologie du cinma...
...et mmoire du sicle 45

ce qui permet de relier ensemble les trois lments consti- c'est une petite histoire qui aurait pu tre chez Canguilhem
tutifs de l'image de la star : le gros plan, l'argent et le ou chez Koyr.
charisme. Ou bien avec Freud, Charcot et l'hystrique qui YI Cela prend ensuite une tout autre dimension parce
montre et puis l'image de Lilian Gish sur sa banquise qui que Baudelaire vient aprs et que dans son pome il s'agit
montre elle aussi. C'est cela galement l'archologie du directement de l'ennui, de la prison et du dsir de partir,
cinma, mme si personne ne peut le dmontrer... c'est--dire d'une archologie du cinma au niveau de
JLG - C'est ce qu'on appelle dans The Old Place les l'imagination ou de la sensibilit. Baudelaire a crit ce pome
rapprochements simples qui permettent de dire une histoire, au moment o l'ennui s'installe historiquement dans un
si on continue le mme texte on passe ct, quel que soit monde dsenchant et devient quelque chose de chronique,
son talent, tandis que si l'on rapproche deux textes ou deux et aussi l'ide de prison et donc l'envie de dpart et du voyage,
photos... C'est comme dans l'histoire des sans-papiers, ils qui sont pour vous lies l'enfance de l'art, c'est--dire au
ont rapproch deux textes, on leur a dit vous n'avez pas le dsir de faire du cinma puisqu'on voit des cinastes ce
droit de rapprocher, mais ils ont rpondu : En 40 il y a eu moment-l , mais en mme temps, il y a la dcouverte que
tel mot et maintenant il y a tel mot, qui est peu prs le mme partout c'est le mme ternel pch, la mme horreur dans le
mot, on ne dit rien de plus. mme dsert d'ennui, et donc la mme rptition et la mme
YI Votre rapprochement entre l'histoire du prisonnier espce de chute.
avec celle de la projection des figures gomtriques et le JLG - En faisant lire ce pome, il y a beaucoup de
cinma est encore de l'archologie...
rflexions qui me sont venues, qui existaient peut-tre chez
JLG- C'est marrant, il y a des critiques qui m'accusent en d'autres, mais qui pour moi sont venues tout coup. J'ai
disant que c'est une invention, mais je l'ai pris dans un compris que Baudelaire, en fait, au moment o il crivait ce
bouquin sur l'histoire des mathmatiques, peut-tre que c'est pome ce n'tait pas par hasard et que a dcrivait le cinma...
invent, mais je ne pense pas... Jean-Victor Poncelet a t Mme finalement au niveau du texte... Un moment il dit
effectivement un officier du gnie prisonnier en Russie et le passer sur nos esprits tendus comme une toile, vos souvenirs avec le
reste on l'imagine. Car tous les prisonniers, sauf ceux qui sont cadre d'horizon , mais oui, c'est l'cran du cinma aussi, il ne
torturs, s'vadent en pensant. Pour survivre ils font de la l'avait jamais vu, mais il l'avait prvu si l'on peut dire. C'est
gymnastique et les intellectuels font dans leur tte les livres ou pourquoi j'ai fait redire ce pome Michel Piccoli, lorsqu'on
les thories qu'ils criront lorsqu'ils seront sortis de prison, a ralis avec A.M. Miville 2 X 50 ans de cinma franais,
46 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 47

quand Piccoli, qui est le chef de la commmoration, dcouvre Proust. Les Amberson n'est pas seulement un film sur le
tout coup que Baudelaire en ralit annonait le cinma. Ou temps. Par ces images il se rfre aux photographies de
que Charles Cros l'annonait et que mme un pome de l'poque, et Welles voulait faire un gnrique avec des
Charles Cros - car j'ai achet son livre, parce que je vrifiais photographies. C'est un film sur la technique, la mme qui a
les sources de mon imagination -, un pome de Cros qui invent la photographie et qui dtruit le temps, mais cette
s'appelait Le collier de griffes , annonait le cinma. Charles technique mme, le cinma, devient un moyen de sauvetage
Cros ce n'est pas n'importe qui par rapport au cinma, il a du temps. La mme dtermination par la photographie existe
invent ou thoris des choses par rapport au cinma, il fait chez Manet, dont la peinture peut tre dfinie, avant tout,
partie des inventeurs du cinma de cette poque-l, et ensuite, par la rduction ce qui se voit. Ce qui se manifeste dans
pour entraner la pellicule, on a appel a des griffes, on aurait l'appel du regard, de ses images de femmes qui regardent le
pu l'appeler les dents, mais on l'a appel les griffes, donc Le spectateur, et on peut dire que par l'intermdiaire du miroir,
collier de griffes correspondait, annonait ce que sera la
il y a l'bauche d'un champ-contrechamp dans Un bar aux
pellicule perfore.
Folies-Bergre. Des femmes qui regardent aussi autre chose,
YI Aprs Baudelaire, il y a Proust, avec l'ide du temps dans cet appel du dehors, d'un regard, dites-vous en citant
perdu et du temps retrouv. L'ide du temps est en fait trs Malraux, qui joint l'intrieur au cosmos, ce qui est pour vous
nettement chez Proust l'ide de la mmoire contre la encore un autre des moments archologiques, la naissance de
photographie, qui est la trace de la mort, de la disparition - la peinture moderne, c'est--dire le cinma, c'est--dire d'un
comme vous dites constamment dans le film que la art qui pense, ce qu'on peut considrer comme la meilleure
photographie a t invente avec les couleurs de deuil, le noir dfinition de votre propre Histoire(s) du cinma.
et le blanc -, tandis que la mmoire c'est du temps retrouv.
C'est ce que vous faites avec votre Histoire(s). Pour vous le
cinma aurait d tre cet abri du temps. Et en relation cela, il Histoire d'amour, de l'il, du regard
y a plusieurs fois La Splendeur des Amberson, la scne du bal
d'abord, et la mditation du Major Amberson devant le feu, YI Histoire(s) avec un s, c'est videmment l'histoire
que vous montrez une premire fois juste avant le texte de plurielle, mais en mettant un s l'Histoire, n'y avait-il pas
Broch sur la beaut, la mmoire et le retour, et une deuxime l'ide aussi de la fable, du conte..., ce dont, depuis
fois, avant des images d'Arkadin et lorsque vous vous rfrez Thucydide, les historiens cherchent se sparer ?
48
Archologie du cinma...
...et mmoire du sicle 49
JLG C'tait pour jouer sur les deux mots, comme on
dit : Ne raconte pas d'histoire. C'tait pour dire c'est la derrire elle dans la profondeur de champ. Vous avez repris
fois l'Histoire avec un grand H et puis l'histoire, les deux sens d'ailleurs plusieurs fois dans les Histoire(s) des plans de la
que permet le franais, car dans les autres langues il n'y a pas strangulation de Desdmone, de son visage expirant sous le
cette relation. drap, qui le recouvre comme un suaire ou un cran, dans ce
YI Ds le dbut, avec James Stewart et son tlobjectif qui est essentiellement un film sur le regard, l'amour et
dans Fentre sur cour ou Mischa Auer, le professeur dresseur de l'image. Ou bien dans le texte de Broch sur la beaut, il y a
puces d'Arkadin, avec son norme il derrire sa loupe, et ainsi l'ide du temps, du dsir, de souvenir, qui entre en rsonance
souvent au dbut de chaque chapitre avec la camra et le avec cette chanson, au dbut du mme chapitre... cette lettre
projecteur, le cinma apparat comme une histoire d'il et de de P. Valry qui parle une femme de mmoire et d'amour,
regard. cela se lie l'envie de voir qui est dans la tandis qu'on voit une srie de portraits de femmes crivains.
pornographie et aussi la romance et l'amour qui ne sont pas Ou ces regards de femmes en gros plan, dans le dernier
seulement dans les films, mais aussi dans la relation du chapitre, lorsqu'il est question de la masse invisible de
spectateur aux films. Par exemple, au dbut du premier l'univers, des regards qui semblent faire cho ce que vous
chapitre, ce personnage de dos qui regarde un baiser que vous aviez dit prcdemment des femmes de Manet dont le regard
avez extrait de Pierrot le Fou. Ou bien ailleurs vous-mme, fait rejoindre l'intrieur et le cosmos. L'amour tant, dans les
non seulement devant l'image d'Ava Gardner dans Pandora Histoire(s), l'autre invisible par rapport la pornographie,
mais aussi devant l'image de Robert Mitchum et une femme, cette part non matrielle, le comble de l'esprit qui rdime le
vous ouvrez la bouche presque pour les avaler. Ou bien, tout cinma comme histoire du sexe et de la mort. Ainsi je crois
fait la fin du dernier film, aprs une reprise de Mischa que l aussi vous vous diffrenciez d'un historien qui pourrait
Auer et son norme loupe, et comme contrepoint et retour parler de romance ou d'envie de voir au cinma, dire que le
du thme de la fidlit nonc ds le dbut de ce dernier cinma, au fond, ne raconte que des histoires d'amour des
chapitre, cette scne d'Othello, je dis scne parce que, filles et des garons , ce dont beaucoup de gens ont parl, mais
comme pour d'autres films, vous avez remont ce film de qui ne pourraient pas vivre cette histoire du cinma comme
Welles, qui est un film sur le double regard, la fois le regard une histoire d'amour comme vous l'avez fait, dans votre film
amoureux et jaloux et le regard envieux, puisque vous finissez la et dans votre biographie.
scne avec cette image de Iago qui a guett Desdmone, JLG Pas vraiment. Michelet ne l'a pas fait, mais il
pourrait, il aurait pu.
50 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 51

Hitchcock et la puissance du cinma au dbut o il ne se passe rien. Hitchcock a fait des choses
difficiles et il a eu un norme succs, et encore aujourd'hui.
YI Vous commencez votre film avec l'image de James Ce n'est pas pour dire que le cinma aurait d tre cela, c'est
Stewart et de sa camra, qui est, si on peut dire, l'homme un chapitre comme il y en a sur Howard Hughes...
cinmatographique par excellence, et dans le septime YI C'est un peu plus, il a une place gale au cinma
chapitre, Le Contrle de l'univers , vous dites de italien ou la Nouvelle Vague. Hitchcock a eu du succs avec
Hitchcock qu'il est le plus grand crateur de forme de des films difficiles, parce que dans le vritable sens du terme
XXe sicle..., peut-tre est-ce l'lan lyrique... c'est un classique, c'est--dire que ses uvres peuvent tre
JLG Oh... c'est Hitchcock qui disait que quand vous apprcies, sans pralables, et comprises des niveaux trs
dites quelque chose, dites-le deux fois... diffrents, simples ou complexes, selon les spectateurs.
YI Mais Hitchcock est un peu l'oppos de ce que vous JLG Il tait assez universel, il a fait trembler les gens
faites, dans vos films. Est-ce que vous pensez que c'est cela partout. Et il a fait des films policiers qui sont en mme
que le cinma aurait d tre et qu'il n'a pas t, ou bien est- temps quivalents des uvres littraires... Si je dis qu'il a eu
ce le contraire ? Parce que vous prenez, un autre moment, le contrle de l'univers, c'est qu'il a pris ce contrle sans
Hitchcock et Marnie comme l'exemple mme de l'industrie violence financire ou autre, tandis que tous les autres, tous
de la mort, de l'industrie des cosmtiques, de l'industrie du les producteurs, voulaient cela, et pas uniquement les
mensonge, de l'industrie de l'vasion. Ou bien est-ce que ce producteurs, mais malgr leur violence ils ne l'ont pas eu, lui
cinma-l est ce cinma de fiction et d'opra contre le rel ? il l'a fait simplement avec les images... On aurait peut-tre
Est-ce l la puissance magique et fictionnelle du cinma? pu faire ce chapitre avec un autre, mais un moment donn
Qu'est-ce qui distingue pour vous Hitchcock parmi les Hitchcock a fait, la suite, sept ou huit films qui sont
autres ? parfaits, qui taient emblmatiques, parce qu'ils laboraient le
JLG Grands ou petits, je n'ai pas pens les diffrences, ils cinma lui-mme, parce qu'ils taient fonds sur la
sont gaux..., il n'y a pas de petits matres, ils sont tous dans philosophie du cinma...
le grand livre... Hitchcock est emblmatique d'un moment, YI C'est parce qu'il y a une sorte, ou presque,
il a eu du succs en faisant des choses difficiles, ce qui est rare. d'harmonie prtablie entre Hitchcock et le cinma. Comme
Je ne dirais pas que Rio Bravo est un film difficile, Psycho n'est le pensait Benjamin, la photographie, la criminologie
pas un film facile, c'est un film trs trange, il y a une heure moderne et le roman policier appartiennent une mme
52 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 53

constellation, o n'importe quel fait, objet de hasard, fonctionne et se constitue, par une sorte d'ironie parfois ou
fonctionne comme indice et o n'importe qui peut tre un d'autorflexion l'intrieur.
criminel. Dans la socit moderne, les seules aventures JLG C'est pourquoi Hitchcock me semble tre
sont les diffrents genres du roman policier , dans lesquels emblmatique par rapport au cinma.
l'extraordinaire ne quitte pas la vie quotidienne, mais o les
choses les plus ordinaires commencent devenir signe, et o
tout signe peut conduire un autre, avec le dsir de voir et de La perte de la magie du cinma et la Nouvelle Vague
savoir inhrent la photographie, ce que Benjamin appelait
la psychanalyse de la vue. Cette mtamorphose d'objets YI Cette sorte d'admiration fervente et pourtant non
quelconques en signes est l'un des fondements du cinma. dpourvue de rserves, on a parfois l'impression que vous
L'autre, c'est le montage, et l vous reprenez les paroles de l'prouvez, sinon l'gard du cinma en gnral, mais pour
Hitchcock qui par ailleurs se rfre souvent la dite beaucoup de films. Mais comme les oxymorons que vous
exprience de Koulechov, le lien de deux images, un lien qui affectionnez pour les dbuts de chapitre, il y a souvent chez
s'tablit selon la logique du fantasme impliquant l'imaginaire vous la coexistence des contraires, au moment mme o il est
et les dsirs du spectateur dans le film. C'est sur cette double question du cinma d'vasion, vous avez intercal une petite
particularit du cinma que se constitue la force des films de squence accompagne de la bande-son de Johnny Guitar qui
Hitchcock, qui mettent en uvre les puissances du cinma est extrmement mouvant. Il y a dans votre film une sorte
que sont l'image, la fiction, la logique du fantasme et l'affect. d'amour-haine pour Hollywood, un sentiment que d'autres
un premier niveau, le spectateur y projette ses peurs et ses gens prouvent et partagent, en mme temps une fascination
dsirs, les souhaits qui se ralisent entranant leur chtiment et un refus. Vous faites appel l'Archange de Raphal pour
avec l'implacabilit du cauchemar, ce niveau la majeure qu'il terrasse l'hydre de Babylone et cependant l'image de
partie de ses films fonctionnent selon les modles du mythe, John Wayne et de Natalie Wood dans La Prisonnire du dsert
et tiennent leur succs de cela. Hitchcock a compris ce qui est revient constamment dans votre film telle une obsession. On
comme la puissance de base du cinma et l'a mise en uvre. est dans une relation de destruction et de sauvetage, comme
Mais il s'agit, un second niveau, qui n'est pas ncessai- une promesse qu'il y aurait eu, malgr tout, dans cette usine
rement compris par tout le monde, de rendre le rveur rve et qui ne devrait pas tre perdue.
conscient de son rve et la manire dont tout cela
54 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 55

JLG La terre entire accepte, comme moi j'accepte un parliez de la solitude qui est un sentiment rcent au cinma
samedi, des moments encore, d'aller voir un film amricain o on avait l'habitude de travailler ensemble. partir d'un
avec un cne, une glace, plutt que d'aller voir, mme des certain moment, je crois, le cinma a connu le mme partage
fois, un bon film. que la littrature ou la peinture au sicle dernier : Flaubert a
YI- Parce que c'tait fait avec une fonction de loisir et de d se sparer des feuilletonistes, mais non Balzac ou Hugo,
divertissement, les gens de Hollywood ne l'ont jamais cach, Courbet et Manet ont d s'opposer la peinture pompier qui
ils ont proclam que c'tait a leur unique but, ils n'ont devenait dominante leur poque. En fait le cinma
jamais prtendu faire de l'art, c'est vous et vos amis aux amricain n'tait pas mort jusqu' Rio Bravo et La Soif du
Cahiers qui avez transform Hollywood en grand art. mal, qui ont d'ailleurs des places privilgies dans votre film.
JLG - Il n'y a jamais eu d'histoire de l'art en Amrique, C'est ce moment que le circuit tlvision-communication
l'art a t trs vite li l'argent et les quelques artistes qui ne devient prpondrant, ce qui a eu par rapport au cinma le
l'taient pas ont t trs solitaires, mme des crivains, ceux mme effet de perte de l'aura que la photographie par rapport
qui ont essay comme Chandler ou Hemingway ont fini par la peinture ou la grande presse par rapport la littrature au
se suicider, chacun d'une faon ou d'une autre... Mais c'est sicle dernier. C'est cela qui met fin cet ancien cinma et
un vrai mystre : pourquoi aime-t-on un mauvais film c'est l o justement vous apparaissez, vous la Nouvelle
amricain et le prfre-t-on, mettons, un mauvais film Vague, mais surtout vous Jean-Luc Godard, parce que, si
norvgien... maintenant vous revenez la Seconde Guerre mondiale, au
YI C'est peut-tre parce que l'un c'est du Cinma et dpart votre cinma s'est fait, peut-tre sans une conscience
que l'autre l'est moins... claire, en relation avec ce nouveau monde d'image et de
JLG Plus maintenant... communication et de mdia qui se mettait en place. Si on
YI - Bien sr. Ce qui a eu un effet destructeur sur ce peut dire que le cinma est un mdia chaud, la tlvision a
cinma c'tait la gnralisation de la tlvision et le mode de quelque chose de glac, de froid, c'est cela qui a produit le
relation et de communication qu'elle a tabli. partir de l cinma du surgel, si on peut dire, tandis que vous, vous
on est pass d'un monde de magie, d'illusion et de fiction n'avez plus voulu et pu continuer le cinma ancien. Vous
un monde de faux et de simulacre, o l'on se borne montrer pouviez reprendre des choses du cinma hollywoodien mais
l'argent qu'il y a sur l'cran, pour que cela rapporte. C'est la vous ne pouviez plus le prolonger, ce moment-l c'tait fini,
diffrence de Thalberg ou Hughes avec Spielberg... Vous
56 Archologie du cinma... 57
...et mmoire du sicle

mais vous pouviez le continuer en le renversant, en le venu. Quand Welles est arriv Hollywood, l'tonnement
rflchissant au niveau de la pense... de tous, il a surtout voulu voir les films anciens, et New
JLG On est n au muse, c'est la patrie quand mme, on York, il se faisait projeter les anciens films europens... Welles
est les seuls...
est all chercher le muse, Citizen Kane c'est un film en
YI- Vous y avez consacr presque la totalit d'un chapitre, relation l'histoire du cinma et au muse...
et Langlois devant la gravure d'une des premires projections JLG D'une certaine faon, il a eu besoin du muse, tout
de l'image anime revient souvent dans vos Histoire(s), et fait...
dans ce chapitre prcisment vous remplacez cette gravure YI Je crois qu'il y a une place de Welles par rapport la
par l'Ange et la Vierge d'une Annonciation de Botticelli, Nouvelle Vague qui a t efface cause de Rossellini,
rappelant ainsi votre mtaphore du cinma comme le
d'ailleurs votre chapitre sur la Nouvelle Vague suit immdia-
christianisme . S'il n'a pas rvl le cinma, Langlois vous l'a
tement le chapitre sur le noralisme. Je pense que Welles
confirm , dites-vous, il vous a donn le pass dont vous
c'est l'autre figure, en tout cas spcifiquement chez vous
tiez dpourvu, un pass mtamorphos au prsent . C'est
surtout, je crois qu'il y a beaucoup plus de proximit entre
d'ailleurs le chapitre le plus autorfrentiel du film, par
vos premiers films et La Dame de Shanghai qu'il n'y en a par
rapport vous, vos images, votre Alphaville en
rapport Rossellini.
surimpression ou en alternance avec Les Trois Lumires, c'est
JLG C'est vrai, beaucoup, Le Petit Soldat est parti de La
le chapitre o le cinma, sans rien d'extrieur, se rfre lui-
Dame de Shanghai. On a peut-tre plus insist sur Rossellini,
mme, son histoire propre et non pas l'Histoire.
du fait qu'effectivement Welles tait le Dieu de Bazin, donc
Cependant, que la Nouvelle Vague ait t seule dans sa
le Dieu des parents, et que nous devions nous diffrencier par
relation au muse, l j'en suis moins sr, il me semble qu'il y
rapport aux parents.
avait un peu de cela chez Welles...
JLG - Mais lui, il existait avant d'arriver au cinma, la
radio, au thtre... tandis que nous sommes ns au muse,
Avant et aprs Auschwitz
nous n'existions pas avant. Nous tions des lecteurs de revues
avant et ces revues nous ont conduits au muse... YI Quand vous dites qu'avec Manet commence la
YI Mais je parlais de la relation au cinma. Parce que, en peinture moderne, c'est--dire le cinma, c'est--dire un art
comparaison des pres fondateurs, Welles tait dj un tard qui s'achemine vers la parole, c'est--dire trs prcisment des
58 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 59

formes qui pensent, vous dites que la flamme s'est teinte


dfinitivement Auschwitz... YI Oui, car le cinma et la socit des annes trente
JLG C'est un peu abrupt, mais oui, la possibilit de c'tait une sorte d'unanimisme, de consensus, et le cinma
penser s'est teinte ce moment-l. amricain encore plus que les autres, et Citizen Kane est un
YI Vous croyez qu'il y avait vraiment une pense dans le film qui est contre le consensus...
cinma auparavant ? JLG Mais il tait dans la tradition renouvele, rinvente
JLG - Mme si a n'avait pas totalement russi, il y avait de Stroheim...
l'esprance. De mme que si on lit les histoires de la YI D'ailleurs dans votre film, puisqu'il n'y a jamais rien
Rsistance, ds 42, 43, mme ceux qui se trouvaient Alger, seul, sur les images de La Splendeur des Amberson, il y a la
les plus simples, ceux qui ne faisaient pas de politique et ne surimpression d'une image de Stroheim dirigeant Les Rapaces,
voulaient pas en faire, ils disaient : On a travaill et on a c'est la fois une ide de filiation Stroheim-Welles, et la fois
travaill pour des prunes, on voit ce que a va devenir, a va deux films et deux metteurs en scne dtruits...
recommencer comme avant. On n'a pas saisi la possibilit. Et JLG - Welles tait dans la tradition de Ford, il pensait
l'lment emblmatique, ce n'est pas moi qui l'ai fait, ce sont pour Ford ce que Ford ne pensait pas pour lui...
les camps... Et j'ai mis du temps pour le comprendre, parce YI - Voil, c'est prcisment l la diffrence. Je crois
que personne ne me l'avait appris ce moment-l... qu'avant tout ce qui s'est pass, avant la Seconde Guerre
YI Ma remarque n'tait pas du tout en ce sens-l, l je mondiale, avant la cassure qu'il y a eu et qui n'a fait qu'aug-
suis tout fait d'accord avec vous. Mais ce que je mettais en menter pour atteindre le point de non-retour des camps,
doute c'est que le cinma pensait vraiment avant. avant tout cela on tait dans une situation, au cinma, o la
JLG Il y avait l'ide que c'tait possible. Quand Welles a pense tait forme, ensuite il y a la pense qui devient pense
fait Citizen Kane, c'est que c'tait encore possible. de la forme, et a c'est chez Welles, un peu chez les Italiens et
YI En quelque sorte Welles aussi appartient l'aprs. beaucoup chez vous, la pense de la forme. Votre diffrence
Chez lui aussi il y avait l'ide que quelque chose s'tait cass. par rapport au cinma de Hollywood, dj la diffrence trs
Il avait une terrible crainte d'une possibilit de gnralisation consciente et recherche de Welles par rapport Ford, c'est
du fascisme, il avait crit des scnarios dans ce sens qu'il n'a une diffrence par rapport au cinma de pure action...
pas t autoris tourner. Il y avait aussi la guerre... JLG Disons que Welles pensait qu'il y avait encore des
JLG- Mme Citizen Kane? tas de possibilits... Moi, je trouve qu'on peut dire grosso
modo que cela s'est arrt entre 1940 et 1945, c'est plus
60 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 61

emblmatique de dire Auschwitz. Du reste on n'y croyait m'entendre... . L il y va du fait de parler, du droit parler,
vraiment pas au dbut, mais il y avait des gens qui pensaient dans ce que cela implique de responsabilit par rapport
ou croyaient... l'autre, dans l'ordre de l'thique et de l'Histoire. Mais cela
YI Du moins consciemment, il y a eu trs peu d'effet s'enchane immdiatement avec une autre citation : Oh, que
d'Auschwitz. Le cinma a intgr cela beaucoup plus tard, et devinant l'instant le plus seul de la nature ma mlodie toute et
peut-tre qu'on ne l'a jamais intgr, pris en compte. De unique monte dans le soir et redouble et fasse tout ce qu'elle peut
manire plus immdiate, le complexe tlvision-communi- et dise la chose qu'est la chose et retombe et reprenne et fasse de la
cation-mdia a eu un effet destructeur infiniment plus grave peine oh solo de sanglots... Je crois que cela dfinit trs bien
sur le cinma et les cinastes que la conscience de l'incon- votre film, avec ce qu'il a d'impossible et de profondment
tournable des camps d'extermination, tout simplement parce solitaire et mlancolique : la voix de l'autre dans la mienne et
que cela on l'a enterr, on n'a pas voulu voir... ma mlodie dans l'univers...
JLG- Tout fait... JLG Le deuxime texte est un pome de Jules Laforgue,
YI- D'ailleurs la faon dont on en parle maintenant c'est la premire citation je l'ai prise chez Foucault...
une tentative de l'enterrer de nouveau, de l'exorciser, en en YI Mais vous les avez faits vtres. Dans cette dernire
parlant le plus possible et propos de n'importe quoi, de partie on ne distingue plus entre vous et les citations, on ne
sorte que ce soit compltement banalis, pour qu'il y ait une sait pas si ce sont les citations qui vous disent ou bien si c'est
banalisation totale... vous qui dites les citations. C'est peut-tre parce que c'est
JLG - Tout fait... vous qui les dites, cela est tout fait diffrent de ceux que
YI Tandis que ce qu'il y a dans votre Histoires(s), c'est ce vous avez fait lire ou dire par d'autres, acteur ou non, visible
que, par le moyen de deux citations au dbut du dernier ou non, des textes de Baudelaire, de Broch, d'lie Faure, etc.,
chapitre, vous faites entendre et dfinissez avec une extraor- des textes qui sont l, bien sr, pour leur propre teneur
dinaire prcision la vise de l'ensemble de votre film. Sur comme pense de l'art ou du cinma, mais aussi comme des
l'image clbre de l'enfant juif aux mains leves, un enfant documents du sicle. Mais l, dans le dernier chapitre, vous
qu'on dporte ou qui est dj dans un camp, vous dites : Je tes dans une sorte de complte symbiose avec vos citations.
sais bien maintenant quelle est la voix dont j'aurais voulu quelle Dans cette dernire partie tout est dit du film dans le film lui-
me prcde , et vous continuez en disant que vous avez pris mme, la pense du film y trouve sa pleine rsonance,
la parole en ce lieu d'o je l'ai cout et o il n'est plus l pour pourrait-on dire. Si les autres chapitres sont une seconde
62 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 63

puissance par rapport l'histoire du cinma, l, dans le YI Benjamin a entrepris ce livre dans des conditions trs
dernier, il s'agit d'une seconde puissance par rapport vos difficiles, la misre quasi absolue, et il l'a laiss inachev parce
Histoire(s). Il fallait que les autres parties soient l pour cette qu'il s'est suicid en fuyant la Gestapo. Mais c'est la diffrence
reprise et totalisation allusive qui leur donne une rsonance entre un livre et un film, un livre on peut l'crire ou le
nouvelle. On est dans le pur pome, dans une musique, au- commencer mme s'il n'y a pas d'diteur, pour un film, il faut
del des rflexions discursives. Je ne ferai pas de comparaison, d'abord imprativement de l'argent.
mais j'voquerai les lgies de Rilke, pour faire entendre de JLG Un peintre le peut, le cinma ne le peut pas, il y a
quel ordre et de quel niveau il s'agit. Mais arriver cela,
un minimum de chert.
cette ncessit de vous dire , cela me semble tre, pour
vous, quelque chose de neuf...
JLG Disons que c'est un sentiment de faire un peu le
Que peut le cinma ?
point, c'est pour pouvoir continuer... J'ai toujours travaill
un peu instinctivement, j'ai fait les films que la situation me
YI - Alors, s'il y a le handicap de l'argent en plus, d'o
commandait, si je puis dire, ou que j'tais capable de faire, et
viendrait le privilge du cinma? Puisque vous dites, par
aussi j'ai fait des films pour gagner ma vie, je n'en reviens pas
rapport au nazisme, que le cinma aurait d, que des
encore d'avoir pu, pendant quarante ans, gagner ma vie avec
des films... cinastes avaient essay, qu'ils avaient prvenu, ou lorsque
vous dites que dans les salles obscures les masses avaient brl
YI C'est une raret, surtout avec les films que vous avez
de l'imaginaire pendant cinquante ans et que la ralit
faits, parce que, avec d'autres genres de films, d'autres s'enri-
rclamait maintenant sa part de larmes et de sang... Mais on
chissent. .. Ce qui est tonnant, c'est d'avoir gagn votre vie
avec les films que vous vouliez... peut dire que c'est toute la culture qui a chou, ce n'est pas
simplement le cinma, il n'y a pas eu seulement le privilge
JLG ... que je pouvais. Je n'ai jamais dit je veux faire tel
film, parce que chaque fois que je l'ai dit cela a t refus. du cinma ou l'incapacit du cinma.
Pendant que je faisais les Histoire(s) chez Gaumont, je leur ai JLG - Oui, mais le cinma aurait d mettre son point
propos cinq ou six films, c'tait un refus absolu... Quand d'honneur... a veut dire aussi j'aurais voulu le faire, ou mme
Benjamin crivait son livre sur les passages, ce n'tait pas une aujourd'hui je devrais, et je ne le ferai pas, c'est aussi cela.
commande de Gallimard... J'aurais voulu pouvoir plus, ce qui est peut-tre trop ambitieux,
bien que ce ne soit pas le mot qui convient dans ce cas...
64 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 65

YI C'est ce que vous dites, qu'est-ce que le cinma , par C'est pourquoi moi je cite un exemple qui est Rome, ville
rapport l'horreur du monde, rien , il veut tout , et il ouverte, mme si ce n'est pas encore a, mme si c'est un peu
peut quelque chose ... faux, mme si Rossellini..., enfin le pass de Roberto avant
JLG - C'est curieux, en littrature, entre le communisme n'est pas sans problmes, qu'il faudrait examiner en dtail.
et le nazisme, beaucoup d'intellectuels ont crit des livres, ces Mais il y a un ct bizarre, pourquoi l'Italie, pourquoi pas la
livres ont t publis et ils ont t lus, et malgr a, on a Grce, pourquoi pas la France, c'est peut-tre parce que
continu quand mme... Quand Malraux et Gide vont la l'Italie avait perdu son me, la France ne l'avait pas perdue,
Mutualit, ils savent tous ce qui se passe en Russie... Et a mais elle ne savait plus o elle tait.
perdure encore aujourd'hui, quand Jospin dit sa satisfaction YI En Grce les choses taient compliques, parce que,
propos de l'affaire Pinochet, ou qu'il condamne les dictateurs aprs l'occupation nazie, il y a eu la destruction des
et qu'ensuite il va serrer la pince Kabila ou un autre... communistes afin que l'histoire de Tito ne se reproduise pas,
C'tait dit, tous les migrs allemands l'ont dit. On peut et c'est cette guerre civile, beaucoup plus que le fascisme, qui
penser que tous ces crivains-l n'taient pas gros tirage, est encore le refoul de l'Histoire grecque. La situation de la
part Gide, mais mme Gide ne tirait pas un million d'exem- France est trs diffrente, la France avait t occupe. La
plaires, c'tait pour le milieu intellectuel. Alors que le cinma Rsistance franaise tait essentiellement la rsistance contre
avait certaines gens de qualit, plus ou moins, comme Renoir, l'occupant l'ennemi , comme le dit de Gaulle que vous
Ford, Chaplin en particulier, et ils auraient pu et a ne s'est citez dans votre film et non pas spcifiquement la rsistance
pas fait. Comme on dit, on attend plus, le cinma tait le contre le nazisme. Tandis que l'Italie tait un pays fasciste, le
favori, disons, il aurait pu tre le numro un parmi les premier mme, les Italiens ont fait la rsistance contre eux-
Cassandre, et cela n'a mme pas t senti. Donc je me dis mmes et contre leur fascisme... Pourquoi l'Italie, parce que
qu'il y a quelque chose. Et puis aprs, les livres ont t publis la fondation de la Rpublique italienne date de la Rsistance,
aprs les camps de concentration, ils ne pouvaient pas avoir il ne faut pas l'oublier, c'est une nouvelle naissance. Vous
du succs, c'est explicable, mais enfin c'tait fait, tandis que dites le cinma italien c'est l'identit de l'Italie, parce que la
le cinma ne l'a pas fait et ensuite quand on a fait des films nouvelle identit de l'Italie s'est forme ce moment-l, elle
dits de Rsistance, et il y a eu des tas de films, c'tait des s'est forme dans la Rsistance.
histoires d'espionnage ou des choses comme a... L aussi le JLG Dans la Rsistance franaise telle qu'elle a eu lieu,
cinma avait eu une deuxime chance mais il ne l'a pas saisie. c'taient tous des hommes et des femmes, j'aime mieux dire
66 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 67

des garons et des filles, parce qu'ils taient trs jeunes tous, le cinma bien fait, mme documentairement, le cinma peut
ils avaient tous soit des matresses ou une amie de cur, pour donner cette dimension du temps qui existe pour chacun.
les historiens a n'existe pas, ils n'en parlent pas. On
n'imagine pas, la journe, des choses comme a, il n'y a que
le cinma qui puisse le faire. Il a d y avoir des dnonciations, Seul le cinma en racontant sa propre histoire raconte la grande
des jalousies, des choses de ce genre. Mais pour les historiens, Histoire
tout cela n'existe pas, alors c'est de drles d'histoire qu'ils
crivent... En gros il faut cinquante ans, pour autrefois je ne YI - Seul le cinma en racontant sa propre histoire peut
sais pas, mais depuis le dbut du sicle, il faut cinquante ans raconter la grande Histoire, les autres arts ne le peuvent pas.
pour commencer, il faut sauter la gnration des enfants et JLG Parce qu'il est de la matire mme de l'Histoire. Le
aller la gnration des petits-enfants. Car aprs, c'est perdu, fait est que mme s'il raconte une petite comdie italienne,
si on ne le fait pas l, c'est perdu, c'est oubli, ou c'est franaise, etc., le cinma est beaucoup plus une image du
mmoris, ou c'est sanctifi. On a bien vu en France, en cela sicle, quelle que soit cette image, qu'un petit roman, il en est
la France est assez exemplaire. Elle fait l son travail avec Jean la mtaphore. Par rapport l'Histoire, le moindre baiser du
Moulin, avec Papon. Elle fait son travail, mais comment il est cinma ou le moindre coup de pistolet du cinma est plus
fait, il n'est pas trs bien fait. Il y a le rapport au temps, j'ai mtaphorique que la littrature. Sa matire est mtaphorique
commenc faire des films en 60, enfin il y a les annes en elle-mme. Sa ralit est dj mtaphorique. C'est une
d'avant, en l'an 2000 cela fera exactement cinquante ans, image qui correspond l'homme moyen, non pas l'infi-
c'est juste le temps de m'intresser ces histoires-l. Il y a plus niment petit des atomes ou l'infiniment grand des galaxies.
de temps pour moi entre mon premier film et le dernier que Ce qu'il a le plus film, c'est des hommes et des femmes d'ge
pour mon pre entre la guerre de 18 et la guerre de 40, il y a moyen. un endroit o il est dans le prsent et la vie, le
deux fois et demie de temps. ce moment-l je peux me cinma les rencontre simplement, il en rend compte, il est le
dire : Mais comment pensait-il a? Ou bien, par exemple, greffier de l'Histoire, il pourrait tre le greffier, tout en faisant
lorsque j'ai lu un historien qui disait que le professeur de latin ensuite la recherche scientifique valable on aurait un appui
de Ptain avait t Waterloo, quand on lit cela, il y a tout social, on n'oublierait pas le social.
de suite tout ce temps entre Waterloo et 40... Cette YI - Le cinma, parce qu'il s'agit d'enregistrement, a cet
dimension du temps, c'est le cinma qui devrait s'y consacrer, aspect d'archives. C'est pourquoi, dites-vous, il devrait exister
Archologie du cinma. ...et mmoire du sicle 69
68

pour le cinma l'galit et la fraternit entre le rel et la fiction au-dehors. Pour reprendre une ide de Benjamin, on
fiction. Parce qu'il est cela ensemble, le cinma peut tre est pass d'une valeur magique du cinma une valeur
tmoin. Indpendamment mme des actualits de guerre, un d'exposition, cette historicit qui est l'effet de l'existence de
simple rectangle de 35 mm sauve l'honneur du rel, dites- la reproduction technique. Et partir de l c'est toute cette
vous, tout film est un document d'actualit, le cinma ne historicit du cinma, non seulement comme archives
filme que le pass, c'est--dire ce qui se passe. Il est mmoire et historiques, avec toutes ces images et ces sons que vous avez
abri du temps. cause de cet enregistrement, il existe une repris des actualits, mais aussi la dimension mtaphorique
relation entre la photographie ou le cinma et l'Histoire qui du cinma de fiction par rapport l'Histoire, que vous avez
n'existe pas ailleurs. Il y a dans le cinma cette dimension montre dans votre Histoire(s). En insistant sur le fait que ces
d'historicit que les autres arts n'ont pas. C'est pour cela que, relations s'tablissaient dans les deux sens, que non seulement
comme vous avez dit, mme tout film de fiction est l'Histoire a chang le destin du cinma ou que le cinma
mtaphorique par rapport l'Histoire, parce que c'est une comme tel a eu un effet dans l'Histoire, mais que dans les cas
trace du dehors... Cela existait mme si les films ne le d'images trs prcises on peut voir cette rciprocit entre le
savaient pas, jusqu' ce que cela devienne vident... cinma et l'Histoire, comme dans le cas d'Ivan le Terrible et
JLG - Il y a du temps qui s'est coul... de Staline, ou en reprenant ce que Bazin avait crit sur
YI Avant on parlait d'utilisation de la transparence ou Chaplin et Hitler...
d'autres trucages de ce genre, je pense que l on avait mis dj JLG Je l'ai mis, j'ai montr que Hitler lui avait vol la
moustache...
la ralit en bote pour la reprojeter sur le plateau et pouvoir
l'intgrer un monde de fiction, on transportait comme a YI - Bien sr, il y a cette surimpression et cette mta-
l'Histoire, ou le monde, mtaphoriquement l'intrieur de la morphose, mais il n'y a pas que a. Ce n'est pas simplement
fiction, tandis que vous avez transport la fiction dans le le vol de la moustache de Chaplin par Hitler. Dans cette
monde qui existait. Vous le rappelez en disant, propos de la surimpression apparat l'ide de la prsence de l'Autre
Nouvelle Vague, que vous vouliez avoir le droit de filmer des dans l'homme. Chaplin c'est un peu la figure emblmatique
garons et des filles dans un monde rel et pour que, en du cinma, votre film commence avec lui, c'est aussi l'une des
voyant le film, ils soient tonns d'tre eux-mmes et au dernires figures qui apparat avec Keaton, lorsque vous
Tmonde. Plus mme que ruffaut ou Rivette, ds A bout du voquez la fin du cinma. Mais il a une prsence constante
souffle, il me semble que vous avez violemment expos la tout au long du film. Chariot c'est la figure emblmatique du
70 Archologie du cinma...
.. et mmoire du sicle 71
cinma, et aussi une certaine figure de l'homme bon, de YI - Bien sr ce n'est pas le mme effet, ces trois
l'homme qui n'aspire pas au pouvoir et n'en a pas, mais en vnements ne sont pas commensurables, mais coexistent et
mme temps par la mtamorphose il y a l'Autre qui apparat dterminent le sicle. Vous faites mme de ces rappro-
derrire, c'est--dire l'horreur absolue ou Hitler qui n'est pas chements entre choses lointaines qui produisent un effet de
en dehors mais qui est l'intrieur de la mme humanit. Cet choc violent : une publicit pour une vido porno amricaine
Autre a aussi sa figure emblmatique au cinma et dans votre qui suit l'image de la momie mite de Lnine; ou bien,
film, c'est Nosferatu. Ainsi en relation l'Histoire, il y a lorsqu'il est question du cinma amricain ayant dtruit les
quelque chose qui apparat comme une sorte de permanence, cinmas europens, sur l'image de Max Linder et l'inscription
entre autres avec les reprises frquentes d'Alexandre Nevski et de l'appel au secours qui tait ses dernires paroles, on
les chevaliers teutoniques qui massacrent les gens, il s'agit de entend une voix de femme qui parle du temps de l'asphyxie
l'horreur comme caractristique du XXe sicle, dont la dans les chambres gaz...
manifestation extrme est le nazisme. Ainsi, parmi cent, JLG C'est la question de l'interprtation, car en moi il
l'exemple du loup courant dans le dsert et abattu d'un n'y a pas une ide d'interprtation. Mais souvent on dit il ne
hlicoptre, tandis qu'on entend le rcit de la mort d'une faut pas faire d'amalgame, il ne s'agit pas d'amalgame, les
femme dans le coma et enterre vivante par ses bourreaux qui choses sont poses ensemble, la conclusion n'est pas donne
ne l'ont mme pas acheve. Mais lorsque vous parlez de la tout de suite, il faudrait s'tendre..., il y a projection, a
camra qui n'a pas chang pendant longtemps, vous montrez dpend des sensations qu'on a, et Conrad disait que les
le film du neveu de Gide sur l'Afrique, Captain Blood et son sensations sont les servantes de nos passions...
canon, Mussolini et la foule et Mussolini en homme la YI Bien sr, le film n'est pas un discours l'indicatif ou
camra. En voyant votre Histoire(s), le premier chapitre linaire, il ne s'agit pas de cause et de consquence, ni des
surtout, j'ai eu l'impression qu'il y avait eu trois vnements comparaisons et encore moins des identifications. Il y a
majeurs au XXe sicle : la rvolution russe, le nazisme et le contigut parce que les choses ont exist ensemble.
JLG Elles ont exist ensemble, on rappelle donc qu'elles
cinma, et plus spcialement le cinma hollywoodien, qui est ont exist ensemble.
la puissance du cinma, la peste, comme vous dites. YI L'importance que vous donnez au cinma, en disant
JLG D'habitude on dit les deux premiers, la rvolution justement que les masses aiment le mythe et que le cinma
russe et le nazisme, mais non pas le troisime, c'est--dire le s'adresse aux masses, dpasse de loin les fleurs qu'on fait
cinma.
72 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 73

habituellement au cinma en disant que c'est la forme d'art JLG Il y a le communisme et puis les communistes.
majeure cre au XX e sicle. Il s'agit d'une puissance qui L'histoire de la Russie n'est pas faite, et c'est vraiment
dpasse de loin la question de l'art et qui est une puissance dommage par rapport aux historiens. Mme quand Furet fait
historique tout simplement. Peut-tre une des diffrences l'histoire de la Rvolution, il y a des images, c'est--dire une
entre l'Union sovitique, l'Allemagne et les tats-Unis est-elle pense. Quand il fait l'histoire de la Russie, il n'y en a plus, il y
que les autres n'avaient pas et ne pouvaient pas avoir ce que a du texte et mme pas sur du texte, comme disait Pguy,
Hollywood a reprsent pour l'histoire amricaine. Car on mais sous du texte, alors que c'est tonnant toutes les images
commence prendre conscience, en Amrique du moins, que qu'il y a et qu'on commence voir aujourd'hui, Furet n'a
l'Amrique moderne des grandes villes et l'intgration des mme pas vu un paysan russe dans un film d'Eisenstein.
masses d'immigrants de la fin du XIXe et du dbut du XXe, a J'avais envie, dans The Old Place, de faire une squence et
t ralise par le rve amricain cr grce Hollywood, puis on ne l'a pas faite parce qu'on retombait dans les
avec, pendant la grande poque, cent millions de spectateurs Histoire(s) du cinma, je voulais rapprocher deux photos de
par semaine. Et c'est ce cinma qui a fait la puissance de morts, en disant celui-ci est mort en Russie et celui-l en
l'Amrique l'extrieur, la conqute du monde par Allemagne, o est la diffrence, o est l'absence de diffrence.
l'Amrique depuis la Seconde Guerre mondiale n'est pas Je ne trouve pas la mme chose dans fascisme et
seulement due une suprmatie militaire, technique et communisme..., je ne m'avancerai pas, je peux dire des
conomique, elle est aussi due la puissance de son cinma. hypothses ou m'opposer quelqu'un en disant que ce que
Il y a eu une usine de rve qui a conquis le monde et puis il vous affirmez lorsque vous dites que le mal tait dans le
y a eu l' utopie de la rvolution russe qui s'est mtamor- communisme, il faudrait le penser plus, faire plus d'tudes,
phose en cauchemar et qui est reprsente, avec tout ce que au lieu de toutes ces disputes idologiques qui ne sont pas
cela implique, par la momie mite et obscne de Lnine, du une recherche de la vrit, alors que les images sont l. Alors
fait de son exposition... c'est ici qu'on peut dire que l o le cinma s'est pris les pieds
JLG Mme l'ide du communisme de Lnine n'tait pas dans lui-mme, c'est que cette obligation de voir, il n'a pas su,
celle de Marx... n'a pas voulu, il n'a pas pu, il ne l'a pas fait au moment du
YI Il existait la Russie et son histoire derrire, c'est ce nazisme. Cette obligation de rsistance, il y a un film qui l'a
qu'on oublie... fait sciemment, c'tait Rome, ville ouverte et ensuite a a
disparu. Rien n'obligeait Roberto faire ce film...
74 Archologie du cinma... 75
...et mmoire du sicle

YI C'est parce qu'il y avait ce moment de l'Histoire en


seulement il y a les tranches de 14, mais il y a Sarajevo, le
Italie et que, ce moment-l, il y avait une situation
Rwanda, la guerre d'Espagne. Il y en a beaucoup plus, c'est-
privilgie : le cinma raconte des histoires qui ont une
-dire qu'on exploite l'horreur, si on peut dire, et ce
relation mtaphorique avec l'Histoire, mais l il y avait la
moment-l vient le moyen de diffusion pure qui n'est mme
prsence de l'Histoire dans la rue et Rossellini a tourn dans
plus la copie, il n'y a que de la diffusion et c'est la tl, et cela
la rue. Vous le dites, il ne s'agit pas seulement d'un film de
rsistance, mais d'un film qui rsiste la manire uniforme de va mme se reproduire dans le cinma, puisqu'on ne va mme
faire du cinma. plus tirer des copies, mais qu'on va exploiter les films par
satellite, c'est--dire qu'on fera de la diffusion pure, on fera la
JLG C'est pourquoi j'ai dit sans uniforme, parce que les
production au nom de la diffusion... Le XXe sicle a exploit
films de Capra ne sont pas comme a, mais au contraire sont
cela, il y a eu plus de guerre, plus d'horreur..., il fallait
faits pour donner une image de l'Amrique conqurante.
dmocratiser l'horreur aussi, si l'on peut dire...
Parce que l'Amrique avait besoin de petit petit dominer le
YI Dans toutes les rfrences que vous faites la
monde et qu'il s'est servi du cinma ou que le cinma a servi,
peinture, il y a un peintre qui est l en permanence et c'est
trs consciemment, politiquement, et que c'est entr dans les
Goya, entre autres lorsque vous citez le texte de Hugo. Goya,
murs et que l'Europe l'a accept...
YI Et si on revient cette permanence de l'horreur... c'est un peintre qui a peint l'horreur de l'humanit, tout
JLG C'est une question de copie. Il n'y a que les peintres simplement, l'horreur sans rdemption...
qui faisaient des copies pour apprendre, quand ils allaient en JLG Je n'avais jamais vu de peinture de Goya, on est all
Italie pour faire une copie de Raphal, ils n'en faisaient pas une fois pour les voir au Prado, on tait trs dsorient, je n'ai
cent, ils faisaient une copie, c'est de la cration... pas trouv du tout ce que dit Malraux... il y a des
YI - C'est l'ide de Benjamin avec la reproductibilit personnages trs tranges...
technique...
JLG partir du moment ou cela passe par la technique,
que le cinma a le moyen de faire voir sa production en tirant Le cinma comme le christianisme..., l'image et la rsurrection
un certain nombre de copies, il a aussi emmen l'ide de la
copie une plus grande chelle. ce moment-l, quand on YI Chez Goya existe l'absolu de l'horreur, et puis la beaut
copie l'horreur on la copie plusieurs exemplaires, alors non des femmes. Mais mme l il y a ce que vous dites propos de
la fatale beaut et de la sorcellerie travers les ges, qui est
76 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 77

promesse, sduction et destruction. Ce n'est pas vraiment la constante de Rembrandt, peintre chrtien s'il y en eut, vous
rdemption, puisque vous faites une surimpression des belles parlez de l'cran comme la chemise du Samaritain ou comme
femmes de Goya au balcon sur une image de charnier de camp. un suaire et on voit une dposition de croix de Rembrandt avec
l'horreur gnralise, comme condition du monde, le mythe le corps de Christ qui tend le linceul. Le christianisme semble
rpondait par la beaut. Dans votre film s'il y a la dimension donc essentiel...
mythique, parce que permanente et inluctable, de l'horreur et JLG - a c'est de l'Histoire. Je rappelle le christianisme
de la beaut fatale, cette dimension semble trouver sa comme film de dpart, il est l chez tous les peintres, c'est
rdemption dans l'art ou dans le christianisme, ce qui est la quelque chose que la littrature n'a pas fait.
mme chose, dirait-on. Puisque lorsqu'il y a l'orchestre dans les YI Bien sr c'est cause de l'image du Christ et de sa
camps, vous dites que l'art nat de ce qui a t brl et vous fonction plus au moins liturgique... Mais on peut reprendre
superposez, l'image du camp, la Vierge l'enfant de La Mort de Virgile, que Broch avait commenc crire
Grnewald. C'est une vritable identification entre l'art et la lorsqu'il avait t intern, malgr sa conversion au protes-
naissance du Christ. Et c'est une constante d'un bout l'autre. tantisme, dans un camp d'o on l'a sauv avec beaucoup
un autre moment, deux religieuses des Anges du pch-, par le d'efforts. J'ai lu ce livre il y a des sicles, mais pour autant que
moyen de la surimpression, semblent se prosterner terre des je m'en souvienne, Virgile veut brler son uvre parce que,
deux cts d'un rail qui conduit au portail d'un camp d'exter- face l'horreur et l'obscnit du monde, la beaut est une
mination dans la profondeur de champ. Il y a galement, avec forme de sommeil , parce que la beaut, telle qu'on la
Grnewald, Le Soleil levant de Monet et un peu plus loin le concevait, ne pouvait, croyait-il, plus rien rdimer de ce
premier film en couleurs en 16 mm utilis par George Stevens monde, c'est pourquoi il y avait chez lui l'annonce de la
Auschwitz, qui conduit Elizabeth Taylor et son bonheur naissance d'une autre forme de rdemption qu'on a identifie
trouvant une place au soleil. Ce qui pourrait choquer au Christ. Est-ce que quelque chose de ces questions vous a
brutalement un Juif qui y verrait la rcupration de l'incon- proccup dans votre film ?
tournable, de l'innommable et de l'irreprsentable absolu par JLG Non, moi c'est par des bouts... Des fois lorsque j'ai
le christianisme ou par une mtaphysique d'artiste... S'il y a parl de christianisme, ce n'est pas par croyance, c'est en tant
toujours l'incroyant Goya, avec ses images d'horreur et de que phnomne historique, en tant que mouvement de
dsastre, ou son Saturne, le temps mangeant ses enfants, ou sa pense. Et si un moment je cite le texte de Malraux qui dit
Judith qui brandit le couteau, il y a aussi une prsence que si le mythe commence Fantmas il finit au Christ, j'ai
78 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 79

cit ce texte de Malraux qui s'appelle La Psychologie du cinma il y avait une relation entre l'image et les dieux et que pour le
qui est l'un de ses premiers texte de psychologie de l'art... judasme Dieu est irreprsentable...
YI Sur l'image d'une bombe dans sa chute; une image JLG Ce n'est pas rien, car s'il y avait une image de Dieu,
qui se termine avec une forme blanche et spectrale comme un alors on verrait, tout s'effondrerait..., c'est comme Dubillard
crne. Dans votre film il n'y a jamais une seule image ou une qui disait : J'ai vu le nant une fois, il est beaucoup plus mince
seule ide, il y a les rsonances, mais aussi le contraire, ainsi qu'on ne le croit...
sur l'image du Christ, de Pasolini, lorsqu'il semblerait que YI Il n'y a pas seulement la rcurrence de la phrase disant
c'est la vrit laquelle vous adhrez, il y a l'inscription de que l'image viendra au temps de la rsurrection , ou que
deux titres de films : Arrire victoire et Rebel Without a Cause, l'image est de l'ordre de la rdemption accompagne du
ainsi la promesse de Christ devient quelque chose de non Christ de Piero et d'Angelico ou de l'ange de Piero avec
ralis. Ce qui semble aussi trs essentiel dans le film, c'est la l'homme mort de Lascaux ou un mort d'Octobre Paris, mais
citation qui revient souvent et que vous avez reprise de saint on a le sentiment que le cinma aurait d tre une sorte de
Paul : L'image viendra au temps de la rsurrection... Une ide seconde naissance du Christ...
que vous tayez mme avec une autre citation sur des JLG - Pas du tout. On a invent quelque chose et on ne
images de Vertigo et de Pandora, films lis la mort et la s'en est pas servi, quelque chose dont n'a pas su et dont on n'a
rsurrection -, lorsqu'il est question de savoir si le Christ pas voulu se servir.
mort tait un homme ou une image, et si un homme film, YI Et ce moment-l il y a, peut-tre, la promesse de la
c'est un homme ou dj la fiction d'un homme rsurrection, c'est comme une histoire sacrale de cration, de
(J. L. Schefer), ce qui rejoint ce que vous aviez dit en parlant chute, de rvlation, de confirmation, de rsurrection... ce
du cinma comme le christianisme . propos je me rappelle une discussion entre vous et Sollers
JLG C'est en rapport la peinture et la photographie, propos de Je vous salue Marie, o vous parliez de la cration
le christianisme a tellement discut d'image contrairement du monde par le mauvais Dieu.
d'autres civilisations qui ne voyaient pas de quoi fouetter un JLG Oui je me rappelle a, j'ai cit cette histoire dans
chat entre peindre ou ne pas peindre le Bouddha... Hlas pour moi, c'est quelque chose qu'on m'avait racont...
YI - C'est pour une raison trs simple, parce que le YI C'est la conception gnostique du mauvais dmiurge
christianisme avait derrire lui le judasme qui avait interdit qui, afin de contrer le vrai Dieu, s'est prcipit pour crer le
l'image comme idoltrie, parce que dans les autres religions, monde. Avec le Dieu bon, il n'y a justement que des images, il
80 Archologie du cinma...
...et mmoire du sicle 81
y a le corps astral, il n'y a pas de matire, pas de sexualit ni de YI On aurait d faire du cinma, mais on en a fait trs
reproduction, tout cela c'est l'effet du mauvais dmiurge, il peu, c'est a le problme...
existe cependant des tincelles de lumire qui sont la promesse JLG Il y en a eu beaucoup, mais trs peu en fait, il tait
de ce retour au corps astral et au monde de l'image, qui trs jeune... Les textes viennent de plus loin, encore que les
apparaissent de temps en temps dans la beaut. Car dans votre premiers textes soient lis l'argent, les premires tablettes...,
film la sexualit est rachete par la part invisible, c'est--dire c'tait de la comptabilit. Par contre les premires images, elles
l'amour; sa part visible c'est essentiellement des images n'taient pas de la comptabilit... Une image est paisible. Une
pornographiques que vous superposez souvent des images image de la Vierge avec son petit enfant sur son ne n'amne
d'horreur des camps, ce qui peut choquer, et je dois dire que pas la guerre, c'est son interprtation par un texte qui amnera
j'ai t choqu par cela. Chez les gnostiques, il y aussi l'ide que la guerre et qui fera que les soldats de Luther iront dchirer les
ce qui est purement terrestre et donc participe du monde du toiles de Raphal. J'ai un fort sentiment que l'image permet
mal doit tre brl, c'est dans le feu de l'esprit que l'esprit se de moins parler et de mieux dire.
rvle, c'est un peu ce que vous dites en parlant de l'art qui est YI Pour vous les mots sont des ennemis.
comme l'incendie et qu'il nat de ce qu'il brle. Est-ce que dans JLG Non, seulement quand les mots sont pris comme des
ce qui est pour vous une dgradation du cinma par le mal, ordres, sans penses ou qui deviennent comme un couteau
l'argent, la pornographie et la violence, ce que vous appelez qu'on utilise mauvais escient.
l'absence de pense qui nous livre la brutalit, en montrant YI - Quand vous parlez de la vie qui est en elle-mme
un cadavre des camps qu'on jette dans un charnier, est-ce qu'on plnitude, compltude irrductible tout sens, le degr zro
ne se trouve pas de nouveau dans les mmes zones d'ides ? de l'autre se pose ds qu'on prononce le mot homme
JLG- Non, tout simplement c'est qu'on ne sait pas utiliser (M. Kacem). Et ds qu'il y a homme, c'est l'autre qui
le cinma. La pornographie pourrait mme se faire apparat. On dirait que les mots c'est un peu pareil, c'est pour
autrement, si on savait l'utiliser, a ne doit peut-tre pas se cela que vous dites aussi que le cinma montrait, le cinma
montrer, il y a une tentation mais on ne sait pas, je ne sais pas, racontait sans raconter des histoires.
quelque chose que tout le monde aime... Il y a une phrase de JLG - Il y a quand mme un mystre, parce qu'il a
saint Augustin que je voulais mettre dans le film puis j'ai commenc comme du cinma muet, tandis que pendant
oubli : La vrit est tellement aime, que ceux qui ne la disent trente ans, il n'y avait pas de raison qu'il soit muet, il pouvait
pas veulent que ce qu'ils disent soit la vrit ! On aurait d... tre sonore mais il a commenc muet, et puis il a t comme
82 Archologie du cinma... ...et mmoire du sicle 83

un enfant qui a t perverti. Moi je le vois plutt comme a, semble pas avoir chez Blanchot la plnitude immdiate que
il y a quand mme un fait, comme on dit, historique. Il vous lui donnez d'habitude, elle est d'abord lie au nant.
faudrait trouver..., par exemple l'invention du scnario, je dis JLG Il dit que l'image est regard...
que c'est un comptable de la mafia, c'est une intuition mais YI C'est le regard du nant sur nous...
qu'on doit pouvoir prouver. Puisque l'invention du scnario, JLG C'est difficile penser que l'image est regard, parce
c'est la remise en ordre d'un truc, donc on peut imaginer que qu'on pense toujours que l'image est regard mais travers
quelque chose de cet ordre-l s'est produit, pas exactement l'objectif...
comme cela, mais quelque chose de proche, surtout qu' la YI Mais l c'est les images qui nous regardent, c'est
naissance de Hollywood immdiatement la mafia s'est pourquoi c'est notre absence, c'est l'absence que nous y
transporte de New York Los Angeles, comme on le sait... voyons et c'est le regard du nant sur nous... Et l je pense
Quand je dis c'est un petit comptable de la mafia... que dans la conclusion de votre film, c'est cette relation entre
le nant et le bonheur de l'image et l'art qui importe et c'est
une conception diffrente de la conception chrtienne...
Image et montage JLG Oui, tout fait... Quand Blanchot dit l'image est
bonheur, les gens vous parlent du bonheur aussi, ils veulent
YI C'est le genre de rapprochement... tre heureux. Si c'est trop littraire on l'oublie. Quand on dit
JLG Voil, c'est un rapprochement et c'est une image, l'image est bonheur, on ne voit pas immdiatement, sauf
comme il y en a beaucoup dans les Histoire(s). Il n'y a que moi moi, quelqu'un qui rit ou quelqu'un qui pleure, moi si. C'est
qui ai dit qu' un moment donn dans les camps d'extermi- une diffrence qui me gne aprs pour parler aux gens, car on
nation les Allemands avaient dcid de nommer un Juif ne fonctionne pas de la mme faon. J'ai un surplus de
musulman. Alors qu'ils le savaient tous, les rescaps, c'est fonctionnement qui est trop et j'ai l'impression de parler
dans tous les livres, mais personne ne fait le rapprochement, des gens qui n'ont pas cela, mais qui ont un surplus ailleurs.
ne ft-ce qu'avec la guerre au Moyen-Orient... Mais a c'est YI C'est terrible d'avoir le don de tout ressentir avec une
une image, un jour a m'a frapp comme une image, que ce telle intensit, dit Virginia Woolf que vous citez. C'est que
soit deux mots qui sont rapprochs, c'est deux images... vous pensez, sentez, voyez par image, d'autres sont plus
YI Lorsque vous citez le texte de Blanchot disant l'image attentifs ce que vous appelez le sens, le texte ou des ides ou
est bonheur..., malgr cette rfrence au bonheur, l'image ne des concepts, qui n'ont pas beaucoup votre faveur. Voir, sentir,
84 Archologie du cinma...
. . . e t mmoire du sicle
85
penser par images, ce n'est pas seulement tre un cinaste, comme il l'tait pour Eisenstein. Depuis le dbut jusqu' la fin
mais avoir une vision et une pratique essentiellement potique de votre Histoire(s), on voit la table de montage en tant que
du cinma, par diffrence avec ceux qui s'attachent machine explorer le temps, mais c'est seulement la fin,
communiquer du sens, raliser des drames, des contes ou des lorsque sur l'image rcurrente d'Eisenstein - sur laquelle il y a
romans. Pour reprendre encore une fois l'ide d'Eisenstein, au l'inscription qui rapproche Isral Ismal, Juif Allemand
niveau du dtail comme de l'ensemble de votre film, il ne Musulman, avec l'image de Mabuse et le cadavre que deux
s'agit pas de la reprsentation du thme, mais de l'image du soldats tranent dans un camp , vous citez le texte de Reverdy et
thme, et l est la diffrence principale par rapport au travail l'ide de l'image comme la rencontre juste de deux
des autres. L'image tant les rsonances mtaphoriques et lointains, c'est l qu'on voit pour l'unique fois vos mains qui
affectives, les harmoniques ou les contrepoints qui crent rapprochent deux bandes de pellicule, et c'est dans ce contexte
l'Ide et ne communiquent pas simplement des faits. que vous montrez des images d'Andr Bazin avec l'inscription
Cependant et malgr la prsence constante d'Eisenstein, en du montage interdit . Mais l comme dans tout le film vous
tant que matre du montage, votre conception du montage travaillez avec le positif et le ngatif, avec les contraires en
me semble avoir une inflexion diffrente. Car chez Eisenstein, mme temps. Ainsi vous dites, par ailleurs, que des films il ne
grce ce qu'il appelle la dialectique de la nature, il y a encore reste que des images dans la mmoire, et ce niveau, dans
l'ide de l'uvre organique, la totalit qui se ralise par la votre film, toutes les images du cinma sont coprsentes
sortie de soi et une srie de bonds successifs et d'explosions, comme du temps transform en intemporel par l'art, et l il
tandis que, au niveau de dtails comme de l'ensemble, n'y a pas d'histoire proprement parler, comme il y en a par
Histoire(s) du cinma est form d'units plus ou moins grandes contre dans l'Histoire, qui n'est pas de l'art, mais le rgne
en une relation non organique avec les ides centrales. Il n'y a changeant de Saturne et du temps.
pas de noyau d'o l'on dduirait tout par dveloppement, JLG Ce rapport entre le positif et le ngatif, qui avait t
puisqu'il s'agit d'intgrer constamment des ides ou des faits explicit par Hegel, existait au cinma dans sa forme
nouveaux dans une composition d'une extrme mobilit. matrielle la plus simple, le cinma en est l'image, mais dans
Votre conception de l'image cinmatographique comme ce le numrique le ngatif disparat, il n'y a plus de ngatif et de
qui montre, comme rvlation, plnitude d'avant l'interpr- positif, il y a une sorte de linarit plate et ce rapport contra-
tation, rdemption et rsurrection du rel, est trs proche de dictoire entre le jour et la nuit n'existe plus, il a mis un sicle
Bazin, et en mme temps le montage est votre beau souci pour disparatre. Ce qui me fait dire un moment donn que
86 Archologie du cinma...
...et mmoire du sicle 87

le cinma est une ide du XIXe sicle qui a mis un sicle se fin, l'image de Chariot et de Paulette Goddard marchant des
raliser et disparatre. Ce qui veut dire que le XXe sicle a deux cts de ce qui pourrait tre une ligne frontire. Mais
invent peu de chose, ce qui me permet de dire d'une c'est une projection non plus dans le pass, la recherche
manire exagre, mais qui est juste une image, que le d'un territoire, et d'une patrie qui n'existent plus, mais vers
XX e sicle par lui-mme exista peu : il n'a pas invent l'avenir et vers les toiles.
l'horreur, il l'a copie mille exemplaires. Il a eu peu d'ides, JLG Absolument, tout fait. C'est un peu notre
la relativit, la mcanique quantique, tout cela vient du XIXe. sentiment, sinon on se suicide. Il n'y a pas de raison. Penser,
Les penseurs ractionnaires ont dit trs vite que le XXe sicle crer, c'est un acte de rsistance, c'est ce que Deleuze disait
est le sicle de l'essor de la technique, de l'idologie de la sa faon. C'tait pour le faire entendre au sens de l'enten-
technique, mais la technique a t invente au XIXe sicle, il y dement, parce qu'on l'entend et on l'entend . Et nous
a eu des applications, il n'y a pas eu d'invention. repartions en disant ma foi c'est comme a. Mais pour moi
Histoire(s) du cinma tait historique, elle n'tait pas du tout
dsespre. Elle montre des choses qui sont dsesprantes. Il
Vers les toiles y aurait de quoi dsesprer, mais l'existence ne peut pas
dsesprer. On peut dire, en gros, qu'une certaine ide du
YI Il est question encore de la fin du sicle et de l'art cinma qui n'tait pas celle de Lumire, mais qui tait peut-
dans The Old Place, que vous avez ralis pour le muse d'Art tre un peu celle de Feuillade et qui a continu avec Delluc,
moderne de la ville de New York. Mais ce film est extrieur Vigo, et dont moi je ne me sens pas loin, cette ide du cinma
aux Histoire(s), grce la vigilance d'Anne-Marie Miville, est passe, comme l'cole de Fontainebleau est passe, comme
mme si parfois vous utilisez le mme matriau. Histoire(s) du la peinture italienne est passe, comme tout coup, Braudel
cinma est une sorte de clture sur un cinma qui tait l'une raconte bien cela, Venise est passe Amsterdam et ensuite
des principales puissances du XXe sicle, et qui crait aussi des Amsterdam est passe Gnes et ensuite Londres et puis
formes. On a l'impression en voyant les Histoire(s) que ce New York. On peut dire qu'un certain cinma est maintenant
cinma ou cette fonction du cinma est termine. Tandis que, achev. Comme disait Hegel, une poque est termine. Aprs
par contre et sans doute cause de votre collaboration avec c'est diffrent. On se sent triste parce que l'enfance s'est
Anne-Marie Miville, The Old Place, c'est une sorte perdue. Mais c'est normal aussi. Maintenant il y a un
d'ouverture sur ce qui est encore possible. Avec, toujours, la nouveau cinma, et un art diffrent, dont on fera l'histoire
88 Archologie du
cinma...

dans cinquante ou dans cent ans. Maintenant il y a un


nouveau chapitre de l'humanit, et l'ide d'Histoire changera
mme peut-tre.

J-L G cinaste de la vie moderne


Le potique dans l'historique

Par Youssef Ishaghpour


Le Peintre de la vie moderne, de Baudelaire est, sinon la
premire manifestation, du moins l'une des premires
formulations d'une modernit esthtique. Parce que, en
pensant la relation entre l'historique et l'ternel dans l'art, il
y introduit la dimension de l'historicit, de l'actualit.
C'est ici, crit Baudelaire, une belle occasion, en vrit,
pour tablir une thorie rationnelle et historique du beau, en
opposition avec la thorie du beau unique et absolu; pour
montrer que le beau est toujours, invitablement, d'une
composition double, bien que l'impression qu'il produit soit
une ; car la difficult de discerner les lments variables du beau
dans l'unit de l'impression n'infirme en rien la ncessit de la
varit dans sa composition. Le beau est fait d'un lment
ternel invariable, dont la quantit est excessivement difficile
dterminer, et d'un lment relatif, circonstanciel, qui sera, si
l'on veut, tour tour ou tout ensemble, l'poque, la mode, la
morale, la passion. Sans ce second lment, qui est comme
l'enveloppe amusante, titillante, apritive, du divin gteau, le
premier lment serait indigestible, inapprciable, non adapt
et non appropri la nature humaine , et quelques pages plus
92 J-L G cinaste de la vie moderne
Le potique dans l'historique 93
loin Baudelaire ajoute que pour la modernit il s'agit [...] de Rvolution franaise, qui tait venue au monde drape dans
dgager de la mode ce qu'elle peut contenir de potique dans les costumes antiques. Il y a eu en 1848, pendant les journes
l'historique, de tirer l'ternel du transitoire.1 de Juin surtout, rupture radicale avec le pass, et ce que, dans
On a compris parfois ce texte dans un sens rducteur qui un autre contexte, Courbet a appel l'enterrement du
en annule l'intuition originelle. Car si l'historique ne se romantisme 3. La conjonction de cela avec le dveloppement
dfinit que par l'enveloppe de quelque chose qui serait en soi des moyens techniques de reproduction - c'est--dire la
ternel, dans ce cas on ne voit pas ce qui diffrencierait la grande presse qui rduit l'Histoire au prsent du fait et de
peinture de la Renaissance dont le principe consiste faire l'explication4, et la photographie qui rduit le monde ce qui
du prsent l'enveloppe des formes ternelles du Beau, c'est-- se prsente l'appareil pour tre enregistrable et
dire de l'Antique de la peinture moderne, qui est marque, reproductible 5 - ont impos le silence l'loquence
elle, dans son essence par l'historicit et par son opposition ancienne6 . De cette conscience de l'historicit, de cette
ce qui serait ternel, mais non pas un prsent rendu existence des moyens de reproduction technique et de la
intemporel , comme effet de sa mtamorphose par l'art. disparition de l'ancienne loquence sont ns l'art et la
On a pens parfois qu'il ne s'agissait, dans cette relation entre littrature modernes. C'est de cela qu'il s'agit encore, avec le
l'historique et l'ternel, que d'un simple rapport de cinma de Godard, dans une autre situation et avec des
rdemption du phnomne phmre et actuel dans le modalits diffrentes.
monde ternel de l'ide, sans exiger une mtamorphose La dualit de l'art, crit Baudelaire, est une consquence
ncessaire de l'art dans son rapport au prsent. Baudelaire, fatale de la dualit de l'homme. Considrez, si cela vous plat,
lui-mme, semble avoir abond dans ce sens, lui qui a boud la partie ternellement subsistante comme l'me de l'art, et
toujours ce qui se faisait, en son temps, de plus ou moins l'lment variable comme son corps. C'est pourquoi Stendhal
radicalement nouveau, que ce soit la peinture de Courbet ou [...] s'est rapproch de la vrit plus que beaucoup d'autres,
bien celle de Manet2. en disant que le Beau n'est que la promesse du bonheur. Sans
Or ce qui marque une rupture et fait, dans l'art, de la doute cette dfinition dpasse le but; elle soumet beaucoup
relation entre l'historique et l'intemporel un problme, c'est trop le beau l'idal infiniment variable du bonheur; elle
avec 1848, l'irruption de l'historicit sur la scne du dpouille trop lestement le beau de son caractre aristo-
monde, c'est--dire d'un prsent de conflit charg d'utopie cratique ; mais elle a le grand mrite de s'loigner de l'erreur
ou de virtualit. Il suffit, par diffrence, de se rappeler la des acadmiciens.7
94 J-L G cinaste de la vie moderne Le potique dans l'historique 95
Ce qui importe ici, c'est moins la conclusion de ce qui a accepter le Moyen ge avec la Grce, et Shakespeare,
prcd dans ce texte et que Baudelaire reprend avec la Cervantes et Sophocle ensemble, on a t oblig d'admettre
dualit entre le corps et l'me qu'il retrouve dans la dualit de la diversit historique des formes, et la relation intrinsque de
l'lment variable et de la partie ternellement subsistante de l'art avec le temps. Il ne s'agit plus de retrouver l'ternit dans
l'art, que la reprise de l'ide de Stendhal et l'inflexion les formes variables, mais de voir dans la forme la possibilit
particulire que Baudelaire lui donne : si le Beau n'est que la de mtamorphose de ce qu'il y a de plus temporel, c'est--dire
promesse du bonheur, le beau se mtamorphose avec l'idal de la nouveaut et de l'irrductibilit de chaque moment, en
infiniment variable du bonheur... Considrer le beau, non quelque chose d'intemporel, et de rdimer ainsi en
pas comme ralit, mais comme promesse n'est pas nouvelle. intemporel la temporalit et de sauver, en lui donnant forme,
On la rencontre dj, mais un peu diffremment, chez l'phmre de l'existence et sa promesse non-advenue et non
Aristote qui dfinissait le potique par ce qui pourrait tre ralise. Il y a eu ainsi un transfert de l'ide du Beau l'ide
contrairement l'historique qui relate seulement ce qui a du Potique comme tel, l'ide de l'Art, qui en tant que telle
t . La nouveaut consiste, dans la remarque de Baudelaire, constitue dsormais, la place de l'ide du Beau, l'objet
avec l'introduction de l'historique dans le potique, par la principal et le but des uvres d'art comme on le voit encore
reconnaissance des mtamorphoses et de la variabilit chez Godard. C'est ainsi que le potique, l'ide de l'Art
ncessaires du beau. devenait l'Organon de l'Absolu, puisque la religion avait
Ce qui s'annonce la limite et la ligne de fuite du texte perdu sa position hgmonique et que Kant avait interdit la
de Baudelaire - comme relation du potique et de philosophie l'exprience de l'Absolu, tout en la rintro-
l'historique - avait t auparavant l'objet central de la duisant, sur le mode de comme si , dans l'esthtique qui
rflexion des premiers romantiques allemands Ina8. Car ce permettait sinon une synthse du moins une rencontre entre
que Baudelaire rejette comme l'erreur des acadmiciens, c'est- le sensible et l'intelligible, le phnomne et l'ide, le fini et
-dire la dfinition univoque du Beau, correspondait en fait l'infini, suivant d'autres formulations de cette dualit qu'on a
toute l'esthtique traditionnelle qui considrait l'ide du vue pointe par Baudelaire.
beau, en tant que le but exclusif de l'art, comme quelque Or la reconnaissance mme de la dualit, au lieu d'aboutir
chose d'ternel, et excluait ainsi du domaine de l'art tout ce une synthse du potique et de l'historique, devient source
qui ne rpondait pas la norme dfinie une fois pour toutes. de problmes. Elle dtermine ces dimensions de rflexivit et
Mais lorsque, avec l'effondrement de l'ge classique, il a fallu de critique la fois dans le sens d'un questionnement sur
96 J-L G cinaste de la vie moderne
Le potique dans l'historique 97
l'art et sa possibilit, et d'une critique des bornes de la
ralit - qui sont essentielle dans l'art moderne, et aussi compris la modernit artistique, de tendre de plus en plus
une constante dans l'uvre de Godard. Le potique, pos vers le prsent - et c'est cela qui est en uvre chez Godard.
Cette tendance moderne vers le prsent est dtermine, entre
en absolu, est considr comme ce qui rvle les virtualits
autres, par l'existence des moyens techniques de
utopiques et les impasses de l'historique, mais il rencontre
reproduction, et elle a triomph maintenant avec le circuit
toujours ses propres limites, son absence de fondement et de
ferm plantaire d'image-communication-marchandise qui
lgitimit, et ne peut se raliser que dans des fragments, des
englobe la terre entire et fonctionne en temps rel. Ce qui
formes brises, des mixtes de fiction et de rflexion, travers
liquide non seulement le potique, mais aussi l'historique.
l'humour et la gnialit, le geste Artiste, tels qu'on les
Car, en temps rel, le prsent n'est plus reconnu, il n'est plus
retrouve pleinement raliss chez Godard.
vis, on n'a plus la possibilit potique comme le ralise,
Si de ces conceptions des romantiques de Ina on revient
encore malgr tout, Godard de voir en lui plus que ce qu'il
encore Baudelaire et ce mixte d'phmre et d'ternel qu'il
est pour pouvoir voir pleinement ce qu'il est. Il n'y a plus de
attribue toutes les formes de beaut, et si l'on ne veut pas
prsent, mais une perptuelle disparition qui ne devient
faire de l'ternel quelque chose de fixe ou de supra-temporel, jamais du pass. Le vrai visage de l'histoire, crivait
on pourrait peut-tre voir en l'art comme une sorte Benjamin, s'loigne au galop. On ne retient le pass que
d'alchimie ou de mystique qui consisterait dans la comme une image qui, l'instant o elle se laisse reconnatre
mtamorphose et la rdemption du temporel en intemporel. jette une lueur qui jamais ne se reverra.9
Puisque, s'il y avait eu une pense du temps dans la tradition un autre niveau, il s'agit de l'essence mme de notre
chrtienne avec saint Augustin, le temps n'a t rig en Histoire, de ce qui fait de la continuit de la chane des
condition absolue de la pense qu'avec Kant, et dans vnements, pour citer encore Benjamin, une seule et
l'Histoire qu'avec la Rvolution franaise -, et parce que le unique catastrophe, qui ne cesse d'amonceler ruines sur
temps n'est devenu l'horizon de l'existence en tant qu'histo- ruines et les jette aux pieds de l'Ange de l'Histoire10, ce qui a
ricit que depuis 1848, le temps a dtruit non seulement le pour effet de lui faire s'carquiller les yeux et de le rendre
sens univoque et ternel de la beaut, mais il a li le potique muet. De l la difficult insurmontable, sinon l'impossibilit
et l'historique ensemble, tout en les opposant radicalement. radicale, du potique face un tel amoncellement d'horreurs
Car l'historicit est anti-potique, pour le moins deux et de ruines. Pourtant, et pour me rfrer un autre pote,
niveaux. L'un est le projet de la modernit en gnral, y Wallace Stevens, le potique c'est l'Ange ncessaire n. C'est
98 J-L G cinaste de la vie moderne
Le potique dans l'historique 99

ce qui ne peut s'accommoder ni du donn ni d'une remarqu Hermann Broch, Business is business qui
quelconque conception officielle de l'tre. C'est la possibilit commenait dominer le monde rel, c'est parce que le rel
de confrer une singularit ce qui est un flux pur et simple. tait rduit, dans ce processus mme, la facticit labile et
C'est la possibilit d'prouver la lourdeur du monde et en phmre, anti-potique, explicable et dpourvue de sens, du
mme temps sa propre puissance de soulever, ou d'aider fait et du document, reproductibles par la photographie et
soulever, cette lourdeur pour s'en dlivrer. Ce sentiment de transmissibles par l'information et la grande presse. On
libration tant l'essentiel : il se ralise en une forme retrouvera tout ceci aux points tournants du cinma et pas
ncessaire et en mme temps irrelle et hasardeuse, qui peut uni queme nt dans le cinma de Godard : il suffit de se
s'exposer comme jeu ironique, gratuit mme, comme une rappeler la fonction ngative des actualits cinmatogra-
manire de narguer aussi bien le donn que le srieux de l'art. phiques , joignant reproduction technique et information,
Le potique n'ayant pour but de dsigner ou de dfinir les dans Citizen Kane, fonction ngative par rapport laquelle
choses, mais de produire leurs rsonances, et de faire entendre est affirme la valeur absolue et la ncessit de l'uvre d'art.
et voir dans les choses la rsonance de l'ouvert et du tout. Cependant, ne d'une conscience de l'historicit et se
C'est cette relation particulire du potique et de l'historique ralisant comme malgr tout contre elle, l'absolu de l'art
qui spcifie l'art de Godard, l'accent portant videmment sur qui a tendance tre transform en une religion de l'art
le potique, sur une attitude de pote mais dans le sens se trouve constamment en butte l'historicit mme qui
dfini par les romantiques de Ina qui implique rflexion pousse la destruction de l'irralit de l'art comme sphre
critique et humour. Cela distingue immdiatement Godard spare. Et ceci de deux manires. Soit les horreurs de
mme lorsqu'il raconte des histoires - de ses anciens amis des l'Histoire, ou la diffrence entre la tradition et les images et
Cahiers du cinma, comme Rivette, Rohmer ou Truffaut, plus les techniques nouvelles, produisent l'anti-art qui porte
attachs au romanesque, au conte ou au drame. l'ironie et l'humour destructeur dans les fondements mmes
L'utopie de l'art moderne , a dit Meschonic, a eu pour de l'art. Soit, au contraire, l'Histoire elle-mme semble
fonction de rdimer l'enfer de la modernit . Elle a consist charge de virtualits utopiques, ce qui conduit une volont
essentiellement en mtamorphose des formes de l'expression ; de dpasser l'existence absolue, irrelle et spare de l'art, et
et l'historicit en celles-ci, s'il y en a eu, a concern surtout la dualit du potique et de l'historique, dans une
l'historicit du matriau. Ce n'est pas seulement parce que conjonction du potique et de l'historique dans un art
l'Art pour l'art a d rpondre, terme terme, comme l'a politique et militant. L'absolu de l'art, l'anti-art et l'art
100 J-L G cinaste de la vie moderne
Le potique dans l'historique 101

militant, on retrouve divers degrs et surtout des moments double, l'immortalit. Par rapport cela, Edgar Morin a
historiques diffrents, ces relations diffrentes du potique et crit avec Le cinma ou l'homme imaginaire12, le meilleur livre
de l'historique dans le cinma de Godard, qui, l'instar de sur la puissance anthropologique du cinma. Ce n'est pas par
beaucoup d'artistes modernes travaille dans l'entre-deux et hasard s'il y a eu, quasi immdiatement aprs Lumire,
fait toujours uvre dans cet interstice, cet intervalle, non Melis, pour faire surgir de l'image de la ralit, la magie de
seulement entre les images, mais galement entre l'art et la l'image. Et l aussi Godard se situe dans l'interstice d'un
vie, et entre l'historique et le potique. questionnement sans fin sur chacun des termes et de ce
La modernit tant une tendance rduire tout au rapport, dans l'image, entre l'image de la ralit et la ralit
de l'image.
prsent, l'observable et au reproductible, ce qui se trouve
devant, ou est dtermin par, les appareils ; et l'art moderne, C'est la dimension magique de l'image du cinma,
au contraire, tant la rsistance cette rduction par la d'autant plus forte d'tre soutenue par son impression de
libration de ses virtualits utopiques ; le cinma qui se trouve ralit qui a fait la puissance extraordinaire et fabuleuse du
au point de jonction entre ces deux possibilits devrait tre ce cinma. Mais pour comprendre le pourquoi de cette
qu'il y a, en art, de plus important actuellement. Il l'est certai- puissance on doit revenir aux conditions de la naissance de
nement, ou il l'a t comme la fabrique du sicle , comme l'art moderne. Il a t question, auparavant, propos de cette
une puissance mythique et magique plutt que dans une naissance, de deux facteurs dterminants : la conscience de
perspective diffrente. Il faut, tout d'abord, s'abstenir de l'historicit, la rsistance aux donns et l'existence des
considrer le cinmatographe comme un simple moyen de moyens techniques de reproduction. On a voqu, en
reproduire la ralit, supposer encore que l'on sache ce passant, l'importance de la nouvelle devise de Business is
qu'est la ralit et surtout si celle-ci est susceptible de se business . Il faut le souligner et insister sur la prdominance
rvler la camra. Quoi qu'il en soit, lorsqu'on parle de du march, de la production industrielle et, en relation avec
l'image de la ralit, on oublie toujours l'image . Or qu'il celle-ci, de l'apparition des masses anonymes des grandes
s'agisse de la peinture paritale, de la statue de Ka gyptienne, villes. En affirmant son autonomie et son absolue libert, en
du colossos grec, de l'image du miroir ou de l'image sur ne considrant comme proprement artistique que le
l'cran, il y a toujours, des degrs et selon des modalits traitement du matriau et la forme de l'expression, l'art
diffrentes, une dimension magique irrductible de l'image, moderne s'est constitu par sa rsistance au march, aux
parce qu'elle est en rapport au dsir, la mort, l'ombre, au moyens de reproduction technique et, par voie de
102 J-L G cinaste de la vie moderne
Le potique dans l'historique 103
consquence, au public. Pour cela, il a d prendre ses que cela implique dans les relations au march et l'argent,
distances l'gard de tout ce qui est immdiatement au public, et aux matriaux et formes de l'expression -, dans
consommable et communicable, que ce soit dans l'ordre de la position de rsistance de l'artiste moderne, partir des
l'image, de la fiction ou de l'motion, en laissant tout cela, y conditions spcifiques du cinma.
compris l'ide ancienne de l'esthtique et de la beaut, au Puisque cette puissance du cinma a t exploite
domaine du kitsch, qui a fait son apparition en mme temps essentiellement par l'industrie culturelle, soit au service du
que l'art moderne, comme le principe de la production capital soit celui de l'tat, il n'a pas t question de cette
industrielle d'une nouvelle marchandise : les biens culturels relation entre le potique et l'historique comme virtualit
l'usage des masses. Or c'est prcisment tout cela : l'existence propre du cinma, comme d'aucun autre art, puisque seul le
des masses anonymes des grandes villes, la possibilit de la cinma est une invention moderne, au plein sens du terme. Il
reproduction industrielle, le march et les modes d'expression n'a pas t question de cette relation, sinon dans des
du kitsch qui sont aux fondements mme de la puissance du moments de crise exceptionnelle, lorsque l'historicit en tant
cinma, comme rve d'un monde sans rve et promesse de que telle - non seulement du moment historique, mais du
fte et de prodige, de cette fatale beaut que le cinma a matriau cinmatographique - s'est impose comme
hrite de l'opra qu'il a dtruit et qu'il a remplac13. horizon : en Russie des annes vingt avec Vertov et Eisenstein,
En affirmant sa libert cratrice et formelle, l'art moderne lors de la seconde Guerre mondiale avec Welles et Rossellini,
est devenu un art asctique pour artistes, pour connaisseurs et et dans les conditions de crise cres par la guerre d'Algrie
pour lite, il a perdu la fonction communautaire ancienne de avec la Nouvelle vague en France.
l'art, qui avait t dtruite, de toute faon, par la ralit L'hostilit intermittente de Godard l'gard d'Eisenstein
historique depuis 1848. C'est pourquoi, dans les annes - selon les moments o l'ide de construction, de l'absolu de
vingt, lie Faure, et pas seulement lui, envisageait le cinma l'art, l'emporte chez lui ou bien la volont d'une dcons-
comme la cathdrale de l'avenir susceptible de rconcilier, truction et d'une ouverture au dehors tient ce que chez
dans une nouvelle situation historique, la libert cratrice Eisenstein le matriau, rflchi dans ses spcificits, est
formelle de l'art moderne et le public. Or la cathdrale s'tant rintgr nanmoins dans les puissances sculaires de l'art
peu peu mtamorphose en supermarch, un cinaste elles-mmes rinterprtes avec une conception gnrale de
comme Godard qui tient encore l'ide de l'art et la l'image et du montage dialectiques ; de la mme faon que le
fonction du cinma, ne peut que se retrouver - avec tout ce moment actuel est conu comme vnement historique dans
104 J-L G cinaste de la vie moderne Le potique dans l'historique 105

un devenir de l'Histoire pleine de sens. Tandis que galement mais diffremment chez Godard. Welles est aussi
Vertov -dont les films semblent avoir inspir Walter et premier, avant la Nouvelle vague, se savoir un tard venu
Benjamin son texte sur la reproduction technique et la perte et se situer par rapport une histoire du cinma, non
de l'aura a affirm radicalement la nouveaut absolue du seulement en rupture avec le classicisme de Ford, qu'il a
matriau cinmatographique au-del du scnario, de l'art tudi de prs pour faire autrement, mais pour avoir visionn
et de l'Histoire comme sens, dans une sorte de parousie de intensivement des films anciens Hollywood et au Muse
l'apparition du monde, libr de toute signification, dans sa d'art moderne de New York. Cette conscience de l'historicit
propre image. Il y a toutefois, dans cette clture sur soi et du matriau et de la forme qui a chez Welles pour contenu
cette parousie de la transparence du prsent, une diffrence une prise en charge relle de l'histoire des Etats-Unis,
mconnue, et cause de F autorfrence sans reste du cinma introduit aussi une diffrence entre l'image de la ralit et la
et de son adquation lui-mme, il y a l'occultation de l'effet ralit de l'image l o la toute-puissance magique
de l'image et du dispositif cinmatographique, en eux-mmes d'Hollywood postulait leur identit et leur unit. Citizen
et dans leur rapport leur autre, ce qui exigerait des Kane et La Dame de Shanghai, se ralisent en rfrence deux
intervalles et des brches et un retour questionnant et rflexif fonctions opposes de l'image cinmatographique, d'un ct
du cinma sur lui-mme, quelque chose de l'ordre de la comme support d'information, de communication et de
distanciation, en somme, comme historicisation du matriau, mdia, de l'autre comme palais de glace et de mirage de la
absent dans Vertov mais qu'on trouve chez Godard, mme si fiction hollywoodienne. Si La Dame de Shanghai - comme
cette historicisation lui sert de mise distance de la ralit et mixte dtonnant de lyrisme et de destruction rflexive
en tant que point de dpart pour une nouvelle potique. n'avait pas t manipul et court, on verrait mieux ce que
le premier Godard doit cette dconstruction de la
C'est au moment o l'esthtique de consensus qu'on a
rhtorique, des codes et de l'imagerie hollywoodiens, par la
appele les ralismes des annes trente s'croule avec la
distance, la reprise ironique et aussi par l'cart du tournage
Seconde Guerre mondiale, que cette rflexion sur soi du
l'extrieur.
cinma s'inaugure avec Welles qui, tant venu du thtre et
de la radio, c'est--dire de la parole, n'adhre plus au caractre Sans doute le tournage l'extrieur a eu une tout autre
d'vidence immdiate de l'image. De l cette attention importance pour Rossellini. C'est l qu'est apparue cette
extrme la diffrence de la parole et de l'image, leur relation spcifique du cinma au prsent, mais l aussi dans
un sens diffrent de ce qu'elle sera chez Godard. Car dans les
relation et la question de l'image, qu'on rencontrera
106 J-L G cinaste de la vie moderne
Le potique dans l'historique 107
films de Rossellini sur la Rsistance dont la
rsurrection des images et nullement d'une rvlation
discontinuit stylistique avec le cinma hollywoodien est
immdiate de la ralit grce la camra. Car, pour Godard,
affirme par Godard , il y a, malgr tout, l'unit de la figure
ds le dbut, comme pour les peintres Pop, la ralit est dj
et du lieu, entre l'histoire et le lieu de l'histoire, parce que
image, elle est dj investie par les images et des images du
l'histoire qui est ici l'Histoire avec un grand H se passe au cinma. Godard comme les peintres Pop est un artiste form
quotidien dans la rue, tandis que dans les premiers films de par une mmoire cinmatographique et il travaille une
Godard, il y a dhiscence et hiatus entre figure et lieu, entre poque o commence la domination de la tlvision.
histoire et lieu de l'histoire, et de plus en plus une Non seulement tout le traitement des images et des sons
distanciation et une rflexivit l'intrieur de l'histoire et et toute la rflexion de Godard sur le son et l'image seront
dans la figuration des personnages, dans la mesure o l'on dtermins par l'existence mme de la tlvision, dont tout le
promne fiction, acteurs et camra dans un monde qui leur dispositif consiste, dans une prtention l'adquation de
prexiste. Il faudrait distinguer esthtiquement entre le l'image, de la parole et du rel, rpter sempiternellement
monde pris dans la fiction, ou dans le cas de ces films de ceci est une pipe, ceci est une pipe ; mais mme techni-
Rossellini dans l'Histoire, et une fiction singulire situe dans quement, pour les gens de la Nouvelle vague, la possibilit de
le monde qui la dpasse et une distanciation mutuelle entre tourner avec des petites quipes et le matriel lger
histoire et lieu de l'histoire. L'extriorit rflexive entre figure l'extrieur des studios dpendait de l'invention de ce matriel
et lieu aurait pu se retrouver dans les films raliss par lger pour la tlvision ; et s'ils pouvaient se permettre, contre
Rossellini avec Ingrid Bergman, mais l aussi, malgr le l'esthtique du studio, qui tait fonde sur l'unit de la figure
regard extrieur de Bergman sur le monde autour d'elle et le du lieu hrite des principes de la Renaissance, de ne plus
regard des Italiens sur cette trangre, il y a le moment de faire et de cette unit un principe, c'est parce que ce principe
la rvlation, du miracle, de l'adhsion la ralit, qui n'a plus cours la tlvision.
ralise cette intuition de Bazin, selon laquelle le cinma est Bien plus, et ceci est essentiel, la tlvision a eu par rapport
la rvlation et l'piphanie de la prsence. au cinma en puissance , mme si cette puissance n'tait
Or s'il y aura, beaucoup plus tard, quelque chose de pas encore totalement ralise en acte -, le mme effet que
l'ordre d'une piphanie chez le Godard de la maturit, celle- la grande presse dans la naissance de la littrature moderne,
ci, marque par l'absence, sera strictement un effet de la ou la photographie dans l'apparition de la peinture moderne :
forme, de l'art, d'une certaine picturalit de l'image, d'une un dsenchantement de la puissance magique ancienne du
108 J-L G cinaste de la vie moderne Le potique dans l'historique 109

cinma et une perte de l'aura. En mme temps, l'effet l'historique extrmement rare au cinma. Si Resnais a t trs
tlvision a t l'avnement du monde comme obscnit, proche de Bazin bien avant Godard, contrairement Rivette
comme circuit ferm d'image-communication-marchandise et Rohmer, Resnais et Godard doivent bien plus Henri
gr par les publicitaires crateur du concept , comme ils Langlois, sa cinmathque et leur connaissance de
disent, de la ralit en tant que simulacre. Godard est un l'histoire du cinma qu'aux thories de Bazin. Mais l o le
Artiste de l'poque des communications et des mdias. Il en premier Resnais semble s'tre considr comme un hritier de
est, avec Andy Warhol, l'un des plus grands spcialistes. Mais l'histoire du cinma, quelqu'un qui continue, qui accomplit,
l o l'Amricain Warhol, en devenant transparent , a qui porte plus loin, en rnovateur qui effectue les possibilits
cherch tre le miroir d'un miroir pour reflter, dans sa non ralises du cinma, Godard, au contraire, semble avoir
peinture, ce nouveau monde de F image-communication- vu dans l'existence du cinma une multiplicit de virtualits
marchandise, Godard tend en dmonter les mcanismes inconnues, des virtualits qui ne peuvent pas apparatre par
de fonctionnement, les utiliser pour produire son Image l'accomplissement des possibilits existantes, mais par des
d'Artiste , tout en s'y refusant, par sa rsistance, en tant que carts, par des cassures, par un perptuel dsquilibre et des
crateur d'une uvre, sachant bien qu'un vrai film nat renversements, par le refus de ses propres acquis et par la prise
aujourd'hui dans ces conditions nouvelles, pour avoir en charge de ce qui est, dans l'actuel, tout fait nouveau et
rencontr sa propre impossibilit et pour s'tre conquis diffrent. Le prsent comme Histoire , pour reprendre
contre elle. l'ide de Gramsci, tel a t peut-tre le sens de l'entreprise de
C'est dans ce contexte, dans cette nouvelle historicit du Resnais dans ses premiers films. Comme pour une grande
matriau, avec lesquels il faudra compter dsormais, qu'on partie de la gauche, le moment marquant avait t la guerre
peut comprendre la spcificit de Godard, par diffrence avec d'Espagne, ensuite le nazisme, Hiroshima, les guerres
Alain Resnais, par exemple, qui ne semble pas avoir t coloniales, une Histoire qui n'avait pas ralis le sens attendu,
touch par la nouvelle situation du cinma dtermine par mais avait instaur un deuil interminable, l'Histoire comme
l'existence de la tlvision et tout ce qu'elle implique. Si on remmoration des checs, des horreurs et des catastrophes. Le
rflchit cette diffrence un peu plus loin, cela permet de point de revirement semble s'tre situ au moment o cette
mieux prciser ce que l'on entend par le rapport du potique gauche a perdu dfinitivement ses convictions, lorsqu'on a
et de l'historique chez Godard. Parce qu'on rencontre dans la pens que la guerre est finie , videmment la guerre
premire partie de l'uvre de Resnais une prsence de d'Espagne, et que ceci a entran avec lui la perte des
110 J-L G cinaste de la vie moderne Le potique dans l'historique 111

convictions esthtiques de Resnais, c'est--dire sa principale accomplit rsolument l'impratif d'tre moderne, en
force de rsistance au public qui n'avait jamais voulu de ses harmonie avec l'existence mme du cinma comme
premiers films et qui allait lui imposer de plus en plus ses reproduction technique, qui tend vers le prsent. Ceci
propres exigences. ce moment une autre gnration tait implique une conscience historique de l'actualit du matriau
apparue sans pass politique, et mme oppose une et de sa fonction potique qui refuse toute reddition la
gauche malmene par le rapport Khroutchev et Budapest tradition cinmatographique aussi bien qu' la ralit, au
et avec des exigences diffrentes. Godard est li cette simplement phmre, prcaire, labile et disparaissant, et ne
nouvelle gnration. Il ne s'agit plus d'un prsent inscrire signifie pas non plus la rvlation de la prsence, ce qui,
dans l'Histoire, dont le sens et les formes paraissent de plus travers la machinerie du cinma, n'a pas plus de sens que la
en plus vides de toute substance et effectivit, mais d'un recherche de la fleur bleue dans un monde dj dtermin par
prsent vivre et rdimer comme l'actuel charg de les images.
virtualit, selon une exigence potique d'abord, et cela est Il s'agit de l'actuel dans ce qu'il a encore de virtuel et
essentiel. Car comme le dit Godard, lorsqu'il a vu L'Espoir de d'intempestif, qui ne peut se rvler qu' partir de ses lignes
Malraux, programm par l'homme de l'avenue de de fuite et ses limites, et que seul le potique peut manifester
Messine , ce n'est pas la guerre d'Espagne qui l'a frapp, mais en le crant. Cet actuel apparat, ds le dbut, chez Godard,
la fraternit des mtaphores . C'est en cela que consiste, dans la relation de la fiction cinmatographique et de son
trs prcisment, la diffrence spcifique de Godard : la force dehors, jusqu' atteindre la mise en question non seulement
potique, et parfois la faiblesse politique, de son uvre. du dispositif cinmatographique dans ses mtamorphoses,
Pour Godard, il ne s'agit plus du prsent comme mais de la relation actuelle de l'art du cinma, en particulier,
Histoire , d'un devenir dans lequel s'inscrire, mais d'une ce qui, en premier lieu, dtermine son existence et sa
actualit agir , rvler, d'une Histoire au prsent , production : c'est--dire essentiellement, et avec beaucoup
c'est--dire de traces du pass et de virtualits en uvre, d'insistance, l'argent...
simultanment, constitutives du prsent. Ainsi l'art ne Godard a continu toujours travailler dans l'entre-deux
procde pas de l'art et de l'Histoire, mais tout d'abord de de l'intervalle, qu'il s'agisse de ce bord mouvant entre fiction
l'exprience limite de l'actuel, dans son historicit, et des et document, ou de l'intervalle entre l'art et la (sa) vie, ou
matriaux d'expression, et de la capacit potique de les entre l'image de la ralit et la ralit de l'image. Ds le
mtamorphoser pour librer leur virtualit. En cela Godard dpart, partir de la conscience de l'historicit, il a fallu
112 J-L G cinaste de la vie moderne
Le potique dans l'historique 113
ouvrir cet intervalle comme une brche dans le cinma, pour
se rassembler, se rencontrer, se connecter, c'est au sens fort,
faire, dans cette brche, son propre cinma, mais en tirant
eisensteinien, du terme, le montage. cela s'ajoute, chez
peu peu tout le cinma dans cette ouverture. De sorte que,
Godard, le collage, qui maintient la dissemblance et l'ht-
partir de cette conscience de l'historicit et de sa relation
rogne. Il s'agit moins de l'unit immdiate ou de dialectique
l'histoire du cinma, et parce que les nouvelles techniques de
que de la conjonction et , en tant qu'il rassemble,
l'image et de la vido, dont se sert Godard, ont chang le
connecte. Mais comme conjonction, le et tire toute sa
statut du cinma et l'ont transform dj en quelque chose
force, chez Godard, des disjonctions, des termes disjoints
d' historique - dans le sens cette fois-ci d'un pass
travers leur distance. Le potique, chez lui, procde, de plus
ancien - en tant qu'un ensemble unique, intemporel mme,
en plus, par bonds, sauts, lacunes, hiatus, par effacement,
de donns sur une surface et disponible aux rapprochements,
ellipses, par la vitesse des enchanement discontinus ou
collages, montages, manipulations et mtamorphoses,
violemment contracts. Le travail de Godard ne consiste pas
comme l'apparition de la photographie, selon Malraux,
seulement produire des conjonctions l o l'on n'en voit
l'avait fait des arts anciens, c'est toute l'histoire du cinma qui
pas, mais introduire des disjonctions, des brches, des
est venu maintenant s'engouffrer potiquement dans cet
intervalles, par devenir, contradiction et dsquilibre l o,
intervalle. Pour que le mystre, le mythe et la magie du
apparemment, il y a une unit simple.
cinma resurgissent de ce creuset dans une forme opratique
Dans cet intervalle, o se produisent les disjonctions et les
et rflexive, lyrique et mlancolique la fois, comme la
connexions, apparat celui qui les ralise, l'artiste, son geste,
lgende du vingtime sicle produit par l'effet du cinma et
son humour. C'est pourquoi il existe une prsence de Godard
reproduit par lui. Le cinma dans le sicle et le sicle dans le
dans son uvre qui n'a rien voir avec la figure courante du
cinma o se rencontrent, dans cet interstice de la fiction et
ralisateur en superstar. Bien que l'ide - labore, un peu,
du document, de l'image de la ralit et de la ralit de
quelques exceptions rares, contre l'vidence mme des faits,
l'image, entre l'historique et le potique, l'horreur
incommensurable et la fatale beaut magique et par Les Cahiers du cinma , de l'auteur et du ralisateur
dmonique du cinma... et aussi la ncessit de leur du film, comme l'gal et l'hritier des grandes figures de
rdemption. l'histoire de la littrature et des arts, soit la condition de
possibilit de l'Image de Godard, en tant qu'Artiste se
Le potique, dans sa dfinition la plus simple, c'est la
voulant l'auteur d'une uvre complte , d'un corpus
mtaphore, la correspondance, c'est ce qui fait se ressembler,
comme on dit, dans lequel les projets futures et la mmoire
114 J-L G cinaste de la vie moderne
Le potique dans l'historique 115
et les rfrences aux anciennes ralisations se rejoignent. films restent encore visibles, au-del de leur valeur
Indpendamment mme de cela, la prsence de l'artiste documentaire sur la dbilit politique effarante de gens qui,
Godard, dans cette tradition moderne inaugure par les dans la plupart des cas, se bornent dbiter les formules
romantiques de Ina, est une ncessit interne, qui runit le maostes, comme au moment des vpres, les bonnes femmes
potique et la rflexion critique ensemble. C'est une attitude, disent des chapelets d'Ave Maria dans les glises de Rome,
dans une relation d'intrication, d'implication avec le c'est qu'il y avait malgr tout un lment de jeu dans tout cela
processus mme de l'uvre, dans la mesure o celle-ci n'a qui est amplifi par la potique propre de Godard et ses
plus de prgnance immdiate et objective mais n'existe que recherches sur les formes de l'expression.
comme un ensemble de question est-ce que ? , qu'est-ce Si l'art peut perdre son autonomie et son irralit
que? . Cependant lorsque disjonctions et conjonctions potique, parce que la dimension utopique s'est empare de
semblent devenir l'ordre mme des choses, la forme se l'actualit de l'histoire, jusqu' faire considrer l'existence
constitue de telle sorte qu'elle exige jusqu' l'effacement du mme d'une activit artistique spare comme une alination
nom de l'auteur. dont il faudrait se dfaire, une fois que l'espoir utopique s'est
Ceci s'est produit, comme passage, la suite de plusieurs loign, l'art retrouve, plus que jamais pour Godard, sa
mtamorphoses. S'il y a eu, au dpart, un transfert de la propre autonomie et sa fonction, telles qu'elles ont t
magie du cinma l'exposition de cette magie dans sa inventes par l'art moderne aprs l'chec de 1848. Peu peu,
relation au dehors, c'est peu peu ce dehors mesure que se recre, chez Godard, non plus une dconstruction ,
la pression historique se faisait plus urgente, dans les annes comme au dbut, mais une construction partir d'un
qui ont prcd 1968 , qui a fini par investir la fiction et la monde fragment et des ruptures, dans une polyphonie
dterminer comme historicit. Il a t dj suffisamment constitue de dissonances, un grand style, quelque chose
question des rapports du potique et de l'historique dans l'art d'opratique mme, intgrant les lments de rflexion et de
moderne, pour qu'il ne soit plus ncessaire de redire critique ncessaires, dans la mtamorphose et la rdemption
pourquoi, lorsque l'existence mme, dans son urgence de l'historicit par la musique et le paysage. Sachant bien que,
historique, apparat charge de virtualit utopique, la au moment o l'horreur tend remplacer de plus en plus les
distance entre l'art et la vie s'amenuise et que l'art comme virtualits utopiques, et lorsque l'image-information-
l'utopie de non-encore-advenu perd sa finalit propre. Telle a marchandise des publicitaires prtend aux vertus cratrices,
t la ncessit des films militants de Godard. Toutefois si ces rejeter l'absolu de l'art, autrement dit de la beaut en tant
116 J-L G cinaste de la vie moderne
Le potique dans l'historique 117

que promesse , ce serait, comme disait Adorno, faire alliance les conditions de production cinmatographique, fondes sur
avec la barbarie. Croire l'art, comme un malgr tout une sparation entre l'artiste et son matriau, empchent
marqu de manque et de sa propre impossibilit, ce n'est pas cette osmose, dont rve Godard, d'tre au cinma comme un
se dtacher de l'historicit, mais au contraire la capacit de s'y peintre l'est la peinture dans son atelier. De l chez lui cette
exposer, d'en traverser l'horreur, sans y succomber, de raliser obnubilation par le cinma et au del mme du cinma, par
l'uvre en affrontant sa propre impossibilit pour maintenir les nouvelles techniques de l'image et du son comme moyen
l'exigence du non-encore-advenu. C'est l'Ange ncessaire de retour et de rflexion sur le pass du cinma dans les
du potique venu sauver l'Ange de l'Histoire susceptible possibilits potiques de leur historicit, qui porte Godard,
de suffoquer la vision des ruines qui s'amoncellent, ou toujours et avant tout, la pense du matriau, aux virtualits
mourir de mlancolie. Marx, disait Lacan, est le dernier de d'invention, d'exprimentation, d'inachvement, dans une
nos vangiles pour avoir mis Dieu dans l'Histoire. Les artistes sorte de rflexion permanente impliquant aussi un non-savoir
modernes - bien qu'incroyants pour la plupart l'avaient mis potique du pas encore ou d'autrement, qui font l'ouverture
dans le potique , c'est--dire dans la forme mme de de son uvre dans sa constante mtamorphose.
l'expression artistique comme mystique ngative d'une
poque sans Dieu. L'utopie s'loignant, l'art et cette mystique Notes
ont fait leur rapparition chez Godard comme ligne de fuite
de la relation de rdemption entre l'historique - charge de 1. Charles Baudelaire, uvres compltes, La Pliade, Gallimard, Paris, 1954,
p. 883 et 892.
souffrance et de dsespoir et le potique. 2. Sur Courbet et Manet, je me permets de renvoyer Courbet, le portrait de
tre artiste, c'est sans doute, au dpart, une forme l'artiste dans son atelier, L'choppe, Paris, 1998 et Aux origines de l'art moderne, le
Manet de Bataille, La Diffrence, Paris, 1988.
particulire de rapport au monde, par la sensibilit, l'imagi- 3. Sur les effets de 1848 sur la naissance de l'art moderne, voir Jean-Paul Sartre,
nation, l'affect et surtout le dsir de l'expression. Mais on ne L'Idiot de la Famille, III, Gallimard, Paris, 1972; Paul Bnichou, L'cole du
dsenchantement, Gallimard, Paris, 1996 ; Dolf Oehler, Le Spleen contre l'oubli,
devient artiste qu'en dveloppant le sens et la sensibilit Payot, Paris, 1996.
propre un matriau, lorsqu'on est incapable d'autre relation 4. Walter Benjamin, Le Narrateur , in Posie et Rvolution, Denol, Paris, 1971.
5- Walter Benjamin, L'uvre d'art l're de sa reproductibilit technique ,
au monde que par ce matriau. Ainsi peut-on dire de Id.
Rembrandt et de Czanne qu'ils ne sont que peinture, et de 6. Sur le silence remplaant l'loquence ancienne, voir Georges Bataille, Manet,
Skira, Genve, 1951.
Godard qu'il n'est que cinma. Ceci, malgr les apparences, 7. Baudelaire, op. cit., p. 883-884.
on peut le dire de trs peu de cinastes, peut-tre parce que
118 J-L G cinaste de la vie moderne

8. Voir Walter Benjamin, Le Concept de critique esthtique dans le romantisme


allemand, Flammarion, Paris, 1986, et Philippe Lacoue-Labarthe / Jean-Luc
Nancy, L'Absolu littraire, Seuil, Paris, 1978.
9. Walter Benjamin, Thses sur la philosophie de l'histoire , Posie et
Rvolution, op. cit., p. 279.
10. Ibid, p. 282.
11. Wallace Stevens, L'Ange ncessaire, Circ, Saulxures, 1997.
12. Edgar Morin, Le cinma ou l'homme imaginaire, Minuit, Paris, 1956.
13. Sur ce passage de l'opra au cinma, je me permets de renvoyer Opra et
thtre dans le cinma d'aujourd'hui, La Diffrence, Paris, 1995 et Cinma et
opra , Trafic, n 23, Paris, 1997.
14. propos de quelques films de cette priode de l'uvre de Godard, je me
permets de renvoyer D'une image l'autre : la nouvelle modernit du cinma,
Denol, Paris, 1982, Cinma contemporain : de ce ct du miroir, la Diffrence,
Paris, 1986 et Opra et thtre dans le cinma d'aujourd'hui, Op. Cit.

NOTE BIBLIOGRAPHIQUE

Le dialogue Archologie du cinma et mmoire du sicle , ralis


Rolle, les 21 et 22 novembre 1998, a t publi pour la premire
fois dans les numros 29 et 30 de la revue Trafic.

J-L G, Cinaste de la vie moderne a fait l'objet d'une communi-


cation au colloque Godard et le mtier d'artiste, en aot 1998,
Cerisy-La-Salle.
Index

Archologie du cinma et mmoire du sicle. Dialogue . . .p. 7

J-L G cinaste de la vie moderne : Le potique dans l'historique


par Youssef Ishaghpour ..................................................p. 91
Archologie du cinma et mmoire du sicle

a t achev d'imprimer sur les presses


de l'imprimerie des Presses Universitaires de France
Vendme le 5 novembre 2000

diteur n 49 - Dpt lgal novembre 2000


Imprimeur n 48423