UNIVERSIDADE DE SO PAULO

FFCLRP DEPARTAMENTO DE PSICOLOGIA

PROGRAMA DE PS-GRADUAO EM PSICOLOGIA

GABRIEL VIEIRA CNDIDO

O desenvolvimento de uma cultura cientfica no Brasil:

contribuies de Carolina Martuscelli Bori

Ribeiro Preto

2014


GABRIEL VIEIRA CNDIDO

O desenvolvimento de uma cultura cientfica no Brasil:

contribuies de Carolina Martuscelli Bori

Tese de Doutorado apresentada ao Programa de

Ps-Graduao em Psicologia da Faculdade de
Filosofia, Cincias e Letras de Ribeiro Preto da
Universidade de So Paulo, como parte das
exigncias para obteno do ttulo de Doutor

rea de Concentrao: Psicologia

Orientadora: Marina Massimi

Verso Corrigida

Ribeiro Preto

2014


Autorizo a reproduo e divulgao deste trabalho por qualquer meio convenciona ou

eletrnico, para fins de estudo e pesquisa, desde que citada a fonte.

FICHA CATALOGRFICA

Cndido, Gabriel Vieira

O desenvolvimento de uma cultura cientfica no Brasil: contribuies de Carolina

Martuscelli Bori, 2014, 376 p. : Il.; 30cm

Tese de Doutorado apresentada ao Programa de Ps-Graduao em Psicologia

da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de Ribeiro Preto da Universidade de So
Paulo
Orientadora: Massimi, Marina

1. Histria da Psicologia no Brasil. 2. Histria da Cincia. 3. Psicologia

Nome: Gabriel Vieira Cndido
Nome: Cndido, Gabriel Vieira
Ttulo: O desenvolvimento de uma cultura cientfica no Brasil: contribuies de Carolina
Martuscelli Bori

Tese de Doutorado apresentada ao Programa de

Ps-Graduao em Psicologia da Faculdade de
Filosofia, Cincias e Letras de Ribeiro Preto da
Universidade de So Paulo, como parte das
exigncias para obteno do ttulo de Doutor

Aprovado em:

Banca examinadora

Prof. Dr. _______________________ Instituio__________________________

Julgamento_______________________ Assinatura__________________________

Prof. Dr. _______________________ Instituio__________________________

Julgamento_______________________ Assinatura__________________________

Prof. Dr. _______________________ Instituio__________________________

Julgamento_______________________ Assinatura__________________________

Prof. Dr. _______________________ Instituio__________________________

Julgamento_______________________ Assinatura__________________________

Prof. Dr. _______________________ Instituio__________________________

Julgamento_______________________ Assinatura__________________________
Agradecimentos

Escrever e falar sobre algum to conhecida e com tantas histrias j contadas quanto
Carolina M. Bori no tarefa nada fcil. Entretanto, seria muito mais difcil se eu no tivesse
a colaborao e apoio de algumas pessoas que, em diferentes momentos da minha histria
pessoal ou no perodo de desenvolvimento deste trabalho, deram sua colaborao, fizeram
com que eu me tornasse a pessoa que sou hoje e tornaram possvel a realizao desta
pesquisa. Por isso, gostaria de agradecer a meus pais que, apesar de sentirem a distncia que
estive nos ltimos anos, nunca me impediram de ir atrs do que eu acreditava e sempre me
deram o apoio de que precisava.
Carol, minha esposa, que nos ltimos anos tem sido uma companhia amorosa,
compreendendo minhas ausncias e me ajudando a resolver os problemas que escrever uma
tese apresenta. Esteve comigo em diversos momentos deste trabalho, nas vrias viagens que
precisei fazer e tambm nos momentos de descanso. Ao Djalma, Marilda, Leandro e Camila
que se tornaram presentes e aliviaram o peso de estar longe da minha famlia.
Agradeo a minha orientadora, Marina Massimi, que foi fundamental desde a
elaborao do problema, na fundamentao terica que utilizei, na escolha e tratamento das
fontes, na anlise dos dados e na escrita da histria. Soube me fazer voltar ao trabalho quando
a correria do dia-a-dia me afastava dele. Alm de toda a orientao na pesquisa, me ajudou a
refletir sobre vrios aspectos profissionais. Agradeo tambm a todos do grupo de pesquisa
em Histria e Memria da Psicologia (USP/RP) que passaram por ele nos ltimos quatro anos
(em ordem alfabtica): Alekssey Sobral, Carmen Justo, Carol Damas, Caroline Okubo, Clara
Lutz, Eneida Damasceno, Frei Sergio, Gabriela Daharem, Lidiane Panazollo, Livia, Maira
Allucham, Milena Cosentino, Nayara Saran, Rodrigo da Silva, Rodrigo Miranda, Sandro
Gontijo, Suzana Peron.
Um especial agradecimento Maria do Carmo Guedes, que me introduziu na rea de
Histria da Psicologia, fez surgir em mim o interesse pela rea. Alm disso, foi uma presena
marcante para o desenvolvimento deste trabalho. Foi interlocutora, conselheira, mestra...
Aos colegas da Unoeste que, compreendendo a dificuldade de fazer um doutorado
quando se tem nmeros cada vez maiores de alunos, fizeram o meu trabalho mais fcil e
parazeroso.
Agradeo aos professores Srgio Cirino e Sergio Fonseca que na qualificao deram
contribuies para o desenvolvimento desta pesquisa. Agradeo tambm s professora
Mitsuko Antunes e Lilian Martins que compuseram a banca de avaliao desta pesquisa.


Aos amigos Bruno Costa, Felipe Souza, Paula Bullerjhann, Dalton Demoner
Figueiredo, Rodrigo Caldas, Joo Carlos Martinelli, Dumas Gomes, Daniel Medeiros, Maira
Giroto e Eduardo Giroto que tambm fazem parte desta minha conquista.
Agradeo tambm o Otvio Beltramello e Raquel Ciqueto, que foram dois importantes
interlocutores e me ajudaram a pensar muitas das coisas que esto registrados neste trabalho.
Esta pesquisa tambm no seria concluda sem a colaborao de vrios pesquisadores
e de Carla Simioni que cederam seus depoimentos sobre Carolina Bori.
Agradeo s professoras Andreia Schmidt e Bia Neufeld por tambm terem se feitos
presentes em diversos momentos desta minha jornada.
Os nomes aqui citados certamente no representam todos os que foram importantes
mim durante estes anos de doutorado. Portanto, gostaria de agradecer a todos que de alguma
forma passaram por esta pesquisa e no aqui foram includos, mas que tornaram possvel a
concluso desta pesquisa.


Nunca foi to grande o desencontro entre os pesquisadores e o

governo, lamenta a professora Carolina Bori. Ns passamos
dcadas tentando convencer os governos sobre a necessidade de
termos um sistema nacional de pesquisa minimamente amparado, e
parece que sempre falamos para as paredes. (...)
Carolina diz que no adianta mais tentar convencer os governos.
Agora preciso convencer a populao de que o desenvolvimento
cientfico e tecnolgico um gnero de primeira necessidade.
Enquanto a populao no colocar esse problema em sua extensa
pauta de reivindicaes e no fizer presso, os cientistas continuaro
falando sozinhos (Jornal O Estado de So Paulo, quarta feira, 9 de
junho de 1989 caderno Cincia e Tecnologia, p. 32)


RESUMO
Cndido, G. V. (2014) O desenvolvimento de uma cultura cientfica no Brasil: contribuies

de Carolina Martuscelli Bori. Tese Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de Ribeiro
Preto, Universidade de So Paulo, Ribeiro Preto

Uma biografia cientfica geralmente escrita com o objetivo de interpretar tanto o carter
mutante da prtica cientfica quanto as caractersticas individuais dos cientistas. Pela
identificao dos interesses pessoais de cientistas pode ocorrer uma mudana no modo como a
cincia entendida. O objetivo do presente trabalho analisar o desenvolvimento da cincia e
da psicologia no Brasil tendo a biografia cientfica de Carolina Bori como ponto de partida.
Escrever sobre Carolina Martuscelli Bori escrever sobre uma pesquisadora que teve um
grande impacto sobre o desenvolvimento cientfico no Brasil. Pode-se dizer que mesmo
depois de sua morte a memria de Carolina Bori influencia pesquisas, planejamento de
cursos, debates sobre cincia, etc. Exemplos disso incluem os pelo menos 11 artigos sobre ela,
escritos entre 2004 e 2012. Alm disso, ela j havia sido homenageada com uma edio
especial da revista Psicologia USP. Para atingir este objetivo, foi necessrio reunir
informaes sobre ela disponveis nesses materiais, em depoimentos de uma sobrinha dela,
uma funcionria da Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia, e de 15 pesquisadores
de diferentes reas que trabalharam com ela. Utilizou-se, tambm, cartas pessoais que ela
trocou com o psiclogo estadunidense Fred S. Keller (1899-1996), que se tornou um mestre e
amigo pessoal, bem como nos artigos assinados por ela. Carolina Martuscelli nasceu em So
Paulo em 4 de janeiro 1924 e era a filha mais velha de sua famlia, entre outros quatro filhos.
Seu pai era italiano e sua me era brasileira. Frequentou uma escola alem desde os seis anos
de idade e formou-se como professora. Como pedagoga, estudou motivao do ponto de vista
Gestalt sob orientao de Tamara Dembo durante seu mestrado nos Estados Unidos, e com
Annita Cabral durante seu doutorado, no Brasil. No incio de 1950, Carolina se casou com um
italiano, cujo nome de famlia ela assumiu e com quem teve um filho. Eles se divorciaram
alguns anos aps o nascimento de seu filho, mas ela manteve o nome de casada. Depois de um
problema pessoal com a chefe da cadeira onde trabalhava, Carolina Bori foi afastada da
universidade. Na ocasio, Bori foi convidada para coordenar o departamento de psicologia do
curso de pedagogia em Rio Claro. Durante esse tempo, ela foi aluna de Fred S. Keller, e,
juntos, escreveram os primeiros trabalhos em um campo que desenvolveram no Brasil e que
alguns psiclogos ofereceram resistncia. Em 1962, ela foi convidada para criar e coordenar o
departamento de psicologia da Universidade de Braslia, na capital brasileira recm-fundada.
O curso, com base na experimentao e tcnicas comportamentais, comeou em 1964, mas
em 1965 o governo militar invadiu a universidade e o departamento foi extinto. Com isso,
Bori voltou USP e se tornou a principal pesquisadora no campo da Instruo Programada e
PSI no pas. Em 1969, ela se submeteu ao concurso de livre-docncia, no entanto, devido a
rivalidades polticas, seu certificado foi negado. Ela tambm orientou teses de mestrado e
doutorado, dirigiu sociedades cientficas que lutaram por melhores condies de ensino e
pesquisa no pas, contribuiu para o reconhecimento legal da Psicologia no Brasil e foi
fundamental para a criao do sistema de cincia e tecnologia brasileira. A partir da biografia
cientfica de Bori pode-se observar uma srie de caractersticas da cincia e da psicologia no
Brasil e como algumas preocupaes pessoais e problemas podem levar ao desenvolvimento
do campo.

Palavras-chave: Cultura Cientfica, Cincia no Brasil, Psicologia no Brasil



ABSTRACT

A scientific biography is usually written with the aim of interpreting both the mutant character
of scientific paractice and the individual characteristics of scientists. Identifying the personal
interests of scientists brings about a change in the way science is understood. Writing about
Carolina Martuscelli Bori is to write about a researcher who had a great impact on the
scientific development in Brazil. One may say that even after her death, the memory of
Carolina Bori proceeds to influence researches, cost planning, discussions concerning science
etc. Examples of those include at least 12 articles about her written from 2004 to 2012.
Furthermore, she had already been honored with a special edition of the Psicologia USP
journal. Once scientific activity is necessarily identified with the identities of its
paractitioners, the aim of the present work is to analyze the development of science and
psychology in Brazil having the biography of Carolina Bori as a starting point. In order to
achieve that aim it is necessary to gather the information about her available in those
materials, in the accounts of a relative of hers and of 14 researchers from different fields who
worked with her, in personal letters she exchanged with North-American psychologist Fred S.
Keller (1899-1996), who became a master and friend of hers, as well as in the articles she
signed. Carolina Martuscelli was born in So Paulo on January 4th 1924 and she was the
eldest daughter in her family, among four other children. Her father was Italian and her
mother was Brazilian. She attended a German school from the age of six and graduated as a
teacher. As a pedagogue, she studied motivation from the gestalt point of view with Tamara
Dembo during her masters degree in the United States, and with Annita Cabral during her
doctorate in Brazil. In the early 1950s, Carolina married an Italian man, whose family name
she assumed and with whom she had a son. They divorced few years after the birth of their
son but she kept her married name. After a personal problem with her supervisor, Carolina
Bori was withdrawn from university. On that occasion, Bori was invited to coordinate the
psychology department of the pedagogy course in Rio Claro. During that time, she was a Fred
S. Kellers student, and together they wrote the first works in the field developed in Brazil, to
which some psychologists offered resistance. In 1962, she was invited to create and
coordinate the Psychology Department of Braslia University, in the recently founded
Brazilian capital. The course, based on experimentation and behavioral techniques, started in
1964, but in 1965 the military government invaded the university and that Department was
extinct. Therewith, Bori returned to USP and became the main author in the field of
Programmed Instruction and PSI within the country. In 1969 she took an aptitude test which
certifies the candidates quality of teaching and researching skills, however, due to political
rivalries her certificate was denied. She also tutored nearly a hundred masters and doctorate

theses, she was bound to scientific societies struggling for better teaching and researching
conditions in the country, she contributed to the legal recognition of Psychology in Brazil and
she was pivotal in the creation of the Brazilian science and technology system. From Boris
scientific biography one can observe a number of characteristics of science and psychology in
Brazil and how some personal concerns and problems may lead to the development of the
field.

Keywords: Scientific Culture, Science in Brazil, Psychology in Brazil

 SUMRIO

1. INTRODUO ......................................................................................................................... 19
2. FONTES PARA UMA HISTRIA DA CULTURA CIENTFICA ........................................ 23
3. OBJETIVOS .............................................................................................................................. 29
4. MTODO .................................................................................................................................. 31
5. CONTEXTO DA POLTICA CIENTFICA E A PSICOLOGIA NO BRASIL ...................... 43
6. BIOGRAFIA CIENTFICA DE CAROLINA MARTUSCELLI BORI................................... 49
6.1. FAMLIA, FORMAO ACADMICA, PRIMEIRAS PESQUISA E PROFISSO ..........51
6.2. FACULDADE DE FILOSOFIA, CINCIAS E LETRAS DE RIO CLARO E O INCIO DA
FORMAO BEHAVIORISTA .......................................................................................................55
6.3. UNB .........................................................................................................................................57
6.4. UNIVERSIDADE DE SO PAULO: DEPARTAMENTO DE PSICOLOGIA
EXPERIMENTAL E INSTITUTO DE PSICOLOGIA (IP) ..............................................................59
6.5. DESENVOLVENDO UMA CULTURA CIENTFICA EM SOCIEDADES
CIENTFICAS............................................................................ ........................................................61
6.6. LIVRE-DOCNCIA ................................................................................................................65
6.7. ALGUMAS CONSIDERAES ............................................................................................67
7. ANLISE HISTRICA DE PUBLICAES DE CAROLINA MARTUSCELLI BORI ..... 69
7.1. DEFINIO DE CINCIA .....................................................................................................69
7.2. DEFINIO DE PSICOLOGIA .............................................................................................75
7.2.1. A formao em psicologia ............................................................................................... 80
8. UMA NOO DE PSICOLOGIA EM CORRESPONDNCIAS DE CAROLINA
MARTUSCELLI BORI PARA FRED S KELLER ...........................................................................85
9. CONTRIBUIO DE CAROLINA MARTUSCELLI BORI PARA A CULTURA
CIENTFICA: UMA CONSTRUO A PARTIR DAS NARRATIVAS .......................................95
9.1. DCADA DE 1950: PRIMEIRAS CONTRIBUIES .........................................................96
9.2. FACULDADE DE FILOSOFIA CINCIAS E LETRAS DE RIO CLARO E O INCIO DA
FORMAO BEHAVIORISTA .....................................................................................................101
9.3. DEPARTAMENTO DE PSICOLOGIA DA UNIVERSIDADE DE BRASLIA .................104
9.4. USP, CADEIRA DE PSICOLOGIA E INSTITUTO DE PSICOLOGIA .............................109
9.5. SOCIEDADE BRASILEIRA PARA O PROGRESSO DA CINCIA .................................124
9.6. SOCIEDADES DE PSICOLOGIA ........................................................................................132
10. DISCUSSO FINAL .............................................................................................................. 135
APNDICE A Isaias Pessotti ........................................................................................................155
APNDICE B Maria do Carmo Guedes .......................................................................................169
APNDICE C Deisy das Graas de Souza ...................................................................................183
 APNDICE D Luiz Edmundo de Magalhes ...............................................................................204
APNDICE E Walter Hugo de Andrade Cunha ...........................................................................216
APNDICE F Rachel Kerbauy .....................................................................................................233
APNDICE G Maria Helena Souza Patto .....................................................................................245
APNDICE H Joo Claudio Todorov ...........................................................................................252
APNDICE I Geraldina Porto Witter ...........................................................................................259
APNDICE J Frederico Guilherme Graeff ...................................................................................271
APNDICE K Arno Engelmann ...................................................................................................277
APNDICE L Joo Bosco Jardim .................................................................................................281
APNDICE M Silvio Paulo Botom ............................................................................................295
APNDICE N Eduardo Moacyr Krieger ......................................................................................308
APNDICE O Jesuna Lopes de Almeida Pacca ..........................................................................315
APNDICE P Eunice Maria Fernandes Personini ........................................................................330
APNDICE Q: Glossrio .................................................................................................................. 339
347

LISTA DE ABREVIATURAS

ABP Associao Brasileira de Psiclogos

ABPMC Associao Brasileira de Psicologia e Medicina Comportamental
ABRAPSO Associao Brasileira de Psicologia Social
ANPEPP Agncia Nacional de Pesquisa e Ps-Graduao em Psicologia
APA American Psychological Association
CAPES Coordenao de Aperfeioamento de Pessoal de Nvel Superior
CBPE Centro Brasileiros de Pesquisas Educacionais
CECH-UFSCar Centro de Educao e Cincias Humanas da Universidade Federal de So Carlos
CENAFOR Centro Nacional de Aperfeioamento de Pessoal para a Formao Profissional
CNPq Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico
FAPESP Fundao de Amparo Pesquisa de So Paulo
FeSBE Federao das Sociedades de Biologia Experimental
FFCL Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras
IBECC Instituto Brasileiro de Educao Cincia e Cultura
Incor Instituto do Corao
NUPES Ncleo de Pesquisas sobre o Ensino Superior
PSI Personalized System of Instruction
PUC Pontifcia Universidade Catlica
SBP Sociedade Brasileira de Psicologia
SBPC Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia
SPRP Sociedade de Psicologia de Ribeiro Preto
SPSP Sociedade de Psicologia de So Paulo
UFMG Universidade Federal de Minas Gerais
UnB Universidade de Braslia
USP Universidade de So Paulo
 19

1. INTRODUO

Uma discusso comum entre historiadores tem sido qual a definio de histria e qual
objeto de estudo devem perseguir os interessados por ela. Especificamente na histria da
psicologia, Smith (1988), ao responder pergunta A Histria da Psicologia tem um objeto?
afirma que no h como identificar uma origem para a rea, j que o que hoje parte dela
vem se desenvolvendo h muitos sculos. Cabe ao historiador de hoje, ento, traar as
tradies de pensamento, o fundo social dos indivduos ou instituies, valores culturais, ou
circunstncias econmicas e polticas, que se tornam parte de uma psicologia posteriormente
(Smith, 1988, p. 157). O que o historiador da psicologia deveria abordar seria um objeto
histrico que apresente um conjunto de caractersticas ou temas semelhantes aos objetos
atuais da psicologia. Com isso, chama a ateno para a continuidade daquilo que os
historiadores da psicologia vo perseguir.
Assumindo uma posio contrria ao anacronismo, o autor afirma que o papel do
historiador fazer a mediao da relao entre o passado e o presente a partir da imerso ao
contexto do objeto estudado, sem nenhum tipo de julgamento:
Qualquer escrita histrica (assim como a traduo) deve equilibrar a
possibilidade de significado desconhecido no objeto histrico com o
significado conhecido do interesse atual. Tal escrita (entre outras
coisas) tenta equilibrar a escolha de um objeto histrico como tendo
valor em relao ao presente (uma condio de sentido para um
pblico atual), com preciso sobre o contexto detalhado (a condio
de sentido no passado) em que o que escolhido existiu (Smith, 1988,
p. 157).

Para este autor, o que definiria o objeto histrico da psicologia no seria a forma atual
dos conceitos e temas da psicologia, mas sim, objetos do passado, analisados de acordo com o
perodo histrico (tempo e local) em que eles foram apresentados para a comunidade. Esta
atitude do pesquisador abriria espao para o reconhecimento de toda a pluralidade de
contribuies e desenvolvimentos, lutas travadas ao longo da histria, interesses individuais e
polticos, condies sociais, entre outros aspectos que a histria mais tradicional da psicologia
no reconhece. Toda escrita histrica deve ser feita a partir de registros histricos, abrangendo
as mais variadas informaes dentro de um quadro coerente. Ao fazer isso, tudo parece
ligado a tudo e a identificao da descontinuidade aparece como uma improbabilidade
metodolgica (Smith, 1988, p. 163).
 20

Samelson (1999), outro historiador da psicologia, afirma no apoiar a produo de

uma histria celebrativa. Em vez disso, discute a importncia de uma histria com temas
introduzidos por diferentes autores em diferentes perodos, mas que hoje esto presentes na
psicologia de diferentes maneiras. Para este autor, desde a contribuio de autores como
Robert Watson, muitas mudanas aconteceram na histria da psicologia, dentre elas,
aprendemos muitos detalhes interessantes sobre os indivduos esquecidos ou desconhecidos,
episdios ignorados, ideias heterodoxas, caminhos no tomados (p. 249). Para compreender
estes diferentes temas discutidos ao longo da histria da psicologia, a pesquisa em arquivos
tem se tornado um componente do nosso trabalho histrico (Samelson, 1999, p. 248) e tem
trazido alguns desenvolvimentos para a rea, como a perspectiva feminista.
Sobre a viso tradicional da histria da psicologia, Furumoto (2003) afirma que muitos
cursos de histria abordam a participao de grandes homens, as suas grandes ideias, e o
surgimento da psicologia como uma cincia experimental. Assim, a histria tem sido narrada
a partir da contribuio de poucos homens brilhantes que participaram da construo da
psicologia como uma cincia experimental. Para este autor, uma abordagem que leve em
considerao o contexto histrico da produo do conhecimento prefervel por permitir a
incluso da contribuio de vrias pessoas ao longo do tempo e em diferentes contextos. Esta
abordagem contextualista permitiria incluir o papel e a contribuio de mulheres, as minorias
tnicas, os aspectos aplicados da disciplina, aspectos sociais.
J na cincia de um modo geral, Debus (2004) discute o desenvolvimento da cincia
atravs de embates culturais diversos visando uma desconstruo de uma viso linear e
progressista da cincia. Deste modo, uma viso de cincia em que se destaca a influncia de
diversos fatores no desenvolvimento cientfico, dentre eles, as crenas dos cientistas: os
historiadores escrevem com um objetivo, e que este, frequentemente, pode se transformar em
propaganda de suas prprias crenas profundamente arraigadas (p. 35). Afirma que tenses
externas cincia influenciam o interesse cientfico dos pesquisadores e, da mesma forma, a
cincia tambm exerce influncia em outras formas de organizao social, como religio e
poltica.
Para o autor, desde a Revoluo Cientfica, durante os sculos XVI e XVII, os
historiadores tinham um propsito que refletiam a reforma da religio e da cincia. Neste
perodo, os escritos histricos sobre a cincia requeriam a destruio da filosofia dos antigos
e sua substituio por uma nova cincia baseada na Sagrada Escritura, observao e
experimento. Esta seria uma nova filosofia crist (Debus, 2004, p. 17). Com os escritos de
base mecanicista a partir do sculo XVII, muitas mudanas ocorrem no cenrio cientfico.
 21

Neste perodo, aparecem escritos histricos sobre o progresso que conduziu ao estado atual
das cincias:
A nfase, invariavelmente, era atribuda cincia da Europa
Ocidental. A aura religiosa do perodo da Idade Mdia era tratada com
desdm e responsabilizada pela falta de progresso naquele perodo.
Nem receberam maior considerao os feitos do extremo Oriente ou
do Isl (Debus, 2004, p. 23).

Novamente, ocorrem mudanas nos escritos sobre a histria da cincia a partir do

sculo XIX, com carter essencialmente progressista, muito influente. Mais recentemente
historiadores tem buscado por um contexto histrico mais amplo para inserir a histria da
cincia.
Segundo Debus (1991) existem vrios textos que servem de evidncia de que
importantes pesquisadores foram influenciados por questes sociais. Para o autor, abordar a
histria da cincia sem estudar estas questes uma prtica questionvel. Do mesmo modo, o
impacto da cincia na vida cotidiana to grande que estudar o mundo moderno sem
considerar os avanos cientficos tornaria o mundo moderno incompreensvel.
Ao definir a histria da cincia, ento, o autor afirma:
A meu ver, o debate entre internalistas e externalistas na histria da
cincia e na histria da medicina foi, de modo geral, uma perda de
tempo para todos os envolvidos. Alis, isto j foi observado por
outros. Acredito que seja verdade, no s porque as duas tradies
esto imbricadas, mas tambm porque precisamos de ambas as
perspectivas. Queremos saber exatamente como Lavoisier procedeu
experimentalmente, assim como gostaramos de descobrir o efeito da
religio no desenvolvimento da teoria cientfica do sculo XVII (...)
Em suma, precisamos aprender no s sobre os desenvolvimentos
tcnicos das cincias, mas tambm as inter-relaes entre elas e todas
as outras esferas da atividade intelectual. (Debus, 1991, pp. 11-12)

o que deve acontecer tambm com toda pesquisa sobre histria da psicologia, pois
permite integrar os diversos saberes presentes em determinada cultura, cada um com sua
historicidade. impossvel analisar algum perodo ou evento histrico sem analisar a histria
das pessoas que deles fizeram parte. Vale lembrar que, por trs de todo vestgio, escritos e
instituies, esto os homens.
Assim, esta pesquisa teve como objetivo, abordar o desenvolvimento de uma cultura
cientfica no Brasil. Utilizou-se da discusso feita por Smith (1988), Samelson (1999),
Furumoto (2003) sobre a histria da psicologia e por Debus (1991 e 2004) sobre histria da
 22

cincia, para abordar a contribuio de uma mulher apontada como um dos grandes nomes da
cincia brasileira, Carolina Martuscelli Bori (1924 2004) (Plonsky e Saidel, 2001).
Bori foi uma psicloga que desde o comeo da dcada de 1950, lutou pelo
reconhecimento legal da psicologia (que aconteceu em 1962) e desenvolveu atividades como
professora de psicologia experimental para o curso de Filosofia da Universidade de So
Paulo. Em 1998, uma edio especial da revista Psicologia USP foi dedicada a ela. Nela,
pesquisadores de vrias reas assinaram artigos contando algum evento em que Carolina Bori
teve colaborao indispensvel e descrevendo sua militncia na formao de
docentes/pesquisadores, na implantao de cursos de psicologia e laboratrios de psicologia
experimental, na introduo e difuso da anlise experimental do comportamento, a atuao
em associaes e rgos de fomento, na divulgao da cincia, na Sociedade Brasileira para o
Progresso da Cincia, entre outras.
Para analisar a contribuio de Carolina M. Bori, foram usados trs conjuntos de
fontes histricas: publicaes de Bori, testemunhos de pesquisadores que atuaram com ela e
cartas trocadas entre ela e Fred S. Keller, pesquisador estadunidense que desenvolveu
trabalhos em estreita relao com Bori. Buscou-se estudar o contexto de atuao de Bori, a
relao que ela estabeleceu com outros pesquisadores brasileiros ou no brasileiros, os locais
onde ela esteve desempenhando alguma funo, os cargos que ela assumiu para, enfim,
avaliar como sua atuao contribuiu para o desenvolvimento da psicologia e de outras
cincias brasileiras.

 23

2. FONTES PARA UMA HISTRIA DA CULTURA CIENTFICA

Uma grande dificuldade encontrada pelo historiador se refere constatao do evento

que est sendo investigado. Os historiadores no podem participar dos acontecimentos que
esto investigando, assim, todo acesso a informaes relevantes para a escrita sobre o passado
seria indireto. Discutindo o trabalho do historiador, Rousso (1996) afirma que toda escrita da
histria depende de dois fatores: o que foi conservado e a prpria capacidade pessoal do
historiador.
Alguns vestgios so os documentos escritos, (como cartas e boletins), documentos
presentes em arquivos pessoais ou de instituies, entre outra infinidade de documentos que
so, sempre, a referncia de uma falta:
de um lado, por sua prpria definio, o vestgio a marca de alguma
coisa que foi, que passou, e deixou apenas o sinal de sua passagem; de
outro, esse vestgio que chega at ns , de maneira implcita, um
indcio de tudo aquilo que no deixou lembrana e pura e
simplesmente desapareceu sem deixar vestgio (Rousso, 1996, p. 90)

importante reconhecer que esses vestgios no so a prpria histria e que, por si,
no falam nada. Os documentos produzidos no perodo estudado no so fontes puras, livres
de distores e contradies. Assim como testemunhos utilizados pelos historiadores do
presente, todo vestgio do passado pode no revelar um episdio como ocorreu.
A pesquisa em arquivos fundamental para a escrita histrica por ser um local de
registro de informaes sobre o passado. Contudo, lembra Rousso (1996) que os arquivos
sempre guardam uma pequena parte do que aconteceu, cabendo ao historiador suprir a falta de
documentos que deixaram de existir, dar sentido aos vestgios e apresenta-los de maneira
inteligvel.
Outro autor a defender a necessidade do uso de documentos no trabalho do historiador
Marrou (1978). Para ele, toda resposta para uma questo histrica deve ser dada a partir de
documentos. Apesar da impossibilidade de acesso direto s informaes de que necessita para
alcanar seu objeto, utiliza-se traos que este objeto deixou atravs do tempo. Cabe ao
historiador interpretar estes traos e torn-lo compreensvel.
No podemos alcanar o passado diretamente, mas apenas atravs dos
traos, inteligveis para ns, que ele deixou atrs de si, na medida em
que esses traos subsistiram, em que os reencontramos e em que
somos capazes de interpret-los. (p. 55, grifo do autor)
 24

Como os documentos no surgem do nada e nem falam por si, o historiador precisa
estar preparado para reconhecer um documento e saber elaborar a ele a pergunta correta. Para
Prost (1994), a partir das questes levantadas possvel ir atrs das fontes e documentos que
podero responder pergunta. Na medida em que se avana no estudo de algum fato
histrico, novos documentos vo se tornando necessrios para o aprofundamento e novas
perguntas vo sendo formuladas.
Quando se estuda o desenvolvimento cientfico, h necessidade de estudos de
materiais de arquivos no-publicados, nas suas mais diversas formas, como interao por
correspondncia, materiais no publicados, materiais cientficos manuscritos, variaes do
mesmo manuscrito e informaes biobibliogrficas. Ao contrrio, ao focalizar o trabalho de
cientistas e aspectos tericos, escolas ou sistemas, materiais publicados e disponveis em
bibliotecas so fontes de dados bsicos (Brozek, 1998).
Bringmann e Ungerer (1998), ao descrever a importncia de estudos em arquivos,
afirmam que o uso de fontes documentais em narrativas biogrficas pouco comum e o
contrrio do que acontece quando se discute as teorias e contribuies cientficas. Afirmam
que os documentos de um arquivo, apesar de fornecerem um quadro muito mais rico de uma
biografia do que as publicaes, eles nunca refletem toda a vida do biografado. Alm disso,
importante lembrar que estes documentos tambm sofreram influncias do prprio
biografado, familiares ou daqueles que organizaram o arquivo. A combinao de materiais
acaba sendo uma alternativa mais adequada para um trabalho histrico.
Ainda sobre o uso de documentos, o historiador do presente est em condies
privilegiadas em relao ao historiador do sculo XVI, por exemplo, quando se diz respeito
quantidade de fontes. Para Frank (1999), um privilgio dos historiadores do presente a
possibilidade de se usar fontes orais, uma vez que historiadores de perodos mais antigos no
podem entrevistar os verdadeiros atores de uma poca.
Para o autor, o historiador constri a sua fonte ao interrogar uma testemunha, sendo
ele, alm de construtor, seu usurio. Apesar de ser reconhecida a funo geradora de erros da
distncia temporal entre o testemunho e o evento narrado, em alguns casos, o testemunho
insubstituvel, sendo papel do historiador corrigi-lo e desmistific-lo. Sendo assim, a memria
no uma construo de um evento, sua reconstruo feita a partir de um distanciamento
entre o momento rememorado e o momento do relato. Como tentativa de correo e
desmistificao de um testemunho militante, convm ao historiador fazer uma anlise crtica e
usar outras fontes alm das orais. Fontes orais, ainda, seriam insubstituveis na compreenso
de motivaes profissionais e percursos de carreira, mecanismos de tomada de deciso e em
 25

caso de inexistncia de fontes escritas. Em outros termos, h imediatismo entre o historiador

do presente e a testemunha, e preciso tirar partido disso (Frank, 1999, p. 117).
Bloch (1997) enfatiza a importncia dos testemunhos como forma de acessar
informaes sobre o passado. Testemunho no somente de pessoas que viveram a poca e,
supostamente, so os mais aptos a falar sobre o assunto (como de professores de uma
universidade, ao tratar do desenvolvimento cientfico em tal universidade, ou fundadores de
revistas cientficas ao analisar a contribuio de publicaes para difuso da cincia no pas).
Supostamente, porque toda histria contada tem a influncia da histria pessoal do contador.
Aquele que conta, conta apenas uma parte da histria, aquela da qual fez parte. Existe, ainda,
o que o autor chamou de testemunhos escritos e no-escritos. Tais documentos materiais so
vestgios do passado. So livros e artigos publicados ou no, cartas pessoais, jornais, boletins,
revistas cientficas, estatutos, premiaes, dedicatrias e qualquer outro material produzido no
passado e que possa trazer informaes sobre o perodo que se deseja pesquisar. Com tais
materiais se torna possvel completar relatos que apresentam lacunas e conferir relatos
suspeitos.
Sobre o mtodo da Histria Oral, Schwarzstein (2001) afirma que se trata de um
mtodo que cria seus prprios documentos, documentos que so por definio dilogos
explcitos sobre a memria, com o entrevistado triangulando entre as experincias passadas e
o contexto presente e cultural em que se recorda (p. 73). No se trata de um simples registro
do passado, mas sim de produtos culturais complexos, que tem grande influncia dos
discursos e prticas do presente (a simples presena do entrevistador j exerce influncia
sobre o relato).
O testemunho, portanto, no a histria. preciso refletir sobre as condies que o
afetaram para entend-lo, analis-lo e inseri-lo na escrita histrica, entendendo os mecanismos
pelos quais o testemunho se constri e se constitui. Sobre a importncia de se usar fontes
orais, Schwarzstein (2001) exemplifica usando seus trabalhos sobre histrias traumticas, mas
a concluso a que ele chegou poderia ser estendida tambm para qualquer outro tipo de
histria: A utilizao de fontes orais tem sido um recurso muito adequado para esta
investigao j que tem permitido conhecer o testemunho de indivduos que sofreram na
prpria pele a guerra e o exlio, e, cuja participao, viso e narrativa autobiogrficas do
momento histrico que viveram teriam se perdido de outra maneira (p. 80).
Quando o texto histrico abordar a histria de vida, alguns cuidados especficos
devem ser tomados. Ao analisar algumas narrativas de histria de vida, Bourdieu (1986)
afirma que muitas delas so contadas como um trajeto, um caminho que algum percorreu ou
 26

deveria percorrer e, geralmente, uma apresentao de uma vida orientada ou como se a

pessoa tivesse algum objetivo a perseguir. Assim, a histria de vida narrada com um
comeo, etapas alcanadas e um fim (com um duplo sentido: finalidade e trmino). Para o
autor, esta no deve ser a prtica daquele que se prope estudar a vida de uma pessoa. J que
impossvel compreender uma trajetria como uma srie nica de acontecimentos, suficiente
por si. Seria necessrio, ento, buscar toda a rede e complexos acontecimentos sociais, da qual
o indivduo esteve inserido:
O que equivale a dizer que no podemos compreender uma trajetria
(isto , o envelhecimento social que, embora o acompanhe de forma
inevitvel, independente do envelhecimento biolgico) sem que
tenhamos previamente construdo os estados sucessivos do campo no
qual ela se desenrolou e, logo, o conjunto das relaes objetivas que
uniram o agente considerado pelo menos em certo nmero de
estados pertinentes ao conjunto dos outros agentes envolvidos no
mesmo campo e confrontados com o mesmo espao dos possveis.

Sobre a escrita da histria de vida, Hartog (1999) discute alguns modos de apresentar
o outro, baseando-se na narrativa de gregos da poca clssica sobre os outros (os no-gregos).
Um dos pontos apresentados pelo autor a diferena entre a epopeia (gnero literrio em que
as glrias de um heri so exaltadas), e histria, como apresentao pblica de um novo
lugar e como sua circunscrio nas prticas discursivas e nos saberes em curso (p. 17). Para
ele,
Quando se passa da epopeia para a histria, o campo alarga-se em
muitas direes. No se celebra mais a lembrana das simples
faanhas busca-se guardar a memria do que fizeram os homens,
soletrar e fazer lembrar os traos e as marcas da ao no mais
somente de tal ou qual heri singular, mas dos gregos e dos brbaros,
isto , de todos os homens. Com uma correo: no sero retiradas
seno aquelas aes que so grandes e maravilhosas. Muda a
faanha notadamente guerreira: a excelncia torna-se coletiva. (p. 19)

Assim, narrar uma biografia cientfica de Carolina Bori no poderia ser contar uma
histria que celebre os grandes feitos e as vitrias como superior em relao s outras pessoas
da poca. Mas, seria enfatizar as diferenas entre ela e outras pessoas com quem ela conviveu,
os diferentes lugares por onde ela passou e trabalhou, as relaes profissionais que ela
estabeleceu, os seus interesses pessoais, entre outros fatores internos e externos cincia.
Discutindo a importncia dos estudos biogrficos como uma unidade cientfica, Porter
(2006) afirma que a vida de um cientista est muito alm das atividades cientficas. Muito
mais do que construir grficos, analisar dados e conduzir experimentos, cientistas tambm
 27

estudam teologia, tratam pacientes, buscam patrocnio, do palestras para a populao em

geral, negociam com as editoras, exploram patentes, fundam empresas, do concesses,
orientam altos funcionrios do governo, etc.
Deste modo, identificar os interesses pessoais dos cientistas produz uma mudana na
forma de compreender a cincia. Ela deixa de ser uma atividade estritamente acadmica para
se tornar uma rea em que seus paraticantes se esforam para reconhecer novas reas e
dimenses. Para o autor, a atividade cientfica , necessariamente, identificada com as
identidades de seus paraticantes. Para Porter (2006) necessrio que se produza biografias
que vo contra a noo de neutralidade nas cincias.
Durante alguns anos, incluindo o perodo da guerra fria, exigia-se do cientista uma
separao entre suas vidas profissional e pessoal, mas historiadores nos dias atuais no se
preocupam mais em distinguir cincia e subjetividade dos cientistas. Pelo contrrio, a
biografia, se no assumir a separao entre cincia e vida, pode retomar algumas das maneiras
que cientistas encontraram significado no mundo e atriburam valor moral ao seu trabalho
(Porter, 2006, p. 316).
Preocupada em examinar os diferentes gneros de biografia cientfica, incluindo as
motivaes dos historiadores ao escolher quem ser o biografado e as estratgias para a
reconstruo da vida biogrfica, Nye (2006) afirma que muitos historiadores da cincia fazem
uso da biografia cientfica para analisar processos cientficos e cultura cientfica. Estas
biografias tem grande aceitao popular, e, segundo a autora, as biografias cientficas mais
atraentes so aquelas que retratam as ambies, paixes, decepes, e as escolhas morais que
caracterizam a vida de um cientista (p. 322). Porm, toda biografia feita com base na vida
do biografado, com uma srie de eventos a serem narrados; tambm feita com base nas
experincias do bigrafo, que decidir como organizar os eventos vividos pelo biografado,
para, ento, reconstru-la.
Segundo Nye (2006), alguns cientistas deixam um amplo registro de tudo que
viveram. Estes biografados guardaram correspondncias, dirios, cadernos de laboratrio e at
ingressos de teatro e notas de servios, oferecendo ao historiador uma riqueza de registro
pessoal e profissional. Aos historiadores do presente, ainda possvel utilizar testemunhos de
amigos e colegas, que podero relatar anedotas e lembranas. Ainda para a autora, o
distanciamento histrico parece ser impossvel em qualquer um dos casos.
Toda biografia tambm feita com base em uma audincia. Por ser um gnero de
grande interesse, a biografia cientfica um meio eficaz para envolver os leitores nas lutas,
sucessos e fracassos de cientistas elaborando suas prprias vidas, como eles exploram e
 28

constroem o conhecimento do mundo natural (Nye, 2006, p. 329). Ainda, este tipo de texto
feito com o objetivo de interpretar o tanto o carter mutante da prtica cientfica quando as
caractersticas individuais dos cientistas.
De acordo com a literatura apresentada, pode-se afirmar que elaborar uma construo
biogrfica de Carolina M. Bori uma boa maneira de avaliar sua contribuio para o
desenvolvimento de uma cultura cientfica no Brasil. Isto deve ser feito com base em vestgios
de seu envolvimento cientfico e interesses pessoais. Relato de profissionais que atuaram com
ela pode dar informaes sobre a motivao pessoal de Bori, modos de agir e falar, interesses
particulares, amizades, etc. O uso de outros documentos como artigos e cartas podem auxiliar
na compreenso de atividades desenvolvidas, interesses acadmicos, assuntos externos
cincia, modo de trabalho, contexto poltico e econmico, etc. Uma biografia cientfica de
Carolina Martuscelli Bori seria uma forma de avaliar, ainda, caractersticas de produo de
conhecimento cientfico no Brasil, dado o impacto de sua atuao.
 29

3. OBJETIVOS

Objetivo Geral
Evidenciar a contribuio de Carolina Martuscelli Bori para o desenvolvimento de
uma cultura cientfica brasileira elaborando uma biografia cientfica de Carolina Martuscelli
Bori.

Objetivos especficos
- Descrever o contexto poltico e cultural em que Carolina Bori nasceu, se formou e
atuou;
- Analisar as perspectivas de diferentes indivduos sobre a contribuio de uma
cientista brasileira;
- Realizar levantamento das publicaes de Carolina Martuscelli Bori
- Analisar as publicaes de Bori, buscando identificar uma noo de Cincia e de
Psicologia.
- Analisar cartas trocadas com Fred S. Keller, buscando identificar uma noo de
cincia e psicologia;
- Realizar e comparar entrevistas, buscando diferenas e semelhanas entre os pontos
de vista sobre as contribuies de Carolina Bori;
- Analisar como as vrias pessoas que trabalharam com Carolina Bori avaliam os
motivos de seu envolvimento em tantas frentes de trabalho.
 30
 31

4. MTODO

Para a realizao desta pesquisa, o caminho escolhido para atender aos objetivos
propostos seguiram as etapas do mtodo histrico, conforme apresentado por Massimi (1998).
Para a autora, o primeiro passo definir um tema e um problema, que, necessariamente, um
recorte e uma perspectiva adotada pelo prprio autor da pesquisa. Em seguida, necessrio
realizar uma busca por fontes, pois elas so materiais bsicos com os quais o pesquisador
trabalhar. Nesta etapa importante reconhecer que as fontes diferenciam-se quanto aos
objetivos. A terceira etapa o tratamento das fontes, quando foi feita uma anlise para
compreenso do contedo das fontes. Aqui, importante reconhecer a influncia de
pressupostos do prprio pesquisador e reconhecer que os documentos utilizados so
importantes tambm como um limitador dessas influncias. O limite colocado pelos
documentos histricos acontece quando se reconhece a realidade histrica e geogrfica no
qual foram produzidos. A compreenso do documento depende, tambm, da compreenso da
dimenso histrica e geogrfica dos documentos. Nesta etapa ocorrer o rastreamento das
influncias externas do contedo do documento, evitando anlises presentistas. A quarta etapa
(a interpretao), a apreenso do sentido do documento, uma vez que eles so sinais de um
universo. Assim, procede-se reconstruo histrica. Por fim, a ltima etapa ser a escrita da
histria, retratando-a para que se torne compreensvel aos homens do presente:
Uma vez reconstrudo um mundo preciso retrat-lo para que seus
contornos se tornem evidentes aos olhos dos homens do presente.
Assim, o passado que nos foi transmitido pelo documento, adquire
uma existncia no presente atravs da nossa narrao. Este o
momento em que o passado torna-se nosso, personifica-se para os
outros atravs da nossa reconstruo (Massimi, 1998, p. 28)

Documentos
Para atingir os objetivos desta pesquisa, trs conjuntos de fontes foram utilizados. No
primeiro, esto artigos publicados por Bori. No segundo, cartas trocadas entre Carolina Bori e
Fred S. Keller e que esto sob responsabilidade do Milne Special Collections, da University of
New Hampshire Library (Durham, NH). Tanto a anlise dos artigos quanto a das cartas
tiveram o objetivo de identificar uma noo de Cincia e de Psicologia com a qual ela
trabalhava e possveis mudanas nesta noo ao longo dos anos.
J no terceiro conjunto, os documentos foram produzidos a partir de entrevistas com
pesquisadores que atuaram com Bori em algum momento de sua vida profissional e foram
 32

analisados de acordo com os procedimentos da Histria oral, conforme Meihy e Holanda

(2007)
um recurso crescente, prtico, persuasivo e, para muitos, respeitvel.
Sua utilidade se abre para a apreenso, registro e, eventualmente,
trabalho analtico sobre experincias de pessoas e grupos que se
dispem a deixar testemunhos ou que so convidadas para, pela fala,
transformar sua experincia em documentos escritos (p. 63)

Procedimentos para o levantamento dos documentos

a. Artigos
A busca pelos artigos publicados por Bori foi realizada a partir das referncias
bibliogrficas presentes na edio especial sobre Carolina Bori da revista Psicologia USP,
publicado em 1998 (n. 1, v. 1). Nesta busca, foram identificados 11 trabalhos, dos quais 8 so
artigos e 3, resumos apresentados em encontros cientficos.
Foi realizada uma busca a partir do sistema de bibliotecas da Universidade de So
Paulo, utilizando os descritores Carolina Bori, Carolina Martuscelli e Carolina Martuscelli
Bori como autora. Ao todo, identificou-se 24 arquivos, sendo 11 depoimentos/entrevistas, 9
resumos publicados em anais de eventos cientficos e 4 artigos originais
Foi realizado um levantamento diretamente na sesso de artigos de todas as edies da
revista Cincia e Cultura, no sumrio do Jornal Brasileiro de Psicologia e Boletim de
Psicologia. Nesta busca, mais 17 novos artigos foram localizados.
Assim, no total, 26 artigos foram identificados nesta busca dos quais, 23 foram
localizados em bibliotecas da Universidade de So Paulo nos campus de So Paulo e Ribeiro
Preto e da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo.

b. Cartas
As cartas foram acessadas aps contato direto com o responsvel pela coleo Fred
Keller, da Milne Special Collections (University of New Hampshire) que enviou cpias das
cartas e autorizou o uso em pesquisas. O contato com o responsvel pelo arquivo ocorreu por
meio de correspondncia eletrnica trocada entre o pesquisador responsvel por esta pesquisa
e responsveis pelo acervo da citada universidade. Ao todo so 52 cartas escritas em 101
pginas:
- de Bori para Keller: trs cartas em 1962, uma carta em 1964, seis cartas em 1965,
sete cartas em 1966, uma carta em 1967, duas cartas em 1969, uma sem data. Juntos
formam um conjunto com 58 pginas.
 33

- de Keller para Bori: duas carta em 1962, duas cartas em 1964, quatro em 1965, dois
em 1966, dois em 1967, duas cartas em 1969, uma em 1971, 1978, 1979, 1980, 1981,
1987, quatro em 1989 e outras seis cartas sem data. Em conjunto, estas cartas possuem
43 pginas.

Depoimentos
Para o registro do relato de pesquisadores, foi utilizado gravador digital para registro
do udio das entrevistas, e computador para reproduzir as entrevistas e auxiliar na transcrio
e arquivamento. Inicialmente, elaborou-se uma relao com nomes de pesquisadores no
cenrio nacional que atuaram com Bori em diferentes instituies e diferentes perodos. Os
primeiros entrevistados convidados foram escolhidos pela facilidade de contato e proximidade
geogrfica (mesma cidade ou cidades prximas cidade do entrevistador). Estas entrevistas
permitiram aprofundar pontos e definir a sequncia das entrevistas seguintes.
As entrevistas foram semi-estruturadas e as questes que nortearam as entrevistas
estavam relacionadas s atividades que os entrevistados desenvolveram com Carolina Bori e o
perodo em que ocorreram, descrio da atuao e atividade de Carolina Bori, alm de pontos
de vista sobre a importncia dela para a atividade que est sendo contada. Toda entrevista
comeou com uma fala do entrevistado se apresentando, apresentando o projeto e
apresentando os motivos do convite ao pesquisador (todos estes pontos j haviam sido
apresentados no contato inicial por email ou telefone). Em seguida, apresentava-se o que o
entrevistado esperava com a entrevista. A fala inicial do entrevistado era semelhante ao
apresentado a seguir: Vi que o senhor(a) trabalhou com/foi aluno de Bori na universidade
(nome da universidade), na sociedade (nome da sociedade)... Ento, eu pensei que o senhor(a)
poderia falar um pouco sobre a relao com ela, as atividades que desenvolveram em parceria
e uma avaliao pessoal da contribuio de Bori para cincia no Brasil.
Antes do convite ao entrevistado para participar da pesquisa foi realizada uma
pesquisa no currculo Lattes do convidado e na edio especial da Psicologia USP (1998, v.1,
n1). Este procedimento permitiu um conhecimento prvio da contribuio e interesse pessoal
do entrevistado e o contato estabelecido entre ele e Bori. Em seguida, alguns perguntas foram
elaboradas. Como afirma Tourtier-Bonazzi (2006), Cada entrevista supe a abertura de um
dossi de documentao. A partir de elementos colhidos, elabora-se um roteiro de perguntas
do qual o informante deve estar ciente durante toda a entrevista (p. 236)
O local da entrevista foi de escolha do entrevistado, com previso de durao de uma
hora, que foi alterada de acordo com o cansao do entrevistado e interesse pelo assunto. O
 34

contato com os entrevistados foi feito por email, telefone ou diretamente em alguns encontros
cientficos. Os depoentes foram informados quando aos objetivos da pesquisa, o uso das
entrevistas, o encaminhamento das entrevistas aps o trmino da pesquisa, os motivos de
terem sido convidados e outros procedimentos ticos (assim como assinatura de termo de
consentimento) foram realizados. As entrevistas foram realizadas pelo prprio autor da
pesquisa, o udio das entrevistas foi gravado e a divulgao de todas as entrevistas foram
autorizadas pelos depoentes por meio de assinatura do Termo de Consentimento Livre e
Esclarecido.
As entrevistas foram transcritas com o devido cuidado na transposio da palavra oral
para a escrita, seguindo as fases descritas por Meihy e Holanda (2007):
- Fase 1: Transcrio absoluta Conservaram-se as perguntas, erros gramaticais, repeties e
palavras sem peso semntico. As palavras foram colocadas exatamente como foram ditas.
- Fase 2: Textualizao Eliminaram-se erros gramaticais, palavras sem peso semntico, sons
e rudos, tornando o texto mais claro e liso. Tambm foi retirada uma frase que qualificasse a
entrevista.
- Frase 3: Verso final o texto que comps uma srie de outras entrevistas do mesmo
projeto.

As transcries seguiram algumas regras:

1- Passagens que no puderem ser compreendidas sero colocadas entre colchetes;
2- Silncios sero sinalizados por reticncias;
3- Pessoas citadas sero designadas pelas suas iniciais, se necessrio;
4- Datas e nomes prprios sero corrigidos, em caso de erros flagrantes do entrevistado.
O erro do entrevistado ser inserido no texto atravs de notas de rodap.

Procedimento de anlise dos artigos e das cartas

Para compreenso da noo de Cincia e Psicologia apresentadas nos artigos e nas
cartas, todos os documentos foram inicialmente organizados e mantidos no ambiente virtual.
Os artigos foram copiados em papel e, em seguida, copiados em formato digital. Em seguida,
foram organizados por datas e, no caso das cartas, de acordo com o remetente. No formato
digital, o arquivo dos artigos est organizado primeiro pelo nome do artigo, seguido pelo ano
de publicao, o volume, o nmero e, por fim, o nome da revista. Os artigos e cartas escritas
em ingls foram traduzidos, lidos e fichados.
 35

Para a anlise dos artigos, observou-se o tipo de pesquisa realizada (conceitual,

experimental, histrica e metodolgica), instrumentos de pesquisa utilizados, suas concluses,
propostas de ensino que apresenta, aplicaes que realizou, o referencial terico utilizado,
conceitos analisados, crticas e propostas. Tambm, buscou-se por mudanas do ponto de
vista terico que aparecem nos textos e divergncias nas afirmaes feitas por ela.
Para anlise das cartas, algumas categorias de anlise foram criadas a priori como:
data e endereo/cidade do remetente. Estas categorias contriburam para localizar outras
informaes sobre o assunto que estava sendo tratado ou, por exemplo, permitiram a
descoberta da origem de determinado assunto que estava sendo comunicado (se surgiu em
encontro com outra pessoa, se era uma viagem de frias...).
Paralelas a estas anlises, outras informaes foram buscadas e inseridas para uma
melhor compreenso dos assuntos tratados. Para alguns assuntos fazerem sentido, foi
necessrio coloc-lo em um contexto. Isso significa que, para uma melhor compreenso dos
assuntos tratados no ano de 1965, por exemplo, se fez necessrio compreender o que estava
ocorrendo em 1965. Para auxiliar na contextualizao e compreenso dos assuntos, alguns
artigos foram utilizados. Abaixo, segue a referncia destes trabalhos:
- Psicologia USP (1998), 9, 1, 324 p.
- Bori, C. M Cientistas do Brasil, So Paulo: SBPC, 1998. p. 693-701. [Entrevista
concedida a Vera Rita de Costa]

Como as cartas so fontes que apresentam informaes sobre vrias pessoas, todas as
informaes desnecessrias para a compreenso da noo de Cincia e Psicologia contidas
nas cartas foram ignoradas neste trabalho.

Anlise das entrevistas

Para Meihy e Holanda (2007), as entrevistas, isoladas, no falam por si. Para conduzir
a anlise das entrevistas preciso alinh-las. Pontos de intercesso precisam ser indicados
para que as entrevistas possam se sustentar enquanto histria oral.
Segundo Brozek e Massimi (2001), historiadores da psicologia devem estar
preocupados com a conduta de homens e mulheres concretos que vivem e escrevem no
contexto de uma sociedade caracterizada pelas intenes, invenes e idias (p. 76). Toda a
descrio, ao ser inserida em um contexto mais amplo, possibilitar a explicao no apenas
do que aconteceu, mas tambm do porqu de tais fatos terem acontecido da forma como
aconteceu.
 36

Nenhum relato tido como verdadeiro, mas como pontos de vista individuais sobre
uma parte da histria. Os depoimentos foram analisados e considerados complementares.
Cada depoente relatou seu ponto de vista que ser confrontado com outros pontos de vista.
Este procedimento permite analisar conflitos, divergncias, lutas pelo poder, tomadas de
decises, motivaes, entre outras questes pessoais envolvidas no desenvolvimento da
cincia.
Assim, buscou-se explicar os principais acontecimentos na vida de Carolina Bori e de
pessoas que fizeram parte de sua histria, seja numa perspectiva mais ampla (sua formao
como pessoa, incluindo pais, irmos, filhos, amigos, entre outros), ou, mais especificamente,
como cientista (professores, orientadores, profissionais que atuaram com ela, entre outros).
Foi realizada, tambm, anlise dos principais acontecimentos na cincia brasileira cuja
participao de Carolina Bori foi importante, descrevendo repercusses e desdobramentos,
sempre os relacionando ao contexto social e cultural mais amplo.
Abaixo, seguem os nomes dos entrevistados e a justificativa para a escolha deles para
a participao na pesquisa:

- Isaias Pessotti: formado em filosofia pela Universidade de So Paulo, doutor em

Cincias pela Universidade de So Paulo em 1969. Publicou diversos livros e artigos sobre
psicologia tanto em lngua portuguesa quanto em lngua italiana. Como escritor de literatura,
recebeu um prmio jabuti por melhor romance escrito em 1994.
Lecionou na Universidade de Braslia, na Universidade Federal de So Carlos,
professor visitante da Universidade de Urbino, na Itlia.
Foi aluno de Carolina Bori no curso de filosofia, no comeo da dcada de 1950. Aps
se formar, foi convidado por ela para lecionar psicologia no Departamento de Psicologia da
FFCL de Rio Claro, em 1959, e em Braslia, em 1965. Concluiu seu doutorado sob orientao
dela.

- Maria do Carmo Guedes: Formada em Filosofia pela USP, no ano de 1956, foi aluna
no curso de Psicologia Experimental, lecionado por Carolina Bori. Aps formada, teve
contato indireto com o trabalho de Bori at se interessar por fazer doutorado sob sua
orientao. A partir de ento, teve uma atuao prxima de Bori em questes ligadas
educao e poltica cientfica. Maria do Carmo Guedes professora emrita da Pontifcia
Universidade Catlica de So Paulo, onde atua desde o comeo da dcada de 1960, junto ao
Departamento de Psicologia.
 37

- Deisy das Graas de Souza: Formada em Psicologia pela Faculdade de Filosofia,

Cincias e Letras de Ribeiro Preto, em 1973, concluiu mestrado e doutorado em Psicologia
Experimental pela Universidade de So Paulo em 1977 e 1981, respectivamente. Atualmente,
professora titular da Universidade Federal de So Carlos.
Teve seu trabalho de mestrado e doutorado orientado por Carolina M. Bori. Alm
disso, quando fez parte da equipe que Bori coordenou quando trabalhou na Universidade
Federal de So Carlos em 1974.

- Luiz Edmundo de Magalhes (1927 2012): Graduou-se em Histria Natural pela

Universidade de So Paulo, em 1952 e concluiu o curso de doutorado em Cincias Biolgicas
em 1958. Atuou na rea de gentica, principalmente em gentica animal e gentica de
populaes. Realizou trabalhos experimentais, produzindo o primeiro camundongo
transgnico do Brasil.
Atuou na Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia por vrios anos, assumindo
cargos do Conselho e da Diretoria de 1969 a 1991. Nesta ocasio, trabalhou com Bori,
dividindo cargos e funes na sociedade.
Novamente, trabalhou com Carolina Bori quando ele, como reitor da Universidade
Federal de So Carlos, a partir de 1973, convidou-a para trabalhar coordenando o Centro de
Educao da Universidade.

- Walter Hugo de Andrade da Cunha: professor aposentado do Instituto de

Psicologia da Universidade de So Paulo, formou-se em filosofia e doutorou-se em
psicologia, tambm pela mesma instituio. Atuou na rea de psicologia animal e etologia,
fundou o laboratrio de psicologia comparada, dando diversas contribuies para a rea com
estudos sobre comportamento de formigas.
Como aluno no curso de filosofia, foi aluno de Carolina Bori na disciplina de
psicologia experimental. Ao concluir a graduao, foi convidado a integrar o corpo docente da
instituio e se tornou professor na mesma cadeira em Bori lecionava. Por toda a sua vida
acadmica, participou de reunies da cadeira de psicologia, at 1957, do Departamento de
Psicologia Social e Experimental em 1958 e 1959 e, a partir de 1970, do Instituto de
Psicologia.
 38

- Rachel Kerbauy: Formou-se em Pedagogia pelo Instituto Sedes Sapientiae, em 1955,

mestre e doutora em Psicologia Experimental pela Universidade de So Paulo, concludos
em 1968 e 1972, respectivamente. Atualmente professora aposentada do Instituto de
Psicologia da USP. Aps formada, Kerbauy iniciou seu mestrado na Universidade de Braslia,
em 1964 e trabalhou ao lado de Bori, tambm, no Instituto de Psicologia

- Maria Helena Souza Patto: Graduou-se em psicologia no ano de 1965, mestre e

doutora em Psicologia Escolar e do Desenvolvimento Humano pela Universidade de So
Paulo, concludos nos anos de 1970 e 1981. Atualmente, professora titular do Instituto de
Psicologia da Universidade de So Paulo, no Departamento de Psicologia da Aprendizagem
do Desenvolvimento e da Personalidade, atuando principalmente no tema fracasso escolar.
Foi aluna de Carolina Bori durante a graduao e atuou, como docente, no mesmo
instituto, mas em departamentos diferentes. Teve contato com Bori em reunies de ps
graduao, na maior parte.

- Joo Cludio Todorov: Graduou-se em Psicologia pela Universidade de So Paulo

(1963) e concluiu doutorado em Psicologia pela Arizona State University (1969). Professor
Emrito da Universidade de Braslia. Foi Reitor (1993-1997), Vice-Reitor (1985-1989). Tem
atuado, principalmente, nas reas de prticas culturais, controle aversivo, escolha e
preferncia.
Foi aluno de Bori durante a graduao na Universidade de So Paulo e na
Universidade de Braslia e atuou ao lado dela na Sociedade Brasileira para o Progresso da
Cincia.

- Geraldina Porto Witter (1935 - 2014): Graduada em Pedagogia, especializou-se em

Psicologia da Educao em 1965 e doutorou-se em Cincias em 1977. Toda a sua formao
foi feita pela Universidade de So Paulo. Trabalhou, principalmente, com avaliao da
produo cientfica, leitura-escrita, aprendizagem de cincias e matemtica.
Foi professora assistente do Departamento de Psicologia da Faculdade de Filosofia,
Cincias e Letras, coordenado por Carolina Bori, desempenhando atividades de ensino,
pesquisa sobre anlise experimental do comportamento, superviso de estgio na rea
educacional e orientao de pesquisa.
 39

- Arno Engelmann: Formado em Filosofia pela Universidade de So Paulo, no ano de

1960, quando cursou Psicologia Experimental lecionado por Carolina Bori. Aps formado,
recebeu convite para se tornar professor assistente na cadeira de Psicologia Experimental na
mesma instituio. conhecido por suas pesquisas na rea de Psicologia da Gestalt.
Participou, ao lado de Bori, de diversos momentos importantes na histria da
psicologia no Brasil (como a luta pelo reconhecimento legal da profisso de psiclogo e
formao em psicologia) e na histria do Instituto de Psicologia da USP. Teve sua dissertao
e tese orientados por Bori.

- Frederico Guilherme Graeff: medico e doutor na rea de farmacologia pela

Universidade de So Paulo na cidade de Ribeiro Preto e professor titular aposentado da
mesma instituio. Interessou-se pelas questes fisiolgicas relacionadas ao comportamento e
se tornou reconhecido por estudos nesta rea. Na dcada de 1960, teve grande influncia da
anlise experimental do comportamento, aproximando-se do grupo liderado por Carolina Bori
na Universidade de So Paulo e na FFCL de Rio Claro. Na instituio em que trabalhou, teve
um papel importante no incio da rea de Psicobiologia, ao lado de outro ex-aluno de Bori,
Luis Marcelino de Oliveira.

- Joo Bosco Jardim: Formado em Psicologia pela Universidade Federal de Minas

Gerais. Conheceu Carolina Bori enquanto ele estava cursando Psicologia e Bori foi convidada
a dar um curso sobre Psicologia Social Experimental na UFMG. A partir deste curso, manteve
contato com Bori e foi fazer o curso de mestrado sob orientao dela. Tambm com Bori,
trabalhou como jornalista em diferentes projetos de difuso cientfica durante a dcada de
1980, junto SBPC.

- Silvio Paulo Botom: Formado em Psicologia pela PUC-SP em 1972, teve contato
com Bori ainda na graduao e se estendeu durante seu mestrado e doutorado, realizado sob
orientao de Bori. Atualmente, trabalha na Universidade Federal de Santa Catarina, onde
desenvolve pesquisas sobre comportamentos profissionais e processo de ensino-
aprendizagem.
Trabalhou ao lado de Bori em projetos ligados ao ensino de anlise do comportamento
tanto no Brasil quanto em pases da Amrica Latina, ajudando a aprimorar a discusso acerca
da elaborao de objetivos comportamentais e elaborando novos projetos ligados ao processo
de ensino-aprendizagem.
 40

- Eduardo Moacyr Krieger: Formou-se em Medicina na Faculdade de Medicina de

Porto Alegre, em 1953, e doutorou-se na rea de fisiologia cardiovascular na Faculdade de
Medicina de Ribeiro Preto da Universidade de So Paulo, em 1959. Desenvolveu pesquisas
sobre hipertenso cardiovascular e foi pioneiro no uso de ratos como modelo para estudos de
regulao da presso arterial no sono e no exerccio, bem como no registro da atividade
simptica, em condies fisiolgicas.
No final da dcada de 1950, foi professor na Faculdade de Medicina de Ribeiro Preto
e, atualmente, trabalha na Faculdade de Medicina da USP/Incor. Trabalhou com Bori em
diversas ocasies decisivas no cenrio da poltica cientfica nacional, como a criao do
Ministrio de Cincia e Tecnologia, como representante da Federao das Sociedades de
Biologia Experimental (FESBE) ou da Associao Brasileira de Cincias.

- Jesuina Lopes de Almeida Pacca: licenciada e bacharel em fsica, em 1962, mestre

em Ensino de Cincia, em 1977 e doutora em Educao, em 1983, todas pela USP.
Desenvolve pesquisas na rea de ensino de cincias, com nfase em ensino de fsica,
formao de professores de fsica e sobre aprendizagem de conceitos cientficos.
Bori foi importante na formao da professora Jesuina Pacca ao desempenhar funo
semelhante de um co-orientador de seu trabalho de mestrado no recm-criado programa de
ps-graduao em Ensino de Cincias da USP. Alm disso, Bori ofereceu um curso de
psicologia experimental para um grupo de alunos da mesma ps-graduao, permitindo a eles
discutir questes da aprendizagem a partir do modelo com o qual trabalhava.

- Eunice Maria Fernandes Personini: formada em Servio Social, pela PUC-SP e a

atual secretria executiva da Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia e funcionria
mais antiga da sociedade. Comeou a trabalhar junto sociedade na ocasio da preparao da
26 Reunio Anual da SBPC, em 1974. Antes de ocupar o cargo de secretria executiva,
trabalhou por 14 nos no setor de scios e eventos.
Participou de grandes acontecimentos da histria da sociedade, como o encontro anual
de 1977, na PUC-SP. Desde sua entrada na SBPC, trabalhou com todas as diretorias, os
problemas que cada uma enfrentou, mudanas de sede, falta de verbas, longos encontros para
a preparao das reunies anuais, entre outros. Em diversas ocasies, Eunice trabalhou ao
lado de Bori e presenciou a atuao de Bori nas diversas posies em que ela ocupou e nos
variados papis que desempenhou at seu falecimento.
 41

- Carla Martuscelli Peres Simioni: sobrinha e afilhada de Carolina Bori. A

entrevista feita com ela foi utilizada para produo da biografia de Bori, mas preferiu-se no
publicar a entrevista na integra, como foi feito com os demais entrevistados por conter muita
informao pessoal que extrapolava o objetivo deste trabalho. Esta entrevista est mantida sob
os cuidados do pesquisador responsvel por este estudo.

Procedimento tico
Ao realizar uma pesquisa que se prope resgatar e estudar lembranas de experincias
de pessoas em uma determinada poca, alguns cuidados precisam ser tomados. Este projeto
foi submetido avaliao do Comit de tica em Pesquisa da Faculdade de Filosofia,
Cincias e Letras de Ribeiro Preto (USP) e todos os procedimentos necessrios foram
cumpridos antes de ser iniciada qualquer entrevista. Aos que aceitaram o convite para
colaborar com esta pesquisa dando uma entrevista, foi solicitado que assinem o(s) Termo(s)
de Consentimento Livre Esclarecido, autorizando que sua entrevista gravada componha um
banco de memria para que possam ser utilizadas futuramente. Os termos foram assinados em
duas vias, ficando um com o entrevistado e outro com o pesquisador responsvel.
 42
 43

5. CONTEXTO DA POLTICA CIENTFICA E A PSICOLOGIA NO BRASIL

Como em todos os estudos sobre histria da cincia h grande necessidade de se

compreender contextos maiores que interferiram no desenvolvimento da rea em estudo,
tambm na histria da psicologia, alguns autores tem destacado este ponto. Antunes (1998),
por exemplo, afirma:
Para se compreender a Psicologia como construo histrica devem
ser considerados trs aspectos: o desenvolvimento especfico das
idias e prticas psicolgicas, sua base epistemolgica e os fatores
contextuais (aspectos estes s separveis como recurso didtico) (p.
10).

Assim, este captulo apresenta o desenvolvimento de ideias e prticas psicolgicas no

Brasil, antes de seu reconhecimento legal no pas, assim como uma breve anlise do
desenvolvimento da psicologia aps seu reconhecimento legal, em 1962. Esta anlise ser
feita considerando o cenrio poltico e cientfico do pas. Como Carolina M. Bori atuou
durante a segunda metade do sculo XX, optou-se por discutir mais o cenrio cientfico deste
mesmo perodo, com uma breve explanao da primeira metade deste mesmo sculo.
Pode-se dizer que o incio do sculo XX um perodo de grandes transformaes no
cenrio cientfico e acadmico no Brasil. A pesquisa era um assunto que no fazia parte da
formao de brasileiros ou da atuao de profissionais e neste perodo ela passou a ser
encarada como uma prtica que deveria se tornar mais livre e independente de resultados
prticos. Comea a surgir, ento, o debate sobre a criao de uma universidade no Brasil que
deveria abrigar a cincia, os cientistas e as humanidades em geral, alm de promover a
pesquisa. Com isso, na dcada de 30, no Brasil, trs universidades foram criadas. So a
Universidade de So Paulo (USP), a Universidade do Brasil e a Universidade do Distrito
Federal (as duas ltimas no estado do Rio de Janeiro) (Sampaio, 1991).
Para Sala (1991), as cincias no Brasil se institucionalizaram na virada para o sculo
XX, sendo a criao do Instituto Oswaldo Cruz, no Rio, em 1900, um marco do
desenvolvimento da pesquisa no Brasil desta poca. Contudo, a criao da Universidade de
So Paulo (USP) e das Faculdades de Filosofia, Cincias e Letras (FFCL), em 1935,
representam a formao e treinamento profissional do pesquisador brasileiro. A partir de
ento, diversos professores estrangeiros se deslocaram para o Brasil, oferecendo vrios
cursos. Para o autor, foi com a criao da USP e das FFCL que formou-se a primeira massa
 44

crtica com conscincia cientfica e os profissionais foram despertados para os problemas que
inibiam o progresso cientfico (p. 154).
Para autor, trs fases dividem o reconhecimento da necessidade de desenvolvimento
de pesquisa e de apoio para realiz-las. A primeira fase vai at a dcada de 1940,
caracterizando-se por doaes particulares fundao Rockefeller e os Fundos Universitrios
de Pesquisa, constitudo pelo Estado de 1947, que previa o uso de 0,5% da arrecadao
tributria.
A segunda fase inicia-se com a criao do CNPq, em 1951 e inclui a FAPESP, em
1960, o Fundo Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico (FNDCT) criado em
1969, a criao da Coordenao de Aperfeioamento de Pessoal do Ensino Superior
(CAPES), pelo Ministrio da Educao (MEC), e do Fundo Tecnolgico - BNDES Funtec.
Por fim, a terceira fase se inicia da dcada de 1970. Segundo anlise de Sala (1991)
Esta caracterizada pelo reconhecimento explcito, ao nvel de governo, que cincia e
tecnologia so assuntos de Estado (p. 154).
Um dos grandes marcos da cincia brasileira foi, sem dvida, a criao da Sociedade
Brasileira para o Progresso da Cincia (SBPC), em 1948, sociedade cientfica da qual
Carolina Bori se associa em 1954, segundo relao de scios admitidos entre setembro e
dezembro de 1954 apresentada na Cincia e Cultura de 1954 e participou da diretoria, em
diferentes cargos, por 17 anos, entre 1973 e 1989. Vale lembrar que a associao fundada no
ano em que Bori terminara seu curso de especializao em psicologia educacional pela USP.
Os campos de atuao em que a psicologia esteve presente at o incio da dcada de
1960 foram, principalmente, a educao, a organizao do trabalho e a medicina. A educao
foi o campo com o maior nmero de trabalhos realizados, destacando as atividades
desenvolvidas no Servio de Psicologia Aplicada do Instituto Pedaggico da Diretoria de
Ensino de So Paulo; a fundao da Sociedade Pestalozzi de Minas Gerais, em 1932; a
criao de uma Escola para Anormais no Sanatrio de Recife, em 1936; a fundao do
INEP; a instalao da Clnica de Orientao Infantil/Seo de Higiene Mental da Diretoria de
Sade Escolar da Secretaria de Educao de So Paulo, em 1938; a fundao da Fazenda do
Rosrio, em 1940, com a finalidade de educar crianas da zona rural, crianas excepcionais
e abandonadas; o ISOP, em 1947; entre outros (Antunes, 2004).
Na rea do trabalho, houve a utilizao de testes psicolgicos, j na dcada de 1920,
para fins de seleo de pessoal, sendo intensificado com a vinda de Emilio Mira y Lopes ao
Brasil, em 1947. Neste perodo, destaca-se a criao do Centro Ferrovirio de Ensino e
Seleo Profissional (CFESP); a Comisso de Psicotcnica da Associao Brasileira de
 45

Engenharia Ferroviria; o Boletim de Psicotcnica; o Servio de Psicotcnica e seu

laboratrio no Servio Nacional da Indstria (Senai) e no Servio Nacional do Comrcio
(Senac).
Na rea clnica, a Psicologia aparece sempre vinculada medicina, servindo sempre
como um apoio ou elemento subsidirio da rea mdica: Essa idia reforada pela
resistncia dos mdicos, mais tarde, regulao da profisso de psiclogo com atribuio
clnica, alm de outras investidas posteriores (Antunes, 2004, p. 132).
Sobre estudos, pesquisas, eventos e entidades cientficas e profissionais, Antunes
(2004) destaca a participao macia da Psicologia, em 1950, no encontro da Sociedade
Brasileira para o Progresso da Cincia (SBPC); a primeira bolsa de pesquisa em Psicologia,
em 1952; a primeira tese em psicologia experimental, sobre neurose experimental, de Joel
Martins (1953), a fundao da Sociedade de Psicologia de So Paulo (SPSP) em 1945, por
iniciativa de Annita Cabral e Otto Klineberg; a Associao Brasileira de Psicotcnica, em
1949, que, entre outras aes, entregou um memorial e um esboo de anteprojeto de lei
relativo formao de psiclogos ao Ministrio da Educao, em 1953; a fundao da
Sociedade de Rorscharch de So Paulo, em 1952; a Associao Brasileira de Psiclogos e a
Associao Brasileira de Psicologia, em 1954, a Sociedade de Psicologia do Rio Grande do
Sul, em 1959. Algumas dessas associaes e sociedades se tornaram importantes na
organizao de uma comisso para elaborar um substitutivo ao projeto de lei de 1953 em prol
do reconhecimento da psicologia como profisso independente. As associaes que entraram
nesta luta, segundo Antunes (2004), foram a Associao Brasileira de Psicologia Aplicada, a
Sociedade de Psicologia de So Paulo e a Associao Brasileira de Psiclogos.
Durante este perodo de consolidao da Psicologia como rea do conhecimento e
campo de aplicao, Annita de Castilho e Marcondes Cabral (1953), preocupada com a
formao acadmica de profissionais preparados para atuar em psicologia, discute, em artigo,
os requisitos bsicos para a formao de psicologistas. Para ela, a preparao acadmica
deste profissional uma necessidade urgente e deveria ser pensada respeitando trs aspectos
especficos (que so interdependentes). So os aspectos terico, experimental e prtico. S
assim a psicologia poderia se organizar nas condies requeridas tanto pelo estado atual da
cincia que a fundamenta, como tambm pela variedade e urgncia das tarefas em cuja
realizao essa profisso chamada a cooperar (p. 43).
Sobre este perodo ela ainda afirma:
O ensino de psicologia, na Universidade se faz nas Faculdades de
Filosofia, Cincias e Letras, mas somente de maneira subsidiria aos
 46

estudos de Filosofia e de Educao; em algumas faculdades desse tipo

a psicologia social entra subsidiariamente no currculo de cincias
sociais. (...) Comea-se, aqui e ali, a sentir que a criao de um Curso
de Psicologia (autnomo) no s necessria, como urgente (Cabral,
1953, p. 44).

Analisando todo o processo pelo qual a psicologia passou at seu reconhecimento

como profisso no Brasil, Baptista (2010) afirma que este processo se iniciou com a
exposio pblica das primeiras ideias sobre a regulamentao (p. 172) no incio da dcada
de 1950, passou pela regularizao da profisso pela Lei n 4119/62 e foi finalizado apenas
com a aprovao do cdigo de tica e da instalao dos Conselhos de Psicologia, no ano de
1975. A anlise que a autora faz, alm de considerar os vrios projetos que visavam a
regularizao da profisso, inclui o que se fazia nas diferentes regies do pas em que a
Psicologia se fazia presente, as diversas associaes que lutaram pelo reconhecimento da
profisso e outras que tambm estavam relacionadas Psicologia (como a Associao
Brasileira de Psicotcnica, Sociedade Brasileira de Psicologia, Sociedade de Psicologia de
So Paulo, Associao Mineira de Psicologia, Instituto de Psicologia da Universidade do
Brasil, por exemplo), a discusso sobre o tempo que a formao do psiclogo deveria ter, os
nveis de formao (bacharelado e a licena), as diversas comisses e encontros que discutiam
a formao e regularizao, a necessidade de formalizar a formao daqueles que trabalhavam
com a Psicologia, a nome que o profissional da Psicologia deveria ter (Psicologista, Psiclogo
ou Psicotcnico), os cursos que foram sendo oferecidos antes 1962 e um movimento dos
mdicos para que alguns pontos do projeto no fossem aprovados. Sobre isso, Baptista (2010)
afirma:
Segundo relato de Mathilde Neder, a presidente da Sociedade de
Psicologia de So Paulo, Carolina Bori, recebeu um telefonema do
senador Lauro Cruz informando que havia uma presso dos mdicos
para no aprovarem na regulamentao o que se relacionasse
psicoterapia... (p. 186).

Segundo Baptista (2010), logo aps a aprovao da lei que regulamenta a profisso,
foi formada a Comisso de Avaliao de Registros de Diplomas, com o objetivo que conferir
os ttulos conforme os critrios j apresentados. Esta comisso era formada com profissionais
do Rio de Janeiro, So Paulo e Minas Gerais era presidida por Loureno Filho1, Pe. Antonius

1
Manuel Bergstrm Loureno Filho (1897 1970), foi um educador brasileiro, escreveu livros em reas como
Geografia e Histria do Brasil, Psicologia (principalmente sobre testes e medidas na educao, maturao
humana), Estatstica e Sociologia.
 47

Benk2, Carolina Bori, Enzo Azzi3 e Pedro Parafita Bessa4. O papel desempenhado por esta
comisso teria, segundo a autora, gerado muitos embates e conflitos. Alm disso, a anlise
dos processos durou cerca de 10 anos.
Com a criao dos primeiros cursos de psicologia, um dos grandes problemas foi o
material didtico. Vilela (2012) afirma que O ensino continua, pois, centrado na expertise do
professor (p. 39). Esta caracterstica s mudaria quando alguns professores comeam a
encontrar bibliografia da rea de Psicologia, j que a nfase dos cursos de ento era o ensino
de uma Psicologia voltada para a Educao. De todo modo, nas dcadas de 1950 e 1960
comeam a ser publicados vrios livros especficos traduzidos para o portugus. Nesta tarefa,
a autora destaca o papel de Dante Moreira Leite5 e Carolina Bori.
Alm disso, Matos (1998) afirma que Carolina Bori esteve presente durante este
processo de regulamentao da Psicologia e foi a principal responsvel pela implantao e
disseminao de laboratrio de Psicologia Experimental em cursos de graduao. Tomanari
(2005) destaca a importncia dela para a introduo e fortalecimento da Anlise Experimental
do Comportamento no Brasil. J Csar Ades (1998) enfatiza a viso de Bori sobre a definio
de Psicologia. Ela tinha uma viso clara de que a psicologia deveria ser uma cincia
experimental, contudo, nunca desvalorizando outras formas de definio da rea. Segundo o
autor, a viso de psicologia que Bori tinha, aparecia sempre implicitamente em suas defesas
pesquisa.

2
Pe. Antonius Benk (1920 2013), hngaro, chegou no Brasil em 1954 e a partir de 1957, foi contratado pela
Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro. Criou o Centro de Orientao Psicopedaggica COPP.
3
Enzo Azzi (1921-1985), italiano, doutor em Medicina e Cirurgia, pela Universidade de Parma, e em Psicologia
Experimental e Educacional pela Universidade Catlica de Turim, foi o responsvel pela organizao do
IPPUCSP (Instituto de Psicologia e Pedagogia da PUC/SP).
4
Pedro Parafita de Bessa (1923 2002), mineiro, foi o primeiro diretor do curso de Psicologia da Universidade
Federal de Minas Gerais, no ano de 1960. Teve aulas no Laboratrio de Psicologia da Escola de
Aperfeioamento de Professoras com a professora Helena Antipoff. Ele foi uma das trinta pessoas que assinaram
a ata da primeira reunio da Sociedade Mineira de Psicologia, na dcada de 1950.
5
Dante Moreira Leite (1927 1976), intelectual e filsofo formado pela USP, foi professor do Departamento de
Psicologia Social e do Trabalho, traduziu diversos livros sobre Psicologia, contribuiu grandemente para
Psicologia Social no Brasil. Entre suas principais publicaes esto: Psicologia e literatura (1965) e O carter
nacional brasileiro (1969).
 48
 49

6. BIOGRAFIA CIENTFICA DE CAROLINA MARTUSCELLI BORI

Portanto, alm de qualidades estilsticas,

tcnicas e historiogrficas, uma biografia
precisa ter ainda outro elemento que, pelo seu
carter subjetivo, pode ser sempre alvo de
disputas e discusses: o respeito pela memria
do biografado (Schmidt, 1997, p. 18).

Uma das contribuies de estudos biogrficos na cincia a apresentao da relao

entre atuao de cientistas e atividades cotidianas, j que isto permite uma anlise das
atividades do prprio leitor da biografia: Como um gnero de escrita e anlise histrica, a
biografia cientfica um meio eficaz para envolver os leitores nas lutas, sucessos e fracassos
de cientistas elaborando suas prprias vidas, como eles exploram e constroem o conhecimento
do mundo natural (Nye, 2007, p. 24). Assim, como h um grande interesse da comunidade
por biografias, este gnero pode ser um aliado na difuso de conhecimento e prtica
cientficos: O foco biogrfico tambm pode ser um meio eficaz para explorar e analisar as
polticas da prtica cientfica e da formao cultural do conhecimento natural (Nye, 2007, p.
23).
Contudo, escrever sobre Carolina Martuscelli Bori um trabalho que exige muito
cuidado por se tratar de uma pesquisadora que teve grande impacto no desenvolvimento
cientfico no Brasil, uma figura de destaque no cenrio poltico-cientfico atual. Bori foi uma
dessas pessoas conhecidas em vrios contextos, admirada por muitos cientistas que
frequentemente falam nela e do que aprenderam com ela. Pode-se dizer que, mesmo aps sua
morte, a memria de Carolina Bori continua influenciando pesquisas, planejamento de cursos,
discusso sobre cincia, etc. Exemplos disso so os aproximadamente nove artigos in
memorian escritos nos anos de 2004 e 2005 (Feitosa, 2005; Gorayeb, 2005; Guedes, 2004;
Guedes, 2005; Kerbauy, 2004; Macedo, 2005; Souza, 2004; Todorov, 2004; Tomanari, 2005),
alm de outros que, a partir de mtodos historiogrficos, analisam sua contribuio para a
cincia (Feitosa, 2007; Candido e Massimi, 2012), outros que citam sua atuao e influncias
atuais desta atuao (Todorov, Moreira e Martone, 2009) e uma publicao original de uma
conferncia feita por Bori na Universidade de Braslia (Botom, 2007).
Ainda, antes destas publicaes, em 1998 j havia sido publicada uma edio especial
da revista Psicologia USP homenageando a professora Carolina M. Bori e, para esta edio,
os editores da revista convidaram diversos pesquisadores que trabalharam com ela para
relatarem um pouco do contato que tiveram com Bori. A obra contm 324 pginas com 52
 50

pequenos textos divididos em duas partes. Na primeira (Carolina Bori, Psicologia e Cincia
no Brasil), 49 relatos foram organizados em 6 captulos (O incio: A Faculdade de Filosofia,
Cincias e Letras da Universidade de So Paulo, A Afirmao da Psicologia na
Universidade e na Sociedade, Inovaes: Anlise Experimental do Comportamento no
Brasil, Alm da Universidade: Educao e Formao de Professores A Cincia no
Cotidiano das Instituies de Ensino, Cincia e Poltica no Brasil das ltimas Dcadas e
Dona Carolina). A segunda parte recebeu o nome Produo na Universidade: Os Frutos
da Ps-Graduao e conta com trs artigos que analisam a contribuio de Carolina Bori a
partir de orientaes que ela realizou e de publicaes. Portanto, grande parte da vida
profissional de Bori narrada por pessoas que estiveram com ela. Nesta edio, os editores
afirmam que
to extensa e diversificada a atuao de Carolina Bori, foram tantas
as suas formas de militncia em favor da psicologia, da cincia, da
educao e da sociedade, que no foi nada fcil organizar um
documento que representasse de forma minimamente adequada a
amplitude e relevncia de suas contribuies. Nossa tarefa foi ainda
mais dificultada pelo mau costume (de nosso ponto de vista) que tem
Carolina de no alardear suas realizaes e os frutos de seu trabalho:
fazer muito e falar pouco sobre o que faz parece ser o lema de
Carolina! Um exemplo disso o fato de nunca ter adotado a prtica
corrente de assinar a co-autoria das inmeras publicaes resultantes
de seu trabalho de orientao (que no foi pouco: apenas na
Universidade de So Paulo, 49 dissertaes de Mestrado e 47 teses de
Doutorado). (Carvalho, Matos, Tassara, Silva e Souza, 1998, p. 19)

Se de um lado h poucos relatos de Bori sobre suas realizaes e os frutos de seu

trabalho, por outro h inmeros trabalhos que tentam inform-los, analis-los, divulg-los ou
mesmo reproduzi-los. Assim, mesmo com os inmeros textos sobre a vida de Carolina Bori,
para que os objetivos deste trabalho possam ser atingidos necessrio reunir as informaes
sobre ela disponveis nestes materiais assim como em relato de uma familiar, de cartas
pessoais, entrevistas cedida por Carolina Bori e artigos assinados por ela. Evita-se, contudo,
reconhec-la como uma herona, cujos feitos devem ser celebrados, j que no objetivo
deste texto descrever Carolina Bori como algum que estava alm de seu tempo, que deu a
vida pela cincia. objetivo, sim, descrever o que foi diferente na atuao dela, assim como
afirma Hartog (1999): Dizer o outro enunci-lo como diferente... Desde quando a diferena
dita ou transcrita, torna-se significativa, j que captada nos sistemas da lngua e da escrita
(229).
 51

Respeitando questes ticas, decidiu-se no aprofundar em questes pessoais e

familiares, dada a opo da prpria Carolina Bori de no coment-las. Eventualmente, alguns
destes tpicos sero mencionados quando relevantes para a compreenso de motivaes e
decises profissionais.

6.1. FAMLIA, FORMAO ACADMICA, PRIMEIRAS PESQUISA E

PROFISSO
Carolina Martuscelli nasceu em So Paulo no dia 4 de janeiro de 1924. Seu pai,
Aurlio, italiano, era engenheiro e chegou ao Brasil por volta de 1890. Instalando-se em So
Paulo, montou uma empresa no ramo de construo e se tornou um empresrio bem sucedido.
Sua me, Maria Teresa, brasileira, trabalhava em uma loja de tecidos e fez todos os seus filhos
terem formao universitria. Alm de Carolina, filha mais velha do casal, Aurlio e Maria
Teresa tiveram mais 5 filhos: Wanda, Francesco, Florinda, Adele e Nicola. Aurlio faleceu
ainda novo e Maria Teresa contou sempre com o apoio de sua me, Fiorinda Filomena, nos
cuidados com os filhos. No comeo da dcada de 1950, Carolina se casou com um italiano,
Giovanni Bori, de quem recebeu o sobrenome e com quem teve um filho. Divorciou-se
poucos anos aps o nascimento de seu filho, mas manteve o sobrenome de casada. Em
outubro de 2004, Carolina Bori faleceu aos 80 anos de idade com falncia mltipla dos
rgos.
Em entrevistada cedida a Maria Amlia Matos e Vera Rita da Costa, Carolina Bori
contou que frequentou uma escola alem desde os seis anos de idade. Formou-se para
professora na Escola Normal Caetano de Campos6. Concluiu curso de pedagogia no ano de
1947 pela Universidade de So Paulo e, no ano seguinte, concluiu um curso de especializao
na rea de psicologia educacional na mesma instituio. Entre os anos de 1949 e 1951,
Carolina Martuscelli estava matriculada no curso de mestrado em psicologia na Graduate
Faculty of New School For Social Research, nos Estados Unidos, sob orientao de Tamara
Dembo. O boletim da universidade, publicado em 5 de setembro de 1949, apresenta a New
School e seus objetivos da seguinte forma:

6
Sobre a Escola Normal Caetano de Campos, Baptista (2004) afirma: A Escola Normal Caetano de Campos,
segundo as evidncias, foi um ncleo que funcionou fortemente como impulsionador da Psicologia em So
Paulo. Em primeiro lugar, diferenciava-se por ser uma das duas escolas estaduais consideradas Escolas Normais
Secundrias e, como tal, responsvel pela formao do professor secundrio; consequentemente, tinha um
currculo mais rico, composto por Ingls e Trigonometria, alm das matrias bsicas. Em segundo lugar, era
considerada tradicional, por ter um grande renome e ser frequentada por uma clientela selecionada. Muitos
profissionais que por ali passaram foram depois completar seus estudos no exterior. Tambm recebeu, ao longo
de sua histria, vrios profissionais famosos vindos do mundo todo para ministrar cursos, dar palestras e montar
laboratrios (p. 158).
 52

Uma cidadania informada e responsvel foi acreditada pelos

fundadores da New School ser possvel to rapidamente quanto
necessria somente se homens e mulheres maduros pudessem se
encontrar em torno de um grupo de estudiosos engajados em pesquisa
social, como distinto da estritamente cientfica, tcnica e deproblemas
vocacionais, e se eles poderiam, pela educao mtua de adultos,
aprender a organizar seu conhecimento social e moral em conceitos
positivos. Trinta anos de experincia tem apenas fortalecido este ponto
de vista. (p. 1)

A universidade foi concebida para ser a casa de intelectuais liberais e radicais. Durante
a Segunda Guerra Mundial, a New School recebeu vrios professores exilados e, por isso,
ficou conhecida como Universidade em Exlio. Steinacher e Barmettler (2013) afirmaram:
A Universidade em Exlio contribuiu para um frutfero dilogo entre o
pensamento continental e americano. Krohns litsou 184 pensadores
imigrantes que estavam afiliados New School. Entre eles estavam
Hans Kelsen, Claude Levi-Strauss, Gaetano Slavemini, Hannah
Arendt e Max Wertheimer (p. 56)

No primeiro semestre de 1949, as disciplinas da psicologia e os responsveis por ela

estavam organizados da seguinte maneira:

Statistics for psychologists

William H. Helme

Experimental Psychology I
Mary Henle

Experimental Psychology II
Tamara Dembo

Experimental Psychology I
David A. Emery

Experimental Psychology II
Willian H. Helme

Social Psychology
Solomon E. Asch

The Social Psychology of Leadership

Arthur L. Swift

Seminar In Group Dynamics

David A. Emery
 53

Motivation
David A. Emery

Dynamic Theory of Personality

Tamara Dembo

Psychology of Learning
Mary Henle

Systems of Psychology
Mary Henle

Advanced Experimental Psychology

Members of the Psychology Faculty

Research Seminar in Psychology

Mary Henle

Social-Emotional Relationships
Tamara Dembo

A Philosophical Introduction to Psychology II

Eugen Kullmann

Neste contexto, Bori ingressou nesta universidade e, em 1951 defendeu a tese

intitulada The Recall of Interrupted Tasks: A Review of the Literature. Em 1953, concluiu
seu doutorado sob orientao de Annita Cabral, pela Universidade de So Paulo. Esta tese
recebeu o ttulo Experimentos de interrupo de tarefas e a teoria de motivao de Kurt
Lewin.
Carolina Martuscelli se tornou professora assistente na cadeira de psicologia em 1948
e passou a lecionar disciplinas de Psicologia Experimental no curso de Filosofia da USP. Esta
disciplina estava vinculada cadeira regida por Annita Cabral. O catedrtico tinha autoridade
para convidar professores para a cadeira e dar orientao para as disciplinas das quais era
responsvel. Em entrevista a Matos e Costa (1998), Bori afirmou que a professora Annita
havia estudado nos Estados Unidos com importantes gestaltistas, tinha uma boa formao
terica e incentivava os alunos a realizarem pesquisa. Como catedrtica, era responsvel em
convidar assistentes para a cadeira, encaminhar sua formao, atendendo aos interesses da
cadeira. Ainda segundo Bori (Matos e Costa, 1998), a catedrtica achava que a Gestalt
deveria ser a nica orientao da cadeira. Foi assim que Bori entrou para a cadeira de
psicologia e foi para a New School for Social Research, mesma instituio onde Annita
Cabral havia concludo sua tese de doutorado.
 54

Nesta mesma poca, tambm existia a cadeira de psicologia educacional da USP que
seguia uma tradio diferente da cadeira de psicologia regida pela professora Annita Cabral.
Segundo Bori, enquanto a primeira estava muito ligada s questes de educao, a segunda
era mais ampla, no restrita educao e preocupada em estudar a psicologia como cincia.
Esta diferena entre as cadeiras foi comentada por Bori:
Eles nos chamavam de positivistas e isso para eles era um horror! Para
ns, no entanto, essa era apenas uma maneira de conceber a produo
do conhecimento; uma maneira que valorizava a obteno de dados
experimentais. ramos rigorosas ao coletar os dados e mais rigorosas
ainda em analis-los. A tendncia no entanto era outra: muito mais
especulativa e interpretativa. Essa a imagem que ainda se passa da
psicologia: o leigo no tem contato com o conhecimento cientfico que
existe em psicologia, mas bombardeado de idias vagas, que acabam
formando uma mixrdia sem sentido (Matos e Costa, 1998, p.787)

Vale lembrar que ainda no existiam cursos de graduao em psicologia no Brasil. O

curso de graduao em psicologia da USP comeou em 1958, mas disciplinas de psicologia
oferecidas em cursos de graduao, como os de Filosofia. Em suas aulas, Carolina fazia com
que seus alunos replicassem pesquisas experimentais clssicas. Acerca deste perodo de
atuao na USP, Carolina Bori fez uma reflexo em entrevista cedida a Matos e Costa (1998).
A cadeira de psicologia no tinha prestgio suficiente para contar com
grande nmero de assistentes. Lembro que quando houve a separao
das cadeiras de psicologia e filosofia, que eram oferecidas pelo
mesmo professor, foi uma surpresa a psicologia ficar a cargo de uma
pessoa da casa e ... mulher. Isso era uma raridade naquela poca, em
que os professores eram, em sua maioria, homens e estrangeiros. Era
tudo muito difcil e era preciso lutar por tudo. O bom que a
professora Annita era uma pessoa extremamente combativa, o que de
fato precisava ser, porque a congregao da Faculdade de Filosofia era
refratria a mudanas. Eu fui a primeira e a nica assistente da cadeira
durante um bom tempo (p. 785)

As publicaes de artigos cientficos no uma marca de Carolina Bori, contudo, na

dcada de 1950, h algumas publicaes que indicam algumas das preocupaes de Bori
enquanto professora. Dentre os artigos publicados por ela, entram-se discusses acerca da
pesquisa experimental em psicologia (Bori, 1952/1953; 1953/1954; 1955/1956) e sobre
estudo de personalidade (Bori, 1955/1956; Martuscelli, 1954/55). Alguns deles so estudos
que utilizaram do Teste da Figura Humana, de Karen Machover7.

7
De acordo com o Boletim da New School for Social Research publicados em 4 de setembro de 1950, e 9 de
abril de 1951, Karen Machover ofereceu as disciplinas intituladas Personality Projection in the Drawing of the
Human Figure e Advanced Figure-drawing analysis no perodo em que Bori estava nesta instituio.
 55

Com a criao do Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais (CBPE), sob direo de

Darcy Ribeiro8, nesta mesma poca, Carolina Bori recebeu um convite para contribuir com o
centro que tinha o objetivo de discutir questes relacionadas educao brasileira. Entre os
anos 1956 e 1962, Bori trabalhou como psicloga social, e, a partir de outras publicaes de
Bori, percebe-se que ela trabalhou avaliando a personalidade de integrantes de um grupo do
interior do estado de Minas Gerais (Martuscelli, 1957a), os fatores que interferem na evaso
escolar (Martuscelli, 1957b) e a aceitao de grupos raciais (Martuscelli, 1950). Alm de
algumas pesquisas, ela tambm trabalhava com grandes nomes da sociologia, no Brasil, como
Hutchinson9, Florestan Fernandes10, Octvio Ianni11 e Antnio Cndido12.

6.2. FACULDADE DE FILOSOFIA, CINCIAS E LETRAS DE RIO CLARO E O

INCIO DA FORMAO BEHAVIORISTA
Aps um problema pessoal com a chefe da cadeira de psicologia, Carolina M. Bori foi
afastada da universidade. Na ocasio, Bori foi convidada a coordenar o Departamento de
Psicologia institudo no curso de pedagogia na Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras
(FFCL) de Rio Claro, um Instituto Isolado recm-criado. Sobre o curso de pedagogia de Rio
Claro, Camargo (1999) afirmou:
O Curso de Pedagogia e mais os de Histria Natural, Geografia e
Matemtica passaram a funcional em 1959. Vieram os professores que
se tornariam responsveis pelas cadeiras previstas para tais cursos.
Assim chegaram os primeiros professores de Pedagogia que, como os
alunos diziam, vieram de fora (p. 5)

Carolina Bori foi professora titular da cadeira de psicologia geral e educacional no

curso de pedagogia de 1959 1963, enquanto se mantinha como professora assistente da

8
Darcy Ribeiro (1922 1997), mineiro, antroplogo, poltico brasileiro, desenvolveu trabalhos nas reas de
educao, sociologia e antropologia. Foi o idealizador da Universidade Estadual do Norte Fluminense e, ao lado
de Ansio Teixeira, foi um dos criadores da Universidade de Braslia.
9
Bertram Hutchinson, socilogo britnico, dirigiu um estudo sobre mobilidade social e trabalho na cidade de
So Paulo junto ao Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais (CBPE) e financiado pela Unesco e pelo
Ministrio da Educao do Brasil.
10
Florestan Fernandes (1920 1995), socilogo e poltico brasileiro, foi professor da Universidade de So Paulo
(USP) na dcada de 40, foi afastado pelo regime militar em 1969. considerado o fundador da sociologia crtica
no Brasil.
11
Octavio Ianni (1926 2004) formou-se em cincias sociais na Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da
USP, em 1954, considerado um dos maiores socilogos do pas. Tornou-se professor na cadeira de Sociologia
da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da USP, sob a chefia de Florestan Fernandes
12
Antonio Cndido de Mello e Souza (1918 - ), estudioso da literatura brasileira e estrangeira, professor da
Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias Humanas da Universidade de So Paulo. Publicou mais de vinte livros,
entre os quais: O mtodo crtico de Slvio Romero, 1945; Formao da Literatura Brasileira. Momentos
decisivos, 2 v., 1959; Os parceiros do Rio Bonito. Estudo sobre o caipira paulista e a transformao dos seus
meios de vida, 1964; Vrios escritos, 1970; A educao pela noite, 1987; O discurso e a cidade, 1993; O albatroz
e o chins, 2004
 56

cadeira de psicologia da Faculdade de Filosofia e Letras da Universidade de So Paulo. Neste

perodo, Bori teve, ao todo, trs assistentes: Nilce Mejias, Isaias Pessotti e Geraldina Witter.
Enquanto trabalhavam na FFCL de Rio Claro, ficou sabendo que um professor
estadunidense, convidado por Paulo Sawaya13, iria oferecer um curso na USP. Segundo
Pessotti, a notcia que Bori havia recebido que Keller14 era especialista em self-teaching (ou
auto-ensino). Ela acabou indo para So Paulo semanalmente para assistir s aulas de Keller e,
segundo Pessotti, ficou cada vez mais empolgada com o condicionamento operante, era
assim que se chamava. Assim, em contado com Keller, ela foi montando um laboratrio para
ensino de psicologia para alunos do curso de pedagogia: Eram quatro gaiolas de passarinho
adaptadas. Um horror, mas funcionava. Keller apresentou a eles o ensino programado
(mtodo de ensino baseado nos conceitos da anlise do comportamento) que Bori utilizou j
para a formao dos alunos de pedagogia, em Rio Claro.
Ainda em Rio Claro, Pessotti deu incio a uma linha de pesquisa utilizando o
condicionamento operante. Na ocasio, props uma srie de estudos, a pedido de um
importante geneticista Warwick Estevam Kerr 15 , que estava interessado em estudar a
inteligncia de abelhas.
Segundo a sesso Noticirio, da revista Jornal Brasileiro de Psicologia, publicado em
janeiro de 1964, havia trs pesquisas de base behaviorista sendo realizadas em Rio Claro.
Uma delas O papel dos estmulos aversivos na aprendizagem tinha financiamento da
FAPESP e estava aguardando importao de equipamento. As outras duas pesquisas eram de
Isaias Pessotti (Aquisio e extino de uma discriminao operante e algumas
caractersticas da corpora pedunculata em espcies diferentes de abelhas e Discriminao
em trs subespcie de Apis mellifera em crf e extino). A primeira estava em fase de coleta
e a segunda, aguardando a publicao. Alm dessas, havia outra pesquisa financiada pela
FAPESP, sob responsabilidade de Carolina M. Bori, sobre A socializao da criana.

13
Paulo Sawaya (1903 1995) foi chefe do Departamento de Fisiologia Geral e Animal da USP, diretor da
extinta Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da USP, diretor do Instituto de Biocincias da USP, diretor da
Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de Rio Claro.
14
Fred S. Keller (1889 1996), um dos precursores da Psicologia Comportamental. Publicou importantes livros,
entre eles Principios de Psicologia: um texto sistemtico na cincia do comportamento (1950), junto com
Schoenfeld e PSI, the Keller Plan Handbook: Essays on a personalized system of instruction (1964), em parceria
com Sherman.
15
Warwick Estevam Kerr (1922 - ) foi chefe do Departamento de Biologia em Rio Claro em 1955 e chefe do
Departamento de Geno?tica da Faculdade de Medicina da USP Ribeiro Preto, em 1965. conhecido por
seus estudos sobre abelhas.
 57

Em artigo escrito por Bori (1964) com o objetivo de relatar a experincia de quatro
anos equipando um laboratrio de psicologia experimental, ela conta que as escolhas dos
equipamentos dependeu da proposta do curso:
Partindo destas consideraes vrios critrios orientaram a aquisio
do primeiro grupo de aparelhos. Os cursos do Departamento visam
oferecer elementos para o aluno compreender a aplicao da
Psicologia Educao. Este objetivo exige antes de mais nada uma
discusso ampla do estudo do comportamento que os alunos realizam
de forma mais completa atravs de experimentos (p. 62)

Bori ainda estava com algumas atividades da USP, mas muitos dos estudos iniciais da
teoria skinneriana foram feitos fora desta instituio. No momento em que Bori e um grupo de
alunos comearam a aderir proposta behaviorista, conforme Keller apresentava, houve uma
reao contrria. Segundo Bori, a tendncia na produo de conhecimento, naquela poca era
mais especulativa e interpretativa, o que gerava uma ideia vaga de psicologia para a
populao em geral. Ao mesmo tempo, ao se posicionar em oposio esta tendncia da
psicologia, todo este grupo foi qualificado como positivista por valorizar dados
experimentais. Para ela, havia muitas confuses na psicologia resultante da falta de formao
em cincia (Matos e Costa, 1998).

6.3. UNB
Em 1963, Darcy Ribeiro convidou Carolina Bori para criar o Departamento de
Psicologia na recm-criada Universidade de Braslia (UnB). Para isso, ela estendeu o convite
a diversos pesquisadores que auxiliaram a montar o curso, a ensinar Psicologia para todos os
cursos da universidade, a traduzir diversos livros e trabalhar com a programao de cursos
individualizados. O mtodo de ensino que estavam utilizando em todas as disciplinas de
psicologia da universidade era baseado nos conceitos estudados em laboratrio de Psicologia
nos moldes que Keller havia apresentado em 1961. No grupo responsvel pelo departamento
estavam Carolina Bori, o prprio Keller, Sherman16 (professor norte americano que havia

16
Gilmour Sherman (1931 2006) ex-aluno de Keller nos Estados Unidos, deu continuidade aos trabalhos de
Keller na USP, em 1962 e publicou trabalhos sobre o PSI.
 58

substitudo Keller, na USP, em 1962) Rodolpho Azzi 17, Joo Claudio Todorov, Rachel
Kerbauy, Mario Guidi18 e Isaias Pessotti.
Interessante notar que, aparentemente, a ida do grupo coordenado por Bori para
Braslia pode ter causado algum incmodo nos alunos da USP pois, no volume 1, nmero 1 da
revista Jornal Brasileiro de Psicologia de 1964 h uma nota dos alunos do curso de Psicologia
da USP assumindo uma preocupao com a possvel evaso de alguns professores para a
Universidade de Braslia (p. 116). Afirmam:
Quando o nosso Curso est se estruturando, quando a experincia de
poucos anos de existncia comea a delinear especialistas em diversas
disciplinas, esta perspectiva realmente nos assusta. Este desabafo vem
principalmente em vista de um boato que corre sobre o afastamento da
professora Carolina Martuscelli para Braslia. O Curso de Psicologia
da Personalidade ficar assim prejudicado, pois alm dos mritos
especficos da ilustre professora, conta ela com um tirocnio e
experincia no exerccio desta funo. No lamentvel que possam
acontecer coisas assim? Trata-se de um apelo e um lamento que
achamos til comunicar ilustre redao desta revista. (pp. 116 117)

Contudo, o curso de Braslia conforme planejado por Bori se iniciou em 1964 e

terminou em 1965 por interveno do governo militar brasileiro instalado tambm no ano de
1964 (Bori, 1974; Bori & Azzi, 1964; Bori, Pessotti & Azzi, 1965; Keller, Bori, & Azzi,
1964; Zannon & Bori, 1996). Em artigo publicado em 1964, Keller, Bori e Azzi anunciam o
incio deste Departamento:
A comear no dia 16 de agosto, o departamento de psicologia da UNB
oferecer um curso bsico onde sero examinados os conceitos,
princpios e tcnicas fundamentais destinado a estudantes de
psicologia e a outros para s quais matria subsidiria. Este curso
corresponde do ponto de vista do contedo a mais ou menos um ano
letivo, tal como por exemplo, o 1-2 da Universidade de Columbia
ou ao 2. de psicologia experimental da Universidade de So Paulo.
(p. 398)

J no ano seguinte, publicam uma primeira avaliao do curso da UnB:

O programa do curso incluiu 9 captulos do livro de K&S19 e 29 sries
do texto programado de Holland-Skinner20, ambos traduzidos para o

17
Rodolpho Azzi (1927-1993), filsofo, fez grandes contribuies para a Psicologia no Brasil, esteve entre os
precursores da Anlise do Comportamento no Brasil como professor da USP e da UnB. Traduziu obras de B. F.
Skinner e Fred S. Keller. No perodo do Regime Militar, devido posies polticas, passou por dois perodos de
priso.
18
Mrio Arturo Alberto Guidi foi um aluno de Carolina Bori e responsvel pela construo de alguns
equipamentos de laboratrio. Em colaborao com Herma Bauermeister, publicou o livro Exerccios de
Laboratrio em Psicologia em 1968 e, anos depois, dedicou-se reas como Cinema e Fotografia
 59

portugus. Os experimentos de laboratrio foram realizados com o

equipamento descrito por M. A. A. Guidi21.
Nas questes que tratavam de problemas examinados
experimentalmente durante o curso, houve cerca de 75% de acerto;
nas questes tericas especificamente tratadas, houve 50% de
acerto; em questes tericas em que havia necessidade de extrapolar o
estudado (isto , no tratadas no curso) o acerto variou de 10% a 30%)
(Bori, Pessotti e Azzi, 1965, p. 219).

Segundo Matos (1998), a experincia de Braslia resultou no PSI (Personalized System

of Instruction), nos Estados Unidos. J no Brasil, a experincia levou Anlise de
Contingncias em Programao de Ensino, que
marcou inmeras geraes de analisas do comportamentos (...) Esta
opo representava uma maneira particular de Carolina considerar a
programao de ensino. Centrava-se na identificao e anlise das
diversas contingncias envolvidas nos diferentes objetivos de ensino,
e na programao de atividades que garantissem essas contingncias
(p. 95)

Com a tomada do governo pelos militares em 1964 e a invaso dos militares na UnB
em 1965, alguns professores foram demitidos e, ento, ocorreu o que Pessotti chamou de
demisso coletiva (o que significou o fim das atividades que estavam desenvolvendo em
Braslia). Com o fim das atividades em Braslia, Carolina Bori foi recontratada na USP.

6.4. UNIVERSIDADE DE SO PAULO: DEPARTAMENTO DE PSICOLOGIA

EXPERIMENTAL E INSTITUTO DE PSICOLOGIA (IP)
Os motivos da recontratao de Bori na USP, segundo Cunha (1998), foram dois. Um
deles foi devido a um apoio que ela deu Annita Cabral, em um momento em que no
queriam renovar seu contrato:
Acho que o que influiu na deciso da Professora Annita, alm das
necessidades da cadeira, foi uma solidariedade que ela devia
Professora Carolina. Por volta de 1964 ou 1965, a Doutora Annita
teve uma dificuldade de renovao de contrato pois, sendo interina,
devia fazer o concurso de Livre-Docente para assegurar a chefia e a
indicao para a Cadeira de Psicologia... Como forma de apoio Dra
Annita, providenciei um abaixo-assinado em sua defesa (p. 52)

19
Trata-se de Keller, F, Schoenfeld, N. (1950). Principles of Psychology: a systematic text in the science of
behavior, New York: Appleton-Century-Crofts
20
Trata-se de Holland, J. G., Skinner, B. F. (1961) The Analysis of Behavior: A Program for Self-Instruction.
New York: McGraw-Hill Book Company
21
Trata-se de um artigo de Guidi que estava no prelo na poca da publicao do artigo citado.
 60

Dentre os que tinham assinado estavam Carolina Bori e Rodolpho Azzi.

O outro motivo para a recontratao de Bori era a prpria necessidade do novo curso
de ps-graduao que estava sendo implantado na USP:
a Dra Annita planejava criar o primeiro curso de ps-graduao em
Psicologia no pas, para o qual contava, como orientadores, com
Carolina, j doutora, e comigo (que defenderia a tese em breve), alm
dela prpria. A Dra Annita encarregou ento a mim e a Carolina de
pensar na parte de Psicologia Experimental de um curso de ps-
graduao em Psicologia Social e Experimental (Cunha, 1998, p. 53)

Pouco tempo depois, em 1968, um grupo de alunos da graduao estava se

organizando contra a renovao do contrato de Annita Cabral devido a problemas de
relacionamentos e porque achavam que ela estava prejudicando o desenvolvimento do curso
de Psicologia. Nesta mesma poca, comeou tambm o movimento da Reforma Universitria,
que levou extino das Ctedras, transformando-as em Departamentos. Com isso, Carolina
Bori foi eleita a primeira Diretora do Departamento de Psicologia Social e Experimental:
Penso que os alunos confiavam na Carolina e viam nela uma lder, uma pessoa que poderia
representar esses novos ares de mudana, inclusive porque ela tinha feito parte de uma
Universidade revolucionria, a Universidade de Braslia (Cunha, 1998, p. 56).
Em 1970, o Instituto de Psicologia (IP) da USP foi criado e o Departamento de
Psicologia Social e Experimental, chefiado por Bori foi dividido em dois: Departamento de
Psicologia Social e Departamento de Psicologia Experimental. Segundo Cunha (1998), a
partir da criao do IP, Bori foi se voltando ps-graduao.
Novamente, a influncia da abordagem terica notada nas disciplinas quando se
inicia o curso de ps-graduao em Psicologia Social e Experimental na USP. As disciplinas
eram Ensino Programado, rea em que se tornou referncia no pas, e Tticas de Pesquisa
Cientfica, baseada em um livro de Murray Sidman (Tactics of Scientific Research, de 1960).
Bori orientou centenas de dissertaes de mestrado e teses de doutorados. Luiz
Edmundo Magalhes, que fez parte da diretoria da Sociedade Brasileira para o Progresso da
Cincia (SBPC) no mesmo perodo em que Bori integrou a diretoria, afirmou que ela estava
sempre rodeada por alunos e que ela cuidava deles com um carinho e ateno quase maternal.
Alguns dos entrevistados foram orientandos dela e afirmam que uma caracterstica de suas
orientaes eram as perguntas que fazia. Dificilmente dava uma resposta ou opinio sobre um
dado da pesquisa ou mtodo a ser utilizado. Ela sempre respondia aos alunos com novas
perguntas. Deisy das Graas afirma que era uma questo de ter clareza de que se o aluno no
tem independncia (...) ela est falhando com o papel dela. Sobre as orientaes que recebia,
 61

Maria do Carmo Guedes afirmou que o texto que escrevia e levava para orientao voltava
com pequenas interrogaes ou anotaes em cima das palavras que tomavam horas at que
todas as correes fossem feitas. Nenhum dos orientandos falou ter tido problemas com ela e
todos consideram ter tido uma excelente orientao.
Rachel Kerbauy afirmou que Carolina Bori foi, por muito tempo, a nica pessoa apta a
orientar trabalhos de mestrado e doutorado que envolvesse experimentao em Psicologia, o
que fez muitas pessoas recorrerem a ela. Alm deste aspecto Luiz Edmundo Magalhes
afirmou que podia se ver nas conversas que tinha com Bori que ela dominava a rea de
Psicologia Experimental e que ela tinha interesse e preocupao enormes no desenvolvimento
de pesquisa experimental na Psicologia. Outra grande preocupao de Bori era com a
metodologia cientfica, assunto que buscava sempre discutir com alguns professores.
Walter Hugo da Cunha, ex-professor do Departamento de Psicologia Experimental foi,
ao lado de Carolina Bori, um profissional que lutou (e ainda luta) pelo desenvolvimento de
uma Psicologia mais voltada para a cincia. Sobre a luta que traaram, o entrevistado
afirmou terem participado da organizao do que se tornaria o Instituto de Psicologia da USP
e o Departamento de Psicologia Experimental quando o curso de ps-graduao em
Psicologia Social e Experimental da USP comeou a ser oferecido, no final da dcada de
1960. Nesta ocasio, Carolina Bori estava voltando de Braslia (este perodo ser apresentado
mais adiante) e, junto com Rodolpho Azzi, foram contratados para a parte experimental do
programa.
Sobre a elaborao do Departamento de Psicologia Experimental, Maria Helena Souza
Patto afirma que Carolina teve um papel fundamental no que ela chamou de nova fase da
Psicologia Experimental, assim como o professor Walter Hugo. Esta funo foi
desempenhada com o fim do sistema de ctedras pela reforma educacional de 1968, pois
criaram departamentos separados e, no Departamento de Psicologia Experimental, Carolina
Bori e Walter Hugo trabalharam juntos na contratao de jovens docentes, pediram verbas
para montagem de biotrio, de laboratrio, entre outras atividades.

6.5. DESENVOLVENDO UMA CULTURA CIENTFICA EM SOCIEDADES

CIENTFICAS
De todas as sociedades cientficas em que Bori trabalhou, talvez a Sociedade
Brasileira para o Progresso da Cincia seja a que Bori mais dedicou mais tempo. Seu primeiro
cargo na diretoria da sociedade foi em 1973, permaneceu por dezesseis anos (8 mandatos) e
assumiu as posies de Secretria, Secretria-geral, Vice-presidente e Presidente. Sua atuao
 62

na SBPC chama ateno por ser uma sociedade que incentivou diversas iniciativas nas
cincias, no Brasil. Para muitas reas do conhecimento, ela representou a principal sociedade
que dava condies para a discusso de pesquisa, lutava junto a polticos brasileiros
reivindicando melhores condies de trabalho para pesquisadores. A atuao de Bori junto
SBPC foi to intensa que Freire Maia afirmou que muitas vezes no se pode pensar em uma
sem se pensar na outra (1998, p. 189). Alguns programas de difuso cientfica da SBPC
surgiram durante os anos em que Bori esteve na gesto. Exemplos so a revista Cincia
Hoje, Cincia Hoje das Crianas e o programa de rdio Cincia Hoje pelo Rdio. Alm
desses programas, Bori tambm desempenhou papel importante junto ao IBECC Carolina
criou um grupo de apoio ao professor secundrio com uma publicao regular de notcias de
interesse ao professorado bem como resumos ou ttulos de artigos publicados no pas e no
exterior dando conta dos progressos cientficos recentes (Sala, 1998, p. 185) , na Estao
Cincia Este projeto no lhe era estranho, como vice-presidente da SBPC, a professora
havia acompanhado a sua elaborao, conhecia seus objetivos e a proposta de funcionamento
deste museu interativo de cincia. Vim a perceber, posteriormente, que ela provavelmente
estava a par de quase todas as iniciativas renovadoras na rea da educao e que tinha dado
seu apoio e contribuio a um nmero enorme de iniciativas (Soares, 1998, p. 147) , e no
concurso Cientistas de Amanh Auxiliava na preparao da programao, na leitura do
projeto, no auxlio e na verificao do comportamento dos jovens classificados, mas no
parava a (Ormastroni, 1998, p. 133).
Outra contribuio de Carolina Bori aconteceu na Universidade Federal de So Carlos
(UFSCar) no comeado da dcada de 1970. O ento reitor da universidade, Luiz Edmundo de
Magalhes a convidou para auxiliar na organizao do ncleo de Educao e Psicologia da
instituio. Para isso, ela convocava todo o corpo docente da graduao de Pedagogia, que era
organizado em dois departamentos (Departamento de Tecnologia Educacional e
Departamento de Fundamentos Cientficos e Filosofia da Educao) para reunies. De todas
as ideias discutidas para o desenvolvimento do Ncleo, ganhou fora aquela que propunha o
desenvolvimento da rea de educao especial. O grupo havia avaliado que esta era uma rea
com poucos profissionais habilitados para trabalhar na rea e para formar novos profissionais.
Foi assim que criaram um curso de ps-graduao em nvel de mestrado e doutorado em
Educao Especial da UFSCar, antes de existir um curso de graduao na rea.
No incio da dcada de 1970, Bori foi procurada por professores do Instituto de Fsica
da USP para ajudar a resolver algumas questes de ensino de Fsica junto ao curso de ps-
graduao em Ensino de Fsica recm-criado. Inicialmente, ela foi solicitada a auxiliar na
 63

orientao de uma dissertao de mestrado que tinha como objetivo a anlise de um curso
personalizado. Villani (1998) comentou esta participao:
ningum poderia ser mais adequado do que a Professora Carolina
alm de ser famosa por sua competncia como pesquisadora na rea
de Psicologia experimental tinha participado, junto com o Professor
Keller, do experimento pioneiro de Braslia, no qual foi utilizado, de
maneira inaugural, o que posteriormente foi nomeado de Mtodo
Keller, ou Sistema de Ensino Individualizado (p. 141)

A partir deste contato, comeou a oferecer uma disciplina aos alunos do curso de ps-
graduao em Ensino de Fsica e, ao fim deste curso, um grupo de alunas props a
organizao de um curso experimental de Fsica que seria oferecido aos calouros da
graduao em Fsica da mesma universidade. Todo o curso seria planejado de acordo com os
princpios discutidos na disciplina oferecida por Bori. Assim Pacca (1998) descreveu as aulas
de Bori:
O Instituto de Psicologia, atravs do grupo liderado pela Profa. Bori,
oferecia disciplinas cujo contedo se referia com muita propriedade as
procedimentos de pesquisa, que permitiam reconhecer dados
relevantes e adequados bem como maneiras de analis-los com
propsitos coerentes do ensinar Fsica. Nesses cursos, o contado dos
estudantes com os professores, especialmente com a Profa. Carolina,
era bastante estreito e as avaliaes exigiam um grande esforo dos
estudantes. Atravs de entrevistas e seminrios, discutamos questes
objetivas e concretas de Ensino de Fsica, orientados pela interveno
sumria e medida da Profa Carolina: Professora, qual o problema
que a senhora quer resolver com isto?, Professora, ser o que aluno
entendeu isso? (pp. 138-139)

Em artigo comentando o desenvolvimento do PSI no Brasil, Bori (1974) afirma que o

sistema de ensino implementado em Braslia se tornou popular em cursos de Psicologia no
Brasil. Porm, quanto s outras reas do conhecimento, a utilizao do PSI comeou pelo
Departamento de Fsica da USP. Segundo a autora, havia um clima de insatisfao com o
estado do ensino de cincias no Brasil que se mostrou em vrias direes, percorrendo desde
encontros informais discusses em simpsios que lidam com a necessidade urgente de
inovao metodolgica (p. 69) e, neste contexto, foi solicitado a ela que oferecesse um curso
sobre princpios bsico do comportamento. A partir de ento, o curso comeou a ser oferecido
para estudantes de fsica e engenharia.
Outras aes desenvolvidas por Bori em sociedades, associaes e fundaes
cientficas no especficas da Psicologia foram estavam ligadas SBPC, ao IBECC e
Estao Cincia.
 64

Junto ao IBECC, coordenou o prmio Jovem Cientista, desenvolvia equipamentos,

prottipos e kits para ensinar cincias. e investia em equipamentos para a educao infantil
como kits de qumica, uns kits de fsica, etc. Alm disso, o IBECC tambm produziu caixas
de Skinner. O ensino bsico e fundamental tambm foi foco dos trabalhos de Bori durante sua
atuao da Estao Cincia, onde ela coordenou cursos de formao de professores de
cincias, professores do pas inteiro, elaborando material didtico.
Bori esteve vinculada sociedades cientficas desde o incio de sua carreira. J em
1954, seu nome constava na relao de scios admitidos na Sociedade Brasileira para o
Progresso da Cincia. Neste mesmo ano, assumiu a presidncia da Associao Brasileira de
Psiclogos, uma das associaes que participou da elaborao de uma proposta para
regulamentao da profisso de psiclogos. Outra sociedade importante nesta luta foi a
Sociedade de Psicologia de So Paulo, da qual assumiu a presidncia nos anos 1960 e 1961.
Nas sociedades de psicologia, participou ativamente do reconhecimento da profisso
tanto na elaborao de projetos de lei, quanto no pedido de assinaturas para que a lei fosse
votada pelos deputados e at mesmo na luta pelo reconhecimento da profisso pela sociedade.
Na sesso Notcias da revista Boletim de Psicologia (1961, 41 e 42), os responsveis pela
sesso anuncia a defesa de Bori pela equiparao do cargo de psicologista aos demais
cargos de nvel universitrio. Aps o reconhecimento da profisso, em 1962, Bori integrou
uma comisso que daria o ttulo de psiclogo para quem j atuava na rea antes de seu
reconhecimento. Alm dela, M. B. Loureno Filho, Pe. A. Benk, P. Parafita Bessa e Enzo
Azzi tambm integraram a comisso.
Bori tambm assumiu cargos na diretoria de outras sociedades como Associao de
Modificao de Comportamento (1969/1976), Sociedade Brasileira de Psicologia (1990/1994)
e Associao Nacional de Pesquisa e Ps Graduao em Psicologia (1984/1986).
Contudo, foi na SBPC que Bori lutou pela construo de um sistema de poltica
cientfica no Brasil, discutindo com polticos brasileiros sobre os rumos da cincia no Brasil.
No Boletim Informativo da SBPC, n 103, referente ao ms de julho de 1987, h um telex
enviado por Carolina Bori ao ento ministro da Cincia e Tecnologia, Renato Archer:
Manifestamos preocupao com notcias da possvel reduo do
nmero de bolsas de estudo e da desvinculao do seu valor dos nveis
salariais dos professores de universidades federais. Consideramos
importante preservar poltica de expanso do nmero e estabilidade
valores de bolsas condio necessria para garantir sucesso dos
programas de formao de recursos humanos.
O aumento do nmero de bolsas e o seu vnculo aos nveis salariais
das universidades federais antiga reinvindicao da comunidade
 65

cientfica. Alteraes como as noticiadas redundaro em grave

retrocesso na poltica de apoio ao desenvolvimento cientfico
sucessivamente reafirmada pelo governo. (p.6)

Outro exemplo de discusso poltica de Bori outro telex, entre vrios, enviados ao
ento presidente da repblica Jos Sarney, sobre a incluso do Ministrio de Cincia e
Tecnologia outros ministrios ou suprimidos. Segue o texto:
A Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia e a Comisso das
Sociedades Cientficas vm a pblico manifestar a sua preocupao
com o noticirio sobre a incluso do Ministrio da Cincia e da
Tecnologia entre os que podem ser suprimidos ou fundidos com
outros, como parte da reforma poltico-administrativa anunciada pela
presidncia da Repblica. A criao do ministrio representa uma
mudana na poltica cientfica e tecnolgica do pas e uma avaliao
objetiva dos servios que pode prestar requer muito mais tempo do
que os seus dois anos e meio de existncia, que foram, em grande
parte, consumidos no difcil trabalho inicial de instal-lo e estrutura-
lo. Filiam-se ao Ministrio da Cincia e Tecnologia entidades
responsveis por grande parte da formao de recursos humanos e por
quase toda a atividade cientfica que se desenvolve nos institutos de
ensino superior e pesquisas do pas. A estabilidade e a continuidade
nas aes a cargo destas entidades da maior importncia para o
desenvolvimento social e econmico da nao. Submet-las a
transies e reorganizaes frequentes no a forma adequada de se
promover o desenvolvimento nacional em cincia e tecnologia.
Carolina M. Bori (presidente da SBPC) e Alberto Carvalho da Silva
(coordenador da Comisso das Sociedades Cientficas). (Boletim
Informativo da SBPC, n 109, 10/10 a 16/10/1987, p. 5)

6.6. LIVRE-DOCNCIA
Um episdio marcante na vida acadmica de Carolina M. Bori aconteceu no ano de
1969. Nesta poca, o sistema de ensino das universidades brasileiras estava em discusso e
um dos motivos de insatisfao era o sistema de ctedras, j que uma das reivindicaes dos
estudantes era participar mais das decises da universidade e terem uma maior
representatividade. E a psicologia da USP comeava a se reestruturar.
Bori descreveu este perodo ao Keller, por carta, em 1967. Disse:
Por aqui no muito entusiasmo existe. As resistncias para mudar
parece que so cada vez maiores. A situao geral do paiz no anda l
muito boa como o senhor sabe e isto condiciona as pessoas a
preferirem posies mais radicais. Imagina o que isso significa em
psicologia! Infelizmente, no posso dizer que algum de ns ainda tem
grandes esperanas.
 66

Estamos desde fins de junho experimentando uma diviso interna da

cadeira em dois setores: um social e industrial e outro experimental e
comparativa animal. Sou a responsvel pelo ltimo, o que no quer
dizer muita coisa. Dona Annita continua boicotando muita a rea toda
de experimental.

Segundo Cunha (1998), quando a cadeira de Psicologia se torna um Departamento,

todo o corpo docente do novo departamento pressionou Carolina Bori para ela se submetesse
ao exame de livre-docncia porque ela teria mais condies e isto daria mais fora ao grupo.
Ele afirma ter lido a tese e ajudado com alguns comentrios.
Na tese, intitulada Famlias de Categorias Baixa e Mdia de Status Social de Centros
Urbanos: caracterizao das relaes formais e informais dos membros e do papel social dos
cnjuges, utilizou dados coletados pelo CBPE a partir de estudos de campo e coleta a partir
de entrevistas e questionrios. Os dados coletados foram usados para discutir a famlia: papel
do esposo e da esposa, papel social dos membros, posio dos membros e relaes externas
em relao famlia. Por fim, Bori faz apontamentos sobre as opes metodolgicas e
conceituais dos estudos.
Com o trabalho concludo e submetido ao concurso de livre docncia, a banca sugeriu
que ela retirasse a tese e no a defendesse, pois seria reprovada. Segundo Cunha (1998),
houve uma reunio entre os professores da comisso avaliadora (que inclua um professor da
cadeira de Psicologia Educacional) e decidiram sugerir a retirada da tese porque ela seria
reprovada. Afirmou o autor: Submetida a tese, a Comisso Examinadora solicitou que fosse
retirada sob pena de ser reprovada, claramente uma forma de evitar que ela conseguisse o
ttulo, j que certamente era melhor do que muitas outras teses aprovadas, segundo minha
experincia (Cunha, 1998, p. 59).
Este episdio tambm foi comentado por Luiz Edmundo de Magalhes, geneticista
que trabalhou com Bori na SBPC a partir da dcada de 1970, em entrevista pessoal. Ele
destacou que, desde o incio da Psicologia, na USP, havia uma separao entre os
profissionais de diferentes escolas e disse que, injustamente, ela teve um insucesso em obter a
livre-docncia: Eu me lembro que foi um coisa muito desagradvel, muito triste que ela
superou porque a Carolina era um pouco estoica tambm. Estoicismo, uma resistncia a no
se incomodar com o sofrimento e fazer as coisas e se apoiava nos seus alunos que formavam
um grupo muito grande que a confortava.
Por fim, em carta escrita no dia 11 de novembro de 1969, Keller d a Bori a sua
impresso deste perodo pelo qual ela passava. O texto no traz informaes sobre este evento
 67

em si, mas ajuda a entender um pouco mais sobre como Bori e as pessoas com quem ela
convivia lidaram com ele:
Dona Mausi tinha algumas ms notcias. Ela me diz que voc tem
trabalhado muito duro. No comeo eu lhe disse que este era apenas o
seu modo de vida, mas ela finalmente me convenceu de que voc est
com excesso de trabalho --- que voc estava carregando fardos demais
no Departamento e um adicional de preparao para o exame livre-
docente. Eu sinto muito sobre isso. Espero que, at agora, pelo menos,
o exame esteja fora de caminho, e tenho certeza que voc fez uma
defesa caractersticamente profunda, e eu espero que voc esteja agora
a bronzear-se na paraia ( quente o suficiente?) Ou procura no
mundo de alguma alta montanha.
Tenho certeza de seu sucesso no exame. Mas mesmo se, por algum
motivo ou outro, algo tenha se virado contra voc (como muitos
lderes tem de uma vez ou outra), eu espero que voc no se sinta
derrotada. Voc uma histria de sucesso j, em todos os sentidos
importantes, e continuar a ser, uma vez que voc uma professora.
Seus alunos a amam e a admiram e respeitam, no por sua alta
posio, mas por sua dedicao cincia psicolgica, a sua vontade
para compartilhar tudo o que voc sabe, e seu encorajamento de seus
prprios esforos. Seu filho, sua sala de aula, e o carinho dos alunos
teus --- estas so as coisas importantes. E a sua sade --- no se
esquea disso (Keller, 11 de novembro de 1969)

6.7. ALGUMAS CONSIDERAES

Cunha (1998), afirmou que Bori foi a Dama de Ferro do Instituto de Psicologia.
uma mulher de uma energia inquebrantvel, que no se deixa abater por derrotas. Sempre teve
suas prprias ideias e foi capaz de perseguir os seus ideais, apesar dos revezes (p. 60). Esta
caracterstica descrita pelo autor pode ser ampliada para todos os setores em que atuou.
Ocupou diversas posies administrativas em universidades e sociedades cientficas para que
pudesse desenvolver aquilo que julgava ser importante. Defendeu o mtodo experimental na
psicologia independente das opinies contrrias, lutou pela difuso do conhecimento
cientfico em todas as camadas da sociedade, ajudou a elaborar o sistema cientfico brasileiro,
contribuindo para o desenvolvimento de uma cultura cientfica.
 68
 69

7. ANLISE HISTRICA DE PUBLICAES DE CAROLINA MARTUSCELLI

BORI

Em textos sobre histria da psicologia no Brasil, facilmente encontram-se referncias

Carolina Bori. Alm da edio especial da revista Psicologia USP de 1998 (nmero todo
dedicado a ela), cerca de 11 outros artigos sobre ela foram escritos aps seu falecimento.
Todos eles descrevem aes desta professora, que atuou em vrias frentes de trabalho em prol
de uma cultura cientfica, porm, pouco se sabe sobre a sua prpria produo bibliogrfica.
Por exemplo, apenas 6 das 26 referncias de artigos com autoria dela (identificados at o
momento) so citados na edio especial da Psicologia USP (alm dos 8 artigos, mais trs
resumos de trabalhos por Bori foram citados). Assim, neste trabalho, a produo bibliogrfica
de Bori foram os documentos utilizados para identificar uma noo de Cincia e Psicologia.
Dos 26 artigos identificados, 23 foram localizados, incluindo sua tese de doutoramento
(1959), um editorial da revista Cincia e Cultura (1989) e um artigo de 2007 (aps sua morte,
quando Silvio Paulo Botom publicou uma apresentao que Carolina Bori fez em uma mesa
redonda sobre A pesquisa no Brasil; problemas e solues, na Universidade de Braslia em
outubro de 1984).
A anlise que se segue foi realizada visando identificar a maneira como a cincia e a
psicologia so definidas em sua obra. Como a cultura cientfica tem se identificado mais com
sua atuao do que com sua obra, identificar alguns conceitos que representam sua atuao
pode ser de grande importncia.

7.1. DEFINIO DE CINCIA

Os textos publicados por Bori desde o inicio de suas atividades como professora
assistente da cadeira de psicologia no curso de Filosofia da Universidade de So Paulo j
contm informaes que ajudariam a definir a cincia conforme seu ponto de vista. Em
195922, por exemplo, ela publicou sua tese de doutorado, intitulado Os experimentos de
interrupo de tarefa e a Teoria de Motivao de Kurt Lewin. Nele, antes de discutir os
experimentos de interrupo de tarefas, a autora discute a maneira pela qual a cincia se
desenvolve, apresentando a necessidade de adotar a maneira de pensar galileica
(Martuscelli, 1959, p. 12), em vez da maneira de pensar aristotlica.

22
Publicada em 1959, mas concluda em 1953.
 70

Segundo a anlise da autora, os conceitos aristotlicos so organizados de forma

dicotmica, so classificaes abstratas e incluem valorao. Cientistas que adotam esta viso
consideram como objeto apenas aqueles eventos que so regulares e frequentes: fatos
individuais ou excees acabam ficando de fora das concepes cientficas.
Uma concepo mais adequada de cincia, proveniente da fsica, seria a concepo
galileica. Cientistas que adotam esta concepo se opem ao uso de conceitos valorativos. Os
conceitos dicotmicos se tornaram, por sua vez, graduaes contnuas: Verificou-se uma
transio do conceito de classe para o conceito de srie (Martuscelli, 1959, p. 12). Assim a
autora descreve a importncia deste novo modo de elaborar conceitos cientficos:
Uma das contribuies mais importantes da maneira galileica de
pensar a descrio da realidade concreta mesmo quando se trata de
um caso nico. E assim tambm o caso individual, segundo essa
orientao, caracterizado e estudado no seu aspecto quantitativo.
(Martuscelli, 1959, p. 12)

Bori tambm adota uma noo funcionalista de cincia ao afirmar que o objetivo de
toda teoria cientfica explicar, o que significa estabelecer as relaes funcionais entre as
variveis (Martuscelli, 1959, p. 145) e isto deve ser feito ultrapassando os limites das
observaes diretas. Assim, uma teoria cientfica considerada uma generalizao para alm
dos dados imediatos.
Contudo, h um problema que se coloca nesta lgica das cincias. Segundo a autora,
este o problema da construo e formulao dos conceitos. A questo dos enunciados
cientficos abordada por Bori como uma dificuldade de toda a cincia, uma vez que so nos
enunciados que as relaes entre as variveis so expressas, permitindo a generalizao: A
dificuldade primordial est no fato de que o conceito tem que unir numa palavra ou frase toda
uma srie de observaes, feitas em pocas e condies diferentes (1959, p. 146).
O mtodo cientfico tambm outro ponto discutido por Bori. Em diversos momentos,
a autora privilegia o mtodo experimental como o mtodo a ser preferido entre todos (Bori,
1952/1953, p. 17). Isto porque
A experimentao tanto uma maneira de pensar como um grupo de
tcnicas e precaues de laboratrio. O laboratrio tradicionalmente
considerado como uma situao de investigao na qual o estudo
cientfico de um fenmeno pode se verificar sem a interveno de
fatores desconhecidos de qualquer magnitude.
Um experimento simplesmente uma observao feita sob condies
de controle (Bori, 1952/1953, p. 09).
 71

Uma experimentao, portanto, deve ser feita a partir do controle de variveis,

mantendo constantes todos os estmulos, exceto aquele cujo efeito pretende-se avaliar: Se
pudermos mostrar que a resposta varia de uma maneira sistemtica em relao variao dos
estmulos, teremos estabelecido um fator causal de um fenmeno psicolgico (p. 10). Porm,
vale considerar que, para a autora, apenas com essas observaes no h uma contribuio
cientfica. Para tal, os resultados gerados pela observao em condies controladas devem
ser interpretadas com base no corpo terico da rea. Para que estes resultados sejam de fato,
uma contribuio cientfica, eles precisam ser comparados com resultados e teorias j
produzidas at ento:
H ainda a considerar, porm, a interpretao crtica dos resultados,
que traz em si a mais difcil e delicada de todas as funes do
experimentador e d a experimentao sua forma de contribuio
cientfica, porque ela engloba os dados obtidos num todo coerente de
conhecimentos comprovados (Bori, 1952/1953, p. 16).

Para Bori, as maiores crtica que uma teoria cientfica pode receber esto relacionadas
ao mtodo utilizado, seja no desenvolvimento ou na verificao da teoria, ou, como afirma a
autora,
No nvel mais baixo esto as crticas ao processo de verificao da
teoria. Tais crticas se resumem nas tcnicas que foram usadas para
determinao dos fatos que a comprovam.
Mais geral que a crtica tcnica, mas ainda do mesmo tipo, a crtica
aplicabilidade de um experimento a uma dada teoria. Tal crtica
poder mostrar que os fatos tais como foram mencionados podem ser
colocados em mais de um contexto e que a investigao deixa de
distinguir entre esses contextos (Martuscelli, 1959, p. 145)

Assim, pode-se notar que, do ponto de vista de Bori, o conhecimento cientfico deve
ser produzido a partir de eventos individuais, buscando relaes funcionais entre eventos.
Aparentemente, isto evita a construo de conhecimento por classificao de fenmenos
regulares e a valorao de fenmenos estudados. A experimentao ganha destaque em
relao outros mtodos de construo de conhecimento, apesar de no recusar a
possibilidade de construo de conhecimento a partir de outros mtodos e mesmo apontar a
necessidade de faz-lo, como ser discutido adiante a partir dos texto dela. possvel
encontrar anlises histricas de conceitos e tcnicas (Bori, 1955/1956, por exemplo), defesa
do conhecimento da histria da rea (Botom, 2007) e o relato da utilizao de uma pesquisa
scio-psicolgica, caracterizada quando
 72

a complexidade da situao torna a princpio impossvel um ataque

direto a um ou outro aspecto, que parece ser o mais importante... Tudo
que pode se esperar de um trabalho deste tipo chegar o pesquisador a
formar uma ideia das interrelaes estabelecidas, dos aspectos que
podero ser estudados diretamente mais tarde e do tipo de tcnicas
mais adequadas ao estudo (Martuscelli, 1957a, p. 85).

Na pesquisa em que ela utilizou este mtodo, tinha o objetivo de levantar hipteses
que pudessem explicar o comportamento exteriorizado (Martuscelli, 1957a, p. 84) por
pessoas de uma seita religiosa do interior de Minas Gerais. Assim, o mtodo utilizado em uma
pesquisa deve ser escolhido de acordo com o objeto de interesse. Isto pode ser concludo
quando a autora justifica a opo metodolgica de seu estudo: Os fatores que poderiam ser
importantes e, portanto, deveriam ser objeto de verificao, no so conhecidos e nem sempre
seriam prontamente controlados se se suspeitasse de uma existncia e atuao (Martuscelli,
1957a, p. 85)
Outro ponto importante na definio de cincia de acordo com Bori uma
preocupao com as definies de conceitos estudados. Ao propor estudar o comportamento
manifestado pelo grupo, afirma:
partimos da hiptese geral e bsica de que o comportamento do
indivduo determinado pela estrutura do campo psicolgico no
momento da ao. O campo psicolgico submetido experincia
como estendendo-se ao redor do indivduo, inclui o indivduo e a
experincia dos objetos e pessoas que compem o campo. O indivduo
concebido como sofrendo a influncia de um campo de foras
psquicas exteriores ao seu prprio corpo, e ele sente-se a si mesmo
locomovendo-se sob a ao dessas foras em direo de um objetivo
positivo ou afastando-se de um objetivo negativo (Martuscelli, 1957a,
p. 85)

A definio de conceitos aparece tambm em estudos sobre evaso escolar (Bori,

1969), em distino entre experimentos e aparelhos (Bori, 1964), expresso de personalidade
(Martuscelli, 1954/1955, Bori, 1955/1956), tcnicas projetivas (Martuscelli, 1954/1955).
Em 1984, Carolina Bori participou de uma mesa redonda na Universidade de Braslia,
discutindo o tema A pesquisa no Brasil: problemas e solues. O que foi exposto por Bori
foi gravado e, em 2007, Silvio Paulo Botom, que havia trabalhado na transcrio e edio do
texto, publicou esta apresentao com o ttulo Onde falta melhorar a pesquisa em Psicologia
no Brasil sob a tica de Carolina Martuscelli Bori. Segundo Botom, grande parte da edio
do texto foi feita com a superviso da prpria Carolina Bori, porm, ela faleceu antes de
 73

conseguirem enviar para publicao. Ainda assim, ele considerou importante que publicasse o
texto.
Nesta apresentao, Bori analisa o desenvolvimento cientfico nacional, incluindo a
necessidade do desenvolvimento de todo tipo de pesquisa. Para ela, a produo de
conhecimento a base para o desenvolvimento do pas, portanto, compromisso dos
cientistas discutir e apresentar suas pesquisas para toda a populao: E essa uma tarefa
enorme e desafiadora que o cientista tem neste Pas: ele no pode continuar a falar sozinho ou
para seus pares, ele precisa aprender a falar tambm para as pessoas dos mais diferentes
segmentos da populao (Botom, 2007, p. 31).
Para que a populao possa, de fato, ter acesso ao conhecimento cientfico de
qualidade, o cientista deve dominar o conhecimento existente
O conhecimento existente no mundo, pelo menos na rea em que cada
cientista atua e em reas afins, fundamental para o desenvolvimento
como Cincia e como sociedade. No apenas o conhecimento
cientfico como tambm o conhecimento produzido por outros
processos (ou maneiras) de conhecer. Todos so contribuies que
precisam ser conhecidas. Sem dominar o conhecimento existente,
no superaremos as condies em que vivemos (Botom, 2007, p. 32)

Afirma que o ponto principal de qualquer discusso sobre cincia deve ser as questes
da sociedade brasileira. Para ela, tudo que ser realizado em pesquisa, no Brasil, deve ter
como foco as necessidades e condies do pas. No se trata do desenvolvimento de uma
cincia nacionalista, mas de uma busca por soluo de problemas especficos do Brasil. A
autora critica cientistas que importam solues ou uma viso de que, como a cincia brasileira
incipiente, no mais necessrio desenvolve-la. Segundo a noo de cincia de Bori,
importar solues de pases que esto mais desenvolvidos no uma prtica adequada.
a perspectiva de exame do problema precisa ser uma perspectiva
brasileira. S possvel equacionar solues que sejam apropriadas
ao contexto de desenvolvimento da Cincia e da Tecnologia deste
meio. Da Cincia e Tecnologia apropriadas ao desenvolvimento deste
pas (Botom, 2007, p. 31, grifo do autor)

Todos estes aspectos podem ser encontrados em uma fala de Bori (1989), tambm em
Braslia, na Cmara dos Deputados, para discutir uma proposta do Poder Executivo que previa
um recurso financeiro insuficiente para o setor de cincia e tecnologia. Na ocasio, Bori,
como presidente da Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia, discute afirma: Neste
painel, pesquisadores discorrero sobre o que se faz em nome da cincia, por meio dela ou
visando seu desenvolvimento. Mas, tambm, a propsito da cincia, de sua utilizao e de sua
 74

responsabilidade social (Bori, 1989, p. 213). A autora baseou sua fala no Artigo 218 e 219
do captulo da cincia e tecnologia presentes na Constituio Brasileira. No geral,
estabelecem que papel do Estado promover e incentivar o desenvolvimento cientfico, a
pesquisa e a capacitao tecnolgica. Alm disso, enfatiza a importncia do desenvolvimento
de tecnologias para soluo de problemas tipicamente brasileiros.
A Cincia vista por Bori como uma atividade coletiva e, junto com a Tecnologia, so
dois ingredientes que ajudariam na soluo dos problemas que o pas enfrenta. A
Universidade seria o local, por excelncia, onde Cincia e Tecnologia se desenvolveriam. Os
profissionais deveriam ter uma formao cientfica suficiente para serem capazes de produzir
conhecimento e atuar na sociedade de maneira coerente como o melhor conhecimento
existente (Botom, 2007, p. 34).
H outro ponto a se considerar na noo de cincia proposta por Bori. Para ela, o
cientista deveria conhecer o que j conhecido. Isto implica em conhecer a histria da cincia
como pr-requisito para produo de um conhecimento que seja, de fato, relevante:
No parece aceitvel ver a extino de muitas condies criadas para
responder a necessidades do Pas, sendo substitudas por rotinas de
atividades consagradas pela inrcia e pelo hbito dos que j
aprenderam a realizar essas atividades sob as condies existentes
hoje A gnese de muito do que a Cincia conseguiu nos dias atuais
est em algumas dcadas antes e ns ignoramos isso. Sem histria no
faremos cincia. Pelo menos Cincia digna desse nome (Botom,
2007, p. 34)

Por fim, vale considerar uma mudana de nfase na discusso sobre cincia nas
publicaes de Bori, o que no significa uma mudana na noo de cincia. Em suas
primeiras publicaes, h uma defesa do mtodo experimental (Bori, 1952/53, 1953/54,
1955/56), o que no deixou de acontecer ao longo do tempo, porm, parece haver, nas ltimas
publicaes da autora (Bori, 1989; Botom, 2007, por exemplo) uma defesa da construo do
conhecimento que seja mais integrado e que vise atender s necessidades da populao
brasileira.
A definio de cincia, de acordo com as publicaes de Bori, enfatiza as atividades
coletivas do cientista visando a construo do conhecimento de modo coerente. Isto significa
dizer que um cientista deve dominar todo o conhecimento da rea e apresentar o resultado de
suas pesquisas de modo coerente. Teoria e dados de experimentao fazem parte de uma
mesma preocupao e devem estar presentes em todas as propostas de soluo de problemas
 75

sociais. Alis, a grande preocupao que os cientistas deveriam ter a soluo de problemas
que o pas enfrenta.
Uma teoria cientfica deve, portanto, apresentar enunciados com generalizaes das
relaes funcionais entre eventos e, alm disso, deve ser apresentada a toda a populao que
possa se interessar pelo conhecimento. Este deveria ser o caminho da cincia.

7.2. DEFINIO DE PSICOLOGIA

Na tentativa de responder pergunta Qual a contribuio de Carolina M Bori para o
desenvolvimento de uma cultura cientfica nacional?, o problema da psicologia se torna
relevante por ser a rea do conhecimento no qual Bori atuou e formou novos pesquisadores. A
anlise realizada a partir de sua obra permite conhecer alguns aspectos de Bori como algum
atuante na produo de conhecimento, sua difuso e no ensino.
Em artigos que tratam principalmente do ensino de psicologia, mtodos de pesquisa e
estudos de grupos (este, principalmente na dcada de 1950), Bori, discutiu a necessidade de
desenvolver um pensamento crtico na psicologia a partir do desenvolvimento de pesquisas.
Defendeu a introduo do mtodo experimental na psicologia e realizou pesquisas com
variados mtodos (conceitual, sociodemogrfico, experimental, aplicao de testes
psicolgicos). Contudo, vale lembrar que suas publicaes no so pesquisas numerosas e
nem foram encontrados trabalhos de interveno. A definio de Psicologia apresentada por
Bori foi elaborada a partir de discusses acerca do objeto de estudo, do mtodo para produo
do conhecimento cientfico e da formao em psicologia.

O objeto de estudo
Ao analisar a discusso feita por Bori quanto ao objeto de estudos da Psicologia,
percebe-se que, desde suas primeiras publicaes, h um interesse na compreenso do
comportamento. Contudo, h uma mudana na maneira de compreender comportamento que
se torna significativa em suas publicaes a partir de 1964.
Nas publicaes antes de 1964, comportamento era entendido como expresso de
desejos, emoes e caractersticas mais profundas e duradouras englobadas no conceito de
personalidade (Martuscelli, 1954/1955, pp. 59-60). Era estudado a partir de testes
psicolgicos, principalmente a prova do desenho da figura humana de Karen Machover, um
teste projetivo. Para ela, o indivduo, a reagir aos estmulos experimentais apresentados d
uma amostra, numa escala reduzida, dos caractersticos do seu comportamento mental e
emocional e do ajustamento social ao seu ambiente (Martuscelli, 1954/1955, p. 60).
 76

Neste primeiro momento de suas publicaes, era comum o estudo de conceitos como
personalidade e motivao, como conceitos explicativos dos comportamentos. Outro conceito
muito presente neste perodo, que se relacionava com a personalidade e motivao, o
conceito de campo psicolgico, conforme teoria de Kurt Lewin.
O conceito de campo, segundo Bori, seria um conceito bsico, uma vez que o
comportamento determinando pela sua estrutura. Baseando-se em Lewin, Bori afirma:
Uma das caractersticas bsicas da teoria de campo em psicologia ao meu ver afirmou
Lewin que requer que o campo que influe sobre um indivduo seja descrito na maneira que
existe para a pessoa naquele tempo e no em termos de objetividade fsica (Martuscelli,
1959, p. 14)
Este conceito j havia sido utilizado por Bori (Martuscelli, 1957) ao estudar o
comportamento manifesto de um grupo do interior de Minas Gerais. Nesta pesquisa, afirmou
que Ao estudar o comportamento manifesto pelo grupo durante os acontecimentos, partimos
da hiptese geral e bsica de que o comportamento do indivduo determinado pela estrutura
do campo psicolgico no momento da ao (Martuscelli, 1957a, p. 85). O conceito mental
e refere-se maneira pela qual o indivduo compreende suas barreiras e fronteiras. Assim, o
modo como o indivduo agir depende da maneira como o campo organizado. Todo
ajustamento e motivao dependem, portanto, do processo pelo qual seu campo de foras
psquicas se organiza.
A partir de 1964, os conceitos utilizados na busca da compreenso do comportamento
deixam de se identificar com a proposta da Gestalt, conforme Lewin, e se aproximam da
proposta behaviorista, conforme Skinner. Em textos em que ela discute o ensino de Psicologia
ou mtodos para o ensino, observam-se alguns conceitos skinnerianos:
O objetivo do ensino consiste, em geral, em incrementar e diversificar
o repertrio de comportamentos dos indivduos. Como isto supe
aprendizagem, os bons mtodos educacionais devem utilizar o que h
de melhor na compreenso que se tem do processo de aprendizagem
(Keller, Bori e Azzi, 1964, p. 397)

No trecho acima, em coautoria de Keller e Azzi, os autores definem aprendizagem a

partir do incremento e diversificao do repertrio comportamental, conceito que se refere s
possibilidade de ao de um indivduo em relao ao ambiente. Este princpio teria sido
norteador do curso de Psicologia que estavam organizando na Universidade de Braslia.
Em outro texto, Bori (1974), ao discutir o desenvolvimento do PSI no Brasil,
novamente apresenta a compreenso do comportamento a partir da proposta skinneriana.
 77

Neste texto, a autora afirma que o sistema de ensino que ela propunha no enfatizava mais a
programao de cursos. Isto porque, ao assumir as contingncias de trs termos como unidade
de anlise, as atividades propostas para o ensino j no podem mais identificar tal sistema:
Claramente falando, ns j no ensinamos pessoas programar cursos, mas buscar por
contingncias dentro das atividades e program-las. (Bori, 1974, p. 72). Isto significa que a
proposta de atividades de ensino deve envolver
um completo exame dos antecedentes do qual o especfico
comportamento uma funo, o comportamento, por ele mesmo, e
suas consequncias. Uma vez que as contingncias de trs termos so
agora nossa unidade de estudo, as prprias atividades j no mantm
sua identidade. Nosso trabalho crescentemente se tornou um estudo
das contingncias. (Bori, 1974, p. 72)

Com isso, nota-se a importncia que Bori d compreenso do comportamento e das

variveis que o afeta. Adota uma viso determinista, seja antes de 1964, quando afirmou que
o comportamento determinado pela estrutura do campo, seja aps 1964, quando passou a
afirmar que o comportamento funo das variveis ambientais.

A questo do mtodo
Assim como na discusso sobre cincia, a questo do mtodo da psicologia ganha
destaque em suas publicaes. Em diversos momentos, Bori faz uma defesa da
experimentao, cita alguma pesquisa experimental como base para aplicao ou o papel do
experimentador e do sujeito.
Em sua tese de doutorado os primeiros pargrafos sintetizam a posio de Bori em
relao experimentao. uma profissional preocupada com os mtodos utilizados na
psicologia, preocupada em divulgar os avanos em relao ao mtodo, experimentao e ao
conhecimento produzido. No se trata de uma defesa da ateorizao da Psicologia, ou seja, da
construo de uma Psicologia despreocupada com teorias, hipteses, nem muito menos da
filosofia ou qualquer outra forma de conhecimento. Trata-se de incluir um mtodo que utiliza
de condies rigorosas de controle de variveis, proporcionado pelo laboratrio, como etapa
necessria para a construo da cincia psicolgica:
A psicologia ampliou durante os ltimos cem anos seu contedo,
tornou cada vez mais rigoroso seu mtodo cientfico, e ningum lhe
poder negar hoje o lugar a que tem direito entre as demais cincias.
Apesar das diferenas que existem entre os psiclogos, diferenas de
interesse e orientao, todos esto de acordo em que a psicologia s
poder ser considerada uma cincia na medida em que se basear na
experimentao.
 78

Nem a psicologia, nem outra qualquer cincia pode prescindir da

teoria. Mas essa teoria para ser aceita deve ser verificada pelo mtodo
experimental. O relevo dado a essa verificao como uma fase na
construo da teoria, evidencia uma maturidade crescente dos estudos
psicolgicos. As hipteses so proposies que o psiclogo no
dever considerar como afirmaes de fato. Mas ao contrrio, como
problemas de experimento (Martuscelli, 1959, p. 5).

Para ela, a expresso Psicologia Experimental no deveria denotar uma rea

independente da Psicologia. Ao contrrio, toda teoria em psicologia, deveria incluir pesquisas
de laboratrio, feitas em condies controladas. Deste modo, falhas nas concluses das
pesquisas no deveriam ser consideradas falhas no mtodo, mas falhas nos arcabouo terico
que fundamenta a pesquisa, uma vez que os dados obtidos em uma pesquisa s tem algum
valor quando analisados luz de uma teoria. Um subsequente aprofundamento terico
auxiliar na elaborao de novas investigaes. Esta uma questo extremamente importante
na concepo de psicologia de Bori apresentados em textos da dcada de 1950. A qualidade
de uma teoria deveria ser observada em relao possibilidade de realizao de pesquisa em
condies controladas e outras observaes. Qualquer teoria que no permita sua verificao
uma teoria falha. Foi exatamente esta relao entre experimentao e teoria que Carolina Bori
pesquisou em sua tese de doutorado. Apesar de toda esta discusso acerca da experimentao,
ela tem apenas uma pesquisa experimental publicada (Todorov, Souza e Bori, 1993)
Para Bori, um passo importante na introduo do modo de pensar galileico na
psicologia, um modo de pensar que considera o caso individual, sem elaborar conceitos
valorativos e a interpretao por classificao, como discutido anteriormente, o estudo da
situao na qual se verifica o fato psicolgico (Martuscelli, 1959, p.13). Isto importante
porque muda a forma como a anlise feita: desvia-se o olhar das classificaes rgidas para
as condies momentneas do indivduo e a estrutura da situao psicolgica (p. 14). Em
suas palavras:
A tarefa que se apresenta psicologia seria, em ltima anlise,
procurar representar essa situao psicolgica concreta com suas
caractersticas individuais e a estrutura concreta da pessoa.
(Martuscelli, 1959, p. 11)

Esta situao de crise dentro da psicologia evidenciaria a necessidade

de uma teoria capaz de determinar as interrelaes causais, de manter
uma estreita relao com os fatos e de englobar num nico sistema
todas as contribuies esparsas dos vrios ramos da psicologia,
representando tanto a lei geral quanto as caractersticas do caso
individual. Uma teoria com tais peculiaridades s poderia ser
 79

construda abandonando qualquer tipo de classificao e tentando

apresentar determinados conceitos. (Martuscelli, 1959, p. 11)

Para ela, os conceitos da psicologia devem seguir os mesmos procedimentos de

elaborao que as cincias mais bsicas seguem. Entretanto, a psicologia no deve se reduzir
s cincias bsicas. Assim, dois critrios devem ser seguidos. Um deles a necessidade de
construes tericas com propriedades lgico-matemticas e, o outro que estas construes
devem ser passveis de definio operacional. Isto porque a verificao das hipteses por
experimentos seria facilitada. A estatstica no vista como pr-requisito para a construo de
conhecimento, uma vez que ela pode acentuar a dicotomia ou valorao dos conceitos.
Ao falar sobre controle de variveis para observao dos efeitos sobre uma varivel, a
autora discute a possibilidade do prprio sujeito/participante da pesquisa ser o observador.
Com isso faz uma defesa da introspeco como mtodo experimental, apesar de apontar
algumas dificuldades em utiliz-la. Aqui a autora discute a necessidade de adequar o mtodo
ao objeto estudado:
H um tipo de experimento psicolgico em que a experincia
consciente que deve ser estudada e esta pode ser observada somente
por aquele que a experimenta. Assim o material ao mesmo tempo S
[sujeito] e observador, porque ele responde aos estmulos e tambm
relata suas observaes acerca de suas prprias respostas. Este tipo de
experimento segue a tradio de Titchener. Estes experimentos
introspectivos tem importantes qualidades. O sujeito psicolgico
somente uma parte do material experimental a ser manipulado.
Existem tambm pesos, luzes, instrues, etc., aos quais ele responde.
Mas, por outro lado, ele no se limita a ser material experimental. Ele
tambm um observador o que quer dizer que ele tem uma das
funes do E [experimentador].
Esta peculiaridade da introspeco torna difcil o controle das
condies experimentais pois h uma certa interrelao entre a aceita
atitude de observao e a experincia a ser observada por ser o S ao
mesmo tempo observador e observado (p. 12).

Outro ponto que se percebe em suas publicaes a defesa que faz da pesquisa livre e
independente de seus resultados prticos. Para ela, a prtica poderia criar interesses de
pesquisa, mas esta no deveria ser a regra. A pesquisa, em seu ponto de vista, seria to
importante quanto qualquer prtica e deveria fazer parte da formao de novos profissionais.
Esta defesa pode ser observada quando ela afirma que o teste da figura humana, de Karen
Machover, deveria interessar apenas ao pesquisador. Apesar do grande interesse de clnicos
pelo mtodo de avaliao, o uso deste teste no deveria interess-los porque permite descrever
o indivduo apenas por categorizaes. Este teste foi utilizado por ela em outros momentos,
 80

deixando claro que a pesquisa e a prtica so independentes. Contudo, mesmo sendo

independentes, uma no deveria existir sem a outra. Isto se percebe pela preocupao em
desenvolver uma cincia que seja socialmente relevante. Para Bori, no se deve desenvolver
um conhecimento e tecnologia que sejam desvinculados dos problemas enfrentados pela
populao brasileira. Ento, mais que a prtica profissional, o que deveria dirigir o interesse
em pesquisa so as necessidades que as pessoas enfrentam (Botom, 2007).

7.2.1. A formao em psicologia

Bori apresenta uma grande preocupao com a formao do psiclogo mesmo antes da
profisso ser reconhecida no Brasil. Preocupava-se em oferecer conhecimentos produzidos
por outras reas ao futuro psiclogo, em vez de uma formao limitada ao conhecimento
produzido pelos prprios psiclogos. Apesar de no especificar quais outras reas do
conhecimento ela considera importante que se ensinasse ao futuro psiclogo, fica clara a
importncia que a estatstica teria, na viso da autora. Percebe-se a preocupao bsica com a
experimentao, seja a sua realizao ou a leitura, pois h a necessidade de formao de
profissionais que saibam criticar aquilo que leem, e, para isso, o conhecimento da estatstica
seria imprescindvel. H, tambm, a preocupao com a utilizao de clculos estatsticos
adequados ao que est sendo estudado, dando o foco ao objeto, em vez do mtodo, porque a
interpretao dos dados estatsticos no pode apagar o fenmeno psicolgico estudado.
A literatura psicolgica faz muitas vezes referncias a pontos de vista
contrrios e s mais diversas opinies sobre o uso de tcnicas
estatsticas em problemas psicolgicos. Essas discusses, embora
teoricamente importantes, no implicam necessariamente numa
desvalorizao daquele instrumento. Embora vrios psiclogos se
neguem a reconhecer a validez das tcnicas estatsticas quando
aplicadas psicologia e realizem experimentos sem uma qualquer
referncia a essas tcnicas, esta no a regra geral. Existem
psiclogos, e no em pequeno nmero, que planejam e realizam seus
experimentos incluindo um tratamento estatstico muito simples e
ainda outros que baseiam seus experimentos exclusivamente na
estatstica. Naturalmente, o maior ou menor uso de tcnicas
estatsticas depende, no somente da orientao terica dos vrios
autores, mas tambm do prprio problema da experimentao.
Portanto, mesmo aceitando o ponto de vista dos que criticam o uso da
estatstica em psicologia, no podemos deixar de reconhecer que o
estudante da matria deve estar habilitado a ler e a compreender os
relatos dos experimentos que incluem uma considerao estatstica
dos problemas psicolgicos (Bori, 1953/1954, pp. 18-19).
 81

Outro aspecto importante da introduo da estatstica na formao do psiclogo,

segundo Bori, a sua utilizao na experimentao, atividade que todo aluno de psicologia
deveria desenvolver durante sua formao. A experimentao deve ser parte da formao dos
alunos porque o desenvolvimento da prpria psicologia depende dela. Para ela,
aparentemente, ao utilizar o mtodo experimental, anlises estatsticas podem ser
consideradas:
o estudante de psicologia ser levado a desenvolver uma atividade
como experimentador. Essa atividade, da qual depende o
desenvolvimento da prpria cincia psicolgica, requer o
conhecimento e a prtica de tcnicas experimentais como de tcnicas
estatsticas (Bori, 1953/1954, p. 19).

Esta preocupao com o mtodo experimental deve ser levado aos estudantes de
Psicologia pois a experimentao seria uma maneira de pensar (Bori, 1952/1953) que deveria
ser ensinada conduzindo o aluno para um ambiente em que todos os fatores que podem
influenciar o fenmeno estudado so conhecidos e controlados. Um primeiro relato de Bori
sobre a incluso da experimentao na formao de novos profissionais foi publicado em
1964, contando a experincia da incluso do trabalho em laboratrio na Faculdade de
Pedagogia da FFCL de Rio Claro. Na ocasio, defendia que o estudo do comportamento, em
laboratrio, auxiliaria na compreenso de fenmenos educacionais (Bori, 1964). Esta defesa
tambm foi colocada nos textos que Bori escreveu sobre a criao do Departamento de
Psicologia da UnB, onde alunos teriam o treino de laboratrio em todas as etapas de sua
formao.
Para ela, h a necessidade de incrementar a formao de pesquisadores, com utilizao
de aparelhos e laboratrio, haja visto o grande nmero de professores empenhados na
formao profissional e em pesquisas que no envolvem tcnicas de laboratrio. Outra
exigncia era com a construo e manuteno de equipamentos de laboratrio. Bori e Azzi
(1964) discutem a preparao do laboratrio do Departamento de Psicologia da Universidade
de Braslia:
No temos nenhuma iluso a respeito da palavra laboratrio. Nem
nenhum fetichismo em relao a aparelhos. Muito do que chamamos
Psicologia foi feito sem eles. Entretanto, os requisitos de controle
experimental das variveis aumentam cada dia mais e todos ns que
acompanhamos a literatura especializada vemos com certo
desconforto a eletrificao crescente dos aparelhos, procedimentos e
registros. Alm disso, a tendncia de aumentar cada vez mais a
durao dos experimentos acentua-se a ponto de se tornar
imparaticvel planej-los sem o devido cabedal tecnolgico. Em
 82

suma, os aparelhos se complicam e se especializam. E, sobretudo,

encarecem.
De outro lado, no se pode formar investigadores sem que tenham
oportunidade de se exercitar com experimentos e ganhar familiaridade
com um mnimo de equipamento padro. Uma orientao
experimental sem experimentos dificilmente deixa de ser uma
profisso de f para se concretizar em normas de trabalho (Bori e
Azzi, 1964, p. 108-109)

Em um relato de experincia, publicado na revista Cincia e Cultura, em colaborao

com outros autores (Keller, Bori e Azzi, 1964) pode-se perceber a posio de Bori (e dos
outros autores do artigo) sobre importncia que a experimentao tem na formao de
psiclogos, na construo do conhecimento e no ensino. Em 1964, Keller, Bori e Azzi
publicam o planejamento do curso de psicologia da UnB (que ainda no havia sido iniciado) e
do esclarecimentos sobre suas bases tericas que permitiram propor um mtodo de ensino
totalmente novo. O conhecimento produzido em laboratrio de Psicologia, sobre processos de
aprendizagem, tambm deveria ser utilizado em contexto acadmico, na preparao de aulas
Afirmam:
O objetivo do ensino consiste, em geral, em incrementar e diversificar
o repertrio de comportamento dos indivduos. Como isto supe
aprendizagem, os bons mtodos educacionais devem utilizar o que h
de melhor na compreenso que se tem do processo de aprendizagem.
Devem, pelo menos, tentar aplicar os princpios mais facilmente
demonstrveis no laboratrio, pois, se a solidez dos princpios no
depende da paraxe educacional, a melhor prtica ser a que mais
adequadamente os empregue (p. 397).

Na passagem citada, dada experimentao outra importncia. Alm de ser

importante para a formao do profissional da psicologia, fundamental para o conhecimento
dos processos envolvidos na aprendizagem, o que indispensvel na educao. Assim, como
o laboratrio de psicologia vem testando e demonstrando princpios de aprendizagem, nada
mais compreensvel do que a utilizao destes princpios na educao e na formao de
profissionais. Com isso, reconhecem que no se deve esperar apenas que a experincia dos
professores seja suficiente para resoluo dos problemas educacionais.
Bori tem uma grande preocupao em adequar a psicologia aos mtodos aceitos pelas
cincias mais bsicas. Como todas as cincias naturais, a psicologia tambm deveria se
preocupar com o mtodo experimental, definio dos conceitos, generalizao dos resultados
e validao de uma teoria. Uma caracterstica da sua produo a defesa da construo de um
conhecimento que seja socialmente relevante e, para isso, os cientistas devem se preocupar
 83

com a divulgao deste conhecimento a todos que possam se interessar. Para ela, a cincia, e a
psicologia como uma forma de fazer cincia, so fundamentais para o desenvolvimento do
pas. A tecnologia deve chegar at a populao uma vez que a prpria populao que
financia seu desenvolvimento.
A formao de psiclogo no deve se restringir a interesses aplicados pois a tecnologia
depende de mtodos cientficos. Como um cientista, a teoria, o conhecimento j produzido e
mtodos adequados devem ser utilizados ao tentar propor um modo de atuar sobre os
problemas sociais. Alm disso, importante, do ponto de vista da autora, assumir a
independncia do desenvolvimento cientfico em relao s preocupaes com a aplicao.
 84
 85

8. UMA NOO DE PSICOLOGIA EM CORRESPONDNCIAS DE CAROLINA

MARTUSCELLI BORI PARA FRED S KELLER

O texto que se segue foi escrito com o objetivo de definir uma noo de psicologia a
partir da anlise de correspondncias trocadas entre Carolina M Bori e Fred S Keller
(disponibilizadas pela Milne Special Collection University of New Hampshire Library,
Durham NH). A partir da leitura das cartas poder se conhecer mais sobre o trabalho que Bori
realizou em prol da psicologia no Brasil, em trs instituies: Faculdade de Filosofia,
Cincias e Letras de Rio Claro, Universidade de So Paulo e Universidade de Braslia. Alm
disso, o envolvimento e participao de Keller nas atividades em que Bori realizou poder ser
melhor explorado.
As correspondncias, como vestgios do passado, so fontes que apresentam
informaes sobre um determinado perodo. Nelas, o escritor apresenta suas emoes,
motivaes, expectativas entre outras singularidades. Geralmente so escritas com um
objetivo imediato e seu contedo se torna compreensvel no presente apenas quando so
consideradas em contexto j que contempornea dos fatos que narram. Como afirma Rousso
(1996),
O documento escrito (carta, circular, auto etc.) proveniente de um
fundo de arquivo foi por sua vez produzido por instituies ou
indivduos singulares, tendo em vista no uma utilizao ulterior, e
sim, na maioria das vezes, um objetivo imediato, espontneo ou no,
sem a conscincia da historicidade, do carter de "fonte" que poderia
vir a assumir mais tarde (p. 87).

Deste modo, para que se possa entender a noo de psicologia que os autores tinham a
partir dos vestgios deixados nas cartas, necessrio compreender as questes que o perodo
colocava aos sujeitos que escreviam e a quem a correspondncia era escrita. Os documentos,
ento, foram analisados em conjunto, levando em considerao o tempo e o espao de seus
autores.
Inicialmente, pretendia-se buscar uma noo de cincia a partir das cartas, porm, no
foi identificada nenhuma discusso sobre o assunto. As primeiras cartas analisadas foram
enviadas no ano de 1962. Neste ano, Carolina Bori era responsvel pela psicologia ensinada
no departamento de pedagogia da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de Rio Claro ao
mesmo tempo em que lecionava da USP. Fred S. Keller havia terminado suas aulas na USP
(da qual Bori havia participado como aluna) e retornara para a Universidade de Columbia,
instituio da qual estava vinculado. Para seu lugar na USP, Keller indicou Gil Sherman.
 86

Um tema muito recorrente nas cartas escritas at 1969 (ano da ltima carta escrita por
Bori que se teve acesso) a formao de psiclogos, preparao de material didtico,
organizao de biblioteca e compara de equipamentos para laboratrio. Estes temas foram
discutidos em relao ao curso da FFCL de Rio Claro, da Universidade de So Paulo, da
Universidade de Braslia e do curso que Bori deu na Universidade do Texas como professora
visitante. A discusso sobre o que ela considerava necessrio para a formao de psiclogos,
ento, apresenta alguns pontos que ajudaram a definir a noo de psicologia de Bori.
Em todas as cartas escritas por ela no ano 1962 h alguma informao sobre o seu
trabalho na Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de Rio Claro. Como este ano foi
subsequente ao ano em que Keller esteve na Universidade de So Paulo, pode-se notar o
impacto do contato entre eles no ano de 1961. Um exemplo das implicaes que isto gerou
est na utilizao do laboratrio como recurso didtico. Neste perodo, Bori comeava a se
interessar pela vertente behaviorista da psicologia, o que gerou implicaes na maneira de
Bori preparar as aulas. No dia 06 de fevereiro de 1962, Bori contou sobre como o curso de
Keller, alterou a preparao de suas aulas:
Minha vontade de introduzir um pouco (em Rio Claro) da sua maneira
de pensar e trabalhar me envolveu numa srie de decises desde a
compara de gaiolas at naturalmente o preparo de todo um curso de
introduo sobre anlise do comportamento. Em relao a tudo estou
no comeo. Na expectativa do Andrs23 terminar mais duas unidades
vamos usar uma improvisao semelhante quela do seu curso: uma
pequena barra de arame e o reforo dado mo24. Se conseguimos
aprender alguma coisa assim, os alunos de Rio Claro tambm podero
faz-lo. Contamos com as fotocpias de quase todos os artigos e
separatas que aqui deixou e j comeamos a fotografar aqueles que
continuam chegando em grande quantidade. (Bori, 27 de maro de
1962)

23
Matos (1998) descreve o Andres Aguirre como um inventor muito criativo que se dedicava a construir
aparelhos especiais para mdicos ortopedistas.
24
Maria Amlia Matos (1998), tambm aluno no curso de Keller, em 1961, descreve uma unidade de caixa de
condicionamento operante improvisada para que os objetivos do curso deste professor norte americano fosse
atingido. Afirma:
Rodolpho havia improvisado um pequeno laboratrio didtico com quatro ou cinco unidades de "caixas de
Skinner", e que na verdade funcionava muito bem. Adaptara, a uma das paredes de gaiolas comuns de
passarinho, placas de metal com uma perfurao redonda no meio. Por essa perfurao passava uma vareta de
metal de cerca de 30 cm de comprimento, dobrada numa das extremidades como se fora um cabo de guarda-
chuva. Cerca de 10 cm da extremidade reta da vareta entravam pela perfurao da placa de metal, enquanto a
extremidade curva ficava do lado de fora da gaiola. Quando a parte reta da vareta ("a barra") era deslocada para
baixo, a parte curva deslocava-se para cima e batia na placa metlica produzindo o "barulho do bebedouro".
Trabalhvamos sempre em dupla: o experimentador controlava as contingncias, registrava o tempo e as
respostas e dava ordens ao "bebedouro". O "bebedouro" era o outro membro do par: com uma pequena cuba com
gua e uma pipeta de vidro "reforava" os deslocamentos da barra introduzindo a pipeta (devidamente molhada)
na caixa, ao alcance do rato.
 87

Sobre construo de laboratrio, Bori disse ter tido maior verba em Rio Claro e, com
isso, mais duas unidades de caixa de condicionamento operante poderiam ser construdas para
o laboratrio e ainda poderiam comparar um painel de controle e registro eletrnico. Chama a
ateno, entretanto, que as caixas deveriam ser construdas no Brasil. Como estavam
introduzindo uma nova maneira de trabalhar em psicologia, no havia empresas que
fabricassem os equipamentos necessrios. Buscar por algum que fizesse este trabalho
supriria a necessidade de importao, pelo menos, momentaneamente.
Sobre a formao de profissionais, Bori comenta a necessidade de aumentar o nmero
de pessoas treinadas em pesquisa e que tinha planos para isto, mas que no so comentados na
carta. H apenas uma frase que parece ser uma aluso a isto: Vou comear com o curso de
introduo seguindo aqueles conselhos que me deu na cabine da Biblioteca Municipal (Bori,
06 de fevereiro de 1962).
De uma maneira geral, o que se observa em algumas cartas escritas em 1962 uma
preocupao de Bori em formar pessoas estudantes que pudessem trabalhar com a teoria do
reforo. Por isso, o treino de laboratrio na graduao e a preparao de material didtico para
o ensino da teoria apresentada por Keller.
Enfatizando o crescimento do grupo interessado na rea, Bori comentou sobre quatro
projetos de pesquisa sobre teoria do reforo enviadas para a considerao da FAPESP. Duas
pesquisas eram de Rodolpho Azzi, uma de Bori para desenvolv-la em Rio Claro e o quarto
projeto, para desenvolvimento em Ribeiro Preto dentro do curso de psicologia para mdicos.
Em todos os projetos havia a solicitao de compara de aparelhos de laboratrio. Bori destaca
a participao de vrios pesquisadores e diz ser importante esse envolvimento, pois um
refora o comportamento do outro.
Bori tambm escreve para comunicar a aprovao de um projeto de pesquisa que seria
realizada em Rio Claro O papel dos estmulos aversivos na aprendizagem: condies que
mantm o comportamento de esquiva. Uma vantagem desta aprovao que poderiam
comparar um equipamento importado e pede sugesto ao Keller:
No momento j iniciei a compara solicitando a licena de importao.
Quando esta parte estiver mais adiantada penso escrever o pedido
formal para a Grason e Gerbrands e enviar o dinheiro atravs do
banco. O senhor, com sua experincia de compara de equipamento,
acha que esta a melhor maneira de proceder? Se conhecer um meio
mais adequado e eficiente poderia me orientar? (Bori, 8 de julho de
1962)
 88

Ainda sobre esta pesquisa, Bori discute a importncia do envolvimento de pessoas

com mais experincia no assunto para a realizao adequada da pesquisa. A chegada de
Sherman no Brasil representava a possibilidade de desenvolver a cincia, como pretendia, de
modo mais adequado: Somente a certeza da vinda do Prof. Sherman faz com que nos
sintamos alegre com o financiamento recebido. Sem ele apesar de sermos trs em Rio Claro
Nilce, Isaias e eu seria muito difcil desenvolver a investigao sem muito erro (Bori, 8 de
julho de 1962)
Outro contexto em que a formao de psiclogo foi muito discutida foi a criao do
curso de psicologia da UnB. A criao deste curso assunto entre Bori e Keller desde 1962,
quando Darcy Ribeiro, ento reitor da universidade, convidou Carolina Bori para assumir a
funo de criar e coordenar o departamento de psicologia. Todo o planejamento foi feito entre
Carolina Bori, Rodolpho Azzi, Gil Sherman e, distncia, Fred S. Keller. As cartas contm
tanto comentrios sobre o convite que Bori havia recebido de Darcy Ribeiro para criar o
departamento, quanto discusses acerca dos rumos que o departamento e a psicologia no
Brasil deveria tomar. Sobre a importncia da incluso da experimentao no programa que
estavam desenvolvendo, afirmou:
Quando estive em Braslia pela primeira vez e o Darcy Ribeiro (reitor
da Universidade) me perguntou como eu organizaria um departamento
de psicologia eu lhe respondi que o assunto era muito amplo e exigia
estudos e informaes que eu no possua. No momento eu lhe disse
a nica coisa que posso dizer que se deveria comear organizando
um laboratrio. Lembro-me que ele perguntou muito surpreendido:
laboratrio para o curso de introduo? Ento, seguiu-se uma longa
discusso sobre a formao de psiclogo com base na experimentao.
Creio que nesse momento Darcy no ficou muito convencido com o
meu ponto de vista... Nessa segunda viagem a Braslia recebi a
incumbncia convite formal de organizar o Departamento que
dever comear com cursos em 1964. (Bori, talvez 1962)

Neste trecho citado, Bori torna explicita a sua preocupao em oferecer uma
formao de psiclogo com base na experimentao. Diante da ideia inicial, Darcy Ribeiro
aparentou um pouco relutante com a possibilidade de oferecer a prtica em laboratrio como
curso introdutrio de psicologia, porm, no impediu que a ideia fosse elaborada e posto em
prtica. Nesta carta, Keller foi convidado a participar da criao do departamento, podendo
sugerir material bibliogrfico, organizao do programa de aulas, contratao de professores.
Bori tambm discute o lugar da psicologia na universidade brasileira. J em 1962,
quando Bori iniciava a organizao do departamento de psicologia da UnB, apresenta seu
ponto de vista sobre a psicologia:
 89

Li na sua ltima carta sua opinio sobre a colocao de psicologia

num departamento de cincias humanas. Pensando em termos de
Brasil, acho que esta colocao no to errada. Para se desenvolver,
a psicologia ter mais chance num instituto que engloba campos novos
no nosso meio, do que ser apenas um primo pobre num
departamento de fisiologia. O que vai ser importante para este
desenvolvimento sem duvida ser o prprio plano de organizao do
departamento. essa organizao, ao nosso ver, que deve colocar no
s o nvel mas a prpria orientao dos estudos que sero realizados
no departamento.
A ideia de comear o funcionamento dos cursos em 1964 por um
curso de laboratrio de experimento com animais j foi
preliminarmente aceita. Com este comeo assegurado no plano o resto
se seguir quase que naturalmente. (Bori, 27 de junho de 1962)

Neste trecho retirado de uma correspondncia escrita por Bori, pode-se observar uma
preocupao com questes de poltica universitria. O departamento onde a psicologia estaria
influenciaria diretamente na verba que receberia, por exemplo. Alm disso, a aceitao da
psicologia (uma rea que acabara de ser legalmente reconhecida no Brasil) poderia acontecer
mais facilmente se ela mantiver relao com outros novos campos do conhecimento. Porm,
apenas a relao com outras disciplinas no garantiria o desenvolvimento da psicologia como
ela pretendia. Para isso, a maneira como o curso est organizado o que deve garantir tal
desenvolvimento (e este previa um curso de laboratrio de experimentos com animais como
introduo psicologia).
Bori escrevia dando notcias sobre como o curso estava estruturado e como a equipe
profissional estava trabalhando. Em carta de 17/10/1964, Bori descreve a atuao de todos
que estavam trabalhando pelo recente curso de psicologia em Braslia, as pesquisas em
andamento, as disciplinas, os trabalhos administrativos, a construo do laboratrio e planos
para o prximo semestre. Um deles, Rodolpho Azzi, havia preparado um curso programado
que era, na opinio dos alunos e professores, o melhor. Assim Bori descreveu o trabalho de
Azzi: Nunca vi uma pessoa trabalhar to amplamente (entusiasmo, dedicao, constncia,
quantidade e qualidade) como ele o fez neste semestre. Este trabalho havia sido no
planejamento do primeiro semestre de Introduo Anlise Experimental do Comportamento
I (IAEC-I), no formato do PSI. Como era um mtodo de ensino criado por Keller e
modificado para ser implantado em Braslia, havia muitas crticas quanto ao modelo adotado
para ensino e avaliao. Buscando discutir estas crticas, estavam planejando uma avaliao
no modelo tradicional:
Vrios alunos j terminaram o curso e a maioria restante est bem
adiantada nos passos. Rodolpho est planejando uma verificao da
 90

aprendizagem em termos tradicionais para apresentar como prova do

aproveitamento do aluno. Isto , para convencer os incrdulos. (Bori,
17 de outubro de 1964)

Alm do IAEC, outras disciplinas que entravam no primeiro ano do curso de

psicologia eram Estatstica e Psicologia Fisiolgica, lecionada pelos Nazzaro (um casal
norte americano tambm indicado por Keller) que comearam a ser assistidas por oito alunos
vindos de vrias faculdade brasileiras. Alm disso, o curso de psicologia fisiolgica est
sendo muito difcil (fisiologia e anatomia do sistema nervoso em 4 semanas! Em trs
lectures semanais!).
Uma das caractersticas do curso de Braslia foi ter iniciado, ao mesmo tempo,
graduao e ps-graduao em psicologia, o que mostra a nfase na pesquisa na formao.
Alm disso, as disciplinas oferecidas no departamento de psicologia poderiam ser feitas por
estudantes de outros cursos. Especificamente no curso de IAEC, em 1965, mais da metade
dos alunos seriam de cursos diferentes da psicologia. Sobre a ps-graduao e o intercmbio
de estudantes entre departamentos, Bori afirmou:
No grupo de alunos de ps-graduao temos muito bons elementos
que espero continuem conosco apesar das dificuldades iniciais. J
recebemos cerca de 10 pedidos de novas inscries para ps-
graduao 1965. No curso de introduo se inscreveram mais de 50
alunos, 20 por cento desses vo fazer o curso de psicologia. No
prximo ano a procura de matricula para esse curso vai ser muito
maior. Temos assim certeza que no nos faltaro alunos e muito bons.
Isto nos entusiasma para continuar com os planos de desenvolvimento
do Dep. (Bori, 17 de outubro de 1964)

Como o curso estava sendo iniciado, toda a estrutura fsica para seu funcionamento
precisou ser montada. Nesta mesma carta, Bori comenta que a biblioteca da UnB precisava de
alguns livros e nmeros de revistas. Para isto, Keller tambm colaborou com o envio de uma
srie de materiais como separatas e revistas cientficas, alm de uma carta escrita por
E.S.Wolf, editor da revista Psychological Record, oferecendo nmeros e artigos para a
universidade.
Tambm neste perodo, o grupo que estava em Braslia trabalhava na elaborao de
material didtico para serem usados nos cursos brasileiros. Um dos problemas que tinham era
material em lngua portuguesa e, com este objetivo, comearam a traduo do livro Principles
of Psychology, de Keller e Schoenfeld. A carta termina com Bori dizendo que a traduo
estava sendo feita.
 91

Para o comeo do primeiro semestre de 1965, apesar da absoluta falta de dinheiro,

como Bori descreveu em 03 de maro de 1965, algumas ampliaes no laboratrio foram
feitas. Conseguiram finalizar duas salas contguas, com revestimento acstico e ar
condicionado.
Um ltimo comentrio sobre formao de alunos em que pode se notar uma noo de
psicologia foi feito no ano de 1966, quando Bori foi Universidade do Texas como
professora convidada. Na ocasio, Bori estava preparando um curso para o departamento de
psicologia educacional sobre curso programado individualizado. Ao dividir o curso em trs
partes, percebe-se que ela se preocupava, ento, com os princpios fundamentais para a
compreenso do comportamento humano, com os resultados obtidos em utilizaes prvias
dos princpios de comportamento aplicados ao ensino (estes resultados podem ser analisados a
partir de relato de experincia), e, por fim, com o exerccio prtico dos alunos no
planejamento de um curso programado individualizado:
como o senhor sugeriu dividi o curso em trs partes: I fundamental
principles of human behavior (basicamente o curso que o senhor
preparou para Washington); II experiences and results with the new
method of teaching (onde se leria e discutiria seus papers sobre o
assunto e se examinariam os programas elaborados em Arizona e eu
descreveria o de Braslia); e III planing a programmed-individualized
course. Esta parte III ser interessante por que pedirei para
programarem um curso como os que esto dando, este semestre, no
dep de ed psych: 332s Psychological foundations of secundary
education. (Bori, 28 de setembro de 1966)

Nesta mesma carta, Bori descreve uma reunio que teve com 6 assistentes deste curso.
Neste trecho, novamente, pode-se notar a maneira como Bori fala sobre a relao teoria-
experimentao:
Segunda-feira encontrei o grupo de 6 assistentes pela primeira vez.
Mostraram-se interessados pelo curso programado at que ouviram
qual era a base terica. No meio de uma longa discusso com
coloridos emocionais verifiquei que os mais crticos nunca haviam
estudado sistematicamente nada. Somente dois assistentes haviam
feito curso com os exerccios bsicos de laboratrio (Bori, 28 de
setembro de 1966)

Alm da crtica que fizeram base terica, Bori relata uma diferena na maneira como
estes assistentes viam a relao entre a teoria e a prtica de ensino. A prtica de ensino,
segundo a descrio, havia gerado interesse nos ouvinte que tinham problemas/crticas em
relao base terica. Assim, aps descobrirem a fundamentao terica, o curso programado
 92

perdeu um pouco do interesse que havia recebido. De todo modo, fica clara a importncia que
Bori dava uma aplicao fundamentada na teoria desenvolvida com base na experimentao.
Na ltima carta de Bori a que se teve acesso, ela conta do perodo em que viviam, na
USP em 1969. Bori menciona a deciso tomada pelo departamento de psicologia (ex-
cadeira de psicologia), constituda at a aprovao da reforma universitria. Este
departamento, ento, seria responsvel pelas reas de psicologia experimental, comparada,
social e do trabalho. Aps a reforma, seria instalado o Instituto de Psicologia e as reas de
psicologia social e do trabalho se separariam da psicologia experimental e comparada, ou nas
palavras de Bori e ento, passaremos a funcionar separados das reas de social e do trabalho
que formaro outro departamento. A identificao que ela faz de seu trabalho com as reas
de psicologia experimental e comparada importante para compreender uma definio de
psicologia que faz. Para ela, a psicologia deveria se desenvolver como uma cincia natural:
A situao geral instvel, fluida e, por isso, angustiosa para os que se
interessam realmente pela universidade e pelo ensino nesse nvel. As
aposentadorias de professores eminentes e apolticos que se
sucederam continuam a manter um clima de terror entre os professores
o que inevitvel. no meio disso tudo que continuamos com a
ideia de sempre: de desenvolver psicologia como cincia natural.
Aparentemente, nunca tivemos tanta possibilidade de trabalhar por
essa ideia como agora, considerando o pessoal que dispomos no
departamento, e, o entusiasmo do grande nmero de alunos de ps-
graduao, que o departamento tem (Bori, 21 de maio de 1969).

Assim, pode-se dizer que, com a preocupao de desenvolver a psicologia como

cincia natural, a experimentao ganha destaque. Tanto na FFCL de Rio Claro, quanto na
UnB e na USP, a experimentao se tornou o ponto principal na discusso que Bori fazia
sobre a formao de psiclogos. Alm disso, a apresentao dos princpios que derivaram da
experimentao se tornou a primeira parte de um curso sobre ensino que Bori ofereceu na
Universidade do Texas. Aspectos tericos, metodolgicos ou filosficos no aparecem muito,
como a experimentao. Contudo, comum os pedidos de livro e artigos que Bori faz a
Keller, assim como as doaes de revistas e livros que Keller fez. Tambm importante
destacar as tradues de livros que o grupo de Braslia, coordenado por Bori, fazia. Este
trecho acima, mostra tambm a preocupao que ela tinha com o trabalho de base:
infraestrutura, material didtico, laboratrios, biblioteca, entre outros.
Quando os brasileiros comeam a trabalhar com a teoria do reforo e a ensin-la nas
universidades, um dos problemas que encontraram foi a inexistncia de material em lngua
portuguesa para usar nos cursos de graduao. Os poucos textos que tinham disposio
 93

foram deixados por Keller, no ano de 1961. Para suprir esta falta, comeam a traduzir livros.
O primeiro eles foi o Principles of Psychology, escritos por Keller e Schoenfeld, em 1950.
Durante a traduo, Bori pede a Keller que escreva notas de rodap e atualizao da
bibliografia. Os livros citados por Keller e Schoenfeld foram adquiridos. Alguns j eram parte
da biblioteca e aqueles que ainda faltavam foi enviado por Keller. Em 1964, Bori previa
terminar a traduo at maro de 1965. Nesta mesma poca comeam a traduzir outro livro:
The Analysis of Behavior de Holland e Skinner. Ela mandaria uma verso ao prprio Skinner
assim que estivesse finalizado.
Em meados de 1965, um dos livros que terminaram de traduzir foi o Science and
Human Behavior, de Skinner. O processo para publicao na Editora da Universidade de
Braslia estava adiantado. O copyright j havia sido solicitado e todo o necessrio para a
publicao estava sendo feito. O pedido que Bori fazia era que Keller entrasse em contato
com B. F. Skinner e pedisse a ele que escrevesse uma apresentao para a verso brasileira do
livro. No dia 16 de julho de 1965, Keller escreveu uma carta respondendo ao pedido de
contato com Skinner. Disse que, provavelmente, Skinner enviaria a apresentao diretamente
para ela.
Alis, B. F. Skinner foi uma das pessoas que aparecem muito nas correspondncias.
Sempre aparecem muitas notcias sobre ele, desde pesquisas que ele estava fazendo, at
prmios que ele recebeu e problemas de sade. Uma das pesquisa que Keller relatou em
correspondncia foi publicado em um artigo chamado Symbolic Communication Between Two
Pigeons, escrito por Robert Epstein, Robert P. Lanza, and B. F. Skinner (1980). Contudo,
Keller conta que o artigo seria publicado em breve e que Bori iria adorar conhec-lo, pois se
trata de uma explicao alternativa explicao cognitiva, feita em termos de encadeamento e
discriminao.
Em carta de 01 de outubro de 1965, especificamente, Bori pede sugesto Keller
sobre uma proposta feita por Robert Berryman, um norte americano indicado por Keller, para
estabelecer vnculo de pesquisa com universidades norte americanas. Aparentemente, alguns
dos professores de psicologia, em Braslia, no estavam satisfeitos com a proposta. Em um
trecho da carta pode-se perceber a posio de Bori quanto ao papel do pesquisador e professor
de psicologia. Insatisfeita com o modelo tradicional da formao de psiclogos no Brasil, ela
afirma que seria desonestidade reproduzir o mesmo modelo j existente em outras instituies
brasileiras. Sendo assim, o que ela considerava necessrio era aproveitar dos propsitos do
departamento de psicologia de Braslia e criar uma nova atitude no estudo dos problemas
psicolgicos. Para ela, a desonestidade estaria no fato da pretenso que a UnB tinha de ter
 94

uma estrutura que fosse nova em relao s estruturas j desenvolvidas no pas. Assim, eles
no deveriam desenvolver um departamento que reproduzisse os vcios de duplicar ou
triplicar os setores e dividi-los entre os pesquisadores que se tornariam donos de seus
setores. Afirmou:
Num paiz to carente de coisas bsicas a organizao de um
departamento de psicologia, como quer que seja, j um luxo. Luxo
explicvel, somente, pela seriedade dos propsitos de contribuir com
sua parcela para, pelo menos, criar uma nova atitude no estudo dos
problemas psicolgicos. No fazer isso temos plena conciencia que
nosso departamento apenas se inicia e se propor fazer tambm outra
coisa desonestidade. repetir, se o senhor me permite diz-lo,
dentro da estrutura da UnB que pretende ser nova, o vcio to comum
nas outras universidades brasileiras de duplicar ou triplicar os setores
para dividi-los entre vrios donos (Quo distantes estamos daquelas
discusses sobre encampar ou no o servio de orientao educacional
que tivemos na cidade universitria de So Paulo!) por isso que a
proposio se apresenta como irresponsvel. ditada e movida pela
vontade de ser chefe de alguma coisa e no de produzir. (Bori, 1 de
outubro de 1965)

Como apontado anteriormente, as cartas tem inmeras discusses acerca da formao

do psiclogo. Buscou-se enfatizar apenas as cartas escritas por Bori Keller entre os anos de
1962 e 1969. Sabe-se que, possivelmente, estas no foram todas as cartas escritas por ela ao
Keller, contudo, elas abrangem um importante perodo da vida de Bori. H informaes sobre
os departamentos de psicologia de Rio Claro e de Braslia, ambos coordenados por ela.
Tambm abrangem o perodo da reforma educacional de 1968, quando o Instituto de
Psicologia da USP foi criado e algumas decises que os professores (incluindo ela) tomavam
em relao aos rumos do curso de psicologia eram relatadas ao Keller. Recorreu-se s cartas
que ela recebeu do Keller, mas poucas foram as passagens que auxiliaram na definio de
psicologia, segundo Bori.
 95

9. CONTRIBUIO DE CAROLINA MARTUSCELLI BORI PARA A CULTURA

CIENTFICA: UMA CONSTRUO A PARTIR DAS NARRATIVAS

Os depoimentos coletados so relatos de dezesseis pesquisadores que trabalharam com

Carolina Bori e apresentam seu ponto de vista sobre a contribuio dela para o
desenvolvimento de uma cultura cientfica no Brasil. Os entrevistados destacaram
experincias pessoais, apontaram momentos em que ela esteve presente durante uma tomada
de deciso, em reunio de equipe, ministrando disciplinas de graduao e ps-graduao,
orientando mestrados e doutorados, criando cursos de formao de profissionais, alguma
ocasio pessoal, entre outros. Como a rea de histria oral aponta (Meihy e Holanda, 2007,
Schwarzstein, 2001, Tourtier-Bonazzi, 2006), os relatos contm detalhes e emoes j que,
diferente da histria construda a partir de documentos no orais, a histria narrada por
pessoas que viveram a histria e so parte dela, participaram de momentos decisivos e do
processo de construo da psicologia e da cincia no Brasil. Com isso, os relatos no so
apenas sobre a contribuio de Carolina Bori para o desenvolvimento de uma cultura
cientfica, mas so sobre o prprio processo de construo da psicologia e da cincia no pas,
do qual os entrevistados foram protagonistas.
Cada entrevista um registro de um ponto de vista construdo a partir da relao do
entrevistado com os fatos de sua prpria histria e fatos do presente. A histria de cada um
dos participantes foi narrada por eles, destacando as posies que ocuparam, a relao que
estabeleceram com outros profissionais e as atividades que desempenharam. Como cada
relato em si no a prpria histria, mas pontos de vista diferentes sobre uma pequena parte
da histria, o conjunto de entrevistas pode ser analisado como complementar, j que agrega
diferentes posies, em diferentes momentos do desenvolvimento da rea, no pas. Como
discutido anteriormente, esta caracterstica dos relatos orais no faz com que ele se torne um
documento menos adequado em estudos histricos do que documentos no orais, j que todos
eles so construdos a partir de um contexto maior. Como parte do papel do historiador, cabe
a ele identificar este vis que todo documento histrico apresenta.
Em alguns momentos, os entrevistados falam sobre o mesmo perodo ou atividade (por
exemplo, as aulas de Carolina Bori no comeo da dcada de 1950, os anos em que ela foi
responsvel pelo Departamento de Psicologia da UnB ou quando ela se tornou professora e
orientadora da ps-graduao em Psicologia da USP). Tambm h relatos divergentes quanto
ao papel que Bori teria desempenhado (por exemplo, sobre as orientaes das dissertaes e
 96

teses ou a sua contribuio enquanto pesquisadora). De todo modo, o que se observa uma
histria no linear, mas cheia de embates e lutas por espao e difuso de ideias.
Alm da histria da psicologia no Brasil desde a dcada de 1950, h relatos sobre o
desenvolvimento cientfico nacional neste mesmo perodo, principalmente no que diz respeito
s atividades da SBPC, da criao da UnB e da FAPESP, da UFSCar, do Ministrio de
Cincia e Tecnologia e, mais especificamente, da criao do curso de ps-graduao em
Educao Especial da UFSCar. Alm das atividades nestas instituies, destaca-se o Centro
Brasileiro de Pesquisas e Educacionais e seus polos regionais como uma importante iniciativa
para o desenvolvimento da educao no Brasil, do qual Bori e alguns dos entrevistados
fizeram parte. Grandes nomes da cincia, no Brasil, como Crodowaldo Pavan, Warwick Kerr,
Florestan Fernandes, Darcy Ribeiro e Paulo Sawaya aparecem em estreita relao com
Carolina Bori e alguns dos entrevistados. Estes relatos mostram a presena de psiclogos no
cenrio cientfico nacional durante este perodo. Como neste trabalho o objetivo analisar a
contribuio de Carolina Bori para o desenvolvimento cientfico nacional, as informaes
sero analisadas a partir dos pontos de vista dos entrevistados e ser elaborada uma descrio
de caractersticas pessoais de Carolina Bori, sua formao acadmica e a relao que ela
estabelecia com outros pesquisadores para que se torne mais adequada a compreenso de sua
contribuio cientfica.
Os depoimentos analisados a seguir contm informaes que os depoentes apresentam
ao avaliar a contribuio de Bori para o desenvolvimento de uma cultura cientfica no Brasil.
Cada entrevistado participou de momentos diferentes em relao com Bori e cada um
apresenta um ponto de vista sobre a atuao dela. Assim, cada avaliao feita pelo depoente
se refere ao episodio especfico que relata. Na sequncia, a biografia de Bori, apresentada
anteriormente, ser revisitada apontando a descrio e avaliao que os entrevistados fizeram
de sua atuao e contribuio para o desenvolvimento de uma cultura cientfica no Brasil, a
partir das diferentes instituies em que ela esteve.

9.1. DCADA DE 1950: PRIMEIRAS CONTRIBUIES

As primeiras contribuies de Bori apontadas pelos entrevistados foram realizadas
no incio da dcada de 1950. Ela havia acabado de concluir o curso de mestrado na Graduate
Faculty for Social Research, onde estudou sob orientao de Tamara Dembo, e estava
lecionando a disciplina Psicologia Experimental para alunos de graduao em filosofia da
Universidade de So Paulo. Esta era a mesma instituio em que Annita Cabral havia
estudado durante o seu curso de doutorado tendo Max Wertheimer como professor.
 97

Na poca, no havia cursos de graduao em psicologia no Brasil e existiam duas

cadeiras de psicologia na Universidade: uma delas era Psicologia Educacional e estava sob
regncia de Noemy da Silveira Rudolfer25; a outra era Psicologia, mais geral, afirma Walter
Hugo da Cunha, que estava sob regncia de Annita Cabral e era a cadeira para a qual Carolina
Martuscelli (na poca) havia sido contratada para dar Psicologia Experimental. Alguns dos
depoentes foram alunos nessa poca e afirmaram que, nas aulas, os alunos eram levados a
fazer experimentos clssicos da Psicologia da Gestalt, adaptados para as condies que a
universidade tinha na poca. Isaias Pessotti foi aluno nesta poca e falou sobre as aulas dela:
como gestaltista, ela conhecia os experimentos do Khler 26 , da
Gestalt, com macacos que pegavam a banana com pedao de pau. Eu
me lembro de um experimento do qual eu fui sujeito. Ela pegou as
carteiras pesadas (...) formou um crculo na sala, na Maria Antonia e
ps l um livro e disse: Voc agora precisa alcanar aquilo l. Eu
falei: Posso pular as cadeiras? No. Ela tinha explicado o tal
insight do Khler, que, num certo momento o macaco percebe que o
pau serve para alcanar a banana. Num certo momento eu falei: Mas
eu no posso pular? No Posso usar o que tiver na sala? Pode.
Ento, peguei uma cadeira, empurrei, empurrei, empurrei, empurrei
at o livro ser empurrado at o outro lado, dei a volta e peguei o livro.
Pronto, tinha comprovado o principio do insight. Era assim que ela
ensinava experimentao.

Outro aluno de Bori no comeo da dcada de 1950 foi Walter Hugo da Cunha que
descreveu seu interesse nas aulas que assistia da seguinte maneira: Eu gostei muito do curso
da Carolina porque ela me mostrou que era possvel fazer observao e fazer experimentao
com a psicologia. Eu s conhecia a psicologia de falao, terica, de filsofos, de reflexo.
Alm das aulas de Psicologia Experimental, a partir de 1956, Bori integrou o CBPE.
Neste centro, realizou vrias pesquisas como psicloga social e aplicou testes de
personalidade em indivduos de diferentes grupos. Alguns dos depoentes tiveram contatos
com ela neste perodo e avaliaram a atuao que ela teve. Maria do Carmo Guedes, por
exemplo, foi aluna de Bori na dcada de 1950 e disse que ela era conhecida como psicologia
social. As disciplinas que eu fiz eram em psicologia social e experimental. Ento, a social da
Carolina, voltada para educao. assim que eu conheo Carolina Bori. Isaias Pessotti
tambm descreve este momento da vida de Bori:

25
Noemy da Silveira Rudolfer (1902 1980) foi responsvel pela cadeira de Psicologia Educacional aps a
incorporao do Instituto de Educao Faculdade de Filosofia. Em 1936 defende sua tese de ctedra, A
evoluo da psicologia educacional atravs de um histrico da psicologia moderna.
26
Wolfgang Khler (1887 1967) foi um dos principais tericos da Psicologia de Gestalt. Publicou, em 1917,
um livro chamado The Mentality of Apes, discutindo como macacos poderiam resolver problemas a partir de
insghts.
 98

E ela tinha muita ligao com Psicologia Social. Com pesquisas

sociais, no Psicologia Social. Pesquisa sociolgica. Era muito ligada
ao professor Hutchinson, um filo do perodo em que ela se dedicou
muito a isso e ai ela ficou muito ligada ao Octavio Ianni e a outros
socilogos da Maria Antonia. Todos respeitavam a Carolina pela
seriedade, simpatia, sobretudo, sobriedade. Com o Hutchinson ela
tinha um cubculo na biblioteca municipal de So Paulo.

Walter Hugo da Cunha disse ter sido diretamente beneficiado pelo trabalho que ela
desenvolveu neste centro quando, em uma atividade que desenvolveu junto Companhia
Municipal de Transporte Coletivo, de So Paulo, selecionou funcionrio. Na ocasio, ele
havia usado a tcnica de Karen Machover para seleo de motoristas de nibus e foi buscar
apoio de Bori: Carolina que me andou emprestando livros de estatsticas, me dando algumas
prelees sobre como fazer estatstica e tudo. Ento, nesse ponto ela era muito prestativa.
Alm disso, o uso da tcnica tinha o objetivo de identificar patologia mental nos candidatos
ao cargo de motorista de nibus e, para isso, convidou Carolina Bori para ser juiz na correo
do teste:
Ento, ela conhecia do teste de Machover. Ento, eu resolvi usar a
Carolina como juiz, para ela poder me discriminar entre o que era o
grupo A, o grupo B e o grupo C, que era patologia...
E achei muito interessante porque a Carolina entendia mesmo do teste
de Machover e ela funcionou assim, ela foi capaz de discriminar, com
grande porcentagem de acerto, quem era de um grupo, quem era do
outro, o que era patologia mental ou no.

Ainda nesta dcada, integrou grupos que trabalhavam pela regulamentao da

profisso de psiclogo no Brasil. Como presidente da Sociedade de Psicologia de So Paulo
(SPSP), ajudou a elaborar um projeto de lei regulamentando a profisso e formao de
psiclogo e, em colaborao com outras associaes cientficas e instituies, discutiu as
condies necessrias para esta regulamentao. Este tpico foi comentado por diversos
depoentes. Arno Engelmann participou de algumas dessas discusses sobre a regulamentao
da profisso: uma vez, fui com ela no momento em que queramos a profisso de psiclogo.
Em algumas dessas discusses, teriam se encontrado com Lauro Cruz que foi um deputado e,
posteriormente, senador que trabalhou na defesa do projeto de lei que regulamenta a profisso
e formao em psicologia.
Maria Helena Souza Patto comentou esta participao:
Olha, eu acho que a prpria criao dos cursos de Psicologia, porque
em toda verdade, foi uma luta difcil, porque os Mdicos no queriam,
e a luta foi encabeada pela Annita Cabral, mas eu tenho certeza que a
 99

Carolina estava nos bastidores da coisa, eu acho ento, que a prpria

criao dos cursos de Psicologia, eu apontaria como uma dessas coisas

Em 1962 foi aprovada a lei 4119/62, regulamentando a profisso e formao em

psicologia. A partir de ento, Bori integrou uma comisso que reconheceria profissionais que
j atuavam com psicologia. Geraldina Porto Witter disse tambm ter colaborado neste
momento da histria da psicologia no Brasil em contato prximo de Bori:
Quando eu fui aluna dela no primeiro ano, eles estavam j buscando
conseguir assinatura de pessoas para conseguir sair a profisso. Tinha
que arranjar, naquela poca, vinte mil assinaturas de pessoas que
fossem profissionais, de profisso j reconhecida, que dessem o
nmero de ttulo de eleitor e nmero de ttulo de qualquer coisa dele l
certo? (...) No, que trabalhasse a criao de uma nova profisso, mas
preferencialmente da rea de Educao e de Sade. Ento, ela dava as
folhas para a gente e a gente saa por a, catando assinatura. Eu
consegui um monte em Mogi, eu fui em todos os mdicos de Mogi,
assinaram para mim l que eles concordassem que surgisse a nova
profisso. Tinha umas folhas j preparadas, no? A gente ia, punha o
nome legvel punha todos os dados, endereo, tudo para a gente
mandar para Braslia. , e a gente conseguiu, mas no foi fcil no.
Ento, em Rio Claro tambm a gente conseguiu um monte de
assinatura

Entretanto, os depoentes apontam que a relao entre os profissionais das cadeiras de

Psicologia e Psicologia Educacional era muito conflituosa. Walter Hugo da Cunha comentou
sobre uma grande rivalidade dentro da USP envolvendo as catedrticas Annita Cabral e
Noemy Rudolfer:
A grande rival dela (Annita Cabral) era a Noemy da Silveira Rudolfer.
Ela tinha sido aluna da Noemy e acho que tinha sido assistente da
Noemy na Escola Normal e a Noemy foi chefe da cadeira de
Psicologia Educacional. Ento, como eu disse, eram duas cadeira.
Uma pertencia sesso de Filosofia e outra sesso de Educao.
Depois elas se desmembraram, se tornaram autnomas. A cadeira,
realmente terica, era a cadeira da Dra. Annita. Era mais ligada
psicologia fundamental. E a Dra. Annita tomou mais providncia, ela
foi quem props o curso de psicologia e isso uma coisa que a Noemy
no perdoava. Que ela tivesse proposto o curso de psicologia. Era uma
coisa. Ela dizia que em vez dela propor o curso de psicologia, que era
prematuro, ela deveria se submeter ao concurso [de livre-docncia]. E
a dona Annita disse: Eu no vou fazer isso porque eu vou entregar
minha cabea numa bandeja. Porque quem ia compor, a presidente da
banca ia ser ela, a Noemy, que j era catedrtica. Ento, a situao era
essa.
 100

Alm disso, a cadeira de Psicologia era regida por Annita Cabral de modo
autoritrio. Isaias Pessotti a descreveu como uma fazendeira laica. Annita era antiptica,
arrogante.(...) Agora, a Annita era antiptica a quase todos, mas era temida. Ela tinha relaes
polticas, certo? Fazendeira quatrocentona, de Penpolis.
Outro depoente a descrever a atuao de Annita Cabral foi Arno Engelmann: houve
um momento que todos os assistentes no aguentavam mais a Annita. Ela era uma pessoa
muito inteligente, muito. Mas... e ela era uma pessoa muito capaz, mas ela... e eu
realmente... mas eu no... ela brigava com todos ns. Por fim, descreveu um episdio
exemplificando suas afirmaes. Ao ser questionado sobre o curso sobre anlise experimental
do comportamento que Keller deu na USP em 1961 (discutido no prximo tpico), ele
afirmou:
eu comecei a fazer [o curso], mas eu era assistente da dona Annita. A
dona Annita disse assim: ou o senhor continua no meu departamento
ou faz o curso. Era assim, direta. E eu me dava to bem com eles...
Era um gestaltista, no era... mas ela no aceitou de jeito nenhum.

Em uma ocasio, Annita Cabral gelou a Carolina, segundo Isaias Pessotti devido a
um desentendimento pessoal que a catedrtica teria tido com o marido de Bori. Este gelo
resultou no afastamento de Bori da universidade, j no final da dcada de 1950. Com isso, em
1958, Bori foi convidada a coordenar o Departamento de Psicologia da Faculdade de
Filosofia, Cincias e Letras de Rio Claro, posio que ocupou at por volta de 1962. Ela
estava nesta instituio quando teve contato com Fred S. Keller, professor estadunidense que
introduziu a anlise experimental do comportamento no Brasil. Esta instituio marca o incio
de uma atuao que gerou o desenvolvimento de uma nova rea na psicologia no Brasil.
Assim, como os relatos apontam, Bori teve atuao em trs diferentes reas durante
dcada de 1950: era professora assistente na cadeira de psicologia, lecionando psicologia
experimental na faculdade de filosofia da USP; desenvolvia pesquisas como psicloga social,
ao lado de importantes socilogos, no CBPE; e participou da luta pelo reconhecimento da
profisso de psiclogo no Brasil. Todas estas trs linhas de atuao continuaram presentes em
outros momentos da vida Bori. Relatos de pessoas que conheceram Bori a partir da dcada de
1970 apontam que ela era reconhecida pela defesa do mtodo experimental, tinha grande
preocupao com questes sociais, usava o conhecimento cientfico como meio de solucionar
estas questes e pensava que o mtodo experimental era fundamental para a formao de
psiclogos.
 101

9.2. FACULDADE DE FILOSOFIA CINCIAS E LETRAS DE RIO CLARO E O

INCIO DA FORMAO BEHAVIORISTA
No perodo entre 1959 e 1963, Bori estava coordenando o Departamento de Psicologia
em Rio Claro. Ao mesmo tempo, ela ainda mantinha alguma atividade na USP. Maria Helena
Souza Patto, por exemplo, foi aluna de Bori j no curso de psicologia da USP na primeira
metade da dcada de sessenta ela nos deu uma disciplina chamada Psicologia da
Personalidade. Joo Claudio Todorov tambm afirmou ter sido aluno de Bori na disciplina
Psicologia da Personalidade, na graduao em psicologia da USP e que em 1962, aps j ter
cursado a disciplina, foi para Braslia com ela e Gil Sherman.
Ela dava a disciplina de Psicologia da Personalidade na USP enquanto estava em Rio
Claro, onde coordenava o Departamento de Psicologia na Faculdade de Pedagogia e teve, ao
longo dos anos em que esteve l, trs professores assistentes: Nilce Mejias, Isaias Pessotti e
Geraldina Witter. Sobre este perodo, Isaias Pessotti afirmou:
O Joo Dias que era o diretor, trabalhava com Geografia e Histria,
que era uma cadeira nica na Maria Antonia. Quando ele montou Rio
Claro, ele sabia quem era bom em Histria, quem era bom em
Geografia. Levou o Witter, o Witter levou a Geraldina, que era sua
esposa, e a Carolina contratou a Geraldina. A Nilce Mejias ficou
muito pouco tempo e Carolina, Geraldina e eu tocamos o barco.

Enquanto o grupo de Rio Claro desenvolvia suas atividades, Bori havia recebido a
informao de que um professor norte americano chamado Fred S. Keller estava indo
Universidade de So Paulo para dar um curso. Segundo Isaias Pessotti, a informao que teria
chegado at ela que este professor era especialista em auto-ensino. Assim que o curso
comeou, Bori, Pessotti e Witter iam para So Paulo assistir ao curso e a Carolina, com isso
Ento, ficou cada vez mais empolgada com o condicionamento operante (Isaias Pessotti). O
curso era sobre anlise experimental do comportamento e, nele, os alunos eram levados a
fazer sesses experimentais com ratos em uma caixa experimental improvisada. E muito do
que se fazia e discutia durante o curso com o professor, era inserido no Departamento do
Psicologia de Rio Claro. L foi montado um laboratrio de psicologia experimental e, entre os
equipamentos do laboratrio estavam unidades de condicionamento operante feitas por
Andreas Aguirre que era marido de uma assistente da cadeira de Psicologia Educacional da
Maria Antonia, marido da Maria Jos Aguirre. O Aguirre era meio mecnico e fez essas
gaiolas (Isaias Pessotti). Ainda seguindo o depoimento de Isaias Pessotti sobre estas caixas
construdas por Andreas Aguirre e o uso que elas tiveram, encontra-se o seguinte relato:
 102

Eram quatro gaiolas de passarinho adaptadas, aquele negcio... Um

horror, mas funcionava. Ento, se formaram os primeiros: Luiz de
Oliveira, Herma Bauermeister, uma Eda no sei o que era freira na
ocasio, so os primeiros aluninhos de Rio Claro que o primeiro
grupo de graduao, em pedagogia, que fazia laboratrio com a gente

Geraldina Witter, ao descrever o laboratrio, afirmou ter dois grupos de aparelhos. Um

deles era formado pelos aparelhos fabricados pelo Andrs Aguirre e dedicados ao uso dos
alunos. O outro grupo de aparelhos era formado por aparelhos importados da marca Grasson.
Disse:
O laboratrio de Rio Claro era bem montadinho sim. (...) Era bem
montado tinha todas as coisas e ns tnhamos uns aparelhos modernos.
Os moderno eram s para os escolhidos, ns professores. O
Marcelino, era aluno nosso que podia usar. (...) a produo dos
aparelhos sim era esse professor, esse marido da Maria Jos que fez
todas as Skinner Box nossa. (...) Era tudo feito aqui. Agora, o que ns
professores usvamos era da Grasson, importado da Grasson. A
Carolina que trouxe.

Foi neste laboratrio onde uma das linhas de pesquisa comeou a ser desenvolvida no
Brasil. Esta linha vem estudando condicionamento operante em abelhas, uma espcie de
animal que at ento nunca havia sido utilizado como sujeito experimental em pesquisas em
anlise experimental do comportamento. Os animais mais comumente usados eram ratos ou
pombos. Parte dos equipamentos do laboratrio de Rio Claro foi adquirida com financiamento
para pesquisas sobre discriminao com abelhas que Isaias Pessotti iniciou. Assim ele
descreve a aquisio dos equipamentos de Rio Claro:
Tinha um painel da Grasson-Stadon que eu consegui porque outro
admirador da Carolina era o Kerr, das abelhas, geneticista. estava em
Rio Claro. estava em Rio Claro e me encomendou um teste de
inteligncia para abelhas. (...)
Quando eu fiz o negcio com o Kerr, ns conseguimos o painel da
Grasson-Stadon, com o fiozinho que o Sherman tinha ensinado a
fazer. A ligar o circuito que era um rel, certo? Ento, ns tnhamos
um baita equipamento. Tudo isso num rack s. Como ns
prometamos caminhar na pesquisa com abelhas, ele nos deu
equipamento da FAPESP e nosso laboratrio ficou bom. Bom,
mnimo!

Pode-se dizer que este laboratrio ganhou alguma repercusso para alm da prpria
FFCL de Rio Claro. Isto porque Frederico Guilherme Graeff, mdico, professor da Faculdade
de Medicina de Ribeiro Preto (USP) relatou ter ido conhecer o laboratrio de Rio Claro e
aprender como se pesquisava na rea de comportamento operante: Nessa ocasio, alis, acho
 103

que at antes disso eu me interessei por essa rea e, naturalmente, a Professora Carolina foi
pioneira na rea de Comportamento Operante. E ela e o Isaias estavam em Rio Claro, o Isaias
na ocasio estava inclusive fazendo aquele treinamento de abelhas. Graeff tambm tinha
contatos com o professor Kerr e por isso, ele foi a Rio Claro e, posteriormente, para o
Laboratrio de Psicologia Experimental de So Paulo que Gil Sherman estava montando.
Alm do laboratrio, foi em Rio Claro onde ocorreu a primeira utilizao, no Brasil,
da instruo programada. As primeiras tradues na rea comearam a ser feitas, os primeiros
testes dos materiais produzidos e uma verso da mquina de ensinar. Segundo Isaias Pessotti,
quando o Keller, em 1961, falou sobre programao de ensino, Bori teria se interessado e
comeado a planejar seu uso, j que esta teria sido sua motivao para o curso da USP.
Geraldina Witter afirmou que a primeira utilizao do curso programado no Brasil ocorreu em
uma espcie de parceria desenvolvida com Rodolpho Azzi na Universidade de So Paulo:
muitas das coisas a gente testava em Rio Claro para ver se aquelas
instrues estavam boas no? E a gente tinha um... Bosque, era
Roberto Bosque um secretrio nosso l que era muito eficiente,
excelente datilgrafo. Sabe aquele livro do Holland e Skinner que de
instruo programada? Foi tudo digitado l em Rio Claro. A gente
testava com os nossos alunos e usava nas nossas aulas e na forma de
apostila e o Rodolpho tentando traduzir. Depois ele fez a verso final,
a gente mostrava aonde no funcionou e nossos alunos foram os
nossos participantes.
a gente fez as primeiras tentativas, os primeiros ensaios tanto de curso
programado, como de instruo programada...
Ento, a gente fez aquilo, testava primeiro em Rio Claro, depois o
Rodolpho testava, retestava aqui [em So Paulo]...

Ainda segundo Geraldina Witter, Rodolpho Azzi retestava a traduo em alunos

bolsistas da Amrica Latina que estudavam psicologia em um curso interamericano na
faculdade de educao:
Ento ns imprimamos, fazamos as cpias tudo em Rio Claro e de
Rio Claro vinham os pacotes. A Carolina trazia os pacotes para So
Paulo e ele testava l, e ento, a gente foi ajeitando. s vezes era
questo de traduo, s vezes a palavra era nova e a pessoa no
conhecia e foi fazendo a adaptao.

Quanto a mquina de ensinar utilizada em Rio Claro, ela comenta a contribuio de

Andreas Aguirre e descreve as caractersticas da verso brasileira da maquina:
A primeira mquina de ensinar foi at o marido da Maria Jos
Aguirre, ele tinha muita competncia e habilidade, ele fez a primeira
mquina de ensinar que era uma caixinha de madeira. A nossa
datilgrafa, naquela poca era datilografia, ele cortava as tiras de
 104

papel, datilografava naquela... colava as tiras de papel e o aluno lia,

respondia num buraquinho que tinha aqui, rodava, se ele estava certo
ele ia adiante seno... Era a mquina de ensinar nossa de madeira.

Todas estas atividades estavam sendo realizadas em Rio Claro, no ano de 1962,
quando Bori recebe um convite de Darcy Ribeiro para criar o Departamento de Psicologia da
recm-criada Universidade de Braslia. O convite que recebeu foi estendido aos professores
assistentes em Rio Claro e outros que foram para Braslia dar continuidade ao trabalho que
estava sendo feito. Sobre a preparao do departamento de Braslia, Geraldina Witter contou
que ficou encarregada de estudar os cuidados com ratos em laboratrio: Como que ia
conseguir os ratos, a qualidade de vida, o que que precisava, onde a gente podia arranjar os
ratos. Ento li sobre ratos. Alm de aprender sobre os cuidados com ratos, ficou de comparar
os primeiros livros que comporiam a biblioteca do departamento.
ento ela [Carolina Bori] me deu outra tarefa que era comparar os
primeiros 1000 livros de psicologia para a biblioteca de Braslia, da
parte da Psicologia. Ento, l fui eu para as livrarias daqui pegar os
catlogos para importar livros e ver o que a gente queria. Para isso, eu
tive primeiro que ter uma ideia geral do que que a gente ia dar e
quem era o psiclogo que a gente ia formar, para eu ir buscar os livros
que precisava comparar.
Ento, eu acabei comparando 1500 livros, primeiro tinha um tanto,
mas, ento, a gente era bastante, era amigo dos livreiros... Ento a
gente conseguiu comparar, fazer a compara.

Apesar de todo seu envolvimento para a criao do departamento de Braslia, Geraldina

Witter teve alguns problemas pessoais que dificultaram sua ida para Braslia.
Em 1964, ento, Bori deixou a FFCL de Rio Claro e a Universidade de So Paulo para
dar incio a um momento de sua carreira que gerou grande entusiasmo em todos que foram
trabalhar com Bori devido possibilidade de criar algo que fosse relevante para o
desenvolvimento do pas.

9.3. DEPARTAMENTO DE PSICOLOGIA DA UNIVERSIDADE DE BRASLIA

Era a capital, no centro do pas. Ento, fazia parte dessa ideia de o que
uma capital no centro do pas deveria resultar no desenvolvimento do
prprio pas. Mas a universidade era vista como uma coisa crtica. A
ideia era recrutar alunos do pas inteiro, ne, e que a universidade
deveria formar essas pessoas para voltar para os seus lugares de
origem. Ento ela seria um centro irradiador de conhecimento e de
transformao social. Ento era uma ideia muito grandiosa e parece
 105

que tinha muito dinheiro e tinha muita liberdade para fazer. Ento foi
nessa poca que Darcy Ribeiro convida Carolina para ir fazer, para
ento ser responsvel pelo departamento de Psicologia, o curso de
psicologia. Ela foi e convidou vrias pessoas. Foi ai que ela convidou
o Isaias, o Todorov, Rachel Kerbauy, Rodolpho Azzi, esse povo todo.
Rodolpho Azzi tinha trabalhado com ela no curso. Joo Claudio e
Isaias, acho que tinham sido alunos nessa poca. Ento ela leva essa
equipe toda para Braslia e que que eles tem l? Antes da pesquisa eles
tem uma tarefa de montar um curso de psicologia e mais que isso,
montar cursos para ensinar a psicologia para todos os cursos da
universidade. A universidade comeou com uma ideia inovadora l,
que era o curso propedutico, que era o que? No primeiro ano, todos
os alunos faziam as mesmas disciplinas que eram coisas gerais:
Psicologia, Biologia, Fsica, Qumica e depois eles escolhiam a
carreira. Era uma coisa assim, bastante inovadora para poca. Ento
eles tinham que pensar o ensino para grandes contingentes e tinha o
Keller com a experincia da Colmbia, com o curso de introduo
anlise do comportamento. Foi nessas conversas, nessas discusses
entre eles ento que eles resolveram implementar na Universidade de
Braslia, o PSI. Segundo o Isaias, a primeira experincia com o PSI,
na verdade, a Carolina tinha tentado em Rio Claro com ele e a Herma
Bauermeister. Ento, ela tinha j tido certa experincia em fazer isso.
Ento, em Braslia era a chance de experimentar. E foi tudo muito
perto: 61, 62 Rio Claro, 63 j estava em Braslia, 64 estava
comeando. (Deisy das Graas de Souza)

Esta foi a avaliao que Deisy de Souza fez do departamento que Bori havia
planejado, quais os objetivos que ele deveria atender e qual o contexto em que foi criado. Ela
foi aluna de algumas das pessoas que estavam em Braslia e o relato que ela apresenta foi
baseado naquilo que estas pessoas contaram a ela. Portanto, um relato enviesado pelo relato
daqueles que viveram o perodo e, possivelmente, com um pouco da empolgao que eles
tinham na poca. Outro depoente a apresentar essa empolgao com o trabalho feito em
Braslia foi Maria do Carmo Guedes que relatou:
Ento foi Ento, que eu prestei ateno na Carolina, mas atravs dos
olhos de amigos. Quer dizer, eu vi primeiro do Ansio Teixeira e
Darcy Ribeiro, que no eram amigos, eram chefes nossos. Depois,
quem foi para Braslia? Joo Claudio (acho que isso eu contei um
pouco naquela palestra em 2008). Quem que me dava notcia de
Brasilia? Joo Cludio, Isaias Pessotti e a minha irm Maria Helena.
(...) Eu sempre fui muito escrivinhadora de cartas, ento eu escrevia
para Braslia, escrevia bilhetes para eles e tinha respostas.(...) Ento,
esses trs me falavam da maravilha que era Braslia

Uma das pessoas que foi para Braslia trabalhar no Departamento foi Rachel Kerbauy,
que contou como recebeu o convite. Ela contou que havia se apaixonado pela anlise
 106

experimental do comportamento que havia conhecido com Keller e com Gil Sherman na USP
e estava decidindo se aceitaria uma bolsa de estudos para estudar deficincia mental na
Frana. Carolina Bori foi uma das pessoas com quem ela conversou e recebeu influencias na
deciso de ir para a Frana. Ao retornar ao Brasil, Kerbauy escreveu um projeto para estudar
discriminao em crianas normais e com deficincia, baseando-se na bibliografia em anlise
experimental do comportamento que havia conhecido antes de ir para a Frana. Conta que,
com o projeto em mos, foi at a USP e conversou com o Rodolpho. Assim relatou ter sido a
conversa:
[Ele] leu o projeto e falou: "Voc sabe o que um...", no era um
retroprojetor, era de projetar coisas, um aparelhinho, "sabe o que
isso?" e eu falei no, no sei e ele disse "Pois , em Braslia vai ter
tudo isso. Ao invs de pedir bolsa aqui, voc vai pedir uma bolsa para
ir para Braslia... porque ns estamos indo para Braslia com o
professor Keller e voc vai fazer ps-graduao l. (...) Eu vou te levar
l para conversar com o Keller para ver se ele te aceita no curso", me
levou l na casa que o Keller estava, na casa de quem que o Keller
estava... no lembro, e o Keller achou timo que eu fosse. E Ento, eu
fui para Braslia com eles, fazer ps-graduao.

Inicialmente, o grupo que estava em Braslia era formado por Luis Otvio, Joo
Cludio, Luis Oliveira e ela, que eram alunos de ps-graduao em anlise do
comportamento. Os professores que iniciaram o curso foram Carolina Bori, Rodolpho Azzi e
Fred Keller, mas ao longo do curso, outros professores foram contratados, como Nazzaro que
deu a disciplina de Estatstica. Kerbauy descreve o grupo que foi trabalhar em Braslia como
meia dzia de gato miado que estava lutando para instalar uma coisa nova na psicologia e
em Braslia, porque Darcy Ribeiro tinha dado abertura para isto na universidade. Como tudo
estava sendo criado ainda, ela descreve que as atividades desenvolvidas eram muitas e
variadas: monitoravam os alunos na graduao, ajudavam a escrever as instrues para os
experimentos e carregava mveis se precisasse.
Neste grupo, Kerbauy relata que o papel de Carolina Bori era dar cursos de ps-
graduao e, como coordenadora do Departamento, ia atrs de tudo: verbas, comunicao
com a reitoria e poltica:
Essa poltica assim, ela fazia muito bem. Ento, no departamento, ela
era coordenadora, quer dizer, se a Carolina no falasse amm, no
acontecia nada, e ela que assinava todos os pedidos. Ela incentivava
isso, porque a gente estava fazendo. Agora, a gente trabalhava feito
doido, no tinha hora no! (...) E a gente entrava de manh e saia a
hora que dava. s vezes s dez horas da noite
 107

Outra atividade que desenvolviam estava relacionada preparao do material

didtico que seria utilizado nas aulas. Joo Cludio Todorov disse que a partir de 1962,
enquanto era aluno de graduao em So Paulo, comeou a ajudar na preparao de Braslia.
Uma vez, viajou at l para conhecer a cidade, a universidade e decidir se iria. Relatou ter tido
bastante contato com Bori em 1963 porque estava ajudando a construir equipamentos com
Mario Guidi. Segundo ele, a tarefa nossa era muito de soldar fios, desencapar fios. Foi
durante este contato que Bori teria dado a ele um novo trabalho: traduzi o livro Science and
Human Behavior, do Skinner. E lamenta no ter visto o lanamento do livro: quem que
levou para a editora, essas coisas todas, quem fazia era a Carolina. A minha tarefa era
traduzir, traduzir... E como eu sai, alis, ns todos samos de Braslia em 65, eu no vi o livro
publicado pela editora da UnB em 67.
Todorov descreveu o papel de Carolina Bori neste contexto como de fundamental
importncia. Para ele, ela era uma figura importante dentro da universidade, como
coordenadora do curso de psicologia e com atuao poltica muito forte ela conhecia vrios
dos coordenadores dos outros cursos, tinha sido colega do Darcy na USP, ento ela tinha
muita ocupao enquanto dirigente. Por fim, destaca o entusiasmo que sentia e o fascnio
pelo desafio de fazer algo novo:
Desde So Paulo, o trabalho era fantstico, tanto que eu desisti... eu
tinha um emprego que pagava o dobro do que eu ia ganhar em Braslia
com bolsa, mas, o desafio era fascinante. (...) Eu acho que eu resolvi o
que queria fazer da vida. Ento, ao invs de continuar em Psicologia
Organizacional, uma rea que d dinheiro e tal, eu resolvi trabalhar
com Psicologia Experimental. (...) Ainda com a ideia minha romntica
de fazer Clnica Experimental e tal, acho que tinha sado o livro do
Bachrach, Experimental Foundations of Clinical Psychology27, mas
enfim. E o ambiente era de entusiasmo, era muito bom...

Isaias Pessotti estava na Europa quando recebeu uma carta de Carolina Bori contando
sobre o curso de Braslia que havia comeado e convidando-o para voltar ao Brasil e integrar
o corpo de professores. Ele conta que, ao chegar, foi conversar com Rodolpho Azzi que o
comunicou que ele daria a disciplina chamada Introduo Anlise Experimental do
Comportamento 2 (IAEC 2). O planejamento das disciplinas previa a disciplina Introduo
Anlise Experimental do Comportamento 1 (IAEC 1), que utilizava animais como sujeitos
experimentais e IAEC 2, com humanos. IAEC 1 j havia sido oferecida e faltava um professor
para a continuao da disciplina.

27
Bachrach, A. J (1962) Experimental Foundations of Clinical Psychology. Basic Books.
 108

Ele contou que Bori e ele integravam a comisso de bolsa, que avaliava a condio
financeira dos alunos e a necessidade de bolsa para selecionar dentre aqueles interessados. Ele
mesmo contou o critrio de seleo das bolsas: a gente dava bolsa para os comunistas.
Pessotti descreve Bori como algum que estava debatendo o papel da universidade e
defendendo o direito de acesso de todos educao: E ela sempre nas cpulas, na poltica
acadmica, ela sempre estava na linha de frente de defesa da universidade pblica. Sempre!
Era universidade pblica e laica. Acho que ela era catlica, mas outro jogo. Pblica, laica e
cincia.
Vale lembrar que o golpe militar j havia ocorrido e, dentre os objetivos dos militares
estava a preocupao em evitar que se instalasse um regime comunista no Brasil. Segundo
Pessotti, a atuao que tinham no Departamento de Psicologia fez com que todos eles fossem
vigiados pelos militares. At que, em 1965, houve a demisso de alguns professores da
universidade que foram acusados de serem comunistas, o que gerou a demisso coletiva de
vrios professores da instituio. Com isso, os planos do Departamento foram interrompidos e
os professores voltaram s instituies onde trabalhavam anteriormente. Pessotti descreve este
momento da seguinte maneira:
Duzentos e sessenta e tanto se demitiram no mesmo dia. Isso nunca
vai acontecer no pas. Era outro tipo de gente, que foi l para fazer um
Brasil. E a gente, como nen recm parido, demitido! E a gente com
mudana no caminho, demitido! Chegando, demitido! (...) Eu vi a
Carolina chorando, eu me lembro da gente descendo com
equipamento, eu tenho os equipamentos de abelha. Algum fotografou
isso, tem uma foto que tem a irm da Loira, que eu me lembro, a
Herma Bauermeister, e outros na sada do ICB, do Instituto Central de
Biologia.

Esta interrupo dos planos de Braslia tambm foi comentada por Rachel Kerbauy e
Frederico Graeff:
Agora teve aquele negcio de expulsar de Braslia no?, de sair todo
mundo, no? Eu vim para c, com o mestrado sem entregar. Eu tinha
acabado todos os crditos da ps mas eu no tinha entregado a
dissertao de mestrado. Eu cheguei aqui... Tinha a da USP. Era
psicologia, era ps-graduao em psicologia, mas no era de anlise
do comportamento, era com a dona Annita. (Rachel Kerbauy)

Agora, o que aconteceu o seguinte, quando foi fundada a Universidade

de Braslia eu fiquei bastante interessado, e ela me convidou para ir
 109

para l, mas o meu nome no foi aceito porque j tinha mudado o

regime entendeu? (...) j tinha havido a revoluo e o ento reitor
tinha mudado todo o quadro e eu peguei essa fase de transio. Quer
dizer, eu no cheguei a entrar. Que a maior parte j foi demitida.
Entrou e foi demitido. Eu no cheguei a entrar (Frederico Graeff)

Com o fim da participao de Bori no Departamento de Psicologia da Universidade de

Braslia, ela retorna USP. Neste momento, ela desenvolve novas parcerias, a ps-graduao
da universidade formada, cresce seu o nmero de orientandos, ela recebe vrios convites
para criar laboratrios e cursos de psicologia no Brasil. Quanto ela retornou USP, j era
professora h cerca de 17 anos, tinha concludo o mestrado h 14 e o doutorado h 11.
Somava, em seu currculo, a criao de dois Departamentos de Psicologia (todos com base na
experimentao), trabalhos como psicloga social, projeto de lei regulamentando a profisso
de psiclogo no Brasil, algumas pesquisas em andamento e um histrico de representao
poltica na universidade.

9.4. USP, CADEIRA DE PSICOLOGIA E INSTITUTO DE PSICOLOGIA

No ano de 1965, quando Bori saiu do Departamento de Psicologia da UnB, a
psicologia na USP ainda estava dividida nas cadeiras de Psicologia e Psicologia Educacional.
Os problemas entre os professores das duas cadeiras eram grandes e um grupo de professores,
segundo Walter Hugo da Cunha, no estava querendo renovar o contrato da professora Annita
Cabral at que ela fizesse o concurso de livre docncia ao mesmo tempo em que Vinha gente
do Brasil inteiro querendo saber como que fazia um curso de psicologia, (...) que livros devia
ter, o que que devia fazer, quem devia contratar, quem devia levar. Ento era assim. Ela
perdia um tempo enorme (Walter Hugo da Cunha). O depoente contou que, na ocasio,
elaborou um abaixo assinado a favor da permanncia de Annita Cabral e, em suas palavras:
E para minha surpresa, a Carolina assinou. E o Rodolpho Azzi tambm assinou. Ento,
gente... o Dante assinou, eu procurei esse pessoal todo e eles todos: No, dona Annita
muito importante, defendendo a psicologia, fazendo e tal. Foi nesse momento em que
Annita Cabral abre o curso de ps-graduao em Psicologia Social e Experimental e, para o
curso, precisava contratar professores. Afirmou: ai ela resolveu abrir o curso de ps-
graduao em Psicologia Social e Experimental e para parte de social ela pensou em umas
contrataes e na parte de experimental conversando l, ns chegamos concluso de que
seria timo trazer a Carolina, trazer o Rodolpho tambm, no?. Assim, Bori recontratada
para a USP.
 110

Maria do Carmo Guedes tambm comenta sobre o retorno de Bori para So Paulo. A
depoente era professora da PUC-SP em 1965 quando o diretor do Instituto de Psicologia da
PUC, Enzo Azzi, pergunta a ela se a professora Carolina Bori poderia ministrar Psicologia
Experimental durante o primeiro semestre de 1966. Ela afirmou: Ento foi no primeiro
[semestre] de 66 que eu conheci Carolina de perto. E descreve um pouco a participao de
Bori neste primeiro semestre de 1966, na PUC:
a Carolina deu aula para duas turmas. Ficava aquela fila no ptio da
cruz de gente para ser atendido... porque ela era professora, sozinha.
Na verdade, ela tinha a Herma. Ela trouxe a Herma... Ento, Carolina
e Herma, no primei... acho que no primeiro semestre de 66. Eu no
tinha nem... estava longe de imaginar que eu ia fazer tese em
Psicologia. Depois em 67 a Herma ficou com a gente. Ou 66, segundo
semestre, no sei. A Herma, eu consegui contratar a Herma.

Contudo, aps a participao durante um semestre na PUC-SP e de volta USP,

inicia-se um perodo de reformulao na educao brasileira. Walter Hugo descreve o
momento de rebeldia dos estudantes insatisfeitos com o sistema de ctedras e que buscavam
uma representao maior dos estudantes nas decises do curso. Na avaliao dele, os alunos
Queriam criar os departamentos, que era uma ideia simptica, eu acho
uma ideia interessante porque o catedrtico sempre foi uma pessoa
importante demais, mas centralizadora demais, tambm. Se o
catedrtico fosse bom, a cadeira dele era tima. Mas se o catedrtico
fosse ciumento, fosse uma pessoa enjoada, era difcil.
Era muito difcil. Ento, a gente, no geral, os professores e os
assistentes todos eram a favor de criar departamento. E o nosso curso
de psicologia tinha at uma coisa boa. Que ele tinha uma coordenao
de professores que eram todos os departamentos que... todas as
cadeiras que lecionavam no curso mandavam aquela pessoa que
lecionava l para essa reunio para resolver problemas de horrio, de
programa, de contratao, de verba de compara de material, etc.
Ento, estava se criando um departamento. Mas com a rebeldia dos
alunos, eles investiram contra os catedrticos e o nico catedrtico que
ns tnhamos era o Arrigo. Ento eles investiram contra o Arrigo... e
contra a Annita, que no era catedrtica era interina. Catedrtica
interina.

Walter Hugo afirmou que em todas as disciplinas da cadeira de Psicologia, regida por
Annita Cabral incluia experimentos em alguma parte. A experimentao que Bori ensinava
acabou se tornando anlise experimental do comportamento. Num certo momento, ele avalia
que a catedrtica tinha a inteno de dividir a cadeira de Psicologia em duas: uma Social e
outra Experimental. Por isso, a criao da ps-graduao em Psicologia Social e
Experimental, em 1967, j era uma mudana nesta direo. O ambiente na Psicologia da USP
 111

era muito instvel: tinha a rivalidade entre as duas cadeiras, a contratao de novos
professores, o movimento contra a renovao do contrato de Annita Cabral, a criao de uma
ps-graduao. Walter Hugo afirmou que neste momento, a dona Annita comeou a ficar um
pouco paranoica. Ela comeou a se sentir um pouco perseguida inclusive pelos assistentes
dela at que houve o movimento dos alunos, ocuparam o pavilho e exigiram a sada dela.
Eles s voltavam aula se ela sasse. Procuraram ento, o apoio dos professores. um
episodio meio chato. Dentre os professores da ps-graduao, neste momento, estavam o
prprio Walter Hugo, Arno Engelmann, Cesar Ades28, Carolina Bori e Rodolpho Azzi.
No curso de ps-graduao, Carolina Bori ministrava as disciplinas Tticas de
Pesquisa Cientfica e Ensino Programado. Muitos dos depoentes fizeram estas disciplinas
com ela e alguns deles comentaram algumas dessas disciplinas. Maria do Carmo Guedes, por
exemplo, afirmou:
com ela eu fiz Tticas, eu fiz Programao de Ensino, acho que s.
[Tticas] Era leitura do livro do Sidman, junto com Maria Amlia.
Dava confuso. (...) Tticas era um curso que me ajudava aqui [na
PUC] em Metodologia da Pesquisa, sem dvida. E Programao do
Ensino porque era isso que me interessava, quando falo que estava
interessada em educao, no era educao em geral, era ensino.

Joo Bosco Jardim fez a disciplina Tticas pouco tempo depois de Maria do Carmo
Guedes e comentou tanto a metodologia utilizada na disciplina quando o que isso representou
para ele:
O que marcou a todos ns, a toda nossa gerao foi o curso de tticas
da pesquisa cientfica. Era um curso muito difcil de ser dado, porque
era novidade, o livro no era traduzido e ento ela tinha um sistema.
Ela dava o Sidman de uma maneira muito curiosa, ela reunia o grupo e
pedia que cada um fizesse a ela um nmero de perguntas, se eu no
me engano trs. Ento, ela dispensava o grupo, ia para a sala dela,
estudava as perguntas e voltava e, ento, a gente discutia pergunta por
pergunta com ela, e era muito interessante, e era muito, muito, muito
interessante. curioso que ela tenha feito assim, de uma maneira to
aberta um curso que, to explcito, sem esconder um curso que
implicitamente... curioso que ela usasse o mtodo de forma to
explcita e dizia que eu quero estudar antes de conversar com vocs.
muito, muito interessante isso. Agora, claro que Sidman
naquelas alturas era um suparassumo. Aquele livro um marco
extraordinrio, ento ela precisava mesmo, ela trancava na sala dela,
ela pegava pergunta por pergunta, estudava, depois vinha.

28
Csar Ades (1943 2012), psiclogo, professor do Instituto de Psicologia da USP, foi diretor do Instituto de
Estudos Avanados da USP, fundador e vice-presidente da Sociedade Brasileira de Etologia. Trabalhou na rea
de etologia, comportamento animal e cognio animal.
 112

Silvio Botom foi aluno na disciplina de Ensino Programado e descreve o impacto que
na formao dos alunos que ela teve e na sua prpria formao. Para ele, uma linha de
pesquisa foi desenvolvida a partir das discusses de Bori no tema, gerando uma viso
diferenciada de aplicao do mtodo em relao utilizao estadunidense:
tem uma histria de desenvolvimento de conhecimento que teve
Carolina como alma, como inspirao, como origem, como
orientao, como o caminho, como orientadora de direes para vrios
de ns e essa foi uma delas. Como teve no ensino programado, outras
pessoas em vrios lugares do Brasil, tambm tiveram isto com ela.
Nem todos tomaram isto como um campo de investigao. Eu tomei.

Estas descries ajudam a compreender o comentrio de Walter Hugo sobre o

momento de alunos da USP querendo a demisso de Annita Cabral e um mal-estar entre os
professores da ps-graduao em Psicologia Social e Experimental:
os alunos de 68, da turma de 68, era uma turma muito rebelde, era
uma turma que queria reformar as coisas, que queria tomar o poder de
baixo para cima, no? Queriam comear pela universidade, modificar
as coisas... logo eles se aborreceram com isso, mas naquela ocasio, os
alunos achavam que a Carolina, ela tinha ideias sobre o que se
ensinava nas outras universidades, o que deveria ser ensinado, no ?
Sobre pessoas que ela conhecia, e tal, e achavam que ela realmente
podia ser a chefe, organizar as coisas. Ento, a dona Annita
pessoalmente, achou que a Carolina e o Rodolpho tinham feito a
cabea dos alunos contra ela. No me parece que... na verdade eu acho
que era um entusiasmo dos alunos pelo entusiasmo da Carolina.

Arno Engelmann aponta a dificuldade de relao com Annita Cabral e menciona este
mesmo movimento dos alunos que Walter Hugo menciona: houve um momento que todos os
assistentes no aguentavam mais a Annita. Ela era uma pessoa muito inteligente, muito.
Mas... Ento, no fim era um movimento contra ela.
Com isso, em 1968 o sistema de ctedras acabou e a cadeira de Psicologia, regida por
Annita Cabral se tornou Departamento de Psicologia Social e Experimental at o surgimento
do Instituto de Psicologia, quando este Departamento foi dividido em dois: Departamento de
Psicologia Experimental e Departamento de Psicologia Social e do Trabalho. Carolina Bori se
tornou chefe do Departamento de Psicologia Social e Experimental, e, como vice-chefe,
Walter Hugo da Cunha.
Neste momento de reformulao daquilo que se tornar o Instituto de Psicologia em
1969, Bori lutou pelo desenvolvimento de um curso que prezasse a experimentao. Walter
 113

Hugo lutou, neste momento, junto com Bori. Ele afirmou que, do ponto de vista deles, um
curso de psicologia no poderia enfatizar a aplicao porque
no pode haver uma aplicao que preste sem uma cincia por trs. Se
no houver cincia, no houver investigao, essa aplicao vai ser
conversa de comadre como voc v por ai. Psicologia virou isso. So
comadres. Da palpite na vida de todo mundo, o psiclogo quer colocar
a cabea dele no lugar da cabea dos outros. Abandona a sua cabea
e pe a minha que euestoucerto.

Na avaliao de Walter Hugo da Cunha, quando o curso de psicologia foi criado, em

1958, ele no tinha condies para permanecer com a mesma estrutura por muito tempo.
Apesar disso, o curso continuava sendo oferecido em condies muito semelhante s
condies iniciais. Afirmou: Quando os alunos comearam a pedir uma reforma para o curso
de psicologia, porque o curso de psicologia era uma baguna mesmo. Ele foi criado sem
condies suficientes para isso. (...) algumas matrias eram dadas em duplicidade de uma
maneira que irritava os alunos.
Os alunos pretendiam instituir o curso em departamentos, com discusso entre os
pesquisadores que os integravam e que as decises fossem tomadas em grupo. Lutavam, em
tempos de ditadura militar, por um departamento cujas decises no fossem tomadas de modo
vertical. Nas palavras de Walter Hugo: nosso departamento funcionava desse jeito. Ele era
um departamento democrtico. Em grande parte, isso foi obra da Carolina. Neste momento,
mais uma vez, percebe-se a contribuio de Bori marcando o desenvolvimento de uma
postura diante dos problemas que um departamento precisa enfrentar.
Em 1969, outro episdio teria gerado grande desparazer em Bori e foi avaliado por
Walter Hugo como uma perseguio e uma coisa muito desagradvel, muito triste por
Luiz Edmundo de Magalhes, que explica: Eu acho que por esse perodo, infelizmente,
injustamente at eu posso dizer, ela teve um mal, um insucesso em obter a livre-docncia.
Diversos entrevistados comentaram este episdio porque, segundo os relatos, a banca
avaliadora teria sugerido ela que retirasse a tese ou ela seria reprovada. Deisy de Souza, por
exemplo, comentou que, aps o falecimento de Bori, recebeu um telefonema da secretria que
trabalhava com Bori comunicando que todo o material dela estava sendo jogado no lixo.
Deisy teria ido at o local e localizado a tese de livre docncia. Afirmou: eu tenho uma
cpia, uma cpia de uma tese dela, que ela fez, que ela nunca defendeu na USP que era para
ser um, era para ser uma Tese de Livre docncia e... e essas coisas polticas da USP, eu sei
que ela retirou a tese e nunca defendeu. Eu tenho a tese.
 114

Outro a comentar este episdio foi Arno Engelmann. Ele destaca que ela era chefe do
departamento e que, uma banca formada por cinco pessoas decidiram que ela no deveria se
submeter ao concurso. Disse: No fim ela no fez. (...) , depois foi organizado uma banca.
Umas pessoas, um professor de zoologia, um professor de... realmente eles no aceitaram. (...)
Havia dois professores de sociologia.
Um ponto importante para compreender este episdio da livre-docncia a luta
poltica que existia na psicologia da USP. Este ponto foi enfatizado por Walter Hugo que
disse que a de Bori se submeter ao concurso de livre-docncia foi tomada pelo grupo da
psicologia experimental da USP para poderem criar o Departamento. Disse: Ela estava mais
adiantada, mais perto. Ento, comeamos a pression-la para fazer a livre docncia. Assim
ele descreveu o episdio:
S que ela estava numa tenso enorme, porque tinha o problema de
chefia, a luta poltica, aquela coisa. Ela estava numa tenso enorme,
Ento, ns a dispensamos da chefia, eu assumi a chefia para que ela
fizesse a livre docncia. E para que ela pudesse andar um pouco mais,
ela me pediu para ler a tese dela e comentar e... fazer comentrio
mesmo, por escrito, sugerir reforma e mudana e tal. A tese dela
estava um pouco descosida, com alguns... tinha alguns dados
interessantes, mas ela estava com dificuldade de expresso. Ento eu
tive um bocado de trabalho para entender o que ela estava querendo
fazer e fazer ela colocar, mas ela estava l colocando. Eu no vi todo o
trabalho dela pronto. Eu sei que quando ela apresentou, eles fizeram
uma reunio, era uma reunio do Arrigo, o Sawaya, um professora que
era de antropologia, Maria Isaura, que ela achava que era muito amiga
dela. (...) E no sei quem era o outro, eu sei que eles fizeram uma
reunio e propuseram ela, se no me engano foi o Sawaya que props,
que retirasse a tese porque seno ela ia ser reprovada. E ns achamos
muito injusto aquilo porque, talvez a tese dela no fosse perfeita, no
fosse... foi feito meio s pressas, meio ajambrada l, sei l. mas,
conhecendo certas teses que foram produzidas no departamento do
Arrigo, era um... havia umas pessoas l que se botassem as mos nos
cho, no levantava mais. Era... era... havia teses fraqussimas l. e
foram aprovadas. E aprovadas com notas altas. Ento, eu tenho a
impresso que foi mesmo uma perseguio. (...) [Ela] devia ter
defendido a tese. Ora, que reprovassem em pblico.

Com isso, nunca mais voltou a tentar o ttulo. Acabou se envolvendo cada vez mais
com atividades de poltica cientfica. Por causa desse envolvimento poltico, alguns dos
depoentes questionaram a contribuio de Bori como uma cientista. Outros criticaram esta
viso da contribuio de Bori, afirmando que ela continuou fazendo pesquisa, mesmo com a
atuao poltica. Este assunto o que gerou mais discordncia entre os entrevistados. Nove
deles discutiram diretamente o assunto. Alguns avaliam que Bori fez muito pelo
 115

desenvolvimento da cincia no Brasil, mas, ainda sim, ela no pode ser considerada uma
pesquisadora. Walter Hugo, por exemplo, afirmou: Ela no era pesquisadora. Voc no
consegue apontar uma grande descoberta que ela tenha feito, no? Alguma contribuio
grande, assim. Luiz Edmundo avaliou as condies de trabalho de Bori para falar de suas
limitaes e contribuies como pesquisadora:
Primeiro, eu acho que psicologia, infelizmente, ela foi uma rea, e no
sei hoje como est, mas seguramente ela foi uma rea que no tinha o
desenvolvimento, a qualidade necessria dentro da USP. Ento isso
grave. E responsvel porque as pessoas tambm no se desenvolvem
l dentro. E eu considero que as limitaes, que as eventuais
limitaes da Carolina so decorrentes daquele ambiente que voc no
pode superar sozinho. Voc precisa foras maiores para... voc precisa
trazer gente de fora, voc precisa ter um reitor ou um diretor que tome
a peito essa tarefa. Ento, voc tem problemas institucionais e que a
responsabilidade no dela. Ento como eu te disse, eu acho que ela
como profissional, ela foi extremamente dedicada, ela foi
extremamente honesta, investiu, procurou trab... dentro da filosofia
dela com certas limitaes do que forneceram para ela. Ela tinha uma
viso... era uma pessoa muito tranquila, eu acho. Ela demonstrava
uma certa tranquilidade. Ela encarava as coisas, ela procurava estudar,
ela procurava avaliar, mas ela... ela queria que os alunos fizessem
pesquisa, ela se apegou ao problema da metodologia, ela incentivava
muito o desenvolvimento dessa rea, mas ela mesma ficou to
assoberbada de trabalho causa alunos e a sociedade de uma certa
forma que no permitiu que ela desenvolvesse mais.

Na mesma linha de anlise de Luiz Edmundo de Magalhes, Isaias Pessotti afirmou:

Engraado, muito militante em favor da pesquisa, da formao de pesquisadores, mas ela
pesquisou muito pouco.
Um ponto de vista diferente quando contribuio de Bori como pesquisadora foi
apresentada por Eduardo Moacyr Krieger, que tambm separou a atuao como pesquisadora
da atuao no contexto da poltica cientfica: a Carolina teve uma atuao paraticamente nos
dois setores com grande intensidade e com grande sucesso. Para ele, apenas quem
reconhecido como liderana aqueles que, primeiro, tem um reconhecimento como
pesquisador em uma rea especfica.
Ela nunca deixou de ser pesquisadora e nunca deixou de atuar
politicamente em sociedades, SBPC, Estao Cincia. Tudo que
envolvia, digamos, problemas de educao, problema de cincia e
tecnologia, estrutura do sistema. Ta certo que estava tudo para ser
construdo. O Ministrio de Cincia e Tecnologia foi criado em 1985 e
comeou a passar por momentos de turbulncia de que no era mais
Ministrio, virava Secretaria e virava Ministrio de novo. Ento, esse
o depoimento que eu poderia dar. No ? uma pessoa que teve um
 116

envolvimento muito ativo, mas com legitimidade, no ? Porque

voc... na nossa rea, para voc ter liderana, digamos na rea
universitria, acadmica, preciso voc ser reconhecido pelos pares
dentro do seu setor, dentro da sua competncia. Isso muito
importante, que voc legitima a sua liderana se voc reconhecido
pelos pares na sua... Isso ela era! Quer dizer, ningum duvidava da
competncia dela na psicologia experimental. Ento, isso dava
suporte.

Joo Cludio Todorov preferiu dividir a atuao de Bori como pesquisadora em outros
duas reas: desenvolvimento de pesquisa e publicao de pesquisa. , isso Ento,, eu acho
que ela foi uma grande cientista, ela no publicou muita coisa. Justifica-se dizendo que a
pesquisa era feita junto aos vrios mestrados e doutorados que orientou.
Outro ponto que gerou divergncias o que diz respeito s publicaes de Bori. Joo
Claudio Todorov afirmou que os doutorandos [de Bori] no publicavam. Rachel Kerbauy,
por outro lado, tambm separou as duas atividades em dois setores mas apontou a
contribuio de Bori apenas no setor de poltica cientfica. No que diz respeito publicaes,
Bori nunca incentivou:
Na realidade, eu tenho impresso que ningum foi incentivado por ela
a publicar, ou porque ela no tinha publicado, isso Freud explica e no
eu. Eu sou incapaz de explicar isso dela ou porque ela estava muito
mais interessada no papel poltico de abrir campos e formar gente e de
dar condio de ter doutores na rea e de desenvolver laboratrios. E
ela achava que era irrelevante publicar.

Dois dos depoentes justificaram o nmero de publicaes de Bori a partir do contexto

em que viveu. Geraldina Witter afirmou que
no auge da vida dela l na USP, [publicar] no era to valorizado.
com a ps-graduao, (...) com a cobrana da CAPES, que agora tem
que publicar no exterior... hoje a gente cobra tambm mais dos alunos
a publicao. Ento eu acho que era uma contingncia de vida que a
gente tinha que ningum valorizava muito isso. A gente ficava
contente com o resultado e pronto.

Deisy das Graas segue a mesma argumentao de Geraldina Witter e, ao discutir o

assunto, conta uma experincia atual:
eu acho que ela tinha uma viso muito clara de como era melhor ela
dividir o tempo dela. Ento, eu acho que ela priorizou tudo isso
publicao. Alm disso, na poca dela, se olhava para a publicao de
um jeito diferente do que se olha hoje, no? Teve um congresso, no
me lembro o nome, uns anos atrs saiu l a conversa, discutindo os
critrios da CAPES para credenciar programas e credenciar
 117

professores para a ps-graduao, critrios do CNPq para dar bolsa de

produtividade em pesquisa e a fala geral era: Uma Carolina Bori...
que ela muito respeitada no s na anlise do comportamento mas na
Psicologia tambm. Mas a fala era: Carolina Bori jamais seria
pesquisadora do CNPq e hoje ela teria que sair do programa dela,
porque se ela ficasse l ela prejudicaria o programa dela, desse ponto
de vista, de publicaes, mas que o mundo era outro, no?, as
exigncias...

Silvio Botom apresenta uma viso muito particular da contribuio de Bori. Para ele,
esta discusso sobre as pesquisas e publicao de Bori desnecessria porque, do ponto de
vista dele, ela foi a inspirao de muitos problemas de pesquisa, ela motivou muitos
pesquisadores, abriu novos caminhos e acompanhava aqueles que se interessavam pelos
caminhos que ela abria. Ainda, para ele, muitos dos seus orientandos publicavam seus
mestrados e/ou doutorados, mas Bori no aceitava que seu nome fosse como autor. Segue sua
avaliao:
A prtica dela era exatamente isto, ela fazia as pesquisas conosco, ou
seja, ela nos levava a fazer e nos acompanhava. (...) Ela no aceitava
ser coautora, mas foi coautora. Porque um problema importante.
No s o executor, o redator que o autor. A pessoa que teve a
percepo da gnese daquele trabalho, teve a percepo dos problemas
no ncleo dele, que orientou os passos que voc deu um coautor. (...)
Ento, t a maneira de Carolina escrever: ela escrevia em nossos
comportamentos, ela escrevia com as contingncias que ela produzia
para a gente fazer as coisas.

Ainda sobre o assunto das publicaes, pode-se dizer que Maria do Carmo Guedes
comentou sobre o que Silvio Botom chamou de escrever em nossos comportamentos. Ela
contou que a aproximao dela de Bori aconteceu por causa do seu interesse pelo PSI,
utilizado em Braslia. Maria do Carmo j havia feito a disciplina de Ensino Programado
durante o doutorado, estava utilizando o mtodo em suas aulas, estudando o assunto na sua
tese de doutorado. Ento, ela relata que recebeu um convite de Bori para trabalhar na edio
de trs livros para professores de ensino tcnico: Um livro era sobre aula expositiva, um
livro era sobre exerccio e o terceiro, se Deus quiser, era sobre avaliao, que um tema que
eu sempre gostei. Era um livro programado e, para elabor-lo, montou uma equipe para dar
seguimento a um projeto pensado por Bori: Ento voc tinha que ter para cada passo, um
monte de pequenas frases que iam conduzindo a pessoa. Com isso, ela conclui: Minha
concluso, citando esse livro isso. Tudo que ela deu era difcil, no sei como que ela
 118

achava que a gente era capaz de fazer e a gente fazia. Devia ter apoio dela. No sei como ela
apoiava a gente, mas ela apoiava.
Alguns depoentes enfatizaram o papel de Bori como uma coordenadora que precisava
tomar decises. Arno Engelmann avalia que primeiro teve um perodo em que Annita Cabral
tomava as decises pela cadeira e, depois, aponta o perodo de Carolina Bori como substituta
de Annita Cabral. Contudo, aponta a diferena entre o modo de decidir a tomada de deciso:
ela tomava mas no era a nica pessoa. Era uma coisa bem diferente da dona Annita. Ele
avaliou o comando de Bori como muito boa e muito influente. Em muitos momentos, ele
compara a coordenao dela de Annita Cabral e afirma que, assim como houve um
movimento contra Annita Cabral, tambm ocorreu um movimento contra Carolina Bori. Ele
foi o nico a falar sobre este movimento contra Bori e relatou no lembrar de muitos detalhes.
Disse:
O que eu me lembro, no sei se... houve um movimento contra a dona
Annita. Ela saiu. Depois, algum momento, com a Carolina, houve
tambm um movimento contra ela e eu no fui. Eu era bem amigo do
Walter, do Cesar, do... mas, queria realmente... no era uma coisa...
ramos poucos... na parte de experimental eram quase todos contra a
Carolina. (...) Dentro da experimental, o grupo... o Walter, o Cesar e
Fernando. Eles eram... novamente eu disse: no, mas... somos contra
a dona Annita, mas...

Ele tambm discutiu as diferenas de abordagem terica que existiam entre os

professores do Instituto de Psicologia. Para ele, apesar de Bori ter deixado de trabalhar sob o
ponto de vista da Gestalt e se tornado behaviorista, ela ainda orientava teses em outras
abordagens, como foi o caso dele. Assim, contou que, em uma ocasio, Annita Cabral o
chamou de behaviorista, por causa da proximidade que ele tinha com Bori e ele disse: eu sou
gestaltista, mas com ela [Carolina Bori] e no com a dona Annita.
Walter Hugo tambm descreveu a maneira como Bori tomava decises e pondera:
Ela, quando foi chefe, ela no tomava deciso sozinha. Ela reunia todo
mundo e a gente discutia, e tal, e punha em votao e estendia. Se bem
que uma vez ou outra, ela tambm fugia, ela tambm no cumpria...
ela tambm tinha l suas... (risos) , ela tinha tambm os seus... os
seus... as suas preferncias.

Para ele, houve um momento em que ela foi contra a contratao de Dante Moreira
Leite para o Departamento de Psicologia Experimental porque Eu penso que ela no queria
dividir o poder com ele. Ou talvez tivesse as razes dela, eu no sei, ne. Alm dessa ocasio,
Walter Hugo comentou um episdio em que ele teve uma grande divergncia com Bori e
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avaliou a posio que ela teve como imediatista. Na ocasio, todos os professores do
Departamento de Psicologia Experimental tinham chegado ao acordo de que alguns de seus
professores iriam ser dispensados de algumas aulas para terminarem suas pesquisas de
doutorado. Com isso, aumentaria a titulao dos professores do Departamento e eles teriam
mais fora. Alm disso, para esta deciso valer, Carolina Bori, que era presidente da comisso
da ps-graduao do Instituto, deveria levar esta posio na reunio da ps-graduao. Porm,
na reunio, ela teria defendido outra posio. Assim ele descreve o episdio:
A Carolina era a presidente da comisso da ps-graduao do
instituto. Mas do departamento era eu. Ento, T de acordo? Ta de
acordo!. A Maria Amlia foi de acordo, a Dora foi de acordo, Mario
Guidi foi de acordo, todo mundo foi de acordo, Carolina tambm. Elas
saram da reunio, Maria Amlia e a Carolina, e foram para comisso
de ps graduao, onde a Carolina era presidente. Chegando l, eu
mandei a proposio dos cursos que deveriam ser dados, eles estavam
livres desse curso. Eles recusaram e fizeram eles darem o curso. Ai
um professor de l, que j faleceu, o seu Rosamiro, veio e contou para
algum dos professores l que a Carolina e a Maria Amlia tinham
faltado a palavra delas, que elas tinham dado na reunio, que ele tinha
sabido da reunio... ai eu tornei a convocar uma reunio e,
publicamente, na reunio, ns questionamos as duas, porque que que
elas foram... e a Carolina disse: Ahh, no achamos que...
importante dar o curso, ns estamos aqui... tal e tal. Mas ai eu disse:
Vocs so muito imediatistas, voc no esto vendo o futuro. Ento,
eu mandei colocar no pronturio das duas, eu estava como chefe, ai j
era chefe, no?, no era mais a Carolina. Mandei colocar no
pronturio das duas uma recriminao por terem faltado ao
compromisso que havia sido votado em departamento e deve constar
como um desamor na ficha dela.

Walter Hugo comentou outros desentendimentos que teve com ela por causa do que
ele avaliou como uma viso um pouco imediatista que ela tinha. Para ele, como todo mundo
propunha disciplinas com 10, 15 ou 20 unidades de crditos, todas as propostas de disciplinas
para a ps-graduao deveria seguir esta mesma caracterstica:
Se eu mandasse um programa com treze unidades de crdito, a
Carolina mandava cortar. Tinha que adaptar. Tinha que ser dez ou
tinha que ser quinze. Ai eu perguntei a ela por que? No, porque todo
mundo ta assim. Ento, eu disso Se todo mundo entrar de farda,
ento voc acha que tambm vai ter que entrar de farda?.

Maria Helena Souza Patto descreve a atuao de Bori baseada em contatos

espordicos que teve com ela, que estava frente da ps-graduao quando Patto era
matriculada no curso de doutorado, em 1981: E tive contatos com ela rpidos e tenho at
 120

documentos assinados por ela, da ps-graduao e principalmente na formao da banca,

aquela coisa toda, tinha gente que no podia e ela que chamava, substitua por outra, sempre
muito atenciosa e muito dedicada....
Elas trabalhavam em departamentos diferentes, mas Patto afirmou que, em alguns
momentos, foi beneficiada por Bori. Segundo ela, o livro A Produo do Fracasso Escolar,
de sua autoria, foi resultado de uma pesquisa financiada pelo CNPq. Ela conta a sua surpresa
quando ficou sabendo que foi Carolina Bori quem deu o parecer aprovando o financiamento
deste projeto que era absolutamente contrrio de todos os princpios da cincia
experimental. Isto representou, para ela, uma comprovao do compromisso dela com o
progresso do conhecimento, e o conhecimento eu acho que ela pensava assim, pode ser
emitido de diferentes caminhos, existia o caminho dela, mas ela tambm no o tinha como o
nico caminho, ento isso eu achei sempre muito interessante na Carolina (Maria Helena
Souza Patto).
Alguns dos depoentes consideram que um importante papel de Bori, ainda como
professora do Instituto de Psicologia da USP, foi criando condies para que a cincia se
desenvolvesse a partir de viagens para diferentes cidades do pas e fora do pas. Joo Bosco
Jardim, por exemplo, conta sua impresso de aluno de quarto ao quinto ano de Psicologia, em
1968, quando Bori foi Belo Horizonte dar um curso de Psicologia Social Experimental.
Segundo ele,
Ela no estava dando um curso de Anlise do Comportamento Social,
no contexto analtico comportamental. Embora, todas as afinidades do
Zajonc e outros textos que ela apresentou... mas ela no apresentou s
textos, ela citou Asch29, textos tradicionais, textos clssicos. Ento,
porque que vingou? Por que um grupinho nosso de alunos, muito
atirado, comeou a se reunir com a Carolina nos botequins, nos bares,
nos restaurantes e ali a Carolina, falou de Anlise [do
Comportamento]

A conversa iniciada no curso se estendia nos contatos que teve com ela fora da
universidade e, com isso, novos interesses iam surgindo, e nestes encontros de alguns dias,
Joo Bosco avalia que gerou um enorme impacto entre aqueles que estavam neste curso: Ah,
aquilo valia por muito mais do que um ano de curso. O curso foram poucos dias, o curso deve
ter durado, sei l eu, uma semana, dez dias.
Em 1976, Bori foi convidada por Luiz Edmundo de Magalhes, ento reitor da
UFSCar, para coordenar o Centro de Educao e Cincias Humanas desta instituio. O

29
Solomon Eliot Asch (1907 1996): Psiclogo gestaltista e pioneiro da psicologia social.
 121

prprio Luiz Edmundo contou que, ao assumir o cargo da universidade, que tinha poucos anos
de existncia, convidou algumas pessoas para ajud-lo em vrias reas do conhecimento e
dentre os convidados estava Carolina Bori. Segundo ele, Ela ia toda semana para l e
abrimos, ela participou disso, ela me ajudou nisso, abrimos a primeira ps-graduao l.
Deisy das Graas era professora do Centro para o qual Bori foi convidada ser coordenadora
e apresentou seu ponto de vista sobre a maneira como Bori coordenava:
o Centro de Educao era muito pequeno perto da universidade e do
desenvolvimento que era pretendido. Ento a Carolina reunia o corpo
docente todo e colocou a gente para discutir o que que esse centro
poderia fazer para ser de fato um Centro de Educao em Cincias
Humanas que tivesse, que desse uma contribuio para rea, uma
contribuio para regio, etc. Ento, ela animava essa universidade.
Ela vinha dois dias por semana. Quando a Carolina chegava, as
pessoas comeavam a... ficava todo mundo em volta. (...) Ela reuniu
os professores e disse que o centro precisava expandir, mas quem ia
decidir o que fazer eram os professores. Muitos levantamentos foram
feitos, muitas ideias surgiram, mas uma que ficou muito clara era que
precisava de professores de educao especial. Foi pensado educao
infantil, ne, preparar gente para trabalhar em creche, uma poro de
coisas na rea de educao, mas o de educao especial foi o que
deslanchou.

Ento, com essas reunies decidiram abrir um curso de ps-graduao em Educao

Especial, pioneiro no pas, antes do curso de graduao, para poderem formar professores
universitrios com especialidade em educao especial. Segundo os depoentes, esta ps-
graduao abriu portas para que a rea pudesse se desenvolver no pas. Deisy de Souza avalia
que este mesmo papel que ela teve em So Carlos, desenvolvendo uma rea, motivando
pessoas, ela tambm fez em vrios outros lugares: essas coisas que ela fazia assim ela fez
aqui, ela fez na Bahia, ela fez no Rio Grande do Sul, ela fez no nordeste (...). Fez em Minas,
fez na Venezuela. (...) Para ela eram tarefas. Tarefas que ela assumia para poder ajudar, mas a
base dela era a USP.
Silvio Botom trabalhou em colaborao de Bori no desenvolvimento do PSI na
Venezuela, com objetivos semelhantes ao trabalho de Bori em Belo Horizonte e So Carlos,
relatados anteriormente. Nesta ocasio, o objetivo era desenvolver um programa de ensino
personalizado, o PSI, do modelo Keller, porm, j com algumas alteraes que estavam
propondo. Ele relatou que esta no foi a nica vez em que ela foi para outros pases latino-
americanos com objetivos como este: Teve outras vezes que ela foi, foi com o Mrio Guidi,
tinha uma professora argentina que tambm ia conosco para l.
 122

Outra contribuio aconteceu na USP e pode ser avaliado como uma colaborao de
Bori na criao de condies para o desenvolvimento cientfico. Esta, apesar de ser na mesma
instituio em que Bori trabalhava, ocorreu especificamente no Instituto de Fsica, quando um
grupo de pesquisadores deste instituto estava trabalhando para a criao de uma ps-
graduao inter-disciplinar na rea de Ensino de Cincias. Jesuna Pacca foi aluna da primeira
turma, em 1973, e contou que, apesar do Instituto de Psicologia da USP no ter entrado na
ps-graduao, o seu incio se deve a contribuies de Carolina Bori e um grupo que
trabalhava com ela porque foi o nosso primeiro contato com o laboratrio em que voc ia
tratar de elementos que estavam te dando informaes de aprendizado, do aprender. Na
poca, para o grupo de professores do Instituto de Fsica, a ideia de um laboratrio para o
estudo da aprendizagem satisfazia algumas das exigncias que a fsica, enquanto rea de
conhecimento, tinha. Assim ela descreve a primeira contribuio de Bori para o surgimento da
ps-graduao em Ensino de Cincias, ao receber um grupo de 10 alunos matriculados nesta
primeira turma do curso de ps-graduao:
E Ento, que eu te digo que a gente pode perceber como que a gente
poderia ter dados de natureza qualitativa, no ? Num experimento em
que voc estava observando aprendizagem, no? Mesmo... a gente
chegava a discutir a validade, tudo isso e questionar o fato de que um
ser humano e o ratinho so muito diferentes. Ento, eu estou vendo
um certo tipo de comportamento que resultado de uma possibilidade
que o ratinho tem, que o ser humano eu acho que tem mais do que
isso, certo? Mas foi o momento que a gente tomou contato com esse
tipo de contedo e nos tnhamos que fazer o experimento com relatos
objetivos... com relatos objetivos da observao, daquilo que a gente
tinha como observao. E acho que o nosso... o nosso vcio
quantitativo, a gente ficava mais ou menos feliz quando a gente via
que o nmero de vezes que a gente teve que acionar as gotinhas ou tal,
com o que o ratinho ia fazendo, ne, quantos passos ele teve, isso dava
uma tranquilidade, no? A gente achava timo, certo? E ao mesmo
tempo, se admirava com aquilo que era um comportamento que o
sujeitinho ali ia apresentando, no? Ento, foi o nosso primeiro
contato com uma coisa que a gente podia chamar de experimental,
relacionado com o ensino, ne, e que ns podamos medir. Ento, para
mim, era essa a minha... a minha surpresa agradvel, certo? Que eu
podia, ento, trabalhar com esse tipo de concepo.

Aps este primeiro contato, a relao entre Pacca e Bori permaneceu. Segundo ela, o
contato com Bori foi constante durante a elaborao de sua dissertao e o resultado final do
trabalho foi uma mistura entre o que a Carolina me dizia, o que o meu orientador me dizia,
que eles falavam lnguas bem diferentes e a minha cabea de pesquisadora novata. No
contato pessoal, Pacca afirmou que sempre que precisou falar com Bori ela era recebida: Ela
 123

nunca me disse que no podia ou qualquer coisa. Segundo Pacca, quando se encontravam,
Bori conversava Como se eu fosse uma autora e ela tivesse discutindo comigo. Exatamente,
era essa a coisa. Ela nunca me citou uma referncia. Para ela, isso foi uma coisa boa porque
ela seguia a minha cabea, entendeu? O que eu tinha feito, o que eu tinha pensado, estava no
papel. Ento, ela descreve a atuao de Bori como orientadora semelhante forma com que
outros orientandos, como Isaias Pessotti, Maria do Carmo Guedes e Deisy das Graas,
descreveram:
Mas a Carolina nunca me perguntou de referncia. Ela trabalhou com
a minha cabea. Eu no sei se isso era consciente dela se era... eu
sempre achei que a Carolina era muito espontnea, certo? E tinha uma
coisa de intuio muito forte, tambm. E eu... hoje, eu olhando para
trs, eu me sinto que era tratada dessa maneira. Era o que eu tinha li
naquele momento, eu levava aquilo: Olha, veja se razovel. O que
que a senhora acha disso?. E ela, ento, fazia as questes(Jesuna
Pacca)

Em outro momento, Bori contribuiu para o desenvolvimento de condies para a

pesquisa aconteceu quando Maria do Carmo Guedes busca ajuda dela para a criao da
Fundao Aniela e Tadeuz Ginsberg, que tinha o objetivo de dar bolsa para estudantes
interessados em fazer pesquisa. Quando criaram uma comisso cientfica para a inscrio da
fundao junto FAPESP, Maria do Carmo Guedes descreve sua surpresa com a composio
da comisso: a Carolina topou fazer parte da comisso cientifica (...). Ela levava to a srio a
nossa comissozinha cientfica mixuruquinha, como as reunies da fundao de Braslia. Ela
disse isso comparando a diferena entre a comisso da fundao que acabara de criar e a
Fundao UnB, que cuidava da Universidade de Braslia.
Talvez a maior contribuio de Bori tenha acontecido a partir de sua atuao em
agncias, setores da universidade e associaes que ela presidiu. Muitos entrevistados
destacaram as posies que Bori ocupou como uma maneira de conseguir que fosse produzido
aquilo que ela considerava importante. Assim, foi coordenadora do Departamento de
Psicologia em Rio Claro e Braslia, chefiou o Departamento de Psicologia Experimental da
USP, integrou diversas comisses nesta mesma instituio, assumiu todos os cargos da SBPC,
entre outros. Eduardo M. Krieger afirma: eu guardo dela uma ideia de uma das lideranas
que esse pas teve. Alguns dos depoentes que comentaram a forma como Bori exercia sua
liderana, falam sobre sua atuao discreta. Maria Helena Souza Patto afirmou que
h formas e formas de querer o poder. Na minha trajetria acadmica
eu vi pessoas que queriam o poder por uma questo meramente
narcsica para se sentirem poderosas e se sentirem as donas da rea e
 124

do pedao, nunca vi isso na Carolina. (...) A Carolina exercia o poder

de uma forma extremamente discreta, talvez porque ela queria os
postos de poder para poder realizar aquilo que ela achava que era
preciso realizar dentro campo cientifico brasileiro, talvez.

Para Rachel Kerbauy, Bori sempre buscava o poder para conseguir impor ideias:
ela gostava do poder tambm e ela sabia que precisava de poder para
conseguir as coisas tambm. (...) Porque ela sabia onde estava. Como
ela era muito simptica, agradou assim... tinha uma voz mansa, na
realidade ela conseguia penetrar nos lugares. Eu no posso falar umas
coisas porque fica feio, mas na realidade ela sabia se relacionar assim,
no superficial... com as pessoas... muito bem, para entrar, para impor
ideias e numa luta teoria ou de lugar para a psicologia, ela no
vacilava, ela ia at o fim da briga, entende?

Por fim, Maria do Carmo Guedes, ao discutir o papel de Bori na posio de liderana
cientfica, referiu-se atuao de Bori na rea de programao de ensino: Afirmou que:
Ela era uma programadora de ensino, ela no ensinava ao lu. (...).
Porque eu no acho que ela era... por exemplo, eu no acho que ela
entrava nas reunies com tudo na cabea programadinho. Ela era
espontnea. Ela reagia, s que reagia certo ao que as pessoas faziam.

Assim, na sequncia, sero comentados alguns outros lugares em que Bori assumiu
alguma posio de liderana, destacando as decises tomadas, as posies assumidas e as
avaliaes que os entrevistados fazem da atuao dela. As diversas posies sero discutidas
cronologicamente, tomando como referncia a sua atuao junto SBPC.

9.5. SOCIEDADE BRASILEIRA PARA O PROGRESSO DA CINCIA

Os primeiros registros de Carolina Bori junto aos arquivos da SBPC datam do ano de
1954, quando seu nome aparece dentre os pesquisadores que se associaram naquele ano. A
partir de ento, sua atuao junto sociedade foi se intensificando: tornou-se conselheira em
1969, tornou-se secretria na gesto de 1973-74, e, nas gestes seguintes, foi assumindo
outros cargos da diretoria at se tornar presidente em 1986. Aps 1989, deixou a presidncia
da SBPC e passou a integrar o conselho efetivo, composto por todos os ex-presidentes.
Assim, ela integrou cargos da SBPC de 1969 2004, ininterruptamente. Alm desses cargos,
Bori tambm recebeu o ttulo de presidente de honra. A atuao de Bori foi to ligada a esta
sociedade que Eunice Personini considerou que ela foi, nos ltimos 40 anos, a pessoa que
mais se dedicou s causas da SBPC: eu comento direto, toda hora que se fala das vrias
 125

diretorias da SBPC, que no teve outra pessoa, eu acho, no me lembro desde que eu estou
aqui, to dedicada como ela paras questes da SBPC, mesmo.
Luiz Edmundo de Magalhes se tornou secretrio geral da SBPC na mesma gesto em
que Bori se tornou membro da diretoria pela primeira vez, na funo de secretria. Ele
apresentou o contato que tiveram:
A Carolina tinha um cargo que estava vinculado comigo, que eu era o
secretrio geral e mantivemos sempre um bom relacionamento. A
Carolina era uma pessoa muito produtiva, muito. Levava muito a srio
o trabalho dela, ento eu tive um bom contato com ela. Nos tornamos
amigos porque havia identidade de pensamento, de objetivos,
avaliaes coincidentes da situao poltica, tanto a poltica nacional
quando a prpria poltica da SBPC, e voc sabe, era uma sociedade,
naquela poca, com uma certa projeo, uma boa projeo e tinha um
papel relevante

Aps este contato, trabalharam em parceria em outros momentos, como quando o Luiz
Edmundo se tornou reitor da UFSCar e convidou Bori para ajud-lo no Centro de Educao e
Cincias Humanas. Alm dessa vez, trabalharam na diretoria da SBPC em gestes posteriores
e em cargos diferentes. Na avaliao que ele faz da atuao dela,
a Carolina sempre foi muito bem vista. Ela era uma pessoa de muito
cuidado para externar opinies, sabe, ela era uma pessoa bastante
reservada, uma pessoa bastante reservada, principalmente a sua
privacidade. Era intocado, t. Ela era uma pessoa, tambm bastante
presente nas urgncias, nas necessidades, nos agravos. Ela era uma
companheira. Ento uma pessoa conhecida, ela tinha uma grande
popularidade, indiscutivelmente, indiscutivelmente. Ta certo? Ela
tinha atitudes, ela foi uma pessoa sempre atuante, tinha muita
penetrao, ela falava com autoridades, tanto dentro da universidade
como fora, governador do estado, ministro, etc. Ela tinha condies
intelectuais para enfrentar, reivindicar, discutir.

A presena de Bori na sede da sociedade era quase diria e o papel que ela
desempenhava foi descrita por Eunice Personini como de bastidores. Conferia os programas
das reunies anuais, respondia cartas, enviava correspondncias aos scios, entre outros:
E ela chegava, tanto quanto secretria como depois como secretria
geral, como depois como vice-presidente e como presidente, ela ia
todos os dias, depois da funo dela. Que ela chegava 5h30, 6 horas,
que a gente at pensava: Puxa! Sempre a gente ia ficar at tarde. E
ficava.... e ela escrevia mesmo todas... ela pegava cada
correspondncia... que no tem isso hoje em dia, no tem ningum.
Cada correspondncia e pegava e escrevia a mo, com aquela letra
linda, pequenininha, completamente legvel, bonita. Era uma arte a
letra dela. Tem algumas cartas e escrevia todas as cartas. E em cada
 126

uma ela deixava com a resposta com aquela que veio e a gente
datilografava... E com um cuidado, com um esmero que no existe. E
a todas as questes que se apresentavam, ela se envolvia com todas.

Esta mesma caracterstica de Bori foi destacada por Luiz Edmundo de Magalhes:
A gente ia quase que todo dia, meia hora, uma hora, duas horas para
trabalhar na SBPC. Eu tinha que dar ordens, mandar o secretrio l
executar isso e aquilo, o funcionrio, no? E a Carolina ia tambm:
Tem que fazer um ofcio no sei para quem. Tem que fazer no sei o
que...

Junto a isso, Bori tinha uma grande dedicao na preparao das reunies anuais.
Enquanto estavam sob os cuidados de Bori, as reunies cresceram muito em nmero de
participantes e trabalhos apresentados. Passaram de mil participantes para 5 mil e depois
para 10 mil, segundo Eunice Personini. Os encontros tambm se tornaram um local para
discusso poltica em tempos de ditadura militar. A maneira de Bori organizar a reunio foi
descrita por Eunice:
no tinha nem computador, tudo era bem manual. Para fazer o ndice,
a reviso, a gente ficava at trs, quatro horas da madrugada e ela
ficava junto. No que ficavam as secretrias e os secretrios. Tinha
um grupo de 12 pessoas. A Carolina ficava junto, ela pegava aquele
programa e revisava todo. Naquela poca, com os recursos que a gente
no tinha, a reunio s era realizada porque tinha uma pessoa como
ela, entendeu?

Uma das reunies em que Bori ajudou a organizar aconteceu na PUC-SP, sob forte
presso do regime militar que havia proibido a sua realizao: tava vetado, afirmou Luiz
Edmundo:
Ento, consultamos a USP e o reitor da USP falou: Eu no posso, eu
tenho dois assessores de segurana aqui que falaram para no fazer,
no deixar fazer na USP. Fomos na PUC e fomos acolhidos
entusiasticamente e imediatamente, sem pestanejar. Eu acho que era
uma reitora, na poca. Era uma reitora: Pode fazer e entregaram a
PUC para ns. Foi muito festejado o comeo dessa reunio. A Faf de
Belm estava por a, cantava o hino nacional, junto com o Sala. O Sala
foi capa da veja, o presidente da SBPC. A gente conseguiu fazer essa
reunio. (...) Erasmo. O Erasmo um doido varrido. O Erasmo um
louco, um cara totalitrio, com dio no corao. Era um idiota. (...)
Ele invadiu, prendeu gente, acho que machucou, foi muito chato, foi
muito desgastante isso.

Eunice Personini, novamente apresenta a contribuio de Bori para esta reunio de

1977, especificamente, mostrando um artigo da Cincia e Cultura, assinado pela diretoria da
 127

SBPC, mas, segunda ela escrito por Carolina Bori, comunicando a possibilidade de sua no
realizao por falta de apoio do governo. Por causa deste comunicado, vrios artistas, em
apoio, fizeram leiles de quadros para angariar fundos e a populao foi colaborando de
maneiras diversas:
Ento, eu at li porque o encontro de 77 ela foi uma das corajosas que
peitou fazer. Tinha gente que achava que no devia fazer. E a Carolina
peitou, que tnhamos que fazer a reunio. Tnhamos que enfrentar o
governo, sim. (...) Ela era, acho a nica mulher na diretoria, mas ela
brigou, ela no tinha receio disso com polticos. (...) As reunies
estouraram porque era o nico espao aberto naquele momento
poltico da ditadura. Ento, todo mundo queria participar da SBPC.
Quando fala hoje, a SBPC... mas naquela poca foi um salto
gigantesco. Eu no consigo imaginar, assim. Porque Ento, todos os
outros apareciam, davam entrevistas, mas quem punha a mo na
massa enquanto, ela estava, era ela. E foi a primeira mulher
presidente.

Sobre este mesmo encontro, Luiz Edmundo completa a anlise do sucesso da reunio:
A Faf de Belm estava por a, cantava o hino nacional, junto com o Sala. O Sala foi capa da
Veja, o presidente da SBPC. A gente conseguiu fazer essa reunio.
Por causa do trabalho desenvolvido junto SBPC, Bori foi convidada por Sala, ex-
presidente da SBPC, para ajudar em trabalhos junto ao IBECC, em colaborao com Luiz
Edmundo de Magalhes. Ele descreveu este trabalho como mais um pouco de
administrao.
O trabalho que Bori desenvolveu neste instituto chegou at Maria do Carmo Guedes
em mais um pedido:
ela me chama para indicar pessoas para trabalhar com ela num projeto
muito bonito na rea de educao que era atualizao do professor
primrio e ensino mdio. Principalmente do ensino mdio que reagiu
bem a isso. Ento eles produziam um jornalzinho que mandava pros
professores, rpidos resumos de descobertas recentes na sua rea.
Fsica, qumica...

Deisy de Souza se referiu ao trabalho de Bori junto ao IBECC para justificar a sua
viso que, para ela, era necessrio desenvolver a cincia do pas: Eu acho que isso justifica o
envolvimento, agora, dela com o IBECC, a criao do IBECC, a administrao do IBECC.
Ela fez isso por anos. O IBECC desenvolvia equipamentos, prottipos, kits para ensinar
cincias.
Luiz Edmundo de Magalhes tambm destacou um trabalho de Bori voltado para a
sociedade, o que exigia dela uma certa ideia da cincia, do desenvolvimento cientfico que
 128

precisava ser defendido por lderes da SBPC. Como funo de um presidente, ela tinha que
fazer pronunciamentos que eram da nao, eram divulgados, no era restrito a uma sala de
conferencia.
Outro depoente a comentar a contribuio de Bori junto SBPC foi Eduardo Moacyr
Krieger, que afirmou ter entrado em contato com Bori quando ela era presidente da SBPC. Na
poca, ele era presidente da Federao das Sociedades de Biologia Experimental (FeSBE),
que rene sociedades de fisiologia, farmcia, imunologia, etc. Relata que o contato aconteceu
porque a SBPC reunia todas as outras sociedades mais especficas para discutir os rumos da
cincia no Brasil. Este papel de Bori como presidente da SBPC foi de grande importncia,
segundo a avaliao que fez e disse que apreciava muito essa viso que ela tinha de papel
que o cientista tem que ter em debater, influenciar os rumos das adversidades da cincia e
tecnologia.
Como caracterstica de sua atuao, Krieger afirmou que ela aparentava, inicialmente,
ser uma pessoa frgil:
e no era. Ela enganava porque ela era absolutamente dura nas
negociaes. Mas, disfarava. Procurava, digamos, ser agradvel, mas
todo mundo sabia que a Carolina tinha ideias muito fortes e sabia
defend-las. Alias, acho que essa era uma das caractersticas dela.
Firmeza! Firmeza! Firmeza mas dentro de uma exteriorizao mais
frgil, mais feminina, mais doce! Mas na verdade, ela no era no, na
negociao.

Alm de sua firmeza nas negociaes, ele ainda destaca a coerncia com que dirigia
suas decises. Nas diversas posies que assumiu, nas mais diferentes situaes do pas,
sempre teve uma mesma meta da qual nunca se afastou. E tudo que procurou fazer ao longo
de sua carreira foi buscando melhores condies para atingir sua meta: Todos os anos que eu
conheci as preocupaes dela, em geral, foram sempre as mesmas. Mudava um pouco por
causa... com o tempo, mas a preocupao central era a universidade e o nosso sistema de
cincia e tecnologia, o nosso sistema educacional.
Segundo a avaliao que fez, a principal preocupao que o unia a Bori era a estrutura
da cincia e tecnologia do pas. Para ele, buscavam transformar poltica de cincia e
tecnologia e educao, em poltica de Estado, e no de governo. De Estado quer dizer que seja
permanente, que seja reconhecido pelo governo, pelo congresso, pela sociedade. Esta luta,
segundo Krieger, uma luta que tem durado vrios anos e que ainda no foi vencida: So
valores e atividades que precisam ser mantidos porque so partes do Estado e ningum pode
duvidar da questo. Isso ns lutvamos sempre e ainda no conseguimos.
 129

Bori, ao assumir a presidncia da SBPC, em 1986, convidou Krieger para trabalharem

em uma comisso organizada com o objetivo de reestruturar o sistema nacional de cincia e
tecnologia do Brasil. Isso porque, inicialmente, havia sido criado o Ministrio de Cincia e
Tecnologia e, pouco tempo depois, se tornou Secretaria de Cincia e Tecnologia. Por isso, a
comisso lutou para que a secretaria voltasse a ser ministrio e, depois de conseguir isso, a
comisso se voltou para o trabalho no Ministrio.
Silvio Botom comentou este episdio na histria do desenvolvimento poltico-
cientfico do Brasil, destacando a criao do Conselho de Cincia e Tecnologia, por Jos
Sarney, ento presidente do Brasil. Assim ele descreve seu desconforto ao ver a composio
do conselho:
Eu olhei e fiquei assustado, porque na composio tinha sindicato,
tinha sindicato patronal, tinha associao das industrias, tinha no sei
o que, e no tinha uma universidade, nem referncias s
universidades. Ento, eu mandei imediatamente o fax, telefonei para
Carolina e mandei o fax para Carolina: Carolina, da uma olhada nisso
aqui porque a SBPC tem que quebrar o pau com o governo, agora.
Carolina recebeu o fax, telefonamos, conversamos e ela disse assim:
Silvio, isto tem que ser discutido diretamente com o Presidente da
Repblica, ela na direo da SBPC pediu audincia para o Sarney,
t? E o Sarney recebeu e incluiu a representao do Ministrio da
Educao (Risos). E ela ficou possessa.

Outro depoente a falar sobre este momento do Ministrio de Cincia e Tecnologia foi
Eunice Personini, mostrando um documento que foi enviado ao presidente Sarney,
apresentando o ponto de vista de Bori em relao ao caminho que o CNPq e o Ministrio
estava tomando. No documento, Bori demonstra sua preocupao com as decises tomadas
pelo governo e Eunice, mostrando o documento enviado, comenta o sucesso de Bori:
Esse aqui dos cargos que eles estavam nomeando sem consulta
comunidade cientfica, CAPES, CNPq. Eu acho que foi a, que veio o
CD do CNPq, que agora a comunidade cientfica que... das diversas
reas, ne, indica. A SBPC at que coordena a consulta e at por
mrito, por currculo, tal. Antigamente eram eles que punham.
Tambm tem isso aqui, um Telex dela. Tem outro que eu j tinha visto
que era do... que iam fundir o Ministrio de Cincia e Tecnologia e ia
perder poder.

Outra atividade pensada por Bori visando o desenvolvimento da cincia no Brasil est
ligada programas de difuso da cincia. Segundo Joo Bosco Jardim, ela o convidou para
criar um setor de difuso cientfica na SBPC: Ela no falava divulgao, ela falava difuso e
estava coberta de razo. Na sua avaliao, a preocupao terminolgica de Bori estava
 130

relacionada ao interesse dela em fazer a cincia ser parte da vida das pessoas, ideia no
contemplada pelo termo divulgao.
O que ela queria dizer que no era meramente um exerccio de
traduo de uma linguagem cientfica para uma linguagem menos
cientfica, se quiser, popular. No! a cincia sendo difundida como
instrumento de melhoria de vida, a cincia sendo difundida para ela
se integrar vida das pessoas e fazer parte do modo do modo de
viver...

Ento, com esta ideia, Joo Bosco Jardim relatou ter criado e coordenado uma equipe
jornalstica para fazer difuso cientfica e produziram um programa de rdio em
contrapartida verso escrita de divulgao cientfica da revista Cincia Hoje: E ns
procuramos uma outra vertente, ali o cientista tinha que falar, ele no tinha que escrever.
Esta caracterstica do programa de difuso, na concepo de Joo Bosco, criou uma nova
necessidade entre os cientistas que no sabiam falar para no cientistas. Assim ele relatou a
dificuldade que tiveram na comunicao entre cientistas e no cientistas: jogava fora muita
entrevista, aquela chatice, nossa!
Depois da experincia no rdio, Joo Bosco relata que tentaram um programa de
televiso regular, que passaria na TV Cultura: era um troo assim, inconcebvel. Tinha a
participao de grandes nomes da cincia brasileira como Oscar Sala, Crodowaldo Pavan, Z
Reis, Carolina, Lus Edmundo: eram os titulares da cincia brasileira reunidos em torno de
uma mesa para falar de... discutindo divulgao cientfica. Assim a avaliao que ele faz da
contribuio de Bori para a cincia no Brasil:
Na minha viso, o que eu consigo recuperar, eu via a Carolina ali, com
uma conscincia crtica das pessoas, da SBPC, no momento de tomar
grandes decises. Ento, a histria, hoje, tornou-se famosa. Da
proibio da Ditadura ao congresso da SBPC, que acabou sendo na
PUC. Foi Carolina que fez aquilo. No porque os outros no
quisessem. No, todos queriam! Mas tinha a Carolina, a protagonista.
(...) A SBPC cresceu enormemente, divulgou-se enormemente a partir
desse... Foi Carolina que fez. Entendeu? Se isso a resposta, eu acho
que a sua pergunta, quais so as contribuies... Foi essa atuao de
pessoa que sabe o que quer, tem os objetivos claros, sabe como atingi-
los e sabe como mobilizar. Sabe como mobilizar seus atores do
conjunto para levar, a termo, aquilo que tem que ser feito.

Uma avaliao semelhante da contribuio de Bori foi feita por Eduardo M. Krieger:
O que ela fazia, ela tinha um conhecimento da comunidade cientfica, por causa da vivncia
dela. Ento ela escolhia as pessoas dentro da comunidade cientfica que ela achava que tinha
 131

liderana, conhecimento, capaz de auxili-la nas tarefas. Esta foi a anlise que fez aps
avaliar o papel de Bori junto Estao Cincia: Ento, voc v que ela foi presidente da
SBPC, falava em cincia, falava em divulgao de cincia... diretora, ento, da Estao
Cincia que identificada exatamente a educar o pessoal da importncia e popularizao da
cincia. Por causa do conhecimento que ela tinha da comunidade cientfica, ela convidava
aqueles que ela julgava capazes de contribuir com a meta dela. Dentre as coisas que ela
organizava como diretora da Estao Cincia era exposies, uma das quais, solicitou
colaborao de Krieger. Complementando o ponto de vista de Joo Bosco sobre difuso
cientfica, nota-se a seguinte avaliao de Eduardo Moacyr Krieger junto Estao Cincia:
A Estao Cincia faz parte do sistema de difuso do conhecimento.
Por um lado voc luta pela estrutura da cincia, fazer pesquisa, obter
verba. Por outro lado, voc enquanto pesquisador tem a obrigao
tambm de levar a cincia pro povo. Ento, isso que a Estao Cincia
fazia. Quer dizer, ela faz parte da difuso da cincia que um
componente importante tambm.

Tambm por causa da atuao que teve junto SBPC e relaes estabelecidas em
prol da sociedade, Bori recebeu um convite para integrar o conselho da Fundao
Universidade de Braslia. Segundo Eduardo Krieger, que tambm integrou o conselho, o ento
Ministro da Educao convidou os dois para organizarem a Fundao e faz-la funcionar
adequadamente. Assim ele descreve o papel que ele e Bori tinham como conselheiros:
E qual era o nosso papel l? Era auxiliar a Universidade de Braslia,
era um conselho da Fundao que dirigia, o reitor ia l. Alis, de
acordo com lei, era o conselho que deveria ser... eleger o diretor, mas
na prtica, as coisas j tinham passado, a universidade estava muito
politizada e o conselho no ia pretender nomear o reitor. Mas o reitor
tinha que prestar todas as contas pro conselho da Fundao. (...) ns
trabalhamos l e foi muito agradvel porque a gente procurava,
digamos, de alguma forma, equacionar os problemas da Universidade
de Braslia, no s a parte de ensino e pesquisa, mas principalmente
administrar a parte financeira. (...) O nmero de prdios que
universidade tinha, etc.

Alguns depoentes mencionam a preocupao que Bori tinha em seguir aquilo que
estava previsto no estatuto. Ela tinha um enorme conhecimento do estatuto da SBPC e brigava
quando algum mudava algo:
Outro dia aconteceu uma coisa que a gente ficou: No, mas estatuto
t ou no t?. A primeira pessoa que eu ligava: Doutora Carolina,
assim, assim, assim. Ela sabia exatamente a resposta. Ela sabia o
estatuto da SBPC, que ela participou da feitura, de cor. E ela falava
com a coerncia. Quer dizer, voc tinha consultado o advogado,
 132

tinha... ela sabia, entendeu? Ela sempre falava: Precisa tomar

cuidado, no pode mudar o estatuto porque o estatuto... so
princpios... (Eunice Personini)

Eunice Personini descreveu a atuao de Bori na SBPC como uma atuao de doao:
E ela era doao, mesmo. Doao de tempo, doao de recursos, doao de todos os tipos de
recurso. inacreditvel. Como maior exemplo desta doao de Bori para a sociedade Eunice
cita a colaborao de Bori at bem prximo ao seu falecimento:
Ela vinha de nibus. Quando ela falava... a ltima vez, eu lembro, que
ela esteve na SBPC, aqui mesmo, na Maria Antnia, por uma questo
assim, que estava com dvida no estatuto, eu telefonei para casa dela e
ela falou No, eu vou. Pode deixar, Nicinha, eu vou para a. E veio
de nibus. Ela falava que vinha de taxi e a gente, no mnimo,
reembolsa. E ela nunca apresentava nada. Ela veio, certamente, de
nibus.

Como marca de Bori, Eunice relata a luta que travou para que as decises fossem de
forma democrtica. Muitos cargos pblicos relacionados cincia e tecnologia no pas eram
assumidos por pessoas indicadas pelo governo que, na maior parte das vezes, no tinham
nenhuma relao com a rea acadmica ou mesmo com rea que estavam representando: E ai
a SBPC participa de tudo. Hoje, a comunidade cientfica indica nomes e toma conta, tem
conhecimento do que se faz, ne, graas a essa... atuao cuidadosa, certo? Trabalhosa,
tambm (Eunice Personini).

9.6. SOCIEDADES DE PSICOLOGIA

A atuao de Bori em sociedades cientficas que teve maior impacto aconteceu na
SBPC, contudo, os depoentes tambm mencionam contribuies de Bori em outras
sociedades, estas mais ligadas Psicologia. A primeira das sociedades foi a Associao
Brasileira de Psicologia, criada no comeo dos anos 1950 para ser uma espcie de APA, mas
acabou degenerando e sumiu. (...) A ideia da Carolina era criar uma APA aqui, mas no deu
certo. No deu certo porque no houve continuidade e tambm essa coisa de eu quero ser,
eu quero ser e no quer trabalhar.
Outra sociedade para a qual ela colaborou foi a Sociedade de Psicologia de Ribeiro
Preto (SPRP). Joo Cludio Todorov afirmou que, desde as primeiras reunies da sociedade
ela era uma figura frequente. Ela nunca foi membro do conselho ou diretoria, mas sempre
era convidada a participar como palestrante. E Isaias Pessotti complementa a participao dela
nesta sociedade: Sempre apoiou muito, vinha quando a gente chamava e aqui era muito
 133

acolhida, porque aqui estava eu, Tereza Mettel, que estava na medicina comigo, quem mais?
A Vera Otero, o pessoal de clnica daqui que adorava a Carolina, o Luis de Oliveira, que era
cria dela em Rio Claro.
No comeo da dcada de 1990, a SPRP se tornou Sociedade Brasileira de Psicologia.
Com isso, ela deixa de ser uma sociedade local, com suas reunies acontecendo sempre em
Ribeiro Preto, e se torna uma sociedade brasileira, com reunies anuais acontecendo em
diversas cidades do pas. A primeira presidente da nova sociedade foi Carolina Bori. A
contribuio dela para a SBP foi descrita por Deisy das Graas de Souza, que integrou a
diretoria na mesma gesto de Bori:
ns tivemos muitos membros da diretoria, ento muitas vezes a gente
trabalhou ali em Ribeiro Preto, naquela salinha da SBP quando ainda
era s uma salinha, hoje tem um espao maior, mas era s uma
salinha, muito apertadinha, muito cheio de coisa... eu me lembro de
uma situao, por exemplo, que a gente tinha conseguido comparar
uma maquininha de fazer... uma cafeteira, uma cafeteirinha para fazer
caf, porque a gente trabalhava horas naquilo ali sem comer e aquela
disposio que eu disse para voc que ela chegava aqui em So Carlos
com aquela carinha de que... ne, de que ta se preparando pro dia, ela
chegava em Ribeiro, viajava de nibus, raramente a Carolina aceitou
uma passagem area para Ribeiro. Ia de nibus e a gente trabalhava
horas naquela reunio. Horas mesmo. A gente comeava a trabalhar
uma e meia, duas tarde e ia at duas, trs da manh, preparando
reunies.

Dentro da psicologia, ela tambm colaborou com iniciativas de sociedades mais

especficas como a Associao de Modificao do Comportamento, que depois se tornou
Associao Brasileira de Anlise do Comportamento. Segundo Botom, a colaborao dela
foi sempre crtica muito incisiva, assim, sempre de uma forma colaborativa. Nunca foi de
forma envenenada, para atrapalhar, no, sempre ajudou, arregaou as mangas.
Outra contribuio de Bori em sociedades cientficas foi a criao da Associao
Nacional de Pesquisa e Ps-graduao em Psicologia (ANPEPP). Segundo Maria do Carmo
Guedes: Ela que fez o estatuto, ela foi a primeira presidente. Ela lembra que, quando a
ANPEPP completou 20 anos, Bori foi convidada para falar sobre a criao da associao: A
pergunta para ela: Os desafios para criar a ANPEPP. Ela disse O nico desafio foi o avio da
Vasp, que caiu. Segundo Maria do Carmo, este episdio foi lembrado como uma crtica
porque estavam parando de fazer poltica cientfica. Os encontros da associao estavam se
tornando encontros para discutir peridico cientfico: Todo mundo quer ter nota A no
peridico cientfico, ento aproveita para ver como faz para ter nota A no peridico cientfico.
 134

Ento, de novo no poltica cientfica, no nem poltica de peridico, porque eles querem
saber para obedecer.
Outro local de atuao de Bori foi o Ncleo de Pesquisas sobre o Ensino Superior
(NUPES), que no se identifica como uma associao cientfica, mas como um ncleo de
pesquisas. Foi o ltimo centro onde ela atuou, que tinha como a educao como preocupao
principal. Contudo, no foi possvel obter muitas informaes acerca do NUPES a partir das
entrevistas realizadas.
 135

10. DISCUSSO FINAL

Os documentos analisados neste trabalho permitem avaliar a contribuio de Carolina

Martuscelli Bori de diferentes formas. Os artigos oferecem dados para discutir a contribuio
de Bori do ponto de vista terico. As cartas permitem conhecer, a partir de conversas com um
mesmo interlocutor, algumas das preocupaes e motivaes que ela tinha e, por fim, os
relatos oferecem pontos de vista e posies pessoais acerca da atuao e contribuio de Bori.
Nesta sesso, as informaes levantadas a partir dos trs grupos de documentos, analisadas
em conjunto, permitem discutir as motivaes de Bori e as influncias que ela foi recebendo
ao longo de sua vida e os fatores internos e externos cincia que interferiram na atuao dela
sero destacados.
Como a histria da cincia aponta, a prtica cientfica tem um carter mutante e as
caractersticas individuais dos cientistas interferem nas mudanas que esta prtica apresenta.
Esta relao entre mudanas na prtica cientfica e as caractersticas individuais de Bori sero
buscadas para tentar responder pergunta inicial: Qual a contribuio de Bori para o
desenvolvimento de uma cultura cientfica no Brasil?.
A Tabela 1 sintetiza os principais locais de atuao e formao de Bori, organizados
cronologicamente, ao mesmo tempo em que aponta os artigos que publicou por perodo.
Assim, pode-se observar a instituio em que Bori trabalhava e, a partir dos ttulos dos
artigos, conhecer um pouco sobre as preocupaes tericas dela no perodo. Todas as
instituies inseridas na tabela foram retiradas das cartas e dos depoimentos coletados.
Como pode se observar na Tabela 1, durante a dcada de 1950, Bori publicou artigos
que podem ser divididos em dois grupos. Um deles est relacionado diretamente disciplina
que lecionava, como O papel do experimentador e do sujeito na situao experimental, Um
Curso de Estatstica Aplicada Experimentao Psicolgica e Como o laboratrio de
psicologia estuda a expresso da personalidade. Nesta dcada, ainda, concluiu seu mestrado
e doutorado, quando defendeu, respectivamente, os trabalhos intitulados The Recall of
Interrupted Tasks: A Review of the Literature e Experimentos de interrupo de tarefas e a
teoria de motivao de Kurt Lewin.
O outro conjunto de artigos publicados nesta dcada est relacionado com outra contribuio
de Bori, tambm presente nos ideais da New School for Social Research. A partir de 1956, ela
integrou o Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais (CBPE), onde realizou vrias
pesquisas como psicloga social e aplicou testes de personalidade em indivduos de diferentes
grupos. Utilizou o teste da Figura Humana, de Karen Machover, para avaliar a personalidade
 136

de integrantes de uma seita religiosa de uma cidade do interior do estado de Minas Gerais que
tinham se envolvido em uma srie de crimes. Este estudo est publicado em Estudo
psicolgico do grupo. Alm deste estudo, tambm publicou O julgamento de ocupaes:
Um estudo preliminar. Neste momento, teve grande contato com pensadores do Brasil como
Ansio Teixeira, Darcy Ribeiro, Florestan Fernandes, Octavio Ianni, entre outros, o que
provavelmente aumentou em Bori a preocupao em produzir conhecimento que pudesse
auxiliar nos problemas cotidianos. Bori era uma das poucas mulheres que estavam inseridas
no meio acadmico, marcado pela participao masculina.

Tabela 1: Cronologia das instituies em que Carolina Martuscelli Bori atuou e suas
publicaes
Dcada Carolina Bori Publicaes
1947 Graduao em Pedagogia pela
USP
1948 Especializao em Psicologia
1940

Educacional pela USP

Professora Assistente na cadeira
de Psicologia da USP
1950 - Uma pesquisa sobre aceitao de
grupos nacionais, raciais e regionais em
1951 Mestrado em Psicologia pela New
So Paulo
School For Social Research
1951 The Recall of Interrupted Tasks: A
Review of the Literature
1952/53 - O papel do experimentador e do
sujeito na situao experimental
1953/54 - Um Curso de Estatstica
Aplicada Experimentao Psicolgica.
1954/55- Desenho no estudo da
1954 Doutorado em Cincias pela USP
personalidade: a prova de desenho da
Presidente da ABP
figura humana.
1950

1955/56 - Como o laboratrio de

1956 Pesquisadora do CBPE
1958 Coordenadora do Departamento
de Psicologia da FFCL Rio Claro
Presidente da SPSP
psicologia estuda a expresso da
personalidade
1957 - Estudo psicolgico do grupo
1957 - O julgamento de ocupaes: Um
estudo preliminar
1958 - Percepo e arte
1959 - Experimentos de interrupo de
tarefas e a teoria de motivao de Kurt
Lewin

1962 Integrou a Comisso de Avaliao

1960

de Registros de Diplomas
1963 - Suggested Portuguese translations
of expressions in operant conditioning
 137

1964 - Aparelhos e o laboratrio de

1964 Coordenadora do Departamento
de Psicologia da Universidade de Braslia
1969 Tese de livre-docncia recusada
Diretora do Departamento de
Psicologia Experimental
1971 Integrou a diretoria da SBPC
1970
psicologia
1964 - Uma experincia no Ensino de
Psicologia
1964 - Um curso moderno de Psicologia
1965 - Um curso moderno de psicologia
1969 - Fatores responsveis pela evaso
da escolha primria: uma pesquisa na
cidade de Rio Claro
1969 Famlias de categorias baixa e
mdia de status social de centros urbanos

1974 Diretora do Centro de Educao e

Cincias Humanas da UFSCar
1984 Diretoria do IBECC
1986 Presidente da SBPC
1980
1974 - Developments in Brazil
1980 - Curso de especializao em anlise
e programao de condies de ensino:
uma anlise comportamental
1981 - Descrio e anlise de problemas
de desempenho de professores de qumica
do segundo grau na regio de So Carlos

1984 - Onde falta melhorar a pesquisa em

Psicologia no Brasil sob a tica de
Carolina Martuscelli Bori
1989 - Editorial: SBPC, cincia e
tecnologia
1989 - Cincia, tecnologia e
desenvolvimento nacional
1993 - Momentary Maximizing in
Concurrent Schedules With a Minimum
Interchangeover Interval
1990

1990 Diretora da Estao Cincia 1996 - Chapters in the life of Fred. S.

Keller
- SBPC, 1972: Relato do Plano
Braslia por Fred S. Keller

A instituio americana em que ela estudou durante o curso de mestrado tinha forte
preocupao com a produo de conhecimento que seja socialmente relevante. Alm disso,
diversas das disciplinas oferecidas quando Bori chegou universidade eram sobre psicologia
experimental. Estas, inclusive, eram as principais preocupaes de Bori apresentadas pelos
entrevistados e que aparecem, tambm, em cartas e artigos publicados por ela. Este fato
parece estar diretamente relacionado com o tipo de preocupao que Bori possua na poca.
Pode-se pensar em duas diferentes direes: Bori foi para a universidade onde realizou seu
mestrado, pois j conhecia as preocupaes da universidade e o tipo de estudo realizado
frequentemente por l. Mas tambm, pode-se hipotetizar que suas preocupaes com as
questes sociais se iniciaram ou, ao menos, intensificaram-se aps seus anos na New School.
 138

Uma primeira mudana na atuao de Bori pode ser observada a partir de suas
publicaes da dcada de 1960. Alguns conceitos utilizados para analisar aspectos
psicolgicos como, por exemplo, o conceito de campo psicolgico e a fundamentao
terica para o uso de testes projetivos continuam presentes em trabalhos como Aparelhos e o
laboratrio de psicologia, Fatores responsveis pela evaso da escolha primria: uma
pesquisa na cidade de Rio Claro e Famlias de categorias baixa e mdia de status social de
centros urbanos, este ltimo, sua tese de livre-docncia no apresentada. Entretanto, alguns
destes conceitos so criticados luz da perspectiva behaviorista, como contingncia e controle
aversivo.
Muitos dos artigos desta dcada apresentam alguma influncia da teoria apresentada
por Keller, em 1961. Nas cartas que Bori escreveu ao Keller, fica clara a vontade que ela tinha
de inserir a experimentao ensinada por Keller nas disciplinas que lecionava em Rio Claro.
Porm, antes mesmo do contato com Keller, a preocupao em difundir a Psicologia
Experimental j estava presente nas aulas que Bori dava na USP e em Rio Claro e em artigos
de sua autoria. O foco na experimentao, mais do que em uma teoria especfica em
psicologia, pode ser observado em artigo de 1964, quando ela apresentou o laboratrio que
havia montado em Rio Claro contendo equipamentos variados para a pesquisa experimental
em psicofsica e uma unidade de uma caixa de condicionamento operante. A partir destas
afirmaes, poder-se-ia levantar a hiptese de que, com o contato com Keller, ela deixava de
se identificar com a psicologia da gestalt e aderia teoria behaviorista. Entretanto, levando
em conta a organizao do departamento de Braslia a partir de bases experimentais,
considera-se mais adequado afirmar que o que ela discutia em seu artigo e em cartas com
Keller era a necessidade de se investir em uma ampla formao experimental. Apesar de, em
outros momentos ela apresentar interesse em desenvolver a anlise experimental do
comportamento no Brasil, neste momento, o que ela enfatiza a necessidade de fomentar a
experimentao em psicologia.
Chama a ateno, entretanto, a mudana de Bori em relao teoria da Gestalt,
presente em toda a sua formao experimental e atuao profissional para uma proposta
terica que acabara de conhecer e que havia sido apresentada por um professor tambm
desconhecido pelos brasileiros. Ainda, segundo o relato de alguns dos depoentes, a chefe da
cadeira era contra a presena de outra teoria na cadeira, alm da Gestalt. Contudo, vale
considerar que neste momento, apesar de Bori estar lecionando na cadeira de psicologia da
USP, passava por um momento de conflitos com a catedrtica e era responsvel pelo
Departamento de Psicologia de Rio Claro. Possivelmente, este distanciamento dela com a
 139

cadeira de psicologia da USP abriu novas possibilidades a ela. Alm disso, pode-se observar
que Bori sempre esteve em contextos que propunham mudana social a partir do
conhecimento cientfico, ideia que continuava presente na proposta terica apresentada por
Keller.
Neste momento, ela no foi mais identificada pelos entrevistados como psicloga
social, apesar de ainda integrar o CBPE. Alguns deles discutem o interesse de Bori pela
proposta de Keller e o distanciamento entre ela e o grupo gestaltista da USP, liderado por
Annita Cabral. Ao mesmo tempo, em vrias cartas, Bori trata Keller como algum que
poderia auxili-la em momentos de incertezas. Principalmente nas cartas do comeo da
dcada de 1960 de que se teve acesso, ela recorreu ao Keller pedindo sugestes, indicao de
material didtico e orientao para algumas pesquisas e para a construo do departamento de
psicologia da UnB. Talvez, principalmente devido s novas relaes de trabalho que ela
estabeleceu a partir de 1959, quando foi para Rio Claro, a influncia gestaltista que recebia
estando na cadeira de psicologia da USP foi se tornando cada vez menor, permanecendo a
preocupao com a psicologia experimental e social. Alis, pode-se dizer que a preocupao
de Bori com questes sociais sempre passou, primariamente, pelo tema da educao, haja
vista sua formao em pedagogia, suas pesquisas na rea social dentro de um centro de
pesquisas em educao e, mesmo aps o estabelecimento do contato com Keller, em 1961, ela
se interessou pelas questes voltadas educao. Uma das primeiras pesquisas feitas por ela
com financiamento da FAPESP ainda quando estava em Rio Claro tinha o ttulo O papel dos
estmulos aversivos na aprendizagem: condies que mantm o comportamento de esquiva,
mais um dado que mostra o interesse de Bori pela educao.
O social com o qual Bori trabalhava era, desde o incio de sua carreira, voltadp para a
educao. Tanto que, anos mais tarde, em 1974, ela era a principal representante do PSI no
Brasil e escreveu uma anlise histrica do desenvolvimento deste mtodo de ensino no Brasil,
enfatizando as inovaes que ocorreram a partir de estudos feitos neste pas. A preocupao
de Bori com questes educacionais estar presente em sua atuao durante toda a sua vida.
Isto pode ser percebido mesmo aps se tornar professora aposentada, quando teve uma forte
colaborao com o Ncleo de Pesquisa em Ensino Superior (NUPES). Segundo Guedes
(2004), ao falecer era ainda uma ativa diretora do Conselho Cientfico do Nupes, trabalhando
h dois anos num projeto sobre a questo do negro na universidade, projeto que teve como
uma de vrias atividades um curso para professoras que enfrentam o episdio de
discriminao em sala de aula (p. 191).
 140

O momento poltico em que Bori desenvolveu estas atividades inclui todo o perodo
do governo militar, com sua poltica de represso. Assim, algumas das discusses e lutas
travadas por ela visando o desenvolvimento cientfico esbarraram nos limites colocados pelo
governo militar. Exemplos disso foram o fim do Departamento de Psicologia da UnB, em
1965, e a reunio da SBPC, que ocorreu em 1974.
Vale considerar que sua preocupao era com as bases da educao em todos os
nveis, no apenas universitrio. No IBECC, desenvolveu atividades promovendo a formao
de professores primrios. Na UFSCar, ajudou a desenvolver um programa de ps-graduao
voltada para a formao de professores universitrios na rea de educao especial.
Coordenou a organizao de cursos e livros programados voltados formao da populao
em geral e projetos de difuso do conhecimento cientfico.
Apesar da grande preocupao de Bori com a pesquisa experimental, conforme
apontado nas entrevistas, sua nica pesquisa experimental foi publicada em 1993, em um
peridico internacional de grande impacto na comunidade cientfica. Isto mostra que ela no
assumia a pesquisa experimental como a nica forma de produo de conhecimento. Na
dcada de 1990, Bori j representava a comunidade cientfica em importantes fruns
nacionais e j havia grande identificao da rea com Bori, mesmo sem que ela tivesse
publicado na rea, o que permite afirmar que o impacto de sua atuao no se deve
estritamente publicao, mas maneira como ela defendia a importncia da cincia para o
pas, o que extrapola as fronteiras da experimentao.
Mesmo no tendo amplo nmero de publicaes, menos ainda quando se trata do
campo da experimentao, importantes pesquisadores experimentais na psicologia, como Joo
Claudio Todorov e Deisy das Graas de Souza afirmam ter aprendido experimentao com
Bori. Alm deles, Maria Helena Souza Patto, que nunca teve uma atuao prxima de Bori,
enfatizou a contribuio dela no desenvolvimento de reas que usavam mtodos
completamente diferentes aos mtodos com o qual a prpria Bori trabalhava. Isto aponta que
ela tinha um compromisso com a construo do conhecimento, tanto quanto o mtodo
utilizado. Apesar da nfase que ela dava na experimentao, no desconsiderava outras
possibilidades metodolgicas e, como foi visto, utilizou mtodos no experimentais.
Interessante notar que a comunidade cientfica no reconhece as publicaes de Bori,
j que seus artigos so pouco citados. Pode-se afirmar que os pesquisadores se identificam
mais com a prtica estabelecida por ela, seja em contexto acadmico ou poltico-cientfico. De
acordo com alguns depoimentos, no existia um sistema de cincia e tecnologia no Brasil que
incentivasse verdadeiramente o desenvolvimento da rea. Identificando esta falha, Bori
 141

investiu seus esforos na elaborao destas condies. Segundo depoimentos, encontrou e

discutiu diretamente o sistema de cincia e tecnologia no pas com, pelo menos, um
presidente da repblica: Jos Sarney. Com isso, ela marcou o incio de uma nova fase da
psicologia no Brasil, com preocupaes experimentais e em estreita relao com outras reas
do conhecimento. Alguns entrevistados enfatizaram reas do conhecimento que surgiram a
partir da atuao de Carolina M. Bori. Silvio Botom, por exemplo, afirmou: Ento, tem uma
histria de desenvolvimento de conhecimento que teve Carolina como alma, como inspirao,
como origem, como orientao, como o caminho, como orientadora de direes para vrios de
ns. Frederico Guilherme Graeff, aps apresentar a participao de Bori em sua formao,
afirma: foi uma vertente da psicofarmacologia brasileira que comeou com a relao com
ela. Ainda destacando esta mesma contribuio, Maria do Carmo Guedes fala de sua
experincia pessoal: A palavra mestra (...) Era a palavra com a qual eu me lembrava sempre
da Carolina. Ela foi a minha grande mestra. E Geraldina Witter destacou a importncia que
ela teve para o desenvolvimento da psicologia no Brasil, alm do desenvolvimento de toda a
cincia no pas.
A partir da leitura e anlise das cartas pde se conhecer um pouco mais sobre a
atuao de Carolina Bori em trs instituies: Rio Claro, USP e UnB. Pde-se conhecer seu
envolvimento na criao de laboratrios de psicologia experimental em todas estas
universidades e sua preocupao com a formao de profissionais que pudessem atuar com
experimentao. A psicologia experimental parte fundamental na produo do
conhecimento, portanto, a formao de psiclogo deve ter uma orientao experimental e esta
foi uma marca que Bori em todas as instituies por onde passou. Nas trs instituies
citadas, criou laboratrios e defendeu sua importncia.
No cenrio cientfico, o papel de Bori foi promover o desenvolvimento cientfico a
partir da criao de condies como a autonomia do pesquisador, financiamento de pesquisa,
contato entre pesquisadores, utilizao do conhecimento para resoluo de problemas
prticos, entre outros. Seu trabalho junto SBPC e como diretora do CECH-UFSCar esto
diretamente relacionadas a esta motivao. Este mesmo aspecto da contribuio de Bori pode
ser encontrado nos depoimentos de Eduardo Moacyr Krieger. Para ele, Carolina Bori foi uma
das lideranas cientficas que o pas j teve e assim ele descreve o papel de uma liderana
cientfica:
Voc est no laboratrio, faz as coisas, voc sabe que aquilo que voc
ta fazendo depende de um conjunto maior de coisas. O conjunto maior
de coisas se chama Sistema de Cincia e Tecnologia, que, se no
funciona, l dentro voc no faz nada. Voc precisa sair um pouco de
 142

l. Alguns ficam l e esto fazendo certo porque aquilo que tem que
fazer, tem que fazer a pesquisa andar. Mas outros precisam ter a
vocao de sair de l para poder assegurar que aquilo l funciona...
Que aquilo l vai funcionar no por acaso. Vai funcionar se houver
reconhecimento, houver vontade, houver conhecimento poltico da
importncia daquilo l. Ento isso que a liderana faz, liderana
cientfica faz. lutar para que aquilo seja reconhecido.

Sua ampla viso de cincia e psicologia permitiu que ela se inserisse no cenrio
poltico-cientfico nacional, representando a posio de cientistas das mais variadas reas do
conhecimento e influenciando opinies sobre os rumos da cincia no pas. Sua atuao junto
SBPC foi, indiscutivelmente, uma atuao em nvel nacional que marca ainda o
desenvolvimento cientfico atual. Foi a primeira mulher a assumir cargo de presidncia da
sociedade, portanto, a discutir cincia em um meio tradicionalmente formado por
pesquisadores do sexo masculino e de reas do conhecimento mais tradicionais. Tinha uma
slida formao terica, como seus artigos permitem afirmar, o que dava a ela a competncia
necessria para debater e defender suas ideias. Suas referncias eram variadas e os temas
discutidos em suas publicaes eram defendidos em assembleias e comisses cientficas.
Estabeleceu contatos com pesquisadores de referncia em vrias reas do conhecimento.
A atuao de Bori ocorreu em um perodo de constituio da psicologia no Brasil.
Talvez por isso ela tivesse tanta preocupao com a formao de psiclogo e a incluso da
experimentao ainda na graduao. Alm disso, foi exatamente a sua definio de cincia e
psicologia que permitiu a atuao de Bori na regulamentao da profisso e formao de
psiclogo no Brasil, a criao do Departamento de Psicologia da UnB, o Departamento de
Psicologia Experimental da USP e a Ps-Graduao em Psicologia Experimental na mesma
instituio. Tambm era o perodo de mudanas na psicologia da USP, com o incio do curso
de graduao em psicologia, em 1958, a regulamentao da profisso e formao em
psicologia, o que fez com que o curso da USP se tornasse uma referncia para outros cursos
que se iniciaram a partir de 1962, a crise no sistema de ctedras e incio do Instituto de
Psicologia. Tudo isso sempre marcado por lutas entre os professores da psicologia que
estavam, inicialmente, divididos entre as cadeiras de psicologia e de psicologia educacional e
que buscavam, cada grupo sua maneira, abrir espao para o crescimento da psicologia que
representavam, o que significava contratar novos professores para sua rea, ganhar mais
verbas para a construo do espao fsico e para pesquisas, propor novas disciplinas, entre
outros.
 143

A psicologia que ela representou neste cenrio fez com que a rea, recm-reconhecida
legalmente, se tornasse mais respeitada por outras reas do conhecimento. Este respeito pode
ser afirmado com base nos relatos de Eunice Personini sobre a importncia de Bori na SBPC,
no convite de Luiz Edmundo de Magalhes para Bori organizar a Centro de Educao e
Cincias Humanas da UFSCar, nos encontros com Edmundo Moacyr Krieger na Fundao
UnB ou representando a comunidade cientfica, no convite recebido por Darcy Ribeiro para
criar e coordenar o Departamento de Psicologia da UnB ou no curso que ela ofereceu para
jovens fsicos interessados no ensino de cincias, comentado por Jesuna Pacca.
Em todos os depoimentos h afirmaes que apontam que a criao de bases para que
a cincia pudesse se desenvolver como uma das principais contribuies de Bori. Seu
principal papel, ento, teria sido o de dar condies para que pesquisadores das mais
diferentes reas do conhecimento e das mais diferentes regies do pas pudessem elaborar
suas pesquisas, discutirem com outros pesquisadores e levar este conhecimento at a
populao. Deisy das Graas de Souza, por exemplo, afirmou: Eu acho que ela tinha clareza
disso, que ela podia ser mais eficaz ajudando a criar condies do que sentando em um
laboratrio e ela fazendo a pesquisa. Ao dizer isto, enfatizava os cargos que Bori assumiu ao
longo de sua carreira, criando estatutos de associaes cientficas, criando cursos e
laboratrios de psicologia. Com isso, foi deixando de publicar artigos mas gerando condies
para vrios outros pesquisadores desenvolverem pesquisas, publicarem e discutirem aquilo
que faziam.
De acordo com as informaes levantadas, pode-se afirmar que a principal
contribuio de Bori aconteceu em trs reas diferentes. Uma delas era o desenvolvimento da
cincia no Brasil. A segunda est relacionada ao desenvolvimento da psicologia no Brasil e a
insero do mtodo experimental na Psicologia. Por fim, a terceira rea de preocupao de
Bori seria o desenvolvimento da anlise do comportamento como uma forma de fazer
psicologia. Esta preocupao com o desenvolvimento cientfico brasileiro estava ligada
preocupao com o desenvolvimento do pas e foi o que ela fez no anos em que esteve
vinculada SBPC. A segunda preocupao (com os mtodos experimentais na psicologia) foi
uma bandeira levantada em uma poca em que a tradio na formao em psicologia era
estritamente a profisso/atuao prtica do profissional e no havia uma formao em
pesquisa experimental.
Contudo, ao longo de sua atuao, enfrentou algumas dificuldades principalmente no
que diz respeito s relaes estabelecidas dentro da prpria universidade em que fez sua
carreira profissional.
 144

Enquanto destacam contribuies de Bori para a cincia e a psicologia, outros

depoentes apontaram alguns limites em sua atuao. H quem afirme que ela estava mais
preocupada com o desenvolvimento cientfico no Brasil do que desempenhar um papel de
pesquisadora, publicando suas descobertas cientficas. Outros, enfatizam sua preocupao a
com a difuso do conhecimento cientfico, seja em sociedades cientficas, edio de jornais,
ou professora, viajando como convidada de alguma instituio.
Apesar das crticas, percebe-se uma contribuio em diversos setores da cincia no
pas e uma grande preocupao em organizar o sistema de cincia e tecnologia no Brasil,
principalmente a partir da dcada de 1980, quando sua atuao se distancia de uma nfase na
psicologia e se aproxima das cincias no Brasil. Ao longo da sua histria, atuou com
Psicologia Experimental, vertente com a qual ela foi constantemente identificada pelos
entrevistados. Tambm teve grande preocupao com questes educacionais tanto nos
trabalhos desenvolvidos junto ao CBPE, no Departamento de Psicologia da UnB, quando
props o ensino a partir de novos mtodos, na disciplina que deu e as pesquisas que orientou
junto ps-graduao na USP ou no ncleo que integrou at o fim da vida. Alm de tudo isso,
representou a cincia em contato com polticos brasileiros, negociando verbas e organizao
do sistema de cincia e tecnologia no Brasil.
Aqui, levanta-se a hiptese de que Bori via na educao a possibilidade de
transformao social e a experimentao como um mtodo que permitiria propor melhores
condies de ensino. Assim, para ela, a cincia e a educao eram vistas como
complementares, j que a cincia deveria produzir mtodos para ensino e proporia contedo a
serem ensinados. Ao mesmo tempo, a educao deveria gerar interesse em cincia. O
conhecimento cientfico deveria ser aplicado aos problemas educacionais e a educao
deveria ser voltada para as cincias. Estas so as ferramentas de mudana social. Esta foi sua
principal marca de atuao na SBPC. Alm disso, trabalhou para que o conhecimento
cientfico pudesse chegar a todos. Isto representa seu papel no IBECC, CENAFOR e Estao
Cincia.
Levando em considerao o cenrio cientfico do final da dcada de 1940, quando
Bori se tornou professora assistente na USP e o cenrio cientfico dos primeiros anos do
sculo XXI, quando Bori faleceu, percebem-se enormes diferenas que vo desde o nmero
de instituies pblicas voltadas para a cincia, os nmeros de investimento financeiro para o
desenvolvimento de pesquisa, o acesso educao, a formao acadmica da populao
brasileira, planos e metas de desenvolvimento cientfico nacional, centros de divulgao e
difuso cientfica, desenvolvimento de estratgias para levar o conhecimento cientfico
 145

populao brasileira, prmios para pesquisadores, pesquisas sobre mtodos de ensino, entre
outros. E muitas dessas diferenas podem ser atribudas ao engajamento poltico de Bori no
planejamento do desenvolvimento de uma cultura cientfica nacional, novamente, passando
por um complicado perodo de represso intelectual da ditadura militar brasileira.
A biografia cientfica de Carolina M. Bori evidencia a importncia da atuao do
cientista para alm do meio estritamente acadmico. Esta atuao amplifica o impacto das
pesquisas que os cientistas fazem porque elas melhoram em qualidade e em difuso, aumenta
o interesse da comunidade, entre outros. Entretanto, evidencia tambm a luta insistente por
uma causa culturalmente negligenciada pelos governantes. A preocupao genuna de Bori
com o desenvolvimento de uma cultura cientfica nacional fez com que ela desenvolvesse
estratgias para lidar com as falhas do sistema de cincia e tecnologia vigente e propusesse
algumas mudanas. Assim, estabeleceu relaes com pesquisadores das mais diferentes reas
do conhecimento, apoiou a diversidade metodolgica e no mediu esforos para produzir
avanos no cenrio cientfico que fossem permanentes.
 146
 147

REFERNCIAS

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 153

APNDICES
 154
 155

APNDICE A Isaias Pessotti

Transcrio da entrevista com Isaias Pessotti, ocorrida no dia 07/06/2011, em uma tera feira de
chuva s 18h30min, mesmo dia em que Palocci se demite do ministrio da casa civil. Isaias chega ao
local combinado (um bar na Av. do Caf, em Ribeiro Preto, SP), procurando pela TV para ver
notcias do Palocci, ao mesmo tempo, fazia perguntas sobre o meu projeto, meus interesses em
conversar com ele e dizendo como poderia me ajudar. Enquanto conversvamos sobre estes assuntos,
tambm procurvamos uma mesa com menos barulho e que fugisse da chuva e do vento forte:

Porque ela era uma pessoa sria,

interessada, patriota no melhor sentido do
termo e, seguramente, nunca se aproveitaria
de ningum. Por isso, todo mundo apostava
nela.

Isaias Pessotti: Eu conheci a Carolina, a Dona Carolina, que eu sempre chamei Dona
Carolina. A molecada mais recente, mais jovem chamava: Oh, Carolina. Eu nunca! Sempre Dona
Carolina. E ela ficava brava. E eu falava: A minha chefe.
Quando eu entrei na Maria Antnia30, em 1952 ela foi minha professora. Eu entrei na filosofia
da Maria Antonia e a filosofia tinha vrias disciplinas de psicologia. A Carolina dava psicologia
experimental dentro de filosofia. E eu me distingui um pouco nisso, ento acabou que ela me
apadrinhava um pouco, porque eu rendia como aluno.
Gabriel Vieira Cndido: E ela dava aula de coisas ligadas psicofsica ou algo do tipo?
IP: Psicofsica! Eu fazia as reguinhas, os pesinhos de pau na fbrica dos meus tios para ela dar
as aulas porque no tinha nenhum material para experimentos. Agora, ela era assistente da Annita
Cabral, gestaltista de primeira gua, gestaltista aluna de Wertheimer31, quer dizer primeirssima gua.
Annita Cabral era chefe da psicologia dentro de filosofia, da cadeira, no tinha departamento. Carolina
era assistente. Eu era aluninho em 52. Ela estava grvida, muito bonita a Carolina e ela tinha sido
eleita poucos anos antes miss faculdade de filosofia. Miss faculdade. Tinha um colega, no vou dizer o
nome, mas era maluco pela beleza dela. Durante as aulas ele ficava babando.
GVC: Mas eu j vi as fotos do rosto dela, e ela tem cara de brava, no?
IP: Severa! Rgida e exigente. Agora, ela vinha da Gestalt. Ela, no exterior, trabalhou com o
pessoal da Zeigarnik32, que era gestaltista, mas a tese de Annita Cabral, a chefe, que marcou a ctedra,

30
Rua em que funcionava o curso de Filosofia da USP, na poca.
31
Max Wertheimer (1880 1943) psiclogo, um dos fundadores da Teoria da Gestalt juntamente com Kurt
Koffka e Wolfgang Khler.
32
Bluma Wulfovna Zeigarnik (1901 1988) estudou com Kurt Lewin, e, em 1927, realizou uma pesquisa sobre
motivao humana conforme proposta de Lewin, que afirmava existir um equilbrio entre um indivduo e o
ambiente. Qualquer perturbao desse equilbrio provocaria uma tenso e os indivduos se esforariam para
 156

a cadeira, a orientao era Gestalt e era sobre memria e formas analisadas do ponto de vista da
Gestalt. As aulas da Carolina eram de Gestalt, mas eram experimentas. No havia animais, ento era
Psicofsica. Agora, como gestaltista, ela conhecia os experimentos do Khler33, da Gestalt, com
macacos que pegavam a banana com pedao de pau. Eu me lembro de um experimento do qual eu fui
sujeito. Ela pegou as carteiras pesadas. Carteira era uma cadeirona pesada com uma tbua assim, mas
bem pesadas. No era essas coisas de frmica de hoje. Formou um crculo na sala, na Maria Antonia e
ps l um livro e disse: Voc agora precisa alcanar aquilo l. Eu falei: Posso pular as cadeiras?
No. Ela tinha explicado o tal insight do Khler, que, num certo momento o macaco percebe que o
pau serve para alcanar a banana. Num certo momento eu falei: Mas eu no posso pular? No
Posso usar o que tiver na sala? Pode. Ento, peguei uma cadeira, empurrei, empurrei, empurrei,
empurrei at o livro ser empurrado at o outro lado, dei a volta e peguei o livro. Pronto, tinha
comprovado o principio do insight. Era assim que ela ensinava experimentao.
GVC: E isso era em uma disciplina?
IP: Uma disciplina dentro de filosofia. Tinha outra disciplina que era psicanlise, tinha outra
disciplina, psicologia social, psicologia diferencial, tinha mais alguma coisa que no me lembro agora,
mas acho que personalidade.
Ela dava experimental no primeiro aninho e deu outra na Maria Antonia. Tnhamos duas
notas, do exame semestral e de um trabalho de aproveitamento do semestre. Voc tem que fazer um
exame no fim e um trabalho que se voc pifar em um dos dois, perdeu. Ela me mandou fazer um
experimento com cada um dos quatro mtodos da psicofsica. Um trabalho de aproveitamento em
duplas. Meire Amazonas ficou de fazer dois dos mtodos e eu outros dois. Cada um com trs ou
quatro sujeitos. Ento, ir para casa procurar parentes, medir reguinhas, etc.
Ento, ficou que a Meire Amazonas, eu lembro do nome porque me traiu (traiu no sentido de
deixou na sinuca). Eram dois cada um, chegou a data de entregar o trabalho e eu entreguei. Era tudo
escrito a mo, papel al mao. No tinha computador, grfico era feito em papel milimetrado. Eu fiz os
meus dois mtodos com quatro sujeitos cada um ou coisa parecida e entreguei. E ela falou: no, o
trabalho que eu mandei era fazer os quatro mtodos eu falei mas no era dupla? A Meire ficou de
ver... eu no aceito trabalho incompleto. Dura! Eu falei mas no d! Ela disse: eu quero o
trabalho completo. Como a outra era relapsa, eu fui correndo para So Bernardo, fui de nibus,
ningum tinha carro. Foi duro, consegui juntar uns amigos l e fazer os dois conjuntos, os dois estudos
l, completei, levei, ela corrigiu a lpis, sempre. Corrigiu, elogiou o trabalho e deu uma nota baixa:
trabalho entregue fora do parazo Mesmo sabendo que eu tinha entregado a minha parte no prazo. Eu

aliviar esta tenso. Zeigarkin, ento, expos os participantes a uma srie de tarefas e algumas eram interrompidas
antes de serem finalizadas. Seus dados confirmaram as hipteses de Lewin e este efeito ficou conhecido como
Efeito Zeigarnik.
33
Wolfgang Khler (1887 1967) foi um dos principais tericos da Psicologia de Gestalt. Publicou, em 1917,
um livro chamado The Mentality of Apes, discutindo como macacos poderiam resolve de problemas a partir de
insghts.
 157

aprendi com ela a primeira lio: Compromisso se cumpre! Tem um livro da Maria Amlia34, a Maria
Amlia editou quando a Carolina morreu ou antes de morrer. Tem l o depoimento de todo mundo,
certo?
Bom, isso era Carolina, ento, improvisando experincias gestaltistas, mas experimentao.
Alis, um trabalho que me credenciou para depois ser indicado como assistente da ctedra, que era um
milagre. Quem que tinha um emprego na universidade? Eu me formei e virei assistente. Eu tinha feito
um trabalho sobre percepo de formas, os fatores da percepo segundo Wertheimer, no me lembro
agora como era o texto. Eu fiz um trabalho sobre isso ai com algumas figuras que eu introduzi. Isso ai
me credenciou primeiro como um sujeito interessado na pesquisa, depois como um cumpridor: eu j
tinha apanhado por causa da mancada passada da outra, mas ela passou a me respeitar. Ento, houve
um incidente: o marido, o Bori, dela tinha negcios com a Annita Cabral, me parece que ele mancou,
ou foi experto demais. Eu sei que a Annita Cabral gelou a Carolina, que era mulher dele. Ento,
comeou o atrito e a Carolina acabou saindo da ctedra.
GVC: Foi quando ela foi para Rio Claro ou no?
IP: No, ainda no. Ainda no, ela continuou. Eu sa antes porque, quando eu fui nomeado,
logo depois da formatura, nomearam uma dama que hoje oncopsicolgica, no sei o que.
Psicooncloga e que, por razes pessoais, tinha sido nomeada junto comigo e estav l em Portugal
atrs de algum.
GVC: E para ser professor era nomeao, no era concurso...
IP: No tinha, no tinha, no tinha carreira, era um regimento, era escolhido! Escolhido!
Escolhido pelo catedrtico.
GVC: E com ela foi assim tambm.
IP: Eu e essa moa. S que essa moa tinha muito a ver com [no deu para entender min
410 da faixa 6]. Alis, teve um trabalho de lgica que o Rock Spencer, tudo indica, fez por ela. E eu
fiz o meu sozinho. Que era um trabalho de aproveitamento. Quando a Carolina mandou fazer o
trabalho de psicofsica, o Granger35 mandou fazer, para mim e para Magui, a lgica de Pascal contra o
mtodo de Descarte, primeiro ano de faculdade. Faz isso! Bibliografia em francs. Vire-se!. Era
assim a vida. Eu fiz o meu, o Granger gostou. Ela fez o dela. Ele deu uma nota muito boa para mim e
uma nota feita para ela. Isso era anterior. Depois, na hora de ser nomeado, nomearam ela. Ela estava
em Portugal e eu estava trabalhando adoidado, vinha l de So Bernardo pagando lanche e tudo, ah,
sem receber. A Talita Pompeu de Toledo que nos dava psicanlise, brilhante ela. Me lembro da

34
Maria Amlia Matos (1939 2005): psicloga, pioneira da anlise experimental do comportamento no Brasil,
foi professora na Universidade de So Paulo, contribuiu com a criao do Programa de Ps-graduao em
Psicologia Experimental, na mesma instituio. Desenvolveu inmeras pesquisas, dentre elas, pesquisas na rea
de controle aversivo e controle de estmulos.
35
Gilles Gaston-Granger (1920 - ): Nascido em Paris, Frana, um epistemlogo e filsofo racionalista, foi
professor na Universidade de Provena (Universit de Provence), no Colgio da Frana (Collge de France) e
professor convidado no Conservatrio Nacional de Artes e Ofcio (Conservatoire national ds arts et mtiers).
Entre os anos 1947 e 1953, lecionou na Universidade de So Paulo e marcou o Departamento de Filosofia desta
universidade.
 158

Margot Proena, me da Maite Proena, era minha coleguinha de mesa, sempre ns dois juntos. E
quando a Talita fala a inveja do pnis, essas coisas, castrao, ela ficava vermelha. , coitadinha da
Margot. E a Talita saiu, por razes de sade, o salrio dela ficou todo para ns dois, s que ficou tudo
para a Magui. Ela em Portugal e eu trabalhando. Ento, um dia eu fui para a Catedrtica e falei: Dona
Annita, assim no d! Eu estou trabalhando, a Magui est ganhando tudo e eu no ganho um tosto.
Sabe o que ela falou? Ela simplesmente est demonstrando que mais inteligente que voc.
GVC: Por estar fora e voc...
IP: , eu sai e fui para o centro de pesquisa educacional36 que o Fernando de Azevedo37 tinha
criado no Butant, cidade universitria. O Joel Martins38 que estava na PUC, antes j tinha tambm
sado da ctedra da Annita, ningum parava. Foi montar a diviso de pesquisas educacionais. Ento,
fui l eu, a Loira Guedes39 foi l depois, o Lutero, Jos Mario Azanha40, Clia Marques, no sei quem
mais. L no centro de pesquisa, vrias vicissitudes, mas eu acabei brigando l depois de uns dois ou
trs anos, trs e meio e fui para a rua. Eu me demiti e fui para rua. Eu tinha uma amiga na avenida
Anglica e eu disse para ela: Olha, eu me demiti. E ela: E agora, o que voc vai fazer? Olha,
disseram que a Carolina est montando uma faculdade isolada em Rio Claro. O Joo Dias41, da
Geografia da Maria Antnia, que est montando e a Carolina vai dar Psicologia l na Pedagogia.
GVC: E como ela foi parar l? Voc sabe?
IP: Ela tinha muito prestgio na faculdade e o Joo Dias a levou para l. O Joo Dias, ligado ao
governo do estado que criou a faculdade isolada, oficiais, mas isoladas a levou para l. Ela tinha sado
da cadeira da Annita, ele convidou, ela aceitou. Falei para essa amiga: Olha, me demiti l do centro
de pesquisa. Ela falou E o que voc vai fazer? eu falei eu no sei ela falou Olha, a Carolina
parece que vai l pro Joo Dias, para Rio Claro. Eu falei: bom, ela me conhece, ela me apoiou na
Maria Antnia. Era na frente do prdio, desci aqui, atravessei a av. anglica, subi, era o outro. Subi e
falei para Carolina: A senhora t em Rio Claro T Eu quero trabalhar l timo, s que eu j
tenho compromisso com uma moa: Nilce Mejias. Eu preciso falar com ela e ver com o Joo Dias se
tem verba tambm para voc, e me levou para l. De 1952 a 1955 ou 56, Maria Antnia. Em 1956,

36
Trata-se do Centro Regional de Pesquisas Educacionais de So Paulo (CRPE), um dos centros ligados ao
Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais (CBPE). Era constitudo pelas divises de Estudos e Pesquisas
Sociais, de Estudos e Pesquisas Educacionais, de Documentao e Informao Pedaggica e de Aperfeioamento
do Magistrio. (SBPC, 1956)
37
Fernando de Azevedo (1894 1974), socilogo, catedrtico do Departamento de Sociologia e Antropologia da
Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da Universidade de So Paulo redator e crtico literrio de jornal O
Estado de So Paulo.
38
Joel Martins (1920 1993), mestre e doutor em Psicologia Educacional, foi diretor da Diviso de Pesquisas
Educacionais no Centro Regional de Pesquisas Educacionais CRPE, no estado de So Paulo e atual em grande
parte da sua vida na Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo.
39
Trata-se de Maria do Carmo Guedes, professora no curso de Psicologia da PUC-SP. Ver entrevista na pgina
28
40
Jos Mrio Pires Azanha (1931-2004), professor da Universidade de So Paulo desde 1966, na Faculdade de
Educao e Cincias da Educao.
41
Joo Dias da Silveira, (1913-1973) responsvel pela cadeira de Geografia Fsica a partir de 1939.
 159

1957, 1958 e 1959, quase 1960, Centro de Pesquisa com Joel Martins, eu. Em 60 fui com a Carolina
para Rio Claro.
GVC: Foi quando ela tambm estava indo para l?
IP: Ela j tinha ido e me aceitou. E logo depois deve ter ido a Geraldina, que fazia mestrado
em So Paulo. O Witter42, grande historiador da histria do Brasil, curador do museu vrios anos,
muito amado pelo Srgio Buarque de Holanda43, pai do Chico, foi contratado para dar histria do
Brasil em Rio Claro. O Joo Dias o conhecia.
O Joo Dias que era o diretor, trabalhava com Geografia e Histria, que era uma cadeira nica
na Maria Antonia. Quando ele montou Rio Claro, ele sabia quem era bom em Histria, quem era bom
em Geografia. Levou o Witter, o Witter levou a Geraldina, que era sua esposa, e a Carolina contratou a
Geraldina. A Nilce Mejias ficou muito pouco tempo e Carolina, Geraldina e eu tocamos o barco.
GVC: Mas era um curso de Pedagogia?
IP: Pedagogia. Tudo dentro da Pedagogia. O Joo Dias que era o diretor, era geografia e
histria, que era uma cadeira nica na Maria Antonia. Quando ele montou Rio Claro, ele sabia quem
era bom em histria, quem era bom em geografia. Levou o Witter e o Witter levou a Geraldina. E a
Carolina contratou a Geraldina. Ento, ficou a Geraldina e eu. A Nilce Mejias ficou muito pouco
tempo e Carolina, Geraldina e eu tocamos o barco.
GVC: Ela era como se fosse a catedrtica?
IP: Sim, sim. Chefe do departamento. Chefe do Departamento. Isso em 6044, o ano em que
veio o Keller45. Existia um sujeito l na USP, Paulo Sawaya46, fisiologista de renome, muito poltico,
farejou que iam criar o bacharelado em Psicologia. Ele queria a Psicologia na Fisiologia dele. A
unidade maior era a Biologia. Ele trouxe o Keller, sugerido por uma amiga dele.
Todos gostavam da Carolina porque era sria, leal, franca e cientfica. Todos gostavam: Joo
Dias a levou, o Sawaya queria ela l, mas ela estava ligada em Rio Claro. Veio o Keller e a Carolina
me falou: O Sawaya vai trazer um tal de Keller Mas o Kohler morreu. Eu pensei que ela fala do
Kohler, da Gestalt. No, outro, um tal de Keller. Voc j ouviu falar? Parece que ele especialista

42
Jos Sebastio Witter (1933 - ), professor do Departamento de Histria, na USP, publicou livros como
Tnel do Tempo - Ateli Ed.,2007; USP -50 Anos Registros de Um Debate Editora da USP, 2008;
Memorial de Mogi das Cruzes Ateli Ed. SP, 2002.; Repblica, Poltica e Partido EDUSC, Bauru; Breve
Histria do Futebol Brasileiro FTD, SP 1996; O que Futebol (Coleo Primeiros Passos -237- ), Editora
Brasiliense.
43
Srgio Buarque de Holanda da Cunha (1902 1982), historiador brasileiro. Escreveu livros como REnto,zes
do Brasil (1936), Cobra de Vidro (1944), Caminhos e Fronteiras (1957), Do Imprio Repblica (1972) e
Tentativas de Mitologia (1979)
44
A literatura da rea afirma que a vinda de Fred S. Keller ao Brasil foi em 1961
45
Fred S. Keller (1889 1996), um dos precursores da Psicologia Comportamental. Publicou importantes livros,
entre eles Principios de Psicologia: um texto sistemtico na cincia do comportamento (1950), junto com
Schoenfeld e PSI, the Keller Plan Handbook: Essays on a personalized system of instruction (1964), em parceria
com Sherman.
46
Paulo Sawaya (1903 1995) foi chefe do Departamento de Fisiologia Geral e Animal da USP, diretor da
extinta Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da USP, diretor do Instituto de Biocincias da USP, diretor da
Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de Rio Claro
 160

em... est gravando? Isso importante. Parece que ele especialista em self-teaching. Auto-ensino.
Era assim que ela enxergava o Keller. E eu tambm, por tabela. Ento, ela comeou a frequentar as
aulas dele.
GVC: Ela no tinha recebido nenhum convite, at ento, formal para acompanhar essas aulas?
IP: No, ela que foi atrs.
GVC: Ela foi como aluna?
IP: Que eu saiba, ela foi atrs. Na verdade, quem deve ter buzinado para ela ir foi Rodolpho
Azzi , brilhante, filsofo, tambm era do meu time48 s que ele estava dois ou trs anos na minha
47

frente, na Maria Antonia. Era o nico que tinha lido Skinner no Brasil, eu acho. Behavior of
Organisms. Quando Keller chegou, ele era o nico que tinha ouvido falar de Skinner49. Eu tinha feito
em 1956, eu escrevi uma pequena resenha sobre The science of learning and the art of teaching, um
artigo do Skinner.
Foi meu contato com Skinner. Mas me interessava pelo aspecto educacional, nunca o
experimental, nem essa teoria toda. Ento, provavelmente buzinada pelo Rodolpho, ela falou Vamos
assistir, s que tinha que viajar. Viajava de Rio Claro para So Paulo. Eu estava morando em Rio
Claro e a gente ia de trem assistir as aulas do Keller.
GVC: Que era sobre Psicologia Comparada e animal, certo?
IP: No tinha muito nome. Tinha at um nome.
GVC: Muitas vezes eu vejo os nomes e as vezes elas no coincidem.
IP: , acho que Psicologia animal ou comparada.
GVC: Parece que eram duas, no? Algumas pessoas falam que tinham Histria da Psicologia.
IP: No, o Keller nunca deu isso. Acho que ele nunca deu isso.
GVC: bem parecido com um livro dele: A Definio da Psicologia.
IP: No, ele dava era rato mesmo. Era uma epopia, eu j contei isso outras vezes, como que
era a improvisao para fazer o rato apertar a barra: Aleluia, aleluia50. , bom, a Carolina, com isso
Ento, ficou cada vez mais empolgada com o condicionamento operante, era assim que se chamava. E,
quando o velho51 falou em curso programado, Vamos fazer. Ah, as primeiras gaiolinhas que ns
montamos em Rio Claro, quem fez foi o Andreas Aguirre que era marido de uma assistente da cadeira
de Psicologia Educacional da Maria Antonia, marido da Maria Jos Aguirre. O Aguirre era meio
mecnico e fez essas gaiolas. Eram quatro gaiolas de passarinho adaptadas, aquele negcio! Um

47
Rodolpho Azzi (1927-1993), filsofo, fez grandes contribuies para a Psicologia no Brasil, esteve entre os
precursores da Anlise do Comportamento no Brasil como professor da USP e da UnB. Traduziu obras de B. F.
Skinner e Fred S. Keller. No perodo do Regime Militar, devido posies polticas, passou por dois perodos de
priso.
48
Referia-se graduao em Filosofia da Maria Antnia.
49
Burrhus Frederic Skinner (1990 1994), psiclogo norte americano, fundador do Behaviorismo Radical e da
Anlise Experimental do Comportamento
50
Aleluia, aleluia, aleluia, era uma brincadeira que ele fazia no comeo da dcada de 1960, que substitua a
contagem de trs segundos, referente ao tempo em que deixava a gua, usada como reforo, disponvel.
51
Trata-se de Fred S. Keller.
 161

horror, mas funcionava. Ento, se formaram os primeiros: Luiz de Oliveira, Herma Bauermeister, uma
Eda no sei o que era freira na ocasio, so os primeiros aluninhos de Rio Claro que o primeiro
grupo de graduao, em pedagogia, que fazia laboratrio com a gente.
GVC: E era um laboratrio que tinha no s caixa de condicionamento de Skinner, mas tinha
outros equipamentos tambm.
IP: No, tinha pouca coisa, tinha muito pouca coisa. Tinha um painel da Grasson-Stadon que
eu consegui porque outro admirador da Carolina era o Kerr52, das abelhas, geneticista. estava em Rio
Claro. estava em Rio Claro e me encomendou um teste de inteligncia para abelhas. Isso eu j contei
outras vezes. Ento, toda a histria da minha tese, da minha carreira, que ningum entendeu. At hoje.
Alguns entenderam agora, muito tarde, a importncia terica daquilo, mas deixa para l. A Carolina se
entusiasmou muito. Laboratrio, fizemos. Tem um publicao, em uma revista efmera que se chamou
Jornal Brasileiro de Psicologia, tem uma fotografia desse laboratorinho que a gente montou em Rio
Claro. Jornal Brasileiro de Psicologia. Deve ter em algum canto. Ento, em Rio Claro a gente ia
fazendo, o que o velho ia dizendo a gente montava. Depois, o que aconteceu?
GVC: S, s uma coisa: a Carolina era gestaltista.
IP: Mas quando veio o Keller, ela balanou muito. Primeiro, a separao da Annita Cabral a
tirou do ambiente gestaltista. Mas sempre, mas sempre pesquisa, pesquisa, pesquisa. Como gestaltista,
como depois de 61. Ahh, isso caracterizava a conduta do comportamento. Ento, 60 a 63 ficamos
juntos em Rio Claro, Rio Claro. Ento, eu comecei em 62.
GVC: Mas l que teve o primeiro equipamento mesmo, certo? Eu acho que vi um artigo dela,
de 1964, com uma caixa mesmo, construda em Rio Claro.
IP: Jornal Brasileiro de Psicologia. Agora, eu comprei gaiola de passarinho na estao, na
frente da estao de Rio Claro para fazer isso. que eu falo de mim porque eu estava l.
GVC: E o PSI l?
IP: O PSI? No, era ensino programado! O PSI depois. Depois que eu encontrei o pessoal
em Braslia, mas o primeiro fomos ns. Chamava Ensino Programado. Era o self-teaching que ela
tinha ouvido falar quando falaram que vinha esse homem. Bom, estamos em Rio Claro, fazendo o que
d. Ento, o Kerr ficou o primeiro presidente da FAPESP, recm criada e ele queria um teste de
inteligncia para abelhas, para medir graus de evoluo de espcies de abelha. Ento, o que o velho
falava a gente fazia.
GVC: Mas ele no estava no Brasil, estava?
IP: Estava! A gente ia assistir as aulas
GVC: E como era isso?

52
Warwick Estevam Kerr (1922 - ) foi chefe do Departamento de Biologia em Rio Claro em 1955 e chefe do
Departamento de Geno?tica da Faculdade de Medicina da USP Ribeiro Preto, em 1965. conhecido por
seus estudos sobre abelhas
 162

IP: A gente ia para fisiologia, voltava para Rio Claro e fazia. Quando eu fiz o negcio com o
Kerr, ns conseguimos o painel da Grasson-Stadon, com o fiozinho que o Sherman53 tinha ensinado a
fazer. A ligar o circuito que era um rel, certo?! Ento, ns tnhamos um baita equipamento. Tudo isso
num rack s. Como ns prometamos caminhar na pesquisa com abelhas, ele nos deu equipamento da
FAPESP e Ento, nosso laboratrio ficou bom. Bom, mnimo!
Em 60 a 63, ns em Rio Claro e o velho em So Paulo, depois o Sherman. O que ele falava, a
gente fazia. Com o Sherman, ns aprendemos a fazer o circuito e ns tnhamos um laboratorinho.
Ento, veio 63, tenso desgraada, o golpe, todo mundo sendo seguido, o Rodolpho era comunista,
redator da voz operria, uma inteligncia nica. S que muito difcil. O Rodolpho era brilhante! Bom,
ento, 60-63 ta resumido. Em 64 eles foram para Braslia e eu estou na Europa. Recebo essa carta da
Carolina. Chego em So Paulo, vou para Braslia e me instalo l. Ento, Rodolpho falou: Voc vai
dar IAEC 2 e eu falei: O que que isso? Elas davam IAEC 1 com animais, agora IAEC 2 com
humanos. Assumi. Ento a equipe era Carolina, Rodolpho, eu, Mario Guidi54, que era instrutor, Joo
Claudio Todorov55 estava no exterior, Todorov, estava l e depois foi pro exterior.
GVC: Maria Amelia Matos?
IP: Maria Amelia, no. Maria Amlia nunca foi para Brasilia. Maria Amlia ficou em So
Paulo. Nunca foi para Braslia. Ela tocou o trem em So Paulo durante a ditadura e ns tocamos em
Braslia at 65. Um ano eu fiquei l. Em 65 foi o cerco. Ento, tivemos que desmontar tudo. Todo o
departamento, todas as cabeas do departamento foram na lista negra de demisso por subverso.
Carolina, Rodolpho, eu, no sei o que, no sei o que.
Mas no perodo que eu fugi, que eu sai da Maria Antnia, que a Annita disse que era mais
inteligente, eu fui pro Fernando de Azevedo, no centro de pesquisa. O Fernando de Azevedo gostava
muito de mim. O Fernando de Azevedo tinha garantido a ctedra para o Laerte Ramos de Carvalho56
que havia concorrido com Arrigo Angelini57. O Laerte devia muito ao Fernando de Azevedo.
Era o catedrtico mais jovem da universidade. Brilhante redator do estado, editorialista do
estado, nunca imaginamos que ele ia entregar a universidade para os militares. Entregou com cunho

53
Gilmour Sherman (1931 2006) ex-aluno de Keller nos Estados Unidos, deu continuidade aos trabalhos de
Keller na USP, em 1962 e publicou trabalhos sobre o PSI.
54
Mrio Arturo Alberto Guidi foi um aluno de Carolina Bori e responsvel pela construo de alguns
equipamentos de laboratrio. Em colaborao com Herma Bauermeister, publicou o livro Exerccios de
Laboratrio em Psicologia em 1968 e, anos depois, dedicou-se reas como Cinema e Fotografia
55
Joo Claudio Todorov (1941 - ), formado em Psicologia no ano de 1963, foi Professor Emrito da
Universidade de Braslia e reitor desta mesma universidade de 1993 a 1997. Com Rodolpho Azzi, traduziu o
livro Cincia e Comportamento Humano, de B. F. Skinner e publicou importantes artigos como Behaviorismo e
anlise experimental do comportamento (1982), A psicologia como estudo de interaes (1989) e O conceito de
contingncias na psicologia experimental (1991)
56
Laerte Ramos de Carvalho (1922 -1972), lecionou histria e filosofia da educao na Faculdade de Filosofia
da USP, foi diretor do Centro Regional de Pesquisas Educacionais de 1961 a 1965, reitor da Universidade de
Braslia de 1965 a 1967.
57
Arrigo Leonardo Angelini (1924 - ), professor catedrtico de Psicologia Educacional da USP a partir
de 1956 com a tese intitulada Um novo mtodo para avaliar a motivao humana: estudo do motivo de
realizao.
 163

ideolgico ou sei l. Mas o Laerte Ramos de Carvalho passou a dirigir o centro de pesquisa. Quando
ele virou reitor de Braslia, que os militares puseram l, o Estado apoiou... apoiou a ditadura at que o
censuraram. O Laerte era reitor. Duzentos e sessenta e tantos se demitiram no mesmo dia. Isso nunca
vai acontecer no pas. Era outro tipo de gente, que foi l para fazer um Brasil. E a gente como nen
recm parido, demitido! E a gente com mudana no caminho, demitido! Chegando, demitido!
Msica, arquitetura, engenharia, isso agora, isso agora secundrio.
Todo o nosso departamento na lista negra. Carolina e eu estvamos na comisso de bolsa, que
dava bolsa para os necessitados e a gente dava bolsa para os comunistas. Ns estvamos muito
visados. Muita reunio, muita assembleia, muita coisa. Ento, vinha a demisso coletiva, vamos
esvaziar. Eu vi a Carolina chorar, pela primeira vez, descendo as escadas para ir embora. E ela sempre
nas cpulas, na poltica acadmica, ela sempre estava na linha de frente de defesa da universidade
pblica. Sempre! Era universidade pblica e laica. Acho que ela era catlica, mas isso outro jogo.
Pblica, laica e cincia. Ento veja bem: o nosso departamento foi todo condenado, eu fui salvo por
que o Laerte Ramos de Carvalho devia favores ao Fernando de Azevedo que me adorava. Por que? Ele
levou para Braslia o genro do Fernando de Azevedo, em troca de favores, como oficial de gabinete.
Na hora de me condenar, que veio a lista que os militares mandaram, o Renato qualquer coisa, disse:
Dr. Laerte, Dr. Fernando no vai gostar. Seu Isaias foi para lista. Ento me tirou da lista. Com isso
eu perdi vrias indenizaes, no virei mrtir e me demiti com os duzentos e tanto. Bom, j virei para
mim. Mas que eu estou l.
Eu vi a Carolina chorando, eu me lembro da gente descendo com equipamento, eu tenho os
equipamentos de abelha. Algum fotografou isso, tem uma foto que tem a irm da Loira, que eu me
lembro, a Herma Bauermeister, e outros na sada do ICB, do Instituto Central de Biologia.
Ns tentamos muita coisa no congresso, abracei o Tancredo Neves, que a gente detestava,
direitista. Veja, no, e era um homem lcido, um poltico lcido. Que que era? No era comunista, no
era de esquerda, ento no presta! Bom, sei l, isso outro jogo. Ento, acabou Braslia. Ento, ela
veio para So Paulo e eu j estava em Ribeiro, porque, quando acabou Braslia eu fugi para Milo,
fugido mesmo. Ento, eu recebi, na mesma semana, um convite da fil58 daqui [de Ribeiro Preto] e da
medicina daqui.
GVC: Sim, ela saiu de Braslia e veio recontratada para a USP?
IP: Eu no sei como foi isso. Porque eu me separei dela. Porque eu fiquei na Europa entre 66 e
67. Em 65, Braslia. 66-7, Milo. L eu recebi o convite para vir para Ribeiro Preto. Como eu tinha
apanhado muito em isolada, eu e o Witter (apanhado no sentido de sofrer presses l), eu aceitei a
USP, que na medicina. Quem estava aqui? O Kerr, na gentica, que me queria aqui. O das abelhas.
Tinha vindo para c, ele no foi para Braslia. Quando acabou Rio Claro, ele foi para Ribeiro e
montou uma gentica poderosa aqui. A Carolina foi para Braslia. Depois a Carolina foi para So

58
Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de Ribeiro Preto da Universidade de So Paulo
 164

Paulo, o Kerr estava aqui. A medicina me chamou porque o Kerr mandou me chamar. Ento eu vim
contratado com carga didtica na psiquiatria, com pesquisa na gentica. Eu fiz os belos experimentos
com presso barra, mas a primeira presso barra Braslia.
Bom! Alguns fatos mais genricos, ela orientava tudo quanto era coisa. Parecia que isso era
uma certa leviandade. Na verdade, ela pensava: Esse est querendo fazer pesquisa, vamos ajudar.
GVC: A luta dela era em favor da pesquisa
IP: Formar pesquisador! Ela era muito parca de elogios. Ela dificilmente me elogiava. Muito
difcil! Mas um ela me fez e esse eu guardo. Ela disse que eu j mudei de Gestalt para Behaviorismo,
de Behaviorismo para ansiedade, depois fiz ansiedade, depois fiz deficincia mental, depois no sei o
que. Ela disse: Voc muda de orientao mas no porque no consegue ou porque fracassa em uma.
Mas porque ela te cansa. E onde voc esteve, voc deixou alguma coisa que vale. Isso ela me fez.
Acho que ela devia estar bbada!

Risos

IP: Ela era muito parca de elogios. O que fazia era trabalhar. Bom, estamos em Braslia.
Braslia acabou, ele veio para So Paulo. A Maria Amlia foi a grande brao direito dela. Rodolpho j
tinha desintegrado (em vrios sentidos), conforme Braslia foi acabando. Mario Guidi ficou em So
Paulo.
Agora, em Braslia eu tenho que sublinhar a briga dela nas comisses e comits de greve.
Sempre! Engraado, precisa ser feito isso, mas ela podia at acreditar que aquilo podia ser um golpe
ou no sei o que, ela tinha uns freios ticos mesmo quando se tratava de quebrar o pau. Com os
militares ou com o reitor. Veja, esse tempo em Braslia, uma ligao para So Paulo s tinha um
telefone l no meio do ptio. Uma ligao para So Paulo demorava trs, quatro horas. E qualquer um
podia ouvir voc falando porque tinha uma fila. Os episdios de resistncia em Braslia, eu me lembro
que eu estava na comisso de bolsa e ela no comit de greve. Ns dois na comisso de bolsa, mas ela
me deixou representando o departamento na comisso de bolsa. Ento, a gente foi muito pressionado.
GVC: E nas associaes e sociedades, como por exemplo a AMC e a ABAC?
IP: Em todas ela entrou, em todas que pareciam srias ela entrou. Entrou e brigou. Sempre.
GVC: Do mesmo jeito de Braslia?
IP: Ela era uma promotora de iniciativas em Psicologia, mais que tudo. Engraado, muito
militante em favor da pesquisa, da formao de pesquisadores, mas ela pesquisou muito pouco. Ela se
dividia, ela tinha muito faro poltico. No tinha muita facilidade de comunicao. Carolina explicando
as coisas no era muito fcil, na minha opinio. Discusso poltica com ela era muito complicado
porque ela tinha focos muito claros, mas no deixava claro, no porque escondesse. Era dificuldade de
comunicao mesmo. Mas ela tinha faro poltico, mas de poltica cientfica, poltica acadmica,
poltica de cincia. Tanto que, as reunies da SBPC sempre valorizou muito a Carolina. Todos os
 165

presidentes. Ela enxergava o processo de formao da cincia brasileira. Preocupada com o processo.
Engraado isso, porque no era preocupada com uma certa etapa, por exemplo, o genoma virou um
problemo Ento, h pouco tempo. O genoma uma meta. Ela quer um processo. O processo de
formar cientistas e o processo de uma cincia brasileira.
Eu me esqueci de uma coisa! Quando eu estava em Rio Claro, ela no ficava, ela no morava
em Rio Claro. Ela morava em So Paulo. Tinha um filho, Mario, que estava na barriga dela quando eu
fui aluno dela em 52. J agora, 60, estamos em Rio Claro, o velho Keller chegou, ela ainda morava em
Rio Claro. E ela tinha muita ligao com Psicologia Social. Com pesquisas sociais, no Psicologia
Social. Pesquisa sociolgica. Era muito ligada ao professor Hutchinson59, um filo do perodo em que
ela se dedicou muito a isso e ela ficou muito ligada ao Octavio Ianni60 e a outros socilogos da Maria
Antonia. Todos respeitavam a Carolina pela seriedade, simpatia, sobretudo, sobriedade. Com o
Hutchinson ela tinha um cubculo na biblioteca municipal de So Paulo. Ento, quando eu vim de Rio
Claro para So Paulo, nosso encontro para decidir o que se fazia em Rio Claro ou minhas pesquisas
que ainda no era tese, eu era orientado por ela l. Bom, mas tudo isso secundrio. Estava falando da
Carolina nas comisses, na nas sociedades. Ela nunca quis ser presidente de nada.
GVC: Mas sempre foi presidente de tudo!
IP: Mas se era importante para promover a cincia, ela aceitava. No sei se ela tinha vaidades
nesse ponto, mas a minha impresso que ela apostava mais no sucesso das iniciativas dela mais do
que da repercusso. Ela era uma pessoa muito fechada e eu acho que emotivamente, muito reprimida.
Uma vida meio acidentada.
que isso no se escreve. Agora, uma coisa importante. Como uma marca da Carolina, marca
de seriedade da Carolina. Lembro-me de uma discusso quando comeou essa badalao do mtodo
Paulo Freire, ela achou que era puro oba oba da imprensa, dos pedagogos ou da esquerda X. Para ela
eram apenas contingncias bem manipuladas. O caiara l, de Cananeia, Diga-me as capitais da
frica do Norte. Poxa, vai complicar a vida no inferno. Como que chama a tua cidade e quais
cidades voc conhece perto dela? a mesma geografia, s que sem viadagem. Ento ela enxergava
assim.
Ela gostava de uma boa piada e eu me lembro de gente que, em Braslia, contou piada
extremamente pesada, ela ria, mas ficava vermelha. Alias, ela ficava vermelha quase sempre.
GVC: E a SPRP? Ela teve alguma coisa a ver?

59
Bertram Hutchinson, socilogo britnico, dirigiu um estudo sobre mobilidade social e trabalho na cidade de
So Paulo junto ao Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais (CBPE) e financiado pela Unesco e pelo
Ministrio da Educao do Brasil.
60
Octavio Ianni (1926 2004) formou-se em cincias sociais na Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da
USP, em 1954, considerado um dos maiores socilogos do pas. Tornou-se professor na cadeira de Sociologia
da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da USP, sob a chefia de Florestan Fernandes
 166

IP: Sempre apoiou muito, vinha quando a gente chamava e aqui era muito acolhida, porque
aqui estava eu, Tereza Mettel, que estava na medicina comigo, quem mais? A Vera Otero61, o pessoal
de clnica daqui que adorava a Carolina, o Luis de Oliveira62, que era cria dela em Rio Claro. Ele foi
presidente da sociedade aqui. Mas a Carolina era muito ocupada com as grandes coisas nacionais, tipo
CNPq, Capes, essas coisas. A ligao dela com pesquisa social era grande.
Ento, ela era ligada ao Florestan 63 , Octvio Ianni e sempre ao monumental Antnio
Cndido64. Que mais? Eu me lembro que ela orientou pesquisas de uma dupla que era inseparvel. Era
Suad Haddad65, que agora gurua de psicanlise aqui e Joselina de Fero, que se suicidou em frente ao
prdio da Carolina ou a Carolina a viu caindo ou viu l em baixo. Eu me lembro disso. Parece ter tido
mgoas com o filho, com a queda de Braslia e o fim dela muito esquisito. A Deisy sabe alguma
coisa a mais, mas ela se isolou muito e tenho a impresso de que ela se deixou morrer. Penso que ela
morreu muito s. Mas isso muito superficial, precisaria ver isso ai.
GVC: Ela estava muito envolvida em coisas de educao, com um grupo da USP.
IP: Mas eu no sei se era doena tambm que ela teve. Mas a impresso que eu tenho que ela
no colheu as glrias que merecia, os xitos que merecia e que ela ajudou a produzir.
O apego aos dados era impressionante. Dados, quero ver os dados. Uma atitude importante
dela, estava la numa discusso qualquer, sobre o que quer que fosse, voc sabia que ela tinha o que
dizer, ela no dizia, no dizia, no dizia, at ser consultada. Ento, soltava os cachorros.
GVC: Mas isso com qualquer pessoa e no s aluno?
IP: No, em situao de discusso cientfica, ou poltica, questo educacional, poltica
cientifica. Era muito prudente. No sei quanto disso era timidez ou prudncia. Que ela era uma pessoa
tmida. Interessadssima em pesquisa, em formar pesquisadores e pesquisou pouco.
GVC: E escreveu pouco, tambm.
IP: E escreveu pouco. Publicou pouqussimo. O efeito Zeigarnik foi acho o doutoramento dela.
Meu primeiro trabalho, que ela deve ter gostado, era o conceito de tenso em Kurt Lewin,
porque ela que trouxe o Kurt Lewin para c. Que era uma Gestalt mais matematizada.

61
Psicoterapeuta comportamental
62
Luiz Marcellino de Oliveira (1939 2008) foi aluno das experincias pioneiras no Brasil no emprego da
Anlise Experimental do Comportamento, instalou o laboratrio de Psicologia Experimental no Departamento de
Psicologia e Educao da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de Ribeiro Preto e, posteriormente,
implantou uma linha de pesquisa sobre Nutrio e Comportamento junto ao programa de ps-graduao em
Psicobiologia da USP-Ribeiro Preto.
63
Florestan Fernandes (1920 1995), socilogo e poltico brasileiro, foi professor da Universidade de So Paulo
(USP) na dcada de 40, foi afastado pelo regime militar em 1969. considerado o fundador da sociologia crtica
no Brasil.
64
Antonio Cndido de Mello e Souza (1918 - ), estudioso da literatura brasileira e estrangeira, professor da
Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias Humanas da Universidade de So Paulo. Publicou mais de vinte livros,
entre os quais: O mtodo crtico de Slvio Romero, 1945; Formao da Literatura Brasileira. Momentos
decisivos, 2 v., 1959; Os parceiros do Rio Bonito. Estudo sobre o caipira paulista e a transformao dos seus
meios de vida, 1964; Vrios escritos, 1970; A educao pela noite, 1987; O discurso e a cidade, 1993; O
albatroz e o chins, 2004.
65
Suad Haddad de Andrade Membro Efetivo e Analista Didata da Sociedade Brasileira de Psicanlise de
Ribeiro Preto (SBPRP) e da Sociedade Brasileira de Psicanlise de So Paulo (SBPSP), SP, Brasil
 167

GVC: Parece que tinha uma rixa ou alguma coisa, entre o Sawaya e a Annita Cabral, tambm.
IP: Sempre! Havia duas coisas. Havia uma coisa: Sawaya era catlico. Acho que at um lder
catlico, mas no no ambiente acadmico. Annita era uma fazendeira laica. Annita era antiptica,
arrogante. O Sawaya era panos quentes. Annita era competidora direta do time do Sawaya, na Maria
Antonia, que era na Psicologia Educacional, onde estava Noemi Rudolfer, rivalidade desde a escola
normal e superior com a Annita Cabral. Depois da revoluo de 32, que So Paulo (o estado) apanhou
porque era separatista mesmo. Ento, as elites paulistas resolveram: Ns vamos formar elites para
governar o Brasil. Vamos fazer uma universidade que no escolhe elites, forma elites. Na minha
classe eu tinha colegas filho do Julio Mesquista, do Estado, filho da Guiomar de Barros, torneiro
mecnico, eu era filho de operrio, marceneiro, vendedor de mveis. No se escolhia, mas saia bom
A rivalidade da Annita e da Noemi era desde quando se criou a USP, a Faculdade de Filosofia,
Cincias e Letras que era o miolo da USP. As duas foram nomeadas catedrticas ou coisa parecida
catedrtica, uma da Psicologia, na Filosofia e outra na Psicologia da Pedagogia, educacional, portanto.
Ento, estava a Noemi, que era chefe, o Arrigo Angelini, que era peixinho dela e a turma do Arrigo.
Muita gente ligada cria, ao bispo. Odette van Colck, tambm bastante, bastante religiosa, pelo jeito.
Annita, competidora direta do pessoal catlico da Maria Antonia. E o Sawaya era um lder catlico, de
um lado.
GVC: Um coisa nada acadmica, ento.
IP: Sim! Do outro lado, do outro lado havia o seguinte: a briga por verbas da congregao era
feroz, certo? Ento, se ele pudesse pegar as verbas da Psicologia, tambm, para Biologia, era uma boa.
Agora, a Annita era antiptica a quase todos, mas era temida. Ela tinha relaes polticas, certo?
Fazendeira quatrocentona, de Penpolis. Ento, uma coisa essa: catlica e laica. Talvez no como
motivao principal, mas era o fato de que Annita quanto pudesse cortava as asas do pessoal do
Sawaya em Psicologia, agora, na Pedagogia.
GVC: E, voltando um pouco, tambm, como foi a luta pelo reconhecimento da Psicologia
como profisso?
IP: A Carolina brigou muito! Ela foi da comisso que decidia quem virava psiclogo ou no.
Tinha gente com tantos anos de atividade, at militares que fazia psicofsica e viraram psiclogos. E
ela no me fez psiclogo! No! Porque eu no tinha doutoramento em Psicologia. E eu era assistente
dela.
GVC: Sim. E disse que o que voc fazia no era Psicologia
IP: Eu no tinha os papeis para ser psiclogo. Em educao ela lutou muito. Discutia muito
com Darcy Ribeiro. Tinha um grupo em Braslia, j. J era Braslia. Newton Sucupira66 era um grande

66
Newton Lins Buarque Sucupira (1920 2007) formado em direito e filosofia pela Universidade Federal de
Recife, professor emrito da Faculdade de Educao da Universidade Federal do Rio de Janeiro, presidiu o
grupo de trabalho que elaborou a Lei da Reforma Universitria no Brasil, em 1968. considerado o patrono da
ps-graduao no pas,
 168

educador e com outros grandes pensadores do projeto educacional brasileiro e ela era ntima desse
pessoal.
Uma coisa eu notava na Carolina: era muito respeitosa na linguagem. Em uma conversa
coloquial: Dona Carolina, o Ansio falou para o Fernando de Azevedo isso Ela respondia: Eu no
sei o que o Doutor Ansio falou, mas o que o Professor Fernando.... Era sempre professor e doutor.
Isso, de certo modo, a tornava uma parceira agradvel.
Quando eu estava em Rio Claro, me lembro agora, ela levou l, para ver meu trabalho, e para
conversar, o padre Benk com K, que era um padre importante, acho que na PUC do Rio. E o Pedro
Bessa, da Federal de Minas. Era um chefe de escola. Pedro Bessa. Foi com os dois que eu apostei que
a abelha agora vai no azul, quer ver? vamos apostar? Vamos!.
GVC: E ganhou a aposta?
IP: Ahh, sempre! Assim, eu ganhei muita cerveja. Agora ela vai apertar o lado esquerdo!
Vai apertar, vai ver E agora? Agora, esquerdo de novo Como voc sabe? Controle!
 169

APNDICE B Maria do Carmo Guedes

Entrevista com Maria do Carmo Guedes cedida Gabriel Vieira Candido no dia 14/07, vspera de
seu aniversrio. O local da entrevista foi sua sala de trabalho, no Programa de Estudos Ps-
Graduados em Psicologia Experimental: anlise do comportamento (So Paulo, SP), por isso,
algumas interrupes foram feitas por telefonemas e outros professores que chegavam at a sala.
Como contexto da entrevista: Maria do Carmo Guedes acabara de lanar, junto com diversos outros
pesquisadores da rea de histria da Psicologia, um dicionrio de instituies da histria da rea e
preparava dois livros, um sobre os 60 anos de Psicologia na PUC-SP e outro sobre os 50 anos da
Anlise do Comportamento no Brasil. Abaixo, segue transcrio da entrevista.

A palavra mestra (...) Era a palavra com a

qual eu me lembrava sempre da Carolina.
Ela foi a minha grande mestra.

Gabriel Vieira Cndido: Bom, a ideia do projeto conhecer o que a Carolina Bori fez,
conhecer a atuao dela a partir de pessoas que trabalharam com a Carolina Bori, certo? Ento, eu j
tenho a listinha com as pessoas, mas a ideia mesmo conhecer um pouco o primeiro contato que
vocs tiveram, o que fizeram juntas depois, as impresses sobre o trabalho que a Carolina Bori fazia.
um pouco isso. A ideia pegar coisas mais pessoais mesmo, coisas que no foram publicadas. Coisas
que no se acham escritas ainda.
Maria do Carmo Guedes: Eu talvez devesse pegar os trs textos que eu j fiz sobre a prpria
Carolina, mas resolvi no pegar. Eu achei que como voc sabe que eles existem, no era necessrio eu
prpria pegar o que eu j disse. Talvez no tenha dito nunca que foi como professora que eu conheci
Carolina. Eu fazia Filosofia e ela foi minha professora de psicologia. Eu tive trs Psicologias no curso
de Filosofia. Acho que a primeira foi Psicologia Diferencial, com o Dante67, Dante Moreira Leite,
depois Psicologia Experimental com Carolina e, no terceiro ano, Psicologia Social com Annita Cabral.
GVC: Eram disciplinas de um ano?
MCG: No, estes dois, no segundo ano. Um no primeiro semestre e o outro no segundo. Se
bem me lembro acho que era isso. O da Annita era o nico que era ano inteiro. Eu gostei do curso do
Dante, eu no fiz conta do curso da Carolina nem do curso da Annita. Porque no estava interessada
em psicologia. Eu gostava mesmo de Filosofia e Literatura. Eram duas coisas que eu curtia bem e no
curso do Dante, ele usou muito literatura, como o curso do Antonio Candido havia sido. Sociologia eu
fiz com Antonio Candido. Ento, fora da filosofia eu tive, com Antonio Candido, sociologia, que

67
Dante Moreira Leite (1927 1976), intelectual e filsofo formado pela USP, foi professor do Departamento de
Psicologia Social e do Trabalho, traduziu diversos livros sobre Psicologia, contribuiu grandemente para
Psicologia Social no Brasil. Entre suas principais publicaes esto: Psicologia e literatura (1965) e O carter
nacional brasileiro (1969).
 170

tambm era um crtico literrio alm de socilogo. E o Dante Moreira Leite que usou literatura para
falar do que era chamado de psicologia diferencial. Mas eu fui me interessar por Carolina Bori porque
ela foi escolhida por Darcy Ribeiro68. Escolhida pelo Darcy para levar Psicologia para UnB. Ento,
meu interesse era educao. Eu trabalhava no Centro de Pesquisas Educacionais, estava interessada
em educao, j havia terminado a graduao. Fui direto da graduao para o CRPE (Centro Regional
de Pesquisas Educacionais), que era um dos cinco centros criados pelo Ansio Texeira69. O Ansio
Teixeira criou esses centros, pelo menos assim dizia o Darcy Ribeiro, que foi com que a gente teve
mais contato, para atrair, acho que a expresso que ele usava era essa, para atrair o pessoal da
universidade, no importava a rea, para o problema educao. Educao era um problema srio
demais para ficar s na mo dos educadores. E foi quando ele consegue atrair, de fato, pessoas
importantes. Ele atrai Florestan Fernandes, por exemplo, para a rea de educao. Ele nunca tinha
feito nada especificamente na rea de educao. Florestan foi ajudar l no CRPE70 de So Paulo.
Ento, o CRPE de So Paulo era um lugar muito interessante de se trabalhar. E quando eu vi que o
Ansio Teixeira e Darcy Ribeiro convidaram Carolina Bori para fazer a psicologia da UnB foi que eu
me dei conta quem era essa mulher.
GVC: Ento, o nico contato, at ento, com ela era com essa disciplina?
MCG: Como professora!
GVC: S nessa disciplina?
MCG: S! E acho que nunca conversei com ela em sala de aula. Eu era muito calada em sala
de aula l na USP.
GVC: E ela dava experimentos, no era isso? Ela dava aula prtica em sala de aula com os
alunos?
MCG: , era isso. Alis, acho que depois quando eu dei Psicologia Experimental aqui eu
lembrava um pouco aquele jeito dela de fazer. Voc tinha leituras e tinha experimentos. Um aluno
sentava na frente do outro, um ficava como pesquisador o outro como sujeito e depois trocava. Essas
pesquisinhas, esses experimentos pr-planejados com lpis e papel.
GVC: Engraado, Carolina j fazia isso. Essa coisa de fazer os alunos fazerem pesquisa desde
a graduao. , porque de um jeito ou de outro a mesma lgica dos nossos laboratrios de AEC, por
exemplo, na graduao.
MCG: E que o que ela vai fazer na pedagogia, em Rio Claro. Ento foi a, que eu prestei
ateno na Carolina, mas atravs dos olhos de amigos. Quer dizer, eu vi primeiro do Ansio Teixeira e
Darcy Ribeiro, que no eram amigos, eram chefes nossos. Depois, quem foi para Braslia? Joo

68
Darcy Ribeiro (1922 1997), mineiro, antroplogo, poltico brasileiro, desenvolveu trabalhos nas reas de
educao, sociologia e antropologia. Foi o idealizador da Universidade Estadual do Norte Fluminense e, ao lado
de Ansio Teixeira, foi um dos criadores da Universidade de Braslia.
69
Ansio Spnola Teixeira (1990 1971), formado em Direito em 1922, no Rio de Janeiro, tornou-se secretrio
da Educao do Rio de Janeiro em 1931. um importante nome na histria da educao brasileira, representante
do movimento da Escola Nova. Reformou o sistema educacional da Bahia e do Rio de Janeiro
70
Centro Regional de Pesquisas Educacionais (CRPE)
 171

Claudio71 (acho que isso eu contei um pouco naquela palestra em 2008). Quem que me dava notcia
de Brasilia? Joo Cludio, Isaias Pessotti e a minha irm Maria Helena. Joo Claudio foi meu
estagirio no CRPE. Essa aproximao se intensificou, no sei se o termo esse, porque ele e meu
irmo trabalharam juntos na GE, ento ele freqentava minha casa. Ele foi muito amigo da gente.
Ento, Joo Claudio foi para Braslia, Isaias Pessotti trabalhou comigo no CRPE. No comigo
exatamente, mas entramos juntos. Os meus primeiros trs meses no CRPE foram de estgio e o Isaias
estagiou exatamente comigo l no mesmo projeto que era do curso para professor primrio. Mas eu fui
conhecer de perto Carolina, em 66, quando o Dr. Azzi trouxe Carolina para fazer um semestre aqui na
minha disciplina.
GVC: Ento voc j estava na PUC?
MCG: Eu estava dando aula aqui desde 64, quando eu comecei a dar Psicologia Experimental
aqui na PUC. Era o segundo ano da primeira turma. Ento, o Azzi me procura para perguntar se podia
encaixar nas horas de Psicologia Experimental. Como que eu dava Psicologia Experimental? Eu
tinha trs anos de experimental: Experimental 1 eu dava leituras e experimentos pr-planejados; em 65
eu dei o segundo ano. O meu primeiro ano foi moda do que eu tinha visto Carolina fazer. Desconfio
que foi isso que me levou a fazer desse jeito. Agora, eu tinha uma vantagem sobre ela, eu tinha os
aparelhos. Ento minhas pesquisas no eram s em sala de aula, eram tambm no laboratrio.
Ento, 65, que era o segundo ano de psicologia, junto com Silvia Lane72, que veio para c e o
Raul de Moraes que era o estatstico, ns demos uma pesquisa em grupo para os alunos, que servia
para as trs disciplinas: Experimental, Estatstica e Social. Ento, o tema da pesquisa era Social, o
trabalho servia para mim porque eu no lidava apenas com experimentos, eu lidava tambm com
observao e correlao. Eram trs tipos de pesquisa que eu ensinava para eles. Na verdade, eu tinha
um outro termo que eu usava que era questionamento. Voc faz pesquisa por observao, direta ou
indireta. Na indireta voc depende de questionamento. Questionamento pode ser questionrio, pode
ser entrevista, pode ser histria de vida, pesquisas correlacionais. Para Psicologia Social eu no me
lembro o que os alunos escolhiam. Eles escolhiam com a Silvia Lane e comigo eles vinham para
ajudar a planejar. E o professor de estatstica tambm ajudava desde o planejamento. Era muito
interessante trabalhar com ele. Ento, quando a Carolina veio em 66, eu j estava no terceiro ano de
Psicologia Experimental. Ento, o que que ns combinamos? Que os alunos novos, que estavam
chegando no segundo e no terceiro ano (eu precisaria conversar com algum para saber exatamente),
mas a Carolina deu aula para duas turmas. Ficava aquela fila no ptio da cruz de gente para ser
atendido porque ela era professora, sozinha. Na verdade, ela tinha a Herma73. Ela trouxe a Herma. Eu

71
Joo Cludio Todorov cedeu entrevista para esta pesquisa. Ver pgina 286.
72
Slvia Tatiane Maurer Lane (1933 2006), formou-se em filosofia, doutora em Psicologia, trabalhando como
psicloga social na PUC-SP. precursora da Psicologia Comunitria, Psicologia scio-histrica e Associao
Brasileira de Psicologia Social ABRAPSO.
73
Herma Bauermeister, psicloga, escreveu o livro Exerccios de Laboratrio em Psicologia, primeiro manual
brasileiro com exerccios de anlise experimental do comportamento, em parceira com Mario Guidi.
 172

estava longe de imaginar que eu ia fazer tese em Psicologia. Depois, em 67 a Herma ficou com a
gente. O meu curso de Psicologia Experimental tinha sempre trs unidades: uma era um pouco de
filosofia da cincia, que era o que eu gostava de dar; o outro pouco era metodologia da pesquisa, que
era a minha aproximao de filsofa para outra rea qualquer. Metodologia da pesquisa. E o terceiro
era a parte prtica. Ento, eu entreguei a parte prtica para a Herma. Esta coisa aqui eu comecei a
entregar para o pessoal da anlise do comportamento. Ento, em vez de ser experimentos inventados
da Psicologia em geral, a parte prtica da Psicologia Experimental passou a ser anlise do
comportamento. Por qu? Porque ensinava tudo que eu queria. Ensinava observao, registrar,
pacincia, o que eu achava importante numa parte prtica. Porque, pelo menos no primeiro ano ela no
era verdadeira. Era sempre pr-planejado, ento, servia o que a anlise do comportamento dava. Em
metodologia da pesquisa eu continuava fazendo essas coisas e filosofia da cincia era sempre um
pouco de provocao. Agora, depois disso, como que foi crescendo aqui no tem nada a ver com
Carolina Bori. Eram pessoas que eu acabei encontrando na Carolina Bori, em 68. 68 foi muito
marcante para nos aqui na PUC. Ns fizemos um curso completamente diferente. Foi em 68, por causa
do movimento estudantil, por causa da boa poltica que se fazia nesta universidade, coisa que no
estava acontecendo na USP, eu decidi ficar na PUC e na Psicologia. Em 68 eu fui fazer curso na USP.
Decidir ficar na USP me levou de volta para fazer o doutorado. A gente no tinha mestrado, a gente
fazia direto o doutorado. Podia fazer mestrado mas no tinha curso de mestrado. E ai eu fui atrs da
Carolina.
GVC Porque ela dava j as disciplinas que voc lecionava?
MCG: Porque eu queria a Carolina como orientadora, e ela me aceitou. Eu no sei se ela me
aceitou logo, se eu fiz curso primeiro para depois ter coragem de pedir. Acho que, conhecimento a
minha timidez, eu acho que fiz isso primeiro. Assisti alguma coisa para depois conversar com ela. Eu
fiz sob orientao dela, coisas deliciosas. Eu fiz curso com Arno74, eu fiz curso com o Leicy, um
americano que dava filosofia da cincia. Ela me apoiou nesse tipo de coisa. O Arno deu um curso
sobre emoes. At fiz um artiguinho. O meu paper de final de ano virou um artigo que a gente
publicou na revista da PUC. Fiz curso de observao com o Walter Hugo75, mas sobre Carolina que
eu vou falar. Eu estou citando essas coisas porque foi sob orientao dela que eu fiz essas coisas.
GVC: E ela sugeria os cursos ou no?
MCG: Acho que tinha a lista e eu escolhia, conversava e ela apoiava. Porque so coisas bem
diferentes, certo? No estava levando a assunto nenhum. No para um tema em especial e eu ia
fazendo cursos. Com ela eu fiz Tticas76, eu fiz Programao de Ensino e acho que s.

74
Arno Engelmann (1931 - ), cursou Filosofia na USP, em 1955 e, em 1960, aps formado, se tornou
assistente no curso de Psicologia e comeou a trabalhar com experimentao. Atualmente est aposentado, mas
continua atuando na rea acadmica
75
Walter Hugo de Andrade Cunha cedeu uma entrevista para esta pesquisa. Ver pgina 229.
76
Sidman, M. (1960). Tactics of scientific research: Evaluating experimental data in psychology. New York:
Basic Books
 173

GVC: Tticas o livro do Sidman?

MCG: Era leitura do livro do Sidman, junto com Maria Amlia77. Dava confuso. E, eu fiz
tambm, e eu acho que foi a gota dgua para mim, eu fiz tambm, Controle Aversivo com Maria
Amlia Matos. Na rea de Anlise do Comportamento foi o nico curso que eu fiz e que foi com
Matos, quando ela estava chegando dos Estados Unidos. Tticas era um curso que me ajudava aqui em
Metodologia da Pesquisa, sem dvida. E Programao do Ensino porque era isso que me interessava,
quando falo que estava interessada em educao, no era educao em geral, era ensino. Ento, o
nico curso de anlise do comportamento que eu fiz acho que foi esse. O resto tudo eu continuava uma
pessoa com esse perfil de quem veio da filosofia. Ento era isso, eu continuava uma filsofa, s que eu
estava me metendo na psicologia porque era l que Carolina estava.
Na verdade, eu estava entusiasmada com o PSI porque em 61, antes de ir embora, o Azzi deu
uma aula aqui na PUC. Eu conhecia o PSI desde 61, mas, foi em 70 que eu me toquei para ideia de
que eu estou usando como eu quero, no estou usando direitinho porque no tem ningum me
vigiando. No estou fazendo pesquisa nem nada. Ento o que que o personalizado para mim? Eu
conhecia cada aluno, ento, tudo que eu programava era para conhecer melhor o aluno. Em 70 a minha
pergunta era: E agora? Eu respondo por 1200. Como eu vou fazer isso? ento a gente inventou um
programa que ficou prontinho em janeiro de 71. As aulas iam comear em maro e em fevereiro. Em
fevereiro inteirinho, todos os dias ns demos um curso de 15 semanas onde eu era a professora, os
convidados para ser os professores do curso eram os monitores e os alunos convidados para serem os
monitores no curso eram os alunos. Ento, nos experimentamos o curso... porque que eu no fiz a
minha tese s com isso, certo? Hoje eu penso que isso daria uma tese. Ns experimentamos o curso
que comeou em maro. Em maro de 71. Ento, em fevereiro de 71, ns cumprimos um programa
que eu planejei no segundo semestre de 70
O que ns tnhamos nesse curso que comeou em maro de 71? Muito e bem feito registro
acadmico. Nem todos os meus professores eram alunos de psicolo... ex-alunos de psicologia. Eu tinha
alunos de Cincias Sociais e Pedagogia. Mas eu tinha o seguinte: ns tnhamos direito, como
coordenadores do curso, a ter 3 assistentes e 20 professores, mais ou menos 20 professores. Dependia
um pouco dos horrios deles porque cada professor podia pegar de 3 a 4 salas. Nem sei se era 20 justo.
Por ai. De todo modo, eu fiz o seguinte: eu troquei um dos assistentes por um grupinho que eu
chamava as minhas contingencias que era Tia, Ziza e uma menina de Pedagogia chamada
Neuzinha, (Pedagogia, Psicologia e Psicologia). O que que elas faziam comigo? A gente analisava os
dados todos que iam sendo levantados. Ento, era assim, o aluno... ahh no, agora eu estou saindo j
da Carolina. Esquece. Ento isso. 70 e 71, 72 que eu ainda estava fazendo alguma disciplina, eu me
dei conta que eu tinha na mo uma tese se eu quisesse aproveitar esses registros. Eu nunca fiz o plano

77
Maria Amlia Matos (1931 2005), uma das pioneiras da Psicologia no Brasil, ingressou no primeiro curso de
Psicologia da USP, em 1958. Foi aluna de importantes pesquisadores da Anlise do Comportamento, como
Keller e Schoenfeld e se tornou grande representante da Anlise Experimental do Comportamento/Psicologia
Experimental do Brasil.
 174

de aula com os meus professores. A gente tinha reunio semanal, o grupo de professores e eu. Nunca
fiz um plano de aula pensando em pesquisa, era por causa das aulas, mas os registros eram bem feitos
e a gente tinha tudo guardado. Porque essas meninas me ajudavam nisso. Eu fui e propus para
Carolina que eu acho talvez ela tenha me incentivado a fazer isso, no me lembro. Realmente eu no
me lembro. Eu sei que eu tinha os registros, fui meio que guardando e no primeiro semestre de 73 eu
tirei um ms de frias em maro pensando que eu ia sentar e escrever a minha tese. Tonta, ne! Rendeu
muito e eu levei um primeiro texto para Carolina. Mas claro que eu no acabei. E eu levei um primeiro
texto para Carolina, que eu no tenho mais, no sei onde ficou isso, mas que me desesperou porque ela
punha pequenas interrogaes em cima das palavras e disse que estava timo. Eu voltei para casa.
Cada palavra que eu lia me tomava meses. Lembro de uma coisa que eu disse: eu fiz tal coisa para
assegurar ela ps uma interrogao. Claro que eu mudei a palavra, mas eu ia para o dicionrio e
soltava a imaginao. Outra coisa que ela fazia, ela colocava do lado assim: no aqui no aqui
No aqui o que, carambola!? Eu no tinha coragem de voltar e perguntar porque ela era uma
professora, uma professora politiqueira, entendeu. A Maria Amlia, por exemplo, odiava que eu
gastasse tanto tempo em poltica. Quer dizer Voc faz besteira ficando l na PUC. Voc tem que sair.
Vem para c fazer o doutorado e depois fica por aqui. Besteira ficar l na PUC. Mas ento eu tinha
vergonha de ir la fazer pergunta. Ento eu ficava imaginando e depois de muito tempo: Claro, isto
procedimento. Embora eu esteja falando sobre o sujeito, mas o foco principal aqui... o sujeito este, o
verbo este. Isto procedimento Eu mudei de lugar. Ento eu levei acho que o resto do ano e defendi
em 74. Eu fui algumas vezes conversar com Carolina, mas eu ia l, perguntava e a gente no ficava
levando texto para ela ler, texto para ler. Era um outro estilo o dela e ela tambm era muito ocupada.
Eu tinha vergonha de ir fazer pergunta.
Ento, a minha vida com Carolina, enquanto eu no defendi o doutorado, foi desse jeito:
fazendo cursos com ela, tento uma orientao ultra delicada. Veja, hoje eu chamo de delicada, na
ocasio eu dizia: que mulher desgraada, por que que no me escreveu o que ela quer? Entendeu?
Eu tinha sim meus rompantes. Nunca disse o que o Srgio Luna78 disse uma vez. Ele veio para mim e
disse: Carolina no leu o meu texto! Eu disse: por que voc acha isso, Srgio? No tem nada
escrito Ahh, Srgio! Me poupe entendeu? Ela leu e se no tem nada escrito porque ta bom. Ele
disse Mas eu nem tenho certeza se a minha linguagem prpria da anlise do comportamento. Eu
disse Se fosse errada ela teria dito. No tem interrogaes? Ele achou algumas interrogaes porque
era um redondinho to pequenininho, to delicado que custava para achar. Voc tinha que procurar
dentro.

78
Srgio Vasconcelos Luna, professor no curso de Psicologia da PUC-SP, integra os grupos de pesquisa em
Histria da Psicologia, Anlise do Comportamento: Pesquisa e Interveno e Bases da Psicologia na Educao,
todos na mesma instituio.
 175

Eu j era doutora em 74, eu acho que fiquei mais atrevida. Por exemplo, no ano em que ela
foi, pela primeira vez, secretria na SBPC79, ela me pede um servio. Ela quer que eu prepare uma
exposio de livros na SBPC, que ia acontecer aqui em So Paulo e que eu prepare a exposio de
livros. Ento, eu no sei de onde ela tirou que eu seria capaz disso. No consigo imaginar. E pode ser
que por isso eu tenha me voltado tanto para livros depois. Porque, o que que eu fazia? Eu ia atrs de
editores e perguntava se eles queriam expor na SBPC que seria tal dia, em tal lugar, na USP. Fiz isso,
eu acho que deu muito trabalho, porque eu no sou boa nessa coisa de fazer conta e guardar
papelzinho. Sou capaz de fazer papelzinho, mas no guard-los. Me deu muito trabalho, porque tinha
que prestar contas pros editores, do que foi feito, mas quem ia vender o livro era o livreiro do prprio
editor. Eu no me lembro e envolveu dinheiro, se eu ganhei direito para fazer alguma coisa ou se a
SBPC que ps tudo l. Mas era no prdio da Histria e Geografia. Nesta poca eu tive bastante contato
com Carolina. No sei data diss, mas foi a primeira vez que ela foi secretria. Porque a secretria da
SBPC que tinha a obrigao de planejar o evento.
Ela sempre soube que o meu interesse era o PSI, no era mais nada na anlise do
comportamento a no ser o PSI. E ela ento me convida, agora eu no sei quando foi isso. Pode ter
sido mais ou menos na mesma poca, mas ela me convida para ajud-la num lugar chamado
CENAFOR80. O que que ns fizemos l? Ela me convidou para fazer trs livros para professores de
ensino tcnico. Um livro era sobre aula expositiva, um livro era sobre exerccio e o terceiro sobre
avaliao, que um tema que eu sempre gostei. Eu ento montei uma equipe, no livro eu tenho o
nome das pessoas da equipe. Eu s lembro que deu muito trabalho, mas deu muito trabalho. Porque
era um livro programado. Era mais do que um curso programado. Eu achava muito mais difcil que
programar curso. Ento voc tinha que ter para cada passo, um monte de pequenas frases que iam
conduzindo a pessoa. Eu tinha tido uma experincia pequenininha nisso quando eu fui trabalhar com
eles na programao de um livro sobre o que o ar. Nossa! Eu fiquei pouco tempo, porque era muito
difcil, muito chato. Eu no me lembro mais, mas eu me interessei tanto pela programao que eu fui
atrs da Carmen Junqueira, uma bambambam da Antropologia, para ver se eu fazia um livro sobre o
que Cultura. Por que cultura? Porque eu achava que era o grande fenmeno para pensar o que
Psicologia. Ento, este livro programado, possivelmente a Carolina descobriu que eu tinha feito
aquilo, sei l, no sei, s sei que ela convidou a gente e a gente topou. Eu tenho os trs livros, se voc
precisar, s para voc ter uma ideia do que, um dia eu trago um deles, eu mando, eu leio l em casa o
nome das pessoas e mando para voc se voc precisar. E a gente foi tantas vezes a Campos do Jordo
para ficar enfurnado l sem ningum interromper, foi muito interessante fazer esse livro, mas foi
sofrido.

79
A primeira vez que Bori foi secretria da SBPC foi na gesto de 1973-1975. A diretoria era formada por Oscar
Sala (Presidente), Carlos Alberto Dias e Carlos Chagas Filho (Vice-presidente), Luiz Edmundo de Magalhes
(Secretrio-geral) Carolina Bori e Eliane Azevedo (Secretrias) e Renato Basile (Tesoureiro)
80
Centro Nacional de Aperfeioamento de Pessoal para a Formao Profissional (CENAFOR).
 176

Ela dava coisa difcil para gente. Minha concluso, citando esse livro isso. Tudo que ela deu
era difcil, no sei como que ela achava que a gente era capaz de fazer e a gente fazia. Devia ter
apoio dela. No sei como ela apoiava a gente, mas ela apoiava. De novo eu fiquei muito prxima de
Carolina quando a gente criou a Fundao Aniela e Tadeuz Ginsberg. Eu estou pulando pedaos, mas
depois talvez eu recheie se voc quiser. Eu estou lembrando onde eu aprendi coisas que com certeza
eu no sabia mesmo. Quer dizer, de repente ela era, de novo, a orientadora. Quando a gente criou a
Fundao Aniela, at para pensar na Fundao eu fui conversar com ela.
A Fundao Aniela s foi criada em 88. Por qu? Porque foi muito difcil. Eu no sabia o que
era fazer uma fundao. A Sandra Betoi, uma colega aqui, e eu, amos conversar com o ministrio
publico, o curador de fundaes para saber o que era uma fundao, porque no testamento da Aniela
dizia que era para criar uma fundao para dar bolsa para estudante. At a gente aprender como cria
uma fundao, at conseguir cria-la, levamos 4 anos, acho. Comeamos em 84 e s em 88 que a gente
tinha o primeiro estatuto da fundao. E eu devo ter ido algumas vezes conversar com ela nesse
perodo, mas em 88, quando a gente criou a fundao, a gente no tinha dinheiro para dar bolsa para
estudante, ento o que que ns sabamos fazer? Projeto de pesquisa. Eu atendia estudante interessados
em pesquisar, ajudava a fazer um primeiro projeto, ia procurar o professor para orientar e pedir bolsa.
Ento, no eram bolsas com dinheiro da fundao, mas eram bolsas realizadas na fundao. Para isso,
eu, junto com a Sandra, tomei a deciso. Eu era a diretora da fundao, ela era secretria, ns duas
sentamos pensar, pensar e resolvemos, olha que atrevimento, colocar na FAPESP que a gente existia.
Ento ns criamos uma comisso cientfica, na fundao, e a Carolina topou fazer parte da comisso
cientifica. Isso eu descrevo um pouco melhor, naquele texto que est junto com o do Raul nos 70 anos
da Carolina. Ela vinha e levava a srio a nossa. Ela levava to a srio a nossa comissozinha cientfica
mixuruquinha, como as reunies da fundao de Braslia. Ela era do conselho curador da fundao de
Braslia. A Fundao UnB uma das fundaes mais ricas desse pas, porque tem metade do cho de
Braslia. Ela era do conselho curador. Ao mesmo tempo, ela era da comisso cientfica da nossa
fundaozinha, que no tinha um tosto. Era muito interessante, era muito honroso para ns ter a
Carolina. Ela que ensinou a gente a planejar prmio. Ela dizia No pode no ter um prmio. Voc
tem que aprender a escolher entre os que se apresentaram. Segundo no pode ter um deslize, o
prmio tem que ser muito bem feito para que seja respeitado. esse o compromisso que voc tem com
o ganhador do prmio porque os ganhadores anteriores deveriam estar vigiando a fundao para que
ele continue sendo um bom prmio. Ento, toda vez que ia apresentar um prmio, a gente fazia uma
comisso contar direitinho tudo o que foi feito. E a gente sempre teve dois pareceristas, nenhum da
graduao. A gente s vai, na PUC s atrs da Ps-Graduao e tem sempre um de fora da PUC.
Ento, um premio bem feitinho porque a Carolina nos ensinou a fazer um premio bem feito, que o
Premio Aniela Ginsberg. Depois outros prmios foram inventados, mas a gente sempre tomou cuidado
para ficar sempre bem feito.
 177

Quando mais eu tive contato com Carolina? A palavra mestra, to mal usado pelo pessoal do
objetivo, certo? Eles chamam todo mundo de mestre. Era a palavra com a qual eu me lembrava sempre
da Carolina. Ela foi a minha grande mestra. Realmente, o tempo todo ensinando a gente com uma
diferena bem grande em relao ao ideal de professora que eu gostaria de atingir.
GVC: Diferente?
MCG: Muito! Ela era muito discreta. Ela no ia muito alem do que voc perguntava. Eu no,
eu vou contando. Voc faz uma pergunta, quando assusta eu estou contando coisas. Ela no. Ela era
parcimoniosa no que dizia, no que falava. Por exemplo, ela era de uma discrio... Eu falo da minha
famlia, eu falo da minha vida. Ela nunca falou da famlia dela, nunca falou da vida dela. Isso que eu
fao eu no aprendi com ela. Talvez eu tenha aprendido com ela, agora vou fazer psicanlise, porque
faltou para mim, que ela fosse mais. Mais o que? Que ela contasse mais da vida dela? Eu no me
conformo com ela ter ido pro hospital sem a gente saber. Na vspera dela ir pro hospital, antes de
morrer, eu telefonei para combinar a data do jantar na minha casa. Eu s estava esperando ela terminar
os exames mdicos para marcar e nesse telefonema ela fala para mim Ih, Maria do Carmo, est meio
complicado, os exames nem todos esto bons. melhor esperar a minha visita no mdico para marcar
a data. Eu no sei quando eu vou poder e j no pode. J ficou no hospital.
GVC: Foi quando ela morreu?
MCG: . Ento, isso que eu lastimo muito. A gente no sabia nada para poder participar um
pouco da vida dela como ela conseguia participar da da gente. Eu fui casa dela duas vezes na vida.
GVC: Talvez isso devesse ser no dela como professora, certo? No a preocupao dela com o
aluno ou coisa assim. Devia ser mais uma caracterstica mesmo.
MCG: Ento, era muito discreta. Eu no sou discreta. Acho que isso. Acho que isso. Por
outro lado, ela tinha tanto que fazer que acho que ela no ficava perdendo tempo como eu perco. Eu
no... no sei se no pode ser alguma coisa assim. Ela era mais correta. Uma vez eu li e me marcou
muito, tanto que eu, cada vez que pego aquele livro, procuro ver se ta l mesmo. Nesse livro sobre os
70 anos tem um moo de uma rea que eu no me lembro se Fsica ou Qumica, por alguma razo eu
acho que uma dessas reas, que ao falar dela... voc lembra que tem vrios depoimentos de gente de
fora da Psicologia? Um deles fala: Ela nunca falou do que eu no fiz. Ela s falava do que eu fazia.
Essa uma marca da Carolina que me chamou muita ateno sempre e que talvez resolva essa
conversa que a gente ta tendo. Ela era discreta, mas tambm, ela era professora em cima do que voc
fazia, no do que voc no fazia. Como eu nunca perguntei para ela da vida dela, ela nunca falou.
Entendeu? Pode ser s isso, quer dizer, uma correo enorme no ser professor, eu acho. E essa frase
dele muito importante para mim. Quer dizer, com ela que eu gosto de citar Carolina. O que que ela
fazia? Ela era uma programadora de ensino, ela no ensinava ao leu.
GVC: Ela trabalhava com o comportamento, era isso? Trabalhava com o comportamento?
MCG: S. Ento, o que ser que eu fiz para ela me convidar para essa exposio de livro? Eu
levei um susto to grande. A gente devia ter conversado sobre a SBPC.
 178

GVC: E voc j estava, nessa poca, na editora da PUC ou algo deste tipo, ou ainda nem
existia?
MCG: No, acho que no estava, acho que no estava. Uma vez descendo a rampa, Carolina e
eu, aquela rampa da Monte Alegre81 para o restaurante, como sempre a gente vai encontrando pessoas
conhecidas. Uma vez uma pessoa disse: Nossa, parece pau descendo o rio, se enrosca em tudo. E
descendo a rampa, no final da rampa ela disse assim: Que poder voc tem aqui, Maria do Carmo!?
Porque eu conhecia todo mundo, ento era aluno, era professor, era funcionrio, era velho, era moo,
era... Que poder voc tem aqui. Eu disse: Que poder, professora. Nenhum, nessa escola eu no
tenho poder nenhum. A senhora no viu o que que o aluno me disse? Eu perguntei para ele: E ai,
terminou? Ele disse, S! Quer dizer, eu nem sei se ele terminou ou no. Eu no tenho poder
nenhum. E eu perguntei porque ele ta devendo. Mas eu acho que era essa coisa de entender muito de
comportamento. Quer dizer, se voc conhece todo mundo na PUC, o que que voc faz com isso?
Nunca parei pensar nisso. Nem na hora eu pensei, estou parando hoje para pensar nisso. Agora, eu no
acho que ela era uma programadora, como direi, maquiavlica. Eu acho que ela sabiaobservar e sabia
usar pro bem o que observava. Ento, ela precisa de algum para fazer isso, ela me observou e achou
que eu podia fazer. E ai me ajudava no que eu no sabia. Por exemplo, eu no acho quer ela entrava
nas reunies com tudo na cabea programadinho. Ela era espontnea. Ela reagia, s que reagia certo.
GVC: Ao que as pessoas faziam, certo?
MCG: Ao que as pessoas faziam. Ento, ela no planejava para as pessoas fazerem, como os
meus coleguinhas quando eu fui aluna na USP.
Eu trabalhei mais de perto com ela em nenhuma associao. Veja, a Carolina dirigiu muito
peridico. Eu era da USP e nunca me toquei para nada de psicologia. Eu fui decidir que eu ia ficar na
psicologia s em 68, 69. No, 68. Eu ia ficar aqui na PUC e ia ficar em psicologia. E em seguida,
talvez em 70 eu tenha decidido Vou fazer... no. Junto com isso eu j decidi Vou fazer minha tese
em Psicologia. Eu j tinha desistido completamente de fazer a tese em filosofia, embora, se na
ocasio eu tivesse encontrado algum na filosofia USP, eu tivesse balanado. Ento, ficar em
psicologia ainda no era uma certeza at que eu fiz programao de ensino com Carolina, porque isso
era educao, no era psicologia. Ento, tudo que eu fiz que tem a ver com educao, ou, tudo que
Carolina fez que tem a ver com educao, eu acompanhei de perto, porque eu gostava do que ela fazia.
Por exemplo, ela trabalhou num lugar chamado IBECC82 e ela me chama para indicar pessoas para
trabalhar com ela num projeto muito bonito na rea de educao que era atualizao do professor
primrio e ensino mdio. Principalmente do ensino mdio que reagiu bem a isso. Ento eles
produziam um jornalzinho que mandava para os professores, rpidos resumos de descobertas recentes
na sua rea. Fsica, qumica, entre outros. Ento ela veio pedir para mim, nome de pessoas para
trabalhar com ela. Ento eu acompanhava o trabalho dessas meninas porque elas tambm trabalhavam

81
Rua Monte Alegre uma das ruas que d acesso PUC.
82
Instituto Brasileiro de Educao, Cultura e Cincia (IBECC)
 179

comigo aqui. Nesse dicionrio, alis o dicionrio ta aqui em cima porque eu queria mostrar para voc.
Nesse dicionrio tem o IBECC. Deixa ver onde que ta. Tem que procurar pela letra.
O IBECC foi um dos lugares onde ela trabalhou. Porque o CENAFOR era outro que tinha a
ver com educao. O que mais ela fez que tinha a ver com educao? Prometo para voc que eu vou
dar uma paradinha e lembrar, mas isso, se voc achar uma coisa que ela tinha a ver com educao,
talvez eu tenha me misturado l. O Silvio, por exemplo, Silvio Botom83 foi logo trabalhar com ela
quando ainda acho que era aluno aqui, porque tambm era interessado em educao e ensino superior.
Quando eu digo para voc que reparei na Carolina porque Ansio Teixeira e Darcy Ribeiro
convidaram, no pensam que eles convidaram ela a toa. Ela trabalhou com eles no Centro Brasileiro
de Pesquisas Educacionais, l no Rio de Janeiro. Que Centro era esse? O Centro Brasileiro de
Pesquisas Educacionais fazia pesquisas na rea, enquanto a gente, nos cinco centros regionais, fazia
pesquisa mais junto a educao, o pessoal de l, dirigido pelo Darcy Ribeiro, fazia pesquisas
antropolgicas, sociolgicas e nessas pesquisas, eles buscaram gente da Psicologia e Psicologia Social.
Ento, a Carolina Bori foi como psicologia social para l. Aniela Ginsberg foi como psicologia social
para l. Aniela foi aplicar Roschard em ndio e Carolina foi descrever uma comunidade. Esse texto
dentro das pesquisas do CBPE. Pesquisa encomendada. Ento, ela era conhecida como psicologia
social. As disciplinas que eu fiz eram em psicologia social e experimental. A social da Carolina,
voltada para educao. assim que eu conheo Carolina Bori. Ela foi minha orientadora, tambm em
experimental, porque eu fiz programao de ensino. E o que eu fiz foi anlise experimental do
comportamento, l na programao de ensino. Na minha tese tem um estudo especial sobre o
comportamento de estudar do aluno universitrio. Com todos os grficos e anlises que eu aprendi
com Jack Michael84, que trabalhava nessa rea. Agora, foi a nica coisa que eu fiz em anlise do
comportamento. Eu no pesquiso nessa rea. Eu no sei o que que eu fao na vida, mas eu acho que
sobrevivo porque entendo um pouco de comportamento. Porque eu leio sobre comportamento, porque
eu leio os principais textos do Skinner, do Michael, do Sidman, dessas pessoas que eu conheci ao
longo do tempo e que me formaram programadora de ensino. Eu acho que at hoje eu fao
programao de tudo que eu dou. O meu jeito de levar um texto lembrando que um aluno falou tal
coisa na aula. No gratuito, no de grande sabedoria. porque ele falou tal coisa e eu saio procurar
o que ele falou. Eu gosto de dizer: Eu que ganho para trabalhar. O aluno paga para trabalhar. Ento
eu que tenho que trabalhar antes de vir para sala. por isso que eu dou pouca leitura obrigatria.
Agora, no sei. O resto eu precisaria folhear alguma coisa para lembrar, mas se eu estive com Carolina

83
Silvio Paulo Botom, professor da Universidade Federal de Santa Catarina e lidera o grupo de pesquisa
Processos comportamentais em produo de conhecimento cientfico e em planejamento de ensino e de
instituies.
84
Jack Michael professor e autor de vrios artigos e livros na rea de Psicologia Experimental e Anlise do
Comportamento. Cunhou os termos Operaes Motivadoras, Operaes Estabelecedoras e Operaes Abolidora,
utilizados no estudo da motivao na Anlise do Comportamento.
 180

em alguma coisa, foi na rea de educao, eu acho. A nica coisa que no era bem educao, foi
ANPEPP85.
Na criao da ANPEPP eu me envolvi tanto porque eu estava representando meu programa
numa reunio. E tive chance de ver Carolina atuando diretamente... eu tive outras chances, mas eu me
lembro bem da ANPEPP na coordenao de uma associao. Eu me lembro, por exemplo, quando a
ANPEPP fez vinte anos, eu fui convidada para uma mesa, mas eu j vinha fazendo um certo
levantamento sobre sociedades cientficas no pas. O meu engajamento com a Filosofia da Cincia me
preparou muito para poltica cientfica. Uma associao como a ANPEPP, que uma associao da
ps-graduao e pesquisa em Psicologia, me chamou muita ateno. Eu logo me dediquei um pouco a
ela. Quando ANPEPP fez 20 anos eu queria levar para ANPEPP um pouco de histria da ANPEPP e
levamos uma pequena exposio, que no chamou muita ateno (que eu precisava muito que ela
chamasse ateno, mas eu no soube fazer direito), mas a Carolina foi chamada para falar sobre a
criao da ANPEPP e ela fez uma coisa muito interesse. A pergunta para ela: Os desafios para criar a
ANPEPP. Ela disse O nico desafio foi o avio da Vasp, que caiu. Ela no fala dos desafios para
criar a ANPEPP. Ela fala sobre como a ANPEPP est fora do trilho. Deixou todo mundo incomodado.
Ela disse: A ANPEPP um associao de poltica cientifica. Tudo bem, vir aqui, fazer os grupos de
estudo, grupos de trabalho, que precisam avanar, mas e a poltica cientifica? O que a ANPEPP j fez
nessa direo? Tanto que depois dessa reunio, o pessoal inventou os tais fruns, que hoje acontecem
com temas como poltica cientfica. S que voc vai no frum (agora vou falar mal dos outros) e o
povo s discute peridico cientfico. Todo mundo quer ter nota A no peridico cientfico, ento
aproveita para ver como faz para ter nota A no peridico cientfico. De novo, no poltica cientfica,
no nem poltica de peridico, porque eles querem saber para obedecer. Agora, tinha l um frum, e
eu participei e a Carolina foi brilhante, de novo, rea de educao: a relao entre a graduao e a ps-
graduao. Isso para mim discutir ensino superior. Isso no discutir Psicologia. discutir poltica
cientfica na Psicologia. Eu fui e, quando eu vi a platia, eu inclusa, eu includa nessa plateia, eu
pensei: Aqui vai sai fogo. Eu estou desesperada, porque do lado esquerdo tinha Ana Bock86 e mais
asseclas, do lado direito, Carolina Bori e os asseclas da Carolina Bori. Ento, quando um rapaz que
coordenava a mesa, o Virglio, disse: Eu precisava de algum que ajudasse a secretariar, eu me
ofereci. Eu disse: Opa, vou pegar um lugar cmodo. Ta certo? Mas foi muito interessante, acontece
que eu tenho tudo registrado, aquele meu jeito para nem erguer a cabea. Eu registrei tudo, o Virgilio
levou, mas no me devolveu. Eu tenho uma raiva dele. Eu disse: Virgilio, no justo. Eu tenho l um
documento precioso sobre um tema, um momento precioso das brigas em Psicologia, por causa das
diretrizes curriculares. E houve uma cena que eu descrevo como sendo o nocaute da Ana Bock. Ento,
Ana Bock reclamando as coisas dela e a Carolina meio calada, caladona. Ana Bock fala que o que

85
Associao Nacional de Pesquisa e Pos-graduao em Psicologia (ANPEPP), criada em 1983.
86
Ana Merces Bahia Bock, psicloga, professora da PUC-SP, foi presidente do Conselho Federal de Psicologia
por trs gestes e preside o Instituto Silvia Lane -Psicologia e Compromisso Social.
 181

precisava mesmo, na relao graduao-ps graduao era que todas as associaes de Psicologia
frequentasse o frum que ela tinha inventado l no CFP e estava em briga tambm isso. Porque o
frum queria que todo mundo marcasse a sua reunio anual ou bianual no mesmo ms em que o frum
aconteceria. Porque assim as grandes personalidades da pesquisa estariam presentes j em So Paulo,
naquela hora. E Ento, a SBP brigou. No topo. E a SBP era identificada com Carolina, ABRAPSO,
com Ana Bock, essas coisas que acontecem vida dos psiclogos, no na minha, na deles. E ento a
Carolina teria dito No, a ANPEPP no pode ir e a Ana Bock disse com todas as letras A ANPEPP
scia da frum. Carolina disse No pode, o estatuto no permite. Ela que fez o estatuto, ela foi a
primeira presidente da ANPEPP. Caiu a cara da Ana Bock. Mas foi um nocaute, deu um silencio na
sala por algum tempo... foi horrvel, foi horrvel. Quer dizer, foi horrvel nada, foi uma delcia ver,
desculpa a franqueza, mas foi assim um nocaute mesmo.
Ela tinha uma confiana no que ela sabia. e s falava o que sabia. Entendeu? Era assim, muito
claro, e se no sabia ela avisava e vinha, isso eu aprendi com ela, vinha no outro dia dizer o que no
sabia. Ela, 20 anos antes, tinha feito o estatuto, agora, pergunta o que fez o presidente, na primeira
chance que teve de virar presidente? Mudou o estatuto para incluir o direito da ANPEPP de fazer parte
de grupos que fosse de outra coisa, entendeu? Essa preciso com que Carolina sabia fazer coisas, ela
usava. E as pessoas, tontas, em volta, sem meio saber o que estava acontecendo.
Ento, se voc achar alguma coisa em educao, da Carolina, pode me chamar. Naquele livro
voc vai encontrar, ela deu aula de programao de ensino para tudo quanto curso de mestrado da
USP. Ela indicou Silvia Lane para dar Psicologia Social e a mim para dar Metodologia do Ensino
Superior, na enfermagem da USP. Ela me conhecia, ela sabia o que eu queria fazer da vida, entendeu?
O que eu estudava, o que eu lia, o que eu... eu s lamento nunca ter conversado com ela sobre Ansio
Teixeira, sobre Darcy Ribeiro. Para mim ela era imortal, entendeu? No parei pensar nisso, mas o
trabalho dela com o Anisio Teixeira e Darcy Ribeiro era um trabalho de cincia poltica, entendeu?
Ela que era coordenadora do premio Jovem Cientista. Ela me contou uma vez que na
comemorao de no sei quantos anos do premio Jovem Cientista da SBPC, era junto com o IBECC.
Ela, de repente se deu conta de que os presentes ali, que eram os premiados, eram todos pesquisadores
de ponta das principais reas do desenvolvimento no pas. Essa coisa da cultura cientfica me chama
muita ateno. Ela produto dessa poca.
SBPC foi criado em 48. Antes de 50. Em 55 ainda estavam discutindo a importncia de um
esprito cientfico porque aqui nesse pas ainda no existia. O nosso atraso em relao a isso, fez com
que, por exemplo, Silvia Lane, na Psicologia Social, desse um salto muito grande. Ela conseguiu isso a
custa da ditadura. Porque voc no podia falar, voc tinha que fazer as coisas escondido. Ento, em
vez de trabalhar numa instituio, voc vai trabalhar numa comunidade.
Carolina, mulher elegante que ela era. Ela deve ter tido uns fs interessantes. No enterro dela,
um professor falou no velrio dela: Eu acho que sou a pessoa que conheceu a Carolina antes de todo
mundo. E ele se refere a ela como uma linda moa que fazia pedagogia e falou outras coisas onde ele
 182

encontrou com ela. Foi uma fala comovente. Ele, j bastante idoso, e na verdade, eu acho que doente.
Eu tenho uma suspeita, mas agora desliga isso!
 183

APNDICE C Deisy das Graas de Souza

Transcrio da entrevista cedida por Deisy das Graas de Souza, psicloga, professora da
Universidade Federal de So Carlos, no dia 18/10. O entrevistador foi Gabriel Vieira Candido. O
local da entrevista foi transferido para a residncia da entrevistada, em So Carlos, SP, porque
motivo de sade.

Eu acho que ela tinha clareza disso, que ela

podia ser mais eficaz ajudando a criar condies
do que sentando em um laboratrio e ela fazendo a
pesquisa.

Deisy das Graas de Souza: Eu conheci a Carolina j quando eu fui fazer o mestrado, Gabriel.
Eu fiz graduao em Ribeiro, certo?
Gabriel Vieira Cndido: Na USP de Ribeiro?
DGS: Ainda era Instituto Isolado, no era USP. Era Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras
de Ribeiro Preto, era um Instituto Isolado em So Paulo. Era j onde , ali no Campus, mas era um
Instituto Isolado. S depois disso que virou parte da USP, depois que j tinha sado de l, alguns anos
depois. Eu tinha feito graduao ali.
GVC: Ento voc tinha sido aluna do Isaias e do Marcelino?
DGS: Eu fui. Eu fiquei na Psicologia porque fui aluna do Marcelino porque quando eu entrei
na universidade, eu queria ser professora e eu tinha dvidas sobre qual rea. Ento, eu prestei dois
vestibulares: um para fazer Letras em Franca e um para fazer Psicologia em Ribeiro. Eu tinha muita
dvida, ento eu comecei meu primeiro ms, eu viajava para Franca para fazer aulas de literatura e
lnguas e voltava para Ribeiro para fazer aulas de Psicologia. O Luis deu a primeira aula de anlise
do comportamento, era uma disciplina individualizada e j tinha laboratrio com ratos. Poder ver o
organismo aprendendo ali que me pegou de um jeito. Ento, eu resolvi ficar na Psicologia e deixei
para l o curso de Letras. Primeiro, aluna do Luis e ao longo do curso eu fui aluna do Isaias, aluna do
Todorov87 e, aluna da Tereza Mettel, desse povo todo e eu fui caminhando mais para anlise do
comportamento por conta dessas experincias. Eu tive uma bolsa de iniciao cientfica com Todorov,
para fazer pesquisa com ele e eu ouvia falar sobre a Carolina e Maria Amlia via Todorov. Eu fui
aluna da Elenice Ferrari88, que na poca estava fazendo ps-graduao em So Paulo e eu era de
turmas um pouco anteriores a do Ricardo Gorayeb89, que na poca comeou a fazer mestrado em So

87
Ver entrevista cedida por ele na pgina 286.
88
Elenice Aparecida de Moraes Ferrari professora do Instituto de Biologia da Universidade Estadual de
Campinas (UNICAMP). Atua nas linhas de pesquisa a) das bases neurais do comportamento, aprendizagem,
memria e plasticidade neural e (b) da organizao temporal circadiana desses processos.
89
Ricardo Gorayeb, psiclogo, professor Associado da Faculdade de Medicina de Ribeiro Preto -
Universidade de So Paulo, atuando no Hospital das Clnicas da Faculdade de Medicina FMRPUSP.
 184

Paulo. Ento meu conhecimento da ps-graduao da USP era via Elenice, Ricardo, os dois eram
orientandos, e Joo. Era conversa de laboratrio, era assim que eu sabia quem era Carolina, nunca
tinha visto ela antes. Nem a Carolina, nem Maria Amlia. Quando eu fiz a seleo para mestrado, em
74, eu conversei um pouco com Joo Cludio, ele j tinha se mudado para Braslia, mas a dvida era:
Com quem que eu vou fazer essa ps-graduao? Com Carolina ou Maria Amlia? Ento eu fui
decidida a pedir para Carolina me orientar, mas fui com a cara e a coragem porque ela no me
conhecia e eu no a conhecia. Na primeira conversa, ela no quis saber muito de me aceitar. Ela me
mandou falar com a Maria Amlia, mas eu tinha medo terrvel da Maria Amlia, por conta de histrias
que corriam. Maria Amlia tinha voltado recentemente do exterior, era uma pessoa muito brava.
Depois eu mudei toda essa ideia, ficamos grandes amigas, gosto muito dela. Mas naquela poca eu
tinha pavor de chegar perto da Maria Amlia e a Carolina insistiu. Mas para mim era to difcil que eu
disse para ela: no, se a senhora no quiser me orientar eu no vou faze o mestrado. Mais tarde,
pensando no que eu fiz, se eu conhecesse a Carolina, jamais faria isso, certo? Mas eu fiz assim, entre
um medo e outro medo. A coisa era: No, se eu tiver que falar com a Maria Amlia eu estou
desistindo. Ela disse: no, ento a gente vai conversando. Ento, eu comecei o mestrado com ela, j
com orientao e nessa poca ela devia ter uns 30 orientandos. A gente brinca que a sala dela era o
confessionrio e ficava aquela fila, marcava com vrios no mesmo dia, ficava aquela fila e cada um
entrava para falar com ela. Foi essa a experincia de orientao. Eu fui aluna dela no curso de PSI e fui
aluna de vrias outras pessoas, fui aluna da Maria Amlia e eu aprendi a gostar muito da Maria
Amlia, adorei o curso dela, fui muito bem. Eu fiz o mestrado e o doutorado com a Carolina. Agora,
tanto o mestrado quanto o doutorado eram sobre temtica que eu j tinha comeado a estudar l em
Ribeiro, com o Joo Claudio e, tanto que as publicaes tem a co-autoria dele porque era
continuidade daquele trabalho.
GVC: Tem um artigo no JEAB90 seu, do Todorov e da Carolina Bori.
DGS: Minha tese de doutorado. Porque tem o Todorov? Exatamente, porque foi uma pesquisa
que eu comecei com ele. A ps-graduao da USP tinha os laboratrios. No ano em que eu fui fazer
ps-graduao, eu fui contratada aqui em So Carlos. Naquela poca era difcil conseguir um
afastamento integral para fazer ps-graduao. O que eu tinha era dois dias por semana para ir fazer as
disciplinas. Ento ficava complicado demais fazer a pesquisa em So Paulo. Como a gente tinha um
laboratrio aqui, era novo, estava comeando, eu tive a autorizao da Carolina para fazer a pesquisa
aqui. O laboratrio estava comeando e eu trouxe o Joo Claudio para ajudar a montar, porque tinha
que montar uma srie daqueles equipamentos eletromecnicos e eu tinha um pouco de dificuldade com
aquilo. Ento o Joo veio, passou uma semana aqui e ajudou a instalar os instrumentos que a gente
tinha comparado. Trabalhamos juntas na ps-graduao, mas antes mesmo de eu terminar meu

90
Journal of Experimental Behavior Analysis (JEAB), criada em 1958 e ainda em atividade a principal revista
cientfica que publica artigos em Anlise Experimental do Comportamento.
 185

mestrado, entrou esse reitor novo na UFSCar, o professor Edmundo Magalhes91, que tinha trabalhado
com ela na SBPC (ele era secretrio geral, eu acho, e ela era secretria) e eles tinham acabado de
organizar uma reunio da SBPC juntos.
Ele veio para ca como reitor em 75, eu acho. Se foi 74, foi bem no fim, mas eu acho que foi
em 75. Em 76 ele convidou a Carolina para ser diretora do Centro de Educao e Cincias Humanas.
Ento, eu trabalhei muito de perto dela, sem ser na condio de aluna. O professor Edmundo trouxe a
Carolina para ser diretora e ela fez uma revoluo nesse Centro de Educao e Cincias Humanas da
UFSCar.
GVC: E o que que ela fez?
DGS: Ela fez vrias coisas. O Centro tinha curso de graduao em Pedagogia, estava
comeando um mestrado em Educao, tinha dois departamentos relativamente grandes mais um
Departamento de Tecnologia Educacional e um Departamento de Fundamentos Cientficos e
Filosficos da Educao. Como os cursos eram de educao, esse Departamento de Fundamentos
reunia socilogos, historiadores, filsofos da educao, psiclogos. Os psiclogos tinham mais essa
funo no curso de pedagogia, de psicologia da educao e davam aula nas licenciaturas, nas
disciplinas de aprendizagem e desenvolvimento. E o outro Departamento estavam aquelas disciplinas
de didtica, estrutura e funcionamento. Era essa a atividade do Centro.
Ento, a universidade estava crescendo bastante nas engenharias, j tinha cursos clssicos ai:
engenharia de produo, que j era bem atuante, o programa de ecologia que era super famoso, mas o
Centro de Educao era muito pequeno perto da universidade e do desenvolvimento que era
pretendido. Ento a Carolina reunia o corpo docente todo e colocou a gente para discutir o que esse
centro poderia fazer para ser de fato um Centro de Educao em Cincias Humanas que desse uma
contribuio para rea, uma contribuio para regio, etc. Ento, ela animava essa universidade. Ela
vinha dois dias por semana. Quando a Carolina chegava, ficava todo mundo em volta. Todo mundo
queria falar com ela, todo aquele edifcio do Departamento, dos dois Departamentos, ficava cheio de
gente, todo mundo esperando para falar com a Carolina, porque todo mundo tinha um assunto para
falar com ela.
Ela reuniu os professores e disse que o centro precisava expandir, mas quem ia decidir o que
fazer eram os professores. Muitos levantamentos foram feitos, muitas ideias surgiram, mas uma que
ficou muito clara era que precisava de professores de educao especial. Foi pensado educao
infantil, ne, preparar gente para trabalhar em creche, uma poro de coisas na rea de educao, mas o
de educao especial foi o que deslanchou. Por qu? Porque naquela poca, o governo de So Paulo
tinha decidido que as escolas de educao especial tinham que ter um professor especializado, que
devia ser formado num curso de ps-graduao. o estado todo, naquela poca, s tinha 15 cursos de

91
Luiz Edmundo de Magalhes (1927 2012), pesquisador da rea da Geno?tica e membro de vrias diretorias
da SBPC. Alguns meses antes de seu falecimento, Luiz Edmundo concedeu uma entrevista para esta pesquisa.
Ver pgina 211.
 186

graduao no estado com reas especficas de educao especial. Estavam cheios de educao para
cegos, de doente mental, s que esses cursos no tinham professores preparados. Era tudo
improvisado. O governo criou, tinha que ter um curso, tinha que ter um professor especializado, mas
isso no era uma rea no pas e no tinha quem fizesse. Ns comeamos a discutir nessa direo:
faltam professores de educao especial. A primeira ideia? Vamos fazer uma boa graduao em
educao especial. E ai a gente ficou com o mesmo problema dos outros. Mas quem faz educao
especial? Ningum faz. E ela convidou o Isaias para ajudar a discutir isso e ns comeamos a discutir
e resolvemos dar um curso de especializao: o Isaias, eu e a professora Darcy, que hoje professora...
ela aposentada daqui. Ns demos um curso para professores da APAE, acabaram vindo professores
outros da regio (Itapetininga, Bauru...), e a gente deu esse curso de especializao. E ao longo e ao
final do curso, a gente foi ficando com essa ideia de que ns amos ter problemas com o curso de
especializao porque no tnhamos os professores que soubesse fazer isso. Quer dizer, o Isaias e eu
demos o curso porque a gente sabia sobre aprendizagem, ento ns amos discutir com os professores
sobre princpios de aprendizagem, sobre programao de ensino, sobre formas de ensinar, mas
paraticamente a gente no conhecia. O Isaias tinha tido uma experincia na Itlia. Ele tinha trabalhado
com pessoas com retardo e ele j era experiente, naquela poca chamada Modificao de
Comportamento, depois mudou de nome, mas ele era uma pessoa muito criativa. A gente no sabia a
etiologia da deficincia mental, etiologia de estilos disso e aquilo e seus quadros, no era nossa
especialidade. A gente comeou a achar que precisava ter professores para a graduao, mas a gente ia
ter um problema: a gente ia reproduzir o problema. Eu no vou ser capaz de lembrar, acho que a ideia
foi do Isaias ou da Carolina, mas surgiu de uma conversa dessas, que foi uma virada de raciocnio, que
a ideia era: se no tem professor, ento no vamos abrir mais um curso de graduao, vamos abrir
uma ps-graduao. A gente inicia uma rea de pesquisa, vai formar as pessoas, os prprios
professores vo redirecionar um pouco suas pesquisas, seus estudos, vamos construir juntos com ps-
graduandos, porque a gente vai formar professores para os cursos de graduao. Gente com mestrado e
doutorado na rea e tambm vamos fazer pesquisa. Aqui tinha uma ou outra pesquisa espordica, mas
no tinha uma linha de pesquisa.
GVC: A graduao surgiu agora h pouco, no foi?
DGS: A graduao est no terceiro ano agora, porque primeiro ns comeamos com a ps-
graduao. Isso foi uma coisa muito inovadora. Antes era: primeiro voc tem a graduao. Aqui foi o
inverso. Vamos abrir uma rea, vamos desbravar. Foi uma coisa muito pioneira e muito corajosa,
numa situao em que a universidade tinha um curso de educao, mas o pessoal de educao no
topou muito essa coisa de educao especial, porque eles eram contra. Por razes polticas,
ideolgicas, etc., eles achavam que no tinha que ter esse negcio de educao especial. Mas por outro
lado, tinham os cursos, o governo de estado querendo professores e tem a populao que precisa do
atendimento. Era uma coisa que precisava ser feito, certo? Ento, desse ponto de vista foi uma coisa
muito corajosa.
 187

GVC: E essa ideia me lembra algumas coisas que eu j vi dela dizendo. Essa coisa de formar
pessoas para formarem os profissionais.
DGS: Isso! Essa ideia foi muito forte. E aqui, uma possibilidade. Eu me lembro da Carolina
fazendo a proposta para CAPES. Hoje, fazer um projeto para CAPES voc tem que escrever um
projeto enorme. Naquela poca era uma folhinha, era um formulariozinho, no tinha computador, o
mximo que tinha era uma mquina IBM. Eu tenho na minha cabea o formulrio que a Carolina
preencheu mo, com aquela letrinha dela, a folhinha que foi para CAPES para abrir esse mestrado
em Educao Especial. E foi uma coisa assim muito acertada porque formou muita gente e instaurou
uma rea de pesquisa no pas, ne, que, depois disso, outros programas abriram linhas de pesquisa! Esse
aqui continua sendo at hoje o nico que uma ps-graduao em Educao Especial. Os outros tem
linhas de pesquisa: UERJ tem, Marlia tem, etc, certo? Mas esse aqui inaugurou, sim, uma rea de
pesquisa, fez uma revoluo porque vrios de ns foi fazer ps-doutorado fora, j para trabalhar. No
s os professores de aprendizagem, mas o pessoal de filosofia, o pessoal de sociologia, o professor
Bento Parado92 entrou nisso, Lucia Parado, Albertino Rodrigues93, varias dessas pessoas. Era um
programa, de fato, multi-disciplinar, mas ningum que tivesse trabalhado com essa problemtica antes.
Todo mundo teve que comear a brincar.
Mas isso porque criou um pensamento. Essa foi uma coisa importante: ter aberto uma ps-
graduao, pioneira, que teve esse efeito. Mas no foi s isso. Junto com Luis Edmundo, a Carolina
fez uma coisa que tambm foi muito importante para a universidade. Eles conseguiram trazer para So
Carlos algumas pessoas importantes que tinham tido problemas durante a ditadura militar. Eles
enfrentaram essa situao em uma poca bem negra da ditadura, 76, 77. Eles conseguiram trazer, por
exemplo, o Bento Parado, Albertino Rodrigues, que eram contrataes politicamente muito
complicadas de fazer e eles foram corajosos. Juntos, ela e o reitor, fizeram isso. Eu digo ela e o reitor
porque essa era uma poca em que a universidade ainda no tinha os colegiados instalados. Tambm
foi mrito dessa gesto, deles terem comeado a instalar os colegiados na universidade, porque antes
disso era o reitor, era pr-tempora. O diretor era convidado pelo reitor. Hoje bem diferente, tem
eleio, mudou muito. Mas naquela poca, a universidade tinha comeado em 70. Quando a gente
pensa em perspectiva, a universidade era novssima e estava ainda se estruturando. No tinha
colegiado, no tinha nada, mas ela teve esse papel muito grande nesse Centro de Educao e Cincias
Humanas. Ela continuava na USP. Ela foi convidada aqui, por isso ela vinha dois dias por semana. s
vezes, quando as coisas ficavam complicadas, ela ficava trs, mas em geral, ela vinha dois dias por
semana. Eu no sei se foi naquele vdeo mesmo que ela fala que essas coisas que ela fazia assim ela
fez aqui, ela fez na Bahia, ela fez no Rio Grande do Sul, ela fez no nordeste, fez em Minas, fez na

92
Bento Parado de Almeida Ferraz Jnior (1937 2007), filsofo, foi professor titular da Universidade Federal
de So Carlos e escreveu sobre histria da filosofia, filosofia da psicanlise, filosofia da linguagem, crtica
literria e poesia. considerado por muitos como um dos maiores filsofos brasileiros.
93
Jos Albertino Rodrigues, cientista social, trabalhava com os temas Movimento Sindical e Condies de vida
da massa trabalhadora, faleceu em 1992.
 188

Venezuela. O Silvio pode contar bem sobre as coisas da Venezuela. Para ela eram tarefas. Tarefas que
ela assumia para poder ajudar, mas a base dela era a USP. Ento ela teve esse papel assim, muito
importante aqui na UFSCar. Ento, depois, foi ainda na gesto dela, ento, tendo vindo o professor
Albertino, tendo vindo o professor Bento Parado, etc, eles abriram um curso de Cincias Sociais, uma
graduao de Cincias Sociais que esse que depois mais tarde evoluiu para Ps-Graduao.
Comeou a ampliar a graduao na UFSCar mas uma coisa importante foi esse mestrado em Educao
Especial. Nessa poca eu trabalhei muito de perto com a Carolina.
GVC: Voc era orientanda e ao mesmo tempo trabalhava com ela?
DGS: Era ao mesmo tempo orientanda e era uma professora sob comando dela no comecinho
do centro, certo? E abrimos a Ps-Graduao juntos.
GVC: E como era? Bom, eu sei que o Isaias trabalhou com pesquisa experimental sob
orientao dela, mas hoje quando se fala em Carolina Bori eu sempre penso em PSI, penso muito em
Braslia, USP, Educao, mas eu ouo falar pouco dela como pesquisadora bsica, de laboratrio, com
rato, com pombo, com outras coisas.
DGS: Ela fez. Na verdade a Carolina comeou trabalho com Psicologia Social. Era mais
Social, certo? Tem um trabalho publicado naquela revista Anhembi sobre um episdio que tinha uma
crena religiosa, uma coisa assim, e eles acabaram matando pessoas. Ela foi fazer esse estudo com
uma equipe grande coordenada por algum, mas no vou lembrar. um artigo. Ela teve esse trabalho
e ela trabalhava com Lewin94. Agora, o que eu mais sei a histria depois disso. E eu tenho uma
cpia, uma cpia de uma tese dela, que ela fez e que nunca defendeu. Era para ser uma Tese de Livre
docncia, mas essas coisas polticas da USP, eu sei que ela retirou a tese e nunca defendeu. Eu tenho a
tese.
Como que esse material veio parar na minha mo? Quando ela faleceu, um tempo depois essa
secretria que eu falei para voc me ligou dizendo que tinha algumas coisas da Carolina que iam pro
lixo em um certo setor l que eu no sei o que iam fazer. E que ela tinha conseguido ir l com o carro
dela e recuperar partes das coisas e que se eu no queria ir la ver se tinha alguma coisa que me
interessava. Ento eu fui no NUPES95, eu e por acaso estava l o professor Olavo Galvo96, que
tambm tinha sido aluno da Carolina, que professor da Federal do Par, ns fomos l e ento
tentamos recuperar uma parte desse material. Eu pensei Vou pegar isso para no ir pro lixo, depois eu
vejo o que fao. Eu tenho essa tese dela que um estudo sobre situao educacional de alunos, uma
coisa assim. Com a vinda do professor Keller, em 61, que esse ano ta fazendo 50 anos exatamente, eu

94
Kurt Lewin (1892 1947), psiclogo alemo, mudou-se para os Estados Unidos em 1933 por defender uma
teoria incompatvel com o nazismo. Sua Teoria do Campo Psicolgico defende que todo comportamento
depende de caracterstica pessoais e situao social (tenso) na qual ela se encontra.
95
Ncleo de Pesquisas sobre o Ensino Superior (NUPES), criado em 1988, vinculado USP.
96
Olavo de Faria Galvo, professora de Psicologia na Universidade Federal do Par, vinculado ao Programa de
mestrado e doutorado em Teoria do Comportamento e estuda comportamento simblico em primatas.
 189

no sei porque razo a Carolina estava l na USP, mas ela tambm tinha alguma coisa em Rio Claro.
Essa parte de Rio Claro o Isaias sabe melhor.
Eu no sei direito essa parte. Mas eu sei que por alguma razo a Carolina foi assistente do
Keller. Ento, todas aquelas coisas que o Keller fez l na USP, ele deu duas disciplinas na USP
naquele ano de 61 e ele resolveu tentar colocar as pessoas para reproduzir em laboratrio o que ele
tinha na Colmbia. Quer dizer, o jeito que ele tinha achado para ensinar Anlise do Comportamento
era ensinar o indivduo a aplicar os procedimentos e a aprender observando o comportamento do
organismo enquanto ele aprende. Foi uma aventura enorme porque, como no tinha equipamentos, ele
no tinha tempo de importar, ele resolveu criar uma verso tupiniquim do laboratrio, da caixa de
Skinner, certo? E na verso tupiniquim, a caixa era uma gaiola de passarinho, que parece que o Mario
Guidi comprou no sei onde Ento, em So Paulo, o bebedouro era uma pipeta que eles punham gua,
seguravam e quando soltava caia uma gota de gua que o rato bebia, a barra era alguma coisa de arame
presa na porta da gaiola, enfim, mas eles comearam a fazer experimentos com ratos. Ento, tem uma
pesquisa sobre espaamento de respostas, tecnicamente era um esquema de reforamento diferencial
de baixas taxas, eles fizeram essa pesquisa, nessa poca, est publicada no JEAB.
Nesse perodo tem uma publicao que era uma traduo. Tem uma publicao que era uma
pesquisa experimental que foi esse trabalho que fizeram. uma pesquisa, ento, com esquemas de
reforo.
GVC: E interessante. Nesse artigo, o primeiro pargrafo : O objetivo deste trabalho
testar o laboratrio.
DGS: testar o laboratrio!
GVC: Testar o laboratrio. Interessante isso, ne?
DGS: Isso, porque eles estavam comeando, no tinha equipamento, no tinha nada. O
experimento era um pretexto para testar o laboratrio e para instalar o repertrio de pesquisador nas
pessoas que estavam fazendo. Era exatamente isso. Bom, mas nessa poca, tudo comeou muito
depressa, ne, Gabriel. Porque em 60 foi inaugurada Braslia, e estava gestada a Universidade de
Braslia, que segundo a Carolina, a ideia, a grande ideia da Universidade, o que ela deveria ser, de
como ela deveria ser, era do Ansio Teixeira. E depois veio o Darcy Ribeiro com a tarefa de
implementar essa Universidade. A ideia da universidade era que ela fosse, que ela tivesse um papel
central no pas. Era a capital, no centro do pas. Ento, fazia parte dessa ideia de o que que uma capital
no centro do pas deveria resultar no desenvolvimento do prprio pas. Mas a universidade era vista
como uma coisa crtica. A ideia era recrutar alunos do pas inteiro, ne, e que a universidade formar
essas pessoas para voltar para os seus lugares de origem, ento ela seria um centro irradiador de
conhecimento e de transformao social. Ento era uma ideia muito grandiosa e parece que tinha
muito dinheiro e tinha muita liberdade para fazer. Ento foi nessa poca que Darcy Ribeiro convida
Carolina para ir fazer, para ento ser responsvel pelo departamento de Psicologia, o curso de
psicologia. Ela foi e convidou vrias pessoas. Foi ai que ela convidou o Isaias, o Todorov, Rachel
 190

Kerbauy97, Rodolfo Azzi, esse povo todo. Rodolfo Azzi tinha trabalhado com ela no curso. Joo
Claudio e Isaias, acho que tinham sido alunos nessa poca. Ento ela leva essa equipe toda para
Braslia e que que eles tem l? Antes da pesquisa eles tem uma tarefa de monta um curso de psicologia
e mais que isso, montar cursos para ensinar a psicologia para todos os cursos da universidade. A
universidade comeou com uma ideia inovadora l, que era o curso propedutico, que era o que? No
primeiro ano, todos os alunos faziam as mesmas disciplinas que eram coisas gerais: Psicologia,
Biologia, Fsica, Qumica e depois eles escolhiam a carreira. Era uma coisa assim, bastante inovadora
para poca. Ento eles tinham que pensar o ensino para grandes contingentes e tinha o Keller com a
experincia da Colmbia, com o curso de introduo anlise do comportamento. Foi nessas
conversas, nessas discusses entre eles ento que eles resolveram implementar na Universidade de
Braslia, o PSI. Segundo o Isaias, a primeira experincia com o PSI, na verdade, a Carolina tinha
tentado em Rio Claro com ele e a Herma Bauermeister. Ento, ela tinha j tido certa experincia em
fazer isso. Ento, em Braslia era a chance de experimentar. E foi tudo muito perto: 61, 62 Rio Claro,
63 j estava em Braslia, 64 estava comeando.
GVC: E em 65 acaba.
DGS: Mas lamentavelmente, em 64 o golpe militar, a universidade sofreu drasticamente e eles
tiveram que ir embora em 65 quando eles pediram demisso em massa. Ento, foi uma histria muito
curta mas muito densa.
GVC: Alm de formar muita gente, publicou muita coisa, traduziu muita coisa.
DGS: Publicou, traduziu muita coisa. Era aquele movimento intenso e entusiasmado. Tinha
aquele entusiasmo de que ia ser possvel fazer uma coisa nova no pas. Ento muita gente se envolveu.
Ento eles traduziram muitos livros e eles programaram curso individualizado, eles contrataram
muitos instrutores porque para dar o curso individualizado eles precisavam dos instrutores. No tinha
os monitores ainda porque era a primeira turma da universidade, ento eles contratavam instrutores,
depois ia passar para monitores. A ideia era essa. Ento, tem uma coisa bem interessante. Eu acho que
quem pode falar bem para voc a diferena entre o PSI inicial e a programao de ensino, proposta
pela Carolina. Tem umas pessoas que tem uma viso muito clara disso. Adlia Cristina98, da UFMG99.
Adlia uma pessoa interessante para conversar. Ela foi aluna da Carolina e discutiu muito com
Carolina. Adlia tinha uma escola em Belo Horizonte, uma escola privada e o que ela e sua equipe
fizeram foi a programao de ensino para crianas da escola ao ensino fundamental, tudo conversando
muito de perto com Carolina. Ento, tem um livro recente da Adlia em que ela discute bastante qual
a contribuio genuna da Carolina para a programao, que diferente do PSI. Qual a ideia
principal do PSI? a ideia de que o ensino devia ser individualizado, guiado por objetivos, mas

97
Rachel Kerbauy cedeu uma entrevista para esta pesquisa. Ver pgina 254.
98
Adlia Maria Santos Teixeira, psicloga formada pela Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG),
doutora em Psicologia Experimental da USP. Foi professora da UFMG, atuando nas reas de ensino, ensino
programado, tecnologia de ensino, individualizado e PSI.
99
Universidade Federal de Minas Gerais
 191

individualizado, pequenos passos, respeitando o ritmo do aluno, todos aqueles princpios do PSI. Mas
a nfase era na individualizao como soluo para as dificuldades para a aprendizagem do aluno
quando eles esto em grandes classes. Essas eram a nfase do PSI, a individualizao, o respeito ao
ritmo prprio, a criao de condies para o aluno. A programao de ensino da Carolina ela se volta,
agora, para o que e como ensinar. Uma coisa : eu posso ensinar de maneira individualizada ou eu
posso ensinar de outras maneiras em grupos mas o importante que a programao de ensino seja
guiada por objetivos, mas ela no se satisfazia com a noo de objetivos que estava na literatura.
Porque a noo era uma noo pobre. Vinha da anlise do comportamento, ento tinha a ideia de que
voc precisa especificar operacionalmente o que voc queria ensinar. Mas os livros que ensinavam a
formular objetivos, eles se referiam a comportamentos, mas em geral eram comportamentos muito
pobres. Quer dizer, era como se a pessoas traduzissem os comportamentos ensinados na tarefa que ele
queria dar para os alunos ele transformava aquilo no comportamento. Ento, por exemplo, ele queria
ensinar adio. O objetivo comportamental era: Realizar, com preciso de 100%, trs adies com trs
dgitos. Era bem especificadinho, mas era o qu? Era uma traduo da tarefa. Quer dizer, o que que se
quer quando voc quer um indivduo faa uma adio? Na verdade, o que voc ta querendo faz parte
de uma coisa muito mais ampla que : devia operar com o raciocnio matemtico, dominar as
operaes, fazer uso disso na vida. Ento, Carolina no se conformava muito, no aceitava essa coisa
de objetivos meio no estilo da Julie Vargas100
A Carolina no gostava de nada daquilo. Ela achava que a gente tinha que pensar no seguinte:
o que que o indivduo vai fazer, passando pela condio de ensino, como que ele deve sair disso, que
repertrio ele deve ter? E que o repertrio ele devia ter no devia ser definido por topografia de
resposta, mas como uma funo: como que ele deve funcionar no seu ambiente. Quer dizer, se a
criana um nadador, como que ele deve se comportar no ambiente dele; mas se um professor,
como que ele deve funcionar como professor; se ele vai ser um qumico, trabalhando em uma
bancada, como que ele deve operar como um qumico, como um fsico. por isso que esse pessoal
todo veio muito atrs dela porque tinha essa coisa interessante, de pensar no caso dos profissionais, de
pensar o profissional. Ento voc pensava qual era o repertrio, como que essas pessoas deviam
funcionar no ambiente. A partir disso ento que se propunha objetivos e Ento, uma outra coisa
importante. O PSI, inicialmente, ele tinha o princpio dos primeiros passos mas ele se contentavam um
pouco em dividir materiais que j estavam prontos em unidades menores: Agora, em vez de mandar o
aluno ler um livro inteiro, ns vamos trabalhar por captulos do livro, mas se o captulo for muito
grande, a gente vai dividir o captulo em duas partes. Mas ainda era muito livresco, era muito
material escrito. Na questo da escrita, tinha uma concepo muito clara de que as instrues para os
alunos tinham de ser claras e tudo isso era produzido pelos professores. Mas o material mesmo, o
contedo em geral era tirado dos livros. A Carolina, com essa inverso de como que eu penso para

100
Vargas, J. S. (1976). Formular Objetivos Comportamentais teis. So Paulo: E.P.U.
 192

que que o indivduo deve ser formado, isso leva a pensar tambm, em que condies eu preciso para
instalar esses repertrios. Ento, primeiro que material didtico nunca t pronto paraquilo que voc
quer, material didtico, texto, etc, pode ser importante para instalar repertrio conceitual (isso
importante tambm), mas quando se tratar de instalar habilidades, nesse caso no basta o livro. Nesse
caso o aluno deveria ser exposto s situaes o mais similares possveis quelas onde ele vai atuar
depois.
GVC: Que era o papel do monitor ou no?
DGS: No, o papel do monitor crtico na hora de implementar, mas eu estou falando ainda
da anlise da programao, que, para ela, tudo isso precedia. Quer dizer, antes de voc dar um curso,
primeiro voc tem que pensar: Voc ta formando quem para fazer o que? Ai quando voc pensar quais
so os objetivos, pensados como horizontes, Ento, voc tinha que pensar o seguinte: Bom, que
condies permitem isto? Que condies alem de texto. Ento, s vezes era preciso preparar texto
porque o texto, os textos que tinham no eram suficientes. Mas s vezes era preciso preparar outras
condies a que o indivduo fosse exposto. Por exemplo, se voc vai ensinar a fazer po, no adianta
eu dar uma receita de po pro indivduo. Eu devia preparar uma bancada com farinha, ovo e fermento
e o indivduo devia ter suas habilidades.
GVC: Voc precisa ensinar a amassar?
DGS: Isso, exato. Mesmo se fosse em situaes simuladas, mas o quanto possvel mais
prximas. Se voc vai ensinar um enfermeiro a dar injeo, voc no pode falar para ele como que
d injeo. Voc tem que pegar. Voc pode comear aplicando em laranja, por exemplo. At hoje a
enfermagem faz isso. Voc ensina aplicando em outras coisas, depois voc vai pro brao, mas tem
chegar l, seno o enfermeiro, quando ele enfrentar o paciente de fato, o que que ele vai fazer? Ento,
era um pouco esse o raciocnio que ela trazia: dos objetivos para as condies de ensino. Bom,
pensando nas condies, eu tinha que pensar em como que eu vou falar isso, em que sequncia, etc.
Ento, a tese do Silvio Botom, por exemplo, um texto que tenta, de certa maneira, registrar as ideias
da Carolina, desde a proposio de objetivos at voc pensar em sequenciar. Por mais que os objetivos
amplos, transformar em objetivos intermedirios, nos objetivos menores, pensar nas condies e
sequenciar essas condies para ir gerando os intermedirios at que chegasse nos objetivos terminais.
Ela tem uma contribuio genuna. O trabalho dela gera uma maneira de trabalhar o ensino que vai
muito alm do PSI, muito mais rica. E quando voc pensa assim, tendo preparado materiais e
condies, etc, a forma de fazer, se voc vai fazer individualizado, se voc vai fazer pequenos grupos,
voc vai fazer para grandes grupos, uma questo de como voc organiza o ambiente para ensinar.
Claro que se voc vai fazer individualizado, voc precisa de monitores mesmo porque a ideia que o
aluno tenha oportunidade. Primeiro, a resposta ativa (primeiro princpio), o aluno tinha a oportunidade
de fazer alguma coisa. Mas, segundo, que ele tenha feedback imediato (se est correto, se no est
correto). A Carolina enriqueceu demais, ela refletiu l, pensando com o Keller, mas ela enriqueceu
muito a proposta.
 193

GVC: Como que a senhora via essas coisas nas orientaes que ela dava? Dava para perceber
todas essas questes que ela discutia sobre ensino programado? Como a senhora v isso na prtica
dela?
DGS: Na prtica dela de orientao? Essa uma pergunta muito interessante, Gabriel. A
Carolina, ela tinha clareza disso. Se voc era um pesquisador, voc deve ser um pensador, voc deve
tomar decises, ter independncia, etc. ento, ela nunca foi aquela orientadora que diz: Voc deve
fazer isso, voc deve fazer aquilo, eu estava comeando o mestrado, eu tinha orientaes. Eu achava
que tinha que ir l dar satisfao para ela com muita frequncia, mas ela me deixava assim, livre. Se eu
no pedisse para marcar, ela deixava e confiava que eu estivesse fazendo. Agora, quando voc levava
material para ela ver, ela olhava, mas ela nunca dava uma opinio. Ela nunca fala: Nossa, que dado
super interessante ou que seu dado quer dizer isso. Ela sempre fazia perguntas: Ah, esse o dado.
O que que voc ta vendo ai? O que que voc acha que seus dados mostram? Ai voc dizia: Ah,
mostra isso, que o pombo respondeu assim, respondeu assim. Eu trabalhei com pombo, no trabalhei
com rato. ? Mas o que isso quer dizer? Perguntas curtas, ela no falava muito e ela no fazia
perguntas muito elaboradas. Eram perguntas que voc tinha que tentar descobrir o que ela estava
querendo saber. Mas com isso ela te forava muito a pensar.
GVC: A pergunta no era elaborada, mas a resposta...

Risos

DGS: s vezes eu chegava para ela e dizia: Carolina, eu estou com uma dvida se eu fao
assim ou se eu fao assado Deciso de mtodo, como que eu vou implementar esse procedimento.
Ela dizia, o que que voc acha? Ento, digamos que eu dissesse: Ah, eu acho que eu devia encurtar a
sesso para fazer mais ratos por dia. Uma pesquisa com ratos. Ela parava um pouquinho: Mas por
que? Por que que voc acha isso? Ento, nada podia ficar sem uma justificativa, ou do ponto de vista
terico, ou do ponto e vista metodolgico. Mas ela nunca te dava uma resposta. Era voc que tinha que
construir a resposta. E ela tinha toda a pacincia do mundo. Ela esperava, cruzava as mos, direitinho,
mos muito bonitas, usava sempre anis muito elegantes, muito sofisticados, cruzava a mo e
esperava. Voc podia pensar na frente dela, voc tinha todo o tempo. Impressionante! A fila l fora
estava imensa, mas ela no mostrava ansiedade, o seu tempo era seu tempo. Ela cruzava a mo,
colocava sobre a mesa, as vezes ficava girando o anel um pouquinho, mas olhando para voc e muitas
vezes no dava o menor sinal de que estava aprovando ou desaprovando. Ela estava te ouvindo. E
voc tinha que ir se ouvindo e se convencendo ou no daquilo que voc estava dizendo. Porque muitas
vezes acontecia o inverso. No meio de uma conversa voc parava e falava: Ih, mas eu pensei
besteira. Ela no dizia nem que sim nem que no e ai voc tinha que refazer.
Perguntas! E as perguntas eram assim. Eu me lembro da minha tese de doutorado. Eu escrevi e
entreguei para ela a tese j pronta, inteira. No curso da Maria Amlia, eu tinha que fazer uma pesquisa
 194

junto e tinha que entregar relatrio. E o relatrio da Maria Amlia, uma letra que voc no entendia,
vinha rabiscado da primeira ltima linha. Ela comentava e rabiscava tudo. Ento, eu entreguei a tese
para Carolina esperando isso. A tese vinha assim, s vezes a pgina tinha uma interrogao. A
interrogao significava: Aqui eu devo ter dito alguma coisa que ela no entendeu, ela no
concorda. Mas a interrogao era: Leia isso aqui de novo. Pouqussimos comentrios, mas todos
eles que me fizeram eu mesmo ter que sentar e rever a tese e esperar que ela dissesse Defenda ou
No defenda. Acho que ela tinha muita clareza disso que, do ponto de vista de uma orientao, o
aluno tinha que ter independncia, a pesquisa era dele, a tese era dele, ele que tinha que produzir isso.
Quais eram as condies que ela podia te oferecer? Claro, quando eram os alunos trabalhando l na
USP, ela tambm ajudava na questo de dar suporte para laboratrio, ne, mas no meu caso, como eu
estava fazendo aqui em So Carlos, o que que ela tinha? Ela tinha que me levar a pensar e a tomar
decises de mtodo. Hoje, em retrospecto, eu nunca tinha pensado nisso, a sua pergunta que ta me
fazendo pensar, mas em retrospecto, eu acho que ela tinha clareza de que se ela estava fazendo um
pesquisador, ela queria que ele pensasse e que fosse capaz de ter domnio de mtodo e de como
trabalhar. Ela respeitava demais! Olha, um respeito pelo aluno, pelas ideias do aluno, pelo que ele quer
fazer era, assim, uma questo de princpio. Acho que nunca a Carolina me disse: Voc deveria fazer
assim, voc deveria fazer... no, eu estou mentindo. Teve uma vez que ela me disse o que eu deveria
fazer e nesse caso no foi em relao pesquisa, minha pesquisa ou a disciplina que eu estava
fazendo com ela. Foi em relao, ento, com relao mudando de orientao.
No tem a ver com a sua pergunta, mas para contar para voc uma coisa sobre um aspecto
interessante da relao da Carolina com as pessoas. Eu era aluna dela em So Paulo, eu tinha
compromisso de fazer disciplina, eu tinha compromisso de fazer pesquisa, mas eu era uma professora
aqui. Primeiro, eu cheguei l e contei para ela que, por alguma razo, eu no poderia fazer alguma
coisa porque o meu departamento aqui tinha uma pesquisa que o meu departamento tinha se
comprometido com ela coletivamente e eles me pediram para ajudar na pesquisa. Eu me lembro que
no tinha nada a ver comigo, uma pesquisa sobre Mobral101, alfabetizao, etc. mas eles determinaram
que eu ia precisar ajudar nessa pesquisa. E eu contei isso para ela ingenuamente. A Carolina virou uma
fera. Uma das poucas vezes que eu vi ela brava e quando ela ficava brava era muito tpico porque alm
dela falar assim, muito firme, ela ficava vermelha. Voc via que subia aquela vermelhido. Quando eu
contei isso para ela, ela ficou vermelha na hora e falava brava: Voc no tem que fazer isso! E ela
ficou muito brava com a situao. Na poca eu no entendi bem claro, mas depois olhando eu acho
que entendi vrias coisas. Primeiro que era temtica, a histria do Mobral, a gente trabalhando com o
Mobral, tinham todas as questes ideolgicas sobre aquela coisa de trabalho e tudo mais, que eu acho
que ela no apreciava e depois era o fato de que, na universidade, algum assume um compromisso e
depois passa para outra pessoa que no tinha nada que ver com aquilo e que vai interferir com as

101
Movimento Brasileiro de Alfabetizao (MOBRAL), projeto do governo brasileiro criado pela Lei n 5.379,
de 15 de dezembro de 1967.
 195

possibilidades porque era uma coisa que ia tomar tempo. No s ia interferir com a minha ps-
graduao mas tambm com a minha possibilidade de ensinar. Ento, dessa vez eu vi a Carolina brava.
Brava, assim: Voc no devia entrar nessa... como que se diz ...nessa enrascada, nessa situao
besta. Mas do ponto de vista do trabalho cientfico, ela sempre deu muita liberdade. Quer dizer, eu
senti isso no meu prprio trabalho, mas tambm de relatos com os colegas. Ela respeitava demais a
independncia do aluno e pensando no jeito da Carolina trabalhar, operar, eu acho que isso no era s
uma questo de respeito por respeito. Era uma questo de ter clareza de que se o aluno no tem
independncia...
GVC: Ela ta falhando com o papel dela?
DGS: Ela ta falhando com o papel dela. Exatamente! Eu acho que era bem por a.
GVC: Ela foi uma pessoa que publicou pouco, certo? Ela no tem muitos artigos.
DGS: Ela publicou pouco. Eu acho que o papel da Carolina, Gabriel, o papel crtico da
Carolina foi criar condies para pesquisa. No ela fazer pesquisa. Eu no tenho duvidas de que ela
teria competncia para fazer muito bem, mas eu acho que ela tinha uma clareza to grande de que era
preciso fomentar a pesquisa bsica e para isso precisa ter uma ao poltica importante, precisava criar
condies na universidade, precisava incentivar pessoas para formar pessoas que ela dedicou a vida
inteira dela a isso. Ento, se voc olhar quantas vezes a Carolina trabalhou no CNPq, trabalhou na
CAPES, criando programas, ajudando a criar, ajudando a definir polticas. O trabalho dela na SBPC,
essas tarefas que ela aceitou para vir So Carlos ser diretora, ajudar a desenvolver o Centro de
Educao e Cincias Humanas no verdadeiro sentido. No era para vir aqui e ser administradora de
um Centro que j estava Ento,, era para vir aqui desenvolver um Centro. A histria de ir para Bahia e
ajudar a desenvolver curso, a ideia de ir pro Rio Grande do Sul e discutir com um pessoal que estava
querendo comear uma ps-graduao. Ela dava esse tempo com uma generosidade, assim,
impressionante. Eu acho que ela tinha clareza disso, que ela podia ser mais eficaz ajudando a criar
condies do que sentando em um laboratrio e ela fazendo a pesquisa. Eu tenho impresso de que ela
tinha clareza disso. De que era preciso, algum tinha que fazer isso. Ela fez na SBPC, ela fez nas
agencias de fomento, ela no perdia oportunidade, em congresso. Era convidada para congresso, ela ia
falar sobre esses assuntos, ento ela se dedicou muito, criou uma revista, te contei, ela no s ajudou a
editoriar e a rever, ela lia todos os artigos que eram publicados, ela lia linha por linha e editava isso.
Ela ia atrs de grfica, ela ia atrs de fazer, ela ia atrs das agncias para buscar recurso para isso e
depois ela sentava e preenchia o envelopinho mo, para mandar paras pessoas, pros assinantes da
revista porque ela achava importante ter uma revista cientfica que as pessoas tivessem acesso. Ento,
ela dedicou tempo demais dela para as revistas, para as agencias de fomento, para as sociedades
cientficas. Ento, ela teve esse papel de fomentadora de pesquisa e como ela tinha esse papel, ela
virou uma pessoa que todo mundo procurava. Eu lembro que eu fiz um curso uma vez com a Maria
Alice Vanzoline (Maria Alice Vanzoline era uma pessoa para voc conversar). Maria Alice foi colega
da Carolina desde os primrdios la da USP e elas eram bem amigas.
 196

GVC: Maria Alice?

DGS: Maria Alice Vanzoline da Silva Leme. Ela me de uma professora atual l da USP que
a Silva Leme, como que o primeiro nome dela? Esqueci. uma professora da Social l de So
Paulo. Mas a Maria Alice irma do Paulo Vanzoline102, eu acho. Maria Alice Vanzoline da Silva
Leme era irm do Paulo Vanzoline e o Silva Leme eu acho que do marido dela. A filha dela tambm
Silva Leme, esqueci o nome da moa. Depois quando a gente conversar, talvez eu lembre o nome
dela. Maria Alice sabe bastante sobre Carolina no comeo da ps-graduao l na USP, no comeo do
B10, da experimental, etc, essas histrias ela sabe bem. Mas eu fui aluna da Maria Alice numa
disciplina de Psicologia Social e numa situao, discutindo papis de liderana, discutindo, ne, papis
e coisas desse tipo, ela fez um comentrio. Como todos os alunos paraticamente conheciam a Carolina,
ela era coordenadora da ps e dava programao e dava o livro de Tticas, ento quase todo mundo era
aluno da Carolina nessa poca. Ela comentava isso, que a Carolina tinha se tornado uma importante...
no foi bem fonte de reforadores que ela usou, era uma palavra mais forte... era detentora de
reforadores, uma coisa assim. Uma pessoa que ela pode criar condies para as quais outra pessoa vai
se comportar e obter reforadores. Ento, ela pode abrir portas, ela te d dicas de como apresentar um
projeto na FAPESP que pode ter chance de se bem sucedido, lembrando que nessa poca que eu estava
prestando ps-graduao era 74, a FAPESP tinha comeado em 72. Ento a prpria FAPESP era nova,
as pessoas ainda estavam aprendendo a pedir coisas para FAPESP. Eu lembro que, em 76 eu estava
numa reunio da SBPC com a Carolina, Luis Marcellino e Ento, apareceu o presidente da SBPC para
conversar com ela. Ela no perdia oportunidade de defender que a Psicologia precisava de recurso,
precisava de verbas, etc. E ela estava conversando com ele exatamente sobre isso e Ento, eu me
lembro dele ter respondido: mas professora Carolina, dinheiro tem. O CNPq tem dinheiro. Se a
Psicologia tem pouco porque est pedindo pouco. E ele dizia A Psicologia no pede, a Psicologia
no pede. Ento no tem demanda. A gente est distribuindo de acordo com a demanda e no tem
demanda na Psicologia. E quando pede, pede mal. Pede mal assim, projetos mal formulados,
oramentos pouco fundamentados, etc. ento eu lembro dela fazer esse tipo de gesto sempre que era
possvel e essa coisa que a Maria Alice disse significava que todo mundo que ia queria mandar um
projeto ia at Carolina para ver se ela podia ler o projeto, se ela podia dizer se vale a pena, se no vale
a pena e que, certo?
GVC: Fazia uma qualificao do projeto para FAPESP?
DGS: Isso, a qualificao do projeto para FAPESP. Ento, ela era a pessoa a quem todo
mundo recorria para pedir assessoria. Hoje a palavra seria assessoria, para perguntar para ela Devo ou
no devo?, Como que eu fao isso?, Como que eu fao aquilo? e com isso ela passava a ter
muita informao sobre quase tudo que estava sendo feito na Psicologia. Tendo informao, ela
aumentava esse papel dela, porque se eu vou procurar ela e falar: Carolina eu quero saber... ela

102
Paulo Emlio Vanzolini (1924 - 2013), zologo e compositor brasileiro, um dos idealizadores da Fundao
de Amparo Pesquisa do Estado de So Paulo (FAPESP).
 197

dizia, O Gabriel est fazendo isso, vai falar com ele que voc. Ela sabia o que voc estava fazendo,
voc e eu, com isso ela tinha um domnio enorme do que as pessoas estavam fazendo e ela ento
criava redes entre as pessoas porque ela punha umas em contato com outros e punha um para dar dicas
pro outro e com isso ela criava essas redes sociais na Psicologia. Ento, eu acho, Maria Alice fez uma
anlise interessante desse papel que a Carolina tinha, de detentora de informaes que eram preciosas
para as pessoas. Ento ela era muito procurada por todo mundo e era muito procurada pelas agncias,
certo? A FAPESP, o CNPq, CAPES, etc, porque quando precisava de alguma coisa para definir
poltica, l estava a Carolina para ajudar a pensar, ajudando a definir, no? Na ps-graduao da USP
ela foi coordenadora daquele programa por, sei l 15 ou no sei quantos anos, ela paraticamente criou
aquele modo de funcionar, quer dizer, quando voc v a histria da USP, geralmente ela contada, ne,
de uma maneira que... o professor Arrigo acho que foi o primeiro diretor do instituto, etc, etc. Mas
quando voc olha para ps-graduao, a Carolina que implantou essa ps-graduao que foi um
modelo. Por muitos anos foi o nico doutorado em Psicologia do pas era o da USP, por muitos e
muitos anos. Muito depois apareceu o da UnB. O da UnB foi aberto com 5 vagas para doutorado em
89. Foi o ano... eu passei um tempo na UnB, logo que eu fui para l o doutorado tinha acabado de ser
aprovado e eu fui coordenadora do ano seguinte, quando recebeu a primeira turma de doutorado da
UnB com 5 vagas. Ento, esse doutorado da USP foi um modelo para gente, no pas e era a Carolina
que estava ali encabeando isso. Ento, ela tinha esse papel.
Mas voc estava me perguntando que ela no fez muita pesquisa, ela publicou pouco. Eu acho
que por conta disso. Eu acho que ela achava que tinha que criar condies para os outros fazerem.
Agora, ela chegou a fazer algumas coisas, ela mesma, no PSI, no na pesquisa experimental de
laboratrio, mas no PSI e ela trabalhou bastante, por exemplo, com a Beth Tunes103, o Silvio Botome,
com a Livia104, com a Eda Tassara105, com esse povo tem pesquisa em programao de ensino, mas eu
acho que ela nunca chegou a se preocupar com ela publicar. Ela mesma no gostava muito de
escrever.
GVC: Eu j ouvi informaes tambm, algumas pessoas j me falaram que ela no aceitava
que o nome dela fosse em artigos de mestrado e doutorado de alunos dela.
DGS: No mesmo.
GVC: Foi at uma coisa que tem a ver com a pergunta que eu tinha feito antes, sobre o artigo
do JEAB seu, do Todorov e dela.

103
Elizabeth Tunes psicloga, pesquisadora associada da Universidade de Braslia e professora do Centro
Universitrio de Braslia. Sob orientao de Carolina Bori, concluiu sua tese de doutorado em 1981, com o ttulo
Identificao da Natureza e Origem das Dificuldades de Alunos de Ps-Graduao para Formularem Problema
de Pesquisa, Atravs de Seus Relatos Verbais.
104
Livia Mathias Simo, professora do Instituto de Psicologia da USP, onde Coordena o Laboratrio de
Interao Verbal e Construo de Conhecimento do Departamento de Psicologia Experimental. Sob orientao
de Carolina Bori, defendeu a tese Interao Verbal e Construo de Conhecimento, em 1988.
105
Eda Terezinha de Oliveira Tassara, professora do Instituto de Psicologia da USP, defendeu a tese Anlise de
um programa de interveno sobre o Sistema Educacional - da promessa possibilidade, sob orientao de
Carolina Bori, em 1982.
 198

DGS: Aquele artigo do JEAB, o nome dela est l porque eu fiz uma heresia. Eu no perguntei
para ela antes. Porque ela tinha isso como princpio. O trabalho era do aluno. Mas no meu caso
particular, a origem daquela pesquisa tinha sido l na minha iniciao cientfica, com o Todorov. Eu
tinha discutido muito com ele sobre essa pesquisa ao longo do tempo e eu discutia sistematicamente
com ela. Ela me deu muito tempo para olhar para os meus dados enquanto eu estava coletando os
dados que deram depois cada ponto da curva. Ento, quando a gente foi escrever, eu comentei com o
Joo Claudio que eu queria que ela fosse como co-autora. Ento a gente ps e eu entreguei o artigo
para ela: Carolina, j submeti. Mas dava chance dela dizer: No, no quero. Tira meu nome. Ela
achava isso: o trabalho do aluno. Ela estava fazendo um trabalho dela de orientao, mas o trabalho
do aluno, ele responsvel por ele e ele tinha que publicar. Ele que tinha que publicar. Ela tinha essa
coisa muito clara. Ento, essa publicao comigo de certa maneira foi meio a revelia dela. s por
isso que est ai. E ela no gostava muito de escrever. s vezes a gente conversava sobre coisas, ela
achava que era importante escrever: Vou escrever. E depois demorava, demorava, demorava. Ela
no gostava. Escrevia super bem, escrevia muito bem, com clareza, mas ou ela no gostava de
escrever ou eu acho tambm que a Carolina tinha muito pouco tempo. Ela lia demais, ela lia muito e
portanto, a Carolina era sempre uma pessoa extremamente informada e ela tinha esse papel. Ela no lia
s porque ela queria saber, ela lia porque achava importante saber o que estava acontecendo na
Psicologia. E ao ter lido, ela distribua isso para as pessoas. Quantas vezes eu j fui beneficiada pela
Carolina dizer: Saiu um livro assim, Saiu um livro assado. preciso ler. preciso saber o que ta
sendo publicado, etc.. Ento ela lia muito isso. Lia muitas teses porque ela era banca de Deus e o
mundo. Lia muitos documentos oficiais das agncias e sociedades cientficas. Ajudou a definir e a
preparar estatutos de N dessas sociedades cientficas das quais ela participou. Eu me lembro de que
quando ela vinha para So Carlos, ela vinha de nibus para So Carlos. Ela vinha de Cometa. Ela
carregava uma sacola cheia de coisas para ler. Ento ela ia lendo, voltava lendo. Um dia eu perguntei:
Carolina, voc no cansa de ler no?, No, no. Ela chegava, assim, com uma disposio, como se
tivesse acabado de acordar de manh, tomado um banho, um bom caf da manh. A cara fresca, assim,
de descansada, de atenta, no?, de lcida, disposta a conversar. Mas voc v, ela lia todas essas coisas.
Ela lia teses dos alunos. Ela orientou mais de 100 teses e dissertaes. Todas quando? Nesse perodo
de 69... 30 anos, gente. Essa mulher orientou mais de 100 teses, no? Ento ela lia muita, muita coisa.
No papel de diretora do centro ela tinha dezenas de coisas para ler, documentos oficiais para ler e para
produzir. Produzia documentos que tinham que ser gerados. Ento, ela escrevia essas coisas, mas
escrever sobre o que ela pensava, escrever artigos, ela escreveu menos. Mas porque ela se dedicou
demais a fazer essas outras coisas que criavam condies institucionais para a pesquisa.
GVC: Uma outra coisa que eu achei interessante nos artigos dela que eu li. Os primeiros textos
que ela escreveu so riqussimos de referncia, por exemplo, muitos artigos tericos, conceituais,
pesquisa, mas no comeo dos anos 60, passa a ter muito relato. Sobre a UnB, ela em Rio Claro, ela e o
PSI, a relao dela com o Keller.
 199

DGS: , e essas coisas, se voc pensar, no que ela decidiu escrever sobre isso: Vou sentar
e vou contar histria. As pessoas pediam para ela. Ento quem editava: Carolina, preciso saber essa
coisa assim, etc e tal. Ento, ela relutava, no que ela gostasse de fazer, mas eu acho que ela era
muito requisitada para fazer isso. Ento esses relatos eram para preencher essas funes. As pessoas
queriam saber ou queriam publicar livro assim ou assado... ela tem isso no livro do Keller, ela tem isso
porque as revistas pediam: Carolina, precisa contar a histria da Psicologia na UnB, a prpria UnB
eu acho que pedia. Ento eu acho que ela escrevia para atender esse tipo de demanda. Mas, eu no sei,
eu me lembro em retrospecto que tinha sempre essa perspectiva de que era preciso construir a cincia
da psicologia no pas e portanto, precisava ter o registro. Deixar o registro das condies, de como foi
feito, do que foi feito. bem nessa direo. Trabalhou demais no IBECC106, para criar aquele IBECC.
Para criar equipamentos, ensinou-se a pensar, quer dizer, muita gente v a Carolina como uma analista
do comportamento, e de fato, depois do Keller ela veio a ser uma analista do comportamento, mas se
voc pensar, olhar de maneira geral, a Carolina teve uma dedicao enorme com o pas, com o
desenvolvimento do pas, com o desenvolvimento cientfico do pas. Ento, ela nunca tratou s da
Psicologia, da cincia. Se voc pensar numa hierarquia, primeiro era o pas, a cincia do pas para
promover o desenvolvimento. Depois a Psicologia que precisava se desenvolver como cincia e, da, a
anlise do comportamento como Psicologia. Mas essa viso dela de que o pas precisava se
desenvolver, de que a nossa populao sofrida, de que nosso povo, pelo povo era preciso
desenvolver a cincia. Ela tinha muito essa clareza de que precisava desenvolver a cincia no pas. Eu
acho que isso justifica o envolvimento, agora, dela com o IBECC, a criao do IBECC, a
administrao do IBECC. Ela fez isso por anos. O IBECC desenvolvia equipamentos, prottipos, kits
para ensinar cincias. Ela tinha muita clareza de que uma coisa era desenvolver a pesquisa cientfica,
mas para isso, primeiro ela tinha que comear formando criana. Ela tinha muita clareza sobre isso.
Ento, ela gastava tempo enorme. O IBECC no fez s a caixa de Skinner, foi s uma coisa que fez,
mas fazia uns kits de qumica, uns kits de fsica, etc. Ela trabalhou na Estao Cincia muitos anos,
criando e coordenando pesquisa, por um lado, sobre o ensino bsico, ensino fundamental, o ensino de
segundo grau, o ensino de cincias. Administrando cursos: eles deram milhares de cursos de formao
de professores de cincias, professores do pas inteiros nesses anos. Ela coordenava a elaborao de
material didtico para estudo, ela trabalhou num projeto enorme, agora preciso lembrar, de um
instituto que nas dcadas de 70, 80, trabalhou no ensino, por exemplo, de ensinar agricultores o
manejo de terra, plantar, de como ter plantaes mais produtivas, etc. De onde vem isso? Era o
CENAFOR107! Fundao CENAFOR! Carolina deu anos para essa Fundao CENAFOR. E o que tem
de material programado, individualizado, j nessa perspectiva de programao de ensino que ela tinha.
Eu mesma tenho um material sobre Serving, um tipo de pesquisa de Serving. Eles construram todo um
material programado para ensinar o indivduo a fazer Serving. um material preciosssimo. Eu tenho

106
Instituto Brasileiro de Educao Cincia e Cultura/UNESCO (IBECC).
107
Centro Nacional de Aperfeioamento de Pessoal para a Formao Profissional (CENAFOR).
 200

cpia, no sei onde foi parar isso, no sei se as pessoas usam. Mas um material de uma qualidade.
Comea, por exemplo, ensinando o indivduo a aprender a noo de varivel. O material uma
preciosidade, porque o tempo inteiro ele trabalha com a noo de que vai fazendo o indivduo fazer.
Comea com exerccios simples do seguinte tipo: Olha para os mveis dessa sala e fala como que
voc pode classificar. Ento, primeiro voc classifica por mveis e plantas. Mas agora olha para os
mveis. Tem mesa, tem banco, tem cadeira, tem sof. Se voc quiser organizar agora por que matrias
esses mveis so feitos? Voc tem coisa de madeira, coisa de plstico, coisa de tecido. E ento, vinha
a ideia de varivel: ah, ento o mvel pode variar em relao ao que que ele feito, pode variar em
relao funo. Voc passa a raciocinar que so categorias ou classes ao longo das quais a
dimenso varia. Ento, a noo de varivel. E eles vo construindo repertrio at o indivduo ser capaz
de formular um questionrio das categorias que ele vai usar para analisar, na estatstica que vai ser
feita. uma beleza de material. Mas isso no uma coisa que faz da noite para o dia. Levaram anos
construindo e isso que eu estou te dando um exemplo de material. Veja como ela se dividiu em todas
essas coisas, certo? Ela tinha todas essas tarefas, nas organizaes cientficas, nas sociedades. A SBPC
ela gastou anos e era um trabalho intenso. Ela se dedicada de corpo e alma. No que ela ia l e ser
secretria e quando tinha reunio. No, ela ia l e assumia, coordenava os funcionrios, ela gerenciava
a programao de reunio anual inteira, das primeiras notcias at sair o livro de programa que ela
editava linha por linha. Ela selecionava as pessoas que iam ler os resumos para ver se eles iam ser
aprovados ou no para entrar no programa. Ela organizava o programa que ia ser apresentado, ela
negociava com a universidade para ver onde a SBPC ia. Ento, gente, no era pouca coisa. Essa
mulher trabalhava demais, demais, demais, mas tudo nesse nvel de organizao pros outros poderem
fazer, para os outros poderem fazer reunio cientifica, para os outros poderem fazer cincia, para os
outros, para universidade funcionar, para os cursos serem feitos. Acho que, desse ponto de vista, ela
foi de uma generosidade imensa e ao mesmo tempo eu acho que ela tinha uma viso muito clara que
esse papel de como era melhor ela dividir o tempo dela. Ento, eu acho que ela priorizou tudo isso
publicao. Alm disso, na poca dela, se olhava para a publicao de um jeito diferente do que se
olha hoje, no? Teve um congresso, no me lembro o nome, uns anos atrs saiu l a conversa,
discutindo os critrios da CAPES para credenciar programas e credenciar professores para a ps-
graduao, critrios do CNPq para dar bolsa de produtividade em pesquisa e a fala geral era: Uma
Carolina Bori... que ela muito respeitada no s na anlise do comportamento mas na Psicologia
tambm. Mas a fala era: Carolina Bori jamais seria pesquisadora do CNPq e hoje ela teria que sair do
programa dela, porque se ela ficasse l ela prejudicaria o programa dela, desse ponto de vista, de
publicaes, mas que o mundo era outro, no?
GVC: O ttulo de livre docncia dela tem a ver um pouco a ver com isso? Parece que no
quiseram dar o ttulo porque no tinha publicao.
DGS: Essa histria eu conheo muito pouca. Ela era muito reservada, ela falava muito pouco.
Eu sei pouco sobre essa histria.
 201

GVC: Eu no queria te tomar muito tempo mais, mas eu queria te fazer uma ltima questo.
Tem alguma coisa mais pessoal, mais dela com as pessoas, alguma coisa fora da vida profissional \
que seja interessante, que seja importante?
DGS: Gabriel, eu presenciei tantas coisas interessantes da Carolina, tantas situaes que
difcil lembrar de uma coisa, mas tem coisas singelas, assim. Por exemplo, voc sabe que ela foi
presidente da Sociedade Brasileira de Psicologia, depois que transformou a SPRP em Sociedade
Brasileira, ela foi presidente. Ento muitas vezes eu conferi com a Carolina, que ela era presidente e eu
era secretria. Ns tivemos muitos membros da diretoria, ento muitas vezes a gente trabalhou ali em
Ribeiro Preto, naquela salinha da SBP quando ainda era s uma salinha, hoje tem um espao maior,
mas era s uma salinha, muito apertadinha, muito cheia de coisa. Eu me lembro de uma situao, por
exemplo, que a gente tinha conseguido comprar uma cafeteira porque a gente trabalhava horas naquilo
ali sem comer e aquela disposio que eu disse para voc que ela chegava aqui em So Carlos com
aquela carinha de que est se preparando para o dia, ela chegava em Ribeiro, viajava de nibus,
raramente a Carolina aceitou uma passagem area para Ribeiro. Ia de nibus e a gente trabalhava
horas naquela reunio. Horas mesmo. A gente comeava a trabalhar uma e meia, duas tarde e ia at
duas, trs da manh, preparando reunies. Eu me lembro que um dia eu ia fazer um caf e fui na
direo da torneirinha da pia e ela disse: Voc vai usar gua do filtro, certo? Um exemplo, coisinha
assim. E eu no estava nem prestando ateno. Para mim, ela tinha muita clareza de que no podia. Ela
tinha essas coisas de clareza sobre coisas em geral do pas. Por exemplo, gua de torneira: Voc deve
usar gua filtrada porque a nossa gua de torneira no suficientemente bem tratada. Ela tinha essas
noes assim. Ela tinha a noo, por exemplo, aqui no nosso prdio, aqui no centro, volta e meia
entupia o banheiro. Ento ela fazia um comentrio assim: Os esgotos brasileiros no so feitos para
suportar... O povo entupia aqui porque nos Estados Unidos o povo jogava o papel e d descarga
daquela que vai tudo embora. Voc quer fazer a mesma coisa aqui, voc entope porque os nossos, a
nossa tubulao diferente. Ela tinha essa viso geral de como funcionavam as coisas. Esse tipo de
coisa assim, peculiar. Uma vez a gente estava em Ribeiro, era um calor assim, imenso, e eu lembro,
gente saiu daquela salinha e ns fomos na Filosofia visitar o espao onde ia ser a reunio. Aquele calor
de Ribeiro, de voc ficar transpirando. Eu lembro dela ter pego um pentezinho e ela penteava o
cabelo assim, para cima, para abrir o cabelo. Eu olhei e ela disse assim: o nico jeito de refrescar
um pouco a cabea (risos). Ento, ela tinha umas coisas assim, muito interessantes.
A Carolina era uma pessoa religiosa, ela ia a missa toda semana. Ento as vezes eu comentava
com ela: Tentei te ligar tal hora. Ela dizia: Ah, tinha ido missa. A Deta, que minha colega
aqui, lembra que a me dela tambm era religiosa e frequentava a mesma igreja que a Carolina.
 202

Adorava viajar. Era divertido, Carolina tinha umas coisas muito... no sei se voc conhece.
Voc j viu? tem uma foto dela... tem uma foto dela naquele livro de 98108, algum deu para postar la.
No sei se o professor Aziz109 , algum deu uma foto da Carolina numa expedio da SBPC em que ela
ta com um chapeuzinho assim, de moleque. Eu acho que era Chapada Diamantina, ou Chapada dos
Viadeiros, era uma dessas chapadas. Camiseta e um bonezinho virado para trs. Alguns alunos, ex-
alunos dela me contaram, que isso eu nunca presenciei, mas algum me contou uma histria que ela
tinha um Jeep. Que ela ia para USP num Jeep, um Jeep desses abertos para tomar vento. Ento ela era
muito aventureira, ousada, eu acho, para poca dela. Eu j peguei um pouco mais tarde, mas digamos
que ela foi uma pessoa bem aventureira, bem ousada, bem moderna, no? Eu lembro de um diretor do
CNPq comentador. Do CNPq ou da CAPES, que chamou a Carolina para uma entrevista e ficou muito
impressionado com a aparncia dela, ele comentou sobre como ela era uma mulher muito moderna,
que usava culos muito modernos, muito bonitos. Ele ficou muito impressionado com a figura dela.
Ento era uma figura muito elegante, muito culta, muito culta. Lia e lia muito, muito, muito. Eu acho
que era uma das pessoas que mais conhecia sobre Psicologia, ela sabia tudo que estava sendo
publicado em Psicologia, tudo que estava sendo feito. Ela no lia s analise do comportamento, no.
Ela pegava sempre, ela tinha interesse genuno pelo desenvolvimento da Psicologia em geral.
Eu nunca comi nada feito pela Dona Carolina mas eu soube de dizer que quando ela fazia, ela
fazia uns paratos muito gostosos e uma vez comentando sobre comida italiana, em geral, a gente
comentou sobre risotos e que ela fazia um risoto bom, mas tinha que ser com aafro verdadeiro e ai,
para ela, tinha que ser importado da Itlia. Ento, eu comentei que adoraria comer um risoto desse. Na
semana seguinte ela veio, para mim, com uma receitinha escrita mo, receitinha do risoto, escrita em
italiano, mo e me trouxe um pacotinho do aafro importado. Uma vez ela cortou o papel assim, era
meia folhinha e me deu. Recentemente, eu recuperei isso e agora, com a facilidade da informtica, um
aluno conseguiu escanear para mim. Ento, agora eu tenho a receita da Carolina, escrita mo, como
um documento guardado. Est aqui o papel guardado. Gabriel, no sei se tem o material que voc
queria.
GVC: Era isso mesmo. So s algumas informaes mais pessoas, de contatos, vou entrevistar
um monte de gente, vou juntar os materiais. Eu acho que a ideia era essa mesmo: conseguir uma
conversa desse tipo e agora eu acho que posso ficar conversando, por mim eu ficaria.
DGS: Eu tenho, adoro histria, adoro fotos.
GVC: Eu tambm. Eu gosto tanto que estou trabalhando com isso. Ento, por mim eu ficaria,
mas eu no vou te tomar muito tempo, ento, eu s vou agradecer mesmo a gentileza.

108
Trata-se da edio especial da revista Psicologia USP, publicada em 1998 (vol. 9, n. 1), com artigo cujos
autores atuaram com Carolina Bori. Esta edio foi uma homenagem do Insituto de Psicologia da USP
Carolina Bori, na ocasio do recebimento do ttulo de professora emrita.
109
Aziz Nacib Ab'Saber (1924 2012), foi um dos mais importantes gegrafo brasileiro. Foi professor emrito
da Universidade de So Paulo e membro da Academia Brasileira de Cincias. Recebeu diversos prmios como o
Prmio Internacional de Ecologia de 1998 e o Prmio UNESCO para Cincia e Meio Ambiente de 2001. Com
mais de 300 trabalhos acadmicos desenvolvidos na linhas de estudos sobre os aspectos naturais do Brasil.
 203

DGS: Foi um parazer falar com voc. bom saber que voc ta trabalhando sobre a Carolina,
eu tenho uma grande admirao por ela e eu acho que fico feliz de saber que voc ta ai, se dedicando
seu tempo, sua juventude a esse tipo de registro.
 204

APNDICE D Luiz Edmundo de Magalhes

Entrevista com professor Luiz Edmundo realizada no dia 27/01/2012. Muito agradvel e receptivo,
convidou-me para ir at sua casa, em So Paulo (SP), para entrevist-lo. A entrevista ocorreu no dia
seguinte divulgao da Presidente Dilma Rousseff de que o Ministrio da Cincia e Tecnologia
estava sendo assumida por Marco Antnio Raupp, ento presidente da Sociedade Brasileira para o
Progresso da Cincia (SBPC), ocupando o cargo de Aloizio Mercadante, que assumia o Ministrio da
Educao.

eu vou fazer uma hiptese porque eu no tenho

dados e no um problema que tenha me atrado,
mas com todo carinho que eu tenho pela Carolina,
respeito, eu acho que dentro da psicologia, a
Carolina era uma ilha e acho que ela no tinha um
grande entrosamento dentro da instituio. E ela
procurou, com habilidade, desenvolver e fortalecer
a sua posio. E ela fez uma bandeira de
desenvolver a pesquisa

Gabriel Vieira Cndido: Bom, falando do meu trabalho fica mais clara a minha inteno.
Comecei estudando no mestrado coisas nada a ver com esse assunto especfico, mas estudando histria
da anlise do comportamento que era a rea do mestrado. E ento, estudando a histria da rea, acabei
caindo muito no nome da Carolina Bori. Quando eu resolvi que iria para o doutorado, a minha
orientado falou: Vamos estudar ento a contribuio dela para a cincia. Porque era um nome que
aparece muito, em muitas horas, em vrios lugares e, ao mesmo tempo, uma pessoa que tem uma
produo, nmero de publicao baixa. Ento, vamos tentar entender isso. Por que ele to citada,
vrias pessoas contam histrias sobre ela, todo mundo lembra dela com certo carinho, uma certa
admirao. Eu resolvi fazer um trabalho em cima disso. Por enquanto, meu ttulo A contribuio
de Carolina Bori para a cincia no Brasil. Ento, um pouco essa a vertente que eu estou correndo
atrs. Eu quero conhecer um pouco o que que ela fez, por que que as pessoas falam dela, qual, na
viso do senhor, no caso, qual a contribuio dela, porque ela importante ou como o senhor enxerga
o papel que ela teve na cincia do Brasil.
Luiz Edmundo de Magalhes: Olha, eu vou falar o que eu sei, que no grande coisa, mas de
qualquer forma pode te ajudar. Eu quero te dizer o seguinte. Eu entrei para universidade como
suplente em 1949, terminei o curso em 51 e continuei na universidade e fiz carreira. Terminei como
diretor do meu instituto. Ento, eu fui convidado depois de estar j como professor assistente, eu fui
convidado para participar da SBPC. E muito coisa com ela na SBPC. Ento, eu fui editor da Cincia
e Cultura, eu reformei essa revista e fui membro do conselho, mas, em 1972 eu me candidatei para o
 205

cargo de secretrio geral da diretoria da SBPC e fui eleito e tomamos posse em 73, ns tomamos
posse. E Carolina foi eleita secretria.
GVC: Foi a primeira vez que ela esteve?
LEM: Foi a primeira vez e eu tambm. Ento, j se falava na Carolina, era um nome que era
conhecido.
GVC: O senhor ainda no a conhecia?
LEM: Paraticamente, no. Eu acho que a famlia da minha esposa, a irm dela, havia estudado,
havia sido contempornea, qualquer coisa desse tipo.
GVC: Como a diretoria foi formada, o senhor lembra?
LEM: O presidente era o Oscar Salas, o vice presidente era, eu acho, do Rio Grande do Sul.
GVC: E essa comisso se juntou como? Abria a chapa e tinha eleio, era isso?
LEM: No, eu acho que no foi uma chapa. Foi cada um se candidatou, se inscreveu. Ento,
eu at nem me recordo exatamente, mas eu acho que nem sabia que a Carolina era candidata. Mas
fomos eleitos, tomamos posse e comeamos a interagir. A Carolina tinha um cargo que estava
vinculado comigo, que eu era o secretrio geral e mantivemos sempre um bom relacionamento. A
Carolina era uma pessoa muito produtiva, muito. Levava muito a serio o trabalho dela, ento eu tive
um bom contato com ela. Nos tornamos amigos porque havia identidade de pensamento, de objetivos,
avaliaes coincidentes da situao poltica, tanto a poltica nacional quando a prpria poltica da
SBPC, e voc sabe, era uma sociedade, naquela poca, com uma certa projeo, uma boa projeo e
tinha um papel relevante. Hoje eu acho que ta tendo de novo, mas passou por um perodo muito
importante. E eu fui eleito, eu e a Carolina fomos reeleitos, ela j estava em outro cargo e depois eu
voltei a ser candidato e ela tambm, e acho que a Carolina nunca mais se afastou da diretoria da
SBPC.
Eu no me lembro exato quantos mandatos ela ficou, mas 5 so 10 anos. Eu acho que so mais
porque era de secretria, ela foi secretria geral, quando eu voltei ela era vice-presidente, que foi na
gesto do Pavan110 e depois ela foi presidente. O Pavan se afastou para assumir a diretoria do CNPq e
ela ficou e foi eleita como presidente. Ento, ela ficou por dois anos, pelo menos. E o perodo dela foi
longo. Foi bastante, ela foi muito ativa, ela progrediu, ela galgou todos os cargos, at a posio maior
de presidente.
GVC: O que que era feito nesses cargos? Dentro da diretoria, quais eram as atividades?
LEM: Olha, para o secretrio geral, principalmente organizar as reunies anuais. Era uma
tarefa muito pesada, inclusive porque no existia computador, no existia internet, no existia essas
facilidades. Ento, voc imagina, a SBPC ela tinha como filosofia, fazer reunies anuais em vrias
cidades do Brasil porque ela queria levar a cincia, estimular o desenvolvimento cientfico dentro dos

110
Crodowaldo Pavan (1919 2009), bilogo e geneticista, foi presidente da SBPC de 1986 a 1990. Tornou-se
professor assistente da USP em 1942, fundou um laboratrio de geno?tica celular. Em 1975, aps sua
aposentadoria, dirigiu o Instituto de Biologia da Universidade Estadual de Campinas. Seu trabalho investigava a
geno?tica, taxonomia e ecologia de moscas (Drosophila e Rhynchosciara americana, por exemplo).
 206

diferentes estados da Federao. Ento, eu fiz reunio no Paran, no Rio Grande do Sul, fiz em
Pernambuco, fiz em Salvador acho que duas, fiz no Par, fiz em Manaus. Ento, o que eu quero dizer
o seguinte: eu tinha que fazer o livro com o resumo dos trabalhos que iam ser apresentados e o
programa e isso tinha que ser feito com muita antecedncia. Porque quando voc no tem computador
voc tinha que fazer tudo mquina, bater. Se voc erra o negcio, voc tem que fazer tudo de novo.
No tem cpia. Se voc for colocar carbono, um trabalho infernal. A maravilha do computador, o
que facilitou como mquina de escrever, de produo de texto, junto com a impressora inacreditvel,
inacreditvel, um avano, o que significa economia de tempo e trabalho, ningum hoje avalia e d
valor para isso, s quem passou. Alm do mais, hoje voc manda o seu material por email para outras
cidades e manda imprimir l. Eu tinha que fazer antes e mandar um caminho que quebrava no
caminho. No chegava, tinha que ser muito antes para chegar na hora. Ento, essa mudana
absolutamente fantstica. A SBPC, na minha poca, era a reunio de todas as sociedades cientficas do
Brasil. Na reunio anual todas elas iam frequentar. Eu tinha que ter um programa para fsica, um
programa para qumica, um programa para biologia, um programa para literatura, lnguas, um
programa para histria, todas as reas eram contempladas nessa reunio. Ento, eu tinha que manter
contato com todas as sociedades, ver as reivindicaes, e cada vez ficava mais difcil conseguir
espao, arrumar sala tudo isso para, depois organizar as reunies, saber que vai receber estudante,
preparar infra-estrutura de comida, de hospedagem. Era um trabalho respeitvel. Alm do mais, voc
tinha a publicao da Cincia e Cultura111, eu fui editor, depois sai. E gostei muito de ser editor, foi a
coisa que eu mais amei na minha vida foi ser editor, eu achei fantstico, fiz uma boa revista,
indiscutivelmente, mudei a tradicional, eu mudei tudo e ento, a gente tinha bastante trabalho. Ns
fazamos reunies, tinha uma avaliao poltica das coisas que estavam acontecendo, voc promovia o
desenvolvimento da cincia, voc batalhava para conseguir verbas, para fazer as coisas, defender a
FAPESP, CNPq, salrio de cientistas dos institutos isolados, Butant, voc tem uma poro de
institutos, principalmente biolgicos, voc tem o de Campinas, o Agronmico do Campinas, onde
constantemente o salrio cai muito, fica defasado. A gente brigou muito com os governadores de So
Paulo, os secretrios de Estado deles para aumentar esse salrio. Ento, voc tinha um papel poltico.
Quando chega a revoluo, a coisa se torna muito mais complicada e eu vivi esse momento da
revoluo, logo em 60.
GVC: Mas voc ainda continua com todas essas coisas?
LEM: E eu espero que muito mais.
Risos

LEM: Tive essa convivncia, ns entramos em 73. A revoluo j tinha ocorrido. Alias, em 68
que comeam os anos de chumbo. que vem aquela junta militar e depois veio o Mdici.

111
Revista editada pela SBPC.
 207

GVC: Em 68 foi o AI-5112 , no isso? Que foi aquela coisa mais forte, mais pesada.
LEM: Exatamente, exatamente. Foi o AI-5. Ento, mal fadado, no? Por que foi feito por
gente da USP, no? O ministro que fazia parte l da presidncia era um ex-reitor da USP.
GVC: Foi mais ou menos nesses anos 70 que teve aquele famoso encontro da SBPC que os
militares invadiram e mudaram de local do encontro. Ia ser na USP, mudaram de ltima hora para
PUC. Foi mais ou menos nesse perodo? Como foi isso?
LEM: Eu era o secretrio. Isso, foi exatamente isso. Deixa eu me lembrar. Eu vou te contar, eu
vou chegar l. Nesse momento eu tinha um relacionamento s em torno da SBPC, com a Carolina. Eu
sabia, e s vezes a gente conversava, a Carolina dominava a rea de Psicologia Experimental e ela
tinha uma vocao enorme, um interesse enorme no desenvolvimento dessa rea e a parte de pesquisa
experimental, de trabalho experimental, que a Psicologia tem um ramo que faz muita coisa. Eu acho
que ela tinha alguns professores que discutiam com ela. Ela era muito interessada na metodologia
cientfica e a Carolina tinha, antes disso, passado um ou mais anos, eu no sei, ela trabalhou na
Universidade de Braslia. E na universidade de Braslia ela trabalhou com uma pessoa, um americano,
voc lembra o nome?
GVC: Sim, Fred Keller.
LEM: Isso, ela trabalhou com esse americano, parece que era uma pessoa muito boa na rea de
educao e ela teve uma ligao muito forte junto com ele em Braslia. Que ela se reportava muitas
vezes, durante as conversas, a trabalho dele, da experincia deles e eu acho que eles tinham assim,
uma viso da importncia da metodologia cientfica numa rea que essencialmente humanstica das
cincias humanas e no das cincias experimentais. Nem cincias exatas, nem biolgicas. Ento, essa
era uma dificuldade de linguagem, de abordagem, etc, porque eu fiz biologia e eu trabalhei no
laboratrio como estudante e durante muitos anos da minha vida eu fiz experincia, publiquei trabalho.
Ento, a Carolina tambm orientava muita gente. Ela estava sempre s voltas com os estudantes. E ela
era uma pessoa, ela tinha um filho que ela dedicava um carinho, um cuidado exagerado... eu nunca vi
esse menino, esse filho. Falava-se muito, ela fala muito Meu filho, Meu filho, mas eu sei que ela
tinha um cuidado imenso com ele, um carinho. Ela, eu no sei se era separada do marido, ela nunca
teve nenhuma outro relacionamento de casamento ou qualquer outro tipo. Ela vivia exclusivamente
para esses dois objetivos e depois o terceiro que era a SBPC. Era a educao, o carinho, o cuidado com
o filho e que ela estendia mais ou menos as suas necessidades maternais a seus estudantes porque ela
ficava, assim, acompanhando, vendo, corrigindo com toda dedicao. Eu acho que por esse perodo,
infelizmente, injustamente at eu posso dizer, ela teve um mal, um insucesso em obter a livre-
docncia. Eu me lembro que foi um coisa muito desagradvel, muito triste que ela superou porque a
Carolina era um pouco estica tambm. Estoicismo, uma resistncia a no se incomodar com o

112
O Ato Institucional nmero 5 (AI-5) foi o quinto decreto emitido durante o regime militar brasileiro durante o
governo do presidente Artur da Costa e Silva. Dentre outras coisas, este ato ficou conhecido pelas censuras da
imprensa, da msica, do teatro e do cinema, mas se estendia s aes de qualquer cidado.
 208

sofrimento e fazer as coisas. Ela era uma batalhadora, era uma mulher dedicada, ela fazia coisas com
muito afinco, sabe. Muita dedicao. Ela expendia tempo mesmo. Se tinha que ler um trabalho, ela lia
o trabalho, ela criticava o trabalho, ela analisava o trabalho, ela aprovava ou reprovava, corrigia,
voltava a ler. Ento, ela realmente foi uma pessoa assim, extremamente aplicada em tudo que fazia.
Ela era caprichosa, ela era detalhista, ela se estendia demais. Eu acho que dentro de certas limitaes,
eu fiquei muito amigo da professora. Ns tivemos esse contato. Eu fiquei de 72 76, eu acho. 73 at
mais ou menos 76. Em 75, eu estava na diretoria e eu fui escolhido para ser reitor da Universidade
Federal de So Carlos. Eu fui para l, era uma universidade, naquele tempo, muito pequena, estava
absolutamente no comeo, foi o que me seduziu, o que me agradou para fazer esse desafio, porque eu
estava podendo implantar as coisas como eu estava imaginando que elas deviam ser.
GVC: Era uma universidade pequena mas j estava se despontando ou no? J tinha alguns
centros se formando?
LEM: No, no era. Ela tinha quatro anos de funcionamento e muito precrio, muito limitado.
Quem abriu a coisa fui eu, realmente. Fui eu que criei cursos, aumentei, constru, porque isso eu
trabalhei duro para construir aquela universidade. E uma das coisas que eu fiz foi pedir a colaborao
de vrias pessoas e da Carolina. Ela foi dar um curso de psicologia na universidade, ela tinha uma
moa que ficou estudante dela, para fazer doutorado.
GVC: A Deisy113
LEM: A Deisy, ficou l com ela. Ela ia toda semana para l e abrimos, ela participou disso, ela
me ajudou nisso, abrimos a primeira ps-graduao l, a segunda, na verdade, mas a ps-graduao na
rea de educao, que eu fiz em colaborao com a Fundao Carlos Chagas, que tinha um bom grupo
de tericos e que faziam pesquisa nessa rea. Ento, eu no podia usar outra universidade, mas eu
peguei o pessoal, eu fui presidente de banca da Fundao desde a origem, durante mais de dez anos.
Depois eu era do conselho da Fundao. Conselho Fiscal. Eu ajudava l a referendar os balancetes.
Ento, eu levei a Carolina, ela colaborou comigo, sofreu at um pequeno acidente de carro. Uma vez
que ela chegou l, o carro deu uma batida, sei l. Ela se machucou, foi parar no hospital, a Deisy que
levou, eu fui ver, mas eu convidei a Carolina para me ajudar.
GVC: Mas a ideia do convite feito a ela era para fazer exatamente o que? O senhor se lembra?
Qual era a inteno do senhor? Montar o curso de psicologia?
LEM: No era montar, mas tinha psicologia na rea de educao. Ento, ela orientava o curso,
ela era responsvel pelo curso. Ela dava aula ou orientava a Deisy que dava as aulas e ela devia dar
aulas.
GVC: Na educao?
LEM: E ela colaborou comigo na elaborao da implantao da ps-graduao em educao
especial, que no pouco.

113
Ver entrevista com Deisy das Graas de Souza, pgina 182.
 209

GVC: Sim, outra coisa que eu queria perguntar para o senhor sobre o Bento Prado.
LEM: O Bento Prado, eu contratei. Est certo? Eu contratei, trazendo do exterior, sem
perguntar ao conselho de segurana nacional. Eu tinha condies de fazer essas coisas. Eu nunca tive
gente do SNI 114 no meu gabinete, como os outros reitores. Voc tinha o assessor especial de
segurana, eu no tinha. Ento, fiz isso, no dei satisfao e no me importunaram. Como contratei
gente que vinha da Rssia para matemtica, um cara da estatstica, tinha feito uma universidade que
todos os exilados fazia la na Rssia. Tambm ningum veio me aborrecer. Eu era respeitado. Sabe por
que? Por que eu era da SBPC. Eu era secretrio e o governo no queria problema. Quando teve esse
episdio, eu ainda era, estava no fim do mandato de secretrio geral. Eu ia fazer a reunio no Cear. O
comandante da 4 regio militar proibiu a reunio no Cear. Eu tinha feito uma em Pernambuco, com
muito sucesso, muito sucesso.
GVC: Dava muita gente?
LEM: 10 mil pessoas, 10 mil pessoas. Era a vlvula de escape. Era onde todo mundo podia
falar. E ns fazamos mensagens para vrios rgos do governo, reclamando, cobrando, aprovado em
assembleia geral, que era a maior coisa que ns fizemos foi a primeira reunio em Braslia, quem diria,
em frente ao governo. Fizemos uma reunio l na Universidade de Braslia e foi tudo absolutamente
tranquilo, aceitaram. Ento eu tinha um trnsito muito bom no governo. O professor Salas115 tinha um
trnsito, a Carolina, todo mundo, ns tnhamos um trnsito muito bom no Governo Federal. Respeito
mtuo. A gente no exagerava, no provocava, mas era respeitado. Ento, o presidente Geisel116
mandou me chamar. O Ney Braga gostava muito de mim, ele fazia assim com a mo: Edmundo, pelo
amor de Deus, transfere essa reunio para setembro que ns garantimos a realizao. E eu falei:
Ministro, eu no posso fazer. Os scios me matam. Matam o Salas, eu no posso... No, mas vocs
precisam... Ns garantimos, setembro ns garantimos Eu no sei quando que foi, mas eu acho que
trocou la o ministro do exrcito. Ento, amos tentar fazer a reunio, mas tivemos que deixar porque
no era possvel fazer l. Tnhamos uma proibio, estava vetado. Ento, consultamos a USP e o reitor
da USP falou: Eu no posso, eu tenho dois assessores de segurana aqui que falaram para no fazer,
no deixar fazer na USP. Fomos na PUC e fomos acolhidos entusiasticamente e imediatamente, sem
pestanejar. Eu acho que era uma reitora, na poca. Era uma reitora: Pode fazer e entregaram a PUC
para ns. Foi muito festejado o comeo dessa reunio. A Faf de Belm estava por Ento,, cantava o
hino nacional, junto com o Salas. O Salas foi capa da veja, o presidente da SBPC. Ento, a gente
conseguiu fazer essa reunio. Como que chama o secretrio de segurana daquela poca? Era um

114
Secretariado Nacional de Informao, organismo criado para apoiar o governo militar.
115
Oscar Salas (1922 2010), graduou-se em fsica no ano de 1943, pela Universidade de So Paulo, tornou-se
professor assistente da cadeira de Fsica Geral e Experimental logo em seguida. Tornou-se chefe do
Departamento de Fsica Nuclear nos perodos 1970-1979 e 1983-1987. Tambm foi presidente da SBPC e
diretor cientfico da FAPESP.
116
Ernesto Beckmann Geisel (1907-1996) foi o quarto presidente do regime militar. Seu governo foi marcado
pelo incio da abertura poltica.
 210

professor militar. Ele era o secretrio de segurana. No ltimo dia, ele invadiu. Erasmo Dias117 . O
Erasmo um doido varrido. O Erasmo um louco, um cara totalitrio, com dio no corao. Era um
idiota.
Ele invadiu, prendeu gente, acho que machucou, foi muito chato, foi muito desgastante isso. E
eu j no era mais, eu tinha terminado meu mandato naquela reunio, eu encerrei o meu mandato e s
voltei mais tarde, na gesto do Pavan. Eu tornei a me candidatar e me tornei secretrio geral. Alguns
anos depois quando o Pavan foi eleito e a Carolina, quando eu entrei, a Carolina j era Vice-
Presidente. Ela tinha sido secretria no meu lugar, secretria geral e depois ela passou a vice-
presidente. E eu fui. Mas ento, como eu te contei, eu levei a Carolina para So Carlos. Ela ficou l
uns dois ou trs anos, enquanto eu fui reitor, depois eu no sei o que aconteceu, acho que ela saiu, a
Deisy continuou, tinha um vnculo com ela.
GVC: J tinha formado um grupo tambm?
LEM: Tinha formado um grupo, a coisa cresceu, etc. Ento, eu acho que eu prestigiei muito a
Carolina. Reconhecia a participao dela, a importncia dela.
GVC: Ela levou outras pessoas para l tambm?
LEM: Provavelmente, eu no me lembro mais, mas o que eu queria te contar, mais tarde,
quando eu estava em So Carlos ela levou, ela levou algumas pessoas que foram muito importantes.
Quando eu estava na reitoria em So Carlos, a academia da aeronutica de Pirassununga (Academia
militar de aeronutica de Pirassununga) tinha um desafio. Ele convidava muito a Federal de So
Carlos, tinha um convnio que dava certos cursos e um atendimento para isso. E eles nos pediram para
fazer uma avaliao porque os alunos estavam tendo dificuldade no aprendizado de pilotar avies
grandes. Comeavam com pequeno e quando tinha um avio a jato, no sei o que, tinham muita
dificuldade. E a Carolina que me indicou uma pessoa, que eu no me lembro o nome agora, mas um
homem que ele era especialista nessa coisa. Ento ele deu um atendimento na academia para treinar os
pilotos que deviam perder o medo. Eles tinham, realmente eles tinham medo (os estudantes) de que o
avio cEnto,sse, perdesse o controle. Eu acho que eles voavam sozinhos.
Ento, de qualquer forma essa foi uma participao, uma ajuda que a Carolina deu para
resolver esse problema e ns atendemos a Academia militar de aeronutica l em Pirassununga, para
treinar os alunos, fazer um levantamento da situao, fazer um diagnstico do problema. Ento, foi
interessante. Eu deixava, ela resolvia. No era da minha especialidade, que eu estava tratando de
outras coisas. Ento, eu acho que eu fiquei muito agradecido e contente. A Carolina colaborou
bastante comigo e eu confiava nela. Sempre tive interesse em desenvolver com qualidade a rea de
educao. Eu achei que o que eu encontrei l, quando eu cheguei, no tinha o padro que eu desejava.
Ento, por isso que eu chamei a Carolina para dar um levantamento, dar uma melhorada. Era uma
coisa complicada, principalmente a rea de educao. E eu acho que eu deixei coisas extraordinrias

117
Antnio Erasmo Dias (1924 2010) foi secretrio da Segurana Pblica durante o governo Geisel. Era
identificado como um militar da chamada linha-dura.
 211

no tempo que eu passei nessa reitoria. Todos os departamentos melhoraram, eu s contratava doutores,
qumica melhorou, computao melhorou, engenheira. Eu criei muitas engenharias, engenharia
melhorou, psicologia melhorou com a Carolina. Terminado a minha participao, a minha atividade
em So Carlos, eu voltei para So Paulo e realmente voc muda a cabea, muito trabalho burocrtico,
eu continuei um pouquinho dando aula, mas depois eu acabei sendo diretor do instituto e fiquei e
gostei da parte de administrao e me aposentei.
GVC: Mas o senhor teve alguma coisa com ela no IBECC?
LEM: Foi por causa do Salas. O Salas era presidente e ela foi convidada. Eu e ela. Ns ramos
amigos do Salas, ns dvamos uma assessoria pro Salas l no IBECC. Eu acho at que ela mais do que
eu, mas a minha mulher, ela estava interessada numa pesquisa e ela desenvolveu. o Salas pediu e ela
ficou l desenvolvendo uma pesquisa junto com outros professores e a Carolina j participava. Ela eu
acho que era da SBPC. Eu no sei se foi nessa poca que eu voltei para SBPC no mandato do Pavan.
No me lembro exatamente qual foi o ano, mas verdade que ela participou do IBECC.
GVC: Mas vocs faziam alguma coisa juntos ou eram coisas diferentes e de vez em quando se
esbarravam?
LEM: No, no, era mais um pouco de administrao. A gente se encontrava e seguramente a
gente discutia as coisas que podia ser feitas. Mas, eu tenho essa imagem da Carolina. Um profissional
muito dedicada ao seu trabalho. Com uma dedicao exagerada com os alunos, os doutorandos e os
mestrandos dela, os alunos que estavam se especializando.
GVC: O senhor lembra de coisas que ela falava sobre eles?
LEM: Olha, alguns anos eu fiquei junto com ela na diretoria. Ento, tinha um contato fora. A
gente ia quase que todo dia, meia hora, uma hora, duas horas para trabalhar na SBPC. Eu tinha que dar
ordens, mandar o secretrio l executar isso e aquilo, o funcionrio, no? E a Carolina ia tambm:
Tem que fazer um ofcio no sei para quem. Tem que fazer no sei o que... e a gente estava sempre
junto trocando ideias, acompanhando. Ento, o meu contato com Carolina foi grande, foi bastante e
tanto que eu no teria convidado para So Carlos se no aprovasse o comportamento dela. Eu
gostava das coisas da Carolina. Uma pessoa muito sria, muito distinta, muito reservada. Eu cheguei
at a ir uma ou duas vezes, eu acho, uma vez na casa dela pelo menos com certeza eu fui, fazer no me
lembro o que.
GVC: , isso era coisa rara, porque geralmente as pessoas falam que no tinham este tipo de
contato com ela. Era mais profissional mesmo.
LEM: Mas eu tenho certeza que a Carolina tambm tinha estima por mim, eu no tenho
dvida porque quando ela ficou na presidncia e eu estava fora, s vezes me requisitava. Edmundo,
tem que resolver esse problema. S voc capaz de fazer. Voc d um jeito. Voc habilidoso. Eu
sou mineiro. Voc leva as coisas no papo, minimiza, no quer encrenca. E ela me chamava para
apagar incndio. Ento, eu acho, vou te dizer uma coisa que muito grave. Eu acho que a universidade
de So Paulo, ela tem altos e baixos. Se voc quiser, eu acho at que uma medicina, uma faculdade de
 212

medicina tem um aparato para formar mdico excepcional, que eu duvido que deva qualquer coisa
para outra universidade. Pesquisa de alto nvel, desenvolvimento cientifico positivo. Eu estava te
falando, eu estava te falando que se voc tem coisas muito boas, voc tem algumas reas que no se
desenvolveram suficiente e no tem uma produo muito grande. Eu vi que na sua exposio inicial
voc falou que a Carolina uma pessoa que publicava pouco.
GVC: Nos anos 50 e comecinho dos 60 tem alguma coisa. Mas a partir da, mais difcil
encontrar.
LEM: Eu at entendo muito bem. Primeiro, eu acho que psicologia, infelizmente, ela foi uma
rea, e no sei hoje como est, mas seguramente ela foi uma rea que no tinha o desenvolvimento, a
qualidade necessria dentro da USP. Ento isso grave. E responsvel porque as pessoas tambm
no se desenvolvem l dentro. E eu considero que as limitaes, que as eventuais limitaes da
Carolina so decorrentes daquele ambiente que voc no pode superar sozinho. Voc precisa foras
maiores, voc precisa trazer gente de fora, voc precisa ter um reitor ou um diretor que tome a peito
essa tarefa. Ento, voc tem problemas institucionais e que a responsabilidade no dela. Ento como
eu te disse, eu acho que ela como profissional, ela foi extremamente dedicada, ela foi extremamente
honesta, investiu, procurou trabalhar dentro da filosofia dela com certas limitaes do que forneceram
para ela. Ela tinha uma viso, era uma pessoa muito tranquila, eu acho. Ela demonstrava uma certa
tranquilidade. Ela encarava as coisas, ela procurava estudar, ela procurava avaliar, mas ela queria que
os alunos fizessem pesquisa, ela se apegou ao problema da metodologia, ela incentivada muito o
desenvolvimento dessa rea, mas ela mesma ficou to assoberbada de trabalho causa alunos e a
sociedade de uma certa forma que no permitiu que ela desenvolvesse mais. E uma frustrao, eu acho
que foi uma injustia no terem aprovado a Carolina na livre-docncia.
GVC: O senhor sabe por qu?
LEM: No, no sei. Eu acredito que tenha um fundo poltico. Eu acredito que tenha um fundo
poltico. Mas eu posso te dizer que eu achava a psicologia, (isso no quer transparecer, eu espero a
reserva que voc faa dessa entrevista, que eu preciso te explicar) era fraca. A gente identificava isso
com absoluta clareza, ta. Problema de qualidade voc detecta com uma certa facilidade. s voc
pensar um pouco, prestar ateno um pouco que voc fala: Putz
GVC: O senhor consegue me dizer o que que tinha na psicologia? Como era, o que que
acontecia...
LEM: Olha, eu conhecia pouco. Eu sei que a psicologia, originariamente, comeou com duas
professoras. Annita Cabral e uma senhora morena, no me lembro o nome, mas eu sei que elas no se
davam. Tinha escolas diferentes e eu acho que deve ter se aposentado cedo, uma delas. Era psicloga
mas no era da psicologia, a outra era e provavelmente a outra se manifestava em desacordo, brigava
na congregao, qualquer coisa assim que eu no participava disso. Eu era muito jovem para dar
palpite, mas eu acho que no foi muito feliz, pelo menos, no sei hoje, donde a PUC ter mais cartas do
que a USP, na psicologia. A PUC era considerada uma boa escola, um bom curso de psicologia.
 213

Superou o da USP. Eu acho que a Carolina tinha limitaes nessa rea de psicologia, embora ela tinha
aprendido bastante com esse americano que voc lembrou o nome. Eu at cheguei a conhecer, ele veio
para So Paulo.
GVC: ele fez uma palestra, acho que de abertura, na SBPC, tem artigos dele na Cincia e
Cultura. Mas na opinio do senhor, o que no teria acontecido se ela no existisse.
LEM: Olha, eu vou fazer uma hiptese porque eu no tenho dados e no um problema que
tenha me atrado, mas com todo carinho que eu tenho pela Carolina, respeito, eu acho que dentro da
psicologia, a Carolina era uma ilha e acho que ela no tinha um grande entrosamento dentro da
instituio. E ela procurou, com habilidade, desenvolver e fortalecer a sua posio. E ela fez uma
bandeira de desenvolver a pesquisa.
GVC: A posio de?
LEM: Liderana, de liderana. Ento, o que ela fez bem: acolheu todos os alunos que a
procurava, que quiseram e ela acolheu muito bem e se dedicou a esses alunos. Um grupo de apoio no
institucional, mas dentro da instituio, um grupo muito grande, que confortava, que dava alento e que
dava condies para ela continuar a fazer o que ela fazia. Ento, ela lia os trabalhos, talvez teses, eu
no sei exatamente se ela orientava tese ou no, eu no sei, mestrado ou doutorado.
GVC: Mestrado e doutorado.
LEM: Pois , ento, eu acho que ela fez com o conforto dos alunos, com o apoio dos alunos e
alguns docentes em torno dela, como a Maria Amlia, que foi aluna dela. O pessoal tinha respeito. E
eu acho que ela se dedicou a um trabalho na sociedade, tudo na SBPC, onde ela militou e com um
grande xito, que, como eu disse, ela chegou a ser presidente da sociedade. De um modo que, ela
devia ter, dentro da concepo dela, uma certa ideia da cincia, do desenvolvimento cientifico, etc,
porque liderar a SBPC precisa, tem que defender certas posies. Ela, eu no me lembro mais, ela
tinha que fazer pronunciamentos que eram da nao, eram divulgados, no era restrito a uma sala de
conferencia. Jornais, entrevistas, ento, ela foi uma figura que eu acho que era importante. Ela teve
uma bandeira que era muito forte. E perseverante. Ela trabalhou a vida inteira e se apoiou, se
recompensou, por desentendimentos, eu acredito, falta de entrosamento.
GVC: Eu no sei se a pergunta boa, mas ela fez inimigos? Teve gente que discordava, tinha
essa coisa poltica de Eu discordo, no vou com cara, eu prefiro...? Tinham pessoas que eram contra
ao que ela fazia?
LEM: Olha, eu acho que era uma ciso l dentro. Eu tenho impresso que no mexiam com
ela, mas no aceitavam.
GVC: Na SBPC tambm?
LEM: No!
GVC: Na USP?
LEM: Dentro da Psicologia. Porque normalmente voc tem professores, assistentes, todos
falam uma mesma linguagem, certo? Todos l se entendem, mas l, eu acho que havia um divorcio
 214

entre a psicologia experimental e o resto da psicologia. Tem um moo que trabalha com formiga,
abelha, como que chama? Ades118?
GVC: Ades! Cesar Ades
LEM: Que eu acho que um cara que produto, tenho a impresso de que ela ajudou muito.
Eu acho que ele pode dar informaes. Eu fiz uma coisa, assim, superficial, certo?
GVC: E na SBPC? Como era o apoio que ela tinha l dentro?
LEM: Eu acho que a Carolina sempre foi muito bem vista. Ela era uma pessoa de muito
cuidado para externar opinies, sabe, ela era uma pessoa bastante reservada, uma pessoa bastante
reservada, principalmente a sua privacidade. Era intocado, t. Ela era uma pessoa, tambm bastante
presente nas urgncias, nas necessidades, nos agravos. Ela era uma companheira. Ento uma pessoa
conhecida, ela tinha uma grande popularidade, indiscutivelmente, indiscutivelmente. Ela tinha
atitudes, ela foi uma pessoa sempre atuante, tinha muita penetrao, ela falava com autoridades, tanto
dentro da universidade como fora, governador do estado, ministro, etc. Ela tinha condies intelectuais
para enfrentar, reivindicar, discutir. Ento, eu acho que uma pessoa, no foi isolado, mas ela se
apoiou nos subordinados, sem ser necessrio apoio dos iguais ou dos superiores.
GVC: Mas os iguais pelo menos dentro da psicologia?
LEM: , exato. Ela cativou todos os alunos. Ela uma pessoa dedicada. Voc respeita isso.
Voc respeita, o aluno tem uma percepo muito grande: No, eu vou falar com a Carolina e ela
recebe, e ela te da a resposta e os outros fogem, no do. Ento, eu acho que dai vem a coisa que ela se
tornou conhecida. Entendeu? Um comportamento claro, uma linha que eu acho que foi examinada,
avaliada, que eu acho que foi assumida por ela conscientemente. Ela no era uma louca, ela no era
uma... ela quando fazia uma coisa, ela sabia o que estava fazendo. Agora, foi pesquisadora? Eu no
acredito que tenha sido. Pouco, muito pouco.
GVC: Para o senhor, ela foi mais uma administradora do que uma pesquisadora?
LEM: Incentivadora melhor. Incentivadora. Ta certo? Ela tinha uns alvos. Como quem diz:
Siga esse caminho que eu no segui mas voc vai alcanar.
GVC: Ela no fez pesquisa mas incentivada pesquisa?
LEM: E muito, no? E segura. Ela foi um estmulo de vrias geraes que passaram por ali.
Disso eu no tenho a menor dvida e nucleou um grupo de amigos l dentro que eu acho que to fora
do poder, mas que ficaram em torno dela. Ento ela era um corpo estranho dentro da psicologia, na
minha avaliao. Se correta eu no sei, fica claro isso! Eu no sei, apesar de ter convivido com ela
tanto tempo, porque ela preservava demais a sua intimidade, nunca discutiu nenhum problema pessoal
dela com ningum e muito menos comigo, apesar de eu me considerar amigo dela. A gente
conversava, conversava sobre a SBPC, sobre a poltica. Ela no falava dela e eu no falava de mim.

118
Csar Ades (1943 2012), psiclogo, professor do Instituto de Psicologia da USP, foi diretor do Instituto de
Estudos Avanados da USP, fundador e vice-presidente da Sociedade Brasileira de Etologia. Trabalhou na rea
de etologia, comportamento animal e cognio animal.
 215

Era assim. Esse era o modelo, mas tivemos um contato, um convvio bastante intenso, de
solidariedade, problemas comuns, enfrentar, de cooperao. Onde eu fui, eu a convidei. Isso uma
prova patente que eu gostava, que eu admirava, que eu respeitava, que eu confiava. Eu queria o apoio.
Ela tinha boas ideias, ela tinha um sentido de melhorar as coisas e eu queria que ela me ajudasse a
fazer, porque eu tambm tinha e tenho at hoje, entendeu? Acabou!
 216

APNDICE E Walter Hugo de Andrade Cunha

Entrevista com o professor Walter Hugo de Andrade Cunha, realizada no dia 27/01/2012, s 21h30
minutos, na residncia do entrevistado, em So Paulo (SP). Estava com sobrinhos em casa, que
haviam perdido o pai e vieram ao Brasil para o enterro. Receptivo, no demonstrou nenhuma
hesitao em participar da pesquisa e responder s perguntas.

Ela, assim, como professora ela no era to

fluente, nem como orientadora. Era mais como
administradora mesmo. Sabia mandar, fazer o
povo... e estimular tambm.

Walter Hugo de Andrade Cunha: Olha, o meu primeiro contato com ela foi como aluno. Em
1953 eu entrei na faculdade de filosofia para fazer o curso. Naquele tempo no havia curso de
psicologia, mas a metade do curso de filosofia era de psicologia. Tinha psicologia em todos os anos.
Desde o primeiro at o ltimo, desde que a pessoa no ltimo ano escolhesse algumas matrias
optativas da psicologia. Eu, na verdade, entrei para fazer filosofia e ao sair de l eu fui convidado tanto
pelo Cruz Costa119. Fui sondado por ele para ver se eu queria trabalhar com ele com histria da
filosofia (e eu gostava muito) e psicologia. Eu preferi a psicologia, o campo. Mas a Carolina foi minha
professora. O professor Dante se encarregava de umas aulas de Psicologia Diferencial. A Carolina se
encarregava de Psicologia Experimental, algumas aulas, e a professora Maria da Penha Pompeu de
Toledo120 dava Psicanlise e que mais? Acho que foi s. Educao a gente s tinha quando entrava no
quarto ano.
Eram duas cadeiras de psicologia. Cadeira de Psicologia do curso pertencia a sesso de
filosofia. O primeiro titular dela foi o professor Jean Magu121 , era um filsofo. Ele dava aquelas
aulas eruditas, mas de um ponto de vista filosfico. Depois, a doutora Annita se tornou assistente dele
e ficou respondendo pela cadeira. Ela fez o doutorado nos Estados Unidos na New School of Social
Research. Ela fez com os Gestaltistas. Parece que o orientador dela foi o Wertheimer. Michael
Wertheimer que foi o fundador da Psicologia da Gestalt. E ela, depois, contratou o Otto
Klinemberg122, que era psiclogo social para responder pela cadeira por uns tempos. Houve uns outros

119
Joo Cruz Costa (1904 1978), filsofo, catedrtico da Universidade de So Paulo, seguidor do positivismo
de Auguste Comte. Foi afastado da universidade pelo governo militar em 1966. Recebeu o ttulo de doutor
honoris-causa da Universidade de Rennes (Frana). Ao lado de Lvio Teixeira, foi o principal responsvel pela
criao do Departamento de Filosoa da FFCL da Universidade de So Paulo.
120
Maria da Penha Pompeu de Toledo (1914 1971), conhecida como Talita, psicanalista, trabalhava com
crianas. Foi assistente da cadeira dirigida por Noemy da Silveira Rudolfer na USP.
121
Jean Magu (1904 1991), filsofo francs, chegou ao Brasil no incio de 1935 como membro da misso
francesa para organizao dos cursos das reas das humanas da recm criada Universidade de So Paulo.
122
Otto Klineberg (1899 1992), psiclogo canadense, foi contratado para a ctedra de Psicologia dos cursos de
Filosofia e Cincias Sociais. Ficou responsvel pela cadeira de Psicologia de 1945 1947. Foi o catedrtico que
sucedeu Jean Magu e antecedeu Annita Cabral.
 217

tambm, eu no me lembro exatamente quem, que era um professor de estatstica, de psicologia

experimental, tambm lecionou na cadeira. Mas ela geralmente respondia como interina e nunca fez a
livre docncia, segunda ela porque os seus adversrios esperavam que ela fizesse o concurso para
receber a cabea dela numa bandeja. Eu acredito que ela estivesse certa, porque naquele tempo a
rivalidade era muito grande. Se uma pessoa achava que ela era dona de um campo, ela no gostava que
ningum mais se intrometesse. Era uma poca assim de muito personalismo, no? Era difcil tolerar.
Eu estou falando dos anos 53 at 56 quando eu me formei. A grande rival dela era a Noemy da
Silveira Rudolfer123 . Ela tinha sido aluna da Noemy e acho que tinha sido assistente da Noemy na
Escola Normal e a Noemy foi chefe da cadeira de Psicologia Educacional. Ento, como eu disse, eram
duas cadeira. Uma pertencia sesso de Filosofia e outra sesso de Educao. Depois elas se
desmembraram, se tornaram autnomas. A cadeira, realmente terica, era a cadeira da Dra. Annita.
Era mais ligada psicologia fundamental. E a Dra. Annita tomou mais providncia, ela foi quem
props o curso de psicologia e isso uma coisa que a Noemy no perdoava. Que ela tivesse proposto o
curso de psicologia. Era uma coisa. Ela dizia que em vez dela propor o curso de psicologia, que era
prematuro, ela deveria se submeter ao concurso. E a dona Annita disse: Eu no vou fazer isso porque
eu vou entregar minha cabea numa bandeja. Porque quem ia compor, a presidente da banca ia ser
ela, a Noemy, que j era catedrtica. Ento, a situao era essa.
A Carolina lecionava, dava aulas e eu me lembro de ter tido aula com ela na Alameda Glete,
que eram umas salinhas no poro da Alameda Glete que pertenciam a cadeira de Psicologia. Eu gostei
muito do curso da Carolina porque ela me mostrou que era possvel fazer observao e fazer
experimentao com a psicologia. Eu s conhecia a psicologia de falao, terica, de filsofos, de
reflexo. A Carolina nos fez fazer alguns experimentos, de nvel de aspirao, de resoluo de
problemas. Eram tendncias do pensamento e ela submetia os alunos queles experimentozinhos que
eram, em parte, ligado tese de doutorado dela, que eu no sei quando que ela defendeu, no sei se
voc tem essa informao. Provavelmente alguns desses experimentos que ela fazia com os alunos, ela
deve ter usado para testar alegaes das discpulas de Kurt Lewin. Eram Tamara Dembo 124 e
Zeigarnik, eram as discpulas de Kurt Lewin. Trabalhava com motivao. E era uma tentativa de
verificar que quando uma pessoa no conseguia completar uma tarefa, ficava uma tenso, uma
motivao que levava a pessoa, depois, na primeira oportunidade, a tentar completar essa tarefa. E
aquilo era uma das coisas que eu achei interessante. Eu aprendia com a Carolina e ela no era de fala
muito fluente. Era um pouco entrecortada, ela parava, pensava um pouco, falava um pouco assim aos
arrancos, mas era uma pessoa sria, que lia, lia bastante, tinha bastantes livros em ingls, certo? Na

123
Noemy da Silveira Rudolfer (1902 1980) foi responsvel pela cadeira de Psicologia Educacional aps a
incorporao do Instituto de Educao Faculdade de Filosofia. Em 1936 defende sua tese de ctedra, A
evoluo da psicologia educacional atravs de um histrico da psicologia moderna.
124
Tamara Dembo (1902 1993), fez grandes contribuies tanto para a Psicologia aplicada quando para a
Psicologia Experimental. Participou do desenvolvimento da teoria e dos processos experimentais que hoje fazem
parte da Psicologia social. Foi aluna de Kurt Lewin e colega de Bluma Zeigarnik. Sua preocupao era investigar
reaes emocionais, como a raiva, do ponto de vista terico de Lewin.
 218

ocasio em que eu entrei na faculdade, eu trabalhava na CMTC. A CMTC era a Companhia Municipal
de Transporte Coletivo, que foi extinta depois, eu acho que pelo Maluf, coisa assim. Era uma
companhia que se encarregava do transporte municipal de bonde e de nibus. Eu fazia Escola Normal,
eu deixei de fazer a escola, o clssico, que eu deveria fazer o terceiro clssico, mas como eu fui com
meu pai e meus irmos para fazenda e acabei rompendo com meu pai, acabei vindo morar sozinho.
Ento pensei, eu tenho que ter uma profisso para depois poder fazer o curso superior, uma
profisso que me permita fazer isso. Ento resolvi fazer o curso normal. E ali eu fui convidado por um
professor de psicologia que era chefe da sesso de seleo e formao profissional da CMTC para
trabalhar na sesso de seleo profissional. Nessa sesso eu fiz uma pesquisa sobre a validade das
provas de seleo que eles usam para motoristas de nibus. Est publicado no boletim pela cadeira de
psicologia. A Dra Annita aceitou que eu apresentasse isso como boletim e de fato fiz muito com a
colaborao da Carolina, porque a Carolina que me andou emprestando livros de estatsticas, me
dando algumas prelees sobre como fazer estatstica e tudo. Ento, nesse ponto ela era muito
prestativa. Ela trabalhava numa rua ali perto da Maria Antonia, no me lembro agora o nome dela. Ela
fazia pesquisa e trabalhava no centro.
Gabriel Vieira Cndido: Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais?
WH: , de pesquisas educacionais. E ento eu entrei em contato com a Carolina para obter
informaes sobre essas coisas e, posteriormente tambm...
GVC: Mas ai o senhor j era aluno dela quando foi atrs para poder pedir ajuda para esse
trabalho especfico?
WH: J era aluno dela. E ela foi muito prestativa. Depois, um outro trabalho que eu comecei a
fazer, bem mais tarde, por volta de 64, 65. Eu fiz um ano de estudos ps-graduados nos Estados
Unidos, mas eu no tinha curso de ps-graduao. E eles aceitaram aqueles cursos como valendo para
ps-graduao para eu poder me habilitar a fazer o doutorado. Mas eu tinha que prestar exames para
duas disciplinas subsidirias e uma, no sei porque que escolheram, foi tcnicas projetivas. E eu, l na
CMTC tinha introduzido por minha conta mesmo, a tcnica da Karen Machover125 , no sei se voc
conhece. Desenho da Figura Humana. A razo pela qual eu acabei introduzindo aquilo porque me
parecia o modo mais fcil de entrevistar o sujeito. Ele comeava contando uma histria e tudo, eu
perguntava qual era a semelhana que tinha com ele, ele se parece com voc, e passava para o sujeito.
E rapidamente ele me contava as coisas. Ento, a gente ficava sabendo que ele bebia, que ele jogava,
que ele era separado, que isso, aquilo, e acabava tendo uma poro de informaes. Mas o que a gente
queria mesmo era obter os traos de patologia mesmo. Cheguei a fazer um trabalho, a Machover
esteve no Brasil e eu andei com ela um pouco e cheguei a mostrar uma parte do trabalho e ela me
incentivou a fazer. E eu fiz um trabalho grande que comparava os desenhos de pessoas com nvel

125
Karen Machover (1902 1996), psicloga estadunidense, foi uma grande conhecedora de mtodos projetivos
e desenvolveu um mtodo de anlise da personalidade conhecido como Teste da Figura Humana. Foi um dos
primeiros psiclogos a trabalhar com psicoterapia de grupos com homens e mulheres. Tambm estendeu a
terapia de grupos crianas, casais e famlia.
 219

scio econmico elevado, que eram alunos de faculdade, cobradores de nibus, que eram geralmente
de um nvel scio cultural pouco elevado e os internados que eram mais do nvel scio econmico
baixo. Ento eu precisava discriminar o que era sinal de baixa cultura ou de alta instruo do que era
patologia mental. Ento eu fiz essa comparao. Eu usei a Carolina porque eu descobri que ela
entendia do teste de Machover, que tinha trabalhado com teste de Machover.
GVC: Sim, ela tem alguns artigos com esse teste. Ela no tem muitos artigos, mas tem uns
dois ou trs que ela fala sobre esse teste. Alias, dois que ela fala sobre esse teste e um que apresenta
resultados da aplicao desse teste. Em um grupo de Minas Gerais, Malacacheta.
WH: Malacacheta, isso mesmo. Ento, ela conhecia do teste de Machover e eu resolvi usar a
Carolina como juiz, para ela poder me discriminar entre o que era o grupo A, o grupo B e o grupo C, o
que era patologia.
GVC: Mas ai voc j tinha terminado o curso? J tinha terminado a graduao?
WH: J tinha terminado a graduao e estava trabalhando como professor, como assistente.
GVC: Certo. E tambm nessa companhia de transporte?
WH: Trabalhava, fazia pesquisa. Eu sai da CMTC, mas eu continuei. Mas eu estava em tempo
parcial ali, eu fazia pesquisa na CMTC. Trabalhava l vrias horas por semana, fazendo pesquisa. E
achei muito interessante porque a Carolina entendia mesmo do teste de Machover e ela funcionou
assim, ela foi capaz de discriminar, com grande porcentagem de acerto, quem era de um grupo, quem
era do outro, o que era patologia mental ou no. Isso daria uma publicao de um boletim e eu
entreguei em mos para a Odette Loureno Van Kolck126, que era presidente da Sociedade de
Psicologia de So Paulo: Odette, voc quer publicar isso como um boletim. Voc d uma olhada
Depois ela disse que nunca recebeu, escondeu porque ela no queria concorrncia. Ento, ela nunca
publicou esse trabalho. Poderia ser usado como ndice de patologia mental, que tinha uns traos bem
definidos, me deu um trabalho enorme, estatstico inclusive. Mas, ento, eu entrei na cadeira de
psicologia e depois de pouco tempo a Carolina saiu. Ela, parece que foi despedida. E a dona Annita
sempre foi muito silenciosa a cerca disso. Ela parece que tinha uma mgoa, mas o problema parece
que foi com o marido da Carolina, no sei se voc sabe disso. A Carolina estaria com o tal de Bori,
que era um italiano. O nome Bori no era dela, era Martuscelli. A dona Annita passou um dinheiro
grande para ele comparar um carro importado para ela. E no sei se devia ser um Alfa Romeu, ou
coisa assim, mas ele comprou um Taurus para ela e ele teria embolsado, segundo Annita, uma boa
parte do dinheiro. Ela soube que a Carolina e o marido, em um certo tempo, andavam em cassinos l
em Poos de Caldas, estava jogando e o marido dela se apresentava como um conde. Dona Annita
chamou a Carolina e falou que no pactuava com aquilo, que ela sabia quem era o marido dela. Ou ela
se separava ou ela saia. O fato que Carolina saiu e, posteriormente, no sei quanto tempo depois, a

126
Odette Loureno Van Kolck, cursou Pedagogia, a partir de 1942, na Faculdade de Filosofia, Cincia e Letras
da USP. Terminando o curso, foi convidada a trabalhar como professora assistente na cadeira de Psicologia
Educacional. Integrou a equipe que elaborou a lei 4.119/62 que regulamenta a profisso e formao do
psiclogo. Sua rea de interesse na Psicologia era a avaliao Psicolgica.
 220

Carolina acho que se separou dele ou ele dela, no sei. Mas no viviam juntos. Ela tinha um filho com
ele.
WH: Naquele tempo que eu entrei, tinha um instrutor voluntrio que era o Isaias Pessotti, que
j trabalhava com abelhas. Tinha o Dante Moreira Leite que era o primeiro assistente e tinha a
Carolina Martuscelli Bori. No sei se a Carolina que era a primeira assistente e o Dante ficou com o
lugar dela e tinha a Penha, que era contratada mas no sei se era s docente voluntria ou qual era a
relao dela. Maria da Penha. O fato que o Dante depois foi para Rio Claro, tambm. Recebeu oferta
de chefiar Rio Claro. No sei se foi quando a Carolina foi para Braslia.
GVC: Ela voltou antes para USP? que eu no sei exatamente quando ela saiu de Rio Claro.
Ela saiu de Rio Claro em 60, 61 ou no mximo em 62, porque parece que ela ia de Rio Claro para So
Paulo para assistir as aulas do Keller, em 61. Ento, talvez em 61 ou 62 ela voltou para USP. E ela foi
convidada para Braslia, ela foi para l em 64.
WH: Eu sei que eu me lembro que eu fiz o meu doutorado. Em 67 eu defendi. A minha tese
estava pronta em 66. Eu estive nos Estados Unidos em 60 e 61. Em junho de 60 at junho ou maio de
61 e quando eu voltei, eu passei a me encarregar da parte de laboratrio de psicologia experimental II.
Eu fui para os Estados Unidos para me especializar em psicologia experimental, para o meu retorno
poder me encarregar do ensino prtico da disciplina. No se falava em Keller, no se falava em outro.
A inteno era realmente chamar um professor estrangeiro para se encarregar da psicologia
experimental e psicologia comparada, que no havia aqui no meio. Mas a dona Annita me fez viajar
para os Estados Unidos para isso.
GVC: E a experimental que o senhor fez tambm era diferente da experimental da Gestalt?
WH: Completamente. Na Universidade de Kansas, que era uma universidade dominada em
grande parte por cognitivistas. Por tolmanianos e por gestaltistas. Ento eles tinham uma outra
abordagem. Mas tambm tinha hullianos no meio e tinha um ou outro skinneriano. Mas Skinner era
ainda estranho, comeando ainda. No se falava muito nele. Mais importante era Clark Hull127,
Spence 128 , da linha do neo behaviorismo tradicional. Guthrie 129 , falava-se demais. E Toman 130 ,
tambm, que era a alternativa cognitivista naquela ocasio. Quando eu fui para os Estados Unidos eu
j trabalhava com formigas. Na verdade, falar que eu trabalhava com formiga era meio esquisito,
porque a formiga foi um acidente. Eu, na verdade, trabalhava com o que me parecia ser emoo.
Quando voc esmaga uma formiga numa trilha, dependendo da espcie de formiga, quando ela

127
Clark Leonard Hull (1884 1952), psiclogo estadunidense, inspirou-se nas teorias de Pavlov e Watson,
propondo variveis intervenientes entre um Estmulo e Resposta, como, por exemplo, a motivao. Descrevia
processos de aprendizagem em equaes matemticas.
128
Kenneth Wartinbee Spence (1907 1967) trabalhou em parceria com Hull e a grande parte de suas propostas
tericas para o behaviorismo coincidente.
129
Edwin Ray Guthrie (18861959) foi um filsofo, matemtico e, posteriormente, um psiclogo behaviorista.
Tornou-se conhecido pela teoria de tentativa nica, no reforamento e aprendizagem contgua.
130
Edward Chace Tolman (1886 1959), psiclogo estadunidense, cuja teoria se enquadra nos pressupostos
behavioristas, contudo, afirmando que a explicao do comportamento a partir da relao entre estmulos e
respostas eram simples demais, j que o comportamento humano era intencional, dirigida por objetivos.
 221

muito social, elas apresentam uma srie de chiliques, elas tremem, caem da parede. Voc conhece esse
fenmeno, ne? Como se fosse desencadeada uma reao j feita, pr-programada da evoluo. S que
eu mostro que no assim. Se a formiga tiver alternativa ela no se perturba. E mostro que ela , esse
comportamento grandemente afetado pela memria. E a emoo um preo que se paga por ter
memria. E se voc no tivesse memria, no teria psicologia. Voc teria que lidar s com pr-
programado para as coisas. E o grande assunto esquecido pela psicologia a memria. Ento, o meu
trabalho todo foi um trabalho no sentido de verificar se aquilo era emocional e tentar explicar aquilo.
Quando eu voltei, eu l nos Estados Unidos me privei bastante de procurar informaes sobre
essa coisa porque a minha misso era de estudar psicologia experimental e aprender a montar um
laboratrio e eu aprendi com o jeito deles, que no era para trazer equipamento feito. Comparar as
peas j, e tal, mas fazer os alunos fabricarem conforme o problema. Ento, quando eu cheguei eu
montei uma oficina, o Mario foi se encarregar da oficina e o Mario foi fazer alguns prottipos. Embora
o Mario fosse chefiado pela Dra. Annita, ele estava subordinado a mim. Mario Guidi. Eu comecei a
me encarregar do ensino de psicologia experimental quando surgiu um problema com o Domingos
Valente, que lecionava psicologia comparada. Os alunos estavam insatisfeitos porque ele no dava
psicologia comparada, ele dava fisiologia, e pediram uma soluo para a coordenao dos professores
que dirigiam o curso. Ento, me indicaram para lecionar psicologia comparada. Mas eu ainda tive mais
um ano encarregado dessa psicologia experimental. A gente dava para os alunos alguns experimentos
para ele, retirados das revistas cientificas da poca (Psychological Review, Journal of Experimental
Psychology). A gente retirava alguns experimentos que os alunos deveriam replicar e em seguida eles
deveriam fazer um experimento original alterando um pouco aquele, mas baseado naquele que eles
tinham visto. E o trmino do curso era produzir um artigo para ser publicado segundo as normas da
APA. Hoje em dia isso seria ps-graduao, mas naquele tempo o pessoal fazia isso.
WH: Hoje voc tem os livros de texto, certo? Naquele tempo no tinha. A gente mandava ler
no original. O que eu mandava ler, por exemplo, mandava ler o Tolman, por exemplo, o livro do
Tolman era um livro que eu adotava no curso. o sistema do Purpose Behavior in Animals and Men
era o livro de texto usado. E outros ne, que a gente usava.
GVC: Mas quando o senhor comeou a montar esse laboratrio de experimental, foi depois da
vinda do Keller, foi depois, como foi? Quando foi o ano?
WH: Olha, quando eu cheguei, o Keller j estava na cidade universitria, porque o problema
era o seguinte: cada cadeira da faculdade recebia alguma matria do curso de psicologia, que foi criado
com a condio de no criar nus para faculdade. um absurdo, mas foi criado assim. Deveria ser
criado com os recursos que j existiam. Ento, a Dra. Annita props a criao do curso, ele foi
 222

aprovado, ficaram duas cadeiras com as disciplinas psicolgicas e mais um curso de especializao
que existia na nossa cadeira e era dada pelo Durval Marcondes131 .
GVC: De clnica?
WH: De clnica, isso. Ento, esse pessoal se encarregou da psicologia anormal, curso de
Roscharch, e algumas disciplinas de psicologia do anormal. Mas ento na psicologia educacional e a
nossa psicologia que tomava conta das matrias. A dona Annita comeou a providenciar a contratao
de um professor ingls (Bartlet132 ) que era para lecionar a psicologia experimental. Mas o Sawaya, o
professor Sawaya era diretor da faculdade e ele conheceu umas alunas l do curso de psicologia que,
conversando com ele falaram que tinha um professor excelente la em Columbia e resolveu contratar
por conta dele, prpria e passou por cima da cadeira de psicologia. Era um pouco prprio dele
tambm. Eu sei que ele contratou o Keller e colocou l. Porque no tinha lugar para ele aqui, certo? A
gente no estava esperando ele. Na Glete era para vir o Bartlet, quando eu chegasse ia montar o
laboratrio. Quando eu cheguei o Keller j estava la. Ai eu fui assisti alguma aula do Keller e me dava
com ele, gostei muito dele, era uma pessoa fascinante, muito encantado com o trabalho que eu estava
fazendo, a colonizao, certo? Era muito interessante. Mas o Keller tambm foi embora e deixou o
Sherman. Mas ns ficamos. No segundo ano a dona Annita dava o aquele manual, o Handbook of
Experimental Psychology. Ento aquele era o livro adotado no curso e eu me encarregava da parte
prtica. Na parte prtica eu dava alguma coisa de percepo, motivao e aprendizagem.
Posteriormente, os cursos da psicologia experimental do departamento se tornaram Psicologia da
Percepo, Psicologia da Motivao e Psicologia Experimental, tambm, que era... que eles passaram
a dar na linha do Keller, ne, que era o condicionamento operante. Ento, voltando Carolina. Eu devo
ter... eu entrei no lugar do Dante, com certeza. O Dante foi para Rio Claro, no sei se no lugar da
Carolina ou o que era e eu fui nomeado primeiro assistente, no lugar dele. Deveria dar Psicologia
Experimental, dei durante alguns semestres e mais um semestre no ano seguinte. Depois eu passei para
os meus colegas, que era o Arno e o Cesar Ades, que se encarregaram do curso. Nesse tempo a
Carolina no estava la.
GVC: Estava em Braslia?
WH: Estava em Braslia. Um dos motivos pelos quais a Carolina foi recontratada que houve
um movimento contra a Dra. Annita na congregao. Eles no queriam renovar o contrato se ela no
fizesse o concurso de ctedra. Ela no estava com a tese pronta, eu ajudei a Annita a fazer a tese dela,
que no chegou a terminar. Era compreensvel porque era muita coisa. Desde que ela criou o curso de
psicologia, era problema a todo momento que surgia. Parte profissional, quem que vai se encarregar

131
Durval Bellegarde Marcondes (1899 1981), considerado um dos fundadores do movimento psicanaltico
brasileiro. Criou um curso de especializao em Psicologia clnica no ano de 1954. Em 1927, fundou com
Franco da Rocha, a Sociedade Brasileira de Psicanlise e escreveu ao prprio Freud para contar o fato.
132
Frederic Charles Bartlett (1886 1969), psiclogo britnico, professor de Psicologia experimental na
Universidade de Cambrigde, foi um dos precursores da Psicologia Cognitiva. Fez estudos envolvendo processos
cognitivos e sociais do lembrar.
 223

disso, quem que vai encarregar no sei o que. Escrever para uma autoridade, escrever para outro.
Receber gente que vinha de fora. A USP era a VADE MECUM do Brasil. Vinha gente do Brasil
inteiro querendo saber como que fazia um curso de psicologia, que livros devia ter, o que que devia
fazer, quem devia contratar, quem devia levar. Ento, ela perdia um tempo enorme. Mas foi feito esse
movimento na congregao, era para impedir que o contrato fosse renovado. Eu fiz um abaixo
assinado na ocasio, argumentando que ela tinha criado o curso, que ela estava com as dificuldade de
fazer o curso, etc, e que ela tinha mritos para continuar dirigindo a coisa. E para minha surpresa, a
Carolina assinou. E o Rodolfo Azzi tambm assinou, o Dante assinou, eu procurei esse pessoal todo e
eles todos No, dona Annita muito importante defendendo a psicologia, fazendo e tal. E eu acho
que a dona Annita, em parte por gratido e em parte por necessidade. Depois que eu fiz a minha tese
de doutorado, a Dra. Annita achava que eu devia ter feito a livre-docncia em primeiro lugar, mas eu
no quis fazer porque ai eu fragilizava a posio dela, que ela era s doutora. Eu falava No dona
Annita, eu no vou fazer porque... era mais fcil mandar ela embora. Eu fao mais tarde. E achava
que ia fazer em seguida, dois anos e tal. Mas ai veio aquela onda, comeou ps-graduao. Ela
resolveu abrir o curso de ps-graduao em Psicologia Social e Experimental e para parte de social ela
pensou em umas contrataes e na parte de experimental conversando l, nos chegamos a concluso
de que seria timo trazer a Carolina, trazer o Rodolfo tambm. Mas depois veio aquele movimento de
68, da rebeldia dos estudantes, eles queriam acabar com a ctedra, queriam ter representao paritria,
quer dizer o mesmo nmero de estudantes na direo dos departamentos e queriam extinguir as
cadeiras, as ctedras. Queriam criar os departamentos, que era uma ideia simptica, eu acho uma ideia
interessante porque o catedrtico sempre foi uma pessoa importante demais, mas centralizadora
demais, tambm. se o catedrtico fosse bom, a cadeira dele era tima. Mas se o catedrtico fosse
ciumento, fosse uma pessoa enjoado, era difcil. Era muito difcil. Ento, a gente, no geral, os
professores e os assistentes todos eram a favor de criar departamento. E o nosso curso de psicologia
tinha at uma coisa boa. Que ele tinha uma coordenao de professores que eram todos os
departamento, todas as cadeiras que lecionavam no curso mandavam aquela pessoa que lecionava l
para essa reunio para resolver problemas de horrio, de programa, de contratao, de verba de
compara de material, etc. Ento estava se criando um departamento. Mas com a rebeldia dos alunos,
eles investiram contra os catedrticos e o nico catedrtico que ns tnhamos era o Arrigo. Ento eles
investiram contra o Arrigo e contra a Annita, que no era catedrtica era interina. Catedrtica interina.
GVC: E foi nesse ano de 68 que teve a reforma da educao, quando de fato eliminaram as
ctedras, no foi isso?
WH: Eu acho que foi em 70. Era para ser em 68, era para ser antes. Mas ai o governo militar
caou uma poro de gente, fez aquele silencio todo, afugentou os estudantes, paralisou o movimento
e fez uma reforma quase que imposta. Na verdade, a reforma dos militares foi uma tentativa de
profissionalizar o estudo, em vez de ele caminhar como ele estava caminhando, para ser um ncleo de
pesquisa, de fomento de pesquisa, de estudo, de investigao. Eles privilegiaram a formao
 224

profissional. Ento, a Carolina foi convidada e ns achamos muito bom. Eu, o Cesar Ades, o Arno e
quem mais estava na cadeira naquele tempo, porque arejava um pouco, era uma ideia um pouco
diferente, ela tinha estado em Brasilia, tinha outras ideias. Foi muito interessante, a gente participava
muito de conversa de como devia fazer os programas, os cursos, que matrias. E a Carolina participou
de vrias reunies com a gente, a gente com ela. A dona Annita mesmo tinha um... tinha encomendado
a Carolina que pensasse o curso de psicologia experimental. E ns fizemos isso em conjunto.
Geralmente as reunies eram na Alameda Glete. Era interessante.
Esse curso de ps-graduao em Psicologia Social e Experimental, o mestrado e doutorado,
ele comeou em 67. Em 66 eu acho que j lecionei a primeira vez. Eu me lembro que a primeira
matria que eu lecionei foi instinto. Uma matria chamada Instinto. Uma matria de etologia que eu
dava. Mas era um curso de psicologia social e experimental.
GVC: A Psicologia Experimental era bem aceita na USP? Na psicologia?
WH: A psicologia experimental? Na verdade, todas as nossas matrias da cadeira de
psicologia tinha uma parte de experimentos, uma parte de prticas, ne, de laboratrio. Mas uma parte
ficou com Keller, ficou com o Rodolfo e parece que com a Carolina, tambm, parece que ela foi
assistente. O Rodolfo eu sei que foi, a Carolina eu no sei se chegou a ser, mas ela andava la com
Keller. Quando ns fomos, em 68, ns mudamos para a cidade universitria, fizemos um pavilho,
conseguimos o pavilho, fizemos o B-10, o bloco 10. Era o bloco destinado a acomodar a cadeira de
psicologia. Ento, j era cadeira de Psicologia Social e Experimental, a dona Annita estava
organizando as coisas para ser dividida em duas. Uma cadeira de psicologia experimental e uma
cadeira de psicologia social. Ns estvamos indo para esse nvel quando houve o movimento dos
alunos, ocuparam o pavilho e exigiram a sada dela. Eles s voltavam aula se ela sasse. Procuraram
ento, o apoio dos professores. um episodio meio chato, ne, na vida, porque eu sempre fui muito
grato dona Annita, gostava muito dela, ela me influenciou demais. Nas aulas eu prestava muita
ateno, procurava acompanhar o raciocnio dela. Porque ela levantava muito problema. Geralmente
era utilizado a parte mental, a parte de experincia consciente, e tal, e de percepo e de
reconhecimento. Acontece que eu trabalhei muito com ela, muito pesadamente, eu me encarregava de
muitas matrias para que ela tivesse tempo de fazer a administrao dela, que era muito pesada. Mas a
dona Annita comeou a ficar um pouco paranica. Ela comeou a se sentir um pouco perseguida
inclusive pelos assistentes dela. Um dia, algum esqueceu na cozinha um fogareiro aceso, ela volto e
j comeou a achar que era um atentado. O Cesar Ades era meu orientando. Houve um tempo que eu
comecei a trabalhar com aranha e o Cesar resolveu entrar nessa pesquisa e tomou para frente e acabou
ficando o dono da rea da... l, um dia, ns estvamos la no B-10, em volta era mato. Tinha at um
pntano l, perto da hidrulica. Tinha um terreno alagadio ali na engenharia. Um dia apareceu uma
lycosa133, uma bruta de uma lycosa no corredor, ela achou que era um atentado, que tinham feito um

133
Espcie de aranha.
 225

atentado contra ela, coisa assim. Nessa ocasio, em 68, quando eu terminei a minha tese, eu fui
infludo outra vez pela Carolina, pelo Rodolfo e pelos que trabalhavam com eles. Naquela ocasio, a
Carolina foi muito aglutinadora de gente de fora. Que isso ela tinha uma habilidade toda especial. De
lidar com gente, e tal. Ela no era grande orientadora, acho que se voc conversar com os orientandos
dela, eles provavelmente vo lhe contar isso. Que eles tinham que se virar, ela no era capaz de
resolver grandes problemas. No sei se voc conversou sobre isso.
GVC: Conversei com trs orientandos dela at agora e no tem nenhuma reclamao. O que
eles reclamam das correes que ela fazia. No era muito clara nas correes, nos comentrios que
ela fazia. A reclamao que eles fazem geralmente essa. Que ela colocava uma interrogao e o
aluno tinha que quebrar a cabea.
WH: O problema da Carolina o seguinte. No comeo da carreira dela, ela era considerada
uma grande pesquisadora. Quando ela foi para Minas, Malacacheta, quando ela foi pro centro de
pesquisa, tal, ela era considerada uma grande pesquisadora. Depois a Carolina foi se tornando cada vez
mais administradora, como a dona Annita. Ela conversava com as pessoas Voc vai dar isso, voc vai
dar aquilo e tal e passou a fazer parte de sociedade, da SBPC e, ento, a Carolina era muito habilidosa
em fazer os outros trabalhar. Tinha um jeito todo especial: Voc faz isso para mim? ai a pessoa fazia
com gosto, certo? a gente fazia mesmo, com gosto. Eu gostava de atender. Mas a parte de pesquisa
ela... ela deixou de fazer. Ela no era pesquisadora. Voc no consegue apontar uma grande descoberta
que ela tenha feito, no? Alguma contribuio grande, assim.
GVC: Ela teve uma importncia na educao, com o Keller. Mas, de fato ela no tem nada
escrito, no.
WH: Na rea da psicologia experimental, ela se alinhou ao Keller. Ela era gestaltista e de
repente ela aderiu linha de anlise experimental do comportamento. Ento eu estava falando, em
1967 quando eu fiz a tese, eu achava que eu tinha descobertas, de fato, que era uma dificuldade muito
grande pro pessoal da analise experimental do comportamento. E no entregava aquilo porque eu
apresentava para um, apresentava para outro e eles diziam: No, eu acho que a gente seria capaz de
explicar isso, mas no me falavam como. No, mas que pessoa que, mesmo no conhecendo todo o
argumento, eles j acham que esto com a verdade. Mas o que que era isso? Eu achava aquilo meio
fantico, certo? isso no possvel. Eu pedi para Carolina e pro Rodolfo para eles me indicarem as
obras que eles achavam mais importantes para ler na analise experimental do comportamento e fui ler.
Entre outras eu j conhecia o Behavior of Organisms, do Skinner eu j tinha lido. J tinha estudado
nos Estados Unidos, mas fui ler o Contingencies of Reinforcement, enfim, fui ler o tratado principal
dele, o Cincia e Comportamento Humano. Peguei o livro do Keller, vrios la que eles me deram.
Tudo l que eles me deram, o arsenal, a Carolina tinha muito livro e ela me emprestou. E quando eu
 226

tinha dvida, eu ia perguntar para ela me esclarecer. Ela, a Maria Amlia, a Dora134 , o Rodolfo, o
Mario Guidi, certo? Todos que eram skinnerianos, as vezes eu discutia ali. Eu pensei vou tentar
interpretar meus fatos dentro da anlise experimental do comportamento. E consegui explicar tudo. A
explicao pela anlise experimental do comportamento tinha uma vantagem. Eu fazia menos
suposies, era mais econmica e me curava de uma tendncia ao antropomorfismo e imaginar coisa
da mente do animal e eu vi uma vantagem naquilo. De um dia para o outro eu aderi. Me tornei
skinneriano tambm e quando a gente realmente adere, comea a acreditar em um movimento, vira
religio. Quando levanta uma bandeira, se torna uma verdade. E passei a ser assim. Mas em pouco
tempo eu percebi que no era Skinner que era importante. O que era importante era a etologia, era a
observao, era a experimentao, mas era uma viso ampla para o que estava acontecendo no
universo natural, na evoluo. E o Skinner era muito importante pelo objetivismo, que hoje eu no sei
se uma virtude, porque o objetivismo tambm mata muita especulao que poderia ser til e criativa.
A fsica no poderia ficar s no observvel. Ela tem que fazer inferncias. Tem que ter teoria, tambm.
Mas eu continuei unindo etologia e anlise experimental do comportamento por alguns anos. S que
desde que eu me tornei skinneriano, eu no consegui produzir mais. E foi um custo entender porque.
porque ela j tem toda a explicao.
GVC: No vou tomar muito tempo mais, sexta feira noite, vou deixar o senhor descansar,
mas uma ltima pergunta. Como o senhor falaria sobre a contribuio dela, da Carolina Bori. Como o
senhor falaria da importncia dela ou se o senhor concorda com tudo que as pessoas falam, se o senhor
concorda em partes, se o senhor no concorda.
WH: Olha, eu acho que a Carolina foi importante em incentivar, em estabelecer redes de
ligaes. No h um estado no Brasil onde no haja pessoas que vieram conversar com a Carolina e
foram infludas por ela na maneira de organizar as coisas.
GVC: Durante toda a vida ela agiu assim? O senhor acha que uma caracterstica que
permaneceu sempre?
WH: Ela era uma pessoa que preocupada com que as coisas funcionassem, andassem direito.
A ponto, s vezes, dela ser um pouco estrita demais. Algumas pessoas achavam que ela era ambiciosa,
que ela era dominadora, que ela queria o poder, ne, tudo. Mas eu acho que ela era uma pessoa
apaixonada pelo que fazia e ela queria que a cincia progredisse.
GVC: Tinha muita gente que no gostava dela? O senhor sabe?
WH: Os alunos de 68, da turma de 68, era uma turma muito rebelde, era uma turma que queria
reformas as coisas, que queria tomar o poder de baixo para cima, no? Queriam comear pela
universidade, modificar as coisas. Logo tambm perderam o entusiasmo, porque esse negocio de voc
fazer uma comisso paritria, voc tem um departamento de doze membros, voc colocar doze alunos

134
Dora Selma Fix Ventura, graduou-se em Psicologia em 1961 na USP e fez mestrado e doutorado em
Psicologia Experimental na Universidade de Columbia (EUA). Atualmente professora titular aposentada do
Departamento de Psicologia Experimental da IPUSP. Fundou o Laboratrio de Psicofisiologia Sensorial da USP
em 1968 para estudar mecanismos neurais da viso utilizando mtodos comportamentais e eletrofisiolgicos.
 227

l, daqui a pouco eles no sabem nem o que fazer, esto cheios daquilo, porque uma conversa chata,
administrao, material, programa, reposio de aula, tal. O aluno logo est cheio daquilo. Ento, logo
eles se aborreceram com isso, mas naquela ocasio, os alunos achavam que a Carolina tinha ideias
sobre o que se ensinava nas outras universidades, o que deveria ser ensinado, sobre pessoas que ela
conheciae achavam que ela realmente podia ser a chefe, organizar as coisas. Ento, a dona Annita
pessoalmente, achou que a Carolina e o Rodolfo tinham feito a cabea dos alunos contra ela. No me
parece. Na verdade, eu acho que era um entusiasmo dos alunos pelo entusiasmo da Carolina. E o
Rodolfo era brilhante. O Rodolfo era uma cabea! O Rodolfo era uma coisa! voc conversava com ele,
a cultura dele! E quando o Rodolfo sentiu que a dona Annita estava achando que ele estava
influenciando os alunos, ele se afastou. Nem mesmo contato com os alunos ele tinha mais. Ento, no
caso dele no era verdade. Agora, eu participei com a Carolina, aliado dela, numa tentativa de
organizar o curso de psicologia, organizar o instituto de psicologia. No era instituto, mas a faculdade
que ia ser, de uma maneira que ela pudesse ser mais voltada para a cincia. Que ns sempre achamos
isso, que no pode haver uma aplicao que preste sem uma cincia por trs. Se no houver cincia,
no houver investigao, essa aplicao vai ser conversa de comadre como voc v por ai. Psicologia
virou isso. So comadres. Da palpite na vida de todo mundo, o psiclogo que colocar a cabea dele no
lugar da cabea dos outros. Abandona a sua cabea e pe a minha que eu estou certo. E no h
aplicao de um conhecimento verdadeiro. A prpria psicologia desistiu de ser um sistema uno, ser
cincia fundamental. Ela est muito voltada para aplicao, para essas coisas. Virou muito auxiliar da
medicina, da educao. Nessa ocasio, o que houve? Quando os alunos comearam a pedir uma
reforma para o curso de psicologia, porque o curso de psicologia era uma baguna mesmo. Ele foi
criado sem condies suficientes para isso. Havia necessidades crescentes. Tinha que criar uma
matria de relaes humanas, uma psicologia do mercado, psicologia disso e daquilo, voc tinha que
procurar professores e no tinha recursos para isso, no tinha recursos para fazer estgios e outras
coisas. Ento, algumas matrias eram dadas em duplicidade de uma maneira que irritava os alunos.
Eles aprendiam a mesma coisa em vrias matrias diferentes, com nomes diferentes. E as vezes essas
matrias eram de propsito tornadas assim, parecidas, para poder contratar mais gente. Quando
resolveram fazer a reforma universitria, eles decidiram que, para ser um departamento, tinha que ter
no mnimo dois ou trs doutores, acho que era trs doutores, e um livre docente. Ento, foi por gua
abaixo a pretenso dos alunos de acabar com esse mandarinato, essa coisa, sabe, da pessoa j vir com
ttulo, e tal. Eles queriam que fosse um departamento. As pessoas so criadas, ali se forma uma
discusso, voc faz uma assembleia para discutir as coisas. E nosso departamento funcionava desse
jeito. Ele era um departamento democrtico. Em grande parte, isso foi obra da Carolina. Ela, quando
foi chefe, ela no tomava deciso sozinha. Ela reunia todo mundo e a gente discutia, e tal, e punha em
votao e estendia. Se bem que uma vez ou outra, ela tambm fugia, ela tambm no cumpria. Ela
tinha tambm as suas preferncias. Por exemplo, eu me lembro que uma das decises que o
departamento tomou e foi uma proposta minha, era de convidar o Dante Moreira Leite para fazer parte
 228

do nosso departamento porque o Dante era doutor e ele vindo para o nosso departamento, o Arrigo,
como diretor pr-tempore, ele estava muito sensibilizado porque ele achava que ns, do nosso
departamento ramos contra os catedrticos, certo? Ento, ele ia dividir o nosso departamento em dois:
Psicologia Experimental e Psicologia Social. A Psicologia Social no tinha doutora, ia ser tutelado por
algum do departamento dele, que ia ser o chefe. Que foi a Odette Loureno. Ento, eu propus: Ah,
vamos contratar o Dante. O Dante uma pessoa culta. Todo mundo gostava dele, ele foi meu
professor, gostava muito do Dante. O Dante era realmente uma pessoa culta, arejada e capaz de ouvir e
criticar tambm. E foi uma votao, o pessoal aceitou e a Carolina ainda vetou o negocio, nunca
mandou. Eu penso que ela no queria dividir o poder com ele. Ou talvez tivesse as razes dela, eu no
sei, certo? O Dante morreu tambm, no da para saber o que ele teria feito, mas uma outra divergncia
que eu tive com ela foi grande, eu era vice chefe, de quando os alunos depuseram a doutora Annita,
eles fizeram um departamento. A Carolina foi eleita chefe e eu vice chefe. Quando eles criaram o
instituto de psicologia, coisa que ns no acreditvamos, eu e a Carolina achvamos que, ns mximo,
amos pertencer faculdade de cincias humanas ou um outro lugar qualquer. No departamento de
educao a gente no queria estar porque constava que era um pessoal muito reacionrio. Era todo um
pessoal de direita, um pessoal que perseguia comunista, ento, a gente no gostava disso. A gente,
naquele tempo era mais esquerdista. Depois, com o tempo, a gente vai aprendendo (risos). Mas o fato
que a gente achava que ia ou para cincias humanas ou para educao. Ento ns fazamos fora para
ir para as cincias humanas. Ou ento, para biologia, que era o meu caso. Eu, por exemplo, achava que
a psicologia taria melhor na biologia porque a biologia entendia mais de cincia. O pessoal realizava
mais pesquisa, tinha mais verba, tinha mais possibilidade. Ento, colocava a psicologia como cincia
biolgica. O ser humano parte da biologia, e tal. Mas a gente percebia que realmente, o grande
interesse do psiclogo o ser humano. ento deveria ser em cincias humanas. Agora, o Arrigo no. O
Arrigo sempre defendeu que deveria ser um instituto separado porque no ficava bem em lugar
nenhum. E o instituto de psicologia nosso foi criado pelo Euripedes Simes de Paula135, que nos
confessou Carolina, mim e a outros professores que estavam presentes. Ele disse no, ns temos
que pegar esse pessoa e colocar num saco de gato. Eles brigam, eles vo ser sempre um saco de gato,
ento bota eles l separado. Que onde eles forem vo fazer briga. Ento, no vo colocar em cincias
humanas, no. E assim nasceu a ideia do instituto de psicologia. E foi boa. Ns ramos muito poucos
professores, que a psicologia tinha nascido h pouco tempo e no havia traduo no Brasil, disso. No
havia nem pblico consumidor de coisa que se escrevesse. Ento, a gente fazia fora para que a
psicologia fosse ou para cincias humanas ou para cincias biolgicas. Mas o Arrigo achava que a
gente queria era dominar o instituto. No sei se a Carolina tinha essa ambio. Eu, pessoalmente, no

135
Eurpedes Simes de Paula (1910 - 1977), advogado e historiador. Assumiu a Cadeira de Histria da
Civilizao Antiga e Medieval na USP em 1936. Defendeu sua tese de cincias em 1942, com o ttulo O
comrcio varegue e o Gro-Principado de Kiev. Foi Diretor da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da USP
e Vice-Reitor da instituio. Tambm participou da criao do Instituto de Psicologia da Universidade de So
Paulo, de grande importncia na reforma universitria da USP.
 229

tinha. Eu achava que o melhor lugar era aquele. Eu acho que no. Era realmente como a gente via e a
gente no cogitava da possibilidade da psicologia ser um instituto separado porque no tinha massa
crtica. Houve uma outra ocasio, duas outras ocasies onde eu andei assim meio balanado com ela e
com a Maria Amlia. Uma ocasio foi que, quando foi criado o nosso departamento, a Carolina estava
de frias. Eu estava respondendo pelo departamento. Ento falou assim: Olha, vai ser... na semana
que vai ai eles vo criar o departamento, tal, e j foi anunciado que a nossa chefe vai ser a professora
Maria Jose Mondego de Moraes Barros136 que era uma professora da escola de educao fsica.
Parente do Valdemar de Barros e tal. Uma excelente pessoa, muito boa administradora, mas ela estava
no fim da vida e estava por conta, porque tiraram ela do conforto dela e colocaram no meio do saco de
gatos, tambm, ali. Ento, eu falei com o pessoal: Olha, vamos visitar a professora e manifestar a ela
o nosso apoio, ela vem e vai ser a nossa colega, ento vamos dar as boas vindas. E fui pessoalmente,
convidei algumas pessoas e fomos l na casa dela e tal, fomos bem recebidos. E ela veio e fez uma
reunio, mas ns tentamos uma estratgia. Nos achamos que ela poderia entrar no nosso departamento,
ela lecionava matrias de social, e ns achvamos que ela poderia entrar no nosso departamento, criar
o nosso departamento, dar condio e em seguida pertencer a outro departamento e escolher aquele
departamento para ser chefe. Ento, instalvamos os dois e no deixvamos um deles sendo tutelado
pelo departamento do Arrigo. E quando eu falo nessa situao, voc pensa por que isso? Mas basta
ver o seguinte, que o nosso departamento continuou com 13, 15 pessoas durante anos, dcadas, e o
departamento do Arrigo foi 30 e tantas pessoas. E todos dando Roscharch I, Roscharch II, Roscharch
III. Ah, tenha santa pacincia. Criando matria desse jeito, para poder justificar a criao. E conseguia!
Quem que no quer emprego, no? Todo mundo quer emprego. Ento, a Carolina, quando ela voltou
de frias, ela achou que estava errado. Voc no devia ter chamado a pessoa, nem tenta-la fazer
ocupar os dois departamento. Foi uma diferena, mas era uma diferena compreensvel.
Uma das coisas que ns resolvemos e, nesse ponto ela foi influente, ns fizemos uma reunio
sob o comando dela para saber ns perdemos a batalha da congregao. No vamos ter mando
nenhum. A professora Annita que tinha sido destituda, tinha sido contratada pelo departamento dele
para dar mais um catedrtico. Um professor tinha feito a tese de livre-docncia, no tinha havido ainda
congregao para reconhecer o ttulo dele, mas o Arrigo j o colocou como uma pessoa com o ttulo e
j podendo votar e ele votou. Ento, ns perdemos por um voto. Eu vim de Gois, fui avisado assim,
vim viajando dia e noite para poder chegar para votar porque diziam que um voto poderia decidir. E
ns perdemos por um voto. Ento, desde que ns perdemos a votao, ns sabamos que ns no...
amos ter que comparar rao com nosso dinheiro, amos ter que comparar rato com o nosso dinheiro,
vamos passar apertado. No amos ter dinheiro para congresso, para publicao, para outras coisas,
no? Os congressos continuaram. Acapulco, todas essas cidades importantes dos congressos mundiais.

136
Maria Jos Mondego de Moraes Barros, professora emrita da USP em 1979, foi professora da Escola de
Educao Fsica da USP foi transferida para chefiar o Departamento de Psicologia Experimental aps a criao
do Instituto de Psicologia da USP, em 1970.
 230

Os congresso no Brasil geralmente so feitos nesses lugares. Foi feita uma reunio sob a direo da
Carolina, sobre o que que ns vamos fazer daqui para frente, porque ns perdemos a batalha aqui
dentro e ns vamos ter cada vez menos matrias no curso de psicologia para gente ter influencia. Eles
vo tirar a nossa influencia sobre o aluno, que j que o aluno apoiou o departamento, eles vo tirar.
Ento, vamos nos voltar para fora, para ps-graduao e vamos procurar fazer um centro de excelncia
na ps-graduao. E foi o que foi feito. Ns lutamos nesse sentido.
GVC: Foi a primeira ps no Brasil e continuou a nica por muito tempo, no foi isso? A ps
de psicologia aqui na USP?
WH: Uma outra diferena que eu tive com ela, que a Carolina era muito restrita na viso do
dever dela. Ela achava que, sabe, ns temos que fazer, ento vamos fazer. Ento, ela levantava cedo,
ela trabalhava, fazia aquilo. E houve um ano l que era um ano crtico. Ou o pessoal fazia tese naquele
ano, ou ento os crditos caducavam e tinham que comear tudo de novo. Era o caso do Cesar, era o
caso do Arno e do Fernando. Os quatro estavam na boca de fazer a tese de doutorado e poderia passar
a ser orientadores e a dar cursos na ps-graduao. Se fizessem o doutorado, eu acho que era em 1970
o ltimo ano. E eu era o orientador de todos, menos do Arno. O Arno era orientando da Carolina.
Ento, eu estava como chefe e a Carolina, nessa reunio. Eu propus que aqueles que tinham o ttulo e
estavam dando aula, dessem aula em dobro, nesse ano. Que ia ser um, ia ser uma coisa pesadssima.
Vou dar o curso de Cesar, vou dar o curso do Fernando, vou dar tudo, para que eles se dediquem ao
doutorado para que no final do ano a tese esteja pronta. Em dezembro eles tem que depositar. De
acordo? De acordo. Todo mundo estava de acordo. A Carolina e a Maria Amlia estavam na reunio.
A Carolina era a presidente da comisso da ps-graduao do instituto. Mas do departamento era eu.
Ento, T de acordo? Ta de acordo!. A Maria Amlia foi de acordo, a Dora foi de acordo, Mario
Guidi foi de acordo, todo mundo foi de acordo, Carolina tambm. elas saram da reunio, Maria
Amlia e a Carolina, e foram para comisso de ps graduao, onde a Carolina era presidente.
Chegando l, eu mandei a proposio dos cursos que deveriam ser dados, eles estavam livres desse
curso. Eles recusaram e fizeram eles darem o curso. Um professor de l, que j faleceu, o seu
Rosamiro, veio e contou para algum dos professores l que a Carolina e a Maria Amlia tinham
faltado a palavra delas, que elas tinham dado na reunio, que ele tinha sabido da reunio. Eu tornei a
convocar uma reunio e, publicamente, ns questionamos as duas. A Carolina disse: Ns achamos
importante dar o curso. Mas ai eu disse: Vocs so muito imediatistas, voc no esto vendo o
futuro. Ai eu mandei colocar no pronturio das duas, eu estava como chefe, ai j era chefe, no?, no
era mais a Carolina. Mandei colocar no pronturio das duas uma recriminao por terem faltado ao
compromisso que havia sido votado em departamento e deve constar como um desamor na ficha dela.
Talvez voc possa saber isso. Ento uma diferena que eu tive com ela. Mas, tem que reconhecer
porque era a viso dela. Ela era um pouco imediatista, a ponto assim, vamos dizer, todo mundo
mandava programada de ps-graduao ou com dez unidades de crdito ou com quinze unidades de
crdito ou com vinte unidades de crdito. Se eu mandasse um programa com treze unidades de crdito,
 231

a Carolina mandava cortar. Tinha que adaptar. Tinha que ser dez ou tinha que ser quinze. Ai eu
perguntei a ela por que? No, porque todo mundo ta assim. Ento, eu disso Se todo mundo entrar de
farda, ento voc acha que tambm vai ter que entrar de farda?. Ento, tinha algumas discusses com
ela, eu achava que ela era um pouco, assim, imediatista demais. Mas ela era ligada ao objetivo dela,
isso era verdade. Era uma virtude dela.
GVC: Certo, professor. Eu acho que eu vou, a gente j est aqui h uma hora e meia
conversando (risos) sobre esse assunto eu vou agradecer. Eu acho que j ta, o que o senhor contou aqui
me deu uma viso j um pouco diferente. Porque eu conversei com pessoas, talvez eu possa dizer que
so seguidoras dela, certo? Ento, so pessoas que, tudo que ela fez eles estavam l juntos, apoiando e
querendo fazer junto. Ento, interessante ver esse lado.
WH: O que no d para saber assim, era a vida dela, particular dela. Uma vez eu fiquei muito
admirado de v-la em uma igreja, rezando. Rezando mesmo e foi tomar hstia. E eu no sabia que a
Carolina era catlica. Eu sempre fui ateu e achava que ela era tambm. um episdio que, esse eu acho
que importante contar, parte da luta pelo poder. Quando ns estvamos para criar o nosso
departamento, ns decidimos que a Carolina devia fazer livre docncia. Ela estava mais adiantada,
mais perto. Comeamos a pression-la para fazer a livre docncia. Eu acho que ela foi contra a
contratao do Dante porque o Dante j era livre docente, eu acho. Talvez ela quisesse continuar
assim, chefiando.
GVC: Mas ela no foi aprovada na livre docncia?
WH: No, fizeram ela retirar a livre docncia.
GVC: O senhor sabe o que que aconteceu nesse episdio?
WH: Olha, uma parte da coisa eu sei porque a Carolina estava fazendo a tese dela sobre, era
mobilizao social, coisa assim. E ela estava usando dados que ela obteve em Minas, l em
Malacacheta e coisa e tal. S que ela estava numa tenso enorme, porque tinha o problema de chefia, a
luta poltica, aquela coisa. Ela estava numa tenso enorme, Ento, ns a dispensamos da chefia, eu
assumi a chefia para que ela fizesse a livre docncia. E para que ela pudesse andar um pouco mais, ela
me pediu para ler a tese dela, comentar, fazer comentrio mesmo, por escrito, sugerir reforma e
mudana e tal. A tese dela estava um pouco descosida, tinha alguns dados interessantes, mas ela estava
com dificuldade de expresso. Ento, eu tive um bocado de trabalho para entender o que ela estava
querendo fazer e fazer ela colocar, mas ela estava l colocando. Eu no vi todo o trabalho dela pronto.
Eu sei que quando ela apresentou, eles fizeram uma reunio, era uma reunio do Arrigo, o Sawaya, um
professora que era de antropologia.
GVC: Maria Isaura?
WH: Maria Isaura, que ela achava que era muito amiga dela. Talvez a Maria Isaura pudesse
dar informaes sobre ela. E no sei quem era o outro, eu sei que eles fizeram uma reunio e
propuseram ela, se no me engano foi o Sawaya que props que retirasse a tese porque seno ela ia ser
reprovada. E ns achamos muito injusto aquilo porque, talvez a tese dela no fosse perfeita, foi feito
 232

meio s pressas, meio ajambrada, mas, conhecendo certas teses que foram produzidas no departamento
do Arrigo. Havia umas pessoas la que se botassem as mos nos cho, no levantava mais. Havia teses
fraqussimas e foram aprovadas. E aprovadas com notas altas. Ento, eu tenho a impresso que foi
mesmo uma perseguio. Ela devia ter defendido a tese. Ora, que reprovassem em pblico.
GVC: Sim, e nunca mais ela voltou a apresentar?
WH: No, ela no tentou. Ela nem teria tempo, porque a Carolina era sempre muito
requisitada para reunies, para isso, para aquilo, certo? ela no tinha tempo. Em matria de curso, ela
dava tambm alguns cursos. Era ensino programado, era um curso que ela deu. E outro que ela deu
muito era tticas de pesquisa cientfica. Ela, como professora, no era to fluente nem como orientado,
era mais como administradora mesmo. Sabia mandar e estimular tambm.
 233

APNDICE F Rachel Kerbauy

Entrevista com Rachel Kerbauy, realizada no dia 27/02/2012 no seu consultrio particular, em So
Paulo (SP). Quando cheguei, j estava me aguardando com alguns textos impressos para me
entregar. Estava com um pouco de pressa e me avisou dizendo que precisava ir ao banco ainda
naquele dia.

ela estava muito mais interessada no papel

poltico de abrir campos e formar gente e de dar
condio de ter doutores na rea e de desenvolver
laboratrios. E ela achava que era irrelevante
publicar.

Rachel Kerbauy: Eu tinha isso aqui que acho que est no boletim da USP137 porque acho que
eu falei quando ela morreu. A secretria l me mandou o que ela tinha, e eu falei pode me mandar
porque no achei nada aqui nos meus bagulhos e tem um livro da Maria Amlia, que o mesmo
volume de noventa e oito e aqui o que eu escrevi, est certo? Eu tenho impresso que em
homenagem a ela, porque a Maria Amlia pediu para eu falar, porque disse que no teria condies de
falar, porque iria chorar, aquela coisa assim e ento eu falei, est aqui, eu te trouxe escrito. E sabe
quando vai chegando perto e d aquela aflio? isso que est publicado l.
Gabriel Vieira Cndido: Sim, obrigado. Tem um trabalho da senhora, que eu inclusive cito no
projeto, que tem l vrios lugar em que a Carolina esteve.
RK: No, esse daqui que o boletim USP, esse deve estar no boletim USP, mas no sei te
falar, USP, porque depois que eu sai da faculdade e eu no fiquei mais fazendo currculo. Olha de
2004, est vendo? Acho que quando ela morreu. Quando teve uma homenagem. Voc leva esse.
Pode ser que voc j tenha, porque est l na revista do boletim.
GVC: Acho que eu conheo outro, acho que eu conheo outro artigo.
RK: Bom de qualquer forma voc quer saber de mim, pelo que eu entendi, como eu conheci a
Carolina? Olha, eu morei no bairro que a Carolina morava, que a famlia dela morava aqui perto da
Paulista138 . E eu morava na Vinicius de Moraes, porque meu pai tinha uma farmcia l. Eu conheci a
Carolina porque eu queria conversar com algum da psicologia, porque eu queria fazer uma pesquisa,
e me falaram para falar com a Carolina. Ela tinha uma sala para ela na biblioteca municipal, reservada.
Foi a que conheci a Carolina.
GVC: Essa sala tem alguma coisa a ver com CBPE, Centro Brasileiro de Pesquisas
Educacionais?

137
Trata-se de um texto, assinado por ela, com data de 05 de outubro de 2004, dia de morte de Carolina Bori.
Nele, Kerbauy apresenta algumas das contribuies de Bori para a Psicologia e Cincia no Brasil.
138
Referia-se Universidade Paulista de Medicina.
 234

RK: Eu no sei. O que eu quis fazer na poca no lembro, mas eu fui atrs dela e ela no
estava no CBPE. Eu fui fazer uma pesquisa de Paulo Freire, foi isso, que eu queria conversar com
algum, mas eu no me lembro, fui conversar com ela na biblioteca e fiquei encantada com o sorriso
dela e o jeito agradvel que ela recebia. Foi assim que eu a conheci. Posteriormente eu fiz o curso do
Keller.
GVC: Certo, da USP de sessenta e um.
RK: No outro ano eu ganhei uma bolsa na Frana que eu tinha pedido e eu fui conversar com
ela, mas que eu estava to interessada no curso que do Gil Sherman, que tinha substitudo o Keller,
que eu estava achando que no iria, porque eu estava gostando de outro jeito de trabalhar e ela disse:
"Vai embora porque um ano fora vale mais do que quatro anos de faculdade"

Risos

RK: Eu j tinha ganhado a bolsa do governo Francs e l fui eu.

GVC: Na Psicologia mesmo?
RK: Para estudar Psicologia, na realidade eu queria estudar Psicologia da Arte, mas tem
aquela mutreta de brasileiro, jeitinho brasileiro. Eu fui fazer a entrevista no consulado e o moo falou
para mim assim: olha nunca ningum pediu Psicologia da Arte aqui, mas eu sei o que voc pode pedir
que voc ganha! Pea um negocio assim de deficiente ou alguma coisa assim que mais fcil de
ganhar. E eu pedi em deficincia mental para estudar em Paris.

Risos

RK: Crente que bicava o curso de psicologia da arte. Mas tinha fechado aquele ano ento eu
fiquei na rea da deficincia mesmo, mas foi muito bom para mim, entende? Estudando deficincia
mental. A Carolina me ajudou nisso. Ela dizia: voc no vai largar uma bolsa porque est apaixonada
pelo que est estudando, voc vai embora. Nesse sentido, eu acho que ela era uma pessoa que tinha
uma viso mais ampla das coisas porque ela era mais velha, tinha mais experincia, tinha estudado,
tinha feito tese, era a nica doutora para orientar a gente em experimental, ento ela me deu isso. Eu,
por mim, entusiasmada, j largava a bolsa para ficar vendo o curso sobre o Keller, de Anlise do
Comportamento. E ela disse: No, vai. Foi timo eu ter ido para a Frana. E chegando l no tinha
nada de comportamental, ento no adiantava nem eu querer estudar. Ento, eu ia embicar para a
Inglaterra. Falei que ia juntar as duas bolsas, mas no deu certo. Eu voltei para o Brasil porque tinha
um cargo de professora secundria e eles me chamaram para voltar.
Eu voltei porque no queria perder o cargo e na realidade ela era uma pessoa que te
estimulava, quer dizer, o que ela queria? Ela me amava? No, ela queria formar algum melhor para a
Psicologia do Brasil. Que eu acho que era a grande preocupao dela, uma psicologia cientfica no
 235

Brasil. E nisso eu acho que entrava dentro das coisas dela, eu estava batalhando ainda, no?,
comeando.
GVC: Ela era professora na USP nessa poca, em sessenta e um, sessenta e dois?
RK: Ela era.
GVC: Porque est meio confuso para mim, o seguinte: ela foi para Rio Claro, passou um
tempo l, parece que tinha sido demitida da USP.
RK: Tinha.
GVC: Ento, no est claro se ela chegou a voltar para a USP antes de ir para Braslia.
RK: Ela era professora da USP, saiu. Da ela fundou Rio Claro, porque tambm ela no ficava
chorando em cima, ela arrumava outro inferninho entende?

Risos

RK: Ela fundou Rio Claro, levou um grupo para l, comeou a trabalhar ativamente. Depois
ela foi readmitida. Na realidade, ela no foi mandada embora da USP, ela foi deslocada para outro
Departamento. So coisas pessoais e polticas, que eu no gostaria de citar, porque no acrescenta
nada.
GVC: eu estava com esta questo. Queria saber se ela voltou para USP antes de ir para
Braslia.
RK: Ela voltou para USP, tanto que quando ela foi para Braslia, ela foi afastada da USP. O
Rodolpho tambm. S que ela foi afastada. O contrato dela era antigo l na USP, era um contrato da
Annita que foi a orientadora dela. E essas coisas na universidade eram muito complicadas naquela
poca. A universidade complicada, no sei se porque gente inteligente, gente que bigger for
power, louca por poder, alguma coisa assim, mas um ambiente hostil. Voc pode at hoje olhar, em
todo lugar a mesma coisa. difcil uma que esteja pacfica igual o Sedes139, que eu trabalhava no
Sedes. L era o lugar mais gostoso que eu trabalhei na vida! L no tinha isso de um querer comer o
outro, pegar o lugar do outro, pegar as coisas do outro. Eu era comportamental no Sedes, por exemplo,
e o Ain que era psicanalista que chefiava a clnica e mandava cliente deficiente, com problemas de
aprendizagem, tudo para mim, tudo para a comportamental, no tinha essa rivalidade, ele via que eu
trabalhava bem naquilo, por que no mandar para mim? Hoje em dia no tem. O Sedes era o paraso
na Terra para mim, o modelo que eu quis na vida e ainda quero, porque voc respeita o trabalho do
outro, sabendo fazer bem, muito bem para a pessoa, isso que voc quer. Para a rea toda, o

139
Instituto Sedes Sapientiae uma instituio de ensino e atualmente conta com 200 professores, 150 terapeutas
e 40 funcionrios administrativos que desenvolvem seus trabalhos nos departamentos de Arte Terapia,
Psicanlise, Formao em Psicanlise, Psicanlise da Criana, Psicodrama, Psicopedagogia e Gestalt Terapia;
nos centros de Filosofia (Cefis), Educao Popular (Cepis), Educao de Adultos (Cida Romano) e Centro de
Referncia s Vtimas de Violncia (CNRVV); na Clnica, no ncleo de referncia em Psicose (NRP); nos 30
cursos de especializao, aperfeioamento e mais de 30 de expanso.
 236

desenvolvimento de psicologia, mas a Carolina queria uma psicologia cientfica. Ento, eu tenho a
impresso que ela a vida inteira pensou em gente que ela achou que estava gostando de cincia. Eu
escrevi em algum lugar, porque eu li hoje de manh. Na verdade, eu no sei se ela defendia s a
Anlise do Comportamento, ela defendia a Psicologia. Agora, ela era poderosa, ela era uma pessoa
que foi naquela poca, ela era o nico doutorado. Para voc fazer doutorado de qualquer coisa em
cientifica, era com ela e ao mesmo tempo, ela gostava do poder tambm e ela sabia que precisava de
poder para conseguir as coisas tambm. Tanto que voc viu ver ela foi Presidente da FAPESP.
GVC: FAPESP ou da SBPC?
RK: Da SBPC, FAPESP no, da SBPC, quando nenhuma mulher tinha sido. Porque ela sabia
onde estava. Como ela era muito simptica, agradou. Tinha uma voz mansa, na realidade ela
conseguia penetrar nos lugares, eu no posso falar umas coisas porque fica feio, mas na realidade ela
sabia se relacionar muito bem assim, no superficial, para entrar, para impor ideias e numa luta teoria
ou de lugar para a psicologia, ela no vacilava, ela ia at o fim da briga, entende? Mas, sempre falando
manso e se precisasse ela ficava brava. E nos lugares em que ela estava, era tudo homem. Ela era
praticamente a nica mulher, e inteligente, tinha bolsa de fomento sempre. Eu acho que este papel dela
foi bom, foi um papel poltico, porque ela tinha um repertrio poltico, ela gostava do poder poltico e
queria colocar a psicologia como cincia.
Ento ela fez isto. Acho que o que ela quis da vida, nesse sentido, ela tinha muito poder de
tirar e por quem ela queria nos lugares e ela no vacilava nisso, no! Mas ela aceitava um argumento
forte, que ela via que era forte.
GVC: E Braslia? A senhora foi para Braslia?
RK: Fui, quando eu vim da Frana, eu tinha ido.
GVC: Foi como aluna de graduao?
RK: Eu tinha acabado, no era nada, eu era uma diretora de escola. Eu era professora
secundria e comecei a responder por diretora, porque a secretaria da educao me chamou e eu
comecei a responder, mas meu lugar era de professora de escola normal. De psicologia e pedagogia.
Mas quando eu voltei, eu voltei louca para fazer um projeto de Anlise do Comportamento, porque l
eu no perdi o amor por aquilo que eu havia estudado aqui. Ento eu fiz um projeto de discriminao
com crianas, por minha conta. Cheguei da bolsa, sentei e fiz o projeto.
GVC: Usando o material do curso do Sherman?
RK: . Do Sherman, do que eu sabia e do livro do Keller que eu tinha. Eu era uma das poucas
que tinham. Ento eu fiz o projeto e encontrei com o Rodolfo no corredor da USP, que eu no sei o
que eu fui fazer l. O Rodolfo: O que voc est fazendo?, Aah, eu vou pedir uma bolsa para
FAPESP e eu vou entrar com um projeto sobre discriminao com crianas, que eu quero fazer isso.
Ele disse: Bom, se voc vai fazer com discriminao de crianas, trs aqui para eu ver, porque no
fim, quem vai julgar sou eu.
 237

Risos

RK: E eu levei para ele e era um projeto de discriminao com crianas deficientes e normais.
Foi meu mestrado depois. Ele leu o projeto e falou para mim: Voc sabe o que um..., no era um
retroprojetor, era de projetar coisas, um aparelhinho, sabe o que isso? Em Braslia vai ter tudo isso.
Ao invs de pedir bolsa aqui, voc vai pedir uma bolsa para ir para Braslia. Ns estamos indo para
Braslia com o professor Keller e voc vai fazer ps-graduao l. Nossa! o projeto que eu
aproveitei e pedi bolsa para Braslia. Ento foi assim, o Rodolfo falou: Voc vai mudar isso, vai pedir
bolsa para Braslia e vai para Braslia. Nunca pensei em ir para Braslia, Eu vou te levar l para
conversar com o Keller para ver se ele te aceita no curso, me levou l na casa em que o Keller estava,
no lembro, e o Keller achou timo que eu fosse. E ento, eu fui para Braslia com eles, fazer ps-
graduao.
GVC: E como foi o trabalho l?
RK: Veja, era um grupo pequeno, era o Luis Otvio140, Joo Cludio141, eu, Luis Oliveira, que
estvamos fazendo ps-graduao em anlise do comportamento. Na verdade a gente tinha que montar
tudo no laboratrio.
GVC: Era um curso de mestrado?
RK: Era um curso de mestrado, ento tinha que montar tudo l, fazer tudo e os professores que
tinham era o Rodolfo, a Carolina, o Keller, que deu para ns o AEC142, no? Depois vieram Nazzaro143
para dar Estatstica, vieram outros. Ento era um grupo muito unido e ns fazamos tudo o que
precisasse. Ns monitorvamos na graduao, ns ajudvamos a escrever as coisas que precisavam,
instruo, experimentos, tudo o que precisava. Escrevia para o Rodolfo e ele escolhia o que achava
que tinha que por, a gente carregava mveis se precisasse, entende? No tinha escolha, era um grupo
que estava lutando para instalar uma coisa nova na psicologia e em Braslia, porque Darcy Ribeiro
tinha dado abertura para isto na universidade. Ento, difcil eu falar daquela poca, porque ns
fazamos tudo junto, porque ramos meia dzia de gato miado. Depois que comeou a entrar gente de
Braslia querendo fazer aquilo e eles vinham com a gente fazer o curso e Ento, aumentou, mas no
comeo ramos ns quatro, cinco.
GVC: Sim, e o que a Carolina fazia em Braslia?
RK: Ela dava os cursos de ps-graduao quando precisava e ela era coordenadora do
departamento, ela ia atrs de tudo, precisava de verba, precisava disso, precisava daquilo, ela fazia

140
Luiz Otvio Seixas de Queiroz (1938-2003), um dos pioneiros da anlise do comportamento no Brasil,
instalou o Laboratrio de Anlise Experimental do Comportamento na Pontifcia Universidade Catlica de
Campinas. No Brasil, estendeu os conceitos bsicos testados em laboratrio para o setting clnico e ao hospital
psiquitrico.
141
Ver entrevista com Joo Claudio Todorov na pgina 286.
142
Anlise Experimental do Comportamento (AEC)
143
James Russell Nazzaro e Jean Nelson Nazzaro, casal norte americano que foram alunos de Keller e
convidados a fazer do corpo docente do curso de Psicologia da Unviersidade de Braslia.
 238

comunicao com a reitoria, que era o que ela fazia muito bem. Essa poltica assim, ela fazia muito
bem. Ento, no departamento, ela era coordenadora, quer dizer, se a Carolina no falasse amm, no
acontecia nada, e ela que assinava todos os pedidos, tudo no? Ela incentivava isso, porque a gente
estava fazendo. Agora, a gente trabalhava feito doido, no tinha hora no!
GVC: porque era tudo novo, no? Estava comeando tudo?
RK: E a gente entrava de manh e saia a hora que dava. s vezes s dez horas da noite!
Depois que comeou a pingar gente querendo fazer esse curso de ps-graduao, de l de Braslia
mesmo e teve gente que veio de outro lugar. Agora teve aquele negcio de expulsar de Braslia, certo?
de sair todo mundo144. Eu vim para c, com o mestrado sem entregar. Eu tinha acabado todos os
crditos da ps, mas eu no tinha entregado a dissertao de mestrado. Eu cheguei aqui e tinha a da
USP. Era psicologia, era ps-graduao em psicologia, mas no era de anlise do comportamento. Era
com a dona Annita. Quando eu cheguei na USP, se voc viesse transferido, tinha que fazer os crditos.
Tinha que fazer quatro cursos aqui, eu tive que fazer tudo outra vez, para poder fazer o mestrado aqui.
GVC: O reconhecimento do mestrado?
RK: No, eu no tinha reconhecido, eu no cheguei a defender l. Fiz todos os cursos, mas no
defendi e eu no podia entrar aqui com a defesa, eu tinha que fazer os cursos outra vez. E depois,
entrar o mestrado, no curso que a Carolina tambm dava matria na poca. O curso chamava
"Personalidade" na poca.
GVC: Personalidade?
RK: Sim, com o livro do Lundin145, que eu que traduzi. Ento quer dizer, era tudo novo, voc
entende?
GVC: E foi nessa poca que foi traduzido este livro?
RK: Foi, eu comecei l em Braslia, porque eu era apaixonada pelo livro, com o Luis Otvio.
Depois o Luis Otvio disse que no queria fazer mais, no queria traduzir, porque saiu uma nova
edio e precisou rever tudo, porque saiu outra em ingls, mas eu fiz e coloquei o nome dele porque
tinha comeado com ele, "Voc no pode por meu nome porque eu no trabalhei", eu falei: "Ns
trabalhamos juntos no comeo, vai o nome", tanto que estava Rachel Lisboa Rodrigues e no Rachel
Kerbauy e Luis Otvio de Seixas Queiroz. At hoje vendido.
GVC: Em edio nova?
RK: No, a mesma, a mesma, s que acabei a traduo do primeiro aqui. Na realidade saiu
outro nos Estados Unidos e a EPU queria que a traduo que iria sair fosse do novo e no do velho. Eu
tive que pegar os dois, comparar e acrescentar tudo, porque o Luis Otvio disse que no fazia e saiu
esse, que o que est existindo at hoje.
GVC: Sim, e que usado at hoje.

144
Em 1965 a Universidade de Braslia foi invadida pelos militares, que expulsaram parte do corpo docente da
universidade. Em seguida, cerca de 90% dos professores pediram demisso.
145
Lundin, R. W. (1969). Personality: A Behavioral Analysis. New York: The Mac Millan Company.
 239

RK: Vende at hoje, eu perdi o exemplar que eu tinha e fui l na editora ver se tinha e eles me
disseram: Ah, a senhora? Para a senhora a gente d, porque esse livro vende at hoje. Acho que o
livro que mais vende at hoje. No tem nenhum to antigo assim, eu acho.
GVC: , talvez o Cincia e Comportamento Humano146 .
RK: talvez o Cincia e Comportamento Humano. Com certeza! Ento a Carolina tinha essa
funo. Ela realmente incentivava dentro da linha de pesquisa cientfica e acho que se ela visse que
voc tinha garra e trabalhava, ela topava, voc que tinha que fazer os caminhos, entende? Mas, ela
queria gente assim.
GVC: E ela foi a orientadora da senhora, de mestrado e doutorado?
RK: Era quem tinha!
GVC: Porque no era como hoje, faz dois anos de curso de Mestrado e depois o doutorado,
certo?
RK: Era assim mesmo, primeiro fiz mestrado, depois fiz os cursos de doutorado, para depois
fazer a tese de doutorado. Eu fiz os dois.
GVC: Com ela?
RK: Com ela, orientanda dela. Mas no tinha alternativa.
GVC: Porque era experimental?
RK: Porque era experimental. Agora eu queria mudar. Eu estava na rea experimental, no
podia pegar orientador da rea escolar l na USP. Agora, no iria pegar um de experimental que no
era da minha rea. Ela era, mas iria mudar para um programa novo da ps-graduao. Ento eu estava
achando que o parazo que eu tinha para entregar no iria dar, porque a Carolina tinha muito orientando
e no te recebia sempre no... A Maria Cristina147 falou: Se inscreva aqui na PUC, que eu fico como
sua orientadora aqui na PUC, se vencer o prazo l, voc vem fazer aqui. Eu fui falar com ela, que eu
iria me inscrever na PUC, com medo de que o parazo no desse, e que a Maria Cristina iria ser minha
orientadora. E que voc acha que ela fez?

Risos

RK: Ficou louca. Ela disse: Eu tambm sou Orientadora na PUC, eu posso assinar para voc
como Orientadora l. No largou. A Maria Cristina iria quebrar um galho para mim, porque estava
havendo muitos problemas. Ento ramos eu, Luis Otvio, Maria Alice Leme, no me lembro quem

146
Skinner, B. F. (1953). Cincia e Comportamento Humano. Braslia: Ed. UnB/ FUNBEC, 1970.
147
Madre Cristina Sodr Dria (1916 1997), filsofa e pedagoga, foi a fundadora do Instituto Sedes Sapientiae.
Estudou Freud sozinha e mais tarde foi para o exterior complementar os estudos em psicologia (1955). Publicou
vrios artigos e livros, entre outros: "Psicopatologia", Fac.Sedes Sapientiae, SP, 1958, "Psicologia cientfica
geral: um estudo analtico do adulto normal", Agir, RJ, 1960, "Psicologia educacional", RS, 1961, "Educando
nossos filhos", Fac.Sedes Sapientiae, SP, 1968, "Psicologia do ajustamento neurtico", Vozes, Petrpolis, 1975.
 240

mais, ns ramos uns cinco ou seis que ela orientava. Era muito trabalho, no?? E voc no podia
fazer nada sem falar com ela. Enquanto ela no colocasse que estava bom, voc no podia fazer nada.
GVC: Sim, e como eram as orientaes dela?
RK: A Carolina deixava voc fazer, veja. Eu era a primeira Tese em clnica, que foi com
obesidade. No tinha ningum trabalhando, eu mandava buscar nos Estados Unidos as coisas, tinha at
uma conta l, direta, que eles me mandavam tudo que saia direto da Heathers e ela me mandava
todas as novidades que saiam da rea e a Carolina no tinha tempo de ler o que voc lia ento quando
voc colocava alguma pergunta metodolgica, uma dica, mas ela nunca tinha trabalho na rea, ela te
dava uma orientao metodolgica, mas ela no era como esse orientador que a gente agora, que l
tudo com o aluno e discute pedao por pedao. No! No tinha isso com a Carolina na orientao.
Voc teria que ler, se virar, escrever e ela lia o que voc escreveu e dizia: Confuso! Bom!, mas
uma palavrinha s. Ela nem fazia nada fazia assim. s vezes ela riscava uma palavra e voc no sabia
o que ela queria, era difcil a orientao, entendeu? Era uma maneira dela talvez, de deixar voc livre.
Eu tenho muitas falas, mas o importante que ela teve um papel na Psicologia de procurar e trazer
atividade de laboratrio, ela introduziu isto nos cursos de graduao e ps-graduao. Para onde ela
foi, ela sempre fazia desse jeito. Ela deixava voc pular e que batesse a cabea e ela no era. Eu me
lembro que falei para ela que iria fazer um trabalho com obesidade com criana e ela disse para mim:
"Vai". Eu fiquei pensando que ela no disse o que para fazer ou no fazer, onde vou buscar, nada!
At voltar e dar a resposta para ela, voc fica congelado seis meses. No igual agora que a gente fica
em cima. Ento a Maria Cristina que falou: Rachel, voc vai arrumar obeso onde? Na escola?. No
tinha naquela poca. Hoje tem, mas naquela poca no tinha. Faz com gente que no tem comida, a
Cristina me gozava. Ento eu fui fazer com adultos, pedi para que os mdicos mandassem os clientes
para mim. E os Mdicos falavam: Imagine, mandar para Psiclogo os clientes de obesidade, agora
ela era assim, quer dizer, a medida em que ela deixava voc com a pergunta, voc tinha medo de voltar
sem uma resposta, percebe? At voc chegar e falar: Eu pensei e no cheguei a nada ou ento voc
falar: Essa palavrinha, s se for s isso e ela dizia: .
GVC: Certo, e a senhora acha isso nela que era pensado? Era proposital?
RK: Eu acho que era a maneira que ela achava de desenvolver a pessoa e dar uma liberdade.
GVC: Sem interferir?
RK: Sem interferir, deixar a pessoa, ela dava umas diretrizes para voc no se perder e fazer
uma bobagem grande, mas ela deixava voc buscar o seu caminho, entende? E voc tinha que ler.
Tanto que quando eu fiz a tese de obesidade, eu dei um curso para um grupo sobre a teoria de
obesidade, de Anlise do Comportamento, para ter com quem discutir os textos que eu lia, voc
entende? Porque saia de l muita coisa. O Rodolfo, por exemplo, quando eu falei: Eu s li o
 241

Ferster148 , disse ele: O Ferster? Ento voc no precisa de mais nada, vai trabalhar. O Rodolfo era
diferente, entende?
GVC: Sim, e o Ferster era o mais aplicado de todos.
RK: Era o melhor de todos e ainda at hoje antolgico, todo mundo quis bater os dados, as
coisas dele e ningum conseguia. S que ele no ps dado no texto dele, os dados eram do Stuart, ele
fez com seis pessoas, mas o Stuart parece que escolheu aquelas pessoas que entrevistou e viu que
aquelas emagreceram, sabe? Ento ele tem seis resultados.

Risos

GVC: A senhora ficou muito tempo tambm com ela na USP, no?
RK: Na USP, sim. Eu dei um curso de graduao com ela de Anlise do Comportamento no
primeiro ano.
GVC: Na Graduao? AEC?
RK: O AEC, a gente arrumava muito monitor para ajudar. Aquele curso era terrvel, sabe por
qu? A gente trabalhava "mouramente", os experimentos o Rodolfo tinha escrito todos em Braslia. A
Herma e o Mrio Guidi eles tinham feito um manual149 , mas quem tinha escrito aqueles primeiros
experimentos, baseado no que o Rodolfo tinha feito em Braslia e o Rodolfo dava para a gente aqueles
experimentos. Dava instruo e mandava a gente fazer perguntas, escrever instruo de experimento,
Ento, ele juntava aquilo, selecionava e ele que fazia as instrues, tanto que, a meu ver, o manual da
Herma e do Mrio era tudo cpia do Rodolfo, que no ligava para isso, porque ele que fez tudo aquilo,
de modo que aqui na Universidade ns seguimos aquele manual que tinha. Os experimentos eram
daquele manual e a gente formava os monitores, discutia com os monitores os textos, as dvidas que
os alunos traziam nos seminrios.
GVC: Isso era o que faziam no curso do Sherman, ou no?
RK: No, no curso do Sherman no fazia isso, o Sherman dava aula, dava as aulas mais
bonitas que eu j vi na minha vida, eu me apaixonei por Anlise do Comportamento, quando ele foi
faze rum experimento de Reforo Secundrio. Ele colocou o rato trabalhando na caixa na sala de aula
e foi dando a aula de acordo com o desempenho do rato na caixa. Pela primeira vez na vida eu
descobri porque que a gente fazia as coisas na vida com reforo secundrio. Eu me apaixonei! Foi a
segunda ou terceira aula do curso que eu assisti. Ele ps o rato a trabalhar e deu a aula calibrado com o
comportamento do rato, eu vi. Foi uma aula linda! Com o Sherman a gente fazia os experimentos de
dupla e tinha uma instruo mnima para condicionar. Eu no sei o que voc quer, ento l no curso de

148
Charles Bohris Ferster (19221981), um dos principais psiclogos norte americanos que estendeu os
conceitos comportamentais propostos por B. F. Skinner psicoterapia.
149
Trata-se do livro Guidi, M. A. A., Bauermeister, H. B. (1974). Exerccios de Laboratrio em Psicologia. So
Paulo: Martins Fontes.
 242

graduao era assim, eram vrios monitores, eu era professora junto e a gente ajudava aqueles
monitores.
GVC: Como era a preparao das aulas, essas coisas mais do dia-a-dia?
RK: Acho que voc est exigindo muito! Eu vou falar para voc, vou sair na tangente, porque
eu no lembro, na realidade eram muitos alunos. O Rodolfo no deixava, a gente competia com os
alunos quando tinha monitor, tinha que estar na frente do aluno que era mais disparado e tinha uma
moa que era disparada, se a gente no tivesse na frente, no poderia entrar monitoria daquele dia.
Porque no tinha feito experimento e nem lido o texto e ter feito a verificao de leitura, l em
Braslia, aqui no, aqui nossos monitores j tinham feito o curso antes, eram alunos de graduao que
tinham feito o curso, ento a gente discutia dvidas eventuais que eles tinham de experimentos, dos
resultados que os alunos obtiveram dvidas de leitura, a gente discutia, mas no era to sistemtico
assim.
GVC: E tinha algum modelo ou formato parecido com o curso de Braslia?
RK: No, comeou com o Programado Personalizado.
GVC: Ento no tinha aula?
RK: Terica?
GVC: Expositiva.
RK: No tinha, no tinha! Comeou daquele jeito, depois parou. Porque os alunos no
gostavam muito. Os alunos, embora eles aprendessem, no gostavam. Agora, era bom porque a gente
discutia com o aluno. Logo depois do experimento, a gente, em geral, discutia com eles os resultados
que eles obtiveram. Ento era muito bom, o laboratrio era imediato. Voc est fazendo pergunta
muito difcil, o que mais?

Risos

GVC: S uma perguntinha, porque seno estende muito. Como o interesse era conhecer mais a
Carolina Bori, como a senhora avaliaria o trabalho dela na Cincia, em geral?
RK: Olha, deixa eu te falar isso e eu acabo, certo? Na verdade a Carolina fez Doutorado l
atrs. Aquele do Lewin, tem publicada a Tese dela pela USP. Acontece que ela no publicou trabalhos.
A minha impresso que ela no aguentava crtica, e a medida em que voc publica, voc se expe a
crtica. Tanto que ela no queria escrever trabalho com voc, embora ela te orientasse, ela no queria
escrever, eu demorei sete anos para publicar o meu Doutorado e foi um sofrimento, porque sou
persistente e porque publiquei na revista deles l da Psicologia, mas me fecharam o trabalho. Disseram
que no iriam publicar porque no tinha condio. Na realidade, eu tenho impresso que ningum foi
incentivado por ela a publicar, ou porque ela no tinha publicado, isso Freud explica e no eu. Eu sou
incapaz de explicar isso dela! Ou porque ela estava muito mais interessada no papel poltico de abrir
campos e formar gente e de dar condio de ter doutores na rea e de desenvolver laboratrios. Ela
 243

achava que era irrelevante publicar! Mas ela no era uma pessoa que incentivava voc a publicar,
mesmo ela tendo feito a revista Psicologia USP. Tudo que ela comeava, acabava. Comeou a revista,
eles brigaram no final. Estava a Maria Amlia, estavam os alunos de Ps-graduao dela naquele
tempo. Ela saia de uma Faculdade, a Faculdade acabava. Quer dizer, no era um ambiente que o
pessoal ficava continuando, voc entende? Ela abria lugares, mas eu no vejo eles continuarem,
quando ela abria Faculdade, diferente quando ela ia a uma Faculdade que estava montada para formar
laboratrio. Ento era a poca em que estava uma teoria se desenvolvendo e se expandindo aqui e fora.
O que a Carolina eu acho que fez de bom, foi que ela deixou a gente fazer, mesmo que depois no
publicasse, mas voc fazia e ensinava para seus alunos. Voc ia dar curso e levava para seu aluno,
voc ia fazer conferncia e apresentava o trabalho nos congressos. Ento acho que nisso o papel dela
foi muito importante. Ento ela no chegou a impedir, se voc fizesse um arrebento de cincia, agora
ela criticava que seu mtodo no era experimental ou ela criticava que a sua metodologia no era bem
feita, criticava. Eu lembro que o meu doutorado eu defendi em pblico, na defesa, eu tinha escrito a
influncia da fala dos outros nas pessoas que emagreceram e ela tinha sido contra porque aquilo no
tinha sido eu que manipulei, e eu no me conformava que a fala do outro que fez o cara emagrecer no
poderia ser considerado como dado e como interveno s porque no fui eu pesquisador que fiz.
GVC: E era em grupo?
RK: Era em grupo e tinha individual, mesmo no individual eu contava, mesmo com a moa
que eu lembro que estava descendo e uma pessoa convencendo-a disse: Olha voc convence todo
mundo para fazer as coisas, voc s no se convence a emagrecer e ela comeou a emagrecer depois
disso. Isso foi individual, quem falou foi uma pessoa, no fui eu. Mas, ela contou na sesso e eu
aproveitei aquilo para usar como controle de comportamento. Evidente, isso para Carolina no era
uma pesquisa bem feita, porque voc estava catando variveis que no era voc como pesquisador que
tinha introduzido. Eu acho que era, porque voc aproveitou alguma coisa. Mas dentro do grupo
individual algum contou para ela e eu aproveitava. Eu me lembro que na defesa ficou, teve uma hora
que citava toda hora a minha frase, porque tinha muito mais na situao clnica do que estava nos
trabalhos. Porque realmente voc tinha que utilizar o verbal em clnica, seno, no dava. Entende? Eu
usava e eu sou muito boa para ver detalhes de comportamento.
complicado isso, uma pessoa que teve uma influencia e que foi da poca dela. Eu no sei
se outra poca, como seria a atuao dela, entende? Mas ela realmente colocou gente de Anlise do
comportamento em vrios rgos de fomento, ento saia verba para gente, para pesquisa. Ela sabia
fazer isso muito bem. Mas eu acho que prioritariamente ela queria a psicologia dentro do contexto das
cincias e claro que em anlise do comportamento. Mas acho que falei isso, ela queria a psicologia
entrando na cincia. O papel dela foi importante, isso para todo mundo, ela marcou todo mundo que
tem que fazer cincia, mesmo que no tenha publicado, no tenha ajudado a publicar, no tenha
incentivado a publicar, entende? E que a gente tinha que fazer aqui no Brasil, alguma coisa. Era
 244

realmente apaixonante voc ver que voc punha gua e que o rato ia bater para beber gua, voc dava
uma barra para uma criana e ela ia fazer.
 245

APNDICE G Maria Helena Souza Patto

Entrevista com Maria Helena Souza Patto realizada no dia 28/02/2012, em uma sala de reunies da
USP, em So Paulo (SP). Apenas o entrevistador e o entrevistado estavam presentes. Foi uma
conversa agradvel, a entrevistada tinha levado alguns documentos para contribuir com a pesquisa
de outras maneiras alm da entrevista e indicou pessoas para entrevistar.

eu acho que uma comprovao, com o

compromisso dela com o progresso do
conhecimento, e o conhecimento, eu acho que ela
pensava assim, pode ser emitido de diferentes
caminhos, existia o caminho dela, mas ela tambm
no o tinha como o nico caminho, ento isso eu
achei sempre muito interessante na Carolina

Maria Helena de Souza Patto: Eu acho que a minha histria de relacionamento com a
Carolina, uma histria que digamos, uma histria que no rica, tive muito pouco contato com a
Carolina, mas foram momentos significativos, os poucos que eu tive. E de fato o primeiro encontro
que tive com a Carolina foi ainda na Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras, antes da reforma de
1961 e ainda na poca das Ctedras e essas coisas todas, e a Carolina fazia parte do Departamento da
Psicologia Social e do Trabalho que a professora Catedrtica era a Annita.
Gabriel Vieira Cndido: De Social e Trabalho, ou Social e Experimental?
MHSP: Experimental, isso, Social e Trabalho foi quando desmembrou. Era a professora
Annita Cabral que era a Catedrtica e as Ctedras da Psicologia funcionavam, j tinha sido criado o
curso de Psicologia e portanto a Psicologia j tinha se desgarrado do departamento de Filosofia,
porque era uma especializao da Filosofia e a gente no ficava no prdio principal, ficava em um
prdio que ficava exatamente grudado que no prdio principal, um prdio bem antigo, a gente subia
em umas escadas velhas de madeira e tal e essas Ctedras da Psicologia ficavam nesse prdio, quase
que germinado.
Eu estava fazendo curso de Psicologia, com dezessete anos e no terceiro ano se no me
engano, mais ou menos nos anos sessenta e qualquer coisa, primeira metade Ento, do Sculo, do
Sculo, do Sculo...

Risos

MHSP: ...na primeira metade da dcada de sessenta ela nos deu uma disciplina chamada
"Psicologia da Personalidade". Na poca o corpo docente era pequeno.
GVC: Na primeira metade de?
 246

MHSP: Dos anos sessenta.

GVC: Ento, antes de ela ir para Braslia.
MHSP: Antes de Braslia?
GVC: Certo, ento, porque essa era uma dvida que eu tinha. Eu sabia que ela tinha ido para
Rio Claro no final dos anos cinquenta e ficou at sessenta e um, e depois foi para Braslia, neste meio
tempo ainda no estava muito claro se ela ainda estava aqui.
MHSP: Ela era docente da cadeira de Psicologia, no caso, Experimental.
GVC: Teve um caso, ela foi demitida.
MHSP: uma coisa meio conturbada a histria dela, no ? Mas deve ter sido sessenta e
quatro ou trs, que ela deu Psicologia da Personalidade, atravs daquele manual famoso de
Psicologia da Personalidade do Hilbert150, so dois autores, um manual clssico e do que ficou para
mim daquele contato com esta docente, ela fazia muitos seminrios sobre teorias da Personalidade. Era
a postura, a Carolina era uma pessoa muito contida, de poucas palavras, muito objetiva, sorria pouco,
dava uma impresso para as meninas, que na poca ela era aquela pessoa severa, e depois eu vi que
no, era uma pessoa generosa, que procurava ser justa. Ento eu tive esta experincia com ela e ento
eu perdi o contato com a Carolina. Ela foi para Braslia, teve aquela coisa toda da fundao da
Universidade de Braslia, junto com o Darcy Ribeiro, que foi o primeiro reitor l, que fez o projeto de
criao e ela criou toda a parte de Psicologia Experimental l, que era o digamos assim, o caminho
dela dentro da psicologia, mas certamente participou de todas as discusses que cediam o campo
especfico da psicologia, porque a Carolina assim. Eu acho que voc tem toda a razo, ela
comprometida com o desenvolvimento da cincia, com o progresso da cincia, tanto que teve na
SBPC e tal. Nesse ncleo tambm da USP. Eu perdi depois a Carolina de vista e fui reencontrar
Carolina quando ela foi presidente da comisso de Ps-graduao, aqui no Instituto, ainda naquele
Bloco 1 antigo, que tinha aqui.
GVC: Mas, a senhora j tinha feito toda a graduao?
MHSP: J tinha terminado a graduao, j tinha sido contratada como docente do Instituto,
que j era Instituto quando eu fui contratada. No, ainda era dentro do sistema de Ctedras, o professor
Arrigo que era catedrtico do departamento de Psicologia Educacional.
GVC: Ento nem foi tanto tempo depois porque o sistema de ctedra caiu em sessenta e oito?
MHSP: Sessenta e oito, , e eu fui contratada quando estava no quinto ano ainda e j fui
contratada, porque naquela poca havia uma demanda, a USP estava se expandindo ento para arrumar
trabalho era faclimo, completamente diferente da sua gerao, porque eu tenho um filho da sua idade.
E eu vejo a dificuldade que se inserir no mercado de trabalho, ou ganha miseravelmente ou tenta
fazer alguma coisa pessoal, quem tem empreendimento e no ganha nada.

150
Trata-se, possivelmente, de Hilgard, E.R. and Bower, G.H, (1966) Theories of Learning, 3rd Edn, New York:
Appleton-Century-Crofts.
 247

Risos

Mas, me reencontrei com a professora Carolina quando ela era membro da comisso de Ps-
graduao, quando eu fui fazer o doutorado, eu fiz o Doutorado em 81, foi no final da secunda metade
dos anos 70 e ela estava aqui, a frente da Ps-graduao... E tive contatos com ela rpidos e tenho at
documentos assinados por ela, da Ps-graduao e principalmente na formao da banca, aquela coisa
toda, tinha gente que no podia e ela que chamava, substitua por outra, sempre muito atenciosa e
muito dedicada. Ento se eu tivesse que escolher trs adjetivos para qualificar a Carolina, eu diria que
atenciosa, dedicada e generosa. Apesar do aspecto srio e objetivo, muito objetiva e no meio
acadmico voc deve ter muito material para adjetiv-la. Pessoa sria, comprometida com o
desenvolvimento da Cincia no Brasil.
GVC: Uma coisa que me chama ateno, a senhora participava de bancas com ela? Porque
voc falou de bancas.
MHSP: No, no, da formao da minha banca de Doutorado. Entendeu? Porque teve alguns
problemas: esse no pode, esse no pode! Ento ela me chamava, me chamava e me chamava. Como
eu j tinha feito algumas disciplinas antes da criao da ps-graduao, que foi tambm em sessenta e
oito, ela, digamos assim, deu parecer positivo, na incorporao das disciplinas que eu j tinha feito que
valessem crdito pro meu doutorado, facilitou as coisas e tal. Ns no participvamos de bancas juntas
porque eram raras e acirradas, eu nunca fui uma experimentalista, nunca fiz pesquisa nos moldes
experimentais, controle de variveis e essas coisas todas. Fui por outros caminhos metodolgicos e o
outro momento de convivncia indireta que eu estive com Carolina e mostrando que ela no era uma
pessoa, uma cientista radical, no sentido de achar que s a linha terica e metodolgica dela que tinha
valor, que tem muita gente da experimental que assim. Ela no era assim e eu mandei um projeto de
pesquisa para o CNPq, isso no comeo dos anos oitenta, que resultou nesse meu livro que acabou
virando um clssico, que chama-se A Produo do Fracasso Escolar151. Esse projeto era um projeto
que era absolutamente contrrio de todos os princpios da cincia experimental, porque eu queria
fazer.
GVC: Era o que ela fazia tambm, no? Era contraria a cincia experimental e ao mesmo
tempo, era contraria a que ela fazia, do que ela propunha.
MHSP: Exatamente! E eu mandei o projeto que era um projeto que no tinha esse
detalhamento de um projeto experimental, eu procurei uma escola de um bairro pobre na cidade de
So Paulo, permanecendo l durante o tempo que fosse necessrio, acabei ficando dois anos, para
fazer um estudo etnogrfico da escola, baseado sobre tudo em Observaes, Entrevistas, Dirio de
Campo, no?? Com rigor evidentemente. Mas diferente do rigor experimental, sim, e mandei pro
CNPq e veio um parecer positivo, sem a autoria do parecerista, sem a identificao do nome, mas,

151
Patto, M. H. S. (2000). A produo do fracasso escolar. Histrias de submisso e rebeldia. So Paulo: Casa
do Psiclogo.
 248

como eu tinha um amigo no CNPq que era presidente do CNPq na poca, ou outra coisa, talvez no
presidente, mas um cargo l de segundo escalo, um dia me encontrei com ele e conversando com ele,
ele me disse que quem tinha dado o parecer foi a Carolina Bori. O que para mim foi uma surpresa
enorme e que eu pensando depois eu acho que uma comprovao, com o compromisso dela com o
progresso do conhecimento, e o conhecimento eu acho que ela pensava assim, pode ser emitido de
diferentes caminhos, existia o caminho dela, mas ela tambm no o tinha como o nico caminho,
ento isso eu achei sempre muito interessante na Carolina. Outro momento que eu tambm estive com
Carolina, talvez fosse quando ela se aposentou, porque eu fui numa mesa de homenagem a ela, aqui no
instituto.
Eu me lembro que a Sylvia Leser de Mello152, que uma professora daqui da Social, que
atualmente est aposentada, fez uma fala em que enfatizou os fatos vividos pela Carolina, durante a
ditadura militar. E ela, por modstia, no sei pelo que, quando ela respondeu, quando ela falou a
respeito disso, ela disse: Olha, no foi to difcil assim, porque ela no foi presa, no foi torturada.
Ela encontrou limites para algumas coisas que ela quis, no?? E enfim, eu me lembro desse momento,
dessa homenagem e depois desse livro. E depois o ultimo contato, a ltima experincia que tive com
Carolina, foi no velrio, que foi aqui no Instituto e eu que era a diretora.
GVC: Foi aqui no Instituto?
MHSP: Foi aqui no Instituto e eu era Diretora, ento eu estive presente, representando a
direo e vi toda a movimentao que houve em torno do velrio e todo o respeito que se tinha por ela,
inclusive algumas pessoas falaram antes de sair para o enterro e achei muito interessante porque
gostaram da Carolina e fizeram elogios para a Carolina. Pessoas das mais diferentes reas, das mais
diferentes linhas tericas. S para te dar um exemplo, Marilena Chaui153 e Clodovaldo Pavan, um
cientista de carteirinha e uma filsofa. Foi muito interessante isso. No velrio, eu falei sobre essa
minha experincia, aprovao desse projeto, esdrxulo...

Risos

MHSP: ...sobre o ponto de vista da Cincia estabelecida. E antes do velrio, a penltima

experincia portanto que eu tive foi essa do livro.
GVC: S antes, uma ltima perguntinha pontual. Voc sabe do que ela morreu?
MHSP: Eu sei. No sei as palavras mdicas exatas, mas estava com um problema de
inflamao na vescula e a vescula estourou e ela morreu de uma Peritonite, uma infeco

152
Sylvia Leser de Mello (1935 - ) graduada em Filosofia pela USP, em 1961, e doutora em Psicologia
Escolar e do Desenvolvimento Humano tambm pela USP, foi diretora do Instituto de Psicologia da USP em
1992. Tem publicaes na rea de Psicologia social, em temas como trabalho e relaes familiares.
153
Marilena Chau (1941 - ) filsofa e historiadora da filosofia, professora titular de Filosofia Poltica e
Histria da Filosofia Moderna da USP. Escreveu livros de Filosofia voltados para os jovens. Seu livro O que
Ideologia, de 1980 vendeu mais de cem mil exemplares.
 249

generalizada, ento ela foi internada aqui no H.U, por problema de Vescula Biliar, que se disseminou
pela Cavidade Abdominal. Antes disso, o penltimo contato foi esse: ns organizamos em noventa e
nove, eu acho, um seminrio de Historiografia da Psicologia, porque ns tnhamos aqui um Ncleo de
Estudos de Histria da Psicologia Aplicada a Infncia, o GEPAI e nos fizemos esse seminrio foi
muito interessante e a FAPESP financiou a publicao desse livrinho que saiu no ano 2000. Ns
mandamos esse livrinho para todos os docentes do Instituto e a Carolina foi a nica que se manifestou,
que respondeu. Ento o envelope esse, como eu j te disse, do Ncleo, e esse o bilhetinho dela.

Figura 2: Carta de Carolina Bori em agradecimento ao livro que Maria Helena Souza Patto havia
enviado

MHSP: Ento isso, o que eu posso te dizer sobre a Carolina, Gabriel. isso, sempre foi uma
presena forte, sempre que ela aparecia no Instituto para eventos, a figura dela sempre impunha
respeito
GVC: Uma perguntinha que difcil, que no sei se tem resposta na verdade. A senhora
poderia pensar em alguma coisa, que no teria acontecido, se ela no tivesse aparecido, tomado frente
ou mesmo existido? Alguma coisa qualquer que seja, que o papel dela tivesse sido fundamental para
que a coisa acontecesse.
MHSP: Olha, eu acho que a prpria criao dos cursos de Psicologia, porque em toda verdade,
foi uma luta difcil, porque os Mdicos no queriam, e a luta foi encabeada pela Annita Cabral, mas
eu tenho certeza que a Carolina estava nos bastidores da coisa, eu acho ento, que a prpria criao
dos cursos de Psicologia, eu apontaria como uma dessas coisas, no ? Ela era muito jovem ainda,
uma jovem professora e, portanto sem poder constitudo. Porque ela passou a ter mais tarde, mas ela
estava ali ao lado da professora Annita Cabral e eu acho que a prpria Reforma Universitria que
houve em 68, houve comisses, eu acho, no tenho certeza, mas acho que ela participou de comisses
 250

que foram formadas nos anos 60 para a discusso de um novo modelo da USP, no sei se voc tem
essa informao.
Estou te falando isso, porque nesse momento eu estou lendo todos os artigos sobre ensino
superior que saram na revista do IEA, o Instituto de Estudos Avanados, eu resolvi fazer um
levantamento da presena da Educao na revista e eu estou encarregada de fazer uma sntese do
contedo do Senso sobre Ensino Superior e antes de vir para c, agora de manh, estava lendo um que
fala exatamente da histria da reforma e todas as coisas que aconteceram antes, os organismos
envolvidos, os rgos envolvidos e no diz as pessoas que pertenciam a estes rgos, mas acho que a
Carolina estava presente de uma maneira muito forte. , no sei nem se foi a poca da criao do
Ncleo, mas em um desses rgos certamente ela esteve.
Ela mandou um documento, assim, esses estudos dessas Comisses. At se voc quiser posso
te mandar por e-mail a indicao dessa Comisso e tal, ou ento a indicao deste texto que faz esta
histria, porque voc consegue inserir a Carolina ali no?? Escrito at por um professor da faculdade
de Medicina e de 2001 esse texto. Esses estudos preliminares feitos por comisses e esses rgos
acabaram depois montando um documento para o Ministrio da Educao e da Cultura e que ajudou a
constituir o texto da Reforma, ento eu acho que ela certamente participou disso atravs da pertena
dela a algum desses rgos que fizeram todo esse trabalho preliminar com relao a Reforma
Universitria que acabou com as Ctedras. Por ltimo, o prprio Instituto de Psicologia, em Braslia,
no posso dizer, mas certamente teve um papel fundador, mas eu acho que aqui no Departamento de
Psicologia Experimental, ela teve um papel fundamental, eu acho que um papel fundador mesmo,
principalmente depois que acabaram as Ctedras, porque a professora Annita Cabral era uma
Catedrtica, era um prottipo dos Catedrticos, era inclusive autoritria e tudo mais. Depois que isso
acabou e que se criaram os Departamentos do Instituto de Psicologia, eu tenho certeza que ela
desempenhou um papel fundador dessa nova fase do Departamento de Psicologia Experimental,
porque foram separados os Departamentos, no sei se imediatamente ou logo depois. O Walter Hugo
foi um professor que eu tive na poca da Carolina, da graduao, um professor inesquecvel,
maravilhoso, porque tinha uma formao filosfica, porque ele era filsofo e a Carolina teve um papel
importantssimo na constituio do Departamento de Psicologia Experimental, atravs da contratao
de jovens docentes, atravs de pedidos de verbas para montagem de biotrio, de laboratrios, mas isto
certamente, pessoas que viveram isso, podem dizer para voc com mais detalhes. Ajudou um
pouquinho?
GVC: Ajudou. Esse assunto que a senhora tocou que acho que foi importante e com a viso da
senhora, que de uma rea diferente.
MHSP: Objetos de estudo so outros e com mtodos diferentes, a questo da metodologia.
GVC: Com relao a uma pessoa que incentivou, de certa forma apoiou que no foi aquele
apoio contundente, mas que se manifestava a favor.
 251

MHSP: Mas foi um apoio importantssimo porque seno eu no teria esta bolsa. O apoio
tambm de iniciativas, no s da rea experimental, da histria. Isto para mim mostra uma grande
pessoa na rea acadmica e de fato comprometida com o progresso da cincia.
GVC: , tem pessoas que comentam sobre interesse dela em pegar poder. A pessoa est na
poltica e de certa forma no tem como fugir um pouco disso, porque se candidata a presidncia, por
exemplo
MHSP: Sim, mas eu acho que h formas e formas de querer o poder. Na minha trajetria
acadmica eu vi pessoas que queriam o poder por uma questo meramente narcsica para se sentirem
poderosas e se sentirem as donas da rea e do pedao, nunca vi isso na Carolina. A Carolina exercia o
poder de uma forma extremamente discreta, talvez porque ela queria os postos de poder para poder
realizar aquilo que ela achava que era preciso realizar dentro campo cientifico brasileiro, talvez. E pelo
pouco que conheo, mas conheo pelo perfil da Carolina, seria mais essa segunda hiptese do que a
primeira. Nunca vi a Carolina como uma pessoa narcsica, como uma pessoa egosta, querendo o
poder pelo poder. Eu no iria por a. Ela era muito discreta. Ela tinha um filho, mas como eu no
conversava com ela sobre coisas pessoais, ela nunca me falou dele, mas o vi algumas vezes por aqui e
no dia da homenagem, ele j era adulto, chorou o tempo todo na primeira fila. Deu muito trabalho
aps uma certa idade como quase todos. E ela se separou cedo, o casamento durou pouco, nunca mais
casou de novo, tocou a vida e casou-se com a cincia.

 252

APNDICE H Joo Claudio Todorov

Entrevista com Joo Cludio Todorov, realizada no dia 19 de outubro de 2012, durante o 42
encontro da SPB, em So Paulo, SP. A entrevista foi realizada em uma sala de conferncias, havia
pessoas que passavam por ali, mas no houve interferncia de pessoas na entrevista.

a preocupao dela em primeiro lugar com o

Brasil, fundamental para o desenvolvimento
cientfico em todos os sentidos... Em relao a
Psicologia, a necessidade dos mtodos
experimentais em psicologia, simplesmente no se
pensava nisso. A tradio at ento era de
profissionais de vrias reas que atuavam o que
naquilo que hoje caracterstica da atuao do
Psiclogo... Acho que a preocupao dela com a
Anlise do Comportamento acaba sendo terceiro

Gabriel Vieira Cndido: Bom, s para apresentar um pouco o meu interesse, o ttulo est
sendo esse: Contribuio de Carolina Bori para o desenvolvimento de uma cultura cientfica brasileira.
Ento eu estou, dentre outras coisas, fazendo histria oral. Estou trabalhando com historia oral,
entrevistando pessoas das cincias no Brasil, que trabalharam com ela em algum momento da vida.
Ento, o convite que eu fiz ao senhor para conhecer o trabalho que fizeram juntos e um pouco a
avaliao que o senhor faz da contribuio dela. Bom, o senhor j disse que so trs momentos, certo?
O primeiro, seria Braslia, ne?
Joo Cludio Todorov: No, o primeiro USP. J comeou? Fui aluno dela em uma disciplina
chamada Psicologia da Personalidade. S que com a Carolina, o mtodo experimental estava em
tudo e para surpresa de alguns professores de hoje, preocupados com personalidade, o trabalho no
curso era com pesquisa, a gente tinha que fazer experimentos, dentro das coisas que eram colocadas.
GVC: E utilizavam testes Psicolgicos para isto?
JCT: No, naquela poca ela estava interessada no efeito Zeigarnik, das tarefas interrompidas.
Eu acabei fazendo uma pesquisa com os empregados da General Electric, eu trabalhava l na poca,
sobre este assunto
GVC: Sim. Na dcada de 50 tem alguns artigos sobre personalidade, discutindo personalidade,
conceito de personalidade, estudo experimental de personalidade, por isto que perguntei sobre os
testes, ela trabalhava muito nos artigos com os testes da Machover.
JCT: Mas eu no tive acesso. O primeiro impacto da Carolina, na minha formao, foi essa de
experimento, o primeiro experimento que fiz foi ali.
GVC: Foi no primeiro ano, no segundo?
 253

JCT: Acho que foi no segundo ano. Ento, eu s fui ver a Carolina depois, quando eu j tinha
aceitado ir para Braslia. Quem falou comigo foi o Gil Sherman, que era um professor que tinha vindo
para a USP indicado pelo Keller.
Eu fui monitor do Gil em Psicologia experimental, no terceiro ano do curso e antes de
terminar o semestre ele perguntou se eu estaria interessado em ir para Braslia. Em outubro de 1962,
ns trs fomos juntos, Carolina, Gil e eu para Braslia, para que eu visse a cidade e a universidade e
decidisse se eu estava interessado.
GVC: Ento isto foi j em 62?
JCT: Em 62, quando eu estava terminando o Bacharelado, j fui convidado para ser auxiliar,
um instrutor, que eles chamavam na poca, um auxiliar discente. Depois tivemos bastante contato
durante o ano de 63 todo, em que ns trabalhamos em So Paulo, na USP, na Cidade Universitria,
preparando o material, ajudando a fabricar equipamento, a tarefa nossa era muito de soldar fios,
desencapar fios.
GVC: Parece que o Sherman era meio expert nessas coisas, certo? De montar aqueles painis.
JCT: Montar painel sim. Ento eu aprendi a montar os painis de controle com o Gil Sherman,
mas quem era cobra em construir o equipamento era o Mrio Guidi e ele foi o grande brao direito
da Carolina nessa tarefa, funo de equipamentos.
GVC: S antes de recomear Braslia, quando voc foi aluno dela no comecinho da dcada de
60, ela ainda estava em Rio Claro? Dava aula nos dois lugares?
JCT: Eu no lembro, no lembro porque para mim, eu ia, entrava, ela era uma das professoras
que eu tinha. Naquela poca eu era aluno de psicologia, mas fazia "n" coisas junto. Depois trabalhei,
eu no conseguia fazer o curso sem trabalhar. Ento eu no fui um aluno exemplar neste ponto.

Risos

Ento eu s fui conhecer Carolina e o projeto todo dela, nesta viagem em outubro de 62, para
Braslia e depois nesta convivncia de um ano, na construo do equipamento e foi ela que disse que
eu teria que traduzir o Cincia e Comportamento Humano. Ela era assim. Chegou em mim e disse:
Voc vai fazer isto! Eu comecei a traduzir em So Paulo e terminei de traduzir em Braslia.
GVC: Em parceria com Rodolpho tambm?
JCT: Parceria em termos, por que...

Risos

JCT: ...depois que eu traduzia, passava o material para ele e no via mais. Bom quem que
levou para a editora, essas coisas todas, quem fazia era a Carolina. A minha tarefa era traduzir. E como
 254

eu sai, alis, ns todos samos de Braslia em 65, eu no vi o livro publicado pela editora da UnB em
67.
GVC: E como foram esses anos l em Braslia, o trabalho que vocs faziam? Ela era diretora,
chefe do Departamento?
JCT: Desde So Paulo, o trabalho era fantstico, tanto que eu tinha um emprego que pagava o
dobro do que eu ia ganhar em Braslia como bolsa, mas, o desafio era fascinante. Eu acho que eu
resolvi o que queria fazer da vida. Ao invs de continuar em Psicologia Organizacional, uma rea que
d dinheiro, eu resolvi trabalhar com Psicologia Experimental. Ainda com a ideia minha romntica de
fazer Clnica Experimental e tal, acho que tinha sado o livro do Bachrach, Experimental Foundations
of Clinical Psychology154, mas enfim. E o ambiente era de entusiasmo, era muito bom.
GVC: E ela chefiava, coordenava tudo?
JCT: Coordenava tudo, ela mandava em tudo.
GVC: E ela dava algumas disciplinas l?
JCT: No, em Braslia acho que no, e aqui eu no sei se ela continuou dando Personalidade
na poca, no sei, mas em Braslia o PSI foi montado a quatro mos. Agora voc me pegou, no
lembro exatamente quem estava tocando. O curso de AEC I, a execuo dele, agora me foge. Eu no
sei, acho que o Rodolpho na poca estava trabalhando no planejamento de AEC II, que era o
Comportamento Humano, enquanto AEC I estava sendo tocado, mais ou menos com a experincia que
tivemos em So Paulo, com a parte de laboratrio, mas acho que era Carolina que era responsvel pela
execuo de AEC I, teria que checar isto, eu no lembro.
GVC: Com o fim do departamento, como foi o envolvimento dela, essas comisses que a
universidade sempre tem como a bolsas de ps graduao?
JCT: Bom, a Carolina era uma figura importante dentro da universidade, como coordenadora
do curso de psicologia e com atuao poltica muito forte, ela conhecia praticamente vrios dos
coordenadores dos outros cursos, tinha sido colega do Darcy na USP, ento ela tinha muita ocupao
enquanto dirigente. Bom, como eu lhe disse no incio, para mim ela era mais uma professora e depois
ela era minha chefe e estava chefiando um projeto em Braslia.
GVC: Mas, o senhor se interessou pela aula, enquanto aluno na USP?
JCT: De Personalidade? Interessei bastante, gostei de fazer o trabalho, ela conseguia
transmitir essa importncia do mtodo experimental. Na Psicologia, eu acho que foi a grande
contribuio dela, desde o comeo.
GVC: E depois, o senhor disse l, quando o senhor foi reitor da UNB, ela estava no Conselho
da Universidade. Como era esta relao?
JCT: Muito boa, no ? A gente manteve um relacionamento bom. Alis, antes disso, quando
eu voltei dos Estados Unidos eu fui trabalhar na USP de Ribeiro Preto, na faculdade de Medicina e l

154
Bachrach, A. J (1962) Experimental Foundations of Clinical Psychology. Basic Books.
 255

eu dei durante alguns semestres cursos de ps-graduao na USP de So Paulo. Ento de vez em
quando a gente tinha um relacionamento.
GVC: Tem algum exemplo interessante, sobre banca, discusso de pesquisas?
JCT: Tem, mas, no vale a pena comentar aqui.

Risos

JCT: Porque eu sempre fui muito exigente em banca. Isso gerou mal estar, mas enfim.

Risos

JCT: Deixa para l. Mas eu tinha bom relacionamento e eu tinha vrios alunos que viajavam
para Ribeiro Preto para ter aula comigo, esta poca.
GVC: Eu vi um artigo que tinha o senhor, a Deisy e ela, como co-autora tambm. A Deisy me
contou que era um trabalho que vocs comearam a fazer em Ribeiro Preto.
JCT: , a Deisy comeou a trabalhar comigo como bolsista de Iniciao Cientfica em
Ribeiro Preto e depois foi fazer mestrado em So Paulo. S que a pesquisa era feita em So Carlos e
o laboratrio em So Carlos tinha sido montado por mim, a convite do reitor de l.
GVC: Que era o Luiz Edmundo?
JCT: No, o Heitor Gurgulino de Souza155 . E isso foi em setenta e quatro, eu acho. E o
equipamento montado servia tambm para pesquisa, e tanto no mestrado, quanto no doutorado a
orientadora era a Carolina, mas eu funcionava como um co-orientador a doc e no fim das contas, a
deciso de publicar, se no me engano foi um trabalho de doutorado. Mas se dependesse da Carolina
ele nunca seria publicado, porque a Carolina orientava milhares de teses e se algum aluno decidisse
publicar, publicava, se no... e por isso, esta era uma discordncia que eu tinha com ela.
GVC: Sim e esse artigo tem ela.
JCT: Ns perguntamos a ela se poderamos colocar o nome dela, porque ela tinha sido
orientadora formal e ento, como a Deisy era muito amiga, quem conversou com ela foi a Deisy. Mas
eu nunca cheguei a conversar com a Carolina, direto sobre esse assunto. Esse foi um dos poucos que
eu sei que ela publicou.
GVC: Sim. E como trabalho experimental o nico que ela tem, sendo que ela trabalhou tanto
tempo dando aula de experimental.

155
Heitor Gurgulino de Souza (1928 ) acadmico, fez trabalhos relacionados fsica nuclear. Exerceu
vrias funes de gesto em Cincia e Tecnologia e em Educao, alm de assumir cargos internacionais em
sociedades, comits e organizaes voltados para a educao. Ajudou a estabelecer a Universidade Federal de
So Carlos, em 1970, e foi seu primeiro reitor.
 256

JCT: No e milhares de teses que ela orientou e deveria ter publicado. Mas este era o problema
da USP naquela poca, no sei como est agora. Deve ter mudado, mas os alunos faziam mestrado,
faziam doutorado, iam para a prateleira.
GVC: Voltando para a UnB, eu vi uma participao dela como professora mrita, talvez.
JCT: No, ela ganhou o Doutor Honoris Causa depois, pelo reitor que me sucedeu e eu
continuo achando que deve ter sido a poltica. O Doutor Honoris Causa era para casos especficos. Eu,
por exemplo, em quatro anos s propus e aprovamos o Doutor Honoris Causa para o Darcy, porque
tinha sido fundador. Ento no me passou naquela poca propor a Carolina porque ela tinha sido
professora e era membro do conselho diretor, seno eu gostaria muito de ter feito a proposta, mas no
Conselho Diretor quando eu assumi a reitoria, ela j estava no Conselho Diretor porque havia sido
indicado pelo reitor anterior e tivemos um relacionamento normal. No lembro de nada assim,
especifico. Pelo menos a gente tinha ideias parecidas sobre o que era importante para a Universidade.
GVC: E qual que era o papel dela, o que ela fazia como membro deste conselho?
JCT: Bom, o Conselho Diretor era responsvel pelo Patrimnio Universitrio, ento, a maior
parte dos assuntos que chegam ao conselho diretor, so referentes a gesto do patrimnio. O que
comparar, o que vender, essas coisas.
GVC: E ela ia nas reunies?
JCT: Todas elas!
GVC: Foi mais ou menos neste perodo que o senhor trabalhou para ela na SBPC, ou no?
JCT: Eu acho que foi depois, eu no lembro, teria que verificar no meu currculo qual as
datas. Eu sei que a ltima gesto dela terminou em 84, se no me engano, na SBPC, depois foi fazendo
outras coisas a mais. Ento, eu acho que o ltimo cargo que ela teve como membro gestor l, ou
presidente, talvez, acho que foi em oitenta e quatro. No sei, nessa poca, no lembro
GVC: E como foi trabalhar com ela na SBPC?
JCT: Bom, durante a vida inteira foi muito bom, todos os contatos que a gente teve, desde o
comeo, principalmente depois que eu voltei e fui para Ribeiro Preto, muito amigvel, minha mulher
era muito amiga dela. Ela esteve em casa vrias vezes, acho que a ltima vez que ela esteve, alguns
meses antes de morrer, acho que ns estvamos em Goinia para alguma reunio, no lembro do que,
ela ia chegar em Braslia de manh e s tinha um compromisso a tarde e eu ia continuar em Goinia,
mas conseguimos convenc-la a ir do Aeroporto para casa e passar a manh em casa e foi uma manh
tima e eu guardo muito essa visita.
GVC: Sim, legal. E as associaes na poca, SBP, na poca da SPRP tambm, ABPMC?
JCT: Sim, desde o incio a Sociedade de Psicologia de Ribeiro Preto, acho que desde a
primeira reunio, era uma figura frequente. Mas ela ia como convidada, acho que ela nunca chegou a
ser membro do conselho.
GVC: Ela foi presidente?
 257

JCT: Da SBP depois, mas da SPRP no. Acho que nunca foi nada, seno, convidada e
palestrante. Acho que naquela poca a SPRP funcionava muito com presidente e diretoria de Ribero
Preto, porque ela foi fundada como uma Associao Municipal, voc sabe disso. Quando a gente
pensou em fazer a primeira reunio, fundar a associao, ningum imaginou, que logo a partir da
primeira, ela teria gente do Brasil inteiro.
GVC: Quando eu vejo o nome dos presidentes e secretrios, todos so professores de Ribeiro
Preto, como o Ricardo Gorayeb, que foi vrias vezes presidente.
JCT: Vrias vezes o Ricardo, vrias vezes o Luis de Oliveira, Jos Aparecido, o Lino, Jos
Lino, o Isaias tambm.
GVC: Bom, mas a ABPMC tambm, como associao mais especifica dentro da Psicologia?
JCT: Eu no tive muito contato com a ABPMC, porque como eles disseram hoje na
Assemblia, comeou como uma associao profissional e comeou como uma espcie de
reincidncia de Ribeiro Preto, pelo menos quando era Associao de Modificao do
Comportamento, a AMC. Mas enfim, eu no tive muito contato, s fui ter contato maior com a
ABPMC bem mais tarde. E bem depois que eu voltei para a Psicologia praticamente, porque eu fiquei
muito tempo fora da Psicologia, fui Decano em Pesquisa e Ps-graduao, Vice-Reitor por 4 anos,
depois Reitor e depois fui trabalhar no governo, 3 anos no Programa Nacional de Educao na
Reforma Agrria, deu um total de 85 2000. Em 2000 que eu aposento da UnB saio do governo e
aceito o convite da Catlica de Gois para ir l ajudar a montar o mestrado. Em Psicologia, eu perdi
muito nesses 15 anos. O desenvolvimento da ABPMC assim como da AMPEP, eu nunca fui em uma
reunio da ANPPEP .
GVC: Voc no participa de GT nenhum?
JCT: Quando voltei para Psicologia estava mais interessado na ABA Internacional que mais
ou menos da mesma poca, ento eu no tenho ligaes.
GVC: Ento a ABAC tambm o senhor no teve muito envolvimento?
JCT: Que ABAC?
GVC: ABAC foi a que sucedeu a AMC, era a Associao de Modificao do
Comportamento, depois virou a Associao Brasileira de Anlise do Comportamento. Bom, sobre
o envolvimento dela em outras reas, durante a SBPC por exemplo, como era o envolvimento dela
com outras reas, alm da Psicologia? O envolvimento com outros Pesquisadores, com FAPESP e
coisas do tipo?
JCT: Eu no tenho muita informao sobre isso, mas, eu lembro uma vez que eu participei
com ela. Houve uma Comisso da SBPC para discutir uma questo de Educao. Eu estou doido para
lembrar com quem era.
GVC: Foi na UnB isso?
JCT: No, foi na Sede da SBPC em So Paulo, no tenho muita informao.
 258

GVC: Bom, sobre a contribuio dela, pergunta difcil, eu sei, mas como o senhor
descreveria a contribuio dela para a Cincia, para a Psicologia?
JCT: Voc leu o que a SBPC pediu que eu escrevesse, quando ela morreu? Aquele texto do
Cincia Hoje. um boletim amarelo, ento, descobre l e pega. Tem o que eu penso da Carolina. Tem
toda a emoo da morte. No sei se eu lembro do ttulo, mas era algo como o Rigor do Mtodo. Bom,
a preocupao dela em primeiro lugar com o Brasil, fundamental para o desenvolvimento cientfico
em todos os sentidos. Ela passou a vida inteira dela trabalhando com a SBPC, ela fazia parte do grupo
que pensou e formou a SBPC basicamente e do grupo que, na SBPC, pensou a UnB, isso com relao
a cincia geral. Em relao a Psicologia, a necessidade dos Mtodos Experimentais em Psicologia,
simplesmente no se pensava nisso. A tradio at ento era de profissionais de vrias reas que
atuavam o que naquilo que hoje caracterstica da atuao do psiclogo. Pedagogos, filsofos,
mdicos, nenhum deles com treinamento em pesquisa, em mtodos experimentais, ento esta foi uma
grande batalha da Carolina. Acho que a preocupao dela com a Anlise do Comportamento acaba
sendo terceiro. Primeiro era o Brasil, esta preocupao com o desenvolvimento cientifico brasileiro; o
segundo, mtodo experimental e cientifico na psicologia; e a Anlise do Comportamento.
GVC: Certo, uma ltima perguntinha antes de terminar. Bom, o senhor foi aluno dela, passou
um tempo assim, como aluno e professora. Mas em outros momentos, teve um contato mais prximo,
acredito que em Braslia tambm, e hoje o senhor com vrios prmios, foi premiado recentemente pela
ABA, pela difuso da Anlise do Comportamento, por vrias pesquisas. Bom, com todo o
reconhecimento que voc tem na Cincia do Brasil, no sei se o senhor sabe avaliar isso agora, mas o
que o senhor acha que aprendeu com ela?
JCT: Olha, eu gostaria de ter aprendido com ela a fazer as coisas a maneira de Carolina.
GVC: Como que essa maneira?
JCT: Com essa seriedade, o empenho, realmente se dedicar e trabalhar. Eu talvez, no tenha
conseguido fazer isto to bem. Mas, tranquilamente ela foi uma grande influncia no meu
desenvolvimento, por conta disso. Ento, eu devo a Carolina o fato de eu ter me encaminhado nesta
direo que estou hoje e no continuar na Psicologia Organizacional.
 259

APNDICE I Geraldina Porto Witter

Entrevista com Geraldina Porto Witter, cedida a Gabriel Vieira Cndido no dia 20 de outubro de
2012, durante o ltimo dia do 42 encontro anual da Sociedade Brasileira de Psicologia, em So
Paulo, SP. A entrevista foi feita da sala dos convidados do encontro e, ao final da entrevista, Joo
Claudio Todorov pediu para participar da conversa. Durante toda a entrevista, a professora
Geraldina Witter estava acompanhada de duas pessoas (uma era a sua filha) que fizeram alguns
comentrios durante a entrevista.

a Carolina no contribui s para a cincia, ela

formou muita gente e ela contribuiu para que a
Psicologia fosse uma profisso no pas. O que ela
fez ento, ns no estaramos aqui sem a Carolina
ter investido como ela investiu, e ela tinha uma
capacidade muito grande de fazer a gente sentir
que aquele era o caminho

Gabriel Vieira Cndido: Apresentei um pouquinho o meu trabalho, estou indo atrs de pessoas
que trabalhavam com a Carolina Bori em vrios momentos, pessoas que tambm tem uma
representatividade na cincia no Brasil, mas quando eu pensei na senhora para convid-la eu sabia de
pelo menos trs situaes talvez que a parceria entre a senhora e a Carolina Bori me chamou mais
ateno. A senhora pode me corrigir se eu estiver falando alguma coisa errada ou acrescentar, primeiro
como aluna na USP, um segundo momento em Rio Claro, e depois em algum momento na SBPC
tambm.
Geraldina Porto Witter: Na SBPC s muito distante, mais de trabalhar nas intenes para ir na
SBPC.
GVC: Ento eu queria ouvir um pouquinho como era essa relao nesses perodos e se tem
algo mais.
GPW: Tem. Meu nome Geraldina Porto Witter concordei com essa gravao e para falar de
Carolina falar de algum que foi muito importante na minha vida, a primeira aula que eu tive na USP
foi com a Carolina, primeiro dia meu de aula entrou Carolina na aula.
GVC: Lembra o nome da disciplina?
GPW: Ela dava Introduo Psicologia. Ento ela entrou na sala, no falou nada, entrou e ela
tinha acabado de chegar dos Estados Unidos. O curso que ela fez l com sobre o Lewin. Ento ela era
naquela poca lewiniana. Ela chegou na sala, ps a bibliografia na lousa com as datas, era Wertheimer,
Koffka e Kohler, que a gente tinha que ler os livros um para a prxima semana, um para a prxima
semana e a cada semana tinha que ler um livro, e de cada livro ela queria uma sntese e uma pergunta.
A gente fazendo uma pergunta sobre o livro. O que que ficou pendente. Ela estava mais nervosa do
que ns, que era primeiro dia de aula dela tambm ali na USP, ento a gente sabia tambm que tinha
 260

que fazer uma pesquisa durante o ano. As disciplinas eram anuais e nesse meio tempo a gente deveria
definir uma pesquisa. Ela achou at que a gente poderia encontrar as coisas ali, ela falou que a gente
poderia ter uma ideia do assunto e indo no Dissertation Abstract ou no Psychological Abstract para
ver como que a coisa estava sendo tratada ali. A gente tinha quatro horas de aula seguidas, nenhum
intervalo porque ramos todos adultos e ningum precisa de intervalo com quatro horas (risos). Quatro
horas no? Ento a gente, quando acabou a aula, ento a gente ficou brigando porque tinha um livro de
cada um. Xerox no existia ainda naquela poca, para gente fazer cpia e nem poderia ento a gente
fez um esforo assim cada um vai traduzindo porque muitos dos colegas tinham dificuldade com
ingls, embora no vestibular o ingls fosse obrigatrio. Ingls e francs e todos deveriam saber ler,
mas tinha alguns que tinham mais dificuldade. Depois, o ingls desse pessoal tambm era um ingls
duro, no? Ento a gente foi, fez o trabalho e tudo e eu aprendi muito com ela nessa poca. Eu j tinha
experincia de pesquisa porque eu tive a sorte de no ensino mdio eu ter tido professores que eram
professores da USP. Desde o primeiro ano meu de ensino do antigo ginsio, eu tinha professor de
latim que era professor da USP, o titular de latim da USP dava aula l para gente, ento tinha j, eu j
estava envolvida com pesquisa, j tinha sido auxiliar inclusive de anlise de dados de pesquisa.
Quando eu entrei na Universidade, qui-quadrado e correlao eram coisas que eu j sabia. Eu logo me
dispus a fazer a pesquisa, e ela me ajudou bastante a definir temas e tinha um tema que ela estava
interessada tambm. Ento a gente discutia muito, e ela era assim bastante acessvel em dar
informao e indicar para gente onde tinha as coisas para gente procurar. Quer dizer, eu no sabia que
existia um Dissertation Abstract e nem o que era isso. Ela explicou para o que era e a gente comeou a
estudar e vinha com as dvidas com ela. Como que a gente consegue a tese, mais difcil tem que
pedir cpia, depois surgiu a xerox que fazia as cpias para gente, ai que bom. (risos)
Mas eu fiz essa disciplina. Quando mais adiantada no curso eu fiz outra com ela que era j
sobre matria ligada produo cientfica, os cuidados que a gente deveria ter, um pouco de tica
essas coisas. Eu j estava no ltimo ano, nessa altura a Carolina tinha acabado de vir dos Estados
Unidos de novo onde ela teve com o Keller e foi quando ela at preparou a vinda.
GVC: J estava pensando em Braslia?
GPW: No, ela no estava pensando ainda em Braslia, ela estava ainda na USP, mas ela j
tinha tido um primeiro contato com ele. Na segunda viagem, ela veio j com as coisas mais ou menos
organizadas e o Keller deveria vir para o Brasil naquela ocasio.
GVC: Mas essa j foi j a primeira vinda dele?
GPW: , j era a primeira vinda dele, ele veio para dar um curso aqui. Ento, e eu estava
matriculada no curso, eu estava grvida, e eu precisava me formar na poca, eu tinha bolsa de estudo.
Acabava o prazo da bolsa, e eu tinha que voltar para o ensino, eu era professora primria, eu tinha que
voltar para a escola, e eu no podia atrasar minha formatura, porque eu tambm ia dar a luz logo ali
em seguida. Eu tive que desistir do curso, mas eu combinei com ela: Posso ir assistir o que desse para
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assistir?. Ento eu ia assistir algumas aulas, ela veio e j comeou a planejar Braslia. Eu entrei no
grupo de planejamento para ir para Braslia, porque eu queria ir para Braslia tambm.
GVC: Sim. E Rio Claro?
GPW: Eu estava me formando e eu comecei a fazer a ps-graduao aqui na USP, para fazer o
doutorado na USP. Naquela poca s podia ser orientador o titular, mas eu queria fazer com a
Carolina. Foi um processo enorme, demorado, e a gente tinha muitos amigos, meu marido era muito
relacionado com o diretor da faculdade, ento ele conseguiu passar, na congregao, uma autorizao
especial para a Carolina ser minha orientadora, que s doutor no podia. Ento, era o titular que
orientava todo mundo. Eu ia fazer uma tese sobre a esquiva assinalada do Sidman, seguindo o roteiro.
Ento, ela trouxe para mim a tese do Sidman para eu ler e eu fiquei toda preocupada com aquilo. A
gente se formou e ela me convidou para trabalhar com ela em Rio Claro, l estava o Isaias Pessotti.
GVC: O Isaias j estava l?
GPW: O Isaias j estava l e a Nilce Mejias tambm, e l fui eu. Da, vamos preparar Braslia!
Eu fiquei encarregada de estudar os ratos. Como que ia conseguir os ratos, a qualidade de vida, o que
que precisava, onde a gente podia arranjar os ratos. Ento li sobre ratos. Ela que dividia mais ou
menos os trabalhos, porque a gente ia ter que levar rato para l. Eu estava fazendo o curso em So
Paulo, as disciplinas da USP, e de manh a gente vinha cedo para ter um trabalho no laboratrio l na
biologia e onde a gente discutia Braslia, e a gente fazia as pesquisas da gente l. Ento, a gente tinha
cada um uma tarefa, ento ela me deu outra tarefa que era comparar os primeiros 1000 livros de
psicologia para a biblioteca de Braslia, da parte da Psicologia. Ento, l fui eu para as livrarias daqui
pegar os catlogos para importar livros e ver o que a gente queria. Para isso, eu tive primeiro que ter
uma ideia geral do que que a gente ia dar e quem era o psiclogo que a gente ia formar, para eu ir
buscar os livros que precisava comparar.
Eu acabei comparando 1500 livros, primeiro tinha um tanto, mas a gente era bastante, era
amigo dos livreiros e a gente conseguiu comparar, fazer a compra. Ia ter o vestibular l em Braslia e
eu fui l ajudar. Eu, meu marido foi tambm porque ele ia para a histria, mas ele no quis ficar l. Ele
no gostou do grupo, tinha uma pessoa que era uma pessoa muito mal vista da USP que foi posta fora
e que estava l coordenando, ele disse eu no vou trabalhar com ele, sujar meu nome, no vou, e ele
tinha ao mesmo tempo um convite do Sergio Buarque de Holanda para trabalhar com ele e ns fomos.
Fomos de carro, levar coisas para Braslia que eles pediram para gente levar, eu estava toda
entusiasmada e ele tambm estava. At escolhi at apartamento. A Carolina ia morar no apartamento
de cima eu ia morar no apartamento de baixo, fiz a matrcula da minha filha na escola, fui reservar a
matrcula da minha filha e do filho dela, para a gente ir l, que os dois, a minha filha e o filho dela
tinham a mesma idade, e quando ela ia para Rio Claro, era frias, ela levava o menino junto, e ele
ficava brincando na minha casa, ela almoava l com a gente. Mas na volta a gente veio conversando e
meu marido disse assim eu no posso trabalhar com aquele homem. A gente conversou com a
Carolina, a Geraldina fica, eu dou uma passagem por ms para ela, naquela poca estava tudo azul e
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cor de rosa, ainda no estava ningum pensando no que veio depois, quer dizer ela vem uma vez por
ms, ela vm e voc arranja uma passagem uma vez por ms e voc vai, a gente faz um convnio com
a USP voc vai dar umas palestras l e pronto. Quando acabou o vestibular a gente veio embora e veio
conversando.
GVC: Engraado, no teve um limite financeiro na USP l em Braslia?
GPW: No tinha limite, no. Mas ento, eu no queria separar a famlia, eu j tinha um beb
novo, no? Um menino novo j estava com a terceira filha, como que eu vou fazer? Eu tinha uma
tia-av, que a tia da mame, que estava morando comigo e me ajudava em tudo. Ele disse eu moro
aqui sozinho e voc mora l com os dois. Eu disse no a famlia tem que morar junto e os filhos tem
que curtir o pai agora, porque seno nunca mais voc vai ter a relao necessria. Ento eu disse
no, eu no vou. A gente fica aqui.
Eu tive um convite. O Arrigo me convidou na mesma poca para trabalhar e foi um convite
muito interessante, uma outra histria mas foi muito interessante o convite dele, como ele fez e eu
disse: vamos ficar aqui em So Paulo ento.
GVC: Ento, Braslia para a senhora durou quanto tempo? Meses?
GPW: Eu no cheguei a ir l para ficar l. Quando a Carolina veio a gente conversou com ela,
o meu marido estava se sentindo um pouco culpado por eu no poder fazer aquilo que eu queria, e ele
foi conversar com a Carolina e ela disse no se preocupa, ela vai por conta dela, com o que ela j
sabe, e ele disse e a tese? Ela disse, a tese, bom, ela vai ter que mudar, ne! Porque, inclusive, os
equipamentos que estavam em Rio Claro, que eu estava usando, iam para Braslia e tive que
embrulhar, empacotar tudo aquilo para mandar para Braslia, e eu disse bom, pacincia?. Eu ainda
fiquei um pouco em Rio Claro at acertar com o Arrigo e vir para So Paulo.
GVC: Ainda em Rio Claro, como foi o fim? Uma coisa que eu ainda no consegui entender
muito bem, ela saiu da USP teve l os motivos.
GPW: No, ela trabalhava na USP e em Rio Claro.
E: Ao mesmo tempo?
GPW: A USP emprestou-a para Rio Claro, para criar, dar base para criao de curso l, ento
e ela fez uma equipe dela.
E: Isso foi mais ou menos em 58?
GPW: Em 58 eu entrei na universidade, foi no comeo de 60 que a gente comeou a tratar de
ir para Braslia. Ento, quando eu decidi, ela disse no, ela faz a tese sozinha. S que o problema
que ela no tem equipamento agora. Como o Arrigo me convidou, eu fui e conversei com ele. Eu sei
que eu disse que no queria fazer tese com o senhor e foi uma coisa, uma exceo porque no tinha...
todo mundo fazia tese com o titular. Ele disse assim no, acho que foi boa a exceo porque outros
esto fazendo isso e a gente no conseguia orientar todo mundo. E agora eu estou querendo voltar
com o senhor, o senhor me aceita? Ele disse, mas com rato eu no mexo eu disse no, no com
rato. Eu vou trabalhar com alfabetizao, com repertrio bsico para alfabetizao, ele disse t bom,
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voc sabe o que voc vai fazer? Ento eu vou acompanhar voc. Eu ia fazendo, ia dando para ele, lia
tudo, ns tivemos reunio de orientao duas vezes porque eu fazia o tratamento dos dados das
pesquisas dele, eu ajudava, eu tinha j ajudado trs colegas do doutorado, ento, ele se interessou e a
gente foi. Eu fiquei em So Paulo e a Carolina l. Quando estourou a coisa em Braslia, eles voltaram
para c e no nosso departamento que era onde a Carolina estava, a verba dela tinha sido passada para
me contratar e outras pessoas.
GVC: Porque ela saiu para Braslia! Ela no foi emprestada?
GPW: No, ela pediu demisso porque ela ia ficar o tempo integral l. Ento, ela ia coordenar
tudo l. Ela voltou, ela voltou para o departamento de psicologia experimental, porque eles estavam
mais interessados em manter aquela linha de anlise experimental do comportamento que foi se
desenvolver l. Ento, quando ela voltou, ela foi para outro departamento e eu para outro e inclusive
estvamos em espaos fsicos distantes e nessa altura a gente tinha tido a briga com a Mackenzie, a
USP brigou com a Mackenzie, a Mackenzie apedrejou a nossa escola.
Foi uma luta danada, a gente fazia sero a noite toda l, defendendo a escola e a escola no
tinha mais condies. Ela ficou to estragada que no dava mais para ficar l. Ento, ns mudamos de
l para a cidade universitria. A psicologia experimental foi para um prdio e ns fomos para o prdio
da educao e o prdio da educao comeou a cair. Ento, a gente mudou para histria, para o prdio
de histria que eles cederam uma rea para a gente at que saiu os barraces.
GVC: Qual era o seu departamento?
GPW: O meu departamento era psicologia educacional. Ns mudamos para um barraco, onde
hoje, naquele mesmo espao fsico, s que eram barraces, depois fizeram prdios. E a gente tinha
um contato mais assim, eu mandava alunos meus fazer, meus orientandos iam fazer disciplina l e eles
mandavam os orientandos de l fazer disciplina aqui. Ento, a gente tinha um contato mais distante e
ocasionalmente a gente ia at ao teatro juntas. Ns fomos ver junto a pea do Chico Buarque que a
gente tinha facilidade, a gente conheceu o Chico, era menino no?, de cala curta no?, como a gente
ia muito na casa do Chico e a Dona Maria Amlia fazia muitos jantares e o Witter vivia l que ele
ajudava muito o Srgio e a gente conseguia ingresso com mais facilidade. Ento, um dia a gente foi
ver a Roda Viva e ela foi ver com a gente. O Witter conseguiu o ingresso e disse vamos ver se a
Carolina que ir e fomos. A gente era um contato mais social e mais de vez em quando. E ela
coordenava a comisso de ps-graduao e eu era integrante da comisso de ps-graduao. Era eu, a
Maria Amlia e tinha outra professora de outros departamentos mas da linha dela era eu Maria Amlia
e ela que tocava mesmo a infra estrutura. Ento, a gente trabalhou bastante na ps graduao, mas a
nvel de administrao, junto. Depois, a Carolina se aposentou, ficou ainda mais e eu me aposentei
porque eu era mais nova mas eu comecei a trabalhar muito mais cedo que ela. Eu comecei a trabalhar
tambm na Paraba. A USP me emprestou durante alguns anos e, ento, eu me aposentei na USP. Eles
queriam que eu ficasse tempo integral l eu disse que no foi pelo mesmo problema meu marido no
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vai eu no vou. Ento, a gente tinha um contato mais assim espordico nos encontros cientficos, em
participao de eventos, em participao na Sociedade, na SBP, na SBPC assim.
GVC: Pensando na contribuio dela para a cincia, que tipo de discusso vocs faziam?
GPW: Ela se preocupava muito com a divulgao da produo, que a gente tinha que publicar
sim e que a gente tinha que procurar fazer o melhor possvel. A gente discutia muito isso, nessas
reunies que a gente tinha para preparar Braslia, todos ns fazamos pesquisa e foi uma das maiores
lies que eu tive na vida foi nessas reunies, em que eu e o Isaias estvamos fazendo uma pesquisa. E
a gente fez a pesquisa e ns achvamos que estvamos inovando. A gente nem era doutor ainda, ela
trouxe um livro encapadinho para a gente e pediu para a gente ler um artigo l. Eu disse poxa esses
caras fizeram igual ao que a gente est fazendo, fizeram a mesma coisa. Era um captulo de um livro
em que narrava exatamente a mesma pesquisa que a gente estava fazendo, s que eles faziam em uma
linguagem cognitivista. Mas o procedimento era exatamente o que ns estvamos fazendo. Ela disse
vocs podem comparam os seus dados com os dele, usaram inclusive equipamentos semelhantes ao
nosso. O Isaias ficou decepcionado, ns nem publicamos o trabalho. Ento, ela falou assim, o que
vale o mtodo. Voc pode fazer bem feito, o dado vai valer sempre voc pode ler o dado com a
leitura que voc quiser. Se o dado for bem colhido, voc pode fazer uma leitura diferenciada. Os
dados foram colhidos igual a curva a mesma de vocs se fizer junto vai ficar igual, ento...
GVC: E acharam os mesmos dados?
GPW: A mesma coisa, era parecidssimo se pusesse na mesma escala a nossa curva estava
junto com a deles. Ento, a gente um rato e eles tinham um rato ns tnhamos outro, fazendo os
mesmo esquemas que ns usamos de reforamento eles usaram.
GVC: S que chamavam de outras coisas.
GPW: , ento ela tinha bastante preocupao com isso e ela orientou muito a gente em
termos de profisso tambm, no s cientificamente mas em termos de profisso. Ela estava nessa
comisso para criar a psicologia como cincia. Era o Arrigo, ela, padre Benko, o Bessa, era um grupo
que estava trabalhando. Ento, ela trazia muita coisa para a gente ler, para a gente produzir, para a
gente organizar, para ela levar as opinies. A gente saa perguntando para os outros o que os outros
achavam, juntvamos as informaes para ela, para ela ir defender nosso ponto de vista l, quando
saiu a profisso, ela ficou insistindo que todo mundo tinha que se inscrever o mais rpido possvel para
criar base. Quando a gente comeou com a inscrio era no MEC, porque ainda no tinha criado o
Conselho Federal de Psicologia, que s em 72 que foi criado, ento dez anos depois de criada a
profisso. Nessa poca a gente tinha muito contato em funo de fazer, vamos dizer assim, o avesso, a
parte do cho de fbrica para ajudar a sair a profisso, para buscar a assinatura de pessoas coisas assim
para sair o conselho.
GVC: A senhora recebeu o registro de psicloga? O Isaias fala: E ela no me fez psiclogo!
GPW: Recebi. No, ela deixou livre isso para a gente. Eu acho que ela fez o papel dela na hora
em que ela alertou: agora vocs tem que se inscrever. Para inscrio voc tinha que arranjar uma
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papelada danada dava um trabalho muito mais complexo do que hoje. Voc chega hoje rpido,
mas naquela poca voc tinha que levar currculo, levar histrico, tudo com comprovante.
GVC: porque eles iam avaliar quem ia ser psiclogo de fato, certo?
GPW: , porque estava tudo assim meio no ar. Os cursos de psicologia eram novssimos ainda
estavam comeando a formar ento no tinha aquela status ali. Quando saiu a lei, o curso de
psicologia no estava formado. Ento, eu completei os crditos e pedi o registro. Mas ela alertou para
a gente fazer, mas quem se interessou foi atrs. Mas teve gente que achou assim ah, isso bobagem,
Eu no estou interessado em fazer isso. Ento, assim eu fiz, sou psicloga porque ela alertou olha,
se vocs no correrem com os papis.... Eu complementei os cursos l para poder.
GVC: Certo, a senhora foi professora na USP durante muito tempo. Existia um contato de um
ir na banca do outro? Como era a situao dela, como era a discusso que era feita?
GPW: Sim, tinha. Olha, tinha uma discusso de regulagem geral que todo mundo fazia
mesmo. Eu acho que a gente quebrou um certo formalismo quando comeou as bancas no novo
regime. Quando eu fiz doutorado eu fui a primeira banca na psicologia que a gente no usou beca.
Tinha que usar beca, todo mundo tinha que usar beca. At hoje na medicina ainda assim, participei
de banca de livre docente o ano retrasado l, de doutorado que eu tive que participar na medicina e
de beca! Um puta caloro e a gente de beca. Mas naquela poca era poca que comeou a se discutir as
coisas. Em 69 estava aquela revoluo e tudo e uma das coisas foi a gente tirar a beca. Ento na
psicologia a gente tirou a beca e eu fui a primeira defesa de tese no novo Instituto. Ainda estava na
antiga Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras e a gente fez sem beca. Da ningum mais usou. E ai,
no comeo do Instituto, j do Instituto estabelecido no prdio dele, ningum nunca mais usou beca.
GVC: Sim, e essa mudana do Departamento para o Instituto?
GPW: Olha foi uma luta danada. Foi uma luta danada, porque na realidade a Experimental
props que a gente fosse ficar junto com a Biologia. Por outro lado a clnica queria ficar na medicina e
a escolar e social no queriam. A gente achou que se ficasse na Educao a gente teria a maioria da
verba porque a gente tinha mais produo. Mas tem o social. Onde que ns vamos colocar essa gente?
A gente fez um esforo danado, foi uma briga grande com a Experimental. Os outros logo aceitaram
em criar um Instituto de Psicologia, mas o pessoal de Experimental relutou muito em aceitar. A gente
fazia discusses at de madrugada, tinha uma comisso dos que queriam fazer um Instituto separado e
com a Experimental, porque os outros logo aderiram. E foi uma luta grande porque a gente teve que
conseguir, no Conselho Universitrio, a aprovao. E a gente ganhou por um voto de Eurpedes Simo
de Paula.
Os dois grupos trabalharam muito e a gente ganhou por um voto, e ento, o Eurpedes votou
para gente, que estava presidindo a coisa e deu voto de minerva tambm e ns ganhamos. Ento, criou
o Instituto de Psicologia que hoje todo mundo acha que foi certo, porque que voc ia fazer Psicologia
Social, com Psicologia do Trabalho. O que que ia fazer, onde ia por essa gente? Para ns da
Educacional ficar na educacional, na Educao era timo porque a gente ia ficar com o quinho maior,
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mas no era certo. A gente ficava de madrugada at tarde da noite, duas horas da manh estava saindo
de l. Ento, voltava, ia para os departamentos, cada departamento discutia de novo. At que se
acertou, a gente criou o Instituto de Psicologia, mas foi madrugadas e madrugadas. A gente ficava at
tarde mas a Carolina pouco participou dessas reunies, era mais o Csar e o Walter Hugo, eu, o
Samuel Fromm, o Romeu, tinha um da clnica e de social era Eclea. Ento, a gente discutia, discutia
at que, ento, criou o Instituto com os quatro Departamentos no comeo e chegou onde est hoje.
GVC: Na SBPC tem alguma coisa?
GPW: Quando a Carolina estava na presidncia eu estava muito ligada a USP e ao mesmo
tempo a Universidade Federal da Paraba. Ento, eu viajava ficava quinze dias aqui ficava quinze dias
l. O que eu fiz foi trazer o pessoal de l para vir para SBPC, trazer os colegas meus que eram
professores l comear a ir. Ento eu estimulava os outros cursos que eu estava l trabalhando na
educao, mas trabalhava tambm na Biblioteconomia (risos) e eu fui dar aula na Estatstica que eles
me convidaram para dar aula na Ps Graduao de Estatstica. Eu dei dois anos aula na Ps-Graduao
de Estatstica deles. Ento, eu vinha com uma turma de l. A gente ia para l e para c. Era isso que eu
fazia, era divulgar porque tinha um grupo l. Mas era difcil convencer: mas muito difcil fazer
pesquisa para levar o que a gente faz. Eu comecei a ajudar todo mundo na parte metodolgica para
eles virem e eles vinham bastante mesmo vinha uma turma grande, vinha gente da Medicina, de todas
as reas. Eu tinha l orientando de vrias reas que faziam Educao, e gente da Biblioteconomia
tambm. Ento eu comecei a dar aula na Ps Graduao de Psicologia e orientei gente l ento.
Fala de um dos acompanhantes da professora Geraldina: E dois reitores da Universidade
foram orientandos dela e eles hoje tem uma Universidade de grande porte na Paraba.
GPW: Tem dois. O Jackson e tem o Loreiro, que eu era co-orientadora. Porque o orientador
dele eu no entendia bem o que estava fazendo. Ento, essa gente toda fazia pesquisa l e vamos levar
l. A gente trazia gente de todas as reas, e de psicologia a gente trazia para a SBP.
GVC: Na SBP teve algum tipo de relacionamento, algum contato de Diretoria, de Conselho?
GPW: A gente foi membro do conselho concomitantemente. Agora eu sou membro de novo,
eu fui vice-presidente do conselho, vice-presidente da SBP, e nessa poca gente trabalhou bastante
junto e ela era membro do Conselho e mais tarde eu fui membro do Conselho de novo, ento a gente
trabalhou nessa parte mais tcnica, administrativa de tomada de decises.
GVC: A senhora acabou tendo mais contato com ela como colega de trabalho mesmo, um
tempinho como aluna, mas logo j se tornou professora.
GPW: Como aluna eu aprendi muito com ela, mas o que ela ensinava naquela poca, o que ela
tinha assim mais gozo em ensinar era realmente a parte de Gestalt e a parte do Lewin. A gente fazia
experimentao, mas no experimentao com animal e nem na linha de Anlise Experimental. Quem
primeiro me falou em anlise experimental do comportamento e em tcnicas de mquina de escrever
do Skinner foi o Samuel From Netto. Foi com ele que eu vi a primeira mquina de ensinar.
GVC: Mas j foi depois de 61?
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GPW: No, foi antes! Foi antes disso! E ele j ensinava no curso de Psicologia da
Aprendizagem, o Samuel ensinava Skinner e ensinava o que ele representou, as mquinas de ensinar e
eu fui aprender instruo programada e curso programado depois com o Keller, que foi a experincia
de Braslia e que a gente primeiro testava as coisas em Rio Claro, que a gente testou. A gente testava
muitas das coisas a gente testava em Rio Claro para ver se aquelas instrues estavam boas . E o
Roberto Bosque, um secretrio nosso l que era muito eficiente, excelente datilgrafo. Sabe aquele
livro do Holland e Skinner que de instruo programada? Foi tudo digitado l em Rio Claro. A gente
testava com os nossos alunos e usava nas nossas aulas e na forma de apostila e o Rodolpho tentando
de traduzir. Depois ele fez a verso final a gente mostrava aonde no funcionou e nossos alunos foram
os nossos participantes.
GVC: Legal, eu no vou tomar muito o tempo, mas a ltima pergunta.
*Joo Claudio Todorov: Posso ouvir?
GVC: Pode inclusive participar!
GPW: Acabou j quase.
GVC: Sim, eu s ia pedir uma avaliao da contribuio dela para a cincia.
GPW: Olha, a Carolina no contribui s para a cincia, ela formou muita gente e ela
contribuiu para que a Psicologia fosse uma profisso no pas. O que ela fez? Ns no estaramos aqui
sem a Carolina ter investido como ela investiu, e ela tinha uma capacidade muito grande de fazer a
gente sentir que aquele era o caminho, ento eu acho que inegvel o que a Carolina representou
GVC: Uma coisa que eu acho curioso nessa histria toda que eu tenho visto que ela, tem
pessoas que chegam a falar que ela no foi de fato uma cientista, ela no fez muitas pesquisas. Eu j
ouvi isso, mas ainda assim todo mundo fala que ela tem uma grande contribuio em todas as reas.
*JCT: , eu acho que ela foi uma grande cientista, ela no publicou muita coisa. Mas o que ela
orientou de teses de mestrado e de doutorado?
GVC: E ela no permitia que o nome dela fosse junto nos artigos dos orientandos?
*JCT: E os doutorandos no publicavam.
GPW: , e eu acho que essa coisa de publicar, no auge da vida dela l na USP, no era to
valorizado. com a ps-graduao, com a necessidade, com a cobrana da CAPES, que agora tem que
publicar no exterior. Hoje a gente cobra tambm mais dos alunos a publicao. Ento, eu acho que era
uma contingncia de vida que a gente tinha que ningum valorizava muito isso. A gente ficava
contente com o resultado e pronto.
GVC: Certo, porque tinha uma preocupao diferente tambm ou uma viso errada a
minha? Porque a impresso que eu tenho, e bem uma anlise pessoal, que ela e as pessoas da poca
tinham preocupao em formar pessoas para continuar tocando o barco nas universidades.
GPW: No, isso ela tinha sim, mas ela pesquisava tambm. Quando eu fui aluna dela no
primeiro ano, eles estavam j buscando conseguir assinatura de pessoas para conseguir sair a
profisso. Tinha que arranjar, naquela poca, vinte mil assinaturas de pessoas que fossem
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profissionais, de profisso j reconhecida, que dessem o nmero de ttulo de eleitor e nmero de ttulo
de qualquer coisa dele l.
GVC: E vinte mil que trabalhavam com psicologia ou...
GPW: No, que trabalhasse a criao de uma nova profisso, mas preferencialmente da rea
de Educao e de Sade. Ento, ela dava as folhas para a gente e a gente saa por a catando assinatura.
Eu consegui um monte em Mogi em fui em todos os mdicos de Mogi assinaram para mim l que eles
concordassem que surgisse a nova profisso. Tinha umas folhas j preparadas. A gente ia, punha o
nome legvel punha todos os dados, endereo, tudo para a gente mandar para Braslia. A gente
conseguiu, mas no foi fcil. Em Rio Claro tambm a gente conseguiu um monte de assinatura quando
a gente foi para l.
*JCT: Voc falou da Associao Brasileira de Psiclogos?
GPW: Ah, a Carolina foi presidente.
*JCT: Ento, nos anos cinquenta.
GPW: , nos anos cinquenta sim.
GVC: A SPSP?
GPW: No, essa outra, Sociedade de Psicologia de So Paulo. Essa que a Carolina criou
junto com a sociedade cientfica, que era para ser uma espcie de APA, mas acabou degenerando e
sumiu. Morreu na mo da Matilde.
*JCT: Eu no conheo essa histria, eu s sei que ela foi presidente.
GVC: Qual era o nome da associao?
GPW: Era Associao Brasileira de Psicologia. Tanto que o pessoal queria brigar por causa do
nome, mas eles no tinham registrado nada. Ento, no teve condio.
GVC: Isso antes at da regulamentao da profisso?
GPW: Bem antes, bem antes, essa sociedade foi criada nos anos... no comeo dos anos
cinquenta, eu no estava nem na Universidade. Depois daquela reunio que eles fizeram em Minas
Gerais, em Belo Horizonte, eles criaram uma espcie de associao das sociedades de psicologia para
ser uma espcie... de que a gente no conseguiu fazer. A ideia da Carolina era criar uma APA aqui,
mas no deu certo. No deu certo porque no houve continuidade e tambm essa coisa de eu quero
ser, eu quero ser e no quer trabalhar (risos)
*JCT: Eu queria perguntar mais sobre o trabalho deles l em Rio Carlos com relao ao PSI
porque eu no sabia disso eu no conheo. O que vocs fizeram foi texto programado?
GPW: A gente fazia. A gente testou o texto em Rio Claro.
*JCT: O texto programado?
GPW: , a gente fez as primeiras tentativas, os primeiros ensaios de tanto de curso
programado, como de instruo programada. Aquele de listinha. A gente fez aquilo, testava primeiro
em Rio Claro, depois o Rodolpho testava, retestava aqui.
*JCT: Eu nunca vi o Rodolfo retestar e eu fui aluno naquela poca.
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GPW: Mas sabe onde ele testava? No tinha um curso interamericano na faculdade de
Educao?
*JCT? No sei.
GPW: Tinha assim tinha um prdio embaixo e depois na frente tinha aquele grando que
depois teve que destruir, ento o Rodolpho trabalhava l. O Rodolfo trabalhava l, dando Psicologia.
Eram bolsistas da Amrica Latina toda que o Rodolfo dava o curso.
*JCT: Ele usava o texto programado l?
GPW: L! Ento ns imprimamos, fazamos as cpias tudo em Rio Claro e de Rio Claro
vinham os pacotes. A Carolina trazia os pacotes para So Paulo e ele testava l e gente foi ajeitando.
s vezes era questo de traduo, s vezes a palavra era nova e a pessoa no conhecia a foi fazendo a
adaptao. E a gente tinha a mquina de ensinar tambm em Rio Claro, das primeiras mquinas de
ensinar.
*JCT: Agora, o PSI com unidades e exigncia de perfeio em cada unidade e o tempo livre?
GPW: Cada um fazia a seu tempo.
JCT: Tudo isso foi feito l?
GPW: Tudo isso foi feito l.
*JCT: Mas isso no est registrado em lugar nenhum!
GPW: , e at conversando com o Isaias, um dia a gente podia escrever isso.
*JCT: Voc tem que escrever.
GVC: Com certeza!
GPW: A primeira mquina de ensinar foi at o marido da Maria Jos Aguirre, ele tinha muita
competncia em habilidade, ele fez a primeira mquina de ensinar que era uma caixinha de madeira. A
nossa datilgrafa, (naquela poca era datilografia) ele cortava as tiras de papel, datilografava, colava as
tiras de papel e o aluno lia, respondia em um buraquinho que tinha aqui, rodava, se ele estava certo ele
ia adiante. Era a mquina de ensinar nossa de madeira.
GVC: Eu no sabia que tinha mquina de ensinar em Rio Claro.
GPW: Teve. A gente dava o curso de Anlise Experimental, todo o conceito bsico era ali para
comear. Em So Paulo, tambm teve na Psicologia Escolar, o Samuel que foi o primeiro professor
que me falou em Skinner, tinha uma, pediu uma mquinas dessa que ele usava no curso de Psicologia
da Aprendizagem. Ele mesmo fazia os textos e fazia as tirinhas, eram umas tiras de papel, era assim,
no fundo papel A4 dividido longitudinalmente. Ento dava duas coisas para a gente fazer.
GVC: Certo, e o laboratrio de l de Rio Claro?
GPW: O laboratrio de Rio Claro era bem montadinho. Era bem montado tinha todas as coisas
e ns tnhamos uns aparelhos modernos, os moderno eram s para os escolhidos, ns professores, o
Marcelino, era aluno nosso que podia usar.
GVC: Sim, e tudo produo nacional?
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GPW: No, a produo dos aparelhos sim era esse professor esse marido da Maria Jos que
fez todas as Skinner Box nossa.
GVC: Isso, era tudo do Brasil mesmo.
GPW: Era tudo feito aqui. Agora, o que ns professores usvamos era da Grasson, importado
da Grasson. A Carolina que trouxe.
*JCT: mas em que ano foi isso?
GPW: Olha, eu j tinha o rick. Foi em 62, 61/62.
*JCT: Em 61 veio o Keller.
GVC: No, foi depois do Keller, que ele veio. Mas era a gente que foi fazendo as coisas aos
poucos e como a gente encontrou esse homem que era capaz de fazer os aparelhos para a gente, a
gente mostrava para ele e era isso que a gente queria, ele fazia tudo .
*JTC: Deve ter sido 62.
GPW: 62. 62 que o Eric era recm-nascido.
GVC: E o Sherman j estava? O Sherman chega em 62.
GPW: Quando o Sherman chegou ns j estvamos com tudo montado.
GVC: Certo, deve ter sido em 61 mesmo.
GPW: J em funcionamento.
*JCT: Ele chegou em agosto de 62, deve ter montado no primeiro semestre.
GPW: , a gente montou depois, a segunda viagem do Sherman. Quando o Sherman chegou a
gente j estava com todo ele montado.
*JCT: o Sherman chegou em Agosto de 62.
GPW: , estava tudo j. Mas a gente conseguiu muito porque eu no lembro nem o nome dele.
GVC: Andreas Aguirre?
GPW: , Andreas, o marido da Maria Jos. Foi atravs da Maria Jos que a Carolina
conseguiu que eles se interessassem em fazer o equipamento. Ele tinha uma oficina e ele fez tudo o
que a gente queria.
*JCT: Voc precisava escrever isso, porque eu escrevi um trabalho sobre a Anlise do
Comportamento no Brasil e a Deisy ficou me cobrando: mas e o trabalho de Rio Claro?, eu falei para
ela eu no conheo eu escrevi sobre aquilo que eu conheo. Precisa escrever.
GPW: Eu acho que seria bom uma hora que eu e o Isaias pudssemos nos encontrar, sentar e
marcar o que precisa lembrar. Mas ns fizemos muita coisa em Rio Claro, a Carolina era minha chefe
ela era coordenadora, era na educao, era no curso de pedagogia, no departamento de psicologia.
Uma certa oposio grande porque os pedagogos e para que eles que eles iriam trabalhar com os ratos?
A gente fazia uns experimentos com criana tambm, eu inventei umas caixinhas de discriminao de
forma e posio: quer ver um trabalho de discriminao com criana?. Eu passava para fazer
discriminao de letras. Eles, os alunos aceitavam. E vrios deles foram para a vida universitria.
GPW: Vamos embora? Eu vou indo para Mogi.
 271

APNDICE J Frederico Guilherme Graeff

Entrevista com Frederico Guilherme Graeff, cedida a Gabriel Vieira Cndido, no dia 27/11/2012. A
entrevista foi marcada por telefone, com o primeiro contato estabelecido por Carla Martuscelli
Simeoni. O professor Graeff atendeu prontamente ao convite para participar da pesquisa e recebeu o
entrevistado em sua residncia, em Ribeiro Preto, SP.

foi uma vertente da psicofarmacologia brasileira

que comeou com a relao com ela

Frederico Guilherme Graeff: Minha relao com ela foi a seguinte: Eu iniciei a pesquisa aqui
no campo da Psicofarmacologia, Farmacologia do Comportamento. Trabalhando no Departamento de
Farmacologia, eles estavam iniciando l eu comecei a fazer pesquisa mais ou menos em 63/64, por ai.
Nessa ocasio, alis, acho que at antes disso eu me interessei por essa rea e naturalmente e a
Professora Carolina foi pioneira na rea de Comportamento Operante. E ela e o Isaias estavam em Rio
Claro, o Isaias na ocasio estava inclusive fazendo aquele treinamento de abelhas. Eu acho que foi l
para 62 e o Professor Kerr estava l tambm.
GVC: Kerr, o Geneticista?
FGG: Geneticista. Ento, eu fui l tomar contato com essa rea do comportamento. Depois
eles tinham uma interao com o Fred Keller que era americano. O Fred Keller ou vinha para o Brasil
ou mandava alguma pessoa das relaes dele. Ento eu fui a So Paulo fazer treinamento de como
operar com os animais, com ratos e tal.
GVC: Certo, nessa poca o Sherman estava por a?
FGG: Foi com ele que eu aprendi a modelar ratos. Fiz um curso com ele.
GVC: Parece que uma das maiores ajudas dele foi em montar painis de laboratrio.
FGG: Programao. Eu aprendi rudimentos de programao e comecei essa rea. Agora, o que
aconteceu foi o seguinte, quando foi fundada a Universidade de Braslia eu fiquei bastante interessado,
e ela me convidou para ir para l, mas o meu nome no foi aceito porque j tinha mudado o regime
entendeu?
GVC: Certo, o regime poltico?
FGG: j tinha havido a revoluo e o ento reitor tinha mudado todo o quadro e eu peguei
essa fase de transio. Quer dizer, eu no cheguei a entrar. Que a maior parte j foi demitida, entrou e
foi demitido. Eu no cheguei a entrar, e ento esse foi um primeiro contato.
GVC: Como que o senhor entrou em contato com ela? Algum indicou, algum apresentou?
FGG: Eu acho que foi o Professor Srgio Ferreira aqui que falou dessa linha de trabalho e eu
fui l. Eu tive mais contato na realidade com o Isaias, depois com o Sherman. O meu contato com ela
foi espordico, no foi muito intenso. Agora, depois eu mantive contato com o grupo dela, em So
 272

Paulo, durante muitos anos, quando eu trabalhava nessa rea. E fui, por indicao do Keller, trabalhar
na Harvard Medical School, no setor de Farmacologia Comportamental, que tinha muito orientao. O
fundador dessa rea de Behavioral Pharmacology chamava-se Peter Dews156. L eles tinham um
contato com Skinner, que trabalhava na Universidade em Cambridge. A Harvard Medical School fica
em Boston, perto da faculdade de Medicina que na Louis Pasteur Avenue. Mas uma vez o Skinner
foi visitar l e almoar com o grupo, comer sanduche na mesa do laboratrio, mas eu tive a
oportunidade de conhec-lo l. Durante muito tempo eu trabalhei nessa linha, eu pude acompanhar a
contribuio que ela deu Psicologia Cientfica, mas eu nunca fui uma colaborao.
GVC: Pegando essa poca de Rio Claro, como eram esses contatos? O senhor a encontrava ou
encontrava mais com o Isaias?
FFG: Eu fui visitar Rio Claro acho que uma ou duas vezes.
GVC: E eles estavam montando l o Laboratrio de Psicologia Experimental?
FFG: , exatamente. O contato maior era assim, eu ia nas frias para So Paulo, j no atual
curso Psicologia Experimental e l eu realmente trabalhava. Eu trabalhei acho que duas frias l com o
Sherman, o Roldolpho Azzi, a Maria Amlia.
GVC: Certo, Maria Amlia estava se formando?
FGG: Estava comeando. Eu me lembro mais do Rodolpho. Interagia mais com o Rodolpho e
a Carolina sempre estava por perto, mas eu no interagia diretamente. Quer dizer, eu resolvi contribuir
com voc porque certamente eu tive algum contato, mas eu acho que vou no acrescentar muito
biografia dela.
GVC: Ao longo dos anos de trabalho e de vida acadmica, o senhor teve algum contato, por
exemplo, com bancas e congressos?
FGG: Sim, eventualmente bancas, congressos e acompanhei a trajetria dela na SBPC. Ela foi
uma grande incentivadora da rea da Psicologia Cientfica.
GVC: Mas, para a formao que o senhor teve, da contribuio toda que o senhor tem, alguma
coisa o senhor acha que deve ao fato de ter conhecido, entrado em contato com alguma coisa que ela
fazia?
FGG: Eu acho que sim. A influncia desse treinamento em Psicologia Comportamentalista,
certo?
GVV: Como foi esse treinamento que ela dava para o senhor?
FGG: No foi ela, mas foi ela que iniciou esse campo. Ento foi muito importante porque foi
bastante marcante, embora eu tenha me afastado dessa orientao, mas no no sentido de rejeitar as
contribuies. Inclusive eu criei um modelo de ansiedade justamente combinando etologia com
comportamento operante, entendeu? Ento eu acho que foi muito importante a aprendizagem. Depois
eu fui para a Inglaterra e trabalhei com um psiclogo que tambm tinha uma raiz muito forte em

156
Peter B. Dews (1922 2012) professor e pesquisador da Harvard Medical School. Trabalhou na rea de
Farmacologia Comportamental
 273

aprendizagem, embora no fosse da linha behaviorista radical porque ele fazia Neuropsicologia, que
foi a minha tendncia. Relacionar comportamentos e sistema nervoso central. E no era isto que os
behavioristas faziam, mas as leis de aprendizagem. Depois eu me dirigi tambm para a rea de
psiquiatria, ento por exemplo, toda a terapia comportamental baseada nisso. Nos princpios da
aprendizagem pavloviana, com o operante, instrumental, ento realmente foi uma influncia muito
grande que eu carrego at hoje.
GVC: E o que o senhor fez em Rio Claro com o Sherman, que tipo de atividade que ele
desenvolvia?
FGG: O Sherman era em So Paulo. Em Rio Claro tive mais contato com o Isaias. Foi o
contato inicial com o grupo, conheci ela, o Isaias, o Keller tambm estava l.
GVC: E a partir da.?
FGG: O Kerr tinha a ver com as abelhas que o Isaias treinava, mas depois tambm foi
importante porque o Kerr se tornou presidente da Fapesp, diretor cientfico e foi justamente graas a
ele que eu consegui a minha primeira bolsa. Ento, esse contato foi muito importante para minha
carreira. Sem dvida, a influncia dela foi muito marcante.
GVC: A partir desse contato foi que o senhor comeou a ir para So Paulo e encontrar com
Sherman?
FGG: Isso! Exatamente, o Sherman, o Fred Keller. E o Fred Keller veio aqui a Ribeiro
porque o Chefe do Departamento de Farmacologia era o Maurcio Rocha e Silva, um dos fundadores
da Universidade de Braslia. Foi justamente com o contato com ele e com as ideias de uma
universidade naqueles termos que me atraiu e ele me encorajou a ir, embora ele quisesse que eu ficasse
aqui, o que acabou acontecendo. Eu comecei a minha carreira no Departamento de Farmacologia,
dirigido pelo Maurcio Rocha e Silva.
Rocha e Silva era amigo da Carolina, a Carolina tambm o visitava e o prprio Fred. Eu me
lembro quando eu tive que decidir para ir para os Estados Unidos, ele estava aqui, deu esta sugesto e
fez o contato l e me apresentou para o Peter Dews.
GVC: Certo, e em 61 quando o Keller veio ao Brasil a primeira vez, acho que ele veio para
Ribeiro tambm, no?
FGG: , acho que sim.
GVC: O senhor j estava aqui?
FGG: J estava na faculdade. No Departamento de Farmacologia ainda no. Eu no me lembro
exatamente, eu acho foi l para 62 que eu comecei a trabalhar l, que eu tinha mais ligao com a
Psiquiatria. E por uma srie de razes eu acabei me dirigindo para a Farmacologia porque eu queria
uma formao cientfica slida e a Psiquiatria no tinha esse tipo de orientao naquela poca. Hoje
tem. Muita gente tem e seguramente o maior cientista da faculdade era o Rocha e Silva. Eu tinha um
amigo que trabalhava l que era o Joo Garcia Leme e ele no mexia com comportamento, mas mexia
com analgesia, com atividade espontnea. Ento foi uma conexo, eu comecei a trabalhar nessa rea
 274

l. Tambm com o Alexandre Pinto Conrado que fazia eletroencefalografia e ele tinha um treinamento
na Itlia. Ele foi meu orientador de doutorado juntamente com o Maurcio. Ento isso. A influncia
foi mais indireta tive contatos pessoais com ela mas, profissionalmente, foi uma influncia indireta.
Agora, por exemplo, Luis de Oliveira, no sei se voc a entrevistar ele antes de falecer.
GVC: No, mas estamos tentando organizar os documentos pessoais dele.
FGG: Pois , ele tinha muita ligao com ela. Sempre falava dela e tal, eu acompanhei.
GVC: Ele foi aluno dela em Rio Claro, se eu no me engano.
FGG: Foi. isso mesmo. Ele fez Doutorado comigo. Inclusive, estava em uma situao difcil
porque, naquela ocasio houve a criao da ps-graduao formal e ele no se inscreveu, que ele
queria fazer informal, s que o prazo estava acabando. Ns fizemos em cima da hora, mas foi com ele
que ns fundamos o primeiro laboratrio aqui comportamento operante de drogas l na Filosofia, que
depois se tornou a Psicobiologia. Foi a raiz disso, foi com o Luis de Oliveira na dcada de 60.
GVC: E que depois o mesmo que comeou a trabalhar com desnutrio no Laboratrio de
Comportamento e Desnutrio, se eu no me engano.
FGG: , comeou l. Chamava assim: Comportamento Operante e Drogas. O prprio Isaias
trabalhou l durante um certo tempo, depois aquilo foi evoluindo para o que atualmente
Psicobiologia, mas se voc quiser ver isso, a minha biografia conta bem claro, no site da Sociedade de
Comportamento e Neurocincias. a biografia entendeu? Ento, voc pega aqui. Esse artigo da
Claudia Jurberg157 . Tem essa frase aqui:
Naquela poca, pouco avanou no estudo experimental do comportamento
em Ribeiro Preto. Assim, ainda durante o curso mdico, havia estagiado no
Departamento de Psicologia Experimental da Universidade de So Paulo,
dirigido por Carolina Bori. Havia forte influncia do comportamentalismo de
Burrhus Frederick Skinner e, assim, l aprendeu a treinar ratos utilizando
diversos esquemas de reforo (trecho do artigo).

Foi com o Sherman... sua ateno foi atrada pelo modelo de punio ou de conflito (trecho
do artigo) que eu comecei a trabalhar com este modelo l:
Tendo sido contratado no mesmo ano do doutorado, incio de 1966, comeou
a formular planos para estagiar no exterior. Por sugesto do psiclogo norte-
americano Frederick S. Keller, um ex-colaborador de Skinner, que mantinha
intenso intercmbio com o grupo de Carolina Bori, foi trabalhar no Setor de
Farmacologia Comportamental. (trecho do artigo).

FGG: Inclusive, a principal descoberta foi feita com essa tcnica operante, com pombos. Ao
de conflito. Ento essa parte aqui, voc tem tudo. Em Ribeiro ningum trabalhava nessa rea, foi eu e
o Luis que comeamos. Tanto que chamava Comportamento Operante e Drogas, porque eu estava
fazendo psicofarmacologia.

157
Juberg, C. Frederico Guilherme Graeff: uma prova em verso cientfico. Sociedade Brasileira de Neurocincia
e Comportamento. Disponvel em http://www.sbnec.org.br/site/index.php?page=frederico-graeff. Data de
acesso: 02/02/2014
 275

GVC: E ele estava mais no Operante?

FGG: , os dois estavam. E ele fez realmente o doutorado comigo.
GVC: O contato espordico que o senhor disse que tinha com Carolina Bori...
FGG: Participao como voc falou, em bancas, reunies cientficas, SBPC. E s vezes, visitas
que ela vinha fazer aqui. Ento era nesse sentido.
GVC: E como eram estes contatos?
FGG: Muito cordiais. Ela queria que eu fosse trabalhar l com ela, logo no comeo. E eu
queria ir. porque houve obstculo de outra natureza, no acadmica.
GVC: , que foi o mesmo que fez com que a experincia l acabasse.
FGG: Exatamente, perfeito. Eu no cheguei a entrar. Eu no fui demitido porque no cheguei
a entrar l, j cortou na raiz.
GVC: Sim. Ela trouxe uns americanos indicados pelo Keller, para trabalhar com
psicofarmacologia l tambm. Se eu no me engano, o Berryman.
FGG: O Berryman, eu conheci ele.
GVC: Acho que era o Berryman ou eram os Nazarro.
FGG: Os dois, eu conheci os dois. , se eu fosse para l eu trabalharia com eles, porque o Joo
Cludio Todorov, que veio depois, tambm era muito ligado ao grupo. Depois se tornou at reitor em
Braslia. Ento, a Geraldina naquela ocasio estava em Rio Claro. Ela e o marido. Agora que eu
lembrei.
GVC: Sim, Geraldina era uma das professoras do Departamento.
FGG: Sim e depois voltou para educao. Porque Rio Claro era dentro da educao, certo? E
tinha o marido dela que fazia histria, que era o Witter. Mas eu conheci este casal l na ocasio. Ento
isto, no tem assim uma informao muito rica, mas um lado a. Quer dizer, de certa forma, foi
uma vertente da psicofarmacologia brasileira que comeou com a relao com ela, porque, quem
comeou no Brasil foi o Carlinho, Erizaldo Carlinho, l na Santa Casa. Atualmente, ele est na
Paulista de Medicina, que virou UNIFESP. A primeira pessoa que eu me lembre que trabalhou nesta
rea de psicofarmacologia no Brasil, e eu fui o segundo.
Agora ele no trabalhava com esta linha. Trabalhava com outros tipos de testes
comportamentais, eu acho que foi bastante significativa a influncia. O Joo Claudio, quando ele veio
para o Brasil, ele estava nos Estados Unidos, ele veio para a Faculdade de Medicina daqui. Por aqui,
ele comeou a trabalhar em meu laboratrio, porque eu tinha um laboratrio instalado com os
equipamentos. Qnquanto ele no montou o dele, ele trabalhou l. A Deisy fez doutorado com ele,
dentro do meu laboratrio.
GVC: Bom, uma ltima perguntinha ento. Como o senhor poderia, ou avaliaria, a
contribuio de Carolina Bori dentro do contato que o senhor teve com ela? Como o senhor v a
contribuio dela para a cincia? No s psicologia, mas para a cincia.
 276

FGG: Ela sempre foi uma defensora, muito dedicada e firme da cincia no Brasil. Foi uma das
principais! Tanto que ela foi presidente da SBPC. E ela formava, com outros pares de outras reas,
uma frente de defesa principalmente na poca da Ditadura. Quando as represses eram maiores, ela
sempre teve uma atitude desassombrada, corajosa, enfim, ela marcou bastante.
GVC: O senhor sabe dizer se ela tinha inimigos, gente que no gostava dela e era contra?
FGG: Olha, isso, eu acho que no.
GVC: Porque ela era uma pessoa poltica!
FGG: Ela era poltica, mas ela era uma pessoa assim, extremamente polida, educada e com
uma postura, quer dizer, ela no entrava em baixarias. Eu acho que ela sempre mereceu muito respeito.
Mesmo que o pessoal no gostasse dela, ela no podia desrespeitar. Eu no sei de ningum que tivesse
a limosidade com ela. Podia ter discordncia das posies, mas era uma pessoa, extremamente correta
e tica.
GVC: Certo. Obrigado.
 277

APNDICE K Arno Engelmann

Entrevista realizada no dia 20/05/2013. Arno Engelmann recebeu o entrevistado, Gabriel Vieira
Cndido, em sua residncia e estava o esperando com uma cpia do texto Gestalt Theory in Brazil,
escrito por Arno Engelmann e Nilson Guimares Doria.

houve um movimento contra a dona Annita. Ela

saiu. Depois, algum momento, com a Carolina,
houve tambm um movimento contra ela e eu no
fui

Gabriel Vieira Cndido: Bom, eu queria ouvir um pouquinho do senhor, a experincia que o
senhor teve com ela. Como foram os primeiros contatos? Foi mais ou menos quando o senhor entrou
na USP como estudante?
Arno Engelmann: , foi depois. Foi depois dela. Eu entrei em 45 como estudante. Tenho curso
incompleto de medicina, depois fiz o curso de filosofia. E realmente, ttulos obtidos: Bacharel em
filosofia e fiz doutorado.
Gabriel: O senhor fez, ento, graduao em filosofia em 1945?
Arno: No, a filosofia era junto com a psicologia. A metade das aulas em psicologia e metade
das aulas em filosofia. Quando terminei, fui convidado pelo Cruz Costa, da filosofia, e pela Dona
Annita Cabral. Eu disse muito obrigado pela filosofia, mas eu achava que era melhor fazer
experimentos.
Gabriel: Certo. E acabou aceitando o convite da Annita Cabral? Como foi comear a trabalhar
com isso?
Arno: Houve um momento que todos os assistentes no aguentavam mais a dona Annita. Ela
era uma pessoa muito inteligente, muito capaz. Mas hou um momento em que ela brigava com todos
ns. E no fim houve um movimento contra e ela saiu da psicologia experimental para a psicologia da
educao.
Gabriel: E acabou se aposentando por l? Foi quando acabaram com o sistema de ctedras,
no?
Arno: .
Gabriel: Em 55 foi mais ou menos na poca em que Carolina Bori estava tambm comeando.
Arno: Mas ela j estava antes de mim.
Gabriel: E ai o senhor, ento, dava experimental na USP tambm?
Arno: Sim
Gabriel: E dividia disciplina com a Carolina Bori ou cada um tinha a sua? Por que ela nessa
poca ela trabalhava com experimental, dava alguns experimentos clssicos da Gestalt.
 278

Arno: Sim, eu fui aluno dela. Porque eu fiz, no incio, trs anos de medicina. Quando eu estava
no terceiro ano, eu fiz uma troca.
Gabriel: E como foi essa passagem de aluno para assistente da cadeira? Por que ter que
conviver agora de uma outra maneira, no mais como aluno, mas como algum que responsvel em
ensinar.
Arno: Ns estvamos fora da cidade universitria. Eu, o Walter e o Rodolpho. Depois, pouco
depois, o Cesar Ades. Naquela poca, havia quatro departamentos, mas quando eu entrei, era
realmente a cadeira.
Gabriel: E nesse perodo estava tento toda aquela movimentao pelo reconhecimento da
profisso de psiclogo no Brasil.
Arno: , eu fui uma vez com a Carolina na poca. Uma das pessoas era o pai de um grande
amigo nosso, que engenheiro hoje.
Gabriel: O senhor participou dessa discusso de alguma maneira?
Arno: Sim, realmente, a dona Annita tinha uma coisa. Ela era muito boa, mas ela era muito,
franca e tudo, mas era muito difcil. Ento, foi um movimento do departamento e ela saiu.
Gabriel: Certo. Foi ai que entrou o Instituto de Psicologia?
Arno: Foi, mas isso foi um pouco depois.
Gabriel: E o senhor se lembra como foi isso? Das reunies de departamento, reunio entre os
professores? O senhor se lembra como foi? O senhor consegue contar um pouquinho sobre esse
perodo?
Arno: No inicio era parte da filosofia e depois virou um Instituto de Psicologia. Este tinha
quatro departamentos. Um de experimental, outro de social e do trabalho, depois, de clnica e
educao.
Gabriel: Certo. E como era trabalhar com Carolina Bori nessa poca?
Arno: Era muito. Ela, no incio era gestaltista. Depois veio o Keller e ela mudou. Mas, apesar
disso, eu fui gestaltista e continuei gestaltista. Mas, todo mundo era contra dona Annita.
Gabriel: Mas a abordagem, o senhor continuou?
Arno: Sim, at hoje.
Gabriel: E como foi, depois disso, quando ela foi para Braslia?
Arno: Sim, ela foi para Braslia, mas eu no fui convidado. Aqui era o Walter, que foi meu
professor. A Noemi era do outro departamento. E depois, quando surgiu a psicologia, ento surgiram
quatro departamentos. Na poca j havia uma coisa: a Carolina era gestaltista e j tinha mudado para
Skinner.
Gabriel: Ela foi orientadora de mestrado e doutorado do senhor. Como foi esse contato?
Arno: Ela via e mudava.
Gabriel: E o trabalho que o senhor fez foi em gestalt?
Arno: Foi em Gestalt.
 279

Gabriel: Ento ela orientou uma dissertao e uma tese?

Arno: A minha tese, tem um livro que eu publiquei. Foi sobre emoes.
Gabriel: Tem a histria da livre-docncia de Carolina Bori, que na poca ela teve problemas.
O senhor sabe alguma coisa sobre isso?
Arno: , ento. No fim ela no fez.
Gabriel: Eu achei a tese dela na biblioteca da USP de Ribeiro Preto. Eu tenho uma cpia. O
senhor sabe o que aconteceu nessa poca? O senhor se lembra? Eu lembro que tem um
agradecimentozinho ao senhor, por ter lido. Mas o senhor lembra desse perodo, o que que aconteceu?
Arno: , depois foi organizado uma banca. Umas pessoas e um professor de zoologia.
complicado. E inclusive nessa poca, em 69, eles estavam precisando de professores com livre-
docncia para comandar. Eram cinco pessoas na banca e havia dois professores de sociologia.
Gabriel: A direo da ps-graduao, alas, a formao da ps da USP, o senhor tambm fez
parte disso, no?
Arno: Eu nunca fui chefe. Uma vez, estava de vice-chefe. Depois eu disse: Eu no quero. Eu
socorro qualquer coisa, mas eu no consigo fazer.
Gabriel: Sim, porque acaba tendo uma funo mais administrativa, certo?
Arno: Sim, .
Gabriel: Agora, a Carolina Bori foi vrias vezes chefe, no?? Como era a relao?
Arno: Era tima. Inclusive quando ela era, na poca, behaviorista. Ela mudou com o Keller,
que era inclusive muito amigo do Skinner, e ela mudou completamente. Alm de mim, a Carolina
tinha outros orientandos que eram gestaltistas, outros que no eram.
Gabriel: O senhor chegou a fazer este curso do Keller ou no?
Arno: Fui. Quer dizer, eu comecei a fazer, mas eu era assistente da dona Annita. A dona
Annita disse assim: ou o senhor continua no meu departamento ou faz o curso. Era assim, direta. E
eu me dava to bem com eles! Era um gestaltista, mas ela no aceitou de jeito nenhum.
Gabriel: O senhor esteve com ela tambm em alguma associao, teve contato de organizao,
de discusso cientfica?
Arno: Uma vez, fui com ela no momento em que queramos a profisso de psiclogo.
Gabriel: Sim. E foi discutir com quem?
Arno: Com quem? Entre outras pessoas, com o Lauro Cruz. Lauro Cruz era um pai de um bom
amigo meu. Atualmente engenheiro.
Gabriel: Mas para pensar no projeto?
Arno: , para reconhecer a psicologia:
Gabriel: Sim. Foi uma dessas discusses j de congresso? Por que teve o projeto, os mdicos
fizeram todo aquele projeto contra. O senhor foi l j para defender as ideias e assinar o papel para
reconhecer?
 280

Arno: No. Eu sei que com ela eu fui. Eu e ela fomos retomar as ideias, depois outra. A gente
discutia porque ns queremos a profisso de psiclogo. Ns queremos a profisso de psiclogo.
Gabriel: Certo. Mas isso era institucional? Isso era na USP ou era mais que isso?
Arno: No, era mais.
Gabriel: Bom, e outras associaes como a SBPC, o senhor acompanhou?
Arno: Sim, ela foi a presidente da SBPC.
Gabriel: Sim, por um ou dois mandatos. Mas ela foi da diretoria durante anos tambm. O
senhor acompanhou alguma coisa? As pessoas falavam muito que ela dava tarefas para as pessoas
fazerem. Ela te passou alguma? Algumas pessoas disseram que ela falava: Eu queria uma ajuda
nisso e ai as pessoas se envolviam. Ela envolvia as pessoas em algumas atividades.
Arno: O que eu me lembro, houve um movimento contra a dona Annita. Ela saiu. Depois,
algum momento, com a Carolina, houve tambm um movimento contra ela e eu no fui. Eu era bem
amigo do Walter e do Cesar, mas na parte de experimental eram quase todos contra a Carolina.
Gabriel: Eu no sabia disso.
Arno: E somente o grupo da experimental que era o Walter, o Cesar...
Gabriel: Quem mais estava nesse grupo? Eu estou tentando lembrar tambm. O senhor se
lembra quando foi isso e como resolveram a questo?
Arno: Resolveram, no sei como que resolveu. Era grupo de dentro da experimental. O
Walter, o Cesar e Fernando. Novamente eu disse: no, fomos contra a dona Annita, mas...
Gabriel: E tinha a ver com algumas decises que ela tomava, que a Carolina Bori tomava
como chefe?
Arno: , mas no houve nada.
Gabriel: Bom, o senhor se lembra de algum caso, alguma histria, alguma coisa que ilustrasse
um pouco a contribuio que a Carolina Bori tenha dado, seja como professora do senhor, seja como
uma pessoa influente na cincia?
Arno: Ela foi, durante uma poca, a nica. Era coisa bem diferente, porque na poca da dona
Annita era dona Annita. Depois, era a Carolina. Era uma pessoa que tomava decises mas no era a
nica pessoa. Era uma coisa bem diferente da dona Annita.
Gabriel: Ela discutia mais?
Arno: Sim! Inclusive ela disse que sou behaviorista, mas no tem nada a ver. Eu sou
gestaltista, mas com ela e no com a dona Annita. Ela apoiava todos os outros.
Gabriel: Bom, tem mais alguma coisa que o senhor acha que valha a pena dizer? Alguma coisa
que o senhor acha importante dizer quando se pensa em Carolina Bori?
Arno: Eu acho ela muito boa. Realmente foi. Ela foi presidente da Cincia e Cultura. Havia
muita coisa publicada.
 281

APNDICE L Joo Bosco Jardim

Entrevista com Joo Bosco Jardim, um dos fundadores do Instituto Carolina Bori (ICB) que, durante
o ano de 2012, organizou debates com temas variados. O depoimento de Joo Bosco foi gravada no
dia 29/05/2012, em So Paulo, no dia seguinte do 4 Colquio ICB, com o tema "Behaviorismo, ano
100: que fazer com os eventos privados?". A entrevista aconteceu em uma sala de estudos do Instituto
de Psicologia da USP.

No difusora que d entrevista para um jornal,

que escreve um artigo para uma revista, que fala
no rdio. No . Isso ela fazia tambm, mas a
pessoa que, pela ao, pela ao nesta faculdade,
naquela entidade, levava, permitia que as pessoas
adotassem aquilo que ela levava, fosse o modelo
dela de conduzir a cincia, fosse um livro, fosse...
Ela era uma pessoa muito assertiva, ela tinha um
poder de convencimento, mesmo que as vezes no
fosse claro

Gabriel Vieira Cndido: Bom, por enquanto o ttulo do meu trabalho Contribuies de
Carolina Bori para o desenvolvimento da cultura cientfica no Brasil, alguma coisa assim, que
enfatiza a contribuio de Carolina Bori na cincia, no s na psicologia ou anlise do
comportamento, uma viso mais ampla. Para isso eu estou entrevistando pessoas, estou usando
histria oral. Pessoas que trabalharam com ela, pessoas que tiveram contato com ela. Nem precisa ser
to prximo assim, mas que em algum momento trabalhou, tem uma opinio sobre ela, sobre a
contribuio dela. Tambm estou trabalhando com cartas, analisando artigos, outro tipo de material,
mas o que eu prometi para a USP no doutorado com a Marina Massimi em Ribeiro foi estudar
histria oral, conversar com pessoas que tiveram algum tipo de relao com ela. Ento isso que eu
estou fazendo. Eu conheo aquele texto que o senhor escreveu sobre a Carolina Bori em Belo
Horizonte, e tambm no tenho nenhum pergunta feita, prontinha. A minha ideia conhecer um pouco
o que o senhor tem para dizer sobre o que ela fez. Eu sei que o senhor a conheceu quando ela foi dar
um curso l, depois o senhor virou orientando dela de mestrado, se eu no me engano, viajava
constantemente... bom basicamente isso que eu sei, acho que o senhor poderia comear dizendo ento
sobre esse primeiro contato, como foi, o que o senhor fazia, o que que chamou a ateno, o que a
Carolina Bori estava apresentando.
Joo Bosco Jardim: Gabriel, vai ficar um pouco repetitivo, como o artigo. Se tiver
excessivamente repetitivo, voc me corta e diga: no, isso eu j sei, no precisa falar no. Pode ser
que repetitivo fique um pouco mais coerente porque o tempo passou aquele artigo deve ser de quando
GVC: 98, edio especial Psicologia USP.
 282

JBJ: Ento, claro, j tinha ouvido muito da Carolina, mas eu a conheci mesmo quando ela foi a
Belo Horizonte. Naquela altura, ns ramos, meu grupo, ns ramos ainda quarto anistas ou quinto
anistas de Psicologia, ento nessa altura ela foi a Belo Horizonte dar um curso. Que ano foi que
Braslia acabou? Sessenta e quatro?
GVC: Sessenta e cinco.
JBJ: Sessenta e cinco, ento foram trs anos depois. A gente no tinha essa noo de tempo,
embora a gente soubesse por alto o que era que tinha acontecido em Braslia.
GVC: O senhor j sabia o que tinha acontecido em Braslia? j conhecia a Carolina Bori?
JBJ: J, de nome e regime militar. Essas coisas entre ns eram muito comentadas, mas ento
eu quero dizer, em sessenta e oito eram apenas trs anos depois e a gente jovem no tem essa noo de
tempo to prximo. Quer dizer, por causa mesmo dessas repercusses (acho, eu no sei o quanto voc
pode confiar em mim) o Clio Garcia com quem eu trabalhava quando estudante. O Clio tinha um
grupo de Psicologia Social em que ns estudantes trabalhvamos. O Clio recebia as solicitaes de
trabalho em Psicologia Social Aplicada e a Carolina era da Psicologia Social.
O Clio recebia os pedidos, as solicitaes, enfim, e ele no queria atender, no podia atender
ou tinha, por princpio, que envolver os alunos do grupo dele, ento ele entregava para gente. Um caso
extremo que muita gente ainda se lembra como... se lembra no sentido de dizer olha como ns
ramos ousados, foi quando o Clio me deu, passou para mim uma solicitao que ele recebeu de
fazer palestras e dinmicas de grupos, palestras de planejamento social e dinmica de grupo na
Amrica Latina e ele entregou para mim. Eu era um menino!

Risos

JBJ: Eu era um menino, e l fui eu, fui para o Uruguai, fui para Argentina, fui para o Peru, fui
para no se onde, Costa Rica. Quer dizer, era de uma ousadia. Eu falo aqui para um amigo que aquilo
era uma irresponsabilidade do Clio, sempre foi assim. Ento preciso situar a ida da Carolina para
dar esse curso de Psicologia Social Experimental neste contexto. O contexto era, Gabriel, Carolina
como uma figura j conhecida, no s por causa de Braslia. Carolina o registro de psicloga numero
um. O Pedro Bessa que o criador do curso da UFMG o nmero dois. Carolina j despontando e o
Clio com esta mentalidade, com esta maneira de agir muito ousada e ele era muito antenado com o
que estava acontecendo. Ele j tinha levado, a Minas, tericos franceses, que a formao dele toda
francesa. E eis que o Clio nos disse uma vez assim: eu vou chamar aquela senhora da USP. Ento,
tem que ver a ida da Carolina a Belo Horizonte nesse contexto de Clio Garcia como essa pessoa
muito antenada para tudo o que ocorria no Brasil.
GVC: E ele a convidou?
JBJ: Ele a convidou! Ele a convidou, eu comento uma passagem bem prosaica naquele artigo
da Angelina, que foi mulher dele, chegada de So Paulo, que dizia a fui l, fui l, encontrei com ela
 283

no barraco. Eu contei isso l no artigo. Minas Gerais sempre foi muito ecltica, talvez at um pouco
leiga, ento tem de tudo. Por coincidncia histrica o Clio era Psicanalista tinha muita influncia
intelectual. Naquela poca no havia Doutor, ele era um dos poucos Doutores, ento ele tinha muita
influncia intelectual. Agora ele fazia uma Psicologia Social no era uma Psicologia Social de fundo
analtico, ele fazia como fazem at hoje interveno psicossocial, que dizer a filosofia toda francesa.
Ele no fazia psicanlise nesse sentido enquanto ele estava sendo psiclogo social. A ida da Carolina a
Belo Horizonte foi que trouxe para ns a novidade que era em primeiro lugar o PSI que a Carolina
estava trazendo de Braslia, a Psicologia Social Experimental, porque a Psicologia Social do Clio era
e toda em interveno psicossocial, psicossociolgica como a gente chamava na poca. Ento a
Carolina levou o PSI que ela trazia de Braslia, porque o curso foi todo em PSI, o prprio Celio fez e
achava gozadssimo e tal, a Psicologia Social Experimental ela fundamentou o curso no livro do
Zajonc158 .
GVC: Que ela traduziu ou no?
JBJ: Que ela traduziu, voc tem razo, ela traduziu, tinha acabado de ser traduzido, nem estava
pronto ainda, estava no prelo. Ela levou as apostilinhas que ela prpria chegava no departamento um
pouco cedo ou na vspera e ela mesma ia no coisa e rodava e distribua para ns que a Angelina j
tinha a mulher do Clio, tudo organizadinho no armrio. Uma coisa bem prosaica, mas bem
Carolina. A sua pergunta como que eu conheci Carolina. Ento eu conheci ela ai. A Carolina chegou,
deu o curso, mas eu comento naquele artigo uma coisa que eu sei por ouvir dizer, que o Clio no
gostou de eu dizer que a Psicologia Social Experimental que o Clio queria conhecer jamais vingou
em Belo Horizonte. Em compensao a Anlise, como eu falei, bombou, entendeu? Porque que
bombou? Ela no estava dando um curso de Anlise do Comportamento Social, no contexto analtico
comportamental. Embora, todas as afinidade do Zajonc e outros textos que ela apresentou. Mas ela no
apresentou s textos, ela citou Asch159, textos tradicionais, textos clssicos. Ento, porque que vingou?
Por que um grupinho nosso de alunos muito atirado comeou a se reunir com a Carolina nos
botequins, nos bares, nos restaurantes e ali a Carolina, falou de Anlise do Comportamento.
GVC: Isso durante o curso?
JBJ: Durante o curso, de noite! Acabava o curso e a gente ia conversar, ia para o restaurante
conversava. Ento, quer dizer. eu digo no artigo, ela mostrou uma outra realidade, uma psicologia
diferente daquela que a gente conhecia. No se falava em Skinner, era proibido falar em Skinner como
voc deve imaginar porque, e Ento, Carolina veio. E ns, eu e um colega que hoje Psicanalista mas
na poca no era, fizemos aquilo, viemos para So Paulo aqui pro barraco do 10, depois fomos ver o
Joo Claudio em Ribeiro, a Tereza Metel, a Clotilde, e Ento, ns dois levamos os programas de So
Paulo para Belo Horizonte. L, o meu contato com a Carolina foi esse, foi no curso que ela foi dar a

158 Zajonc, R. B. Psicologia social: do ponto de vista experimental, EPU. Traduo: Carolina Martuscelli Bori,
1972
159
Solomon Eliot Asch (1907 1996): Psiclogo gestaltista e pioneiro da psicologia social
 284

convite do Clio, nesse contexto de 68, um grupo de alunos, no havia ps-graduao, no havia nada,
que conhece Carolina e se encanta com ela.
GVC: Chamou a ateno que vocs se encontrava nos bares, a noite. Como ela era? Minha
pergunta tem duas intenes, uma conhecer isso mesmo, essa difuso da cincia em outros contextos,
mas tambm essa questo mais social, ela com outras pessoas porque uma coisa que pouco
comentada.
JBJ: Gabriel, eu no sei, eu nunca me pus essa questo. Aqui em So Paulo, muitas vezes ns
fomos. Bar um pouco forte. Ns samos para almoar, jantar e tal. Mas como que era a Carolina
nessa situao pblica assim, eu nunca me pus nessa situao. Eu tenho a impresso que talvez seja a
mesma Carolina. Me vem a palavra formal, no isso que eu quero dizer. A mesma Carolina, olha l,
faltam as palavras, enftica, definida, decidida, veemente! Veemente uma boa palavra, pode usar
esta. E muito articulada, com um lastro de conhecimento impressionante. A mesma Carolina com
todas as caractersticas em uma mesa de restaurante.
GVC: Comendo e bebendo.
JBJ: Comendo e bebendo. No me vem nenhuma cena, minha memria complicada porque a
gente tem desse pessoal s imagem esttica, no? No me vem nenhuma imagem de Carolina mais
relaxadinha. No.
GVC: E no tinha nenhum outro assunto sem ser assunto acadmico?
JBJ: S. Mas ali a gente fuzilava a Carolina de pergunta, e ela...
GVC: Adorava?

Risos

JBJ:Ah, aquilo valia por muito mais do que um ano de curso. O curso foram poucos dias, o
curso deve ter durado, sei l eu, uma semana, dez dias. Mas desculpe, eu no tenho nenhuma imagem
de Carolina diferente do que ela seja. Talvez s o ambiente e o contexto. Se eu lembrar eu te falo.

Risos

GVC: E quando o senhor decidiu ento fazer mestrado com ela? Como foi o contato que o
senhor fez com ela para vir a So Paulo?
JBJ: Isso interessante, eu fui o primeiro mestre de Psicologia Experimental de Minas Gerais.
O primeiro de Minas Gerais. Antes, na Psicologia como um todo, teve a Ana Edith que fez Psicologia
Social no Rio de Janeiro, e teve a Marlia Marta Machado fez tambm no Rio de Janeiro. Mas
Psicologia Experimental eu fui o primeiro, no tem nenhuma glria nisso no, eu s quero situar.

Risos
 285

JBJ: Mas mostra um pouco o que era. No existia mestrado, no existia doutorado, sem contar
que os cursos eram muito bons, j era um feito, no? O Joo Cludio me mandou uma carta dizendo
assim: olha a Carolina est prestes a abrir o mestrado de Psicologia Social Experimental no B10, eu j
indiquei o seu nome para ela. Voc entra em contato por causa do prazo de inscrio. Jamais eu tive
essa perspectiva porque no existia essas coisas, no fazia parte das nossas aspiraes. Ento
aconteceu. Logo eu mandei uma carta para ela, ela me respondeu, depois eu mandei uma carta para o
Walter, o Walter Hugo que era o chefe do departamento, o Walter me respondeu com uma carta, carta
mesmo, papel, muito amvel e tal, ento eu j fui aceito direto por indicao do Joo Cludio e
provavelmente da Carolina porque a carta que o Walter me mandou j era de aceitao. Eu no me
lembro de ter pedido a ela. Nessa poca eu ainda a tratava como senhora e eu j cheguei para ser
orientando dela.
GVC: Estava comeando a ps aqui ento, que era no Departamento de Social Experimental?
JBJ: Ento, houve uma mudana na estrutura do que hoje o Instituto de Psicologia, criou-se
o Departamento de Psicologia Experimental, tem toda uma poltica que provavelmente voc est se
familiarizando com ela, no importa aqui. Ento o mestrado virou um mestrado em Psicologia
Experimental. Eu vim para o mestrado em Psicologia Experimental, j no era mais Social
Experimental, porque j desapareceu. Aquilo que o Joo Claudio props: oh, a Carolina est abrindo
um mestrado? No, em poucos meses virou Experimental.
GVC: E foi neste mesmo ano? Quando foi isso?
JBJ: Ento, j foi no comeo de 1970. O Joo Claudio j tinha estado em Belo Horizonte.
Ento, foi em 1970 porque ns nos formamos, minha turma de 69, e eu, Joo Bosco terminei a
graduao em 69 e vim para a USP em 70. O curso atrasou um pouquinho e no era mais Social
Experimental, j era Experimental, atrasou deve ter comeado\, Gabriel, para Maio, Junho e eu j vim
para ser orientando da Carolina.
GVC: E como era a orientao com ela, com qual frequncia, como funcionava essa relao?
O senhor continuava morando em Belo Horizonte?
JBJ: No, eu mudei para c! Eu aluguei um apartamento aqui, depois eu at morei no CRUSP.
difcil falar s da Carolina, tem que falar da Carolina e da Maria Amlia e tem que falar do Walter.
Todos, figuras extraordinrias! Gabriel, eu vou falar o que eu me lembro, muito entrecortado. A
Carolina disse Voc tem que fazer a A, B, C, D cursos. Esses tais cursos eram: Maria Amlia,
controle aversivo; Walter Hugo, observao do comportamento, Dora Fix, psicofsica ou que nome
tivesse, mas era psicofsica.
GVC: Vocs viram o livro do Sidman, o Prticas?
JBJ: Isso j era mais para adiante, estou falando logo o primeiro contato. Isso para todos ns,
isso no s eu, meu grupo, o Hlio, Tutu, enfim, um monte de gente que somos os primeiros ps
graduandos de Anlise do Comportamento.
 286

GVC: Certo, ento ela, no sei se obrigou a palavra, mas ela indicou alguns cursos para
vocs fazerem? Algumas disciplinas?
JBJ: No, ela determinou! Vocs tem que fazer. O leque ainda era pequeno, o leque de
ofertas. Ento, ela me indicou. E de repente, vindo de Minas Gerais, recm-formado, sem nenhuma
formao em Anlise do Comportamento, estava diante da Maria Amlia falando em Herrnstein,
Hineline, esquiva livre, sinalizada... aquelas coisas. E eu sempre gostei de estudar e levei adiante. Mas
ento no comeo ela indicava e tal. Carolina sempre foi muito ocupada, ento se voc compara, se
pudesse comparar a orientao que a Carolina dava com a orientao que a Maria Amlia dava, a
Maria Amlia tinha muito mais oportunidade de interagir com os alunos do que a Carolina. Mas uma
sesso de orientao com a Carolina valia o mesmo nmero que a Maria Amlia pudesse fazer. Eu me
lembro muito bem disso. Ento havia contatos espordicos, eu digo com relao ao padro orientando-
orientador, agora foi muito determinante. No meu caso, a Maria Amlia fazia l um pesquisa, eram
dois pesquisadores de rato, ramos a Tutu e eu. O resto do pessoal gostava mais de gente, de clnica e
de no sei o que. E ns dois viramos os pesquisadores bsicos. de animal. Eu, no laboratrio da Maria
Amlia, comecei a tocar uma pesquisa qualquer de esquema de reforo e eu peguei um esquema que
ningum tinha estudado. Havia um trabalho do Herrnstein e Morse, de 58, de esquema conjugado,
ento aquilo era novidade. E a Maria Amlia me manda apresentar meus resultados preliminares na
SBPC. Eu falei: Ela louca!. Na poca, a SBPC era o que era, t? No tinha outra entidade, a gente
apresentava na SBPC. Ningum publicava, no tinha essa febre de publicao, essa indstria de
publicao. O grande barato era apresentar trabalho na SBPC e a Maria Amlia: no senhor vo
apresentar sim vai voc e a Tutu , de repente eu estava apresentando trabalho de rato na SBPC, e a
Carolina sempre deu a maior fora. Mas era uma poca ento que a presena mais constante era a da
Maria Amlia por conta desse curso e acho que os contatos com a Carolina eram contatos orientando
orientador normais. E houve tambm uma influncia muitssimo grande, que perdura at hoje, que no
s comigo, mas com todos os seus alunos, que o Walter. O Walter era extraordinria!
Extraordinria como modelador de comportamentos. Extraordinrio! E ele tinha aquele formigueiro
extraordinrio! Bom, e depois de passada essa fase inicial, os contatos comearam a se intensificar ,
porque j tinha dados, j tinha que fazer tese de mestrado e ela sempre pegou, acho, se bem me
lembro, mais no aspecto de anlise de dados. O forte dela era capacidade de fazer anlise. Decompor o
todo em partes e eu me lembro de vrios episdios em que ela discutia os meus dados mas sempre me
ensinando a fazer anlise.
GVC: No sei se difuso a melhor palavra, mas como era essa questo? As pessoas falam
que ela era queria formar e fazer das pessoas cientistas independentes, que no dependesse do
orientador, que estudava, tinha relao de orientao e depois ia para o mundo formar outras pessoas.
JBJ: Eu gosto da palavra difuso aplicada a isso. Eu acho bem o conceito de difuso, eu gosto.
Boa pergunta tambm, muito boa a pergunta, eu estou falando isso para valorizar a minha resposta.
 287

Risos

JBJ: Eu posso ficar trado pela memria. Voc tem razo, ela sempre orientou no sentido de
ter independncia. Ela jamais cultivou a dependncia do orientando ao orientador, s suas
perspectivas. Isso tal modelo comportamental que orientava Carolina Bori. A Carolina jamais foi
dogmtica, a Carolina tinha uma abertura, uma considerao bastante respeitosa para qualquer
contribuio que chegasse a ela, e ela tinha j ento na poca uma formao bastante avanada em
Anlise do Comportamento que predominou sobre as outras orientaes tericas que ela teve na
trajetria dela. Ento, evidentemente que as anlises eram em termos comportamentais, analtico
comportamentais, mas isso no significava que ela desconsiderasse as outras. Essa uma caracterstica
muito marcante e bom lembrar isso porque a anlise do comportamento est cheia de dogmatismo
hoje em dia e essa inspirao, vamos dizer assim, da Carolina na prtica, na ao, no dia a dia, no
reforar essa tendncia dogmatista muito relevante, muito importante. Gabriel, eu acho que eu
realo que assim, o que provavelmente voc coletou com os outros entrevistados no sentido de que
sim, ela formava para a independncia e realo esse aspecto, quer dizer, ela jamais foi o tipo de
orientadora que criava vnculo de orientando que est preso s amarras do orientador e a Carolina voc
sabe, outros j devem ter comentado, ela no publicava. Ela no publicava e na hora de publicar com
os orientandos, ela no deixava pr o nome dela. Ela dizia No, isso muito seu. Voc que publica,
voc que vai. mais um aspecto dessa caracterstica de forjar a independncia dos orientados dela.
GVC: O que voc estudou no Mestrado com ela?
JBJ: O que marcou a todos ns, a toda nossa gerao foi o curso de tticas da pesquisa
cientfica. Era um curso muito difcil de ser dado, porque era novidade, o livro no era traduzido e
ento ela tinha um sistema. Ela dava o Sidman de uma maneira muito curiosa, ela reunia o grupo e
pedia que cada um fizesse a ela um nmero de perguntas, se eu no me engano trs. Ento, ela
dispensava o grupo, ia para a sala dela, estudava as perguntas, voltava e a gente discutia pergunta por
pergunta com ela, e era muito interessante, e era muito, muito, muito interessante. curioso que ela
tenha feito assim, de uma maneira to aberta um curso que, to explcito, sem esconder um curso que
implicitamente. curioso que ela usasse o mtodo de forma to explcita e dizia que eu quero estudar
antes de conversar com vocs. muito, muito interessante isso. Agora, claro que Sidman
naquelas alturas era um suparassumo. Aquele livro um marco extraordinrio, ento ela precisava
mesmo, ela trancava na sala dela, ela pegava pergunta por pergunta, estudava, depois vinha. Agora,
Gabriel, eu no estou lembrado de outro curso que eu tenha feito com a Carolina.
GVC: E qual o tema da pesquisa de mestrado que voc fazia?
JBJ: Eu estudava esquemas de reforo
GVC: Era pesquisa bsica tambm com ela, ento?
JBJ: , de pesquisa bsica.
GVC: Que eram tambm os dados que apresentou na SBPC.
 288

JBJ: Era tambm a mesma coisa, ali foi s evoluindo, evoluindo, evoluindo.
GVC: Eu tinha entendido que essa pesquisa com a Maria Amlia tinha sido parte de uma
disciplina ou algo assim.
JBJ: Pode ter sido parte de uma disciplina, mas virou uma dissertao de mestrado. A Maria
Amlia que mandou apresentar na SBPC! Devia ser parte do curso, a Tutu era controle aversivo.
Eramos dois, no que ramos dois, ramos dois daquele grupo.
GVC: No e-mail que a gente trocou tentando combinar, o senhor falou da SBPC.
JBJ: Ento, a gente d um salto, a gente da um salto imenso. Olha o que aconteceu depois,
rapidinho, antes de dar este salto. Eu terminei o mestrado, a minha banca era a Carolina, a Maria
Amlia e Joo Cludio. Terminei o mestrado e voltei para Belo Horizonte, criei l, montei o meu
laboratrio de pesquisa bsica com equipamento do CNPq, corri, montei o grupo de pesquisa etc, etc.
Todas essas coisas que hoje o doutor e o ps-doc fazem, j fazamos ns. Depois fui para Minas,
depois fui para Braslia para a UnB, levei meu equipamento e depois vim c para a USP, l onde voc
est de Ribeiro Preto e depois fui para os EUA. Nesse intervalo, eu fiz o exame de qualificao, eu
estou falando isso, porque o entrevistado sou eu. Eu fiz o exame de qualificao, porque eu estou
falando que o entrevistado sou eu? Porque o meu exame de qualificao j foi projeto de sade
pblica.
Eu comecei a estudar no meu laboratrio esquitosomose, esquitosomose em rato. S que rato
no um bom modelo para esquisotomose, o camundongo que , e eu no tinha equipamento para
camundongo. Seria a minha tese de doutorado. Por que que eu falo que sou eu? Porque j naquela
poca eu queria fazer Sade Pblica e eu me lembro que a mesma banca, Joo Claudio foi a banca de
qualificao do doutorado e eles deram a maior fora. Ento, em Minas eu me liguei ao Peregrino,
Jos Pelegrino, morreu, era um grande pneumologista na poca. E o Peregrino tambm me deu muita
fora, o Joo Cludio tambm e eu comecei a estudar isso l. Depois eu fui para Braslia, depois eu
vim para c, mudou muita coisa, fui para os EUA e s vim retomar a Sade Pblica mais
recentemente.
Eu larguei a USP, pedi demisso da USP de Ribeiro, na volta dos Estados Unidos porque eu
no completei o Doutorado, e eu achei que eu no estava cumprindo com os meus compromissos e
mudei radicalmente a minha vida e voltei a profisso que eu era antes, de jornalista. Abandonei a
Psicologia, abandonei Fantino160 , Carolina, Joo Cludio, todo mundo e fui para Londres como
jornalista da BBC. Ao todo eu fiquei nove anos em Londres, mas eu voltei ao Brasil. Eu fui para
Londres em 80, eu larguei o doutorado na Universidade da Califrnia com o Fantino em 1980, pedi
demisso da USP logo em seguida, 1980. Deve ter sido comeo de 1980, em setembro, outubro de
1980 eu fui para a Inglaterra, quer dizer, eu fiquei 6 meses entre jogar tudo para o espao e ir para a

160
Edmund Fantino trabalha com Psicologia Experimental, foi presidente da Association for Behavior Analysis
International e foi editor do Jornal of Experimental Behavior Analysis. Pesquisa temas como anlise quantitativa
do comportamento, aprendizagem e motivao, autocontrole e comportamento de escolha.
 289

Inglaterra. Fiquei 3 anos do meu primeiro contrato com a BBC de um total de nove. Terminados os
trs anos, eu voltei para o Brasil. A Tutu que sempre foi muito minha amiga, Tutu contou para
Carolina que eu estava de volta e a Carolina me chama para criar na SBPC um setor de difuso
cientfica. Ela no falava divulgao, ela falava difuso e estava coberta de razo. E ela me entregou
ento isto para eu criar e coordenar e eu criei. A gente fez um programa de rdio que cobria o Brasil
inteiro, com entrevistas. Tinha uma equipe de reprteres alguns hoje so conhecidos, se quiser eu falo.
Enfim, eu como jornalista criei uma equipe jornalstica para fazer difuso cientfica.
GVC: Mas s uma curiosidade que agora me surgiu. O senhor acha que j existia esse projeto
e ai ela chamou o senhor para participar ou foi aproveitando a situao por ter uma pessoa que sabe
fazer?
JBJ: As duas coisas, as duas coisas. Em 83 j existia, j tinha sido criada, um ano antes, a
revista Cincia Hoje na SBPC do Rio de Janeiro e ns estvamos em So Paulo, na SBPC em So
Paulo. A SBPC do Rio de Janeiro tomou o comando da SBPC nacional quando Enio Candotti, do
grupo do Rio, foi para a presidncia. Isso significava uma briga boa entre So Paulo e Rio.
A Carolina, apesar de todo o entusiasmo dela para com a cincia hoje, isso evidente eu
mesmo publiquei vrias coisas l porque ela me incentivou a publicar como jornalista, ento ela no
tinha nada, evidente. Ela era entusiasta da revista apesar das brigas polticas, mas a criao de uma
outra vertente de difuso cientfica em So Paulo era tambm uma resposta s iniciativas de difuso
cientfica do Rio de Janeiro. L eles chamavam de divulgao cientfica, o subttulo da Cincia Hoje
era revista de divulgao cientfica da Sociedade Brasileira de Progresso da Cincia. Voc entendeu?
Ento as duas coisas, quer dizer eu voltei para o Brasil em 83, quando a Cincia Hoje j estava
circulando e com repercusso nacional.
GVC: E o convite que ela fez ao senhor foi para montar uma revista de difuso em So Paulo?
JBJ: No, montar um programa.
GVC: Ah, um programa de rdio?
JBJ: ! Ento, eu disse: Carolina vamos comear. J no chamava de professora, ai j era
Carolina, no tinha vnculo mais, e disse: Carolina vamos fazer. Ela me expos toda a situao:
Carolina, vamos fazer por rdio? Se ns queremos uma outra vertente, se j existe a divulgao via
revista e a revista era na poca criticada por uns certos setores porque era elitista, no estava fazendo
divulgao coisa alguma, os cientistas no sabiam escrever para o povo e de fato, isso foi um
aprendizado! A Cincia Hoje ensinou muito cientista a escrever, ou forou, criou condies para que
eles aprendessem e o desenvolvimento que veio extraordinrio por conta da criao da Cincia
Hoje. E ns procuramos uma outra vertente, ali o cientista tinha que falar, ele no tinha que escrever.
Ele domina, porque para falar, hoje fala mas naquela poca no falava. Ento, jogava fora muita
entrevista, aquela chatice, nossa! Ento foi uma outra concepo de difuso cientfica. E eu, que hoje
estudo difuso, so doze anos que eu estudo difuso, no s na parte de comunicao, tudo. A primeira
pessoa de quem eu ouvi a palavra difuso foi da Carolina: Joo no divulgao, difuso!, ela no
 290

sabia definir o que era, hoje se a gente estivesse conversando j estaria mais definido, porque a rea
cresceu muito. O que ela queria dizer que no era meramente um exerccio de traduo de uma
linguagem cientfica para uma linguagem menos cientfica, se quiser popular. No, a cincia sendo
difundida como instrumento de melhoria de vida, a cincia sendo difundida para ela se integrar
vida das pessoas e fazer parte do modo de viver.
GVC: Divulgao conhecer: Eu li, sei que existe, mas a difuso envolve usar isso?
JBJ: Isso, a difuso envolve o uso, exatamente. a adoo ou o uso, a difuso envolve voc
adotar o conhecimento, a tecnologia, o livro didtico, o projeto de ensino e us-lo. Porque tem gente
que adota e no usa.
GVC: uma coisa pegar um livro e ler: isso divulgao.
JBJ: No, quando voc pega um livro e l, voc est usando o livro. A divulgao em si ela
no promove a difuso. O que caracteriza a difuso a passagem de um comportamento para outro,
por mecanismo de influncia social. Entendeu? Ento, um exemplo banal, eu estou lendo a Cincia
Hoje e de repente voc est ao meu lado e voc pega uma Cincia Hoje ou compara e l tambm.
No foi alguma coisa que foi divulgada, voc adotou a revista, voc usou a revista. Ento, o meu
comportamento se duplicou, de certa maneira e voc passou a us-la.
JBJ: Carolina foi quem primeiro pensou a difuso no como uma mera divulgao como
faziam antigamente. Ela queria o uso da cincia. O Instituto Carolina Bori usa essa ideia de difuso, no
sentido de que os debates teriam que influenciar as pessoas, influenciar as polticas pblicas. Isso
diferente de o pai e a me assinarem a Cincia Hoje para as crianas e ela passar a se interessar por
cincia. Isso muito bom, legal, mas o conhecimento cientfico fazer parte, entrar como elemento
integrante na hora de se formularem polticas pblicas. Nesta hora os formuladores esto adotando
conhecimento cientfico e o conhecimento est se difundindo para alm do meio acadmico. Ele est
fazendo parte, ele est sendo usado. E a Carolina queria era isto. Isto eu aprendi com ela, eu elaborei
depois. Como consultor do Ministrio da Cincia e Tecnologia, levei isso para l, o cerne foi l.
Agora, o conhecimento de tcnicas de comunicao, isto eu j sabia, at porque eu era jornalista.
Eu no aprendi com ela. Eu aprendi o conceito: A Carolina tem um troo diferente. E depois
com o tempo eu fui elaborando isso, publiquei um troo outro dia, muito difcil e muito complicado.
Mas quem primeiro me falou: Joo no divulgao, difuso foi Carolina, eu jamais tinha feito
essa distino. Sabia l, que que eu sabia de divulgao cientfica? Nada, eu era jornalista, jornalista
de cobrir buraco de rua, no era de cincia, eu no era Jornalista de cincia, entendeu? Ficou claro
isso? Porque as vezes no entendem, so mundos distantes.
Voc perguntou da SBPC. Isto durou de 83 a 87. Ns fizemos programa de televiso, So
Paulo se integrou mais na revista Cincia Hoje, mais gente da SBPC. A Carolina criou um conselho
de difuso cientifica entre as luminais da SBPC So Paulo e era um troo assim, inconcebvel, porque
voc assim via o Oscar Sala, o Crodowaldo Pavan, Z Reis, Carolina, Lus Edmundo que, reunidos na
sala, na sede antiga da SBPC, l no Pinheiros, ao lado do Olhar Eletrnico, no sei se voc sabe.
 291

GVC: No!
JBJ: Ento, aqueles caras discutindo divulgao cientfica e a Carolina que botava os caras l
para discutir e dar palpites, indicar nomes, dizer que foi bom, se o programa foi bom. Ela queria ter
um conselho, mas no era como tem na SBPC no Rio de Janeiro, de assessores que seriam um nvel B
de colaborao. No, eram os titulares da cincia brasileira reunidos em torno de uma mesa.
GVC: Era o pessoal da comisso, o pessoal da diretoria da SBPC. Os Presidentes, os
secretrios, tesoureiros.
JBJ: Era mesmo, mas no s. No precisava fazer parte da diretoria. O Angelo Machado! O
Angelo no era mais, mas o Angelo era um dos que mais contribuam, daquele jeito dele, o Angelo
dava sugestes, dava todo morria de rir, mas apoiava e tal. O Pavan tambm com aquele jeito
exuberante. O Crodowaldo Pavan foi presidente do CNPq, da SBPC e tudo mais, tambm ali dando
palpites. O Pavan me levava para viagem com ele, para falar de cincia na Paraba, em Alagoas. E de
repente a Carolina via a oportunidade, que acho que sim, eu falei que so as duas coisas.
Se oferecia, porque o ex-orientando dela, que era jornalista, estava chegando, e teve uma
experincia no exterior e tal, para, para fazer difuso cientfica. acho que as duas coisas, no?? No
por meus belos olhos, mas foi o que aconteceu, calhou, que a Tutu falou: o Joo Bosco est
voltando.
GVC: Ela sabia aproveitar das pessoas, no?

Risos

JBJ: Sabia, e ela montou, ela fez um grupinho de reprteres jovens ainda, recm formados e
ela montou o equipamento bsico que eu pedi, no? Equipamento de som, de edio, as coisas bsicas.
Aquilo foi ampliando, chegamos TV, rdio cultura, depois radio e chegamos na TV cultura, fizemos
um programa de televiso, nosso programa j ia ser lanado no programa regular, mas no teve
sustentao. Uma coisa voc produzir um, outra coisa voc produzir em srie. Ento, produzimos o
primeiro e agora o segundo? Isso acontece muito frequentemente no jornalismo e a gente viu que era
um sonho maluco, no dava. J tinha diretor de TV contratado, sabe, faltava aquela infra estrutura, que
uma sociedade cientifica jamais vai ter. A prpria Cincia Hoje virou um instituto, uma parte da
SBPC.
GVC: Certo, ento eu acho que vou fazer uma ltima pergunta, j faz um tempinho que a
gente est aqui, no vou mais tomar o tempo do senhor. Tentando resumir toda a contribuio dela
para a cincia no Brasil, por exemplo, o que o senhor diria? Qual a contribuio da Carolina Bori para
a cincia no Brasil? No sei se tem resposta, no sei (risos). Mas, o que o senhor diria para uma
questo como essa?
JBJ: Olha, a dificuldade porque difcil resumir como voc pediu. difcil resumir. Acho
que tem que ser contextualizado, a Carolina foi a primeira mulher presidente da SBPC, a Carolina
 292

tinha caractersticas l de personalidade que eram coisas como a veemncia, a clareza com a qual
defendia as ideias dela, a firme convico de que o que se vai progredir na cincia brasileira que ser
aquilo, a loira falava disto, ser aquilo que os cientistas fizerem. O protagonismo, ao mesmo.
A Carolina jamais foi dogmtica. A Carolina tinha uma atitude cientfica, no sentido de jamais
desconsiderar o que quer que fosse. Tem certas barbaridades evidentemente, mas a contribuio
cientifica era bem vinda. Se voc incluir no seu Hall de entrevistados as pessoas da SBPC, voc vai ter
respostas, muitssimo, de qualidade muito superior a que eu posso dar, que eu possa dar. A minha
resposta muito geno?rica e eu no acho que eu seja a pessoa para quem esta pergunta possa ser
dirigida, por que, enfim, acho que esta uma pergunta para o grupo de cientistas da gerao dela e eles
so capazes de dizer melhor que eu. Eu acho que eu fico muito timidamente, dizendo que eu acho que
a Carolina se imps por ser uma pessoa que, eu vou usar esta palavra que est na moda, uma
protagonista. De sempre se impor com muita clareza, com muita propriedade nos momentos de
discusso de cincia. A Carolina, ela era muito modesta, apesar da veemncia, ela nunca foi estrela.
Com o texto editado, pode no captar todo o sentido que eu estou dizendo, mas essa atitude de
modstia contribuiu para ela, para a influncia dela se dar muito mais no nvel, no segundo nvel, por
isto que perigoso, mas no significa menos importante. Quer dizer, a Carolina era a conscincia
crtica do Pavan e do Goldenberg. A Carolina passava horas, virava a madrugada elaborando atas,
documentos, pareceres, quando ela ainda no era presidente, que depois eram usados pela diretoria.
Mas ela que fazia o trabalho braal. E fazia com a maior parazer e ela achava que se ela no fizesse, o
troo no iria sair direito. Ela que tinha que fazer, porque ningum iria fazer.
Ento, os caras l, o Aldo, os que esto vivos, o Aldo, a Nicinha que secretria at hoje. No
sei quem est vivo ainda. Talvez o Angelo. O Angelo est doente, mas se voc fosse para Belo
Horizonte, voc teria um depoimento do Angelo, magnfico. Angelo Barbosa Machado. Eu tenho a
impresso de que eles diriam isto: que a Carolina foi uma pessoa que fazia um trabalho de base. Ela
dava os elementos para tornar as posies da SBPC consistentes. Consistentes e com poder de
influenciar. Quem fazia o trabalho de base era a Carolina. Ento, foi assim, um grande curso que ela
deu.
GVC: Uma grande pesquisa?
JBJ: Uma grande pesquisa? No! No aspecto de influncia via cursos, Ento, o Isaias, esse
pessoal vai ter respostas muito melhor que eu, porque ela fez difuso da anlise do comportamento, no
sentido da anlise do comportamento ser adota em Belo Horizonte, Rio Claro. Voc vai saber melhor
que eu. Agora, a cincia brasileira, pergunte l ao pessoal. Na minha viso, o que eu consigo
recuperar, eu via a Carolina ali, com uma conscincia crtica das pessoas, da SBPC, no momento de
tomar grandes decises. Ento, a histria, hoje, tornou-se famosa. Da proibio da Ditadura ao
congresso da SBPC, que acabou sendo na PUC. Foi Carolina que fez aquilo. No porque os outros no
quisessem. No, todos queriam! mas tinha a Carolina, a protagonista, atuando operantemente.
 293

A SBPC cresceu enormemente, divulgou-se enormemente a partir dessa contribuio. Foi

Carolina que fez, entendeu? Se isso a resposta, eu acho que a sua pergunta, quais so as
contribuies... Foi essa atuao de pessoa que sabe o que quer, tem os objetivos claros, sabe como
atingi-los e sabe como mobilizar. Sabe como mobilizar seus atores do conjunto para levar, a termo,
aquilo que tem que ser feito.
GVC: No comecinho dessa ltima fala, o senhor disse que ela tinha argumentos claros.
JBJ: Tinha. E muita gente diz que no.
GVC: Muita gente diz que no! Exatamente.
JBJ: Ela sabia o que queria, ela tinha um repertrio verbal que no expressava aquilo que ela
queria, mas a veemncia com que ela argumentava, no deixava qualquer dvida de que aquilo era
direo. difcil dizer, no sei responder, ela sempre deixava um elemento para o interlocutor
raciocinar. Se isso fazia parte da estratgia ou era uma lacuna no repertrio verbal que, portanto, se
refletia com pouca clareza, que se demonstrava com pouca clareza, eu no sei responder. Ela sempre
deixava alguma coisa para voc elaborar. Ento, uma boa resposta para sua pergunta atrs, de como
eram as orientaes, de relao professor e aluno, esta. E isso muito interessante, ela no te dava
coisa pronta.
O argumento podia no ser muito claro, mas voc saia sempre, sempre, sempre, sempre,
invariavelmente, com alguma coisa, para voc elaborar depois. E aquela dvida que ela lanou, ficava
na sua cabea por um bom tempo.

Risos

JBJ: Ento se isso um repertrio verbal confuso ou se era uma ttica pedaggica, difcil
responder, mas que funcionava pedagogicamente, funcionava. complicado, desculpa, no d para ser
mais prtico.
JBJ: do ponto de vista, de algum que trabalhou. Eu trabalhei, como jornalista, no mais
como psiclogo. Eu trabalhei, como jornalista, com trs anos e tanto, depois eu voltei para a
Inglaterra, eu retomei a BBC e outras coisas que eu fiz como jornalista durante um bom tempo e at
que depois quando eu voltei para o Brasil. Eu estava no Ministrio da Cincia e Tecnologia, eu
conversei com ela mais por telefone e no tive mais... Ento, eu j estava na UFMG, de novo, e tudo.
Mas eu queria s terminar com dizendo, voc provavelmente deve saber, se no sabe, acho tambm
que uma vereda, que ela ganhou um prmio da ABA de destaque.
GVC: De difusora.
JBJ: De difusora! Eu acho que voc tocou em um ponto importante que se voc no elaborou,
deveria elaborar, como sugesto para sua tese. No difusora que d entrevista para um jornal, que
escreve um artigo para uma revista, que fala no rdio. No . Isso ela fazia tambm, mas a pessoa
que, pela ao, pela ao nesta faculdade, naquela entidade, levava, permitia que as pessoas adotassem
 294

aquilo que ela levava, fosse o modelo dela de conduzir a cincia, fosse um livro ou qualquer outra
coisa. Ela era uma pessoa muito assertiva, ela tinha um poder de convencimento, mesmo que as vezes
no fosse claro. Ento, ela levou a Anlise do Comportamento, por exemplo, para o Brasil inteiro e ela
tambm levou conhecimento cientfico at onde foi possvel, no Brasil inteiro tambm.
GVC: Muito obrigado, excelente.
 295

APNDICE M Silvio Paulo Botom

A entrevista ocorreu no dia 12 de abril de 2013, durante o I Jornada de Anlise do Comportamento

da Universidade Estadual de Londrina. Botom cedeu a entrevista a Gabriel Vieira Cndido aps sua
conferncia no encontro sobre o tema Anlise Experimental do Comportamento: o que e para que
serve na capacitao profissional de psiclogos?

Ento, tem uma histria de desenvolvimento de

conhecimento que teve Carolina como alma, como
inspirao, como origem, como orientao, como
o caminho, como orientadora de direes para
vrios de ns

Gabriel Vieira Cndido: Eu no tenho perguntas ento depende um pouco da conversa, mas o
que me interessa saber principalmente , so impresses pessoais mesmo, como o senhor avalia o
trabalho dela, como o senhor conheceu, como foi seu trabalho com ela, algumas coisas eu j busquei,
j conheci algumas informaes sobre as atividades que o senhor realizou com ela e algumas coisas eu
vou perguntar, por exemplo, parece que o senhor andou viajando com ela pela Amrica Latina. Ento,
coisas deste tipo: como voc viu seu trabalho com ela? Coisas bem pessoais mesmo, de trabalho e
avaliao, como o senhor v o trabalho dela. As perguntas vo surgir a partir da conversa.
Silvio Paulo Botom: Eu conheci Carolina entre 69 e 70, quando ns realizamos a semana de
Psicologia na PUC-SP, estvamos investindo em um projeto de extenso do prprio curso da
Universidade, etc, foi a primeira vez que veio uma turma de 120 alunos na PUC, tinha passado de 40
para 120, em funo do protesto dos estudantes pela reforma Universitria, etc, o problema dos
excedentes, na poca um problema muito grave, muito intenso e decidimos fazer uma semana da
Psicologia e comeamos a discutir um projeto, fizemos um projeto, com os alunos, os estudantes eu
estava no centro acadmico na poca mudando, e um dos nomes que apareceu, uma pessoa que tinha
uma boa viso crtica da psicologia, de ensino na psicologia era a Carolina Bori, mas todo mundo
duvidava que ela tivesse tempo e disposio de vir na PUC fazer uma palestra para estudantes, na
semana de psicologia, porque era uma coisa meio bagunada, pelas consideraes que as pessoas
fazem, que coisa de estudante e tal. Ento, ningum acreditava nisso e disse eu: Quero tentar. Eu
no conhecia a Carolina, nunca tinha visto.
GVC: Certo, o senhor era professor da PUC na poca?
SPB: Eu era aluno do primeiro ano e foi a primeira vez que eu fui at a USP procurar a
Carolina Bori e eu tinha sido um dos idealizadores do projeto. Quando eu fui conversar com ela, ela
me recebeu com extrema gentileza, embora eu fosse um moleque e eu no a conhecia. Ento, eu
expliquei o que eu estava fazendo ali e ela com uma expresso muito sria e grave, ouviu atenta e,
 296

quando eu terminei, ela foi como ela costumava ser, lacnica. E eu falei que estava ali para convid-la
para fazer uma pequena palestra e que eu estava dentro da tesouraria e assim por diante... Ela disse:
Eu aceito, eu fiquei surpreso, no sabia nem o que dizer, no?? Eu agradeci e me despedi.
GVC: Certo, foi uma conversa curta, ento?
SPB: Foi e eu fiquei admirado de ver essa segurana dela, a serenidade, a maneira gentil e ao
mesmo tempo profissional. No foi uma adoradora, uma gentileza meio frouxa, foi gentil e
profissional. E eu sa pensando: que pessoa forte! E depois, a palestra que ela fez foi marcante, uma
palestra que sacudiu todo mundo e provocou todo mundo, foi provocativa, foi informativa, foi incisiva
nestas coisas e assim por diante. Assim comeou meu envolvimento com Carolina Bori. Eu fui atrs
dela outras vezes para debates, e ela comeou a me conhecer e eu a conhec-la. Nos tratvamos
diferente j, um pouco mais... como vai? e coisas deste tipo. E eu decidi que se eu fosse fazer
mestrado, queria ser mestrando dela. Tive outras oportunidades de encontrar ela para debates e
programas cientficos e tudo, e ajudei na SBPC, fui ajudar na SBPC, ela era Secretria Geral na poca.
GVC: Mas, ainda como estudante de graduao?
SPB: Ainda como estudante, fui ajudar l em uma poro de coisas. Eu fiquei muito prximo
dela. Acompanhei o trabalho dela durante meses afinco, quando tive a organizao do congresso.
GVC: Foi a convite dela, a organizao do congresso?
SPB: No, eu fui. Eu nem me lembro, eu fui para l, por conhecer a SBPC e por saber que ela
estava l, e ela era uma pessoa que eu conhecia e admirava e fui para l para ajudar. E era ajuda que
era bem-vinda, precisava muita mo de obra, a SBPC e inclusive no tinha dinheiro para contratar
meio-mundo para fazer as coisas. Eu sei que eu fiquei vrios anos ajudando a organizar os
congressos da SBPC, ao lado de Carolina. Aprendi um monte de coisas com ela e ficamos assim, em
ltima anlise, com muita satisfao e at envaidecimento, no?, ficamos amigos. Eu vi Carolina
chorar muitas vezes, senti junto com ela muitas vezes, em momentos difceis e chorando por
sofrimento das coisas. E ela era uma pessoa dificlima de chorar e nunca chorava em publico. Algumas
vezes tive que acompanha-la, me sentei ao lado dela e deixei ela chorar.
GVC: Sim, mas sempre motivo profissional?
SPB: Sempre por questes de ordem assim, polticas graves que destruam coisas importantes
do trabalho.
GVC: O senhor sabe alguma coisa sobre a livre-docncia dela, falando em coisas difceis?
SPB: No, eu no sei de coisas assim, de detalhes da carreira especifica dela, a no ser as
coisas que acompanhei ela fazendo. Enfim, comeou um envolvimento que durou bastante tempo na
SBPC, conversei com o pessoal que ajudou, o Luis Edmundo que ajudou a organizar l a SPBC e
participei da SBPC. Assisti palestras dela vrias vezes, comecei a fazer apresentao de trabalhos,
pesquisa, umas coisas, e eu comecei logo depois a ser professor da PUC e comecei o mestrado.
GVC: Com ela?
 297

SPB: . Antes de comear o curso, ns fizemos um curso de dois anos, especificamente de

Anlise do Comportamento, que eram dois anos do curso de Psicologia, que antes durava 6 anos e
Ento, interagi mais com Carolina Bori, pela frequncia na USP, pela pesquisa que eu comecei a fazer
no laboratrio da PUC e no laboratrio da USP com a Maria Lucia Ferrara. Comeamos a fazer um
pouco mais de presena na USP. Depois fiz a inicializao do mestrado, a Carolina me aceitou como
mestrando e eu fiquei como orientando dela no mestrado e no doutorado. Sempre foi um trabalho,
assim, muito agradvel trabalhar com ela, embora ela fosse exigente, enorme exigncia e um
profissionalismo muito grande, at desconfortvel para muita gente. Para mim, nunca foi, sempre foi
tranquilo trabalhar com ela, me corrigiu muita coisa, dava risada as vezes, ria das minhas bobagens e
eu sabia usar o feedback. Acho que consegui, tanto que consegui ficar um tempo bom com ela. Depois
em So Carlos, ns trabalhamos na mesma sala, uns quinze anos.
GVC: Naquele perodo em que ela esteve, na dcada de 70?
SPB: Ela foi diretora por um tempo, depois ela foi professora convidada ou uma coisa assim.
Neste tempo ns trabalhamos na mesma sala, junto e foi a que eu vi vrias vezes ela sofrendo com as
coisas que eram difceis. Como ela foi diretora, foi ela que me convidou para So Carlos para ajudar
em um curso de especializao. Eu toquei o curso por vrios anos, de programao de ensino, que
uma rea que ela me influenciou muito, que ela era a gnese e a orientao do trabalho. Foram todas
as coisas que fiz, sempre. Eu lembro que ela me deu horizonte e me deu ponto de partida. Me deu no
no sentido de paternalismo, mas me provocou para perceber e foi uma convivncia preciosa. Carolina
era uma pessoa extraordinria, me lembro quando ela teve um acidente, esteve no hospital, eu tive no
hospital acompanhando ela, conversei com ela no hospital vrias horas e fiquei quase o perodo inteiro
com ela no hospital.
GVC: Acidente de carro?
SPB: , ela perdeu o bao na poca e tudo. E sempre foi uma pessoa fantstica, fantstica. As
vezes que eu fui na casa dela, trabalhamos juntos na direo das sociedade cientfica de Anlise do
Comportamento, tambm ela participou, do conselho diretor, eu fui presidente.
GVC: Aquela ABAC?
SPB: ABAC, depois ABPMC. Anterior a ABAC tinha a AMC. AMC, ABAC e assim por
diante. A Carolina sempre foi crtica com estas coisas foi muito incisiva, assim, sempre de uma forma
colaborativa. Nunca foi de forma envenenada, para atrapalhar, no, sempre ajudou, arregaou as
mangas. Olha, muitos finais de semana, sbado a tarde inteira, ela estava l, madrugada da SBPC, trs
horas da manh, ela estava l, firme, ajudando a tocar as coisas, ajudando a tomar decises, uma
pessoa fantstica e eu acho que eu devo minha vida profissional, fundamentalmente, muito a ela. Eu
tinha uma forma influncia da Maria do Carmo no comeo, na graduao, tambm de uma outra
professora que faleceu logo no comeo do curso, professora Meire Solito. Eu sei que essa me
influenciou, que foi monitoria, o primeiro semestre de curso com ela, j me marcou muito e Maria do
Carmo que me chamou muito a ateno pelo questionamento incisivo de vrias coisas da psicologia,
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as vezes at um incisivo que desconsertava as pessoas. Muito colega meu ficava desconsertado,
irritado, uma questo que tem que ser examinada e com a Carolina foi algo semelhante, embora eu
ache que Carolina tinha uma suavidade pessoal que eu considerava muito grande, assim, acolhia o
tempo inteiro e isto me ajudou muito no trabalho. Depois, em So Carlos, ela que me props os
problemas que tinha e a medida em que eu consegui dar a soluo, fomos ficando colegas de trabalho,
cada vez mais, andando. Ela no publicou, no escrevia muita coisa, mas ela nos dava muito coisa
para escrever. Nos seminrios, nas discusses conosco, nas dicas, nas orientaes do que escrevamos,
etc, Carolina me ajudava muito, ento muita coisa que eu tenho publicado hoje, eu devo a anlise que
ela fez.
como se eu fosse o redator do discurso dela, como nesse artigo161, assim, eu me senti
orgulhoso de estar podendo tornar publico uma coisa que era dela. Eu lastimo que a revista no aceitou
publicar do jeito que eu indiquei, porque eu pus l no texto: Carolina Bori, apresentao Silvio
Botom e eu analisei o texto, montei uma apresentao minha toda. Fiz um pargrafo, o comeo e o
fim, que sou eu que fiz, e mais uns destaques nas afirmaes dela, que so aqueles pequenos destaques
l.
GVC: Trechinhos, no?
SPB: Que era o ncleo de cada pargrafo, do que ela falou. Eu me lembro que eu fui trs ou
quatro vezes na casa dela para analisar a verso da arrumao da gravao, tinha gravado essa
gravao de uma moa, que me mandou de presente depois. Eu fui paraninfo de uma turma em
Braslia, no ano seguinte. E no ano seguinte quando eu fui paraninfo, essa moa estava, era uma aluna
que estava se formando e ela me deu de presente a fita. Eu disse, olha, mas essa fita histria e ela
disse: Eu sei que voc sabe o que fazer com ela, ela deixou comigo e foi a que eu publiquei,
infelizmente, depois que a Carolina tinha falecido j, mas eu me sinto satisfeito de tornar aquilo
pblico, porque eu acho que era uma coisa na poca, muito forte, aquilo, claro, hoje pode ser uma
coisa que todo mundo j fala, j repete, etc, mas naquela poca foi novo. Carolina foi a pessoa que
bateu naquela tecla, com dureza, foi a primeira vez daquele jeito. J era uma discusso que ocorria na
cincia e tal e estava se fazendo para l e para c, mas com aquela preciso, aquela localizao e na
Psicologia, na Psicologia do Brasil foi Carolina. Ento, eu me sentia meio desconfortvel em ter
aquele artigo, que ningum, a no ser eu e ela conhecamos. Ningum, nem a moa que gravou, ouviu
a gravao. Ela ouviu uma vez e guardou.
GVC: Deve ter escutado para ver se ficou boa a gravao.
SPB: Preciosa, porque a gravao estava boa, porque deu para tirar bem as coisas que a
Carolina falou e ela conferiu depois. Enfim, a programao de ensino, a prpria guinada. Ndia est
publicando um antigo, uma conceituao de programao de ensino, de ensino programado. Foi a
Carolina que a influenciou, claro teve contribuies de Maria do Carmo, fortemente de Joo Claudio

161
Botom, S. P. (2007). Onde Falta Melhorar a Pesquisa em Psicologia no Brasil sob a tica de Carolina
Martuscelli Bori. Psicologia: Teoria e Pesquisa, 23 n. especial, pp. 29-40.
 299

Todorov e outras pessoas, na rea de terapia com o Hlio, Luis Otvio Seixas Queiroz que morreu, que
comeou com o Hlio este trabalho, que tambm tiveram influncia porque, na verdade, a
programao de condies de ensino, ele no deixa de ser programao de contingencias de
reforamento para mudana de comportamento, para a melhoria do funcionamento do comportamento,
sntese comportamental. Ento, a mesma base e o Hlio tambm foi uma pessoa que influenciou
muito nesse caminho, o Luis Otvio, outro; Camilo, outro, lvaro Durham, outro, Deisy das Graas.
Depois, quando eu fui trabalhar em So Carlos, me ajudou a ficar mais tempo no laboratrio,
acompanhando as pesquisas de laboratrio e tudo, porque eu estava muito envolvido com coisas de
ensino e fazendo pesquisas j com programao de ensino.
Ento, basicamente, eu desenvolvi as pesquisas necessrias para desenvolver a programao
de ensino, como Carolina estava entendendo, que eram sempre Anlise do Comportamento.
GVC: Sim, a Deisy discutiu um pouco, eu conversei com ela tambm, falando sobre a
diferena entre a definio de objetivos dela, da Carolina Bori e para outros que existiam, por
exemplo, da Julie Vargas.
SPB: , tem uma literatura intensa que me lembro que na poca, decidi com Carolina, de fazer
uma sistematizao dessa literatura e fazer um balano conceitual. Foi ento que apareceu a noo de
objetivo de comportamento e foi uma das coisas que eu discuti bastante com Carolina, na poca. A
minha tese foi sobre objetivo no ensino e um teste daquilo que a literatura tinha. Tem at hoje na USP
a tese de doutorado sobre isso e foi onde eu revi, fui obrigado a rever a noo de comportamento
operante, que vinha da literatura e que estava obscura. At hoje est obscura. Quer dizer, a noo de
operante como a interao entre respostas do organismo e o ambiente, o ambiente antecedente,
ambiente consequente e essa resposta em um sistema de relaes absolutamente ausente na
literatura. E esta foi uma coisa que foi discutida muito com Carolina. Carolina tinha isto claro, embora
ela nunca incomodasse as pessoas que estavam utilizando isto de uma maneira imperfeita ou
utilizando o conceito de outra maneira e etc. Ela sempre trabalhou com todo mundo, numa boa. E foi
com ela que comeou isto, eu me lembro das primeiras verses discutimos as diferenas entre ensino
programado e programao de ensino, em que a nfase estava no comportamento do programador
dessas condies. Ento, esse comportamento tinha que ser estudado, foi isto que eu fiz durante uma
boa parte da minha vida.
GVC: Certo, na prtica dela, quais eram as coisas que ela fazia? s vezes aparece, as pessoas
falam: Ah, a Carolina era pesquisadora, Ela era incentivadora, aparecem as caractersticas. Mas
vendo esta questo toda de ensino programado, programao de ensino, objetivos, as coisas que o
senhor aprendeu com ela, como o senhor analisa a prtica dela em relao a estes conceitos todos?
SPB: A prtica dela era exatamente isto, ela fazia as pesquisas conosco, ou seja, ela nos levava
a fazer e nos acompanhava. Ento, eu me lembro que a minha tese de doutorado foi premiada no
Brasil, no concurso nacional sobre tecnologia de ensino e era uma consequncia do concurso, ela seria
publicada pelo CNPq. Ento eu avisei Carolina, eu disse: Carolina, voc coautora disso. Foi uma
 300

briga, ela no aceitava, eu disse: Carolina, voc a gnese e a orientao deste trabalho. Tanto que
tem uma dedicatria com essa expresso. Ela no aceitava ser coautora, mas foi coautora. Porque um
problema importante. No s o executor, o redator que o autor. A pessoa que teve a percepo da
gnese daquele trabalho, teve a percepo dos problemas no ncleo dele, que orientou os passos que
voc deu um coautor.
GVC: Sim, isto um livro?
SPB: uma tese que est publicada.
GVC: Mas a do CNPQ?
SPB: No, o CNPQ passou anos segurando o livro l, brigando e quando eu fui cobrar, cinco
anos depois, eles no tinham lugar para publicar. Ento, eu fiquei apanhando porque eu mandei para
outra editora que falou que eu tinha que fazer reviso para atualizar e comeou a dar problema, porque
minha vida comeou a correr e eu tinha outras publicaes, tinha trs outros prmios para minha
dissertao de mestrado que defendi depois do doutorado.
Por problema administrativo da USP, eu tive que defender, aprontei a tese de doutorado e tive
que segur-la para fazer o mestrado, porque teve um problema burocrtico. Porque eu ia fazer o
doutorado direto, por proposio de Carolina. As coisas foram ficando e isto no foi publicado at
hoje. Eu publiquei um captulo de um livro sobre este conceito de noo de comportamento, um livro
de filosofia em Porto Alegre, que uma parte da tese, a introduo que eu fao a reviso de como
evoluiu o conceito de comportamento operante, no?? Eu me lembro que depois que eu terminei eu
perdi um autor, que foi para mim hoje muito importante, que influenciou o Skinner, que foi o Bertrand
Russell, que em 27 escreveu uma crtica ao Behaviorismo watsoniano e foi onde Skinner pegou a
deixa da consequncia. Que uma coisa importantssima na literatura.
Ento, h duas grandes coisas que para mim. Carolina foi importante para marcar esta
passagem e a descoberta desta noo de comportamento no Brasil. Ela criou as condies para que a
gente fizesse. Fui eu que fui o primeiro meteu a boca nisto, tem um artigo do Joo Claudio Todorov
agora de 2012, inclusive que, antes, nega isto que eu descobri l e eu quero questionar ele e dizer:
No, voc est recuando o conceito de Skinner, est misturando a noo de contingencia com a noo
de operante, est falando em trplice contingencia, enquanto esta expresso est absurda hoje.
Ento eu acho que Carolina foi uma contribuio importante para estes avanos de coisa,
porque isso ocorreu, essa discusso, essa anlise do conceito de operante, desta forma, ela ocorreu em
1978/1979. Eu publiquei e escrevi terminei de escrever minha tese em 1979. Eu ia defende-la em 80,
Ento, deu este problema, eu tive que segur-la na gaveta at 81 e defendi o mestrado e o doutorado
no mesmo ms. Ento um trabalho que estava j ocorrendo nesta poca, ele no citado em lugar
nenhum, porque est na tese l e ningum conhece.
Ento, tem um trabalho tambm da Tia, da Maria Tereza Azevedo Srio, que a evoluo, a
proposio do conceito de classes de respostas em Skinner. Ela faz uma exegese do trabalho de
Skinner para falar do conceito de classe de resposta, que para mim um pouco de pr-histria do
 301

conceito de operante. Porque problematiza com uma poro de coisas ali. Ento, tem uma histria de
desenvolvimento de conhecimento que teve Carolina como alma, como inspirao, como origem,
como orientao, como o caminho, como orientadora de direes para vrios de ns e essa foi uma
delas. Como teve no ensino programado, outras pessoas em vrios lugares do Brasil, tambm tiveram
isto com ela. Nem todos tomaram isto como um campo de investigao. Eu tomei. Eu continuei essa
tradio, porque eu achava que tinha uma fonte preciosa. Espero conseguir dar conta de escrever as
coisas que eu tenho, porque todos os anos saem pesquisas sobre isto. Eu no estou falando que eu
estou inventando este conceito, eu estou tirando ele da literatura.
GVC: Sim, eu vejo as coisas que o senhor fala em congressos como a ABPMC, por exemplo,
e eu fui me identificando. O senhor faz muita anlise de leis, por exemplo, e faz aquilo virar
comportamento, no tem umas coisas assim? Ou umas teses e dissertaes.
SPB: Pois , olha, o problema est em como voc deriva o comportamento do conhecimento
que existe? Porque o cara que produziu o conhecimento ele no tem noo de comportamento. Mas ele
est te falando ou de classe de estmulo ou de tipos de aes que voc pode fazer ou de consequncias
que tem a sua conduta, ou seja, pega um filsofo falando sobre as implicaes da Universidade hoje e
ele vai te falar de consequncias de mdio e longo parazo, que consequncias de comportamentos
humanos. Ento, voc recua e analisa, se tem essa consequncia, que tipos de comportamentos, de
respostas podem produzir, que tipo de condies precisam para essas respostas se viabilizarem? Pronto
e voc vai ter os trs componentes de um possvel comportamento a desenvolver.
GVC: E foi isso que o senhor aprendeu com ela no doutorado?
SPB: No, eu acho que isto veio depois. Isto fui eu que fiz e mostrei para Carolina, como
decorrncia do futuro, ela gostou muito, ficou impressionada eu lembro que ela disse: Isto um
filo.
GVC: Sim, e a Amrica Latina com ela?
SPB: Ento, Carolina tinha uma viso mais ampla da Anlise do Comportamento do que
apenas a Anlise do Comportamento na USP, em So Paulo, ou mesmo no Brasil. Ela ia para os
congressos internacionais, participava e teve muita interao com pessoas que estavam fazendo
Anlise do Comportamento em vrios pases da Amrica Latina. Eu acho que ela provocou ncleos e
em algumas vezes como divulgao inclusive, das contribuies da Anlise do Comportamento para a
Educao. Eu participei, ajudei ela em um projeto em Caracas, na Venezuela, em que ela estava
ajudando a desenvolver um programa de ensino personalizado, o PSI, do modelo Keller, em que ns
tnhamos introduzido vrias inovaes. E fui eu inclusive que escrevi o material, fizemos verso
espanhola, etc, e fui com ela para a Venezuela para fazer isto. Teve outras vezes que ela foi, foi com o
Mrio Guidi, tinha uma professora argentina que tambm ia conosco para l. Ento, eu trabalhei com
ela nesta experincia de Caracas. Depois, as outras experincias na Amrica Latina, no Uruguai, na
Argentina, quando apresentei trabalhos com alunos, j no foi mais com Carolina. Depois, ela j tinha
falecido e na Bolvia tambm que eu fui para l para discutir com um grupo de Psicologia, a
 302

possibilidade de incluir mais Anlise do Comportamento na formao dos psiclogos bolivianos, mas
foi muito fraco, foi pouco tempo e as pessoas envolvidas estavam com uma formao muito pouco
cientfica para entender as implicaes da proposta da Anlise do Comportamento.
Ela falou uma frase uma vez para mim que eu acho que eu disse para ela: Essa frase vale para
voc. Ela me disse assim: Silvio, voc cientista em tempo integral, voc raciocina, voc relaciona,
funciona, pensa, sempre como Analista de Comportamentos, fazendo analise. E eu brinquei: Esta
frase serve para voc tambm, eu disse para ela. Ento, eu acho que Carolina de fato, no era uma
pessoa que estudava ou fazia pesquisa com a Anlise do Comportamento, ela fazia Analise do
Comportamento o tempo inteiro. Ela via o comportamento todo o tempo, as pessoas no veem
comportamento todo tempo, eles veem respostas. A Carolina via comportamentos.
Tivemos seminrios, at formais, me lembro uma vez uma pessoa questionando a Carolina
sobre o problema da quantificao, qualitativa, quantitativo, tal, e ele teimava que as coisas nem
sempre eram quantitativas, e ela disse: Olha, qualidade s uma forma de quantificao, o problema
quando voc usa categorias, bom, excelente, pssimo, ruim, um gradiente como qualquer outro, s
que o nvel de mensurao diferente. Ento, eu me lembro da Carolina quieta, ouvindo a discusso,
ela parou uma hora de debater com o rapaz. Ento, eu me lembro que ele teimou, e ela disse t bom,
vamos pegar um livro, e disse assim: Quanto isso aqui? E ele disse assim: Depende, e ela: Pois
, este o problema, o que que voc esta olhando para dizer quanto que isso aqui? Ele disse: Ah,
trezentas gramas, Ela disse: Voc esta olhando para uma propriedade, uma dimenso do livro, fale
de outra. Ele disse: Ah, tal volume, eu disse: T, outra dimenso, outro aspecto do livro, outro
conjunto de variveis, fale outro, e ele no conseguia ir muito longe, e ela disse: Vou dizer o nmero
de letras, nmero de pginas, quantidade de toques, quantidade de ideias aqui dentro, valor destas
ideias. Opa, mas ai isto qualitativo? No, s voc descobrir qual a mtrica que voc tem para
medir o valor das ideias que esto aqui. Se for bom, ruim, excelente, aplicvel, no aplicvel,
operacional, no operacional, voc simplesmente mudando a mtrica, a rgua. Ento, todas as coisas
so quantificveis, o problema o nvel de mensurao que eu posso ter, eu no posso ter s
categorias para medir a variao. Ento eu tenho entre pessoas, por exemplo, moreno, moreno claro,
moreno escuro, loiro, loiro claro, albino, quer dizer, se voc for ver, voc no sabe a distncia entre
um valor e outro, mas uma categorizao inclusive hierrquica, tem uma ordem. No moral a
ordem, no que o moreno o melhor e o albino ruim, ou o inverso, mas uma hierarquia, ok?
Ento, este tipo de coisa, me lembro que nasceu com Carolina, na coisa assim, foi clareando com ela, e
claro, eu acho que ela fazia isto conosco, as novas geraes e a t a maneira de Carolina escrever: ela
escrevia em nossos comportamentos, ela escrevia com as contingencias que ela produzia para a gente
fazer as coisas.
GVC: E no s com os alunos tambm, em todos os cargos que ela assumiu acho que era isto
que ela queria fazer.
 303

SPB: Todas as coisas que ela fez, ela fez isso, que eu acompanhei, me lembro, agora, haviam
pessoas que reagiam a isto de acordo com o repertrio que tinham. Tinha aluno que chorava chateado
porque no conseguia entender o que Carolina estava propondo e a gente estava feliz da vida porque a
Carolina estava apontando caminhos claros. Eu fui monitor dela e eu me lembro do tanto de coisa que
eu tinha que ajudar a traduzir, s vezes, alguns alunos no entendiam, achavam a Carolina grossa,
agressiva. No, ela est sendo incisiva com voc, porque voc est precisando ser chacoalhado nisso, e
algumas pessoas ficavam odiando isto. E a Carolina era de certa forma, o tempo inteiro, uma pessoa
controvertida, era odiada ou amada em extremos. Tanto que algumas vezes que eu a vi sofrendo
muito, era por pessoas que no entendiam o que ela estava propondo e a mal tratavam, literalmente.
Agrediam, como que ... ofendiam, desvalorizavam as coisas dela de uma maneira muito agressiva e
destrutiva. Isto era doloridssimo para mim, que acompanhava ela e conheceu o trabalho dela.
GVC: E na SBPC isto acontecia tambm?
SPB: Na SBPC eu acho que no, porque a SBPC de certa forma se transformou em uma
espcie de comunidade que Carolina ficava um pouco distante das coisas mais operacionais e ela
coordenava os processos do correio, entendeu? Ento, a grande fase histrica boa da SBPC, teve a
mo da Carolina Bori, ou como secretria Geral, ou como presidente da sociedade. Carolina teve um
papel fundamental, foi ela que fez a Associao se tornar forte. Para voc ter uma ideia, quando foi
criada a Secretaria de Cincia e Tecnologia do governo, depois transformou-se em Ministrio da
Cincia e Tecnologia, o governo Sarney criou o Conselho de Cincia e Tecnologia. Eu me lembro que
eu estava na Universidade Federal de So Carlos na reitoria e eu tinha recebido do nosso assessor em
Braslia, um fax, com a lei do Sarney criando o Conselho de Cincia e Tecnologia do pas. Eu olhei e
fiquei assustado, porque na composio tinha sindicato, tinha sindicato patronal, tinha associao das
industrias, tinha no sei o que, e no tinha uma Universidade, nem referncias as Universidades.
Ento, eu mandei imediatamente o fax, telefonei para Carolina e mandei o fax para Carolina,
Carolina, da uma olhada nisso aqui porque a SBPC tem que quebrar o pau com o governo, agora.
Carolina recebeu o fax, telefonamos, conversamos e ela disse assim: Silvio, isto tem que ser discutido
diretamente com o Presidente da Repblica, ela na direo da SBPC pediu audincia para o Sarney,
t? E o Sarney recebeu e incluiu a representao do Ministrio da Educao (Risos). E ela ficou
possessa.
GVC: E ela conversou diretamente com o Presidente, como Presidente da SBPC?
SPB: Sim, foi a comisso da Diretoria da SBPC conversar com o Presidente. Eu me lembro
que era assim, uma situao corajosa, e mesmo assim, no se conseguiu que se entendesse o que ela
estava propondo. E houve, outros momento de envolvimento do conselho de reitores, que tambm teve
um trabalho com o Conselho de Cincia e Tecnologia, mas no deu certo. O Paulo Renato se recusou a
receber as propostas na poca e a j estava em outro estagio da vida de Carolina. Carolina estava
muito cansada e trabalhando muito para ajudar varias coisas... a dar continuidade. Mas sem dvida, se
eu tivesse que resumir, uma palavra para dizer, foi uma pessoa, extraordinria, que mulher
 304

maravilhosa. Assim, daquelas pessoas que a gente se apaixona historicamente, quer dizer. No
importa as circunstancias, uma pessoa que ficou. Para mim foi muito marcante e a morte dela foi
uma negcio que eu fiquei... no pude estar em So Paulo, porque eu estava fora e quando eu soube,
ela tinha, estava j no enterro, ou qualquer coisa assim.
A condio em que ela morreu foi estpida. Eu me lembro, eu tinha passado uma semana
anterior em So Paulo e eu ia na casa dela, porque ela tinha passado uma outra semana anterior em
Florianpolis conversando e ela estava gripada. Ela queria voltar para So Paulo rpido, no queria
descansar e se recuperar, mas eu lembro que insisti com ela: Mas, Carolina, voc no est bem, fica,
descansa um, dois dias, a gente tem lugar, tem condies para te ajudar a cuidar. Porque ela morava
sozinha, e ela disse: No, eu tenho trabalho na CAPES na segunda feira e eu preciso ir para Braslia.
GVC: Uma coisa, j que a gente entrou no assunto da sade dela, no sei se o senhor vai saber
falar disto, mas foi uma coisa que me toquei s depois da transcrio. Parece que este acidente que ela
sofreu tempos atrs, tinha algum machucado, uma ferida que no cicatrizava.
SPB: No sei disto. No sei. Eu sei tambm que nestas coisas ela era muito discreta. Ela teve
um acidente, a Deisy estava dirigindo, teve um acidente, ela machucou bastante, disse que perdeu o
bao.
GVC: Indo para So Carlos?
SPB: Ela estava em So Carlos quando sofreu o acidente, ela estava em uma esquina da
cidade, e ficou hospitalizada um bom tempo, teve que fazer cirurgias. Mas eu no tenho nenhuma
informao disto, at porque, Carolina nunca falava dela, era dificlimo. Ela conversava sobre a vida,
as coisas, as pessoas, ria, fazia piada com a gente e tudo das coisas, era bem humorada, e sempre sria.
Parece paradoxal, bem humorada e sria, mas era. As pessoas mais rgidas, mais moralistas, mais sei
l, mais formais, no pegavam isto muito claro. A convivncia dela com Maria Amlia, com Maria
Lucia Ferrara, foi uma coisa fantstica porque elas brigavam o tempo inteiro

Risos

GVC: E no se separavam?
SPB: Numa boa, porque estava brigando pelas ideias, no era por problema pessoal. s vezes
at pareciam que estavam brigando pessoalmente e era uma coisa rica, sempre se ajudavam, sempre
colaboraram, sempre respeitaram o trabalho e as pessoas, umas as outras e dvamos muita risada,
riamos das coisas, das divergncias. No transformvamos divergncia em briga. Nos ltimos tempos,
eu acho que isto est envenenando a Psicologia. Ns estamos recuando. A ausncia de Carolina foi
muito ruim para ns. Ela era um catalisador importante para haver unidade na Psicologia. Mesmo
quando havia, quando Carolina era foco de controvrsia, divergncia. E tinha muita gente que se
aproximava dela e ficava meio assecla e no colega. Eu me lembro que vrias vezes tive que fazer
palestras sobre coisas de Carolina para os inimigos de Carolina, porque achavam que eu iria massacrar
 305

Carolina. Quer dizer: Esquece a Carolina, analisa o que ela est propondo e vamos discutir, voc tem
uma proposta melhor para resolver isto?. E algumas pessoas achavam que porque eu estava l
trabalhando com os inimigos de Carolina, que eu era um inimigo de Carolina. (Risos) e o debate era
esse. Me chamavam para um debate, eu vou, e queriam massacrar Carolina. Por conta das diretrizes
curriculares, disciplinas, e eu: Bom, esquece a Carolina. Veja a proposta que est aqui. Voc tem algo
melhor a colocar no lugar? No? Ento qual o teu problema com a ideia? E se fosse outra pessoa que
estava propondo, voc concordava? Ento esquece a Carolina.
GVC: Isto na discusso de Psicologia, mesmo?
SPB: Psicologia, Psicologia! Diretrizes curriculares da Psicologia, eram cento e pouco
coordenadores de Psicologia na Bahia. Eu fui fazer um debate sobre diretrizes curriculares. A primeira
coisa que queriam era crucificar as diretrizes e culpar a Carolina. Eu disse: Olha, devagar um pouco
Ento, porque esse o debate? Vamos ver as proposies e voc me diga. Voc tem uma proposio
melhor que isto? Isto daqui est fundamentado nisto, nisto, nisto e nisto, tem melhor? No, no tenho.
Foi divertidssimo. Eu ganhei cento e pouco coordenadores de Psicologia para as diretrizes
curriculares. E o pessoal que estava acompanhando, que estava trabalhando com Carolina, achava que
eu estava tomando partido dos inimigos. A Carolina no raciocinava assim. Eu conversei com ela na
entrada, na sada.
GVC: E o senhor consegue explicar porque que isto acontecia, tem hipteses?
SPB: No, no, nunca me preocupou muito. Eu acho que na verdade, na academia muita
concorrncia, as contingencias so muito para a promoo de peruagem. No para primeiro mrito, o
valor das coisas que so feitas, sabe? o status que d para as pessoas. Ento isto na academia,
estraga a academia e estragou muito as relaes de pessoas com alto valor. Pessoas de alto valor que
mereciam ser o que os americanos fazem, eles chamam de professor emrito e tem o cara dando aula
quando ele quer, e tiver condies melhores para continuar trabalhando nas condies de
envelhecimento inclusive, no?? No fazemos isso no Brasil, tem um caso de uma Universidade que
os ex-reitores se deram a si mesmos o ttulo de Doutores Honoris Causa.

Risos

SPB: Esse o nvel da Universidade, me lembro que dei uma bronca neles: Vocs no tem
vergonha na cara, fulano, beltrano e ciclano, que fizeram um excelente trabalho aqui, mereceram ser
Doutores Honoris Causa, vocs s foram reitores e ainda reitores segurados no cargo por pessoas que
estavam trabalhando mais do que vocs trabalharam.
GVC: Uma atuao questionvel, no?
SPB: . Ento neste sentido a Carolina nunca ficou na peruagem acadmica, ela tinha como
importncia mxima, fazer cincia, fazer Universidade, desenvolver a educao de ensino superior e
mais outras contribuies que ela trouxe. O que me importa marcar uma coisa em voc. Eu acho um
 306

pouco fraco ns usarmos esta expresso que a Carolina no publicava. Eu acho que Carolina escrevia
em ns e ns escrevamos no papel o que ela escrevia em ns. No sei se essa expresso rica o
suficiente, mas eu me sinto assim, eu me sinto assim. Quer dizer, Carolina modelou comportamentos
precisos, ela escreveu em mim. Ento, eu sou o resultado disto aqui. Agora, eu pus no papel muita
coisa como se fosse... como que chama quando espritos fazem?
GVC: Psicografado?
SPB: Psicografado, .

Risos

SPB: Qualquer coisa assim, porque ela fazia a gente entender e aprender e incentivava a gente
a escrever e valorizava o que escrevamos. Eu tenho, dezenas de artigos de alunos que escreveram um
trabalho escolar na ps-graduao, eu tenho cpia. Trabalhos excelentes! Foi a Carolina que inspirou
aquilo, que ajudou, supervisionou e no aparece o nome de Carolina, tenho dezenas, encadernaes
em montes, desde a dcada de 70. Meu trabalho na secretria de sade de so Paulo foi o tempo inteiro
discutindo com Carolina, recebi trs prmios, aquilo foi um sucesso danado, revolucionou o
atendimento dos postos de sade em So Paulo. Atrs disto estava a inspirao de Carolina, me dando
fora, me dando apoio, me dando sugestes, discutindo comigo as tecnologias que eu aprontava, me
apontando onde tinha risco de poder dar problema. Quem que v isto? E nunca apareceu o nome de
Carolina.
GVC: Porque ela no deixava?
SPB: Ela mesma no deixava. Uma vez, o Keller estava no Brasil e ela convidou o Keller para
discutir meu trabalho, esse da Secretaria de Sade. Passamos a tarde inteira os trs discutindo. Se isso
no escrever em um cara como eu as ideias deles... Keller e Carolina. Voc imagina a influncia que
isto teve sobre mim. As coisas que eles viram, que discutiram comigo. O Keller elogiou um monte de
coisas, ento isto, reforou. Isso escrever no meu comportamento, entendeu? Para mim um pouco
doloroso, porque Carolina uma pessoa marcante da minha vida. Eu vivi mais tempo com ela,
prximo ai, e orientado por ela, do que com a minha me. Minha me, eu sa de casa aos oito anos e
pouco. Com Carolina eu vivi vinte e poucos anos perto dela, trabalhando com ela, orientado por ela,
trabalhando na mesma sala. Ento, uma pessoa assim, que eu tenho uma ligao afetiva, pessoal,
muito marcante para mim, para ela eu no sei o quanto foi.

Risos

GVC: Se ela te envolvia nas coisas delas, com certeza, foi marcante.
SPB: Com certeza, nunca consegui dizer no para um convite ou pedido de Carolina, nunca.
GVC: Sim e dizem que ela pedia muitas coisas.
 307

SPB: Nunca, me lembro que eu estava estourado, sobrecarregado e eu: Vamos l Carolina,
porque eu sabia que ela tambm estava sobrecarregada. E olha, teve coisas encrencadas, viu? E ela no
tinha medo de encrenca.
GVC: Tinha alguma coisa assim, quase impossvel, que ela tenha pedido? Uma coisa quase
impossvel assim, a dificuldade da coisa que era muito grande? Que ela tenha pedido?
SPB: Eu no me lembro, foi muita coisa, no me lembro. Eu me lembro que as coisas que ela
me pedia, me davam medo, s vezes de no conseguir fazer, de no dar conta, de ser maior do que eu
ou que minha capacidade. Mas eu me lembro que ela sempre tinha, dava a impresso que havia uma
confiana grande nisso. Ento isto apagou um pouco alguma coisa que poderia parecer impossvel. Eu
no saberia lhe dizer hoje, assim. Acho que tambm ela era uma pessoa razovel, ela sabia o que
exigir da gente.
GVC: Certo, at onde ir?
SPB: , acho que ela exigiu bastante de mim, mas eu acho que ela o fez de uma maneira legal.
Nunca me senti, sei l, explorado, sacaneado, ou com uma exigncia desproporcional. Ela era tolerante
inclusive, com as minhas bobagens. Eu lembro que eu fazia bobagens, e bastava, ela no me explicava
muito. Eu sabia que eu tinha que me virar para descobrir.

Risos

SPB: Isso era uma coisa boa, ela dava dicas, quando achava que tinha que dar dicas. Quando
ela achava que eu tinha que descobrir a dica, ela falava assim: Faz, faz, com uma simplicidade, e eu
ria no?? Porque a dica t a. Parece que o importante que eu descubra isto. Para outras pessoas era
desesperador, morriam de medo. Eu achava que era a dica, clara, era fcil.
GVC: Ela confiava na capacidade,? Quando ela sabia que a pessoa conseguiria fazer, ela
deixava?
SPB: Eu acho que sim, mas eu acho que ela tambm avaliava o quanto voc confiava nela. O
quanto que voc confiava e entendia que a dica estava ali. s vezes ela percebia que a pessoa no
estava entendendo e ela deixava o barco correr um pouco mais. Esperava. De uma coisa boa da
Carolina, ela tinha essa coisa da gravidez permanente, ela sabe esperar a hora do parto. Para todo
mundo! Uma grande mulher.
GVC: Est timo, muito obrigado, eu vou parar aqui.
 308

APNDICE N Eduardo Moacyr Krieger

Entrevista realizada com o professor Eduardo Moacyr Krieger no dia 16/12/2013, cedida a Gabriel
Vieira Cndido. A entrevista foi realizada na sala do Instituto do Corao (InCor), em So Paulo,
onde ele trabalha. O entrevistado foi recepcionado pela secretria do Dr. Krieger, que imediatamente
me levou at ele.

Ela sempre teve uma dedicao s causas

maiores da organizao da universidade, do
sistema de educao, sistema de cincia no pas.

Eduardo Moacyr Kriger: Bom, eu vejo que a vida da Carolina poderia ser descrita em duas
vertentes que didaticamente podem ser separadas, mas na verdade correm paralelas e confluem porque
uma influencia a outra. Uma parte, digamos, estritamente acadmica, de pesquisa, e que eu tenho
menos informao. No a minha rea, mas eu tenho suficiente, digamos, contato com pessoas que
tiveram e falam sobre a importncia que a Carolina teve na psicologia, especialmente porque ela teve
o mrito de influenciar o desenvolvimento da psicologia experimental e que criou uma grande escola
no Brasil de psicologia experimental e pelo visto no existia pelo menos uma forma efetiva. Este um
mrito extraordinrio dela, que ela teve no s na nossa universidade, mas ela influenciou diferentes
grupos pelo Brasil. Isto j uma caracterstica importante que justificaria elogios vida dela. Mas
paralelo a isso, ela sempre teve uma dedicao s causas maiores da organizao da universidade, do
sistema de educao, sistema de cincia no pas. E essa segunda vertente que eu acompanhei mais de
perto, porque eu tambm sempre fui muito envolvido em associaes. Eu trabalhei na FeSBE162, eu fui
um dos criadores da FeSBE. Na mesma poca em que ela era presidente da SBPC, eu era presidente da
FeSBE, que Federao das Sociedades de Biologia Experimental, que renem as sociedades de
fisiologia, farmcia, imunologia, etc. Ento, eu tinha muito contato com ela e como a SBPC reunia o
conjunto das sociedades, eu tinha contato l com a Carolina e apreciava muito essa viso que ela tinha
de papel que o cientista tem que ter em debater, influenciar os rumos das adversidades da cincia e
tecnologia.
Gabriel Vieira Cndido: Assim comeou o contato entre o senhor e ela?
EMK: Isso, foi ai. Eu conhecia muito bem um pesquisador que foi anterior a ela, que ele
trabalhou na diretoria, que era o Oscar Salas, que era um homem fantstico, ento, a Carolina era do
grupo do Salas e que deu continuidade. Ela trabalhou com o Salas na diretoria, depois se tornou
presidente. Ento, eu conheo bem a evoluo, a gente tinha reunies seguidas na SBPC, ela me
indicava para comisses nacionais, eu cito naquele depoimento que eu fiz para revista. Uma das

162
Federao de Sociedades de Biologia Experimental (FeSBE)
 309

comisses foi para reestruturar o sistema nacional de cincia e tecnologia, que sempre vinha, era
ministrio depois secretaria e tal. Ento ns fizemos uma comisso de alto nvel para trabalhar l no
ministrio.
GVC: Tem alguma discusso ou algum projeto que o senhor tocou envolvendo este tipo de
atuao?
EMK: Ento, est, ns conseguimos realmente na discusso daquela poca que fosse
firmado a volta para ministrio. Ento, deixou de ser secretaria.
GVC: Isso foi no incio dos anos 80, mais ou menos?
EMK: Foi na poca em que ela foi presidente da SBPC. Ela foi presidente da SBPC de 86 a
89. Naquelas idas e vindas de ministrio e secretaria. Ento, isso foi uma das atuaes marcantes que
eu tive com ela. Depois que ela saiu da SBPC, entre outras cosias, ela foi dirigir o Estao Cincia
EMK: Ela era diretora e me convidou para fazer parte do conselho. Ento, l eu trabalhei. Ela
foi presidente da SBPC, falava em cincia, falava em divulgao de cincia, diretora, ento, da
Estao Cincia que identificada exatamente a educar o pessoal da importncia e popularizao da
cincia.
Estao cincia museu, l na Barra Funda. Ela foi diretora e hoje eu no sei quem o diretor.
um instituto que era federal, mas mantido pelo CNPq e pela USP. Hoje eu no sei quem que
mantm, mas quem indicava era um conjunto. Era federal e a USP. E a Carolina foi indicada como
diretora, tinha um conselho e eu trabalhava l, organizava as exposies.
GVC: Mas ela buscava o senhor, ela procurava ajuda, convidava para participar de algum
projeto ou por causa dos interesses que cada um tinha, acabavam se encontrando?
EMK: O que ela fazia, ela tinha um conhecimento da comunidade cientfica, por causa da
vivncia dela. Ento ela escolhia as pessoas dentro da comunidade cientfica que ela achava que tinha
liderana, conhecimento, capaz de auxili-la nas tarefas.
Esse era um conselho que tinha representao em diferentes reas, certo? Outro momento em
que ns trabalhamos juntos, e ns dois fomos convidados, foi l na Fundao Universidade de
Braslia. O Rosemberg era ministro da educao e ele nos chamou e disse que havia um dispositivo
legal, que a Universidade de Braslia devia ser comandado pela Fundao e que a Fundao no estava
funcionando. Ele ia botar a Fundao para funcionar porque ela que comandava a universidade.
Nomeou os conselheiros e entre eles, a Carolina e eu. Ento, ns amos frequentemente Braslia,
viajvamos juntos, de ida, de volta, convivemos muito. E qual era o nosso papel l? Era auxiliar a
Universidade de Braslia, era um conselho da Fundao que dirigia. Alis, de acordo com a lei, era o
conselho que deveria ser eleger o diretor, mas na prtica, as coisas j tinham passado, a universidade
estava muito politizada e o conselho no ia pretender nomear o reitor. Mas o reitor tinha que prestar
todas as contas pro conselho da Fundao. Que a fundao tinha direitos legais de nomear o reitor,
nomear diretor e etc.
 310

Ns trabalhamos l e foi muito agradvel porque a gente procurava, digamos, de alguma

forma, equacionar os problemas da Universidade de Braslia, no s a parte de ensino e pesquisa, mas
principalmente administrar a parte financeira. Pode se ver que a Carolina teve uma atuao
paraticamente nos dois setores com grande intensidade e com grande sucesso. Ela nunca deixou de ser
pesquisadora e nunca deixou de atuar politicamente em sociedades, SBPC, Estao Cincia. Tudo que
envolvia, digamos, problemas de educao, problema de cincia e tecnologia, estrutura do sistema. Ta
certo que estava tudo para ser construdo. O Ministrio de Cincia e Tecnologia foi criado em 1985 e
comeou a passar por momentos de turbulncia de que no era mais Ministrio, virava Secretaria e
virava Ministrio de novo. Ento, esse o depoimento que eu poderia dar. uma pessoa que teve um
envolvimento muito ativo, mas com legitimidade. Na nossa rea, para voc ter liderana, digamos na
rea universitria, acadmica, preciso voc ser reconhecido pelos pares dentro do seu setor, dentro da
sua competncia. Isso muito importante, que voc legitima a sua liderana se voc reconhecido
pelos pares na sua rea. Isso ela era! Quer dizer, ningum duvidava da competncia dela na psicologia
experimental. Ento, isso dava suporte. Era um pouco o grupo do Salas. O Salas tinha essa viso de
quem tem que liderar os movimentos so os bons pesquisadores. Eles eram bons pesquisadores na sua
rea. E a gente ento, se reunia l um grupo que a gente achava que tinha um ideal comum de
universidade, mas a partir de uma dedicao prpria universidade, ta certo? Ento que podia,
digamos, fazer a atuao externa, que podia lutar pelos valores alm.
GVC: Tinha alguma coisa no jeito dela, no jeito de falar, de defender uma ideia, que chamava
a ateno?
EMK: Tinha, tinha. Primeiro, ela parecia uma pessoa frgil. A figura fsica dela. E no era!
Ela enganava porque ela era absolutamente dura nas negociaes. Mas, disfarava. Procurava,
digamos, ser agradvel, mas todo mundo sabia que a Carolina tinha ideias muito fortes e sabia
defend-las. Alias, acho que essa era uma das caractersticas dela. Firmeza! Firmeza! Firmeza mas
dentro de uma exteriorizao mais frgil, mais feminina, mais doce! Mas na verdade, ela no era no,
na negociao.
GVC: Certo! Em conversas de corredor, de quando no estava negociando mesmo. Uma das
coisas que aparece bastante, quando se fala em Carolina Bori que ela preservava muito a sua vida
pessoal. Ela no falava, no se expunha, no conversava muito sobre os problemas de famlia ou
coisas do tipo. Fora de mesa de reunio, quando saia para almoar, do que se falava?
EMK: Ento, eu sou suspeito para falar porque eu tambm, digamos, os momentos que eu
vivia com ela nas reunies da SBPC terminavam paraticamente ali. Nas reunies anuais a gente tinha
um pouco mais de tempo. Mas no havia muita oportunidade para voc sair daquelas coisas que voc
estava realmente centrado, que era poltica universitria, poltica educacional. Realmente, ela era
muito discreta e a gente no sabia nada da vida pessoal dela e nem era oportuno. Nem era necessrio.
Realmente, eu, mais tarde, que fiquei sabendo que ela tinha um filho, etc, mas no tinha ideia da vida
pessoal dela!
 311

GVC: Ento, esticavam a reunio para outros contextos, certo? Era o que acontecia
geralmente?
EMK: Ahh, sempre com aquela motivao. Ns amos de Braslia para c sempre conversando
sobre o que havia sido discutido l, etc. Era muito profissional. Agradvel, mas profissional. Ela no
se dava muito ao luxo de ter digresses, no. Ela era muito centrada. Ela no perdia muito tempo.
GVC: Certo. O senhor falou da Carolina como referncia na psicologia experimental. Mas ela
tambm foi referncia em educao, com uma proposta de educao. O senhor sabe de alguma coisa,
conversou sobre alguma coisa, sobre isso com ela?
EMK: No, no, eu sei que ela fazia parte de um grupo, do NUPES ai, do ncleo e que ai tinha
vrias pessoas, a Eunice, ela era muito amiga da Eunice. Eu sei que ela se interessa por educao. Eu
sempre entendi que essa parte dela de psicologia experimental, etc, sempre teve muito ligado
educao formal, de psiclogo, certo? Agora, as ideias mais gerais de educao, eu acho que ela teve
depois, pelo menos com mais intensidade, depois que se aposentou e foi trabalhar no NUPES, que ai
era um pessoal que estava dedicado educao como meta, como coisa primria.
GVC: Certo, entendi. Se o senhor fosse dar uma impresso, definir de algum jeito, o senhor
conseguiria fazer isso? Como o senhor poderia fazer? Como o senhor a descreveria?
EMK: Eu acho que o que fica sempre essa ideia de uma pessoa em que eu conheci na parte
profissional. E a parte profissional, a universitria, a cientfica, a educacional de alto nvel. Ento,
neste contexto, eu guardo dela uma ideia de uma das lideranas que esse pas teve. Em que eu j
conheci no meio caminho, entre o incio da atividade poltica e o topo. Que eu me lembro dela ainda
trabalhando na diretoria da SBPC e depois na presidncia da SBPC. Ento, uma pessoa que teve
coerncia, sempre, digamos... eu acho que a atitude melhor coerncia. Quer dizer, sempre teve uma
meta, uma meta em que ela nunca saiu dessa meta, nunca vi ela se desviar dessa meta. Todos os anos
que eu conheci as preocupaes dela, em geral, foram sempre as mesmas. Mudava um pouco por
causa do tempo, mas a preocupao central era a universidade e o nosso sistema de cincia e
tecnologia, o nosso sistema educacional.
GVC: O senhor citou a mudana para Ministrio. De Cincia e Tecnologia, certo? De
Secretaria para Ministrio. E agora o senhor disse dela como uma liderana do pas. O senhor se
lembra de algum outro projeto de nvel nacional do qual ela participou e o senhor participou que o
senhor possa falar um pouquinho de como foi a ideia, o planejamento, a elaborao?
EMK: No, eu diria que tem uma coisa que era constante nas nossas discusses e nas nossas
tarefas era o problema de verba, que isso ai independe de novas leis. Era o problema anual de voc ver
se o governo, realmente, federal, dava verbas adequadas, principalmente para o CNPq. Antes no tinha
o Ministrio, comeou o Ministrio em 85, mas o CNPq sempre foi a agncia que estava mais em
contato. Ento, essa era uma preocupao permanente. Ento, ns chamvamos as lideranas, etc, para
reunies na SBPC que veio o Maciel, que era o vice-presidente, que ainda estava no senado. E assim
por diante. Quer dizer, as nossas preocupaes sempre era aperfeioar o sistema, mas que ele
 312

funcionasse. E para funcionar era preciso, digamos, a parte de verbas. Ento, a parte de verbas era uma
preocupao permanente.
GVC: Participavam dessa reunio, alguns desses polticos?
EMK: Sim, ns sempre chamvamos o pessoal de Braslia.
GVC: E ela tinha algum partido ou alguma coisa do tipo? Ela defendia alguma posio?
EMK: Que eu saiba, no. Que eu saiba, no. Eu acho que no. Do meu conhecimento, no.
Todos ns ramos considerados um pouco de esquerda naquela poca, porque ser de esquerda queria
dizer que queria liberdade.

Risos

GVC: Certo. Mas no defendia um ideal poltico ou partido poltico?

EMK: No mximo o chamavam que ela era um pouco de esquerda, mas no aquela esquerda
radical, mas pode ser chamada de apartidria.
GVC: Certo, um pouco contra a corrente da poca, ne, poltica. A liderana da poca.
EMK: , ns tnhamos que lutar, ainda era o regime militar. Ento, toda a universidade era,
digamos, contra o regime militar. A gente tinha visto a aposentadoria de colegas, estava sempre na
eminncia de represso. Todos ns ramos oposio.
GVC: E os encontros, o senhor tambm participava dos encontros da SBPC?
EMK: , tinha a sede da SBPC. Eu me lembro que na poca da Carolina era ali naquela rua
que vai dar na Rebouas. Antiga estrada da boiada que vem desde l da Cidade Universitria e vai
terminar aqui na Rebouas. Era l perto da Cidade Universitria. Mas a SBPC tinha vrias sedes. Uma
delas era ali e a gente fazia as reunies ali.
GVC: E os encontros anuais?
EMK: Os encontros anuais, eu acho que uma das coisas que ficou marcada foi aquele que o
governo proibiu a realizao.
GVC: Da PUC?
EMK: E ai foi feito na PUC. Nessa poca o presidente da SBPC era l de Ribeiro Preto, o
Maurcio Rocha e Silva. Fez um belo de um discurso l sobre o Galileu e o arcebispo aqui de como era
o nome dele? A memria no est boa. Mas ele procurou dizendo que a igreja estava se redimindo
com o que fez com o Galileu ao acolher a SBPC quando as foras militares e governamentais estavam
todas querendo proibir. O Erasmo Dias!
GVC: Que invadiu depois de um ano ou dois.
EMK: De toda forma, foi uma reunio muito tensa. Foi l na PUC. O Evaristo Arns era o
arcebispo que nos acolheu ai. Evaristo Arns. Era danado! O Evaristo! Foi uma poca boa porque voc
tinha que lutar por valores que hoje esto ai. Parece que so naturais. Mas naquela poca no eram.
Quer dizer, liberdade, universidade autnoma. No era, no era.
 313

GVC: Bom, no sei se vou tomar muito mais tempo do senhor, mas tem alguma coisa assim,
que, quando pensa em Carolina, por senhor, no pode faltar?
EMK: Eu gosto do termo senso de dignidade. Eu sempre considerei que as lideranas daquela
poca tinham um senso de dignidade, da universidade, do pas, que nos fazia tomar posies. Senso de
dignidade. Tinham valores que voc achava passveis de serem, digamos esquecidos, ou passados por
cima. Acreditava-se. E que hoje so valores que to ai, como eu digo, certo? Parecem naturais,
ningum mais est pensando em liberdade. Naquela poca, no. Ento, eu acho que isso que a gente
lembra da Carolina e dos lideres daquela poca. Pessoas que tinham sensibilidade e que achavam que
h valores que so perenes, que a gente tem que brigar por eles. Ento, brigava por eles.
GVC: Sim, e o contato que o senhor teve com ela foi sempre no cenrio cientfico mais amplo
possvel. Por exemplo, o senhor saberia me dizer como ela levava a psicologia, estando nessas
posies?
EMK: No, eu acho que, como eu digo, so duas vertentes. Ento, ela era a lder poltica,
como eu era lder poltico cada um do seu setor. O Salas da fsica, ela era da psicologia experimental,
eu era da fisiologia, o Absaber da geografia e assim por diante. Quer dizer, digamos, a procedncia
profissional era a universidade, era o pas, era o sistema de cincia, em geral. A gente sabia o que cada
um fazia, etc. Nas conversas aparecia, mas no influenciava. A credencial no era aquela, por ser deste
ou daquele setor. Era por ser um lder no sentido de valores maiores, que transcendiam a sua
especialidade.
GVC: Como eu entrevistei muitas pessoas da psicologia, o que aparecia muito era a
psicologia. Acho que essa viso da Carolina Bori como algum maior do que psicologia apareceu
pouco.
EMK: Pois essa a parte que eu posso colaborar porque esse foi o lado que eu conheci dela,
certo?
GVC: E era um pouco o que eu estava esperando mesmo. Essas reunies, por exemplo, sobre
verba, de deciso de Ministrio ou Secretaria de Cincia e Tecnologia, acho que isso tudo mexe muito
com a organizao, inclusive, por exemplo, minha que estou entrando na vida universitria,
comeando a dar aulas.
EMK: Claro, Claro. A estrutura da cincia e tecnologia do pas, sem a qual voc no pode
andar, quer dizer, seno fica tudo em casusmo. Quer dizer, ns lutvamos desde ento, e no
conseguimos at agora, que reflete tudo isso, transformar poltica de cincia e tecnologia e educao,
em poltica de Estado, e no de governo. De Estado quer dizer que seja permanente, que seja
reconhecido pelo governo, pelo congresso, pela sociedade. So valores e atividades que precisam ser
mantidos porque so partes do Estado e ningum pode duvidar da questo. Isso ns lutvamos sempre
e ainda no conseguimos.
GVC: E como era isso na Estao Cincia? Como era essa divulgao, esse trabalho com
cincia?
 314

EMK: A Estao Cincia faz parte do sistema de difuso do conhecimento. Por um lado voc
luta pela estrutura da cincia, fazer pesquisa, obter verba. Por outro lado, voc enquanto pesquisador
tem a obrigao tambm de levar a cincia pro povo. Ento, isso que a Estao Cincia fazia. Quer
dizer, ela faz parte da difuso da cincia que um componente importante tambm. Agora, voc v
que a Carolina fazia cincia e preocupava com o sistema de cincia.
GVC: Ela levava at as pessoas e fazia as pessoas terem proveito dessas coisas todas.
EMK: , . E ela teve boas ideias la e teve uma boa direo.
GVC: Sim. O senhor tem algum projeto para citar, que foi feito, alguma atuao? No sei se
projeto um termo para isso, mas alguma atividade desenvolvida como exemplo?
EMK: No, particularmente no. Ns estvamos, na poca, em que depois acho que foi
realizado, sob circulao, que o InCor ia participar, mas a Estao Cincia tinha os seus projetos mais
permanentes e tinha projetos que eram montados de acordo la com a natureza do que se iria expor, por
mesa, e tal, desmontava. Ento havia uma certa flexibilidade em montar coisas la. Tinham os
conselheiros que ajudavam a discutir o que se poderia montar, onde que se poderia encontrar
parceiros capazes de dar um Know how, dar financiamento tambm. Era isso que a gente fazia.
GVC: Certo! Bom, acho que isso. Agradeo muito. Acho que tem algumas falar que vo me
ajudar bastante a traar um perfil.
EMK: muito interessante o seu trabalho!
GVC: O ttulo A contribuio de Carolina Bori para a cultura cientfica, certo? Eu acho
que essa fala que o senhor ofereceu tem muito disso. Tem muito disso de fazer a coisa funcionar, de
planejar como a cincia vai se organizar.
EMK: Voc est no laboratrio, faz as coisas, voc sabe que aquilo que voc ta fazendo
depende de um conjunto maior de coisas. O conjunto maior de coisas se chama Sistema de Cincia e
Tecnologia, que, se no funciona, l dentro voc no faz nada. Voc precisa sair um pouco de l.
Alguns ficam l e esto fazendo certo porque aquilo que tem que fazer, tem que fazer a pesquisa
andar. Mas outros precisam ter a vocao de sair de l para poder assegurar que aquilo l funciona.
GVC: Vai acontecer!
EMK: Que aquilo l vai funcionar no por acaso. Vai funcionar se houver reconhecimento,
houver vontade, houver conhecimento poltico da importncia daquilo l. Ento isso que a liderana
faz, liderana cientfica faz. lutar para que aquilo seja reconhecido.
GVC: Sim. Certo! Muito bom, muito obrigado.
 315

APNDICE O Jesuna Lopes de Almeida Pacca

Entrevista cedida a Gabriel Vieira Cndido no dia 25/02/2014. A professora Jesuina Pacca recebeu o
pesquisador em sua sala, no Instituto de Fsica. Ela apresentou alguns materiais feitos com base nos
princpios apresentados por Bori e alguns outros feitos a partir de crticas elaboradas estes
princpios.

Apesar de a psicologia no estar includa, este

incio [da ps-graduao em ensino de cincias]
foi, assim, todo permeado pelas ideias que a gente
tinha da psicologia, atravs do grupo da Carolina
Bori

Gabriel Vieira Cndido: Bom, eu acabei j dizendo um pouco sobre o trabalho mas eu estou
atrs de informaes, de coisas sobre a vida de Carolina Bori, de momentos da vida de Carolina Bori
que me ajudem a pensar e construir a contribuio que deixou para cincia no Brasil. No s
psicologia. Sou psiclogo, fao doutorado na USP em Psicologia, mas no nosso foco est na
contribuio dela para alm da psicologia. Esse ano, eu estava fazendo uns clculos, deve ser quando
eu termino o doutorado, defendo a tese e vai ser exatamente o ano que ela completa anos de
falecimento. Eu li o texto que a senhora escreveu naquela revista da psicologia USP e de l eu fiquei
pensando em algumas perguntinhas. O que eu pensei foram em alguns temas que eu gostaria de
entender e de conhecer um pouco mais, sobre aquele texto e que tem a ver principalmente com o
surgimento da ps em Ensino de Fsica, um pouco da participao dela, a colaborao que ela deu,
como era o contato dela aqui com os outros professores e alunos. No caso, a senhora era aluna?
Jesuina Lopes de Almeida Pacca: Aluna, eu estava fazendo mestrado.
GVC: Que era quando surgiu a ps?
JP: Deixa eu falar um pouco com voc e depois o que faltar voc vai em frente. Foi uma
colaborao muito importante e no s essencial, mas eu acho que fundamental. Ela era uma pessoa
muito respeitada na rea de trabalho dela e ns estvamos aqui querendo comear uma ps-graduao.
A pessoa que ficou mais interessado, eu diria, ou responsvel ou que trabalhou muito para criar essa
ps-graduao foi o professor Ernesto Hamburger163. Ele procurou se associar com as unidades, os
departamentos da USP que poderiam ser aglutinados para uma ps-graduao de carter inter-
disciplinar, no ? Vamos dizer, a instituio mais obvia era a faculdade de educao. E como a ideia
era uma ps-graduao em ensino de cincias, se procurava ento uma relao tambm com as outras
cincias, entendidas como cincias, claro, as cincias exatas. Ento, seria a fsica, a qumica, a biologia

163
Ernst Wolfgang Hamburger (1933 - ), fsico, graduado pela USP em 1954, integrou e dirigiu o Instituto
de Fsica da mesma instituio
 316

e a matemtica. E a faculdade de educao, com a parte pedaggica, tambm fundamental para uma
rea desse tipo, ne?
GVC: Ento, a ps no era de ensino de fsica, era ensino de cincias?
JP: De cincias. Ela j nasceu com o nome Ensino de Cincias (modalidades fsica, qumica e
biologia). Ento, voc v que nesse esquema, o que foi aprovado foi a interao com a qumica, a
biologia e a faculdade de educao que, desde o incio j estava sendo cogitada, certo? A psicologia,
por exemplo, no entrou e tambm no entrou a matemtica. Isto porque estas instituies no
conseguiram, vamos dizer, convencer os seus pares ou a prpria instituio de que seria importante
uma ps-graduao interdisciplinas em ensino. O problema era ensino. Eu acho que o principal
argumento, que no aparecia explicitamente, mas seria que ensino no uma pesquisa, no ? Fsica,
qumica, biologia, muito bem, j cada um j tinha sua ps-graduao, mas alguma coisa de ensino, no
era. Ento, a resposta que eles davam, sempre que eram procurados nesse sentido, era que ns
deveramos ir para faculdade de educao. J existe uma instituio que faz ensino. Ensino de
qualquer coisa. Ento, deveramos ir para l. A psicologia tambm no aceitou entrar como uma
unidade corresponsvel, por motivos que eu tambm no posso te dizer, no sei. A matemtica
tambm no e principalmente motivados por essa ideia de que isto para ser feito na faculdade de
educao. Mas o professor Ernesto era muito teimoso e sabe essas caractersticas da pessoa que s
vezes a gente acha que ruim e s vezes a gente percebe que bom? Ento, ele insistiu, insistiu e
acabou conseguindo montar essa ps-graduao. Apesar de a psicologia no estar includa, este incio
foi, assim, todo permeado pelas ideias que a gente tinha da psicologia, atravs do grupo da Carolina
Bori, Maria Inez Rocha e Silva e, eu no me lembro agora, tinha duas monitoras do curso.
GVC: Que ano foi isso?
JP: Em 73 comeou nossa ps-graduao. Eu posso at depois tentar me lembrar ou procurar
que eu acabo sabendo. Tinha duas monitoras que trabalhavam no laboratrio, na psicologia
experimental. E eu digo que as nossas primeiras incurses dentro de uma rea fora da cincia. Eu vou
chamar de cincia dura, embora eu no goste disso, certo? Eu at, assim, coloquialmente, eu costumo
falar fsica de verdade, certo? Ento, foi assim o nosso primeiro contato com o laboratrio em que
voc ia tratar de elementos que estavam te dando informaes de aprendizado, do aprender.
GVC: Osso foi uma coisa que eu fiquei, tambm, meio em dvida. Porque o Instituto de
Psicologia no aderiu proposta da ps-graduao. Mas, ao mesmo tempo, a professora Carolina Bori
e todo o grupo dela l estava no departamento. Ento, como foi esse contato, como isso aconteceu?
JP: Bom, o contato com a Carolina foi atravs do conhecimento, eu diria, do professor
Ernesto. Ele a conhecia. A universidade sempre permitiu essas, vamos dizer, participaes em outras
unidades, em outros departamentos e coisas do tipo. E ns podamos fazer isso, certo? Os estudantes
de ps-graduao podiam ter uma disciplina interessante num outro departamento e querer cursar. Isso
podia ser formalizado sem dificuldade.
GVC: Ento, o que aconteceu foi a participao de alguns alunos nas disciplinas, foi isso?
 317

JP: Na disciplina que era ofertada pela Carolina e a Mausi, que era o apelido dela, a Maria Ines
Rocha e Silva. Alis, at hoje, at agora de manh eu falei Puxa, como que era o nome da Mausi?.
De repente me deu um branco e depois eu lembrei. Eu falei, No, vou ter que falar com o Gabriel,
vou ter que falar o nome dela!. Mas para ns era interessante porque ns trabalhvamos com os
ratinhos, l no laboratrio. E ns fizemos umas coisas assim, que para ns era incrvel Nos
surpreendeu. Como que em uma aulinha de laboratrio de 40 minutos, o ratinho chegava l, por mais
difcil que fosse a tarefa. No nosso entender, dificlima, certo?
GVC: A senhora se lembra do nome da disciplina? Por que no era o ensino programado, PSI,
no era isso.
JP: No, era uma coisa assim como Psicologia Experimental, Laboratrio de Psicologia
Experimental, era alguma coisa assim. Pode at ser que eu consiga recuperar.
GVC: Anlise Experimental do Comportamento?
JP: Olha, alguma coisa desse tipo. Eu posso at tentar recuperar isso para voc.
GVC: Porque ela dava, na ps-graduao, algumas disciplinas e eu estava imaginando que era
a de Ensino Programado ou PSI, que o que era ligado a educao.
JP: O Keller, principalmente, certo? De onde veio o ensino programado.
GVC: E eu estava imaginando isso, mas no. Era o ratinho, era experimental.
JP: Experimental, era experimental. E ento que eu te digo que a gente pode perceber como
que a gente poderia ter dados de natureza qualitativa, no , num experimento em que voc estava
obsevando aprendizagem. A gente chegava a discutir a validade, tudo isso e questionar o fato de que
um ser humano e o ratinho so muito diferentes. Ento, eu estou vendo um certo tipo de
comportamento que resultado de uma possibilidade que o ratinho tem que o ser humano eu acho que
tem mais do que isso, certo? Mas foi o momento que a gente tomou contato com esse tipo de contedo
e nos tnhamos que fazer o experimento com relatos objetivos... com relatos objetivos da observao,
daquilo que a gente tinha como observao. E acho que o nosso vcio quantitativo, a gente ficava mais
ou menos feliz quando a gente via que o nmero de vezes que a gente teve que acionar as gotinhas ou
tal, com o que o ratinho ia fazendo, ne, quantos passos ele teve, isso dava uma tranquilidade. A gente
achava timo e ao mesmo tempo, se admirava com aquilo que era um comportamento que o sujeitinho
ali ia apresentando. Ento, foi o nosso primeiro contato com uma coisa que a gente podia chamar de
experimental, relacionado com o ensino e que ns podamos medir. Ento, para mim, era essa a minha
surpresa agradvel. Que eu podia, ento, trabalhar com esse tipo de concepo.
GVC: . Eu at anotei no texto, a senhora escreveu uma frase assim: Que nesse contato, o
grupo de alunos da fsica, que estavam l, tiveram contato com uma metodologia que se adequava aos
problemas que tinham no ensino de fsica. Era mais ou menos disso que a senhora estava falando?
JP: No se adequava completamente, eu diria, mas ela trazia elementos que a gente poderia
associar com os outros. Pelos menos para mim eu acho que era a ideia de que era possvel medir
comportamento de uma maneira bastante sistemtica, organizada e objetiva. Eu acho que a nossa
 318

preocupao era assim muito grande com a objetividade e a coisa do quantitativo, a gente dominava
bastante, mas o qualitativo era um fantasma. Sabe que eu vejo isso, essa dificuldade de conceber o
ensino de uma disciplina, eu vejo isso acontecer hoje com os alunos da nossa ps-graduao. Ento,
eles tem esse mesmo tipo de enfrentamento. Quer dizer, o que que isso? De estudo, de informaes
qualitativas, de anlise qualitativa e tudo isso. Ento, eu acho que isso foi muito importante para o
estudo da rea.
Para te dizer, ns tivemos um projeto que foi desenvolvido por um grupo. uma coisa
importante tambm, era um grupo liderado pelo Ernesto e ns escrevemos um projeto para o ensino de
fsica. No sei se voc j ouviu falar, o PEF, Projeto de Ensino de Fsica.
GVC: Eu no conheo.
JP: Eu vou mostrar depois para voc um exemplar, para voc ver a ideia. Esse projeto, ele
trazia ideias do ensino programado e, ao mesmo tempo, alguma coisa que eu considero que evolua um
pouco at na linha piagetiana. Uma das dissertaes foi especfica sobre Piaget. De um desses
estudantes que fizeram o curso. Ento voc v que tinha a conta j assim. No teve nenhuma que foi
em cima do ensino programado. Alas, ns ramos muito crticos com relao ao ensino programado.
Eu tinha trabalhado, 10 anos antes, teve aqui um projeto da UNESCO, que se chamou Projeto Piloto
da UNESCO, que desenvolveu um projeto para o ensino de tica todo com instruo programada.
Aquilo me incomodou muito. Eu trabalhava no projeto, mas eu era novata, tinha acabado de me
formar, ainda no tinha assim, essa preocupao de fazer uma ps-graduao porque na dcada de 60 a
gente no tinha tanto essa necessidade de ser doutor ou qualquer coisa. A gente fazia uma carreira
acadmica. Eu j estava contratada aqui. Alis, eu no estava ainda contratada no corpo da
universidade mas eu tinha um contratado de uma bolsa da UNESCO para desenvolver esse projeto.
Em seguida eu fui contratada aqui.
GVC: Isso nos anos 60?
JP: Esse ensino programado foi 63, 64. Isso ai, tinha diferentes professores da Amrica Latina.
Toda Amrica Latina tinha algum representante nesse projeto que trabalhava. O coordenador aqui na
USP, no Instituto de Fsica, foi o professor Claudio Dib, talvez voc j tenha ouvido falar. Cladio
Zaki Dib164 . Ele foi o coordenador desse projeto aqui em So Paulo.
GVC: E esse material todo veio importando?
JP: No, foi elaborado aqui. Elaborado aqui.
GVC: Certo, em parceria com universidades da Amrica Latina.
JP: Todas da Amrica Latina. E vieram alguns especialistas. Eu esqueci o nome dele, Gabriel.
Eu vou ficar te devendo tambm. Como que era? Eram discpulos do Keller.
GVC: Dos Estados Unidos?
JP: , .

164
Claudio Zaki Dib fsico, doutor em Fsica pela Universidade de So Paulo, concludo em 1973. Atualmente,
professor do Instituto de Fsica da mesma Instituio.
 319

GVC: O Sherman?
JP: No, no era Sherman.
GVC: Porque ele esteve aqui. Em 62 ele esteve n Brasil.
JP: . Um fascculo que era, assim, nossa bblia era o Adeus, Meste! Mas no para o projeto
piloto.
GVC: , porque ele era dos anos 70, esse artigo.
JP: . Mas era aqueles descendentes ali do Keller que estavam reforando a instruo
programada. Ento, aquilo me incomodava muito. Eu no tinha nem, vamos dizer, background para
discutir tudo isso. Eu estava saindo da fsica, eu sou formada em fsica. Ento, tivemos essa
participao nesse projeto que me incomodava. Ento, fomos para o PEF. O PEF j entrou como uma
proposta contra o ensino programado, quer dizer, aquela coisa de quadrinhos, a resposta l atrs,
preenche espaos em brancos e tudo isso, no satisfazia. A gente achava que no, tinha que dar mais
oportunidade do sujeito pensar, ele investir numa resposta ou qualquer coisa e tal. Ento, o PEF.
O PEF interessante porque ele tem uma mistura. Eu no posso dizer que ele saiu
completamente do ensino programado, mas certamente ele tem uma cara que vai muito mais na outra
direo, do sujeito enfrentar um problema e tentar trabalhar. A gente trabalhou muito com
experimentos, no ? Era muito fenomenolgico. O sujeito fazendo o experimento e tentando dali tirar
concluses. E o PEF, atravs de perguntas, ele ia direcionando. E tinha espaos, espaos amplos para
respostas no mesmo caderno.
GVC: No era s uma resposta a era correta?
JP: No era s uma resposta.
GVC: Ele poderia explorar mais.
JP: Ento, no final ele tinha algumas repostas, assim, bem rpidas e tal, mas ele tinha espao
ali. Ento, isso ai foi o PEF. Depois eu mostro para voc o PEF.
GVC: Certo. E nesse contexto, nesse perodo, Carolina Bori nem existia no meio.
JP: Existia, existia, existia. Principalmente porque como a ps-graduao foi instalada, s
fsica, ensino de fsica, a qumica apareceu foi no comeo agora, 2000 e pouquinho, que a qumica
entrou. Depois, fazem 5 anos entrou a biologia e s agora tambm, recentemente, acho que 2000 e
qualquer coisa que ns conseguimos doutorado na rea. Desde 73. Porque ns tivemos sempre que
enfrentar resistncia de dois ou trs, eu diria, mas que so pessoas que estavam com as decises, ento,
a gente no conseguia fazer isso, certo? Tanto que eu fui credenciada como orientadora na rea, mas
eu s podia orientar, na rea, mestrado. Eu orientava doutorado na Faculdade de Educao, porque
eles credenciaram alguns e a gente orientava doutorado em educao, com uma tese em ensino de
fsica. Ento, fizemos o PEF. Eu acho que PEF foi um ponto muito importante para gente instalar essa
ps-graduao. Esses participantes, esses 10, eles j se definiram um pouco, se aproximando da
Carolina ou no. Como eu disse, uma das dissertaes foi para o Piaget. O professor Ernesto forou
muito essa interao com a Carolina, porque era uma pessoa que ele conhecia e que ele achava que
 320

podia ajudar. Mas ele nunca te proibiu de ir atrs de outras pessoas. Alis, ele sempre foi assim um
orientador que os orientandos que se viravam, certo? Ele era quase um co-orientador. O meu
orientador no era o Hamburger. Era o professor Moscate165, que se interessou pela rea. Alis, sempre
teve assim um esprito muito aberto, se interessou pela rea e pegou duas dessas pessoas dos 10, para
ele orientar. Ento, o meu trabalho, especialmente, foi com a professora Carolina Bori, que a gente
dizia Ah, minha co-orientadora, mas na verdade, eu entendo que ela foi mais orientadora do que a
professor Moscate. E eu at tinha, assim, um papel difcil de desempenhar ali, porque o professor
Moscate no era muito ligado s questes psicolgicas ou pedaggica. Ele um fsico excepcional, t
aposentado, ele um fsico excepcional e ele tinha uma propriedade interessante que ele tambm era
muito da fenomenologia, de mexer com as mos, muito criativo, certo? Ento, tambm, me deu muita
liberdade e eu interagi sistematicamente com a professora Carolina Bori. Fiz a minha dissertao de
mestrado e ela, inclusive, esteve na banca, certo? Ento, isso um pouco Ento, da institucionalizao
geral que eu estou falando, certo? At a poca da defesa da dissertao, ns tivemos enfrentando
problemas. Ns depositamos 4. Daquela lista, depositamos as primeiras.
GVC: 4 dos 10.
JP: Dos 10, as primeiras dissertaes. E o diretor, claro, por influncia de todos os outros
tambm, que eram contra, no deram encaminhamento para o depsito, nomear banca e etc. Ficamos
brigando durante 6 meses at a gente conseguir que fosse aceita.
GVC: Isso porque achavam que no era pesquisa?
JP: No pesquisa, no pesquisa. Inclusive, alguns recomendavam que a gente retirasse e
apresentasse na faculdade de educao. Mas eu era muito teimosa e eu insisti. Os meus colegas,
tinham 3 homens, mas eu tenho c comigo que a teimosa aqui insistiu, insistiu e preferiu ficar
esperando o que fosse, at ver o que acontecia. No, se vocs no quiserem a minha tese, vocs que
vo ignorar e fazer alguma coisa, que eu no sei o que, mas eu no vou retirar, eu tambm vou fazer
do meu lado. Depois de 6 meses ns conseguimos, mas com uma condio. Ns tnhamos l a
indicao de nomes para banca e principalmente de professores de fsica, porque a gente no queria
fazer nada escondido. Olhem, os fsicos que venham olhar. Tinha l 10, 12 nomes indicados.
Inclusive, eles, quando entraram na questo, consultados por algum da fsica, mais ligados diretoria
do Instituto de Fsica no geral, foram consultados e diziam que no aceitavam porque o Instituto de
Fsica no aceitava. A coisa era essa, certo? Eles, inclusive, se recusavam a fazer um juzo de valor.
No queriam nem saber. Ento, no aceitavam. No final, o professor Salinas166 , que tinha alguma
ligao tambm com a Carolina ou se aproximou dela atravs de alguma situao, ele conversou com
a Carolina e perguntou se ela gostaria de fazer parte da banca, no meu caso. A Carolina e tambm
outros professores para cada uma das outras bancas. Ento, o professor Salinas veio conversar comigo

165
Giorgio Moscati, formado em fsica e engenharia, foi professor da USP desde 1958.
166
Silvio Roberto de Azevedo Salinas (1942 - ), fsico, foi chefe do Departamento de Fsica
Experimental e de Fsica Geral, ambos do Instituto de Fsica da USP.
 321

e disse: Bom, a gente vai por um da faculdade de educao, inclusive, eles que iam escolher e a
Carolina, se eu aceitava que a dissertao fosse encaminhada assim. Eu disse: timo, muito bom,
vamos l. E foi assim que a dissertao saiu. Mas foi sempre uma luta. Agora, do ponto de vista mais
acadmico, cientfico, eu vou dizer, eu discuti todo tempo a minha dissertao com a Carolina,
tentando fazer uma mistura entre o que a Carolina me dizia, o que o meu orientador me dizia, que eles
falavam lnguas bem diferentes e a minha cabea de pesquisadora novata, certo? Mas eu tinha assim
um bom conhecimento de ensino porque eu tinha dado aula durante 5 anos no ensino mdio. Ento, eu
tinha uma boa percepo do que era ensinar, do que era perceber o aluno aprendendo. Eu fiquei ai no
meio dos dois fazendo a dissertao.
Eu achei at que foi interessante. Eu me lembro que uma das coisas que me animou, no meio
desse processo, dessa discusso de no aceitao e tudo, aqui dentro do instituto, eu levei a dissertao
e pedi para o professor Goldemberg167 , que eu tinha uma relao, assim, pessoal. Ele at, em algum
momento, quis que eu fosse trabalhar com ele, ele gostava do meu trabalho, eu tinha no livro de fsica
que ele fez pro primeiro ano. Na parte experimental, eu que escrevi os roteiros. A gente tinha uma
relao desse tipo. Ento, eu mostrei para ele e ele, no sei se leu porque ele no gastava muito tempo.
Ele ia mais ou menos rpido, ai ele disse assim: Olha, eu no posso julgar a parte de ensino, mas eu
posso dizer para voc que voc formulou uns problemas muito interessantes. Os problemas que eu
dei para os alunos para fazerem uma medida, Os problemas so muito interessantes. Eu me lembro
muito claramente disso, que eu falei com ele: Professor, no precisa falar mais nada. Isso me
animou, me reforou a ideia de que eu devia ir para frente, no ? E essa coisa de que se voc faz
perguntas que so interessantes dentro de algum contexto, as respostas vo te dizer alguma coisa, voc
est querendo alguma coisa, certo? Isso ai, eu acho que eu trazia um pouco das ideias da Carolina.
Alis, essa era coisa da Carolina. Ela no te dava uma receitinha, ela no falava explicitamente: Faa
isso, faa aquilo. Ela aproveitava as coisas que voc colocava e questionava em cima daquilo. Ela
nunca se manifestou sobre os problemas de fsica que eu tinha feito, certo? E ela, tambm, de fsica
no dizia nada. Mas, de alguma forma, na parte que se referia a rea dela, ela sempre foi muito
perguntadora. E ouvia. Isso era uma coisa importante que eu agora reconheo fortemente. Quer dizer,
voc deve sim fazer perguntas que possam dar uma direo, mas ouvir. E isso eu acho que foi uma
coisa importante, que ela fez comigo sem dizer que estava fazendo. Eu acho isso interessante. Eu tinha
assim, cada vez que eu ia falar com a Carolina, eu ficava muito ansiosa, muito preocupada, nossa, mas
dava um medo falar com a Carolina: O que que eu vou falar?. Exatamente porque voc no tinha
uma pergunta dela ou uma receita dela para seguir. Agora eu vejo assim, eu tinha que ir l mostrar o
meu trabalho e mostrar alguma questo, alguma coisa que no me satisfazia e eu no entendia isso,
mas eu ia l. Eu dizia: Bom, se eu no for, eu no vou sair daqui. Ento, eu tenho que ir. E eu me

167
Jos Golbenberg (1928 - ), fsico, professora da Universidade de So Paulo, j assumiu cargos na
secretaria de Cincia e Tecnologia (1990-1991), foi ministro da Educao (1991-1992) e secretrio do Meio
Ambiente (maro a julho de 1992)
 322

lembro que a minha entrada era muito difcil, era difcil mesmo. Ela me perturbava, ela me angustiava
e tal.
GVC: Com as perguntas?
JP: No, antes de chegar l, eu estava angustiada. A minha entrada l, certo? Para entrar. E
quando eu saia, eu saia leve, aliviada e pensando que Ah, eu vou fazer isso, eu vou fazer aquilo. Eu
nem podia dizer naquele momento, eu vejo agora, que ela me disse para fazer isso, mas eu comecei a
pensar: Puxa, que bom. Nossa, que engraado! Pois , ento eu vou explorar isso, vou explorar
aquilo sem que tivesse sado de uma proposta ali, dela. Mas ela era questionadora. Muito
questionadora, mas nesse sentido, de pegar aquilo que eu estava mostrando e Por que voc quer
isso?, ne? Eu dava um porqu, certo? Ento, mais adiante ela dizia: Voc acha que dessa maneira
voc vai chegar l?, ne? Ento, eram coisas desse tipo, que hoje eu consigo formular dessa maneira,
certo? quer dizer. A sensao que tinha naquela poca era essa. Quando eu tinha que ir la era um
sofrimento. E depois, quando saia, eu saia muito bem, no? Engraado que agora. s vezes me pego
numa situao parecida, que eu fao Ioga e Ioga eu acho que me faz muito bem. Eu tenho uns
problemas ai e eu acho que a Ioga me faz muito bem. E quando eu vou para Ioga, eu tenho que
levantar cedo, eu falo: Ai, meu deus, eu tenho que ir para Ioga e tal. quando eu saio da Ioga eu falo:
Nossa, que bom que eu vim para Ioga, entendeu? Porque d aquele alvio. Eu estou fazendo um
paralelo ai com a coisa, certo? Ento, esse modo de trabalhar dela, eu acho que foi muito importante.
Eu no sei o quanto que as pessoas perceberam, nesse momento que j faz tanto tempo, ne, que isso
era uma... uma metodologia importante para que o indivduo se desenvolvesse com o protagonismo
efetivo. a questo do protagonismo, que a gente fala nas teorias construtivistas, que o indivduo tem
que ser protagonista do seu aprendizado, certo? Mas o que a gente aplica, quando professor, a gente
no est usando nada de protagonismo. A gente acha que porque ele est mexendo no experimento, eu
tenho uma receitinha e ele est mexendo, ele o protagonista. No um protagonista mental com
ideias dele que vo l, certo? Do sujeito criando, mexendo com os neurnios dele. Hoje eu acho que
eu sou um pouco da Carolina, viu. Eu nunca tinha dito isso, nem pensado isso, mas tem essa parte que
eu acho que era a Carolina.
GVC: Que ficou dela?
JP: Para mim, hoje, eu vejo um pouco isso. A minha relao com ela era uma relao que no
era fcil. Ela era uma pessoa importante, uma pessoa que j estava sendo orientadora, coordenadora,
estava em instituies diferentes, por exemplo a FAPESP, CNPq, SBPC. Na SBPC ela teve uma
atuao incrvel, ela era uma pessoa distante, nesse sentido. Eu tinha, sabe, aquele medo de voc
conversar com uma pessoa to importante. Eu acho que isso era parte tambm dessa minha sensao,
quando eu chegava l. Mas eu aproveitei e vou dizer para voc. Eu acho que a minha dissertao, eu
acabei fazendo, eu no sei se ela estava dentro da expectativa da Carolina, eu acho que at tinha que ir
mais a fundo, estava superficial nesse sentido. Mas, foi com isso que eu fiz.
 323

GVC: Mas a proposta do trabalho que a senhora fez foi alguma coisa ligado ao que ela
ensinava? Seguia os moldes do PSI ou no?
JP: No, eu no tinha isso como uma bibliografia explcita na minha dissertao. Eu no tinha.
Mas aquele comportamento, entende? Aquelas situaes. Ento, por exemplo, eu peguei como tema,
uma parte do PEF que no foi a parte na qual eu trabalhei. Eu trabalhei em eletromagnetismo e eu fui
analisar o PEF de mecnica, que era uma parte do grupo. O grupo estava dividido em 3: mecnica,
eletricidade e eletromagnetismo. Por isso que o Moscate ficou com a parte que estava com
eletromagnetismo e o Ernesto ficou com eletricidade e mecnica. E eu tinha algumas crticas ao que
foi feito no PEF, em geral, mas eu preferi analisar uma das parte em que eu no havia participado que
foi mecnica. Ento, eu peguei so os objetivos da mecnica, escolhi l trs objetivos e eu fui ver se
com o que a fsica dizia sobre aqueles contedos, se o PEF tinha realmente feito o aluno aprender.
Ento, o que eu fiz, eu peguei trs dos objetivos que eram fascculos l da mecnica e fiz um
problema para cada um. Esses problemas que o Goldemberg disse que eram problemas muito
interessantes. Fiz um problema para cada um, sendo que esse problema que eu redigi, ele exigia um
conhecimento significativo daquele contedo que o PEF descrevia e tal. E eu queria saber, ento, se os
alunos, diante de um problema que exigia aquele contedo, como que eles respondia e foi mal. As
respostas no eram satisfatrias, eles no conseguiam resolver um problema real. Era um problema
bem prtico e eles no conseguiam. Ento, eu pensei: Bom, o PEF no chegou, l. Pelo menos no
chegou proposta do aluno ter aprendido uma coisa que fosse capaz dele levar para vida dele. Porque
era um problema bem cotidiano. Foi isso que eu fiz.
GVC: E ela foi uma espcie de co-orientadora, certo? No formal, mas ela estava ali dando
palpites e ajudando a pensar.
JP: Isso, dando todo o apoio. Alis, ela tinha uma coisa. Em qualquer momento que eu
precisasse, eu me comunicava com ela, a gente marcava um horrio e ela me atendia. Ela nunca me
disse que no podia ou qualquer coisa.
GVC: E tambm foi banca?
JP: Ela foi banca, depois, nesse acordo que ns tivemos.
GVC: Isso. E a senhora disse que no usava as mesmas referncias bibliogrficas que ela
usava.
JP: No.
GVC: Como foi esse contato? Ela te fazia crticas, ela aceitava e continuava a pensar a partir
da bibliografia que a senhora levava? Como foi?
JP: Nunca falamos de bibliografia. Nunca! Ela nunca me citou um texto que eu fosse
consultar.
GVC: Nunca indicou uma leitura?
JP: Nunca! Nunca! E eu acho que isso foi uma coisa boa porque ela seguia a minha cabea,
entendeu? O que eu tinha feito, o que eu tinha pensado, estava no papel.
 324

GVC: As perguntas que ela te fazia, bastava aquilo que a senhora j sabia?
JP: Que eu falava e que estava escrito.
GVC: A senhora que tinha que buscar as referncias que quisesse, que achasse mais adequado
para responder as perguntas?
JP: Ela nem me perguntava quais eram as referncias. Como se eu fosse uma autora e ela
tivesse discutindo comigo. Exatamente, era essa a coisa. Ela nunca me citou uma referncia e foi
sempre em cima. Nisso eu vejo uma situao interessante que na sala de aula eu acho que ela acontece
ou seria bom ela acontecer: voc ouvir o aluno, sem perguntar para ela qual a tua referncia, certo?
claro que se eu vou dar uma aula para um aluno de ps-graduao, que quer fazer mestrado e tal, no
sei o que, em algum momento ele vai se referir, certo? Alis, isso uma coisa que depois a gente
cobra. Quando voc vem, voc tem que referir de alguma maneira porque a sociedade cientfica est a
para cobrar as coisas, as novidades que voc est falando. Pode parecer muito brilhante e tal, mas voc
precisa ter um certo apoio, certo? Mas a Carolina nunca me perguntou de referncia. Ela trabalhou
com a minha cabea. Eu no sei se isso era consciente dela se era... eu sempre achei que a Carolina era
muito espontnea, certo? E tinha uma coisa de intuio muito forte, tambm. Hoje, eu olhando para
trs, eu me sinto que era tratada dessa maneira. Era o que eu tinha li naquele momento, eu levava
aquilo: Olha, veja se razovel. O que que a senhora acha disso?. E ela, ento, fazia as questes. Eu
me lembro que no mestrado, na defesa, ela me disse: Por que que voc seguiu essa... alguma coisa,
...essa sequencia, qualquer coisa. E ento eu disse: Bom, porque era uma proposta do PEF. O PEF
propunha. E ai tinha aquela coisa mais fortemente ligada com o ensino programado. E ela disse: E
se voc no seguisse, aonde que voc ia chegar? E eu me lembro que eu no consegui. Do meu ponto
de vista, eu no consegui dar uma resposta satisfatria. Eu falei alguma coisa, nem me lembro o que, e
ela meio que deu uma complementada e qualquer coisa, e foi para outras questes. Mas isso ficou na
minha cabea porque depois eu falei: No, mas isso.... Eu realmente no sabia dar essa resposta. Me
lembro disso. a coisa que eu mais me lembro da minha defesa.
GVC: Isso foi uma pergunta da defesa?
JP: Na defesa! Entendeu? Depois eu sai com uma raiva, eu falei: Puxa vida, at na defesa ela
vem me fazer essas questes? Onde voc chegaria se no fosse aqui? Por que eu argumentei o porque
que eu no fiz, no ? Eu achei satisfatria aquela resposta. Mas aonde voc chegaria se voc no
fizesse isso, ne, ou se fizesse o que voc gostaria, ne? E eu dei uma enrolada.

Risos

JP: Alis, naquele dia eu no era eu, assim, carne e osso e pensamento. Eu estava muito
preocupada e ansiosa com a defesa, porque depois de brigar 6 meses e voc ir, e a professora que veio
da educao eu no conhecia, nunca tinha tido nenhum contato, eu nem imaginava. Eu j estava, eu
estava muito ansiosa, muito preocupada. Eu me lembro que naquela noite anterior, at chegar l, eu
 325

tomei remdio para dormir porque eu no ia dormir. Eu j tinha passado, sei l, 2 ou 3 noites sem
dormir, eu falei: Eu preciso dormir, eu no posso ir l desse jeito. Eu vou ficar igual a um zumbi.

Risos

JP: Tomei remdio para conseguir dormir e nem consegui muito, mas eu estava muito ansiosa,
muito preocupada.
GVC: Mas interessante a senhora contar isso. Parece muito o relato de alguns ex-orientandos
dela. Eles colocam isso, que ela fazia perguntas, o texto as vezes vinha com algumas
interrogaezinhas no cantinho da pgina e sempre muitas perguntas.
JP: , exatamente. Mas sempre em cima do texto que voc escreveu e das coisas que voc
falava ali, presencial. Ento, foi assim que foi. Por isso eu te digo que ela criou um formato de voc
pesquisar, discutir pesquisa e avanar no teu trabalho, certo? Eu acho que eu fao muito isso agora,
entendeu? Mas eu s estou pensando que isso foi uma coisa que eu experimentei. Eu nunca tinha
pensado nisso, euestoupensando agora por causa da entrevista. Foi uma coisa que eu experimentei com
a Carolina, ne, porque quando voc disse que queria conversar sobre a Carolina, eu fiquei pensando:
Bom, como que eu me sentia com a Carolina e o que daquilo chegou, ne? No que tivesse chegado
s de l, mas, ne? Mas assim, de bom que eu vejo foi essa forma de voc conduzir uma pesquisa.
GVC: Agora, uma questo que eu fiquei pensando agora mesmo. A senhora disse que naquele
trabalho da UNESCO, em 63, 64, o nome dela j circulava ou no, no tinha nada a ver com ela?
JP: No.
GVC: No! No tem nada a ver com ela, certo?
JP: No, nada, nada. Era o Keller e eu esqueci o nome do outro sujeito que esse outro foi o que
evoluiu para esse enquadramento da teoria. Como que chama? Que ns estamos fala aqui? Veio aqui
para o Projeto Piloto, em 64. Eu vou me lembrar do nome dele. Ele veio, fez uns seminrios, ficou
aqui uma semana com a gente.
GVC: Mas a senhora sabe se veio tambm para psicologia ou no?
JP: No, no sei. No sei. No tenho ideia. O nome dele que eu devia saber, mas esse
realmente me fugiu. Acho que porque eu no gostei.

Risos

JP: Limpei! Mas, porque ele reforava essa coisa dos quadrinho, certo? Tanto que aqui, no
prprio instituto, logo depois que o PEF comeou a trabalhar para produzir o projeto, apareceu um
outro grupo liderado por um outro professor e um conjunto de professores daqui que escreveram
tambm Fsica Auto-Instrutiva. o projeto FAI, certo? Mas todo em quadrinhos, que o projeto
piloto.
 326

GVC: Mas como que o nome, a pessoa da Carolina Bori se torna uma pessoa conhecida aqui
no Instituto? Por que a fsica e a psicologia so reas distante. Inclusive aqui, geograficamente.
JP: Verdade. Aqui, pelo menos para o meu grupo e para esse grupo que estava no PEF, que
entrou na ps graduao, foi o Ernesto. E a ligao era a SBPC porque o Ernesto tem essa coisa, ele
ainda tem, e ele tinha, de olhar para outras reas. E a SBPC tinha esse espao. Alis, eu tenho uma
pena que a SBPC tenha tomado um outro rumo. Mas era o espao onde voc via tudo. Ento, foi isso.
O Ernesto que fez essa ligao.
GVC: E a deciso da participao dela na banca, certo? Ela tinha que participar. Ento, j
tinha a ver com quais questes? A senhora sabe?
JP: Por que a Carolina?
GVC: . Por que que ela deveria participar da banca?
JP: . Foi o professor Salinas que teve a ideia e tal. Bom, primeiro porque ele tinha uma
ligao forte com o Ernesto e com a Amlia Hamburger, esposa do Ernesto, j falecida. E tinha uma
ligao muito forte com elas. Uma ligao atravs de questes polticas, certo? Partido comunista e
coisas do tipo. E da poca da represso eles tiveram uma proximidade grande.
GVC: Com a Carolina?
JP: Com a Carolina e outras pessoas. E como a Carolina se envolveu tambm dentro dessa
proposta de ps-graduao, atravs do Ernesto, eles ficaram conhecidos. O professor Salinas, eu acho
que foi tambm. Esse foi o ponto.
GVC: Eu fiquei pensando muito nessa discusso sobre ensino de fsica no ser pesquisa, no
ser parte da fsica, inclusive, e a deciso dela como algum que talvez trouxesse isso.
JP: Ah, mas eu acho que a motivao era outra. Era no ter ningum da fsica na banca.
Vocs vo defender, vocs chegaram aqui, institucionalmente, vocs preencheram todos os
requisitos, vocs vo defender. Mas ningum da fsica vai entrar. Entendeu? Essa foi a motivao.
Ento, algum da educao. Eles foram escolher quem eles quiseram e eu nem sei porque que eles
foram escolher aquela professora que veio na minha tese. Outro dia eu fiz um esforo at para lembrar
do nome dela. Zilda Anselmo, que logo em seguida ela saiu, se aposentou, sei l o que. No tinha
uma... uma tradio de pesquisadora, ne, na pedagogia ou qualquer coisa. Pelo menos a gente no
tinha ideia. E a Carolina porque o Salinas tinha uma relao pessoal muito boa com o Ernesto e
tambm no queria. Vai para educao, vai pegar qualquer um e..., certo? Ela era co-orientadora e
eu acho que o papel dela na minha dissertao foi muito maior que a do professor da fsica. Ento, foi
por isso. Mas o mais importante era no ter ningum da fsica. O orientador, porque formalmente ele
j estava l.
GVC: E fora dessa ps-graduao, a senhora teve algum contato com ela? Por exemplo, a
SBPC?
JP: No, no tive. No, no tive, no tive. Eu tive contato com ela, alis, dentro da SBPC,
depois de ter esse com a ps-graduao, certo? O meu marido tambm participou um pouco da SBPC,
 327

foi da diretoria em algum momento, ento eu conhecia bem, mas depois de... de... dela ter participado
do meu trabalho de pesquisa.
GVC: Sim. O contato da senhora com ela foi a partir da dcada de 70, ento?
JP: Bom, a nossa ps-graduao comeou em 73 e foi ai. Foi dos primeiros cursos que ns
fomos fazer foi esse. Alis, durante o desenvolvimento do projeto, ela no participou de nada. De
nada. O projeto foi muito mais Keller e Skinner do que Carolina Bori, certo?
GVC: Certo. Eu no sei se tem outras questes. Eu andei anotando algumas coisinhas, mas eu
acho que todas as questes a gente j acabou conversando. Ento, por exemplo, uma outra coisa que a
senhora disse no texto, que ela na banca tinha dado o respaldo cientfico. Eu acho que isso tudo a
gente j conversou um pouquinho, certo? Como ela foi descoberta, a questo metodolgica, eu acho
que tudo isso a gente j acabou discutindo. A senhora tem alguma outra passagem, ou algum caso que
ilustre como a senhora v a contribuio dela? uma pergunta mais geral, no s para fsica ou para
psicologia, mas se a senhora ouviu histrias dela em outros lugares, em outros contexto, tem alguma
passagem assim?
JP: Olha, alguma coisa que eu tivesse presenciado, no tem. Alis, tem uma coisa que talvez
eu possa mencionar. O Ernesto Hamburger orientou um professor daqui com uma tese em ensino, mas
dentro do instituto de fsica, e dentro dessa poca em que o instituto estava brigando e era
completamente avesso a instituio de uma rea interdisciplinar. Nessa poca. Mas o doutorado era de
um tema que no tinha nenhuma relao com o projeto e que era ligado instruo programada e tinha
muito mais a ver com o projeto piloto da UNESCO, certo? E ela foi convidada para banca. Ento, foi
um episdio desagradvel porque a tese orientada pelo Ernesto Hamburger tratava de ensino
programado e dentro da linha Skinner. Era o projeto piloto que estava em discusso. E ela foi muito
dura na banca. Foi muito dura. Ele no foi reprovado, mas ela fez crticas muito srias e mostrou uma
exigncia bastante alta com relao vertente que ele estava defendendo. Porque era ensino
programado. Isso foi assim, meio surpreendente, meio chocante porque numa defesa em geral as
pessoas vo s para alisar alguma coisa porque a tese j ta l, certo? e foi um momento em que ela foi
questionadora mesmo.
GVC: E ela fez crticas porque achou que no estava nos moldes que deveria estar?
JP: , ela fazia crticas prpria metodologia, o prprio contedo, o que a instruo
programada, o que que isso tem a ver com aprender, desenvolver conhecimento e tal. A prpria
validade dessa teoria do Skinner.
GVC: Ela fez crticas prpria fundamentao?
JP: fundamentao, exatamente. Foi uma crtica terica mesmo.
GVC: Quando foi? Em que ano mais ou menos?
JP: Deixa ver, foi por volta de 70, viu. No sei precisar. Foi quando a gente comeou. Eu j
conhecia, foi em 70 e qualquer coisa ai, certo? 70 e pouco. Ela foi muito dura na crtica. Agora, isso
 328

tambm eu acho que era a Carolina. Ela conversava sobre o que estava havendo no momento, o que
ela sentia, aquela coisa do espontneo, certo? Era a concepo dela.
GVC: Mas foi uma posio que ela nunca tinha tido com a senhora, por exemplo, em
conversas, em outros contextos?
JP: No, no. Com certeza no porque ela questionava, como eu te disse. Ela vinha com
perguntas em cima daquilo e ela te obrigava a pensar. Mas eu estava numa situao diferente, porque
eu no tinha uma base de fundamentao terica para defender qualquer coisa, certo? Eu estava muito
mais disponvel para tentar ver o que que aquela pergunta dela me colocava. ai que eu digo para
voc, eu ia receosa porque eu no vou saber responder aquelas perguntas. Exatamente, eu acho que
porque eu no tinha uma base slida de fundamentao. E quando eu saia, eu saia com alguma coisa
esclarecida, ne, porque eu acho que talvez isso tivesse me ajudando a me organizar teoricamente,
entendeu? Eu acho que assim que eu vejo a coisa. Agora, numa defesa de doutorado, com a tese
pronta, e voc j est no instituto de fsica, que a coisa j meio complicada e tal, ento essa atitude
dela foi meio, vamos dizer, complicada porque ela pegava em pontos que eram grandemente
questionados no instituto, num momento em que aquilo estava pronto para sair, certo?
GVC: Certo. T joia. Obrigado.
JP: Era isso?
GVC: Era isso.
JP: Ento eu fico te devendo o nome do psiclogo, que eu vou ver isso para voc, no vai
demorar muito no.

O gravador foi desligado e durante uma conversa, a entrevistada se lembrou de outro episdio e a
conversa voltou a ser gravada, como segue a transcrio:

JP: Pois , porque exatamente voc falou do PSI eu me lembrei. Eu participei assim, com mais
distncia da coisa, mas a gente teve aqui um curso de fsica pro primeiro e segundo ano de fsica:
Instruo Programada Individualizada.
GVC: Certo, que o PSI
JP: O PSI. A gente teve e a gente teve alguma ligao com a Carolina, mas ai j foi pouco, foi
menos. Ns tivemos ai.
GVC: Esse grupo de mais ou menos. De dez que foram fazer a disciplina, foram fazer
experimental.
JP: , experimental. Mas esse aqui outro. Inclusive, quem estava muito interessado nisso,
talvez voc at possa, no sei se t, se o nome dele ta na sua lista, Alberto Villani.
GVC: Sim, eu escrevi para ele.
JP: E voc j entrevistou?
GVC: No, no conseguimos marcar um horrio.
 329

JP: Ele pode te falar muito do Ensino Programado Individualizado. Eu acho que ele pode te
falar muito porque ele era o que coordenou isso.
GVC: Sim. Eu escrevi para ele e ele indicou a senhora tambm.
JP: Ah, ta. Mas ele trabalhou nisso, desenvolveu alguns semestres, no ? E foi um curso
interessante porque os alunos da fsica, eles podiam escolher fazer essa modalidade ou fazer o
tradicional daqui. E teve um grupo que resolver fazer isso. E era um grupo at significativamente
grande, eu diria, que resolveu fazer isso. Por acaso, ou no por acaso, eu percebo que eram os
melhores alunos, no ? Mas eles perceberam que eles tinham que dar um... era para eles um esforo
muito maior de tempo, de estudo, porque eles iam l, apresentava. E se no tivesse bom, eles tinham
que voltar, ne? Ento, ns tivemos, eu acho, algum contato, uma colaborao mais efetiva com as duas
professoras monitoras que eu falei para voc que eu esqueci o nome delas, mas o Villani vai lembrar.
GVC: Maria Amlia Matos no era?
JP: No, a Maria Amlia na poca tambm era muito associada com a Carolina, mas ela no
teve essa interao. Uma eu acho que era Maria do Carmo.
GVC: Maria do Carmo Guedes?
JP: Guedes. Maria do Carmo Guedes. E a outra, Ben
GVC: Ben?
JP: Ben, deve ser Benedita, ou qualquer coisa? Eu acho que era Ben que a gente chamava
ela. Mas ento, a Maria do Carmo Guedes. Ela foi tambm uma das que teve uma interao.
GVC: Mas eram elas que preparavam o material ou no?
JP: Quem preparava tudo era a gente aqui. Inclusive eu participei em alguns momentos de
preparar esse material, certo? Mas ento o Villani ai vai te contar detalhes do curso que foi onde ele
participou porque na nossa ps-graduao ele no estava. Ele veio para c j estava correndo a nossa
ps-graduao. Ele italiano, ele se formou l e tal e veio para c no final de 70, eu acho. Por ai. Mas
ento, ele vai te falar do ensino programado individualizado. Sem dvida ele vai te falar. Foi a tarefa
em que ele se integrou j depois da nossa ps-graduao ta andando, ne, com esse... esse sistema de
ensino, tudo isso. Ta bom? Mas ele vai te contar.
GVC: T Ok. Obrigado!
 330

APNDICE P Eunice Maria Fernandes Personini

A secretria executiva da SBPC cedeu uma entrevista ao pesquisador Gabriel Vieira

Cndido, na sede da Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia no 25/02/2014. No dia
marcado, separou alguns documentos sobre Carolina Bori que fazem do acervo da sociedade.

eu comento direto, toda hora que se fala das

vrias diretorias da SBPC, que no teve outra
pessoa, eu acho, no me lembro desde que eu
estou aqui, to dedicada como ela para as
questes da SBPC, mesmo.

Gabriel Vieira Cndido: Uma das coisas que vem aparecendo muito o papel dela, que vou
chamar de formiguinha. De escrever carta a mo, de planejar todos os encontros que ela planejou, de
fazer o programa a mo. Isso eu gostaria de conhecer tambm. Eu acho que voc seria uma pessoa
bem indicada para dizer sobre tudo isso. Eu me lembro de algumas coisas que a gente j conversou, e
me lembro que isso era uma das coisas que a senhora tinha dito. No estou interessado,
necessariamente, no papel dela como algum que pensava, que fazia pesquisa, mas como algum que
estava envolvida em questes mais polticas, mais at burocrtica, me preencher papel, assinar coisas.
Ento, um pouco isso que eu queria entender. O papel que ela teria tido fazendo essas outras funes
que no aquela de representar, de fazer um discurso. um pouco isso que eu estava pensando. E
pensando nessa temtica da contribuio dela para o desenvolvimento da cincia.
Eunice Personini: , eu comento direto, toda hora que se fala das vrias diretorias da SBPC,
que no teve outra pessoa, eu acho, no me lembro desde que eu estou aqui, to dedicada como ela
para as questes da SBPC, mesmo. De poltica cientfica. Tinha a Eliana, que era secretria e eu e ela
ia na SBPC, que difcil. Os diretores todos tem funes nas suas universidades, mas a Carolina ia
quase todos os dias. E ela chegava, tanto quanto secretria como depois como secretria geral, como
depois como vice-presidente e como presidente, ela ia todos os dias, depois da funo dela. Que ela
chegava 5h30, 6 horas, que a gente at pensava: Puxa! Sempre a gente ia ficar at tarde. E ficava, ela
escrevia mesmo, ela pegava cada correspondncia, que no tem isso hoje em dia, no tem ningum.
Cada correspondncia e pegava e escrevia a mo, com aquela letra linda, pequenininha,
completamente legvel, bonita. Era uma arte a letra dela. Tem algumas cartas e escrevia todas as
cartas. E em cada uma ela deixava com a resposta com aquela que veio e a gente datilografava. Com
um cuidado, com um esmero que no existe. E a todas as questes que se apresentavam, ela se
envolvia com todas. Acabava que aquela poca de 77, que a reunio foi proibida em So Paulo,
claro, o presidente era Oscar Sala, o secretrio geral era o Luis Edmundo, mas quem trabalhou muito
foi ela, em bastidores, eu acho at meio injusto. Ento, se voc pega, eu fui procurar coisas ai e
gozado porque outro dia a gente teve que escrever, mas a atual presidente tem assessores que
 331

escrevem para ela. No existia isso. Mas tem um telex dela mandado para ministros e para o
presidente da repblica da poca, com vrias autoridades pedindo cuidado. Era contra o risco da fuso
do Ministrio da Cincia e Tecnologia com outros Ministrios porque perderia a fora. E hoje, assim,
quantos anos depois? Acho que 40 anos depois. Tantos anos depois, se mandou essa mesma carta.
Tem vrias questes dessa coisa da fuso do Ministrio de Cincia e Tecnologia, defesa do CNPq, se e
depois foi at gostoso porque eu lembro do cuidado com que ela escrevia e depois ia conversar com
outras pessoas. No tem, no tem algum que fosse da diretoria, que era professor que tivesse o
empenho pelo ideal mesmo, pela cincia, pelo progresso da cincia. Ela nem aparecia na poca. E
depois mesmo que ela saiu da diretoria, ela continuou fazendo falta porque a cada questo mais
importante, tipo estatuto, ela no tinha a menor dvida. Outro dia aconteceu uma coisa que a gente
ficou No, mas estatuto t ou no t? A primeira pessoa que eu ligava: Doutora Carolina, assim,
assim, assim. Ela sabia exatamente a resposta. Ela sabia o estatuto da SBPC, que ela participou da
feitura, de cor. E ela falava com a coerncia. Quer dizer, voc tinha consultado o advogado, ela sabia,
entendeu? Ela sempre falava: Precisa tomar cuidado, no pode mudar o estatuto porque o estatuto so
princpios. E fizeram vrias mudanas. Toda hora eu lembro dela em vrias coisas. Acho que ela era
a principal fonte. De quando eu entrei na SBPC, para mim era a principal fonte. E assim, a mais
confivel. Porque ela era sempre, a favor do correto, muito cuidadosa.
GVC: E depois que ela saiu da presidncia da SBPC, ela continuou vindo at aqui, fazendo
outras coisas fora da diretoria?
EP: Continuou porque depois que presidente, voc fica membro do conselho efetivo, certo?
No caso, ela foi. Tambm recebeu o ttulo de presidente de honra por tudo que ela fez. E o conselho
o rgo maior da SBPC, ento, para tudo ele consultado. E at alguns presidentes que eles no
tinham tanta compatibilidade, tinham ideias diferente sobre algumas coisas, mas na hora de consultar
por uma questo importante, era a Carolina. E mesmo nas reunies do conselho, porque todos os
presidentes participam de todas as reunies do conselho. Tem uma reunio ordinria, que a que deve
decidir o rumo e, em todos os casos, resolver as questes. Ela sempre foi super sensata, mas tambm
firme, muito respeitada. Ela falava devagar, mas todo mundo parava para ouvir, entendeu? Baixinho!
No lembro dela perder a calma, as vezes ela ficava vermelha.

Risos

Mas todo mundo ouvia. Ento, tinha uma fora, mas fora mesmo, sei l, da verdade, da
correo.
GVC: Esses dias eu andei olhando umas coisas, meio de curiosidade mesmo. Eu sabia que
tinha que trabalhar, mas, sabe quando voc est cansado e no quer fazer o que tem que fazer? Eu fui
entrando no jornal Estado de So Paulo e Folha de So Paulo e joguei o nome dela nos arquivos dos
jornais para ver o que aparecia. Eu descobri tanta coisa interessante que ainda no tinha visto e a
 332

senhora comentou enquanto discutia, que ela mandava telex. Tinha uma discusso l, especfica, tinha
foto dela em uma mesa, em uma sala de aula, parece, e outros cientistas do pas, discutindo com ela. E
era uma notcia do tipo Cientistas do pas discutem os rumos do Ministrio de Cincia e Tecnologia
e entrevistaram ela. Na entrevista tinha ela mandando recado para o Sarney, que era presidente na
poca, dizendo o que estavam planejando e uma espcie de resposta. Eu no sei se o jornalista foi
fazer leva e trs, mas tinha alguma coisa do tipo resposta. Ela fazia coisas desse tipo? A senhora sabe
de coisas, de histrias disso?
EP: Sim, das brigas importantes, sim! Com toda a calma dela, ela era extremamente corajosa.
GVC: que a SBPC fez bastante isso, ne!
EP: E ela ficou na SBPC, acho que 18 anos, certo?
GVC: Desde o conselho? Ela entrou no conselho em 69?
EP: 69 at 89. 20 anos como funo. Ela, na verdade, entrou de scia em 54, ano em que eu
nasci. Ela entrou de scia em 54 e em 69 ela foi conselheira pela primeira vez. A partir de 69 ela
passou de conselho para diretoria e foi at 89. E depois de 89 at 2004 ela continuou no conselho.
Ento, eu acho que no sei de outro membro da diretoria que tenha ficado tanto tempo ativo assim,
certo? Compondo conselho e diretoria por tantos anos ininterruptos. Talvez o Enio Candoti esteja
prximo disso. E trabalhando. Nesse perodo, a sede era na Pedroso de Morais, nesse perodo ela era
secretria, ela era acho que secretria ou secretria geral. Ela tinha uma Braslia. Ela saia da USP e ia.
E a gente tinha um estacionamento, no sei se voc j sabe dessa histria. Era uma casa alugada que
voc entrava aqui na lateral. E ela tinha uma Braslia velha e ela entrou com a Braslia, desceu e foi l,
trabalhou, trabalhou, trabalhou. Quando ela saiu, tinham levado a Braslia dela. Nunca mais ela teve
um carro. Ela vinha de nibus. A ltima vez, eu lembro, que ela esteve na SBPC, aqui mesmo, na
Maria Antnia, por uma questo assim, que estava com dvida no estatuto, eu telefonei para casa dela
e ela falou No, eu vou. Pode deixar, Nicinha, eu vou a.. E veio de nibus. Ela falava que vinha de
taxi e a gente, no mnimo, reembolsa. E ela nunca apresentava nada. Ela veio, certamente, de nibus.
GVC: Ela vinha da USP de nibus?
EP: No, ela j no estava na USP, ela j estava em casa. Foi bem pouco antes dela falecer. Eu
queria dar carona depois. Eu tinha carro, eu queria lev-la. Ou a Wanda, que era outra funcionria.
Algumas vezes eu falava, Voc leva a Carolina? Porque ela no aceitava que a gente pagasse taxi.
Ela vivia com dificuldade, certo? S com salrio de professor, assim, no sobrava. E ela falava: No,
no, eu j estou de taxi, que vai me levar. Ela era muito orgulhosa. E ai eu sa, um tempo depois e ela
estava no ponto de nibus esperando o nibus para ir embora. E ai eu parei, insisti e ela entrou.

Risos

EP: Ela era doao, mesmo. Doao de tempo, doao de recursos, doao de todos os tipos
de recurso. inacreditvel.
 333

GVC: A senhora lembra de algum caso ou alguns casos dela discordando ou fazendo algum
comentrio sobre o que estava acontecendo na cincia no pas e ela discordava? Algum caso, por
exemplo, como esse mesmo do Ministrio de Cincia e Tecnologia ou o prprio encontro de 77, que ia
ser na USP.
EP: Ento, eu at li porque o encontro de 77 ela foi uma das corajosas que peitou fazer. Tinha
gente que achava que no devia fazer. E a Carolina peitou, que tnhamos que fazer a reunio.
Tinhamos que enfrentar o governo, sim. Mas no aparece isso em nenhuma publicao. Eu estudava
na PUC na poca e eu lembro, mas no lembro assim, especificamente. Agora, eu at ia ver porque eu
acho que a gente tem gravaes. A nossa sede na Maria Antnia, mas teve um problema que
inundou. Ento ns tivemos que fechar l e mandar para c. E agora, a gente voltou para l, mas todas
as coisas que tinham ido para o guarda-mveis vieram e no foram abertos. Mas, eu acho que tem
gravao de algumas reunies que ela participou que daria para voc ver a fora que ela tinha,
entendeu? Ela era uma mulher muito forte.
GVC: Sim, sim. Eu ia gostar muito de fazer isso.
EP: Deu pena de no ter dado tempo porque semana passada foi enrolada por muitas reunies.
Mas eu acho que a gente devia pegar essas fitas porque eu acho que seria um material rico para voc.
, porque por mais que as pessoas falem, difcil.
GVC: Ver sempre diferente.
EP: . Ento, ela brigou com vrias pessoas, inclusive no conselho. Ela, s vezes, era a
opinio discordante e ela insistia. E fora a capacidade de trabalho, porque todo grupo de trabalho eu
tinha, da constituinte, quando teve a mudana, em 88, era ela quem redigia todas essas propostas
porque ela era incansvel. Era muito dedicada mesmo. E escrevia bem, era sensata, dedicada.
GVC: Tem algum pronunciamento clssico dela? Algum que ficou famoso? Alguma abertura
de encontro, alguma fala que ela fez que ficou meio marcado, quer dizer, foi marcante.
EP: Ahh, eu no lembro assim!
GVC: Sim. porque faz, ne, alguns pronunciamentos, faz abertura de encontro, de repente,
teve algum que deixou algumas marcas ai.
EP: Coc tem o vdeo de 60 anos da SBPC? Tem algumas pessoas que fazem comentrios
sobre ela. , mas eu no me recordo assim para te passar. Mas, certamente, tem muita coisa que foi
marcante, e gozado porque depois, a coisa que passa, ela ficava muito tempo nos bastidores.
GVC: Eu nunca consegui ver nada que ela tenha feito na SBPC, dos encontros, por exemplo.
Eu j peguei a revista Cincia e Cultura. Tinha a programao. As atuais eu acho que no, mas as mais
antigas tinham. E eu j peguei folha por folha, procurando coisas dela. Eu achei alguns artigos e
resumos de trabalhos apresentados, mas...
EP: , porque na verdade, as reunies anuais, por exemplo, que passaram de mil participantes
para 5 mil e depois para 10 mil, quem bancava essa programao (porque hoje em dia tem um grupo
enorme) era ela. Eu no lembro de outra pessoa. Porque a gente fazia tudo, no tinha nem computador,
 334

tudo era bem manual. Para fazer o ndice, a reviso, a gente ficava at trs, quatro horas da madrugada
e ela ficava junto. No que ficavam as secretrias e os secretrios. Tinha um grupo de 12 pessoas. A
Carolina ficava junto, ela pegava aquele programa e revisava todo. Naquela poca, com os recursos
que a gente no tinha, a reunio s era realizada porque tinha uma pessoa como ela, entendeu? Hoje eu
no estou mais nesse setor, mas voc fala Mas ningum vai revisar?. Ningum mais revisa. Se o cara
manda e tem erro, sai assim. Ela revisava e ela organizava e ela ficava com a gente ditando o ndice.
Eu lembro que a gente estava to cansado, e ela toda sria, toda sria! Estava eu, a Eliana, todos os
secretrios, eu era novinha. E a gente ditava para por a pgina. Ento, punha o nome do autor e ela
falava o nome do autor e a gente punha a pgina. Cada hora revezava quem falava. E tinha um que ela
falava assim: Mario Quiotoco.

Risos

Que ela estava to cansada e a gente gargalhou, mas gargalhou de ter que parar. Quer dizer, a
gente fazia o ndice e ela fazia junto. As reunies estouraram porque era o nico espao aberto naquele
momento poltico da ditadura. Ento, todo mundo queria participar da SBPC. Naquela poca foi um
salto gigantesco. Eu no consigo imaginar, porque todos os outros apareciam, davam entrevistas, mas
quem punha a mo na massa enquanto ela estava, era ela. E foi a primeira mulher presidente.
GVC: Dois outros nomes que, na histria da SBPC, acho que aparecem como presidente: o
Rocha e Silva e o Pavan, certo? fcil achar textos deles na Cincia e Cultura, por exemplo. Mas
dela, no tem.
EP: Exatamente, voc tem razo porque no tem mesmo.
GVC: Porque o papel dela era outro, certo? No era esse de levar a teoria, o conhecimento
dela.
EP: No, na poca do Sala e do coiso, ela escrevia, mas no era ela quem assinava porque
ela era a secretria geral, certo? Ento, ela fazia, eu at separei, quando a SBPC no recebeu recursos e
tal, e foi chamado em Braslia porque no poderia fazer a reunio no Cear, no tinham tido dado
verba, tambm, para universidade l, ela que escreveu a carta. Esse texto foi escrito por ela168. Eu
queria achar ainda. Assinado pelo Sala, mas foi escrito por ela para todos os scios, que mobilizou. Os
artistas fizeram leilo dos quadros, das obras para angariar fundos, as pessoas cederam as casas.
GVC: Ela que fez essa carta?
EP: Foi ela quem fez. Quem assina o presidente. Ento, essa reunio aqui toda: A diretoria
lamenta comunicar aos scios que, por falta de compreenso governamental e... tudo isso, quem
escrevia era a Carolina, nessa poca. E nem aparece.
GVC: Como secretria?

168
Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia (1977). Realizada em So Paulo a XXIX Reunio Anual da
SBPC prevista para Fortaleza. Cincia e Cultura, 29, 8, pp. 937 950.
 335

EP: Como secretria, como membro da diretoria, certo? 77? Quer ver? Ela era secretria geral,
que , depois do presidente, realmente a funo mais... Ento, quer dizer, eu queria tirar cpia disso
aqui para voc, mas depois, no tem o nome dela. Mas interessante ver a histria.
GVC: , mas se est em nome da diretoria e a funo da secretria...
EP: ! Isso aqui saa no suplemento da Cincia e Cultura, os comentrios da reunio anual. E
outra coisa que tinha, no Jornal da Cincia, no sei se voc tem muito tempo.
GVC: Tenho sim!
EP: Eu marquei aqui. Todos esses so manifestaes dela, quer ver? Que o jornal passava. Na
poca dela tinha muito. Contra as sanes..., Telex enviado ao ministro da fazenda e ao ministro do
C&T, pela presidente da SBPC, Carolina Bori, em 01/12/87. Era em defesa da poltica nacional de
informtica, essa. Esse aqui dos cargos que eles estavam nomeando sem consulta comunidade
cientfica, CAPES, CNPq. Eu acho que foi quando veio o CD do CNPq, que agora a comunidade
cientfica das diversas reas, indica. A SBPC at que coordena a consulta e at por mrito, por
currculo, tal. Antigamente eram eles que punham. Tambm tem isso aqui, um Telex dela. Tem outro
que eu j tinha visto, quando iam fundir o Ministrio de Cincia e Tecnologia e ia perder poder e que
at hoje tem esse risco. Toda hora. Foi ela tambm que escreveu: Telex enviado ao presidente Jos
Sarney, em outubro Tambm foi ela, aqui est o nome dela, Carolina Bori.
GVC: Esse o telex que foi enviado, por ela, para ele?
EP: ! Naquela poca era telex. Voc nem sabe o que isso, ne?

Risos

GVC: o telegrama ou outra coisa?

EP: No, era uma maquininha, tinha uma mquina de telex, que antigamente voc tinha que
passar o telex.
GVC: Algo parecido com fax?
EP: No, era digitado. Fazia um barulhinho de rdio, sabe? Voc passava o telex, tinha uma
mquina enorme de telex. Eu e a Eliana, a outra secretria, fizemos curso de telex.

Risos

EP: Voc digitava e o cara recebia l, depois de um tempo. o mesmo que a gente levava no
correio e tal. A primeira inovao que eu peguei foi o telex. Mas ta vendo, isso era escrito por ela,
sozinha. No igual hoje, que tem uma assessora l e uma jornalista em Braslia que acompanham as
questes e que j escrevem, mandam para presidente aqui. No tinha isso! Quem escrevia era ela.
GVC: Carolina Bori, presidente e Alberto Carvalho da Silva, coordenador da Comisso das
Sociedades Cientficas.
 336

EP: Tambm foi outra coisa que cresceu com ela. Juntar sociedades cientficas, sabe. Foi na
poca dela tambm, que essa Comisso de Sociedades Cientficas, que dava mais fora, no? A
sociedade das reas.
GVC: Sim, e essa comisso era uma comisso da SBPC?
EP: Por exemplo, tinha a sociedade de fsica, de gentica, no sei o que. A SBPC props fazer
uma reunio com todos e eles escolhiam meia dzia, sei l, porque so vrias, para compor a comisso
e trabalhar junto com a SBPC. Ento, como tem questes que afetam mais a um ou a outro, ento ela
tinha esse cuidado. Ela no agia sozinha, ela tinha essa tica, no sei como chamar. Ento, ela
trabalhava junto. Impressionante!
GVC: E essa comisso ainda existe hoje?
EP: No! No tem mais hoje. Tem as sociedades cientficas e a SBPC consulta todas.
GVC: Mas uma comisso de todas elas juntas, que representam a opinio de todas elas...
EP: No tem.
GVC: Certo! Como uma pessoa poltica, tem sempre aqueles que concordam e aqueles que
no concordam. Tinha muita gente que no concordava com as posies dela? Que eram contra as
coisas que ela fazia, que era contrrio s opinies dela?
EP: Ah, tinha. Em vrias coisas, teve varias situaes, mesmo em reunies do conselho, vrios
embates com ela, que ela insistia nas questes.
GVC: E outros que insistiam em outras questes?
EP: . Mas eu no lembro, no sei dizer qual era a questo, entendeu?
GVC: Mas era uma coisa comum?
EP: Quem falava muito dela tambm, admirava demais era o Aziz Absaber. Voc no chegou
a falar com ele, ne? Porque ele morreu recentemente.
GVC: No. Eu estava trocando emails com ele.
EP: Que inclusive eles foram colegas no Caetano de Campos. Ele sempre comentava isso, que
ela era uma das mais bonitas, que todos os rapazes. O filho dela ficou at bravo que ele falou isso.

Risos

EP: Voc estava em contato mas no chegou a falar?

GVC: No, no. Eu acho que era uma secretria dele que estava conversando comigo. No era
exatamente ele.
EP: Devia ser do IEA
GVC: Era uma pessoa, uma outra pessoa.
EP: Olha, porque ele falava muito dela, viu. Ele tinha vrias passagens que ele falava dela.
GVC: uma pena. Eu levei at um susto, porque eu estava, indiretamente, falando com ele e
ento, eu vejo na televiso a notcia. Foi at uma coisa meio ruim. Mas esse papel que ela teve, a
 337

atuao dela na SBPC, as discusses que ela teve de poltica cientfica, pouco discutido. Ento, eu
acho que ter essas cartas, esses telex, muito importante. Mostra bem a atuao dela.
EP: , de poltica cientfica foi fantstico. Hoje, acho que ela teve um papel fundamental nas
coisas que hoje, por exemplo, quando a gente indica nomes para alguns conselhos, eu sei que ela
batalhou para ser forma democrtica. A colocao de nomes no CNPq e em vrios outros. Porque na
poca eles eram novos, tinham sido criados h pouco.
GVC: Certo, estava ainda em processo de formao.
EP: E ai a SBPC participa de tudo. Hoje, a comunidade cientfica indica nomes e toma conta,
tem conhecimento do que se faz, ne, graas a ela, a essa atuao cuidadosa e trabalhosa, tambm.
GVC: Certo! Ento, o que estava querendo saber era mais ou menos isso mesmo que voc
acabou dizendo. Voc acha que tem mais alguma coisa que voc acha que importante ser dito sobre
ela que quando se fala em Carolina Bori no pode faltar? Essa pode ser uma ltima pergunta, certo?
Uma ltima questo, na verdade. Nem uma pergunta. Quando se pensa em Carolina Bori, o que no
pode faltar?
EP: , eu acho que o me vem tudo isso que eu falei. tica, dedicao, coragem, muita
coragem. No sei, acho que seria isso. Eu acho que isso inquestionvel. At quem no concordava
com ela, admirava, entendeu? Tinha respeito. Ela causava um certo receio quando ela entrava.

Risos

EP: Eu acho que isso, se voc quiser eu acho que a gente at tem algumas cartas
manuscritas. Teria que pegar nesse material que est empacotado. E fita, com certeza tem. Inclusive,
ela foi homenageada na reunio Cuiab.
GVC: De 2005, se no me engano?
EP: No, ela morreu em 2004.
GVC: Foi antes da morte dela?
EP: , na reunio que foi em Braslia, antes. Eu acho que foi a ltima que foi que l ela caiu.
Ela foi subir ou foi descer, acho, do palco.
GVC: Depois da homenagem?
EP: Depois da homenagem, ela ficou muito emocionada e ela teve uma queda. E foi uns dois
anos da morte. E ela no foi a mesma depois. Ela ficou um tempo acamada e eu acho que uma questo
pulmonar. At a ela estava absolutamente ativa. Como eu te disse, ela vinha de nibus sempre que
precisasse, a qualquer hora. No tinha preguia nenhuma, e essa homenagem, a gente tem. Tem o
discurso dela nessa homenagem. Tanto o que falaram dela como o que ela falou, o discurso dela.
Certamente a gente tem porque mais recente, a gente fazia a gravao em cd. Eu queria marcar
porque eu queria que voc falasse com o Aldo. Porque eu tenho mais essa parte humana, certo?
 338

GVC: Mas isso importante. Esse trabalho do dia-a-dia. Isso tudo importante. E talvez ele
no conseguisse dar muitos detalhes.
EP: . E ns estvamos os trs at quando ela teve um AVC. Foi depois dessa homenagem
tambm. A gente estava num jantar l na reunio anual, conversando, rindo na mesa e ela comeou a
falar com dificuldade e eu fui com ele leva-la no hospital, ela comeou a falar, no saa o que ela
falava. Ela teve um AVC. Essa eu acho que foi uma reunio marcante.
GVC: 2 anos antes dela morrer?
EP: Eu acho que foi em 2003, 2 ou 3. Mas seria interessante, na sua prxima vinda, se voc
falasse com o Aldo. Porque ele tem umas passagens em queele tomou bronca. Fora que ele fala
sempre que, ela j velhinha e a gente queria ir para balada depois do trabalho da reunio anual e a
Carolina estava l. Ia junto.

Risos.

EP: Ele sempre comenta isso. Ela era bem animada tambm, sabe. Adorava comer fora, bebia
um vinhozinho. Era bem legal.
GVC: Legal! Muito obrigado.
 339

APNDICE Q: Glossrio

A
Ansio Spnola Teixeira (1990 1971), formado em Direito em 1922, no Rio de Janeiro, tornou-se
secretrio da Educao do Rio de Janeiro em 1931. um importante nome na histria da educao
brasileira, representante do movimento da Escola Nova. Reformou o sistema educacional da Bahia e
do Rio de Janeiro

Antonio Cndido de Mello e Souza (1918 - ), estudioso da literatura brasileira e estrangeira,

professor da Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias Humanas da Universidade de So Paulo.
Publicou mais de vinte livros, entre os quais: O mtodo crtico de Slvio Romero, 1945; Formao da
Literatura Brasileira. Momentos decisivos, 2 v., 1959; Os parceiros do Rio Bonito. Estudo sobre o
caipira paulista e a transformao dos seus meios de vida, 1964; Vrios escritos, 1970; A educao
pela noite, 1987; O discurso e a cidade, 1993; O albatroz e o chins, 2004.

Antnio Erasmo Dias (1924 2010) foi um militar, secretrio da Segurana Pblica durante o governo
Geisel. Era identificado como um militar da chamada linha-dura. comandou a invaso ao Campus
Monte Alegre, da PUC-SP, proibindo o Encontro Nacional dos Estudantes, 1977.

Arno Engelmann (1931 - ), cursou Filosofia na USP, em 1955 e, em 1960, aps formado, se
tornou assistente no curso de Psicologia e comeou a trabalhar com experimentao. Atualmente est
aposentado, mas continua atuando na rea acadmica

Arrigo Leonardo Angelini (1924 - ), professor catedrtico de Psicologia Educacional da USP a

partir de 1956 com a tese intitulada Um novo mtodo para avaliar a motivao humana: estudo do
motivo de realizao.

Aziz Nacib Ab'Saber (1924 2012), foi um dos mais importantes gegrafo brasileiro. Foi professor
emrito da Universidade de So Paulo e membro da Academia Brasileira de Cincias. Recebeu
diversos prmios como o Prmio Internacional de Ecologia de 1998 e o Prmio UNESCO para
Cincia e Meio Ambiente de 2001. Com mais de 300 trabalhos acadmicos desenvolvidos na linhas de
estudos sobre os aspectos naturais do Brasil.

B
Bento Parado de Almeida Ferraz Jnior (1937 2007), filsofo, foi professor titular da Universidade
Federal de So Carlos e escreveu sobre histria da filosofia, filosofia da psicanlise, filosofia da
 340

linguagem, crtica literria e poesia. considerado por muitos como um dos maiores filsofos
brasileiros.

Bertram Hutchinson, socilogo britnico, dirigiu um estudo sobre mobilidade social e trabalho na
cidade de So Paulo junto ao Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais (CBPE) e financiado pela
Unesco e pelo Ministrio da Educao do Brasil.

Bluma Wulfovna Zeigarnik (1901 1988) estudou com Kurt Lewin, e, em 1927, realizou uma
pesquisa sobre motivao humana conforme proposta de Lewin, que afirmava existir um equilbrio
entre um indivduo e o ambiente. Qualquer perturbao desse equilbrio provocaria uma tenso e os
indivduos se esforariam para aliviar esta tenso. Zeigarkin, ento, expos os participantes a uma srie
de tarefas e algumas eram interrompidas antes de serem finalizadas. Seus dados confirmaram as
hipteses de Lewin e este efeito ficou conhecido como Efeito Zeigarnik.

Burrhus Frederic Skinner (1990 1994), psiclogo norte americano, fundador do Behaviorismo
Radical e da Anlise Experimental do Comportamento

C
Csar Ades (1943 2012), psiclogo, professor do Instituto de Psicologia da USP, foi diretor do
Instituto de Estudos Avanados da USP, fundador e vice-presidente da Sociedade Brasileira de
Etologia. Trabalhou na rea de etologia, comportamento animal e cognio animal.

Charles Bohris Ferster (19221981), um dos principais psiclogos norte americanos que estendeu os
conceitos comportamentais propostos por B. F. Skinner psicoterapia.

Claudio Zaki Dib fsico, doutor em Fsica pela Universidade de So Paulo, concludo em 1973.
Atualmente, professor do Instituto de Fsica da mesma Instituio.

Crodowaldo Pavan (1919 2009), bilogo e geneticista, foi presidente da SBPC de 1986 a 1990.
Tornou-se professor assistente da USP em 1942, fundou um laboratrio de geno?tica celular. Em
1975, aps sua aposentadoria, dirigiu o Instituto de Biologia da Universidade Estadual de Campinas.
Seu trabalho investigava a geno?tica, taxonomia e ecologia de moscas (Drosophila e Rhynchosciara
americana, por exemplo).
 341

D
Darcy Ribeiro (1922 1997), mineiro, antroplogo, poltico brasileiro, desenvolveu trabalhos nas
reas de educao, sociologia e antropologia. Foi o idealizador da Universidade Estadual do Norte
Fluminense e, ao lado de Ansio Teixeira, foi um dos criadores da Universidade de Braslia.

Dante Moreira Leite (1927 1976), intelectual e filsofo formado pela USP, foi professor do
Departamento de Psicologia Social e do Trabalho, traduziu diversos livros sobre Psicologia, contribuiu
grandemente para Psicologia Social no Brasil. Entre suas principais publicaes esto: Psicologia e
literatura (1965) e O carter nacional brasileiro (1969).

Dora Selma Fix Ventura, graduou-se em Psicologia em 1961 na USP e fez mestrado e doutorado em
Psicologia Experimental na Universidade de Columbia (EUA). Atualmente professora titular
aposentada do Departamento de Psicologia Experimental da IPUSP. Fundou o Laboratrio de
Psicofisiologia Sensorial da USP em 1968 para estudar mecanismos neurais da viso utilizando
mtodos comportamentais e eletrofisiolgicos.

Durval Bellegarde Marcondes (1899 1981), considerado um dos fundadores do movimento

psicanaltico brasileiro. Criou um curso de especializao em Psicologia clnica no ano de 1954. Em
1927, fundou com Franco da Rocha, a Sociedade Brasileira de Psicanlise e escreveu ao prprio Freud
para contar o fato.

E
Eda Terezinha de Oliveira Tassara, professora do Instituto de Psicologia da USP, defendeu a tese
Anlise de um programa de interveno sobre o Sistema Educacional - da promessa possibilidade,
sob orientao de Carolina Bori, em 1982.

Edmund Fantino trabalha com Psicologia Experimental, foi presidente da Association for Behavior
Analysis International e foi editor do Jornal of Experimental Behavior Analysis. Pesquisa temas como
anlise quantitativa do comportamento, aprendizagem e motivao, autocontrole e comportamento de
escolha.

Elenice Aparecida de Moraes Ferrari professora do Instituto de Biologia da Universidade Estadual

de Campinas (UNICAMP). Atua nas linhas de pesquisa a) das bases neurais do comportamento,
aprendizagem, memria e plasticidade neural e (b) da organizao temporal circadiana desses
processos.
 342

Elizabeth Tunes psicloga, pesquisadora associada da Universidade de Braslia e professora do

Centro Universitrio de Braslia. Sob orientao de Carolina Bori, concluiu sua tese de doutorado em
1981, com o ttulo Identificao da Natureza e Origem das Dificuldades de Alunos de Ps-Graduao
para Formularem Problema de Pesquisa, Atravs de Seus Relatos Verbais.

Ernst Wolfgang Hamburger (1933 - ), fsico, graduado pela USP em 1954, integrou e dirigiu o
Instituto de Fsica da mesma instituio

Eurpedes Simes de Paula (1910 - 1977), advogado e historiador. Assumiu a Cadeira de Histria da
Civilizao Antiga e Medieval na USP em 1936. Defendeu sua tese de cincias em 1942, com o ttulo
O comrcio varegue e o Gro-Principado de Kiev. Foi Diretor da Faculdade de Filosofia, Cincias e
Letras da USP e Vice-Reitor da instituio. Tambm participou da criao do Instituto de Psicologia
da Universidade de So Paulo, de grande importncia na reforma universitria da USP.

F
Fernando de Azevedo (1894 1974), socilogo, catedrtico do Departamento de Sociologia e
Antropologia da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da Universidade de So Paulo redator e
crtico literrio de jornal O Estado de So Paulo.

Florestan Fernandes (1920 1995), socilogo e poltico brasileiro, foi professor da Universidade de
So Paulo (USP) na dcada de 40, foi afastado pelo regime militar em 1969. considerado o fundador
da sociologia crtica no Brasil.

Fred S. Keller (1889 1996), um dos precursores da Psicologia Comportamental. Publicou

importantes livros, entre eles Principios de Psicologia: um texto sistemtico na cincia do
comportamento (1950), junto com Schoenfeld e PSI, the Keller Plan Handbook: Essays on a
personalized system of instruction (1964), em parceria com Sherman.

Frederic Charles Bartlett (1886 1969), psiclogo britnico, professor de Psicologia experimental na
Universidade de Cambrigde, foi um dos precursores da Psicologia Cognitiva. Fez estudos envolvendo
processos cognitivos e sociais do lembrar.

G
Gilmour Sherman (1931 2006) ex-aluno de Keller nos Estados Unidos, deu continuidade aos
trabalhos de Keller na USP, em 1962 e publicou trabalhos sobre o PSI.

Giorgio Moscati, formado em fsica e engenharia, foi professor da USP desde 1958.
 343

H
Heitor Gurgulino de Souza (1928 ) acadmico, fez trabalhos relacionados fsica nuclear.
Exerceu vrias funes de gesto em Cincia e Tecnologia e em Educao, alm de assumir cargos
internacionais em sociedades, comits e organizaes voltados para a educao. Ajudou a estabelecer
a Universidade Federal de So Carlos, em 1970, e foi seu primeiro reitor.

Hlio Jos Guilhardi, psiclogo clnico, cunhou o termo Terapia por Contingncia de Reforamento
para se referir aplicao dos princpios skinnerianos em setting clnico. Publicou diversos textos
sobre este tema.

Herma Bauermeister, psicloga, escreveu o livro Exerccios de Laboratrio em Psicologia, primeiro

manual brasileiro com exerccios de anlise experimental do comportamento, em parceira com Mario
Guidi.

J
Jack Michael professor e autor de vrios artigos e livros na rea de Psicologia Experimental e
Anlise do Comportamento. Cunhou os termos Operaes Motivadoras, Operaes Estabelecedoras e
Operaes Abolidora, utilizados no estudo da motivao na Anlise do Comportamento.

James Russell Nazzaro e Jean Nelson Nazzaro, casal norte americano que foram alunos de Keller e
convidados a fazer do corpo docente do curso de Psicologia da Unviersidade de Braslia.

Jean Magu (1904 1991), filsofo francs, chegou ao Brasil no incio de 1935 como membro da
misso francesa para organizao dos cursos das reas das humanas da recm criada Universidade de
So Paulo

Joo Claudio Todorov (1941 - ), formado em Psicologia no ano de 1963, foi Professor Emrito da
Universidade de Braslia e reitor desta mesma universidade de 1993 a 1997. Com Rodolpho Azzi,
traduziu o livro Cincia e Comportamento Humano, de B. F. Skinner e publicou importantes artigos
como Behaviorismo e anlise experimental do comportamento (1982), A psicologia como estudo de
interaes (1989) e O conceito de contingncias na psicologia experimental (1991)

Joo Cruz Costa (1904 1978), filsofo, catedrtico da Universidade de So Paulo, seguidor do
positivismo de Auguste Comte. Foi afastado da universidade pelo governo militar em 1966. Recebeu o
ttulo de doutor honoris-causa da Universidade de Rennes (Frana). Ao lado de Lvio Teixeira, foi o
 344

principal responsvel pela criao do Departamento de Filosoa da FFCL da Universidade de So

Paulo.

Joo Dias da Silveira, (1913-1973) responsvel pela cadeira de Geografia Fsica a partir de 1939.

Joel Martins (1920 1993), mestre e doutor em Psicologia Educacional, foi diretor da Diviso de
Pesquisas Educacionais no Centro Regional de Pesquisas Educacionais CRPE, no estado de So
Paulo e atual em grande parte da sua vida na Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo.

Jos Albertino Rodrigues, cientista social, trabalhava com os temas Movimento Sindical e Condies
de vida da massa trabalhadora, faleceu em 1992.

Jos Golbenberg (1928 - ), fsico, professora da Universidade de So Paulo, j assumiu cargos

na secretaria de Cincia e Tecnologia (1990-1991), foi ministro da Educao (1991-1992) e secretrio
do Meio Ambiente (maro a julho de 1992)

K
Karen Machover (1902 1996), psicloga estadunidense, foi uma grande conhecedora de mtodos
projetivos e desenvolveu um mtodo de anlise da personalidade conhecido como Teste da Figura
Humana. Foi um dos primeiros psiclogos a trabalhar com psicoterapia de grupos com homens e
mulheres. Tambm estendeu a terapia de grupos crianas, casais e famlia.

Kurt Lewin (1892 1947), psiclogo alemo, mudou-se para os Estados Unidos em 1933 por defender
uma teoria incompatvel com o nazismo. Sua Teoria do Campo Psicolgico defende que todo
comportamento depende de caracterstica pessoais e situao social (tenso) na qual ela se encontra.

L
Livia Mathias Simo, professora do Instituto de Psicologia da USP, onde Coordena o Laboratrio de
Interao Verbal e Construo de Conhecimento do Departamento de Psicologia Experimental. Sob
orientao de Carolina Bori, defendeu a tese Interao Verbal e Construo de Conhecimento, em
1988.

Luiz Marcellino de Oliveira (1939 2008) foi aluno das experincias pioneiras no Brasil no emprego
da Anlise Experimental do Comportamento, instalou o laboratrio de Psicologia Experimental no
Departamento de Psicologia e Educao da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de Ribeiro
Preto e, posteriormente, implantou uma linha de pesquisa sobre Nutrio e Comportamento junto ao
programa de ps-graduao em Psicobiologia da USP-Ribeiro Preto.
 345

Luiz Otvio Seixas de Queiroz (1938-2003), um dos pioneiros da anlise do comportamento no Brasil,
instalou o Laboratrio de Anlise Experimental do Comportamento na Pontifcia Universidade
Catlica de Campinas. No Brasil, estendeu os conceitos bsicos testados em laboratrio para o setting
clnico e ao hospital psiquitrico.

M
Madre Cristina Sodr Dria (1916 1997), filsofa e pedagoga, foi a fundadora do Instituto Sedes
Sapientiae. Estudou Freud sozinha e mais tarde foi para o exterior complementar os estudos em
psicologia (1955). Publicou vrios artigos e livros, entre outros: "Psicopatologia", Fac.Sedes
Sapientiae, SP, 1958, "Psicologia cientfica geral: um estudo analtico do adulto normal", Agir, RJ,
1960, "Psicologia educacional", RS, 1961, "Educando nossos filhos", Fac.Sedes Sapientiae, SP, 1968,
"Psicologia do ajustamento neurtico", Vozes, Petrpolis, 1975.

Maria Amlia Matos (1931 2005), uma das pioneiras da Psicologia no Brasil, ingressou no primeiro
curso de Psicologia da USP, em 1958. Foi aluna de importantes pesquisadores da Anlise do
Comportamento, como Keller e Schoenfeld e se tornou grande representante da Anlise Experimental
do Comportamento/Psicologia Experimental do Brasil.

Maria da Penha Pompeu de Toledo (1914 1971), conhecida como Talita, psicanalista, trabalhava
com crianas. Foi assistente da cadeira dirigida por Noemy da Silveira Rudolfer na USP.

Maria Jos Mondego de Moraes Barros, professora emrita da USP em 1979, foi professora da Escola
de Educao Fsica da USP foi transferida para chefiar o Departamento de Psicologia Experimental
aps a criao do Instituto de Psicologia da USP, em 1970.

Mrio Arturo Alberto Guidi foi um aluno de Carolina Bori e responsvel pela construo de alguns
equipamentos de laboratrio. Em colaborao com Herma Bauermeister, publicou o livro Exerccios
de Laboratrio em Psicologia em 1968 e, anos depois, dedicou-se reas como Cinema e Fotografia.

Max Wertheimer (1880 1943) psiclogo, um dos fundadores da Teoria da Gestalt juntamente com
Kurt Koffka e Wolfgang Khler.

N
Noemy da Silveira Rudolfer (1902 1980) foi responsvel pela cadeira de Psicologia Educacional
aps a incorporao do Instituto de Educao Faculdade de Filosofia. Em 1936 defende sua tese de
ctedra, A evoluo da psicologia educacional atravs de um histrico da psicologia moderna.
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O
Octavio Ianni (1926 2004) formou-se em cincias sociais na Faculdade de Filosofia, Cincias e
Letras da USP, em 1954, considerado um dos maiores socilogos do pas. Tornou-se professor na
cadeira de Sociologia da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da USP, sob a chefia de Florestan
Fernandes

Odette Loureno Van Kolck, cursou Pedagogia, a partir de 1942, na Faculdade de Filosofia, Cincia
e Letras da USP. Terminando o curso, foi convidada a trabalhar como professora assistente na cadeira
de Psicologia Educacional. Integrou a equipe que elaborou a lei 4.119/62 que regulamenta a profisso
e formao do psiclogo. Sua rea de interesse na Psicologia era a avaliao Psicolgica.

Oscar Salas (1922 2010), graduou-se em fsica no ano de 1943, pela Universidade de So Paulo,
tornou-se professor assistente da cadeira de Fsica Geral e Experimental logo em seguida. Tornou-se
chefe do Departamento de Fsica Nuclear nos perodos 1970-1979 e 1983-1987. Tambm foi
presidente da SBPC e diretor cientfico da FAPESP.

Otto Klineberg (1899 1992), psiclogo canadense, foi contratado para a ctedra de Psicologia dos
cursos de Filosofia e Cincias Sociais. Ficou responsvel pela cadeira de Psicologia de 1945 1947.
Foi o catedrtico que sucedeu Jean Magu e antecedeu Annita Cabral.

P
Paulo Sawaya (1903 1995) foi chefe do Departamento de Fisiologia Geral e Animal da USP, diretor
da extinta Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da USP, diretor do Instituto de Biocincias da
USP, diretor da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de Rio Claro

R
Ricardo Gorayeb, psiclogo, professor Associado da Faculdade de Medicina de Ribeiro Preto -
Universidade de So Paulo, atuando no Hospital das Clnicas da Faculdade de Medicina FMRPUSP.

Rodolpho Azzi (1927-1993), filsofo, fez grandes contribuies para a Psicologia no Brasil, esteve
entre os precursores da Anlise do Comportamento no Brasil como professor da USP e da UnB.
Traduziu obras de B. F. Skinner e Fred S. Keller. No perodo do Regime Militar, devido posies
polticas, passou por dois perodos de priso.
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S
Srgio Buarque de Holanda da Cunha (1902 1982), historiador brasileiro. Escreveu livros como
Razes do Brasil (1936), Cobra de Vidro (1944), Caminhos e Fronteiras (1957), Do Imprio
Repblica (1972) e Tentativas de Mitologia (1979)

Srgio Vasconcelos Luna, professor no curso de Psicologia da PUC-SP, integra os grupos de pesquisa
em Histria da Psicologia, Anlise do Comportamento: Pesquisa e Interveno e Bases da Psicologia
na Educao, todos na mesma instituio.

Slvia Tatiane Maurer Lane (1933 2006), formou-se em filosofia, doutora em Psicologia,
trabalhando como psicloga social na PUC-SP. precursora da Psicologia Comunitria, Psicologia
scio-histrica e Associao Brasileira de Psicologia Social ABRAPSO.

Solomon Eliot Asch (1907 1996): Psiclogo gestaltista e pioneiro da psicologia social

Sylvia Leser de Mello (1935 - ) graduada em Filosofia pela USP, em 1961, e doutora em
Psicologia Escolar e do Desenvolvimento Humano tambm pela USP, foi diretora do Instituto de
Psicologia da USP em 1992. Tem publicaes na rea de Psicologia social, em temas como trabalho e
relaes familiares.

T
Tamara Dembo (1902 1993): fez grandes contribuies tanto para a Psicologia aplicada quando para
a Psicologia Experimental. Participou do desenvolvimento da teoria e dos processos experimentais que
hoje fazem parte da Psicologia social. Foi aluna de Kurt Lewin e colega de Bluma Zeigarnik. Sua
preocupao era investigar reaes emocionais, como a raiva, do ponto de vista terico de Lewin.

W
Warwick Estevam Kerr (1922 - ) foi chefe do Departamento de Biologia em Rio Claro em 1955 e
chefe do Departamento de Gentica da Faculdade de Medicina da USP Ribeiro Preto, em 1965.
conhecido por seus estudos sobre abelhas

Wolfgang Khler (1887 1967) foi um dos principais tericos da Psicologia de Gestalt. Publicou, em
1917, um livro chamado The Mentality of Apes, discutindo como macacos poderiam resolve de
problemas a partir de insghts.