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Andr Green"
Lic. Stella Onetto: Buenas noches. Les voy a presentar a Ana Mara Violy, miembro
en funcin didctica de APA. Ella ha estudiado mucho a Green, se ha dedicado a la
psicosomtica tambin, as que nos va a brindar muchas cosas interesantes y le van a
poder preguntar aprovechando que estamos hoy juntos en nuestra casa.
Dra. Ana M. Violy: Stella, con quien nos hemos encontrado en los lugares ms
inslitos, me invit a estar aqu con ustedes lo que para m realmente es un placer, me
propuso que revisramos un poco la obra de Green y esto es una cosa de mucha
envergadura. Tienen alguna idea o alguna lectura de la obra de Andr Green?
En realidad si uno mira la obra de Andr Green, tiene que ver ejes rectores en la
teora. l es bsicamente un freudiano, tiene ejes en la formacin de su teora.
En un corte longitudinal de la obra, podemos decir que trabaja el tema de la
sexualidad y retoma el tema de la pulsin de un modo muy diferente a cmo lo estn
tomando algunos autores franceses del momento como es Pierre Marty, que es un
post-lacaniano. Retoma el tema de la fuerza desde el punto de vista econmico.
Green retoma el tema de la pulsin y es uno de los ejes rectores de su obra que lo
lleva a representar todo el tema del campo representacional, de la construccin de la
representacin. En eso es tal vez donde ms originalmente se lo ve trabajar y cmo
revisa el tema de la representacin, y adems cmo todo ese camino lo va llevando a
un concepto fundamental tambin en su obra que es lo que l llama "la
metabiologa".
Otro de los temas: pulsin, fuerza-pulsin, polaridad pulsin-objeto, que son otros de
los ejes por los cuales l se va conduciendo en la teora, en el desarrollo pos-freudiano,
campo representacional, toda la teora de la representacin, la teora de los cuatro
territorios. Yo les doy los ttulos y despus muy someramente los introduzco en las
ideas fundamentales.
Todo el tema de los cuatro territorios, que para l, no podemos dejar de considerar en
la estructuracin del aparato psquico, cuatro territorios que son: lo endosomtico o
somtico, el inconsciente, lo conciente y el mundo externo.
stos son los que l llama los cuatro territorios, a los cuales les va a poner barreras de
pasaje, lo que l llama barreras de transformacin del proceso pulsional. Eso despus
se los cuento.
Otro tema que l trabaja muy especialmente es el tema del narcisismo. Uno de los
primeros libros que nosotros tuvimos aqu traducido al espaol fue "Narcisismo de
vida, narcisismo de muerte", de compleja lectura, en general a la gente le cuesta leer
a Green, a m no me cost nunca pero son creo esas cuestiones de empata, me
cuesta soportarlo. (risas)
Nos hemos encontrado varias veces con Green. La primera vez fue en el '91 en
Argentina, despus fue en el '95 en el Congreso latinoamericano de FEPAL en Per,
despus fue cuando vino a APA y despus fue en Chile.
En Chile present un trabajo sobre el concepto de afecto que es algo que a l tambin
le importa muchsimo. Hizo un trabajo bellsimo, muy complejo y que le signific que
en medio de una presencia de gente muy numerosa, argentinos, rioplatenses,
brasileros. Se enoj porque realmente lo que estaba diciendo era de una envergadura
importantsima. Se enoj tanto, que larg el micrfono y dijo que a l lo iban a
entender treinta aos despus cuando lo leyeran.
Despus sus ltimos libros son sobre el tiempo, que son bellsimos, que son "El tiempo
fragmentado" y "La diacrona en psicoanlisis" que son dos libros donde l trabaja el
concepto del tiempo, y donde se ve que est grande, un poco ms amansado y
adems es muy potico y son realmente bellsimos estos dos ltimos libros de l.
De alguna manera stos son los grandes temas, tal vez para comenzar el tema del
abordaje de esta obra me parece que nos deberamos meter en el concepto de
narcisismo y cmo lo retoma desde la obra de Freud.
Dra. Ana M. Violy: Cmo no. Freud plantea que las psicosis son inanalizables, o sea,
el plantea la inanalizabilidad de la psicosis, porque cuando Freud descubre el
narcisismo secundario, que tiene que ver con esas patologas que clnicamente no
puede abordar, esos que son sus grandes fracasos.
El Hombre de los Lobos es un gran fracaso, El Hombre de las Ratas tambin, pero no
importa, el gran fracaso evidente de la obra freudiana es El Hombre de los Lobos, ms
que el Hombre de las Ratas porque es cuando l trabaja con todo el tema del
narcisismo.
Freud plantea que las psicosis son inanalizables porque el habla de narcisismo
secundario y lo plantea como: que el Yo inviste al objeto en la construccin del mundo
externo, inviste al objeto, ahora lo vamos a ver cmo se va construyendo el Yo, en
ese movimiento de investimiento que hace el Yo al enviar catexia, al enviar fuerza,
libido sobre el objeto en la relacin inter subjetiva. En el momento de lo traumtico el
Yo se defiende traumtico del objeto retirando esa catexia que puso sobre el objeto y
volvindola sobre el Yo con lo cual el Yo queda engrandecido.
Se entiende ah?
Entonces el gran cambio que hace Green cuando corre el lmite de la analizabilidad es
que dice que el paciente narcisista es analizable. Por qu? Porque dice que ese retiro
de la catexia sobre el Yo nos va a llevar a un concepto fundamental de su obra, que es
otro tipo de inconsciente, que no es el inconsciente freudiano. En realidad lo que
Green dice est en los textos freudianos, pero est perdido dentro de los textos
freudianos.
El valor de Green es que retoma mucha de estas cuestiones y va a dar lugar a todo el
trabajo que l hace sobre dos formas de Inconsciente: una forma es el inconsciente
reprimido, que es el inconsciente freudiano por excelencia. Ustedes saben que para
Freud el mecanismo fundante del psiquismo es la represin, es decir, la represin no
como defensa sino la represin estructurante, la represin como mecanismo defensivo
va a venir luego nuevamente frente a la situacin de trauma o a la situacin de
conflicto entre instancias.
Esto es muy difcil de entender, no? Es difcil seguirlo porque es pura metapsicologa.
Pero por qu la insistencia ma en poder pensar estos conocimientos meta
psicolgicos? Porque esto hace al proceso de la cura y hace al cambio en la tcnica.
Porque realmente lo que Green va a plantear junto con otros autores de su momento,
una serie de autores franceses que son autores que no se suelen leer como Mc
Dougall, Fayn, Smajda y lo interesante es que plantean cambios en el abordaje clnico
y cambios en el encuadre y en el uso de la interpretacin en la medida que vamos a
estar hablando de un inconsciente diferente.
Green lo define como la argamasa que rene y consolida los mltiples elementos que
constituyen al Yo y le dan coherencia, en la medida en que al darle un sentido al existir
le da un sentimiento de existencia al Yo.
stos son ttulos que necesitan ser desgranados para poderlos ir entendiendo.
Freud define narcisismo como ese movimiento de reunin de partes y dice que
narcisismo es aquello que rene aquellos objetos y zonas parciales y da lugar al
primer Yo. Reconoce por primera vez la existencia de una separacin con el objeto y
dice del Yo real primitivo.
Yo les voy a dar ttulos, no pretendo que entiendan todo, solamente les voy a dar
grandes ttulos que si les interesa despus tendrn que ir ustedes a rastrearlos y hacer
el derrotero para llegar a una clnica que es la "patologa del vaco"o "el paciente
fronterizo" que es bsicamente el gran tema de Green ms todo el trabajo con las
estructuras narcisistas.
Aqu estn los dos principios del suceder psquico, obra freudiana.
Cul es la inteligencia de Green? Est en descubrir que ese narcisismo que Freud
describe, es lo que l va a llamar "el narcisismo en pos de la vida". Es el narcisismo
positivo, el narcisismo trfico. En pos de la vida, entendiendo a la vida por
complejizacin, por reunin que complejiza, enriquece y promueve el conflicto y el
desarrollo.
Entonces ah, con la aparicin del narcisismo, empieza el viraje de las teoras
pulsionales, empieza el viraje de un aparato psquico a otro.
Si uno pudiera hacer un dibujito, dira que tan grficamente lo hace Green
Ustedes no tienen por qu acordarse, pero ac Freud dice que la pulsin est en
el lmite, va a alcanzar la categora de psquica y solamente va a estar
contenida en el psiquismo a travs de sus representaciones.
Representaciones que estn constituidas por las ideas y el afecto por la
sumatoria de ambas. Ac el mecanismo fundante es la represin.
Entonces con todo este concepto de Inc. escindido abre todo el campo al
trabajo con la gran patologa que es la patologa del acto, la patologa adictiva
o la patologa somtica.
Cmo hacemos entonces, cmo trabajar con estos pacientes donde la palabra
es una palabra vaca, hueca?
Son los desarrollos martinianos (Pierre Marty), bueno yo digo martinianos, pero
son desarrollos interesantsimos de Mc Dougall, no se si es una autora que
ustedes han ledo?
Joyce Mc Dougall tiene dos libros: "Teatros de la mente" y Teatros del cuerpo"
que son importantsimos, bellsimos. Alguno ley "Teatros del cuerpo"?
Lic.: El de la avispa?
Dra. Ana Mara Violy: Sin palabras. Es una vivencia corporal terrorfica y lo
terrorfico no es el derrumbe de la casa por el bombardeo; es el cuerpo de la
madre y la cosa terriblemente arcaica que se despierta en el paciente a partir
del cuerpo materno aplastndolo.
Esto tiene que ver con lo que Green habla de las patologas del vaco o el
sndrome que l describe como la psicosis blanca, o el sndrome de la madre
muerta.
Pero para que esto que es el terreno del psicoanlisis lo podamos transitar
tenemos que contar con un origen biolgico.
A esto es lo que l llama la meta biologa, la inclusin de lo biolgico.
Porque cuando los nios son chiquitos son divinos, pero cuando se ponen
peludos, le salen granos, las hormonas circulan, las nias engordan, le aparecen
las caderas, etc.; hay toda una realidad biolgica que se impone que sin duda
va a ser metabolizada, y uso a propsito la palabra, por lo psquico, pero hay un
empuje endosomtico real, lo mismo que en la declinacin, por ejemplo en la
andropausia o en la menopausia, las modificaciones que se dan en los
momentos de estrs, ustedes (a las directoras) que trabajan tanto en esto,
todas las modificaciones que el estrs provoca en cuanto a las catecolaminas,
va aparejado en modificaciones registradas a nivel psquico.
Si uno se toma lo que todo el mundo toma hoy, quin no toma una
cafiaspirina porque est cansado, quin no toma un cuartito de rivotril o dos
gotitas, todo el mundo, no?
Y si uno tiene un buen registro somtico de uno mismo que es lo ms
importante y que habla de una buena integridad de uno, por ejemplo de mi
dolor de cabeza porque estoy con gripe y fiebre desde ayer, si uno no tiene un
buen registro somtico y escinde ciertas cuestiones en el procesamiento
psquico, estas cuestiones que quedan escindidas empujan de alguna manera y
ese empuje tienen que aparecer.
Quin puede tirar la primera piedra y decir que cuando le ha pasado alguna
situacin de trauma, de estrs, por ejemplo, choc, o por ejemplo no vi un
escaln y tropez?
Adems existe el azar y existe la mala suerte y tambin existe la buena
fortuna.
Cuando vienen por ejemplo los chicos con diagnsticos de ADD, les dan ritadina
porque dicen que es un problema de neurotransmisores. Seguramente que hay
un problema de neurotransmisores, nadie lo discute, pero tambin nos
preguntamos por qu hay una alteracin de los neurotransmisores? Es decir,
cul es el huevo y cul la gallina?
Si ante la alteracin de los neurotransmisores no existe primero una situacin
traumtica infantil o si la alteracin de los neurotransmisores hace de ese nio
alguien ms vulnerable a las situaciones de trauma.
Esta es "la patologa del vaco" que dice Green, no es por la muerte del objeto
porque la muerte del objeto permite el procesamiento de un duelo.
Dra. Ana Mara Violy: Ac el objeto est, lo peor que el objeto est, el objeto
no se muri, el objeto est pero no calma, no responde, no inviste. Yo lo llamo y
no me dice y en la medida en que yo lo llamo y no me dice yo me enloquezco.
Dra. Ana Mara Violy: Puro desamparo y el esfuerzo de la poca catexia que
me queda es para sostener ese fantasma de objeto que tengo all.
Por eso Green descubre este texto que l escribe de "La psicosis blanca",
descubre este cuadro y dice que lo que pasa es que la madre no se muri sino
que la madre se deprimi y abre todo el desarrollo de las depresiones
maternas.
Lic.: Ahora el infans en este momento: puede distinguir entre que el objeto no
est a que el objeto est deprimido o no responde?
Lic. Marcela Dal Verme: Pensando en el beb de la Sala 17, acabo de atender
un paciente con una madre depresiva por 10 aos de su infancia, con curas de
sueo domiciliarias, internaciones, etc. Cada movimiento que la aproxima a
revivir esto la sume en crisis brutales donde el desamparo no puede aliviarse y
al mismo tiempo no hay forma de no vivir frustracin por parte del objeto.
Dra. Ana Mara Violy: Claro, lo que dice Kristeva, que completa mucho esto
en la lectura greeniana, dice que en la melancola el objeto es un afecto, es el
afecto de la tristeza, por eso el peligro de mover en un paciente depresivo el
afecto de tristeza y dice que hay que tener muchsimo cuidado en el trabajo
clnico para no mover la tristeza en un paciente deprimido porque cuando
movs la tristeza en un paciente deprimido probablemente haya un suicidio, es
decir como uno lo ve en los adolescentes, el suicidio adolescente es tpico
cuando el adolescente est confundido, perdido, extraviado y uno lo medica si
es necesario, ojo, pero lo medica apostando solamente al uso por ejemplo de la
tcnica psicoanaltica y no lo interna, hay rpida probabilidad de que el Yo
recupere la fuerza suficiente como para realizar el intento suicida.
La mayor indicacin es sobre todo con los adolescentes, que son tan
actuadores. Hay adultos que son muy actuadores tambin, pero los
adolescentes, cuando uno usa medicacin o cuando no alcanza con ver al
paciente, por decir, 5 veces por semana, realmente hay que asegurarse de que
el paciente no lleve a cabo el acto, y en cuanto el Yo se recompone un poco el
objeto interno es un objeto de odio, y ah tenemos todo el proceso de duelo. Si
el objeto interno es un objeto odiado, el Yo qu hace?: destruye al objeto, es
decir, se suicida porque el objeto odiado es el Yo.
Se entiende esto?
Esto da lugar a otro descubrimiento que tiene que ver con todo lo
representacional. La percepcin es importante por eso, hay pacientes que son
agotadores, son esos pacientes que estn cara a cara pero que estn
pendientes.
En esos aspectos un paciente nunca es una sola cosa, uno no es una sola cosa,
es decir, hay momentos del paciente que son momentos ms narcisistas, hay
momentos del campo analtico, porque no vamos a hablar del paciente sino del
concepto de campo. Hay algunos perodos en el cual lo que est ocurriendo en
el campo es mucho ms del orden del narcisismo y hay que tener en cuenta el
propio narcisismo all y estar muy alerta de eso.
Hay momentos en donde funciona ms todo un trabajo neurtico, hay
momentos en los cuales uno pasa al acto, el problema es que es un acto
analtico, como todos siempre hemos tenido alguna vez, porque trabajando en
la clnica uno siempre puede decir "flor de acto me mand", cuando realmente
lo ech, porque lo ech, puede ser que no se lo haya dicho pero internamente
el cuerpo lo registr.
Otra cosa es un acto analtico que implica no una interpretacin sino a lo mejor
un gesto. Todo esto puede ser muy cuestionado pero abre la posibilidad de
pensar que hay otras formas de inconsciente; aparte del cambio en cuanto a la
posicin cara a cara, en cuanto a la neutralidad, en cuanto a la singularidad del
analista, y esto a veces da respuestas porque hay pacientes con una percepcin
y una sensibilidad fantsticas, entonces hay pacientes que a uno no lo ven, uno
se puede haber rapado o tener el pelo con extensiones por aqu y el paciente
de una no registra nada. En cambio hay pacientes que entran y dicen "a usted
le pas tal cosa" o "usted est cansada" o "usted por qu est de buen
humor?" Estas cosas que uno cree que
Dra. Ana Mara Violy: Pero dar cuenta de eso es dar cuenta del mundo
afectivo que no es sin razn del paciente con el propio mundo del analista que
es responderle que la percepcin de l es real y no estoy hablando de"lo real"
lacaniano, es decir que tiene una correcta percepcin, porque si un paciente me
dice "usted est cansada" y yo (pone cara de nada), (risas)..qu ests
haciendo? Hacs una mentira de la percepcin del paciente. Cul es la
vergenza de decir s, estoy cansada porque son las 8 de la noche pero no
importa porque lo estaba esperando?
Es decir s, usted tiene un registro perceptual del cual puede valerse, al cual
puede acudir, no distienda su percepcin.
Otra cosa es si viene en una cosa bien edpica y dice "mam, pap, por qu
tens esa cara de cansada? Entonces ah est funcionando lo edpico y la cosa
hay que interpretarla con una interpretacin vlida y adems con una
interpretacin transferencial que estn tan dejadas de lado y son tan valiosas.
Bueno..
Debate
Lic. Stella Onetto: Bueno doy el micrfono para los que quieran intervenir
porque all queda grabado.
Lic.: No le Green directamente pero ahora escuchndote me parece que s
ms de lo que pens que saba, por Stella bueno, porque me parece que est
como muy presente en las supervisiones todo esto.
Lic. Stella Onetto: Aparte Marcela me acompa en una supervisin con Joyce
McDougall la ltima vez que vino, fuimos al hotel y me dio una supervisin
privada y no en pblico y yo necesitaba ayuda y Marcela me ayud con el
francs, fue muy lindo.
En esta cosa que vos recalcabas, es decir, no estar tan contaminado de las
preocupaciones que nosotros en instituciones grandes tenemos, como no
materializar al paciente, no confundir el psicoanlisis con la maternidad; a lo
mejor por suerte cuando uno es todava bastante joven no est contaminado de
esos prejuicios, pero los que tenemos ms experiencia s y somos muchas
veces fusionados por ciertas formas diferentes de manejar la clnica, y con todo
esto que vos traas de las ideas de Green, es un poco como lo que Marcela
deca, que son cosas que muchas veces hablamos en las supervisiones, de no
tenerle miedo al paciente, de reubicar el encuadre, de llamarlo por telfono, no
es cierto?
Dra. Ana Mara Violy: Esto de que cuando un paciente falta, una analista
que supervisa conmigo, me contaba de un caso de un paciente muy grave y
haba faltado 3 sesiones,..(no se escucha bien)..esta persona deca que si lo
llamaba, porque si ella toleraba la falta del paciente iba a poder mostrarle al
paciente que la falta era tolerable, que era lo que el paciente no poda hacer,
tolerar la falta; finalmente decidi llamarlo por telfono y resulta que haba
tenido un accidente.
Hay cuestiones, hay pacientes muy actuadores, como ste con un accidente
muy particular, habra abierto la puerta del auto en la Gral. Paz, haba salido del
coche porque se le haba parado y tuvo un accidente que se salv de carambola
porque el coche qued destruido. Un paciente con un nivel de actuacin
infernal, ahora si no lo llama no se entera.
O sea, hay cuestiones donde despus uno podr pasar la interpretacin de la
falta, la interpretacin de la castracin, pero hay momentos donde hay mucha
desorganizacin y quin puede decir?
Pero la habilidad de poner la palabra que probablemente tiene que ver con una
palabra de la poca de ella, pero yo creo que la eligi, una habilidad de elegir
una palabra de la infancia que poda generar esta reaccin.
Pero esta posibilidad de entender del propio anlisis y aprender con la clnica y
el timing de la clnica, porque hay que ver para decir "granduln", hay que
saber cundo, cmo, de qu manera, porque podra haber sido muy ofensivo y
doloroso, pero hay que ver en qu momento del anlisis estbamos, etc.
Yo les dira que traten de leer el captulo de "La psicosis blanca. En realidad l
dice que escribi esto a partir del anlisis de la relacin con su madre.
Es un hombre muy inteligente y es muy insoportable.
Lic. Stella Onetto: Eso tena ganas de que contaras un poquito, la experiencia
de tus encuentros con Green que es un tipo tan inteligente y por otro lado tan
difcil, o poder tolerar a veces los embates de su supervisin.
Dra. Ana Mara Violy: Una cosa es la supervisin y otra son los encuentros
con el personaje.
La primera vez que fue all en CEPAL en Lima, yo fui muy ingenuamente. Dio
una conferencia maravillosa, a m me apasiona cmo escribe y realmente es un
poeta, y le dije en mi francs que me haba parecido muy fascinante y que si no
tena la posibilidad de acceder al texto.
Yo creo que me senta as (gesto) de chiquitita y me pareci que l era altsimo,
yo no soy muy alta pero l tan alto tampoco es. Y yo lo miraba, estaba
fascinada..me mir as (gesto) se sonri y me dijo "no". Se sonri y se fue
caminando y yo me qued parada y un par de colegas de APA que estaban
conmigo me dicen "sos una audaz", y l es un loco les dije yo, pero por qu no?
No, fue todo lo que me dijo y ese fue mi primer encuentro.
Cuando empez la presentacin del mejicano, que era una vergenza, Green
empez a putear en voz baja, pero despus se pudri de putear en voz baja y
comenz en voz alta a parodiar al mejicano y le deca que era un culebrn lo
que estaba diciendo, con lo cual toda la platea, que ramos todos.de Green
obviamente, estbamos todos dados vuelta mirando la parodia que l estaba
armando.
Pero ojo, que cuando parodiaba esto deca unos conceptos! Una habilidad le
refutaba tuc-tuc al mejicano, y el mejicano segua all paradito en el atril y ste
era teora, teora.fascinante!
Despus de eso, y como yo estaba en comisin directiva de APA, haba que ser
carnero degollado, haba que contar con gente que estuviera dispuesta a pasar
por la dificilsima prueba de supervisar con Green porque nadie quera.
Dra. Ana Mara Violy: Jos Luis, Estela Bichi, la que suscribe, otro hombre,
ramos cinco, porque haba que conseguir cinco idiotas que fueran al muere,
entonces la presidente le dijo a la secretaria, "vos" y yo dije "por qu?", "y
porque hay que ir" me respondi.
Me pas con un paciente de cuarenta aos, que haba venido con su mujer,
primero vinieron los dos a una entrevista de pareja. A la tercera entrevista vino
ella trayndolo a l, y l en ojotas, en bermudas y todo mojado, me dijo, "Mire
Ana Mara, yo se que esto es un tratamiento de pareja que hemos planteado,
pero se lo traigo", as dijo, "se lo traigo". Luego se qued el seor solo y fue
fascinante. Trabajamos mucho tiempo y se haba quedado as porque era un
hombre que no quera a su madre, que era absolutamente loca y destructiva y
haba tenido un encuentro con un analista de su obra social, con el analista de
la madre en una escena en la cual el analista de la madre le haba dicho,
"fulano, sos igual que tu mam". Y la invasin de lo arcaico en el aparato
psquico de este muchacho, el nivel de desarticulacin, el nivel de puesta en
marcha de todo lo que es la desligadura y la pulsin de muerte, fue as, un
disparador, impresionante.
Lic. Stella Onetto: Y Por qu penss que tena todas estas ideas y lo viva
como neurtico y no como una actitud?
Dra. Ana Mara Violy: No se, a lo mejor era que quera organizar un show
Dra. Ana Mara Violy: De todas formas el desarrollo que l hizo fue
maravilloso.
Era una poca donde mi consultorio en Palermo viejo, y cerca de la Av. Juan B.
Justo que se inundaba, con lo cual fue una tarde de lluvia infernal en la que no
haba venido "un"paciente, y l lleg, lleg nadando, con los pantalones del
traje arremangados y cualquiera con un poco de sentido comn sabe lo
peligroso que es andar en el agua por los cables y cuando entr dijo "qu
calentito est ac", as empez la sesin.
En la primera crtica que me hizo Green fue que cuando yo le abr la puerta y lo
hice pasar le dije "ests empapado!"
Entonces Green me dijo, "y a usted que le importa el clima", as empez la
supervisin, y yo le contest "el clima no me importa nada, pero l estaba
empapado!"
Lic.: Claro, el viene de Francia y no sabe de las inundaciones!
Dra. Ana Mara Violy: Gracias a ustedes porque es un placer estar con
amigas. De verdad, y con todos ustedes. Espero que les haya servido