Inhumas, ano 1, n. 5, jul.

2013
ISSN 2316-8102

DILOGOS COM AMELIA JONES: AVALIAES SOBRE IDENTIDADE,

BODY ART E DOCUMENTAO DE AES PERFORMATIVAS
Tales Frey

Amelia Jones representada na ilustrao da artista Veridiana Scarpelli para

a quinta edio da eRevista Performatus

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O interesse pela utilizao do termo body art, pelas performances queer e pela
argumentao sobre a documentao de prticas efmeras desenvolvidas com o uso do
corpo como suporte foi o que me conduziu realizao de uma entrevista com a autora
norte-americana Amelia Jones.
A body art (ou simplesmente arte do corpo) deve ser compreendida como uma
vertente da arte contempornea em oposio ao mercado tangvel das artes. O corpo o
principal meio de expresso e, por isso, sua relao se d de forma quase intrnseca arte
da performance1. Na body art onde encontramos as intervenes artsticas realizadas
sobre o corpo de forma mais violenta: tatuagens, ferimentos, escarificaes etc.
Tambm, na body art, podemos considerar as manifestaes e os gestos menos
agressivos (e, nem por isso, menos intensos), em que o corpo serve de suporte para rituais
no associados dor e tortura, sendo o travestimento, por exemplo, um tipo de body art
que se concretiza enquanto uma simples inverso de cdigos relacionados aos gneros
impressos sobre o corpo de um indivduo. Como fundamento a exemplo desse tipo de body
art, podemos destacar Flvio de Carvalho no Brasil, alm de nomes internacionais tais como
Andy Warhol (Altered Image Series), Duchamp (Rrose Slavy), Ulay (srie de polaroides
intitulada Transformations), entre outros. O Outro Beijo no Asfalto, O Beijo (verso original
e segunda verso), Beija-se, Reciprocidade Desalmada e Vende-se: Aceita-se Carto de
Dbito so expresses artsticas por meio das quais exponho a minha identidade voltil e a
minha prpria persistente sexualidade e, ento, problematizo as noes de gnero na
sociedade em que vivo. Posso chamar essas expresses de body art? Creio que sim, afinal a
body art uma crtica, pelo corpo, das condies de existncia2.
A autora Amelia Jones, por exemplo, acaba por se debruar sobre os temas que
envolvem esse tipo de obra, principalmente as que abrangem o corpo em todas as suas
particularidades: sexuais, tnicas, entre outras. Historiadora da arte, crtica e curadora,
Jones tem pesquisa aprofundada em prticas antirracistas, em histria feminista, teoria
queer, arte dos sculos XX e XXI, incluindo performance, body art, cinema, vdeo e
instalao.
Considerando a pertinncia das linhas de pesquisa da autora e, tambm, das artes
do corpo, optei por entrevistar a autora Amelia Jones, que tem viso atualizada para

1
O que caracteriza a diferena entre a performance e a body art que a segunda definio est restrita a uma manifestao de arte que
tem o corpo como principal suporte da criao artstica.
2
LE BRETON, David. Adeus ao Corpo: Antropologia e Sociedade. Campinas, Papirus, 2007, p. 44.

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argumentar tanto sobre os trabalhos artsticos voltados para o corpo do artista (sobretudo a
body art) quanto aos motes que discutem a Queer Theory na contemporaneidade e de
forma global. Alm disso, a documentao palpvel de aes performativas presentes em
museus (cada vez mais em voga na arte contempornea) objeto de dedicao terica da
autora.

***

TALES FREY: Nas suas publicaes, devido a sua formao, percebo um discurso
latente em torno das questes de gnero e sexualidade vinculadas body/performance art
e videoarte. Como voc realmente observa tais questes hoje? So ainda pertinentes?
ainda de suma importncia que artistas disseminem tais discursos ao mundo? Em quais
contextos? Pergunto isso, embora j tenha comigo uma resposta indubitavelmente
afirmativa (sim, lgico), porque, enquanto apresentei com meu grupo, Cia. Excessos, uma
performance (Reciprocidade Desalmada) que aborda tais noes durante a Semana de
Histria da Arte da Universidade do Porto em 2012, em um debate depois da apresentao,
um professor dessa instituio, em tom de superioridade, disse a uma curadora do extinto
festival de performance da cidade do Porto, diante de amplo pblico, que esse tipo de
assunto j est ultrapassado. O que voc pensa disso?

AMELIA JONES: interessante que voc considere a minha ateno ao gnero /

sexualidade como algo latente a maioria dos meus colegas historiadores da arte acha
que isso muito flagrante. Estou profundamente comprometida com uma poltica
feminista. Minha poltica feminista, no entanto, tornou-se mais explicitamente gay,
antirracista e com conscincia de classe do que a forma como era no incio, quando eu
estava saindo da escola de ps-graduao no comeo dos anos de 1990, formada com uma
base feminista branca heterossexual 3 de arte feminista, histria e teoria do cinema
feminista. Quanto mais velha fico, torno-me mais ciente de que admito formas em que
gnero e sexualidade so sempre j experimentados em relao a uma mirade de outras
complexas identificaes, todas das quais se deslocam de acordo com o momento e os
lugares de trocas intersubjetivas. Eu exploro longamente essas questes em meu novo livro,

3
A expresso original straight white feminist.

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Seeing Differently: A History and Theory of Identification and the Visual Arts (Routledge,
2012).
Penso que esse professor est completamente equivocado. Voc pode ler Seeing
Differently para ver como elaboro um agressivo argumento contra aqueles que afirmam que
somos ps-identidade, que se dizem alm dessas consideraes acerca da identidade
(bradando que isso j ultrapassado). Mais simplesmente, como pode algum fazer tal
afirmao, quando todos os outros artigos em cada programa de jornal, blog ou notcia no
mundo gira em torno de suposies sobre as presumidas identidades das pessoas
envolvidas, ou gira em torno de explcitas discusses acerca de questes de identificao,
muitas vezes relacionadas ao nacionalismo e filiao religiosa (artigos sobre o papel das
mulheres no local de trabalho, sobre o vu, sobre o fundamentalismo islmico, como
interpretado pelo Ocidente, cerca de 1 por cento, etc.), ou quando o valor de qualquer
produto cultural (especialmente quando vistos como alta arte) gira em torno da
identidade assumida de seu autor? Outra refutao muito simples de tal claptrap4
simplista: voc pode apontar para os estupros e assassinatos horrveis e violaes que
ocorrem com base na identificao do sujeito violentado. H milhes de exemplos como
esse ao redor do mundo que ocorrem, infelizmente, todos os dias. Um que eu cito no meu
livro, e de que vocs provavelmente j sabem, o assassinato, pela polcia de Londres, de
um imigrante brasileiro em Londres, Jean Charles de Menezes, que foi erroneamente
identificado como um terrorista rabe aps os atentados de julho de 2005; ele foi
perseguido e assassinado a sangue frio em um vago do metr. Como eu disse, existem
milhes de outros exemplos de pessoas maltratadas ou mortas em funo de seus sentidos
identitrios (por exemplo, homens e mulheres percebidos como gays so perseguidos,
violados e mortos todos os dias posso dar o exemplo do procedimento feito na frica do
Sul, consistindo numa violncia corretiva por homens contra mulheres vistas como
lsbicas, ou ainda outro exemplo em que um homem gay foi simplesmente assassinado em
Nova York por um valento homofbico no ltimo fim de semana). Os negros (homens em
particular) nos EUA e no Reino Unido so rotineiramente perseguidos por causa da
discriminao racial.
Em Seeing Differently, defendo fortemente que no somos, portanto, algo alm
de identidade de forma alguma, mas temos de encontrar maneiras mais sofisticadas para

4
Nota da prpria autora Amelia Jones: essa uma palavra em ingls para expressar desprezo para o que voc diria que frvolo e errado.

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teorizar e entender como funciona a identificao (como um processo que intersubjetivo).
Eu forneo modelos possveis para essa teorizao.
de extrema importncia poltica que nos recusemos a alegaes de que somos
algo alm de identidade ou que ns j ultrapassamos a necessidade de tais discusses.
Dito isso, os artistas (e os tericos, historiadores etc.) esto encontrando maneiras novas e
mais complexas de articulao sobre como funciona a identificao. Dependendo da
localizao e das histrias de racismo, das diferenas de classe, do sexismo, assim como
das histrias de direitos civis na rea em questo, essas iro variar. Para os norte-
americanos e canadenses, desgastados por dcadas de retrica de autorrealizao por
parte dos movimentos baseados na identidade, h uma forte necessidade de ser mais
complexo e sutil ao explorar o trabalho de identificao e, ainda por cima, os EUA e o
Canad j tm muitas leis antidiscriminao e polticas para que possamos ser mais sutis
na criao de novos modelos. Para os pases que no tm movimentos de poltica de
identidade funcional ou onde esses movimentos no conseguiram ttulos legais para
proteger aqueles que so percebidos como outros e, portanto, so vulnerveis (como
queers na frica do Sul), ainda pode haver necessidade da proclamao da identidade
singular (em outros termos, para formar coalizes que articulem imagens positivas da
identidade gay ou lsbica como uma qualidade mais esttica) a fim de fazer
reivindicaes polticas. Mas, em alguns lugares, indivduos e grupos oprimidos podem
ainda precisar propor identidades como se estas pudessem ser corrigidas. assim que a
mudana pode ter lugar principal por meio de reivindicaes de coalizo.

TALES FREY: Evidentemente, sei que seu discurso carregado de ideais contrrias
aos preconceitos extremamente atual e ainda muito pertinente, mas precisava lanar isso
numa primeira pergunta para que sua resposta esclarecedora fosse logo lida nessa
entrevista, pois visto que h, por exemplo, esse professor acadmico e formador de opinio
em uma importante universidade a dizer absurdos e tentar dissemin-los aos seus alunos,
julguei urgente que o maior nmero de pessoas lesse isso para evitar uma promulgao de
ideias erradas.
Pois bem, atualmente, no considerando as ltimas dcadas do sculo XX, quais
artistas da body/performance e videoarte merecem destaque dentro da temtica queer? E
por qu?

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AMELIA JONES: Claro que imaginei que voc concordaria com a minha refutao
com relao a esse professor por isso que fui to direta e contundente! Quanto
performance queer, no momento presente estou trabalhando justamente em um livro sobre
a performance dessa vertente. O livro ser palco de uma anlise historiogrfica do aumento
simultneo da teoria da performance e identificaes queer no perodo ps-Segunda Guerra
Mundial no Reino Unido e nos EUA (a partir da noo de histria como performance no
trabalho do historiador britnico R. G. Collingwood, atravs do aumento de teorias
lingusticas de performance no trabalho de J. L. Austin, para o desenvolvimento dessas
ideias nas obras filosficas de Jacques Derrida e por meio de teoria queer feminista de Judith
Butler). Esse enquadramento historiogrfico me permite teorizar o que se conecta com a
performatividade queer. Aps essa introduo, pretendo abordar, em captulos separados
do trabalho, cada um dos artistas que cito logo abaixo (eu acho). Para seus propsitos,
estou acompanhando cada um com uma breve descrio de como / por que eu acredito na
performance queer ou em artistas queer:
[NOTA: esses artistas so todos norte-americanos, exceto Franko B; existem outros
vrios que eu poderia escolher, mas acho que, com esse projeto, vou me concentrar em
artistas norte-americanos):
Ron Athey: indiscutivelmente, coloca em perigo [torna queer] o gnero / rgo
sexual, bem como o corpo como um todo; Athey questiona a prpria inter-relao entre o
ser e o fazer, a conexo entre o corpo como lugar de nossas identificaes e o corpo como
sempre permevel.
Guillermo Gmez-Pea: com seu grupo La Pocha Nostra, ele arrisca [transforma em
queer] o corpo como um local de identificao de gnero nacional / racial / tnico / sexual; o
grupo expe (questiona) continuamente identificaes estereotipadas, mas tambm e
mais importante demonstra a maneira pela qual a raa / etnia so elas prprias sempre
identificaes sexualizadas e a forma em que a sexualidade e gnero so sempre j
atravessados.
Nao Bustamante: usa vrios meios de representao, da fotografia ao Reality TV e
talk shows para a internet, como forma de embaralhar sua imagem pblica, formando e
reformando isso em formas que se apresentem queer, tornando queer a subjetividade,

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lembrando-nos como essas novas mdias se formam; ela reforma e deforma o nosso
acesso a outros assuntos.
Vaginal Davis: ela constri o corpo performtico ao continuamente transform-lo
[torn-lo queer]; identificaes sexuais/ambguas/trans fazem todas as interaes abertas;
reconfigura performance art atravs de tradies como o cabaret e o punk rock.
Susan Silton: tambm usa novas mdias, incluindo avatares, internet e fotografia
digital para interrogar a ligao entre expresso e ego, que est na base de nossas
crenas sobre a arte; a subjetividade queer de Silton complexa e multifacetada e se
apresenta aos espectadores / ouvintes de uma forma relacional.
Heather Cassils: usa um corpo construdo / artstico que cruza body work e art
work; usa seu corpo para executar performances fazendo, dessa forma, com que os
espectadores se tornem os canais atravs dos quais a imagem produzida (conferir
Becoming an Image), bem como utiliza a implantao de seu corpo para explorar projetos de
body art feministas do passado em relao a uma poltica queer (conferir Cut).
Franko B: interroga as inter-relaes entre performer e visitante/espectador, abrindo
continuamente o seu corpo e sua atitude corporal participao ativa; questiona os modos
de representao atravs da qual os corpos so expostos nos mundos da moda e da arte e,
assim, questiona as maneiras em que o corpo exibido pode estar sempre venda (confira
I Miss You!).
Outros artistas que podem ser aqui listados: William Pope.L; Tina Takemoto; George
Chakravarthy; Qasim Riza Shaheen; Della Grace Volcano.

TALES FREY: No seu livro Body Art: Performing the Subject, h uma explicitao
de como o termo body art substitui o que muitos tericos preferem chamar de performance
art. Percebo que voc se refere s aes que se extinguem no ato. Mas muitos artistas dos
anos de 1960 e 1970, embora fizessem aes para no serem repetidas, filmavam ou
fotografavam tais aes. Esses materiais, que inclusive so comercializados, no podem
funcionar como comissuras das aes, conforme analisa Kristine Stiles? Gostaria que
respondesse isso, mas que, juntamente, refletisse sobre a contradio existente entre o
objetivo inicial da arte conceitual e a no produo de algo vendvel e a atual
comercializao de resqucios de aes supostamente anticomerciais de outrora.

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AMELIA JONES: Eu acho que aqui voc est tocando no ponto-chave do meu
interesse em um outro projeto uma exposio ou livro que chamamos de The Conceptual
Body. Aqui, de preferncia em uma exposio, espero incluir uma gama de prticas
artsticas, cruzando conceitualismo e body art uma conexo chave que nos ajuda a
compreender as preocupaes importantes do perodo da dcada de 1960 atravs de 1970.
Muitas vezes, os artistas estavam chamando ou interrogando questes conceituais atravs
de sua mobilizao do corpo: dessa forma, olhando para o perodo, isso ajuda a restabelecer
a presena das mulheres, homossexuais, artistas negros artistas que, muitas vezes,
voltavam-se para a body art para explorar acionadores de questes polticas (e conceituais),
mas que, geralmente, eram deixados de fora da histria do conceitualismo.
Quanto ao problema da documentao, este o foco do meu livro, coeditado com
Adrian Heathfield, Perform Repeat Record: Live Art in History (Intellect, 2012). uma
enorme contradio, claro, que os documentos de performances efmeras, ou obras de
body art a partir dos anos de 1960 e 1970 sejam vendidos no mercado. Dito isto, a situao
muito complicada. frequente o caso de o artista no receber nenhum dinheiro por essas
vendas (por exemplo, Carolee Schneemann no detm direitos autorais sobre a maioria das
imagens que os colegas ou visitantes tomaram de seus primeiros trabalhos e, ento, o
fotgrafo pode vend-las para obter lucro e ela no pode fazer nada a respeito disso).
Eu acho que os artistas daquele perodo pensam muito mais a respeito de como usar
os documentos que restam dos seus trabalhos. Os problemas so maiores com artistas
mais jovens, que pertencem a uma gerao mais cnica e orientada para explorar a sede do
mercado de arte global para performance nos dias de hoje. No estou criticando todos os
artistas que vendem performance como arte nos dias de hoje (de Abramovi a Tino Sehgal),
mas acho que eles so muito menos crticos desse mercado em parte, porque h um
reconhecimento generalizado de que no podemos escapar do fluxo de capital! Dito isso, eu
respeito a maioria dos artistas que tentam examinar esse enorme problema com bastante
seriedade, usando modos de documentao para explorar como esse fluxo trabalha, o que
deixado de fora do benefcio a partir dele etc. Nao Bustamante um grande exemplo ela
explora formas como Reality TV e torna voc mais consciente de como a base dessas
formas, e de como impossvel para as prticas verdadeiramente radicais se beneficiarem
de suas formas.

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Eu poderia falar muito mais sobre essa questo, mas sob a inteno de concluir
ainda hoje a conversa, acho melhor parar por aqui.

TALES FREY: No Brasil, temos um exemplo peculiar de um performer que, caso

voc no conhea, tenho quase certeza de que ir adorar o trabalho dele. Em 1931, ele
atravessou uma procisso de Corpus Christi em sentido contrrio, na cidade de So Paulo,
sem tirar da cabea um chapu verde de veludo. Essa experincia do artista despertou a ira
dos fiis que participavam do evento, que, tomados pelo dio, queriam linchar o artista
Flvio de Carvalho. O trabalho dele, sempre carregado de ironia, normalmente tem o
indumento como fora motriz da ao. Em 1955, ele desfilou pelas ruas usando uma saia
com uma blusa de manga bufante. Essa segunda ao consistia numa crtica aos trajes
copiados da Europa para um pas de clima quente como o Brasil. Tendo essa informao,
no poderamos pensar a histria da performance relacionando alguns casos isolados que
vo para alm das vanguardas artsticas europeias e das experincias advindas do Black
Mountain College nos EUA? Resumidamente, como voc montaria uma histria da
performance queer mundial? Claro, considerando a performance como um gnero que se
desenvolveu a partir do sculo XX, pois, caso contrrio, teramos de escrever um livro para
responder esta pergunta, no?

AMELIA JONES: Eu adoraria ver uma histria da performance queer mundial e

que voc me contasse mais sobre Flvio de Carvalho!
O problema da natureza limitada de histrias j existentes e das narrativas
dominantes da histria da performance so questes complexas. Por um lado, o campo
dominado pela rede Tisch School, junto com as organizaes britnicas voltadas para a live
art, juntamente com alunos provenientes do noroeste e um punhado de outros estudos de
performance e programas de artes visuais. Todos anglfonos. Essas pessoas (incluindo eu,
apesar de eu no vir dessas redes) devem ser muito sensveis natureza estreita de nossa
experincia. Ns simplesmente no sabemos sobre vastas regies do mundo, onde as
dissidentes figuras (como Flvio de Carvalho, por exemplo) surgiram e realizaram
performances. Por outro lado, de nossa responsabilidade viajar por todo o mundo,
aprender portugus, chins etc. a fim de corrigir a estreiteza da nossa base de
conhecimento? No s seria impossvel viajar muito e conhecer todas as lnguas, como no

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aconselhvel para os anglfonos, para os estudiosos euro-americanos sarem valsando ao
redor do mundo como pesquisadores (ou, realmente, turistas culturais) ns nunca
iramos compreender as complexidades dessas culturas.
Tenho me apoiado na escrita sobre gays e outros tipos de performances em culturas
que no entendo ou no conheo plenamente como a Eslovnia. Posso fazer isso apenas
por admitir o carter limitado do que posso entender, e enquadrando os meus argumentos,
a fim de fazer uso da minha miopia. Ou seja, como uma estrangeira, posso ser capaz de
ver coisas que os moradores no reconhecem (por outro lado, claro, h muito que no vou
apreender ou entender eu tenho que estar ciente disso).
Estou comeando a conhecer as culturas de performance do Qubec (muito
complexas, em grande parte francfonas). um desafio fazer isso, mesmo enquanto eu
estou vivendo aqui (s me mudei para c h trs anos e meio, eu sou originria dos EUA). As
pessoas aqui so extremamente generosas em lidar com o meu mau-francs-falado e em
compartilhar seus conhecimentos. Estou liderando um brao do evento Performance
Studies International 2015, que ter lugar em Montreal e abarca muitas pessoas daqui bem
como pessoas de renome internacional.
Estou falando srio sobre me dizer mais sobre Flvio de Carvalho onde posso
encontrar informaes em francs ou ingls? Infelizmente, no sei portugus, conheo um
pouco de espanhol, mas no o suficiente.
E vou mandar de volta para voc o desafio de escrever as histrias da performance
brasileira infelizmente, mais uma vez, a lngua internacional de compreenso tende a ser
ingls. Isso levanta o problema de uma situao cultural e intelectual neocolonial em todo o
mundo, no qual todo o conhecimento tem que ser desviado para o ingls, a fim de
divulgao ampla. No vou falar mais sobre isso aqui, mas uma pena que no podemos
ter uma linguagem que no esteja profundamente ligada ao colonialismo para nos
comunicarmos com o mundo.

TALES FREY: Tenho um livro publicado sobre o trabalho de uma artista brasileira
chamada Mrcia X. 5 (voc vai am-la, aposto) e, nele, fao um breve panorama da
performance feita no Brasil. Estou cuidando de uma traduo para o ingls, como forma de

5
Refiro-me ao meu livro Discursos crticos atravs da potica visual de Mrcia X. editado pela Paco Editorial.

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disseminar a nossa histria da performance mesmo. Evidentemente, enviarei a voc um
exemplar. Muito obrigado pela troca, Amelia. At breve!

PARA CITAR ESTA ENTREVISTA

FREY, Tales. Dilogos com Amelia Jones: Avaliaes sobre Identidade, Body Art e
Documentao de Aes Performativas. eRevista Performatus,
Inhumas, ano 1, n. 5, jul. 2013. ISSN: 2316-8102.

Reviso de Marcio Honorio de Godoy

2013 eRevista Performatus e o autor

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