Edio 07

01 julho 1989

Eugnio Bucci,
Alipio Freire

Ailton Krenak - Receber sonhos

Remanescentes de uma guerra de extermnio que quase os dizimou ao longo de cinco sculos,
os ndios brasileiros agora comparecem sociedade civil brasileira representados por uma nova
gerao. Ailton Krenak dessa gerao. Com habilidade, inteligncia, capaz de articular
alianas e desenvolver polticas inditas. Ao mesmo tempo, um ser humano como poucos, que
conversa com sua tradio por meio dos sonhos e que sonha com o futuro dos seus netos

Entrevistar Ailton, ndio da tribo krenak, 35 anos, uma experincia definitiva. Ele
um sbio, e h poucos sbios entre ns. Parece que Ailton Krenak conhece, de tempos
imemoriais, os segredos mais ancestrais que a cultura dos brancos depois
sistematizou, dissecou, ordenou guisa de interpretao. "Eu no interpreto sonhos,
eu recebo sonhos", diz o ndio para quem os sonhos no carecem ser "decifrados", no
precisam passar por leituras que a razo da modernidade precisou de tanta cincia
para estruturar.

A sabedoria de Ailton Krenak exerce o fascnio que a natureza pode exercer e que
nada tem a ver com a tentao do extico que a nica atrao que, em geral, as
pessoas de boa vontade sentem em relao aos ndios. um fascnio necessrio do
curso natural da vida, um fascnio que encontra ressonncia no ntimo de cada ser
humano. A sabedoria de Ailton Krenak est contida na atuao poltica da UNI (Unio
das Naes Indgenas), que ele dirige, cuja interveno poltica hoje decisiva no
apenas para os povos indgenas mas para o conjunto da sociedade civil brasileira. No
bairro das Perdizes, na cidade de So Paulo, ele falou, ao longo de trs horas, para
Teoria e Debate, instalado em sua mesa no escritrio da UNI, sediado no prdio da
Sedes Sapientiae. A leitura desta entrevista, nossa inteno, deve passar a mesma
sensao que nos captou ao faz-la: uma experincia definitiva. Isso vale tanto para a
poltica que se pense para os ndios brasileiros, que deve ser imaginada a partir da
formulao de Ailton Krenak - "o ser humano no se preserva, o ser humano se
respeita"-, como vale para o que se espera do futuro, para o que se guarda da
memria, para o que se vive da vida.

Ento, Krenak, quem voc?

Eu sou Ailton Krenak. Sou filho de uma pequena tribo originria da regio do Vale do
Rio Doce. Nosso territrio tradicional se estende do litoral do Esprito Santo at entrar
um pouco no serto de Minas. Neste sculo XX, ns tivemos uma reserva delimitada
pelo governo brasileiro. Os vrios grupos do povo Krenak foram presos nessa reserva
em 1922. Eu nasci em 1953; ento, j sou filho da gerao dos Krenak do cativeiro. Os
Krenak livres viveram at 1922.

Como voc saiu da tribo?

Eu sa da minha regio com dezessete para dezoito anos, com meu grupo familiar. Ns
atravessamos o Vale do Rio Doce inicialmente com destino divisa do Paran com o
Paraguai, regio do Iguau. Partimos no final de 68 para fazer a viagem e paramos na
sada de So Paulo. E vrios jovens arrumaram servio na indstria.

Vocs j tinham sido alfabetizados?

No. Eu s fui alfabetizado depois de adulto. Fiz o que corresponde hoje ao primeiro
grau, quando j estava com vinte anos.

Ento voc no chegou fronteira com o Paraguai e ficou em So Paulo...

Eu cheguei. Meu povo, o grupo familiar todo que no foi. Eu continuei a viagem e
morei com meus tios, que j estavam l. Fiquei at o vero de 75, quando voltei para
So Paulo. A eu fiz aqueles cursos de madureza de primeiro e segundo graus.

Voc uma das pessoas mais importantes da atualidade, no que diz respeito
autonomia dos ndios, questo ecolgica, questo da vida no planeta. Voc
considerado uma pessoa que est na linha de frente disso tudo. Como se d esse seu
engajamento? Como voc passou a manipular todo o cdigo dos brancos?
E tem o Raoni, n? O Raoni no sabe ler, no sabe escrever; ele fala s algumas
palavras em portugus. No incio deste ano, ele foi recebido pelo prncipe Charles em
Londres, pelo rei da Espanha em Madri, pelos ministros da Alemanha, do Japo e da
Itlia, pelo papa no Vaticano, por Mitterrand na Frana. Discutiu com eles a poltica de
proteo da Amaznia; o Raoni um sbio do povo indgena. um sbio caiap. Eu
sou membro de uma gerao nova das populaes indgenas, que est dando
continuidade ao que pessoas como Raoni fizeram. H uma centena de ndios da minha
gerao que so to atualizados com relao ao mundo em que vivemos quanto eu.
Ento, essa minha maneira de intervir na realidade do nosso povo uma experincia
em parte pessoal, mas ela no est se dando, de maneira nenhuma, de forma
individual. Eu no assumiria nenhuma dessas atividades que assumo, no estaria
realizando esse avano na minha compreenso do mundo, se no tivesse junto comigo
desde os xams, os pajs mais tradicionais que nunca saram da aldeia, at pessoas
como Marcos Terena, que piloto de avio. Entre ns existe muito mais coisas em
comum, porque somos da mesma gerao e somos ndios. Ns sentimos que temos
uma responsabilidade muito grande com relao aos novos moradores daqui da
Amrica. Eles vieram para c - em alguns casos - fugidos, escorraados das suas
regies de origem, desprezando essa terra, e agiram aqui - na maioria das vezes -
como estrangeiros. Ns queremos conversar com os novos brasileiros para ver se eles
conseguem entender os sinais dessa terra, amar esse lugar, proteg-lo, viver aqui no
como quem vive num acampamento.

Gostaria que voc resumisse as suas atividades. Quais so?

Hoje, eu coordeno um conselho que rene 180 tribos: a UNI (Unio das Naes
Indgenas). Esse conselho de tribos uma aliana entre as vrias etnias que falam
lngua diferente, que esto em regies diferentes do pas, que tm uma aliana comum
para tratar com os no-ndios; no se limita a fazer o tratamento administrativo de
poltica com o Estado. A minha atividade hoje poderia - ser entendida como a de um
embaixador. Eu represento uma embaixada indgena junto a instituies e
organizaes no-indgenas. Agora, eu tomo outras iniciativas no campo da
aproximao mesmo e divulgao do pensamento do nosso povo, da articulao de
alianas polticas com outros movimentos e outros setores da populao regional e
nacional que vo at a aliana com os ambientalistas que no mundo inteiro lutam no
sentido de preservar o ambiente.

Qual a sua religio?

A minha religio a dos meus avs, dos meus antigos.

Voc pratica a sua religio?

Eu pratico. Eu acho que a nossa tradio muito diferente, por exemplo, da dos
cristos, para quem a idia de praticar uma tradio ou uma religio est vinculada a
um conjunto de normas e condutas. Para ns isso no existe. Eu no tenho que ir a um
templo, no tenho que ir a uma missa. Eu me relaciono com o meu criador; me
relaciono com a natureza e com os fundamentos da tradio do meu povo.

Existe essa natureza aqui em So Paulo?

Ela existe em cada uma das clulas do meu corpo. Ela existe em cada um dos
pequenos, no ar que eu respiro, naquelas plantinhas que esto ali no quintal, na chuva
que cai, nos raios de sol que atravessam todos esses concretos e cimentos e passam
por este buraquinho da janela aqui. E ela bate com a mesma fora e intensidade com
que faz uma cachoeira l no meio do Amazonas ou uma geleira l no Alaska. Porque a
natureza a vida mesmo. No h natureza apenas num parque, num jardim.

Voc um cidado brasileiro, que deve ter cdula de identidade. Voc no um ndio
que tenha responsabilidade relativa.
A responsabilidade relativa no tem a ver comigo. Ela tem a ver com os outros. Meu
av viveu at 96 anos. Meu av criou meu pai, todos os meus tios e os netos. E para o
governo ele continuava sendo algum com responsabilidade relativa. Para o meu povo,
meu av foi um sbio, um guerreiro. Para o governo brasileiro ele foi um menino, um
sujeito que devia ser vigiado, tutelado. Mas ns podemos observar tambm que a
sociedade brasileira, apesar de j ter a uns duzentos ou trezentos anos de vida
institucional, continua sendo considerada pelo Estado algo parecido. Uma espcie de
deficiente mental. Ento acho que podemos concluir que isso diz menos respeito ao
nosso esprito e ao nosso propsito no mundo e muito mais a uma viso que os outros
tm de ns mesmos.

Mas voc um cidado comum hoje... Voc vota, por exemplo?

Eu voto. Pratico vrios atos jurdicos que os brasileiros tm o prazer de fazer. E meus
parentes, que no exercitam esses chamados direitos civis, so tambm cidados,
porque ningum mais cidado na Amrica do que os nossos antigos. Se cidadania se
mede por gestos cvicos como votar, tirar cdula de identidade e coisas assim, ns no
somos cidados. Mas se ser cidado voc estar instalado numa regio, num lugar
onde voc participa, onde voc vive, ns somos os primeiros cidados aqui da
Amrica. Acho que a maioria das pessoas tem dificuldade de nos considerar
remanescentes de uma guerra de colonizao. Todos os meus parentes so
sobreviventes de uma guerra de ocupao. Quando os seus parentes vieram para c,
involuntariamente se instalaram como foras de ocupao da minha terra. Acredito
que a grande maioria veio sem saber o que estava fazendo. Os que vieram sabendo o
que estavam fazendo e os que vieram sem saber estavam realizando a ocupao dos
nossos territrios. Hoje, se a minha tribo est reduzida a quase uma centena de
indivduos, sendo que no comeo do sculo ns ramos mais de 5 mil pessoas, e se o
nosso territrio atual uma reserva miservel de 4 mil hectares, isso tem que ser
compreendido como parte de minha histria, muito mais do que uma cdula de
identidade. A minha histria a experincia coletiva do meu povo. A minha histria,
de maneira nenhuma, se resume ao conjunto de documentos pblicos que o governo
me deu.

Por que o governo nega esses documentos para os ndios e os mantm tutelados e
oprimidos?
Acho que voc conhece a histria das potncias que colonizaram outras regies do
mundo e que tratam os nativos como cidados de segunda ou terceira categoria. Se
voc observar, a Inglaterra e a Frana at recentemente mantinham colnias na frica e
na sia, onde os nativos tinham o status aproximado da mula ou do cavalo. Aqui, no
Brasil, os ndios continuam tendo um status parecido com o de animais silvestres. Ns
somos objeto da ateno do Estado enquanto seres que precisam ser preservados
como fauna. Tambm temos a ateno do Estado como pessoas e indivduos que
precisam ser vigiados para que no entrem num processo de contestao do poder do
Estado, de contestao da ordem estabelecida e de questionamento dos crimes que
foram praticados contra o nosso povo. Ns somos a memria viva e um testemunho
sempre muito explcito da histria recente da ocupao desta regio do mundo. Cada
um dos nossos meninos sabe como foi que os brancos se tornaram senhores desta
terra e quando ns deixamos de ser os donos.

Como se d essa passagem de memria entre os ndios?

Voc me perguntou h pouco sobre minha educao e alfabetizao. Para mim e para
meu povo, ler e escrever uma tcnica, da mesma maneira que algum pode aprender
a dirigir um carro ou a operar uma mquina. Ento a gente opera essas coisas, mas
ns damos a elas a exata dimenso que tm. Escrever e ler para mim no uma
virtude maior do que andar, nadar, subir em rvores, correr, caar, fazer um balaio,
um arco, uma flecha ou uma canoa. Acredito que quando uma cultura elege essas
atividades como coisas que tm valor em si mesmas est excluindo da cidadania
milhares de pessoas para as quais a atividade de escrever e ler no tem nada a ver.
Como elas no escrevem e no lem, tambm nunca sero parte das pessoas que
decidem, que resolvem. E quando aceitei aprender a ler e escrever, encarei a
alfabetizao como quem compra um peixe que tem espinha. Tirei as espinhas e
escolhi o que eu queria. Acho que a maioria das crianas que vo hoje para a escola e
que so alfabetizadas obrigada a engolir o peixe com espinha e tudo. uma
formao que no atende expectativa delas como seres humanos e que violenta sua
memria. Na nossa tradio, um menino bebe o conhecimento do seu povo nas
prticas de convivncia, nos cantos, nas narrativas. Os cantos narram a criao do
mundo, sua fundao e seus eventos. Ento, a criana est ali crescendo, aprendendo
os cantos e ouvindo as narrativas. Quando ela cresce mais um pouquinho, quando j
est aproximadamente com seis ou oito anos, a ento ela separada para um
processo de formao especial, orientado, em que os velhos, os guerreiros, vo iniciar
essa criana na tradio. Ento, acontecem as cerimnias que compem essa formao
e os vrios ritos, que incluem gestos e manifestaes externas. Por exemplo, voc fura
a orelha. Fura o lbio para colocar o botoque. Dependendo de qual povo a que voc
pertence, voc ganha sua pintura corporal, seu paramento, que vai identificar sua faixa
etria, seu cl e seu grupo de guerreiros. Esses so os sinais externos da formao. Os
sinais internos, os sinais subjetivos, so a essncia mesma daquele coletivo. Ento
voc passa a compartilhar o conhecimento, os compromissos e o sonho do seu povo.
As grandes festas se constituem em instantes de renovao permanente do
compromisso de andar junto, de celebrar a vida, de conquistar as suas aventuras.
Ento a nossa tradio consiste, de maneira resumida, nesses eventos. A formao
isso.

Voc acha que houve conquistas importantes da UNI e do trabalho de vocs aqui?
Acho que sim. Eu disse para um amigo meu outro dia que a UNI s tem sentido porque
existem os brancos. Se no existissem brancos aqui, a UNI no existiria, e eu estaria l
na minha aldeia, com o meu povo, com a minha tribo, caando, guerreando,
namorando. Mas como os brancos existem, tive que trocar toda essa vida paradisaca
por uma vida chata de ficar aqui conversando com as pessoas, negociando
politicamente, sendo transigente ou intransigente, sendo tolerante e, s vezes, sendo
duro. Muito poucas pessoas indgenas fazem isso, ou esto dispostas a pagar esse
preo. Nesse sentido, foram positivos esses quase dez anos. A UNI iniciou a sua
articulao mais permanente em 1979. Hoje, o Brasil sabe que existe o povo indgena.
Acho que vocs sabem que na dcada de 60 e at o comeo da dcada de 70, mesmo
as pessoas mais bem informadas do Brasil se perguntassem a elas sobre ndios, iam
dizer: "No, ndio no. No tem. Bem, talvez tenha um ou outro a guardado em
alguma reserva pelos irmos Vilas Boas". "Quem so os irmos Vilas Boas?", outro diria.
"So heris que tm lutado para guardar como relquia alguns ndios sobreviventes de
1500." Raoni trouxe para o povo brasileiro e para o mundo cheiro de ndio, cara de
ndio, impresso sobre o ndio, expectativa. Em alguns casos, irritao, dio, carinho,
solidariedade. Ns provocamos sentimentos nas pessoas quando mostramos que
ramos gente de verdade. Ns provocamos os fazendeiros. Ns provocamos o
Conselho de Segurana Nacional, que botou os militares para nos vigiar mais de perto.
Mas, em compensao, ns lembramos a milhares de pessoas que ainda estamos vivos
e que queremos ser amigos dessas pessoas. E isso solidariedade. uma palavra que
ns no conhecamos, mas uma idia que praticamos h milhares de anos.

De onde vem a sustentao financeira de vocs?

Bem, a UNI praticamente no tem infra-estrutura. Ns temos a cooperao de
organizaes da sociedade civil, de movimentos que esto junto com a gente, que so
solidrios para com o povo indgena. H, por exemplo, o Sedes Sapientiae, que nos
oferece este local e a infra-estrutura de servios, para a gente trabalhar juntos.
Contamos com o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra, aberto o tempo
inteiro para um trabalho conjunto. A universidade estabelece com a gente um tipo de
cooperao. E, mais recentemente, temos conseguido coisas como uma empresa que
quer fazer uma poltica de proteo do meio ambiente e que se dirige assim gente:
"Olha, queremos apoiar algum trabalho de vocs; ns temos interesse nisso".

Onde esto as alianas das naes indgenas com as diversas camadas do povo
brasileiro? Onde esto seus aliados?
Durante esses ltimos cinqenta anos, o povo indgena fez um esforo atravs de uma
ou outra liderana para dialogar com o que a gente chama de sociedade brasileira.
Esse dilogo foi bloqueado de todas as formas. Os nossos interlocutores mais
permanentes tm sido gente do Estado. O marechal Rondon como lenda, inclusive
para a maioria das tribos indgenas. Porque foi o marechal que criou o SPI (Servio de
Proteo ao ndio) no final do sculo passado. Toda a poltica que ele imprimiu ia no
sentido de preservar os ndios do contato com o Brasil. Ento, toda a orientao que o
Estado aplicou no seu contato com os povos indgenas procurava segregar as tribos
indgenas da nao brasileira. O marechal Rondon, baseado no positivismo, defendia a
idia de que, se ns fssemos preservados do contato negativo com a nao brasileira,
poderamos evoluir e gradualmente alcanar um estgio de sabedoria, de civilizao,
que nos habilitasse convivncia civilizada, social. uma idia generosa porque o
marechal Rondon acreditava que os ndios estavam muito expostos a aprender aquilo
que havia de mais esprio no comportamento dos brasileiros. Da ele fundou aquela
mxima: "Morrer se preciso for; matar, nunca". E esse lema derivava do seguinte
princpio: "Ns estamos chegando junto de um povo. Esse povo tem um pensamento e
costumes diferentes. Ns somos os invasores; vamos fazer com que esse povo tenha o
tempo necessrio para nos interpretar. A ele se incorpora a ns como parte integrante
da nacionalidade". No comeo do sculo XX, convenhamos que esse pensamento era
muito louvvel, porque um contemporneo dele, o general Custer, achava que "ndio
bom era ndio morto". O que acontece que no apareceram mais na histria do Brasil
figuras da grandeza do marechal Rondon, para avanar historicamente esse processo
de respeito, conhecimento e reconhecimento da existncia de culturas diferentes. Ele
foi substitudo e toda a sua orientao, contrariada por uma outra leitura, que passou
a vigorar a partir da Segunda Guerra Mundial. A leitura de que os ndios, enquanto
seres estranhos nacionalidade, precisavam ser rigorosamente vigiados, porque eram
potenciais inimigos internos. Quando surge a doutrina da segurana nacional, aquela
viso do marechal Rondon substituda por outra preconceituosa e integracionista,
que supe o seguinte: para eles serem brasileiros, tm que estar integrados s foras
de trabalho, ao comportamento, a todas as manifestaes culturais, a todos os signos
desta ptria. Ento, para que garantir terras para eles, se isso pode ser exatamente a
base de uma cultura e de uma prtica tradicional que s vai reforar a sua identidade?
Teve incio um trabalho sistemtico de diluio da identidade das tribos indgenas... E
a eles comeam a trabalhar com a idia do ndio aculturado. ndio aculturado um
ndio sem terra. Ele tem que cooperar como mo-de-obra nos canaviais, nas lavouras,
nos garimpos, etc. A o povo indgena responde a essa iniciativa do Estado: "No. Ns
achamos que podemos ser, sem deixar de ser quem somos".

E dos irmos Vilas Boas, o que voc diria?

Os irmos Vilas Boas so os ltimos herdeiros do pensamento de Rondon. Eu os
respeito e os coloco num lugar na histria da relao do Estado com as sociedades
indgenas. Esto situados num tempo histrico que vai de 1940 a 1980.

Eles no se coadunavam com essa poltica de preconceitos?

claro que eles traziam na sua formao os equvocos que todos os jovens brasileiros
tiveram e receberam na escola. Mas, no contato e na convivncia com as comunidades
indgenas, fizeram a reviso do que receberam na escola.

Mas eles deixaram algum saldo positivo?

Acredito que a histria no se fez de fatos positivos ou de fatos negativos. Na tradio
do nosso povo, essa coisa de bem, de mal, de positivo, de negativo no existe de
maneira to simples assim. Ns temos eventos na nossa histria antiga que podem ser
considerados, numa narrativa, uma catstrofe. Mas ns sabemos que toda catstrofe
era o prenncio de um novo tempo. E quando o Estado, quando o Brasil, na sua
relao com o povo indgena, nos possibilitou o contato ou a convivncia com
personalidades como Rondon, os irmos Vilas Boas, provavelmente o pas deu as
melhores personalidades que tinha para tratar com o povo indgena. Ento, no cabe a
ns fazer o julgamento. Seria a mesma coisa que perguntar se foi positivo ou negativo
o Mrio Juruna ter sido eleito deputado. Eu j ouvi essa pergunta centenas de vezes.

uma pergunta que eu queria mesmo fazer.

Acho que essa pergunta est sempre engatilhada na cabea do reprter, porque a
cultura dele assim. Juruna foi um parlamentar indgena, que teve um primeiro
mandato na Cmara Federal; esse fato em si que tem valor. E ele no se travestiu de
branco para ser um parlamentar ndio. Ele foi um parlamentar ndio com todas as suas
dificuldades, com todas as suas deficincias e virtudes. Com todas as suas
contradies. E ele revelou muito mais do Brasil do que milhares de parlamentares que
passaram por aquela casa desde a instalao da Repblica. A histria do Brasil no
pode negar esse fato. Na nossa tradio, na tradio indgena, ns temos uma histria
- a histria da fundao do mundo - que nos integra no que poderia ser considerado o
Universo. Os fatos dessa histria se aproximariam muito dos eventos religiosos. Ns
temos uma histria que poderamos chamar de histria objetiva, histria do mundo,
sobre a qual agimos. Ns agimos no mundo, mas somos filhos de uma tradio em
que o nosso poder limitado. Quando comecei a ler a literatura universal, descobri um
pensamento nos homens de outra tradio que me assustou - o pensamento de que o
homem total, de que ele pode submeter a natureza e a histria. Na minha tradio,
isso no existe. Somos parte de eventos importantes. Ns podemos estar ou no nos
lugares em determinados momentos. Apesar de estar h muito tempo j convivendo e
me relacionando com os fatos marcados pelo calendrio do relgio, tenho buscado
preservar dentro de mim essa memria. A minha apreciao da histria tem que ser
cuidadosa e seguir a viso do meu povo. Ns entendemos que somos capazes de
mover uma pedra que est na beira do igarap represando tronquinhos e folhas, mas
sabemos que no podemos mover o destino das guas. Ns somos parte dos eventos.
Interferimos neles a partir da nossa virtude e do nosso conhecimento, da nossa
interao com aquele lugar, mas no podemos agir como seres externos aos eventos.

Mas, por outro lado, quando vocs constroem a UNI, tambm esto manipulando leis
gerais da poltica, fazendo alguma coisa comparvel a uma embaixada e atuando
nesse mundo. Vocs tambm esto lutando e subordinando os acontecimentos a seus
objetivos. Ento h uma contradio.
Vou contar uma coisa. Se eu for dormir hoje e meus parentes antigos me vierem num
sonho para dizer: "V pro mato!", vou embora. Voc pode vir aqui amanh e no ver
mais este escritrio. Isso significa que dizer que eu estou irremediavelmente no meio
disso s aparncia. E as aparncias enganam... Por exemplo, existem muitos truques
e muitas armadilhas que so postos em nosso esprito para nos testar. Voc pode
estar seguindo por um caminho, e um ser sobrenatural aparece sugerindo uma
situao. Se voc acreditar que tudo que est vendo exato, pode sofrer por isso. Se
tiver no esprito a generosidade de aceitar que aquilo no existe, exatamente nesse
momento voc pode ter decifrado o enigma que o esprito lhe ps. nesse sentido que
aquilo que aparenta ser pode no ser realmente. Assim, eu no estou aqui em carter
indefinido. Vai chegar o momento em que eu no vou estar mais aqui, e que outros
parentes podero ou no estar realizando isso. Essa uma atitude em relao vida
um pouco diferente da maioria das atividades que as outras pessoas executam.
Algum, por exemplo, inicia um projeto pessoal, vai ser jornalista ou deputado; isso se
torna a vida dessa pessoa. Ela faz todos os julgamentos das oportunidades e
convenincias dessa escolha. Para ns, diferente. Quando eu estou aqui, assumindo
uma determinada atividade, e esse crculo se completa, tenho que me assegurar de
que o universo das minhas relaes esteja preservado. No posso comprometer minha
integridade e o pensamento de meu povo com um simples gesto.

Sendo o sbio que , voc dialoga com outras categorias alm daquelas com que o
nosso conhecimento consciente consegue dialogar. Voc falou h pouco de um sonho
em que um antepassado seu pode aparecer. Como o sonho atua na composio dessa
sua sabedoria?
O sonho o instante em que ns estamos conversando e ouvindo os nossos motivos,
os nossos sbios, que no transitam aqui nesta realidade. E um instante de
conhecimento que no coexiste com este tempo aqui.

Mas o sonho acontece com voc, e as pessoas falam coisas no sonho?

No as pessoas propriamente.

Uma cultura fala no sonho?

, uma tradio.

H alguma deciso importante da sua vida que tenha sido tomada no sonho?
A minha vida toda. Eu falei com vocs no comeo da nossa conversa sobre os
fundamentos da tradio. Nos fundamentos da tradio no h a palavra vazia. Os
fundamentos da tradio so como o esteio do Universo. A memria desses
fundamentos no uma coisa decifrvel. como a gua do rio: voc olha de um
determinado ponto a gua correndo; quando voltar na manh seguinte, no ver a
mesma gua, mas o rio o mesmo. Ele est ali. Voc no distingue. Voc s sabe que
no a mesma gua porque v que ela corre, mas o mesmo rio. O que o meu
tatarav e todos os nossos antigos puderam experimentar passa pelo sonho para a
minha gerao. Tenho o compromisso de manter o leito do sonho preservado para os
meus netos. E os meus netos tero que fazer isso para as geraes futuras. Isso a
memria da criao do mundo. Ento, no decifro sonhos. Eu recebo sonhos. O leito
de um rio no decifra a gua, ele recebe a gua do rio. Existe uma fronteira que eu
procuro no romper, uma fronteira cultural. Quando ns decidimos que queramos
dialogar com o Brasil, tivemos em primeiro lugar que olh-lo. Ns olhamos durante
dcadas, durante sculos; ficamos observando essas pessoas indo pro Norte pro Sul,
atravessando rios e montanhas, devastando florestas e fazendo guerras. Depois,
pensamos: "Eles no so todos iguais. Eles tm diferenas muito grandes entre eles
mesmos. Eles precisam ver e entender essas diferenas Para a Partir delas poder
construir alguma coisa juntos". E a ns comeamos a conversar com as pessoas,
preservando essa diferena e fazendo um esforo muito grande de aproximao. H
muitas coisas que eu busco entender que para mim significam um esforo terrvel.
Quando ns preparamos um movimento, temos que pensar muito sobre que tipo de
sentimento vamos provocar nas pessoas. Se incitarmos em alguns milhes de pessoas
um sentimento contra o nosso povo, estaremos fazendo uma coisa muito perigosa. Se
ns criarmos uma imagem irreal de ns mesmos para as pessoas, estaremos fazendo
tambm algo perigoso. Ento, tratamos com o Brasil sabendo que ele no nico; ele
diverso. Dialogamos com essas diferenas, fazendo amizades e alianas, inclusive
com nossos inimigos. Porque com os amigos voc pode viver em paz. Com os inimigos
voc s sobrevive atravs das alianas. Os maiores conflitos da nao brasileira no
so com os de fora mas com ela mesma. Assim ns levamos raspes e recebemos as
fagulhas. Como somos populaes com mecanismos de defesa muito frgeis em
relao a esse conflito, quando os estilhaos nos atingem, causam grandes estragos.
Existe uma tribo que foi contatada agora, l no Par, na regio do rio Cuminapanema.
Quinze dias depois que a rede Globo mostrou o contato com eles, uma equipe de
reportagem encontrou a populao toda doente, alguns j com risco de morte, porque
pegaram uma epidemia naquele contato. Numa tribo, nossa visita pode ser fatal. Estou
dando esse exemplo para mostrar que os conflitos mais violentos que ocorrem na
sociedade brasileira causam menos estragos que as fagulhas que atingem as nossas
comunidades. Ento eu acho que esse limite do contato intenso. Acho que o Mrio
Juruna quando saiu deputado trincou essa fronteira. Quando Raoni viaja pelo mundo,
ele d um passo naquela linha de limite. Quando a UNI faz um movimento mais
organizado, de carter mais permanente, esboando um leque de articulaes mais
amplas, ela clareia a zona da fronteira para o dilogo. Porque provocamos um
posicionamento de vrios setores da sociedade em relao ao ndio. O
desenvolvimento desse questionamento implica uma outra coisa importante: o
posicionamento das pessoas em relao ao Brasil. Pensar o que vo fazer com o Brasil
obriga esse povo a pensar o que vai fazer de si mesmo. Na semana passada, um
empresrio me perguntou se eu achava positivo o fato de o mundo inteiro estar tendo
uma imagem extica do Brasil na figura de Raoni com o botoque na boca e um cocar
na cabea. O que eu achava disso? Eu disse: "O mundo est vendo o Brasil como quer
ver e como sempre acreditou que ele ". O que eu acho que muitas pessoas aqui
esto incomodadas com que o mundo veja o Brasil na cara do Raoni. Porque o
sinhozinho estava reunido na sala tomando caf, quando soube que algum fugiu da
senzala e foi fazer fuzarca. Ficou apavorado, chamou o capataz e perguntou: "Mas o
que isso? Fugiu um negro da senzala; foi fazer confuso a no mundo". Quem pode
mostrar a cara l fora o sinhozinho. Ele sai da sala com gravata e palet e vai se
exibir no paraso. Agora, pessoal da senzala, das malocas, no pode sair por a se
exibindo de tanga, botoque e cocar. O incmodo to grande para uma parte da elite
brasileira que mais ou menos como se vocs estivessem exibindo um segredo da
famlia para o pblico. O Brasil est vendendo o retrato do branco para o mundo h
quinhentos anos. De repente, quando ele mostra o pessoal que no branco...

Agora, voc diz que quer passar esse rio do sonho, da tradio e do conhecimento
para os seus netos. Voc acha possvel que isso se passe aqui na cidade?
As pessoas que vivem na cidade esto experimentando uma cultura urbana. Isso
atinge a pessoa na sua formao, na sua essncia mesmo. Quando falo da minha
confiana de passar para os meus filhos a tradio do meu povo, estou reconhecendo
a dificuldade a mais que enfrento por ter que fazer isso num lugar inadequado, numa
cidade. Mas possvel voc preservar e manter uma memria e uma tradio,
independentemente do lugar em que se vive. O habitat em que se est essencial para
a formao e mesmo para a experincia permanente de vida, mas ele no assim
determinante. Acredito que passamos para as pessoas, e muito mais para os nossos
parentes, algo que no s resultado do nosso esforo e da nossa virtude. Nesse
sentido, acho que as nossas experincias de conhecimento so diferentes. No
Ocidente, se o menino nasce, cresce e no colocado numa escola, ele vai ser um
pria. Na nossa tradio, no existe o pria, porque cada pessoa beneficiria da
experincia coletiva. Na nossa sociedade no existe o menor abandonado. O menor
abandonado foi uma das figuras mais fantsticas que eu conheci na tradio ocidental.
Se uma criana no tem pai nem me, ela tem a sociedade. Se a sociedade no tem pai
nem Me, a h o caos. Outra coisa que me deixou muito preocupado: quando comecei
a ver o tanto de pessoas que no tm acesso s coisas mnimas dessa sociedade
aparentemente to vigorosa. Ela muito exibicionista: seus prdios monstruosos
podem competir com as montanhas; as grandes avenidas querem ser mais largas que
os rios; um amontoado de casas pretende competir com as florestas e oculta uma
hipocrisia muito grande. Ela tenta esconder milhares de pessoas que ficam encostadas
nos prdios, nas caladas, sem comida, sem alento, sem sonho, sem alegria, tangidas
pelo medo, escorraadas. Isso me tocou profundamente. Como uma sociedade cruel
assim pode pretender o bem, o bem estar, o estar bem? Ela est fazendo como um
louco que joga bombas para cima, pensando que vo flutuar, sem perceber que iro
explodir na sua cabea. Esses milhes de crianas, de miserveis, de excludos da
sociedade, vo se constituir em exrcitos poderosos, que devoraro os privilgios das
pessoas. Eu consigo entender como isso acontece, mas no compreendo por que
acontece. Entendo que quando um homem dono de prdios de apartamentos e dono
de fazendas num pas como o Brasil, natural que existam, por exemplo, milhares de
favelas. Vejo que isso acontece. Mas no entendo por qu. Aquele homem que faz
isso, se est querendo o poder, pratica aquele gesto de louco: est jogando as bombas
para cima. Podem no cair na cabea da primeira gerao, nem da segunda, nem da
terceira. Mas haver uma gerao deles em cuja cabea vai explodir essa bomba
humana.

Nessa sociedade que tem esses escorraados, esses excludos, como o caso do
Brasil, quais as alianas que as naes indgenas fazem? Voc comeou a falar dos
contatos com o Estado. E fora do Estado?
Quando o Estado esgotou o repertrio de contato com a gente, tambm esgotou a
nossa pacincia. Nesse momento as comunidades indgenas comearam a ver que
existia algum alm daquele representante do Estado que ia contatar a tribo. Mas uma
coisa interessante aconteceu com nossos parentes, as pessoas que eles conheciam
eram do Exrcito, quando no, enfermeira ou mdico. Me lembro de um rapaz que foi
comigo visitar esses parentes; eles olharam e perguntaram: Enfermeiro?". "No, no
sou enfermeiro." "Mdico?" "No." Ele no era nem a entidade enfermeiro nem mdico.
Do Exrcito ele no era porque no estava fardado. "Quem voc?" "Eu sou um amigo
de vocs." "FUNAI?" "No. Eu no sou da FUNAI." "Voc no da FUNAI, no do
Exrcito, ento mdico, no enfermeiro. Quem voc? Fazendeiro?" "No. Eu sou
amigo. Gosto muito dos ndios." "De qual?" "Assim, de vocs." "Mas voc no conhece a
gente." "Mas vim conhecer. Escutei notcias de vocs e quero ser amigo." Esse episdio
revela muito do que a sociedade brasileira para a maioria de nossas tribos. Quando o
Estado esgotou o repertrio de mdicos, enfermeiros e pilotos de avio, comeamos a
descobrir os brasileiros. De repente tinha um parente que um cara virou amigo dele. E
a pessoa gostava dele. Foi l, pescou na aldeia, fez amizade com o povo e, vai ver,
um grande empresrio, que tem uma fazenda vizinha da aldeia. Quando aquele
parente comea a ampliar a viso que tem do pas, observa que aquele cara que est
instalado ali perto da reserva um beneficirio da poltica estatal de reduo do seu
territrio. A a amizade comea a esfriar, porque algo que era de corao de um lado,
do outro era de inteno. A aproximao daquele vizinho no era uma coisa carinhosa.
No estou dizendo que todo empresrio toma a iniciativa de um gesto de aproximao
com uma tribo para coopt-la. Mas isso acontece permanentemente; muitas vezes em
grupos de contato recente. A, os parentes comeam a observar que naquela mesma
fazenda ali perto explode um conflito. Os parentes vero que aquele cara simptico
tem um monte de homens armados, que matam seringueiro para evacuar a rea. Da
um parente olha e fala: "O seringueiro est mais perto de mim. Tem um conjunto de
situaes que fazem do seringueiro meu vizinho em meu universo muito mais do que
o fazendeiro". Ento, voc comea esse aprendizado da realidade. Isso vai avanando o
questionamento. Observa que o empresrio no seu aliado. Ele no mximo seu
vizinho. Em alguns casos, quanto mais perto dos olhos, mais longe do corao. Aquele
seringueirinho que vai l no caixa-pregos e escorraado est mais perto de voc do
que o fazendeiro que exibe os ttulos do Estado. Voc observou como as nossas
relaes com o Estado passam por um conjunto de ritos hereditrios, em que o Estado
monopoliza o contato e depois comea a preservar a bola para outra classe de gente; o
Estado de certa maneira controla o tempo inteiro, porque ns no samos da relao
com ele para conversar com a sociedade civil. Quando se tem uma dcada de contato
com os brancos, ele fica praticamente restrito aos agentes do Estado, porque voc no
fala a lngua portuguesa, ainda est sob controle de endemias. H os surtos de gripe e
de malria; a rea ainda est isolada. Passa-se uma dcada em alguns casos, e voc
avana esses contatos. Comea sua percepo de Brasil. Hoje existe uma organizao
indgena que antecipa articulaes com a sociedade civil. J se formou uma viso
crtica dessa sociedade civil em relao quele contato e h a disposio de aliana,
mesmo que os parentes arredios no tenham ainda conhecimento disso. Essa novidade
coloca a organizao indgena como a vanguarda da defesa do nosso interesse e do
nosso povo. Porque o processo administrativo de titulao das terras e de distribuio
de benefcios na regio vai acontecer depois que a FUNAI tiver identificado e
demarcado a rea, comeando os procedimentos administrativos. Nessa poca o
movimento indgena tem que estar adiantado na sua aliana com a sociedade civil,
para criar um cinturo de segurana e no expor seus parentes brutalidade que a
minha tribo sofreu na dcada de 20. O que ns queremos que os mais de vinte
grupos indgenas que esto sem contato na floresta amaznica posam ser os aliados
do futuro e no os seus remanescentes. Queremos que aqueles parentes vtimas do
contato possam ser beneficirios dessa articulao do movimento indgena para
respeitar seu territrio, sua pessoa, sua cultura, sua tradio, e no para preservar.
Voc no preserva seres humanos, voc os respeita.

E quais os mecanismos de defesa que vocs tm para chegar l e atuar?

Quando o "Fantstico" hipocritamente jogou para o Brasil inteiro a imagem daqueles
parentes de botoque longo e disse: "FUNAI contata uma tribo arredia no meio da
Amaznia. Veja que fantstico; existem l uns ndios da idade da pedra!", naquela
semana eu fui para o ar num programa de rdio. Eu disse o seguinte: "Hoje,
engraado, o 'Programa de ndio' vai falar de uns parentes l do Cuminapanema, um
povo da lngua tupi muito contemplativo. Eles habitaram a regio que vai do paralelo
tal ao paralelo tal; os seus vizinhos so a mineradora tal, a madeireira tal e o grande
empreendimento tal, que jogam mercrio na cabeceira do rio. Diante desse assdio,
esses parentes formaram uma expedio e avanaram para uma frente de contato,
aceitando logo o primeiro. Este no foi na semana passada como o 'Fantstico' disse. O
primeiro contato deles aconteceu em 1976 com a misso evanglica americana. At,
agora no ocorreu nenhum episdio de conflito, mas a maioria deles est vitimada
devido ao contato com os garimpeiros. Esto sofrendo com o envenenamento e
buscam socorro mdico". A gente est botando isso na conscincia deles. Quando a
besta do "Fantstico" vier de novo dizer 'descobrimos gente da idade da pedra', quem
ouvir essa porcaria muda de canal ou questiona. Quer dizer, estamos colocando a
informao disposio das pessoas para que elas questionem. Outra coisa que eu fiz
foi mandar um telex para a procuradoria do Ministrio Pblico, pro Congresso, para a
FUNAI, e dei entrevista para a imprensa internacional. Disse a todos o seguinte: 'Estou
responsabilizando a Unio pelas conseqncias do contato com esses meus parentes.
O movimento indgena vai entrar com uma ao no Supremo Tribunal. ndios arredios
do Cuminapanema versus Unio. Queremos comprometer a Unio, pela primeira vez
"na histria, por todas as seqelas do contato. O Estado brasileiro abordou uma nao
indgena. Eu quero que haja observadores vigiando em abordagem e exijo uma
avaliao das conseqncias do contato. Ns no vamos aceitar um inventrio
unilateral do territrio desse povo". Porque hoje quem fixa o territrio de um povo
tradicional e sua populao a FUNAI. ela que tem o poder de polcia. Chega na rea
e faz um inqurito, uma espcie de boletim de ocorrncia do contato. Ns no
admitimos isso. O movimento indgena quer que as conquistas que conseguimos na
Constituio sejam aplicadas na prtica. Por exemplo, o Ministrio Pblico tem a
funo de assistir a sociedade civil. Se o Estado desrespeitar algum, essa pessoa pode
pedir a guarda do Ministrio Pblico para contestar o Executivo. Ns estamos agora
buscando a participao do Ministrio Pblico para vigiar a abordagem que o Executivo
est fazendo junto a esses parentes. Isso era exclusivo da FUNAI. Antes da
Constituinte, somente a FUNAI podia entrar em juzo, em nome dos ndios. Nem os
ndios tinham esse direito em seu prprio nome. Agora, ns podemos convocar o
Ministrio Pblico para nos assistir e interpelar o Estado. Isso para ns foi um
progresso, um avano muito grande.

Como foi o trabalho da UNI na elaborao dessa nova Constituio?

Na ocasio em que estvamos discutindo a Assemblia Nacional Constituinte,
formulamos uma proposta que eu continuo achando muito interessante. A idia em
que as naes indgenas no concorressem s eleies gerais, mas que apresentassem
Assemblia Nacional Constituinte uma bancada prpria. Reivindicvamos que, devido
diversidade das nossas tribos, pudssemos indicar representantes por regio do
Brasil. Ento, ns teramos um nmero de representantes indgenas que participaria da
Assemblia Nacional Constituinte, realizando o processo constituinte do povo
indgena. Concluda essa etapa, nossas lideranas voltariam para suas regies de
origem e cessariam a interveno poltica. Isso no foi aceito e virou outra coisa.
Mas a no saiu a Assemblia Nacional Constituinte mas o Congresso Constituinte. E
como ficou a situao da UNI e das naes indgenas?
Ns definimos um programa mnimo que queramos levar ao Congresso. So pontos
que tratam do reconhecimento dos direitos territoriais, da superao da tutela, e que
buscam assegurar no texto da Constituio o carter de permanncia de nossas
populaes, em lugar da transitoriedade que estava fixada em todos os textos de leis
do Brasil. Ns somos ndios hoje; amanh, seremos brasileiros, como se estivssemos
num processo evolutivo, n? O Brasil tem que entender que ns somos populaes
nacionais, que estamos aqui para ficar. Ns no vamos para lugar nenhum, nem sob o
ponto de vista da assimilao ou da integrao nem sob o da migrao. Nossas
populaes tm apego s nossas regies, e o Brasil precisa estabelecer um dilogo
com a gente a partir desse dado. Fomos para o Congresso mobilizando a opinio
pblica e com a participao intensa das lideranas indgenas do pas inteiro, o que
possibilitou a aprovao do nosso texto. Nada do que botamos no nosso texto foi
suprimido. bvio que houve uma campanha intensa por parte da ala conservadora,
que queria inclusive que no existisse no texto da Constituio uma referncia
especfica aos ndios. E ns conseguimos assegurar um captulo de populaes
indgenas na Constituio, at mesmo com esse ttulo: "Das Populaes Indgenas".

Qual a relao da UNI e das naes indgenas com os partidos polticos do Brasil?
A relao do movimento indgena e, mais precisamente, da UNI cautelosa, com
respeito aproximao com qualquer partido poltico. Se voc, pegar o conjunto de
todos os partidos, eles no somam vinte anos de existncia. Aqueles que se poderia
considerar mais crticos e at mais atuantes em relao realidade econmica que
vivemos so partidos que tm cinco ou seis anos de idade. Os partidos no
conseguiram ainda expressar uma maturidade compatvel com a histria, por exemplo,
que o povo indgena tem nesse pas. Em segundo lugar, no acreditamos que os
partidos polticos esto determinados. Eles tm um perfil que responde a uma
realidade de sociedade de classes, de interesses, das alianas que na maioria das
vezes so estritamente polticas. As populaes indgenas no lidam com esse tipo de
alianas. Ns estabelecemos alianas tradicionais, que eu costumo chamar de afetivas.
As alianas polticas possibilitam coisas constrangedoras, como um presidente da
Repblica que gostaria de matar seu vice-presidente ou um vice-presidente que
adoraria explodir uma bomba no avio do presidente. As alianas afetivas so feitas
com base em outros princpios: identidade, conhecimento, respeito mtuo, amizade e
uma profunda compreenso do outro. Isso a aliana para ns. No vemos ainda, no
Brasil, qualquer partido que esboce esse tipo de respeito.

Enfim, vocs colocam uma tica rgida como base das relaes?
Sim. E ela no basta como princpio, tem que estar fundamentada numa prtica. Se
voc elabora hoje um princpio tico e o anuncia, isso para ns pouco. Levar mais
mil ou dois mil anos praticando essa tica para a gente decidir se vale a pena ou no
estar junto. Eu sei que o PT, por exemplo, tem pautado a sua prtica e seu conjunto de
alianas por princpios bastante claros e ticos, mas ele vai ter ainda que caminhar
alguns sculos fazendo a depurao dessa sua tica para eu poder dizer quem .

Ailton, com os outros movimentos da sociedade brasileira, como a UNI e as naes

indgenas vm se relacionando? Por exemplo, com os ambientalistas e os que
costumamos chamar de ecologistas?
Os ambientalistas, os ecologistas, assim como os partidos, no tm ainda uma
identidade clara. Existe muita declarao de inteno e muito pouca histria. Ns nos
aproximamos com cuidado dos tais ambientalistas e ecologistas, no com
preconceitos, mas com cautela, porque ns queremos ver quem est fazendo
declarao de inteno e quem sabe realmente o que est fazendo e tem propsitos de
ir alm da conversa fiada.

E o que o movimento, a aliana dos povos da floresta?

A aliana dos povos da floresta o contraponto disso tudo que ns estamos falando. A
aliana dos povos da floresta se d quando o povo indgena v o seringueiro - que
tambm est no seu habitat -, a sua prtica, a sua vida, a sua luta e junta a sua luta
para proteger aquela regio. quando ndios e seringueiros vo para uma regio onde
uma grande empresa como a Bordon est fazendo um desmatamento com incentivos
fiscais do governo. Vo acabar com as castanheiras, com as seringueiras. Os ndios e
os seringueiros se juntam e bloqueiam esse processo, interditando o desmatamento...
Os ndios, os ribeirinhos e os seringueiros, esto acolhendo, adotando, os colonos
como algum que tem que ser educado. Uma parte deles j est preparada. Mas a
grande maioria dos colonos rebelde, porque foi educada pelo pensamento
predatrio. Eles esto imitando os grandes fazendeiros. Quando conseguem um lote
ou uma gleba do INCRA, eles desmatam a metade - a lei permite - e vendem toda a
madeira. Com esse dinheirinho, eles operam um, dois ou trs anos. O colono degrada
o solo e no tem mais dinheiro para continuar fazendo uma agricultura intensiva. Ele
no pode tomar emprstimos do banco, nem receber os incentivos do governo. Ento,
ele vende a gleba depois do quarto ou quinto ano de titulao para um outro cara, que
assim pode desmatar a outra metade. Na terceira venda do lote, a terra est pelada. O
terceiro cara vende a terra para um grande proprietrio, que a reincorpora ao
latifndio. Eu sei que tem muita gente que analisa e estuda o problema fundirio no
Brasil, mas parece que ainda no conseguiram enxergar como a terra fica sempre na
mo do latifundirio, mesmo quando se tenta fazer uma reforma agrria. O colono no
est preparado para ter terra; ele a entrega para o patro de novo. Quando a UDR fala
isso, todo mundo fica nervoso e declara que a UDR manipula e mentirosa. Ns
estamos falando isso de experincia pr. Alguns vizinhos de reas indgenas eram
beneficiados com a reforma agrria, e cinco anos depois entregaram as terras para
grandes proprietrios, que incorporaram dezenas de glebas.

E como vocs se aproximam dos colonos nesse trabalho? Qual a alternativa de

tratamento da questo que vocs sugerem? E para a prpria questo fundiria?
Bem, se observarmos a prpria aliana que envolve ndios e seringueiros, poderemos
dar um exemplo muito concreto de como isso avana. Os seringueiros que foram
colonizar a Amaznia eram os colonos do final do sculo passado. Eles eram levados
pelo governo para expulsar os ndios e instalar os seringais. Os patres que tinham os
barraces e incorporaram os seringueiros como trabalhadores patrocinavam as
"correrias", que eram as grandes blitze nas reas indgenas. Expulsavam, matavam
ndios e incorporavam os sobreviventes como mo-de-obra do seringal, que
anteriormente era territrio indgena. O patro se estabelecia ali, abastecia os
seringueiros, e criava o regime de barraco, no qual a produo do seringal se afinava
com a atividade econmica, recebendo incentivos fiscais, infra-estrutura e
financiamento. O governo federal chegou a criar vrios programas de carter nacional
como incentivo a essa atividade de produo de borracha. Quando o povo indgena,
em especial no Acre e no sul do Amazonas, iniciou a retomada dos territrios,
principalmente no incio da dcada de 70, isso provocou conflitos com os seringalistas
- aqueles caras que no botam a mo na massa, mas manipulam os seringueiros.
Nossas comunidades no foram para um conflito aberto com os seringueiros. Houve
um primeiro perodo de coexistncia pacfica, que evoluiu para atividades conjuntas,
mandando delegaes de ndios e seringueiros para Braslia para discutir com o
governo federal o reconhecimento dessas reas indgenas e dos seringais. At ento os
seringueiros no sabiam como resolver a questo da posse da terra. Antes eles tinham
um patro que era dono do seringal inteiro, onde dezenas de famlias de seringueiros
operavam. Quando eles suprimiram o patro, apareceu a tendncia de cada um deles
ter um lote. As lideranas indgenas comearam a mostrar que, se cada um deles
tivesse um lote, dali a dez anos estaria tudo na mo dos patres de novo. Porque eles
no iam der comercializar os seus produtos. Eles no tinham uma experincia
produtiva construda. As comunidades indgenas comearam a fazer trabalhos
conjuntos com os seringueiros, mostrando como se pode viver na floresta. Parte desse
aprendizado eles tinham realizado, porque muitas daquelas famlias j estavam l h
mais de um sculo e incorporaram muitos valores da tradio indgena. Os seus
hbitos alimentares incorporaram enorme quantidade de alimentos indgenas. Sua
prtica de coleta e de caa j est sendo determinada por ciclos culturais e no mais
por necessidade econmica. Ns fomos identificando que aquele povo estava
migrando para uma prtica cultural muito prxima da nossa e que podia ser nosso
aliado. Foi quando os seringueiros perceberam que no queriam lotes mas reservas
extrativistas. Por que reservas? Porque a reserva extrativista era a maneira de dezenas
de famlias de seringueiros terem assegurado seu acesso terra, dispensando a
propriedade. Os seringueiros no so proprietrios das reservas extrativistas, e sim
seus habitantes. Mas no era simples coletivizao. Se voc pegar um monte de gente
que est nas favelas em torno de So Paulo, dez milhes de hectares de terra, e
colocar todos l, eles no s vo vender todos os lotes como se matar em poucos
meses.

Ao nvel da estrutura da propriedade, seria uma viso mais de coletivizao da terra do

que de apropriao e coletivizao de espaos?
Est mais prximo disso. respeito ao planeta Terra. Porque se os homens no
conseguirem entender que o lugar em que ns vivemos no pode ser tomado como
propriedade, eles vo continuar quebrando a cara. Nossas tribos nunca aceitaram ser
proprietrias de seus territrios. Voc habita aquele lugar, o defende e protege. Mas
voc no o defende como propriedade, e sim como habitat. Quando ns fazemos a
defesa dos nossos territrios, estamos utilizando o sentido mais completo da palavra
"territorialidade", que envolve um povo, uma tradio, uma cultura, um ecossistema.

Agora, Ailton, e esses grandes grupos econmicos, essas grandes empresas que esto
se instalando por a, qual vai ser o fim deles?
Essas grandes empresas, esses grandes grupos econmicos esto manipulando isso de
forma muito astuta. Quando fazem um investimento fantstico, eles o mantm por um
perodo determinado. Nenhum desses grandes grupos se instala em regies como o
Centro-Oeste ou a Amaznia em carter permanente. Eles especulam com a ocupao
territorial em perodos claramente determinados. Tanto que existem grupos que se
instalam nessas regies considerando que o fil mignon de sua atividade ser o
desmatamento. Imediatamente aps o desmatamento - com o qual ele ir faturar
bilhes de dlares vendendo madeira - far uma monocultura intensiva com
maquinrio, equipamentos e incentivos fiscais. Quando a terra finalmente entra no
estoque de terras que o Estado pode colocar disposio dos trabalhadores, ela j
virou um bagao. assim que feita a histria da teria.

O ponto de partida a predao.

Isso mesmo. Os grandes investimentos so como grandes abutres, porque tm um
procedimento predatrio horrvel.

Agora, d para dar exemplos de empresas que esto fazendo isso em regies aqui do
Brasil, no Centro-Oeste, no Norte?
H vrios. So grupos empresariais daqui do Sul, especialmente do Paran, que esto
investindo hoje na Amaznia com a seguinte estratgia: escolhem uma regio de
floresta tropical preservada, com muitos recursos naturais e terra frtil. Depois,
montam um programa cuja fachada de industrializao, de montar um parque
industrial. Como uma fbrica para o preparo do papel. O projeto dele supe infra-
estrutura industrial, mo-de-obra. Vai haver empregos. Esse aspecto social do projeto
da empresa o primeiro critrio para tomar grana; ento, ele toma grana dos
incentivos fiscais. Ele no tem um centavo na mo, mas pega bilhes de cruzados para
o projeto que ainda est no papel. O governo, alm dos incentivos fiscais, d a
facilidade para ele obter grandes extenses de terra para se instalar. A primeira
condio para poder implantar o projeto devastar aquele lugar, ou seja, desmatar. O
primeiro proveito que ele tem quando desmata: no gasta um centavo, mas j toma os
produtos que havia na floresta como mercadoria. Ele j acumulou os incentivos fiscais
e o lucro que teve com o desmatamento. No investiu um centavo ainda, mas j est
com bilhes de cruzados aplicados no mercado financeiro. Esses grupos do Paran
esto agindo especialmente no vale do Jaguari. Agora, esto entrando no Purus e no
Juru e no sul do Amazonas. E ainda conseguem recursos do governo para a infra-
estrutura dos projetos. A infra-estrutura pode ser estradas, hidroeltricas e projetos
de ncleos habitacionais para instalar a mo-de-obra. Ento, esse conjunto de
necessidades inventadas em torno do projeto significa investimentos que geram
subsdios. Muitas vezes, quando aquele grupo est com a estrutura semimontada, o
jogo poltico de Braslia se altera, o cara entra em desgraa e o projeto vai falncia.
S que aquela experincia redundou na destruio de sua rea, na expulso de vrias
famlias e na morte de ndios, de seringueiros, de ribeirinhos, bem como na expulso
de animais da regio e no deslocamento de famlias inteiras que foram para l. Isso
provoca uma clareira no meio da floresta. Esse procedimento acontece e se repete com
um descaramento e uma permanncia terrveis.

A aliana dos povos da floresta discute essas questes?

Ns tratamos essas questes como prioridade. Ns devemos ter alternativas gerais
para as nossas populaes diante dessas ameaas. Quando vamos discutir com o
governo, no estamos discutindo apenas no sentido de que ele cesse o favorecimento
a esses grandes grupos, mas de que respeite o modelo de ocupao diferenciada que
estamos imprimindo nessas regies.

Existem outros segmentos que participam dessa aliana? E no que consiste a aliana
propriamente: ela tem um conselho de representao, um movimento?
A aliana dos povos da florestal uma iniciativa da UNI e do Conselho Nacional dos
Seringueiros, que inclui as populaes ribeirinhas e comunidades de colonos, mas que
no tm ainda uma presena to expressiva quanto a dos ndios e seringueiros. A
coordenao da aliana dos povos da floresta constituda por representantes
indgenas, seringueiros e ribeirinhos. um conselho de representantes. Ns temos
pontos em que andamos juntos, mas cada uma das nossas populaes tem a sua
identidade prpria.

Gostaria que voc falasse um pouco de como as naes indgenas tm visto o Calha
Norte. Como isso tem funcionado?
Eu acredito que o projeto Calha Norte foi uma das primeiras ideias efetivas do governo
brasileiro, no sentido de dar um novo tratamento para a questo das populaes
indgenas, mas foi seguido de outras medidas como o programa Nossa Natureza, que
desenvolve e avana alguns conceitos que esto no Calha Norte e outros projetos
setoriais do governo. Esse conjunto de medidas configura um novo quadro de relao
do Estado com as populaes indgenas, no qual as medidas e as providncias do
Estado so determinadas por um diagnstico definitivo. Segundo esse diagnstico, as
comunidades indgenas so de interesse da segurana nacional. O Estado nunca havia
declarado isso. Agora ele o faz. Em segundo lugar, afirma que as comunidades
indgenas tm bloqueado o processo de desenvolvimento e criado dificuldades para a
plena implementao das polticas de consolidao da soberania nacional. Esse o
diagnstico. Ento o governo vai tomando providncias. A providncia que o Calha
Norte indicava era a necessidade de trabalhar com as populaes indgenas que esto
na faixa de fronteira norte do Brasil, na faixa de fronteira da Amaznia com os pases
vizinhos, no sentido de criar um amortecedor de choque entre essas comunidades
indgenas. Criar ncleos populacionais que absorvessem a ateno dos indos, para
que eles no ficassem migrando para regies vizinhas. Diminuir a intensidade de
contato dos ndios que esto na fronteira do Brasil com os do lado de l das fronteiras
da Colmbia, da Venezuela, da Bolvia, do Peru, das Guianas. Esses pases vivem
intensa atividade poltica e, em alguns casos, mencionam at atividades subversivas,
que poderiam contaminar a convivncia dos ndios com o governo brasileiro. Ento, as
providncias so no sentido de instalar ncleos populacionais com brancos, com
brasileiros confiveis. Instalar regimentos militares prximos dessas reas, para ir
fazendo a retificao da fronteira. Instalar ncleos comerciais e linhas de
abastecimento para essas regies, atravs da Cobal, Caixa Econmica, bancos, servio
telefnico. Estender a malha viria a essas regies isoladas do pas, para que elas se
integrem no mercado. Essas so providncias de carter prtico. Existem outras de
carter mais poltico e at social: iniciar a incorporao dessas comunidades ao
processo de desenvolvimento nacional; alfabetizar as crianas em lngua portuguesa,
j que h uma centena de lnguas estranhas que so faladas ali; e levar a televiso.
Hoje, se voc chegar l na fronteira do Brasil com a Colmbia, em So Gabriel da
Cachoeira, l no alto rio Negro, os ndios j podem receber as emissoras de TV daqui
do Sul. Tudo isso com o fim de incorporar essas comunidades ao iderio nacional. O
programa Nossa Natureza vem atualizar as providncias do governo com relao
quela regio, prevendo medidas que seriam de carter administrativo, no sentido de
fazer o real ordenamento territorial da Amaznia. Dentro desse programa, estaria um
levantamento ou um estudo eco-agro-ecolgico que analisaria a compatibilidade
dessas regies com determinadas prticas econmicas - por exemplo, inventariar as
regies de provncias minerais e direcionar para ali, de forma organizada e racional,
segundo o governo, a atividade de explorao mineral. Expandir as fronteiras da
explorao mineral da atividade de metalrgica; levar para l, por exemplo, o parque
siderrgico: alumnio, ferro etc. A partir do momento em que esses lugares estiverem
ocupados, comea o chamamento ao capital para investir. Descobrir as reas aptas
para a agricultura, para que tambm os grandes investimentos do setor possam ser
direcionados; retificar as reas de preservao ambiental para que tambm as
preocupaes planetrias com o meio ambiente possam direcionar os investimentos
para a preservao daquelas regies. Hoje, o governo brasileiro sabe que da mesma
maneira que ele pode captar recursos para o setor mineral ou para o setor de
investimentos em pecuria, em agricultura, possvel captar tambm grandes volumes
de recursos a pretexto de proteo ambiental. Junto a organismos institucionais o
governo consegue grandes emprstimos e at investimentos a fundo perdido, para
preservar o meio ambiente.

Alpio Freire membro do Conselho de Redao de Teoria & Debate.

Eugenio Bucci editor de Teoria & Debate.

Disponvel em: http://www.teoriaedebate.org.br/materias/nacional/ailton-krenak-

receber-sonhos?page=full

Acesso em: 15/10/16