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Qu es la Italian Theory?
Mesa redonda con Roberto Esposito,
Dario Gentili y Giacomo Marramao1

moderada por Federica Buongiorno y Antonio Lucci21

En una poca que, desde hace al menos veinte aos, se caracteriza (a nivel econmico,
meditico y geopoltico) con la etiqueta de globalizacin y que, tanto en el plano filo-
sfico como en el ms general de las llamadas ciencias del espritu, parece dominada
por el pensamiento analtico en su engarce con las ciencias exactas, parece que la filosofa
llamada continental est proponiendo una suerte de contra-movilizacin, que presenta
las propias peculiaridades histricas y nacionales, reivindicando cierta originalidad y
autonoma irreductibles. Parecen posicionarse en este horizonte tanto las referencias a la
aventura de la filosofa francesa de un pensador como Alain Badiou, como a la Italian
Theory. Cmo es posible conciliar las fuerzas centrfugas de los procesos de globaliza-
cin con las, en cierto modo nacionales aunque declaradamente no-nacionalistas de
estos movimientos de pensamiento?

Marramao: Quisiera precisar inmediatamente, para allanar el terreno de posibles

equvocos, que no creo que existan ya una filosofa continental y una filosofa
analtica, como las conocimos durante el siglo xx. Con el advenimiento del natu-
ralistic turn, que sucede al giro lingstico, una vertiente conspicua de la filosofa
analtica, con el impulso de las ciencias cognitivas y de las neurociencias, se ha
terminado disolviendo en filosofa de la mente. Si prestamos atencin, la filosofa
analtica propiamente dicha est obligada a vrselas con la filosofa llamada con-
tinental. En cambio esta ltima, en sus expresiones ms relevantes, desde siem-
pre estuvo entrelazada con la mejor tradicin analtica: no solo estoy pensando
en Wittgenstein (con el que algunos de nosotros ya comenzamos a medirnos
desde los aos de la universidad), sino tambin en autores an ms hard, como,
por ejemplo, Frege. La cuestin es otra: la que fuese estigmatizada como filosofa
continental se est concentrando, como puede confirmar Roberto Esposito, en
un eje temtico que, partiendo de la French Theory, ha ido sustituyendo progresi-
vamente a la deconstruccin (que haba representado la filosofa continental par
excellence, capaz con todo de imponerse en los Estados Unidos) retomando y
profundizando los temas del posestructuralismo de matriz foucaultiana. Por lo

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 que respecta a la llamada Italian Theory, hay que decir que esta se divide en mi
opinin en dos vertientes: la primera prosigue de forma original el trabajo de la
French Theory, como en el caso de Roberto Esposito, mientras que la segunda, que
tiene como punto de referencia a Tronti, Cacciari o a m mismo, privilegiando la
relacin con el rea germnica, desde siempre se ha concentrado en el concepto
de lo poltico. Pero tambin en este caso, no hay que perder de vista el modo
en el que las dos vertientes se diferencian internamente y se entrelazan. Tronti,
Cacciari y yo marcamos una distancia respecto al epicentro de la discusin bio-
poltica, aunque esta ltima tenga muchos matices (la posicin de Agamben, la
de Toni Negri y la de Esposito son bastante diferentes). Algo semejante sucede en
el rea llamada germanista: en el sentido en el que Tronti, Cacciari y yo tenemos
posiciones bastante diferentes, mientras que en otros aspectos nuestras elabora-
ciones presentan relevantes puntos de interseccin o de divergente acuerdo
con los tres amigos antes mencionados.

Esposito: Hay una tendencia a imaginar las filosofas europeas ligadas a un prin-
cipio de identidad nacional: en realidad no es as. Desde el final de la guerra
mundial, las tres filosofas europeas la alemana y en particular francfortiana, la
francesa y la italiana se reestructuran a travs (como dira Marramao) de un pa-
saje al Noroeste, esto es, pasan por Amrica y, por tanto, las tres estn ligadas a un
proceso de des-territorializacin. La German Philosophy pasa, a travs de la emi-
gracin de sus protagonistas, por Amrica; la French Theory, en los aos sesenta,
con los deconstructivistas y los estructuralistas, sufre el mismo proceso. La Italian
Theory, por su parte, es un inicio de discurso que siempre ha estado muy atento
tambin a las influencias: como deca Marramao, una vertiente est muy atenta a
la semntica alemana (el mismo Agamben, que se inspira mucho en Benjamin,
pero tambin Marramao y Tronti), y la otra est ms prxima al pensamiento
francs (Negri, yo mismo).
Respecto a vuestra pregunta, dira que la filosofa italiana desde el Huma-
nismo en adelante es una filosofa no identitaria sino difusa, cosmopolita: Toni
Negri es fundamentalmente un exiliado, Agamben no vive en Italia. No tiene, en
suma, una connotacin nacional e identitaria.

Gentili: Para retomar las reflexiones de Marramao, dira que la globalizacin es

un proceso ambiguo, en el que tambin actan vectores contrapuestos: no solo
tiene lugar un desbordamiento y una apertura al globo, sino que ah operan
tambin dinmicas de colocacin y localizacin. La globalizacin en s es ambas
cosas, porque retomo aqu las reflexiones de Esposito es verdad que la Italian
Theory, la French Theory y la filosofa alemana salieron fuera de Europa, pero
tambin hay que considerar el efecto de retorno que este desbordamiento ha
producido. Lo que sucedi cuando la filosofa francesa se afinc en los depar-

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tamentos norteamericanos, no solo fue que el pensamiento de estos autores se

reelaborase y encuadrase no sin forzamientos dentro de un horizonte comn
(precisamente la llamada French Theory), sino que tambin se produjeron fen-
menos de retorno, de retroalimentacin en Europa: estos pensadores se hallan
ante el desafo de encontrar, frente a los conflictos y en las polmicas, conexiones
en las diferencias pinsese por ejemplo en La aventura de la filosofa francesa de
Badiou y esto ha sido un mrito desde el punto de vista del afuera. Lo mismo
sucede con la Italian Theory: la atencin internacional es un motivo para repensar,
recalibrar el pensamiento y volver a precisar ciertas genealogas.
Para completar el cuadro geopoltico hay que decir que nos movemos en el
marco de Europa, que de por s es un espacio impensable prescindiendo de con-
flictos y polmicas: las asonancias, las lneas de convergencia entre las diferentes
tradiciones presentan la peculiaridad de ser en s mismas complejas. No existe,
en este sentido, la filosofa europea.

Esposito: Aado solo una cosa, un paso muy importante: mientras que durante
los aos treinta la filosofa continental (Heidegger, Husserl, Valry) reacciona
frente a la crisis de Europa queriendo re-territorializarse sobre la raz griega, in-
mediatamente despus se comprende que una eventual hegemona se conquista,
no volviendo a la raz, sino saliendo fuera. Esto es un progreso decisivo.

Marramao: Me viene a la mente que la unificacin de todas estas filosofas con-

tinentales posteriormente pasadas a Occidente, y afirmadas en Amrica, puede
atribuirse a una nueva forma de pensar lo poltico y sus inversiones impo-
lticas (a lo largo de la lnea de un pensamiento de la comunidad inoperante
desarrollada, siguiendo a Bataille, por Nancy, Agamben y Esposito). En el clima
inicial del posestructuralismo los franceses no pensaban lo poltico sino, fun-
damentalmente, el Estado y sus aparatos, o las diferentes formas de guberna-
mentalidad y de disciplinamiento. Por tanto, por un lado Foucault, por el otro
Althusser: dos gigantes del pensamiento radical (al menos hasta que el ltimo
Althusser abandon el tema de los aparatos). En cambio, los autores italianos
antes mencionados han encarado con antelacin la estela de reflexin sobre el
concepto de lo poltico: a partir de Tronti, de Cacciari y de m mismo, con mi
libro de 1979 Il politico e le trasformazioni (y me permito aadir que, en el curso
acadmico 1978-79, impart en la Universit di Napoli LOrientale el primer
curso italiano de la segunda postguerra dedicado a El concepto de lo poltico de Carl
Schmitt). El mismo Agamben, al que considero fundamentalmente un ensayista
francs (aunque estudia diferentes autores alemanes, lo hace de una forma muy
ligada a la tradicin francesa), se convirti solo ms tarde, con Homo sacer, a la re-
flexin sobre lo poltico (en libros anteriores e importantes, por supuesto, como
Estancias e Infancia e historia, no se encuentra todava la discusin con Schmitt). A

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 partir de Imperio, el mismo Negri gracias a la colaboracin con Michael Hardt
pasa, del discurso operaista y radical de los aos ochenta-noventa, a analizar los
nuevos perfiles post-estatales, o post-leviatnicos, de lo poltico. Tambin en
Badiou y en Rancire, en un determinado momento, se registra un pasaje anlo-
go, que en Balibar tuvo lugar antes: por la simple razn de que haba seguido la
ltima ola de la reflexin althusseriana, prosiguindola en clave, paradjicamen-
te para un intelectual francs, anti-estatocntrica.
Aqu, quiz, los italianos podramos reivindicar una prioridad: estas temti-
cas de lo poltico ya las tratbamos desde antes. El teorema Maquiavelo se
ha convertido, sin ninguna forma de nacionalismo, en el verdadero epicentro de
discusin entre todas estas tradiciones. En el acercamiento a este centro de grave-
dad, cada uno de nosotros, naturalmente, se sirve, por decirlo con Wittgenstein,
de su propia caja de herramientas y tiene en cuenta su propio y peculiar estilo
de pensamiento. Pero en esto precisamente consiste en mi opinin la verdadera
novedad disruptiva de la Italian Theory: una re-conceptualizacin del paradigma
de lo poltico producida desde puntos de vista diferentes y, sin embargo, caracte-
rizada por una comn o convergente salida de los esquemas clsicos. Si se piensa,
por otro lado, en el impacto que han ejercido Maquiavelo y Gramsci en la discu-
sin de iek y Laclau en torno al concepto de pueblo, tenemos una panormica
que desborda completamente a aquella filosofa continental que quera dialogar
con la filosofa analtica sobre los mismos temas de siempre de la comunicacin
habermasiana y sobre el aburridsimo tema (que me perdone mi viejo amigo
Axel Honneth) del reconocimiento. El reconocimiento no es la solucin, sino el
inicio de los problemas. Hacer de l una teora edificante o emancipadora signi-
fica no comprender que el reconocimiento es el primer acto de la polmica y del
conflicto. Hay que sealar aqu un equvoco que afecta tambin a una parte del
debate francs adems del alemn. Si quisiramos identificar un paradigma in-
novador, no deberamos buscarlo en el tema del reconocimiento, sino ms bien
en la constelacin de problemas trazada por Rancire, por Badiou, por Balibar,
o por la misma recepcin de Foucault, aunque sea con todas las divergencias del
caso (Tronti es el ms hostil de todos respecto a Foucault, mientras que Cacciari
y yo lo estudiamos precozmente, antes de que se convirtiese en objeto de culto en
la escena internacional; y, aun manteniendo una distancia crtica, nunca hemos
negado la fecundidad y la funcin de punto de inflexin de sus investigaciones).

Gentili: Un elemento importante, en efecto, es precisamente el de la recuperacin,

del redescubrimiento de textos y de autores hasta ahora abandonados. Hablaba
antes de efectos de retorno, tambin aqu vera en accin algo del mismo gnero:
entre otras cosas, lo que llega del extranjero es tambin la exigencia filosfica de
recuperar textos que no haban sido bastante estudiados. Preguntmonos si, en
ausencia de este impulso, de esta atencin procedente del extranjero, habramos
dedicado este inters por textos, por ejemplo de los aos setenta, sobre los que

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yo he trabajado y que sin embargo ya no estaban disponibles, salvo en alguna bi-

blioteca, mientras que en el extranjero se estaban difundiendo sus traducciones.

Marramao: Ya en el ensayo sobre Maquiavelo y Vico de 1980, por lo dems,

Roberto Esposito haba reivindicado la peculiaridad de la tradicin italiana. Il
Centauro naci sobre esta hiptesis, sostenida vigorosamente por Esposito y De
Giovanni, pero tambin por m: Il politico e le trasformazioni, que he recordado
antes, fue el primer libro en el que se utiliz positivamente dicha tradicin a la
izquierda de Schmitt; en cambio el libro de Esposito ya planteaba, con mucha
antelacin, un tema tan crucial como el de la gnesis demediada, o del origen
doble, de lo poltico moderno, a travs de la comparacin entre Maquiavelo y
Hobbes. Apenas empezaba el ltimo tramo de los aos setenta, y ya trabajba-
mos en estos temas: el corte que Esposito abri entre el modelo hobbesiano,
centrado en la neutralizacin del conflicto, y el maquiaveliano, que termina por
valorizarlo, fue decisiva.

Tanto Roberto Esposito como Giacomo Marramao se han ocupado ms o menos re-
cientemente de los fenmenos de la secularizacin y de la teologa poltica. La sedimen-
tacin de categoras de pensamiento transformadas (de forma ms o menos inadvertida)
de la simbologa y de la narracin cristiana ha caracterizado la formacin de la concien-
cia e incluso de las instituciones sociales de la Europa moderna, hasta su configuracin
actual. El rasgo generalmente futurolgico y mesinico que caracteriza las ideologas
revolucionarias parece asumir tambin los rasgos de una transformacin de la esca-
tologa cristiana: cmo se relaciona la Italian Theory con esta complicidad interna,
que anima el concepto mismo de secularizacin? No es posible leer, en el recurso a la
teologa poltica, una reaccin intelectual en la direccin de la reivindicacin de una
cierta autonoma y soberana intelectual frente a la crisis de soberana real-poltica que
el Viejo Continente est atravesando?

Marramao: An estoy convencido de que el ncleo duro de la conceptualizacin de

nuestro presente, un presente en el que el tiempo-del-mundo parece estar comple-
tamente engullido por las lgicas no-euclidianas del espacio global, sigue siendo,
hoy ms que ayer, el de la secularizacin. Pero es una categora que es asumida
como he intentado ilustrar en mis trabajos en un sentido radicalmente diferente
tanto de la versin unvoca como de la versin dialctica: esta puede funcionar
como criterio para poner de manifiesto la co-presencia, a la vez no-lineal y adialc-
tica, de las analogas y de las diferencias, de las conjunciones y de las disyunciones,
de las convergencias y de los contrastes, en resumen de la sincrona de lo asincr-
nico que caracteriza la lgica y la estructura de la modernidad-mundo. Partiendo
de este trasfondo, creo que se puede intentar elaborar un concepto, por emplear la
expresin de Bataille, a-teolgico de lo poltico: sobre este y otros aspectos estoy

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 escribiendo un librito para Bollati Boringhieri, en el que quiero dedicar una parte
a la teologa poltica y discutir crticamente temas de Esposito y Cacciari. Mi idea
es que una efectiva y radical secularizacin de lo poltico tiene que producirse no
en sentido anti-teolgico sino a-teolgico: lo anti-teolgico es un momento com-
pletamente interno al paradigma teolgico. Al menos en este punto, no se puede
no dar la razn a Heidegger: el reverso de una posicin metafsica sigue siendo una
posicin metafsica. Pero aqu se plantea un gran interrogante respecto a la mis-
ma operacin benjaminiana, a la que me siento muy ligado por muchos motivos.
Quiz tendramos que comenzar admitiendo que el programa benjaminiano se
ha quedado necesariamente como un esbozo, que corre el riesgo de desembocar
en un peligroso cortocircuito entre dos dimensiones conceptual y simblicamente
diferentes, si no, incluso, divergentes: el nexo energtico entre lo poltico y lo me-
sinico, y la relacin constitutiva entre lo poltico y lo teolgico. En este punto se
podra aadir, como inciso, que quiz precisamente esta incompletud cargada de
sugestiones puede arrojar luz sobre el hecho de que el ajuste de cuentas filosfico
con Heidegger permanezca en suspenso: a pesar del apremio con el que se afirma
la necesidad de destruir la filosofa heideggeriana, Benjamin no nos da una clave
para hacerlo. Por ello, atesorando sus extraordinarias sugerencias, sobre las que
no dejamos de volver, ahora se trata de ir ms all. La verdadera puesta en juego
del dualismo occidental de inmanencia y trascendencia consiste en una simple y
drstica frmula: secularizar la misma categora de secularizacin.

Esposito: Yo dira que el Italian Thought prefiero esta frmula ms performativa

frente a Italian Theory presenta, en mi opinin, dos paradigmas que se oponen
al paradigma soberano, para deconstruirlo: por un lado, el paradigma biopol-
tico, por el otro, la crtica de la teologa poltica. La crtica de la teologa poltica
atraviesa, como el tema de la secularizacin, a todos los autores que forman
parte de esta galaxia: Marramao y Vattimo, de diferente forma, trabajan sobre la
secularizacin; Tronti y Cacciari sobre la teologa poltica; incluso Negri opone
una filosofa de la inmanencia a una filosofa de la trascendencia y tambin yo,
en fin, estoy trabajando en ello.
Respeto a lo que deca Marramao, estoy de acuerdo: no se puede oponer un
paradigma anti a la teologa, porque se permanecera siempre dentro de la
teologa. As, yo pondra en cuestin tambin la partcula a- de lo a-teolgico:
despus de todo, tambin el atesmo presupone el paradigma contrario, y la mis-
ma profanacin de Agamben presupone lo sagrado. Tambin el proyecto de des-
mitificacin implica el mito: nuestro lenguaje est inevitablemente cargado por
esta ambigedad, pero una cosa es asumir esto como una perspectiva (cosa que
hacen, en el fondo, Tronti y en algunos casos Cacciari), y otra cosa es mantener
un planteamiento crtico. Yo tambin sostengo que lo poltico tiene que ser com-
pletamente secularizado, a menos que la misma secularizacin no sea ella misma
una categora dialctica

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Marramao: Tiene que ser secularizada la secularizacin, entonces, para no recaer

en lo post-secular de Habermas.

Esposito: Exactamente. En este sentido me siento prximo a Marramao en ese

planteamiento crtico hacia lo teolgico-poltico, con todas las dificultades para
salir de s mismos que este implica.

Gentili: Para volver al tema de cmo algunas cuestiones han sido anticipadas
por el pensamiento italiano con respecto al debate actual (por ejemplo, Schmitt
en el extranjero fue descubierto mucho ms tarde), me preguntara: por qu
precisamente hoy se da este inters tan fuerte por la teologa poltica? Para res-
ponder a esta pregunta me remito a lo que sucedi en Italia en un periodo muy
importante a finales de los aos setenta, cuando la reflexin sobre la teologa
poltica comenz a hacerse central. En mi opinin se pas de un modo de pensar
la crisis en sentido antagonista, como momento de ruptura e inversin (pensa-
miento radical y antagonista), a la idea de un gobierno de la crisis es decir: que
el campo de tensin que la crisis pone en juego puede ser gobernado. Se trata del
mismo problema que se presenta hoy con fuerza, cuando lo poltico, abandona-
das las formas de la modernidad, es asumido en el interior de la misma razn
neo-liberal, que utiliza la crisis como funcin de gobierno. La reflexin ahora
global sobre la teologa poltica se mueve, por tanto, por la exigencia de recuperar
una autonoma de lo poltico y, por tanto, una gobernabilidad de la economa
neoliberal. Volver a ese trnsito de finales de los aos 70 significa encontrar una
clave para leer el presente: la teologa poltica representa el intento de hacer de
contrapeso frente a un poder que comienza a ser insostenible, de responder po-
lticamente al extrapoder de la economa, pero que termina por servir a la guber-
namentalidad neoliberal.

Marramao: Una posible aclaracin del sentido de mi recurso a lo a-teolgico,

como instancia que se plantea ms all de la contraposicin inmanencia/tras-
cendencia, puede venir de la adopcin de una ptica arqueolgica, o sea por
el replanteamiento de un tema tan antiguo como es el del origen de las comuni-
dades humanas y de las primeras formas de articulacin jerrquico-funcionales
de los roles de militares, sacerdotes y productores: no es la trascendencia la que
funda el orden poltico sino que es el orden poltico el que, en su constituirse
a-teolgicamente a travs de las primeras formas arcaicas de disciplinamien-
to de las funciones, necesita a la teologa. Paradjica profanacin (uso aqu
el trmino precisamente en la acepcin en la que lo introduce Benjamin en
el Passagenwerk) del paradigma teolgico-poltico: la estructura teolgica es un
reflejo de la estructura de la polis, y no al contrario. No hay primero un esque-
ma teolgico, del que descienda por las ramas un esquema mundano. Desde

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 este cambio de perspectiva es posible emprender una reflexin alternativa a lo
teolgico-poltico: es el gesto con el que Kelsen sostiene en Nature and Society
que si una teologa poltica en sentido lato siempre ha existido, dando lugar a
patterns mtico-rituales de consolidacin (cementificazione) de las relaciones
sociales, y en sentido especfico, en su versin cristiana, ha producido como
efecto el moderno fenmeno de la secularizacin, en ambos casos lo teolgico
parece una proyeccin de las instancias de lo poltico. Tambin en Foucault,
si se observa bien, es la economa del gobierno la que produce la exigencia de
una legitimacin de tipo teolgico. En conclusin: en su compleja estructura
doctrinal, el aparato teolgico siempre refleja las exigencias de ordenacin y
pragmtico-disciplinares de la sociedad.

Gentili: Tambin habra que especificar bien el tema de lo humano: referirse al

paradigma renacentista no significa una valorizacin del hombre en cuanto tal,
en el sentido del humanismo. La lnea teolgico-poltica busca siempre recuperar
lo humano, mientras que en el paradigma biopoltico es la vida la que es en
todo su sentido valorizada.

Marramao: Aqu se plantea un problema muy serio, tanto conceptual como his-
trico-material. Como han demostrado los historiadores, tambin del derecho,
que se han inspirado en Foucault, es mucho ms interesante observar aquellos
momentos en los que el disciplinamiento no ha funcionado: es curioso que en
Foucault haya una mirada obsesiva hacia los sometidos, pero nunca haya una
anatoma de los movimientos revolucionarios o insurreccionales, que son aque-
llos momentos en los que el disciplinamiento, o no se ha conseguido, o ha pro-
ducido una tendencia exactamente inversa. Pensemos en el comportamiento de
las masas en la Revolucin francesa, en las formas de subjetividad alternativas
que se produjeron: son rasgos sobresalientes del cambio histrico en los que se
producen bifurcaciones, a veces drsticas, a veces imperceptibles, entre opciones
diferentes. Una multiforme dimensin de la praxis o, como hoy se dice, de la
agency de los sujetos tan importante como la polimorfa capacidad de difusin
de las prcticas de poder. Los sujetos no solo han opuesto resistencia a estas
prcticas, sino vas diversas, caminos diferentes, alternativas originales y creativas.
Aqu se encuentra un lmite de Foucault.

Una categora central en el pensamiento de la Italian Theory es la de conflicto. Al

respecto, se dira que hoy por usar las palabras de Byung-Chul Han la negatividad
(es decir, la fuerza propulsora del conflicto) desaparece, sofocada por un exceso de
positividad que nivela todas las manifestaciones del pensamiento y de las formas de
sociedad en aquel Uno, de procedencia heideggeriana, impuesto mediticamente por las
agencias del saber y polticamente por el vaciamiento de las formas de representacin.

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Qu hay, entonces, del conflicto? Cmo se re-articula en la poca contempornea y

qu frutos puede dar an?

Marramao: Las palabras de Han reproducen los anlisis ya realizados por los so-
cilogos sobre la post-democracia: relevancia creciente de lgicas corporativas,
rutinizacin de tcnicas de gobierno que se autonomizan de la representacin,
legitimacin ex post para avalar decisiones ya tomadas con anterioridad, reduccin
del pueblo a cuerpo electoral al que auscultar por medio de sondeos, etc. Pero
todo esto dibuja solo un lado de la cuestin: no solo existe la tecnocracia que
nivela todo, que rutiniza y plantea cada insurgencia en trminos del problem solving,
neutralizando as el conflicto. Tambin se da el movimiento contrario, no menos
inquietante, de dos tipos de populismo: el neo-populismo meditico, en el que
el pueblo funge de pblico, de audience a la espera de recibir no informaciones,
programas, argumentaciones, sino mensajes-anuncio, en una suerte de sndrome
espectatorial neobarroco Spectator sum in hac scena, non actor; y, por la otra par-
te, el populismo poltico, la doble faz insurreccional-institucional, que se presenta
en Amrica latina con rasgos patriticos, anti-imperiales o contra-hegemnicos,
y en Europa con rasgos nacionalistas y xenfobos. Evidentemente, Ernesto Galli
della Loggia no est del todo equivocado cuando observa que no se da verdadera
democracia sin una elevada dosis de populismo y que una democracia tecno-
procedimental est destinada inevitablemente a una lenta entropa o a un colapso
traumtico. Pero tengo la impresin, repito, de que el discurso sobre la tecnocracia
nos da solo una visin parcial: el otro lado de la cuestin destaca formas de conflic-
to endmicas, que sin embargo es difcil reconducir a una compartimentacin con-
ceptual clsica. El conflicto ya no es homogneo, polar. Una perspectiva filosfica
radical tendra que saludar este rasgo incluso como emancipador. Y una Izquierda
capaz de pensarse a s misma dentro de su propio tiempo tendra que recordar la
frmula de la Suma contra los gentiles de Santo Toms: binarius numerus infamis.

Esposito: Contra el modelo maquiaveliano que prev la copresencia de rdenes

en conflicto, el modelo moderno pinsese en Hobbes, en el que el pueblo es
unificado por el soberano, o en Rousseau, en el que el pueblo es el soberano
nace en torno a un proyecto de neutralizacin. En realidad, como sucede a me-
nudo con los conceptos polticos fundamentales, tambin el concepto de pueblo
ve renacer dentro de s una polaridad (binariet): despus de todo, el pueblo
siempre ha significado dos cosas diferentes. Por una parte, el pueblo como la
totalidad; por la otra, el pueblo como parte popular y por tanto tambin como
parte excluida. Si se piensa en ello, muchos conceptos desde el de Occidente al
de soberana presentan esta polaridad. Hace poco ha aparecido en Derive e Ap-
prodi la traduccin italiana de un volumen colectivo sobre Cosa il popolo? (Qu
es el pueblo?) En efecto, se dice, trabajamos y nos interrogamos crticamente so-

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 bre el problema del populismo, pero la pregunta anterior y prioritaria consiste
en preguntarse qu es un pueblo: esta ha sido la gran categora neutralizada por
la Modernidad, si se quiere en sentido hobbesiano o rousseauniano, en la que
se manifiesta en cambio una polaridad constitutiva. Por otra parte, aado entre
parntesis que mi ltimo libro, Due, a veces se ha interpretado como un ataque
al dos y como la posibilidad de un retorno al uno: yo en cambio pretendo liberar
al dos de esa tendencia a la unificacin que excluye una de las dos partes.
Naturalmente, una vez pensada la necesidad del conflicto, se plantea el pro-
blema de cmo organizar el conflicto: varias tesis son posibles, pero dira que
hasta el momento el pensamiento italiano ha permanecido muy unido en torno
a la defensa del conflicto pero, claro, de lo que se trata ahora es de trabajar sobre
sus desarrollos.

Marramao: Una posible respuesta la ha dado Ernesto Laclau, al que conozco

personalmente desde los aos setenta, cuando trabajaba junto a su compaera
Chantal Mouffe en la relacin entre Gramsci y Althusser. Laclau ha planteado en
sus obras un problema serio. Nosotros que venimos despus de Hobbes y tras el
Leviatn, en el sentido que tenemos a la espalda la cesura histrico-estructural
representada por el Estado moderno, sabemos que no hay Pueblo, sino solo mul-
titud de individuos o de diferencias singulares, antes del artificio de la soberana.
Precisamente de Hobbes procede la tesis, coherentemente retomada despus por
Kelsen, de que el pueblo es un concepto jurdico: antes del derecho positivo,
puesto por la soberana, no tiene sentido hablar de pueblo. A esta trayectoria
paradigmtica Laclau plantea una objecin decisiva: es verdad que el pueblo no
existe material o sociolgicamente antes de ser construido; pero, antes an de ser
una construccin jurdica, el pueblo existe como constructo poltico. No hay po-
ltica que no haya construido un concepto de pueblo: sobre este punto es nece-
sario una investigacin adicional. Sin el operador pueblo el destinatario de lo
poltico es un destinatario ausente, tambin respecto a la polaridad del conflicto
del que hablbamos. La tesis de que el pueblo est presente solo en la dimensin
jurdica, mientras que sociolgicamente es una multiplicidad de diferencias, no
quita el hecho de que el pueblo antes tiene que existir como concepto poltico.
Va de suyo que un argumento de este tipo plantea un problema crucial tambin
respecto al cosmopolitismo. Si lo poltico no encuentra un enraizamiento ha-
cia abajo, el ideal cosmopolita2 termina inevitablemente por exponerse a todas
aquellas crticas de abstraccin e intelectualismo que desbordan, a su vez, en una
sustancial reedicin del soberanismo o del nacionalismo. Una situacin, como
se ve, muy prxima al famoso dilema del prisionero.

Gentili: Evidentemente el conflicto es una categora clave de la Italian Theory,

pero que tendra que ser repensado. Hay que superar ciertas obstinaciones: yo

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comenzara diciendo, en primer trmino, que el conflicto es una forma eminente

de relacin. Cuando, con la constitucin de las ciudadanas nacionales, se afirm
la construccin del pueblo como sntesis de las diferencias, redescubrir el con-
flicto significaba volver a proponerlo en su acepcin dicotmica y antagonista y,
por tanto, como conflicto de clase. Hablamos entonces de operaismo, de aquella
peculiar unin y alianza terica entre Marx (lucha de clase) y el binomio schmit-
tiano amigo/enemigo. La reivindicacin de clase era el elemento de ruptura en el
interior del pueblo. Hoy el problema es que los dispositivos del neoliberalismo
neutralizan este tipo de conflictos: en cierto sentido insistir en la dimensin dico-
tmica, en la polaridad, corre el riesgo de caer en las neutralizaciones ya en curso.
Yo en cambio volvera a la matriz relacional del conflicto, paralela a la antago-
nista y puesta ms all de las clases: tiendo a dar gran relevancia al elemento del
lmite, de la friccin compartida. El conflicto estara, por tanto, articulado ms
all respecto a su opcin polar y dicotmica: el conflicto no es solo lo que divide
la sociedad, sino tambin lo que hace sociedad.

En la poca contempornea a menudo se ha elevado el lamento, primero en el mun-

do literario, de que ya no se escriben grandes clsicos. Se podra decir, trasladando
el asunto, que tampoco se piensan ya grandes filosofas: esto tiene que ver claramen-
te con la parcelacin especialista del saber y con la desaparicin de las condiciones
histrico-materiales adaptadas a un pensamiento comprehensivo de la vida y del mundo,
que todava pareca posible hasta el siglo pasado. Sin embargo, es un hecho que el pen-
samiento filosfico progresivamente desaparece, en el anlisis de la realidad, sustituido
por el recurso a protocolos tcnicos (pinsese en la economa) y a procedimientos cient-
ficos, capaces de proporcionar soluciones operativas e inmediatamente aplicables. Cmo
afronta este deslizamiento extra-filosfico la Italian Theory?

Marramao: La situacin que ustedes describen solo puede afrontarse reactuali-

zando lo que el joven Lukcs llamaba teora de la ofensiva: resistir no sirve para
nada (por retomar el ttulo de una reciente novela italiana), si no se es capaz de
llevar a cabo un rpido paso desde la posicin defensiva a la posicin de ataque.
Sin el trazado de algunos paradigmas transformados por la filosofa, habran sido
imposibles no slo las revoluciones cientficas, a partir de la revolucin einstei-
niana, sino tambin las innovaciones tecnolgicas. Estas ltimas presuponen hoy
procedimientos, como la produccin de algoritmos, cuyo nivel de obsolescencia
es muy elevado: sin un elevado coeficiente de flexibilidad de los instrumentos
tericos de base, ningn experto o equipo especializado es capaz de producir una
reconversin de los propios modelos. Tenemos que demostrar, en otras palabras,
que la flexibilidad solo puede proceder de una slida conceptualizacin de base.
La respuesta, por tanto, no puede resolverse en una lnea defensiva humanista
de la vieja guardia: es necesario ms bien reafirmar, ms all de toda anacrni-

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 ca demarcacin entre las dos culturas, que sin las intuiciones que derivan de
la estructura conceptual filosfica sera impensable no solo la segunda y tercera
revolucin cientfica, sino la misma innovacin tecnolgica digital. Privados de
comparaciones transdisciplinares, los especialismos se hacen asfixiantes.
En segundo lugar, creo que ha llegado el momento de imaginar, tras la post-
moderna retrica del fragmento, un retorno lo digo de forma un poco provo-
cadora a la forma-tratado en filosofa: a una nueva bsqueda de sistematicidad.
No ser, quiz, el Opus oxoniense de Duns Scoto, el Leviatn hobbesiano o la
Ciencia de la lgica hegeliana, pero ser probablemente un discurso no menos
completo y sistemtico: no estoy convencido de que el discurso nietzscheano,
aforstico, sea la ltima palabra. Esta era la palabra de la filosofa en la poca de
la disolucin, de la crisis y de la decadencia: ahora estamos en una situacin en la
que el desafo de los tiempos exige un nuevo coraje del pensamiento. Las diferen-
tes etapas de Homo sacer de Agamben o los libros que ha escrito Roberto Esposi-
to desde Communitas en adelante son como un nico gran libro, que responde un
poco a esta exigencia. Estamos buscando, en suma, trabajar todos dentro de una
perspectiva que ya no es la postmoderna del fragmento o del aforismo.

Esposito: Hay varias cuestiones por aclarar. Por el momento, vivimos efectiva-
mente en una poca de crisis de la filosofa? La cuestin es controvertida. Si con-
tamos las matriculaciones en las facultades de filosofa, quiz s; si observamos,
en cambio, los grandes fenmenos mediticos como los festivals, se dira que no.
Naturalmente, tenemos que distinguir entre filosofa y filosofa: existe la divul-
gacin, existe la llamada pop-filosofa (un trmino que no me gusta la filosofa
es intrnsecamente poltica, pero no intrnsecamente popular). De todas formas,
no todos los ndices sealan esta crisis. Seguramente, los saberes humansticos
estn sometidos por ejemplo por las praxis de evaluacin en las universidades
a un estrs cuantitativo considerable, son cuantificadas segn un modelo rgido
que no da cuenta, en primer lugar, del hecho de que las culturas son tres (porque
tambin existen las ciencias sociales); adems, estoy de acuerdo con Marramao
en el hecho de que debemos observar el cruce originario de las dos culturas. La
distincin ciencia-filosofa, en la poca renacentista y despus barroca, no exista
propiamente. Tambin sera absurdo un planteamiento anti-tecnolgico: se trata
de liberar la tcnica de aquella tendencia a los dispositivos cuantitativos de tipo
reductivo. La tcnica en s es una cuestin eminentemente filosfica. Tambin los
modelos lgico-matemticos, como en Leibniz, estn siempre entremezclados
con los desarrollos de la filosofa.
Por ltimo, comparto tambin la exigencia, si queremos, de un retorno a la
metafsica. Badiou, por ejemplo, sostiene que hace metafsica. Hay un cansan-
cio justo por el exceso de lo fragmentario: hay que trabajar dentro de un horizon-
te, si no completo, al menos sistemtico. Hay una reaccin contra la fase de las
cenizas (pulvisco) filosficas, que para m es positiva.

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 DILOGO

Gentili: Las polticas universitarias y culturales exigen e imponen desde hace al

menos veinte aos a los saberes humansticos y sociales adecuarse al modelo de
las ciencias naturales. De ah, por tanto, la llamada crisis de la filosofa. Pero, es
as, o es esta poltica la que da la impresin de una crisis de la filosofa? Yo veo,
aqu, el peligro de un efecto derivado.

Marramao: Si nos movemos en el extranjero, por ejemplo en los departamentos

americanos, se advierte muy bien la exigencia de restablecer el modelo surgido
por otra parte en Italia de la universitas studiorum: una institucin que, durante la
poca medieval, contemplaba la universalidad de saberes que se cruzaban entre s
en un espacio de autonoma y que, despus del nacimiento del Estado moderno
soberano, fue sometida a un progresivo disciplinamiento. A finales del siglo xx
alcanzamos el grado mximo de especializacin: muy visible en la creciente com-
partimentacin del saber en sectores disciplinares. A partir del siglo xxi, a pe-
sar de que el impulso especializante persista en los anuncios programticos de
gobierno, desde sectores cada vez ms amplios de estudiantes, investigadores y
docentes de las universidades europeas y americanas procede el impulso a experi-
mentar nuevas formas de interaccin entre saberes diferentes, descubriendo y va-
lorizando los ntimos isomorfismos que los caracterizan. Nunca como hoy, ante
los desafos del mundo globalizado, ha sido tan necesario volver, con una au-
tntica re-volutio, a la vocacin de aquella extraordinaria institucin denominada
universit degli studi. Pero para hacer esto es necesario ante todo desmantelar
las contrarreformas que han devastado las universidades de Occidente en los
ltimos decenios.

Gentili: En el dispositivo de la evaluacin es evidente la frustracin de los saberes;

los indicadores considerados son los adaptados a un cierto tipo de disciplinas y
de universidades. Estos dispositivos son performativos. Al contrario, una carac-
terstica de la Italian Theory es la de construir libros de gran alcance, que vuelven
a la visin amplia y global que todava persista antes de lo fragmentario. Quiz,
finalmente, haya que volver a esto: a la idea de grandes narraciones filosficas
son stas las que representan hoy la diferencia respecto a la fragmentacin del
saber en disciplinas.

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 NOTAS
1. Versin espaola de Hctor Vizcano Rebertos gracias a una beca de carcter pre-doctoral del Sub-
programa Atracci del talent de la Universitat de Valncia y en el marco del proyecto del inves-
tigacin Hacia una Historia Conceptual comprehensiva: giros filosficos y culturales (FFI2011-
24473) del Ministerio de Economa y Competitividad.
Ttulo original: Che cos Italian Theory? Tavola rotonda con Roberto Esposito, Dario Gentili,
Giacomo Marramao. Publicada originalmente en Lo Sguardo Rivista di Filosofia, n 15, 2014
(II) La differenza italiana. Quiero agradecer tambin los comentarios y sugerencias a la tra-
duccin de Matas Leandro Saidel. [N. del T.]
2. Juego de palabras entre politico y cosmopolitico (cosmopolita) que no se aprecia en la tra-
duccin. [N. del T.]

Roberto Esposito, profesor de Filosofa Terica en la Scuola Normale Superiore di Pisa, ac-
tualmente es uno de los filsofos italianos ms traducidos y estudiados en el extranjero: su
Pensiero vivente ha vuelto a poner en el centro del debate el tema de la filosofa italiana, propo-
niendo una reinterpretacin tan radical como original que localiza en el problema (bio)poltico
el centro de la tradicin del pensamiento italiano.

Dario Gentili, se ha formado entre Salerno, donde realiz el doctorado, y Npoles, donde
realiz una estancia de investigacin post-doctoral. Actualmente es ayudante de la ctedra de
Filosofa Moral en la Universit di Roma Tre. Ha sistematizado los planteamientos ya sugeridos
por Esposito incorporando una lectura propia de la tradicin operaista y construyendo as una
identidad precisa de la Italian Theory, en la que encuentran su lugar las ideas de muchos autores
italianos que son habitualmente ledos y estudiados en los Departamentos de Filosofa y Estu-
dios italianos en el extranjero.

Giacomo Marramao, profesor de Filosofa Poltica y Filosofa Terica en la Universit di

Roma Tre, se encuentra entre los filsofos italianos que entran por derecho propio en la Italian
Theory. En el centro de su pensamiento se ha planteado, desde los aos de su formacin acad-
mica entre Florencia y Frncfort, el problema de lo poltico, en primer lugar con estudios sobre
el marxismo y despus con la profundizacin en las temticas vinculadas a la secularizacin y
a la escatologa cristiana y, ms recientemente, a la temporalidad categoras centrales de las
reflexiones de (y sobre) la Italian Theory.

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