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Pierre Bourdieu - La sociologie drange

Entretien avec lhistorien Roger Chartier diffus dans


"Les chemins de la connaissance" (Partie 1 - 1988)

Roger Chartier : Cela ne doit pas tre trs facile dtre sociologue parce que quand on
regarde justement la manire dont ton travail est reu, il y a un lot de contradictions
formidables qui viennent sous les plumes et dans les esprits et qui dailleurs mont effray un
peu propos de cet entretien. Est-ce que la sociologie cest fait pour dmobiliser les masses
ou dsesprer Billancourt ? Est-ce que cest la fois une criture illisible, tellement complexe
quon ne peut pas la pntrer et qui ne serait pas un message particulirement clair et pour
certains trop subversif ? Et enfin, finalement, comment la sociologie peut prtendre - on en a
limpression parfois - tre une sorte de science dominante, alors quil me semble que, par
tout ce que tu dis, tu la dconstruis en tant que discipline ? Donc cest peut-tre par toutes ces
contradictions quon peut engager cet entretien parce que a met en jeu finalement : quest-ce
que cest que la sociologie ; quest-ce que cest qutre sociologue et le rapport dautres qui,
comme les historiens auxquels jappartiens, se trouvent confronts ce monstre multiforme et
finalement un peu inquitant ?

Pierre Bourdieu : Je pense que la sociologie drange et le sentiment un peu obsidional que je
pourrais prouver en tant que sociologue est malgr tout neutralis par la contradiction mme
des attaques. Je pense en particulier que les accusations de type politique dont la sociologie
est lobjet ont au moins cette vertu dtre contradictoire et de ce fait, elles permettent de vivre.
Bon, il est vrai que la sociologie nest pas toujours facile vivre.

Roger Chartier : Oui, parce quon a limpression que cest une discipline qui par leffort de
rflexivit quelle apporte sur les autres, en mme temps, implique celui qui la produit dans le
champ mme quil est en train de dcrire et que, par l, elle nest pas facile vivre non
seulement parce quelle renvoie aux autres une image que peut-tre ils ne supportent pas mais
aussi parce quelle implique celui qui la produit dans lanalyse elle-mme.

Pierre Bourdieu : Jai lexprience dune situation, lorsque par exemple je vais parler de
sociologie des non-sociologues, des non-professionnels, je suis toujours partag entre deux
stratgies possibles ; la premire qui consiste prsenter la sociologie comme discipline
acadmique comme sil sagissait dhistoire ou de philosophie et, dans ce cas, jobtiens un
accueil intress mais prcisment acadmique ; ou bien je cherche exercer leffet
spcifique de la sociologie, cest dire, je cherche mettre mes auditeurs en situation dauto-
analyse et ce moment l je sais que je mexpose devenir le bouc missaire finalement de
lassistance. Par exemple, jai eu une exprience il y deux ans Bruxelles quand jtais all
la Philharmonique de Bruxelles invit par un responsable dune association. Les amis de la
philharmonique de Bruxelles, qui, trs gentiment mais un peu navement, mavait demand de
venir exposer mes visions, mes reprsentations de lart, de la sociologie de la musique, etc. Et,
jusquau dernier moment, je me le rappelle trs bien, dans la voiture o nous partions dans la
nuit, etc., je lui disais : Vous ne vous rendez pas compte ; vous me faites faire quelque chose
dpouvantable et a va tre dramatique ; il y aura des incidents ; je vais me faire insulter . Il
pensait que javais comme a le trac ordinaire du confrencier. Et ensuite ce que je craignais
est arriv ; a a t un vritable happening et pendant huit jours on a parl que de a dans le
milieu intellectuel Bruxelles et un de mes amis a entendu dire par un des participants que,
depuis les surralistes, il navait jamais entendu un dbat aussi mouvement et extraordinaire
qu cette occasion. Or, javais dit des choses tout fait anodines, euphmises, neutralises ;
javais pris des prcautions ; javais en point de mire dans lassistance une vieille dame trs
bien habille avec son sac mains sur les genoux, un petit peu comme au Collge de France ;
bon... et javais un souci extrme de ne pas tre choquant un seul instant ; donc, jeuphmisais
un maximum. Malgr a, je pense que la vrit sociologique a une telle violence quelle
blesse ; elle fait souffrir et du mme coup les gens se librent de cette souffrance en la
reprojetant sur celui qui apparemment la cause...

Roger Chartier : Cest la diffrence sans doute entre lhistoire qui parle de mort et peut-tre
de lethnologie qui parle de sujets qui sont que trs rarement ou, dans des circonstances
uniquement exceptionnelles, mis en confrontation avec les discours qui parlent deux-mmes.

Pierre Bourdieu : L encore, je peux rpondre par un exemple. Cest une anecdote que je
trouve assez drle. Un de mes collgues au Collge de France qui est un membre minent de
linstitut me disait que mes travaux avaient suscit certaines rsistances chez certains des
membres de linstitut, mme des rsistances certaines... Et parmi mes travaux, le plus
choquant tait un article que jai publi sous le titre Les catgories de lentendement
professoral en mettant beaucoup dironie - alors a cest une parenthse mais trs souvent
jcris les choses en riant ; malheureusement, il ny a pas de signe pour exprimer le rire ; cest
une des grosses lacunes de la symbolique graphique - donc, javais donn ce titre Les
catgories de lentendement professoral et dans cet article janalysais dune part, les
apprciations donnes par un professeur de Cagne de Fnelon propos des dissertations de
ses lves et, dautre part, les ncrologies danciens lves de lcole Normale Suprieure. Et
cet minent collgue, au demeurant gyptologue, me dit : Vous savez tout de mme vous
avez pris pour objet des ncrologies . Je lui dis : Mais enfin mon cher collgue comment
vous pouvez me dire a, quel est votre objet sinon des ncrologies . Autrement dit, a, je
pense a fait trs bien sentir lcart entre la sociologie et lhistoire. Beaucoup de choses qui
sont accordes comme allant de soi lhistorien, qui sont mme considres comme des
prouesses ; si, par exemple, un historien dcouvre des relations caches, des liaisons, comme
nous disons, entre tel personnage historique et tel autre personnage historique, bon, on le loue
et on voit a comme une dcouverte. Alors que si je publiais par exemple le dixime de ce
quil faudrait dire pour comprendre le fonctionnement de lunivers universitaire, le champ
acadmique, je serais considr comme un dlateur monstrueux. Et dautre part, la distance
temporelle a une vertu que tout le monde connat, de neutralisation, etc. Mais dans le cas la
sociologie, nous sommes toujours sur des terrains brlants et les choses dont nous dbattons
sont vivantes, ne sont pas mortes et enterres...

Roger Chartier : Oui cest pour a quon avait pens que cet entretien pouvait tre centr
autour des effets politiques du travail intellectuel et en prenant le cas de la sociologie essayer
de voir comment peut-tre sest dplace dans la scne intellectuelle franaise la figure de
lintellectuel - en gros, en partant dune figure un peu prophtique, messianique, dnonciatrice
un niveau macroscopique de la socit globalement ; peut-tre le nom de Sartre pourrait
emblmatiser ce type de discours, le Sartre de laprs-guerre - vers un travail qui est un travail
dun autre ordre. Il y a une formule de Foucault que je trouve toujours trs frappante ; il disait
que son travail finalement, ctait dcailler quelques vidences, quelques lieux communs. Il
me semble quil y a une assez grande proximit sur ce plan l ; cest presque une formule que
tu pourrais reprendre ton compte.

Pierre Bourdieu : Tout fait. Je pense que cest un des points daccord total. Dune part, la
rpudiation de la grande figure de lintellectuel total, comme je lappelle, dont lincarnation
par excellence est Sartre, cest dire lintellectuel qui remplit un rle prophtique. Max
Weber dit que le prophte est celui qui rpond totalement des questions totales, des
questions de vie ou de mort, etc. Et je pense que le philosophe dans son incarnation sartrienne
est une figure prophtique, au sens rigoureux du terme, cest dire qui rpond globalement
des problmes existentiels, vitaux, politiques, etc., etc. Ca, je pense que pour notre gnration,
en partie, parce que nous tions un peu accabls et fatigus par ce rle total, il est
inconcevable de chausser les bottes de Sartre ; et je pense que, pour parodier la formule De
Malraux, nous voulons donner la monnaie de labsolu ; cest dire, on ne peut plus rpondre
tout ; il faut rpondre des questions partielles, dlibrment constitues comme partielles
mais y rpondre compltement, enfin aussi compltement que possible dans ltat des
instruments de connaissance ; et cette sorte de redfinition minimisante de lentreprise
intellectuelle est, je crois, trs importante parce que cest un progrs dans le sens dun plus
grand srieux la fois intellectuel et politique. Alors l, cest ce que jajouterai peut-tre par
rapport Foucault ; jai une conception assez militante de la science, ce qui ne veut pas dire :
engag du tout . Enfin, je pense que la science sociale, quelle le sache ou non, quelle le
veuille ou non, rpond des questions extrmement importantes ; en tout cas, elle les pose et
elle a le devoir de les poser mieux quelles ne se posent dans le monde social ordinaire. Par
exemple, mieux quelles ne se posent dans le milieu des journalistes, mieux quelles ne se
posent dans le milieu des essayistes, mieux quelles ne se posent dans le milieu de la fausse
science.

Roger Chartier : Tu nes pas sur un terrain un peu dangereux l avec la notion de science ?
Jai lu quelque part quon parlait de jdanovisme new look, non ? Comment est-ce quon peut
constituer la dfinition de ce quon entend par science sans retomber dans des errements qui
distinguaient sans aucune ambigut... parce quune autorit avait en charge cette distinction :
la science de la non-science ?

Pierre Bourdieu : Oui, justement, l, je pense que cest un des grands malentendus entre
moi-mme et beaucoup de mes contemporains, disons de ma gnration, qui sont ns la vie
intellectuelle et politique lpoque prcisment du jdanovisme - et qui lpoque taient
jdanoviens alors que jtais antijdanovien, je crois que cest une coupure importante - qui
croient reconnatre dans le travail que fait la sociologie ce qui se pratiquait sous le nom de
science au temps du stalinisme et, en particulier, cette coupure entre science et idologie que
je nai jamais reprise mon compte, que je conteste radicalement, qui est une coupure
mystique et qui a t reprise, cest pas par hasard, par les philosophes et jamais par les
scientifiques, les praticiens de la recherche ; cette coupure tait tout fait analogue celle
quon trouve dans les discours religieux et prophtiques ; elle permettait de sparer le sacr et
le profane ; cest dire les sacrs et les profanes. Ca, je trouve a dtestable. Mais je pense
quon est fond parler de science mme si notre science est inchoative, dbutante,
balbutiante, etc. Il y a malgr tout une sparation de nature entre leffort scientifique que fait
lhistorien, lethnologue, le sociologue ou lconomiste et ce que fait, par exemple, le
philosophe. Nous travaillons tre vrifiables ou falsifiables. Je peux voquer une exprience
radiophonique ; un jour que je venais de discuter, tu tais dailleurs l, avec Levy-Leboyer, je
venais de discuter de son dernier livre sur le patronat, je ne ne me rappelle plus si ctait hors
antenne ou in ; et il ma dit : Vous savez mon cher collgue, jai regard votre enqute, jai
pris vos chiffres, jai refait vos statistiques et nous ne sommes pas daccord . Alors jai dit :
Comment est-ce possible ; comment avez-vous fait . Et il me dit : Je nai pas rintroduit
les banquiers . Alors nous avons discut sur la construction dobjet : est-ce quon peut
tudier le patronat sans y introduire les banquiers. Cest un problme de discussion
scientifique et cela tant dit, il pouvait refaire ses statistiques et retrouver les mmes rsultats
que moi. Bon, alors voil le genre de choses qui, me semble-t-il, me permet de parler de
science, tant entendu que, quand je dis science, je dis quon peut me rfuter avec des
arguments scientifiques. Mais jusqu prsent, cest encore faire. Alors jen profite pour dire
a parce que jy tiens beaucoup ; jusqu prsent jai t lobjet dattaques mais jamais de
rfutations au sens rigoureux du terme ; je dirai quune des raisons de ma tristesse, cest que
dans le champ intellectuel franais, jai beaucoup dennemis mais je nai pas dadversaires,
cest dire des gens qui feraient le travail ncessaire pour poser une rfutation. Alors, je sais
quen pareil cas on me rpond : Mais a, cest totalitaire parce que vous tes irrfutable .
Pas du tout, pour me rfuter, il faut se lever de bonne heure, il faut travailler. Bon cest un peu
arrogant mais bon...

Roger Chartier : Non, non, acceptons le travail (rire). Je crois quil y a dans ce travail, pour
revenir notre point de dpart, cette manire dcailler les certitudes pour reparler comme
Foucault. Il y a une phrase que tu emploies dans Questions de sociologie qui est peu prs
parallle, cest : dtruire les automatismes verbaux et mentaux. Ce travail vise rendre
problmatique ce qui apparat comme donn de soi ou allant de soi dans le monde social ;
toutes ces coupures quon donne sur le mode de la nature : a ne peut pas tre autrement ; a a
toujours t comme a. Je crois quun des actes les plus aigus de la recherche, cest de
montrer que cest construit, que cest au milieu denjeux, que a dpend de rapports de force,
etc. Et cest de ce point de vue l dailleurs que, en dehors des sociologues, les historiens et
dautres peuvent avoir cette lecture de ton travail la fois dadhsion et de critique, de
distance et de respect ; je crois que cest un peu le sens de cet entretien qui va se drouler sur
plusieurs squences. Le point de cet caillement des certitudes dans ce domaine l - un des
lieux o, je crois, tu las men le plus avant - cest sur ce problme des frontires, le problme
des partages, des dcoupages. Et ici on peut dire aussi qucole a t faite parce que les
historiens se sont confronts ce qui paraissait comme des catgories allant de soi. Je vais
prendre des exemples ; un moment donn, on peut croire que la coupure entre les jeunes et
les vieux, a appartient la nature ; il y a effectivement des gens qui sont jeunes et des gens
qui sont vieux ; ou bien des frontires dans des rgions, il y a clairement des limites
administratives et territoriales qui font que lon est dans la France du midi ou dans la France
du nord ; ou les groupes sociaux, il y a objectivement des catgories ; lINSEE en produit tous
les jours et dautres instituts ; ils produisent des grands classements qui fait quil y a des
classes moyennes, des patronats, des salaris, etc. Je crois que sans me tromper que cest l ce
quil faut construire dans sa dynamique historique : pourquoi tel dcoupage et qui il sert...

Pierre Bourdieu : Je suis tout fait daccord avec ce que tu viens de dire et je pense quun
des apports de mon travail - et cest pourquoi jai toujours t trs surpris quand il est dcrit
comme dogmatique, terroriste, etc. - a t de retourner sur la science elle-mme le regard
scientifique. Par exemple, au lieu dutiliser sans hsitation ni rflexion les classifications
professionnelles, de les prendre pour objet danalyse. Le paradoxe, cest que, par exemple, les
historiens - bon, je pense que nous avons la meilleure cole historique du monde ; ce nest pas
un compliment verbal - reste que les historiens sont souvent dune navet extraordinaire dans
lutilisation des catgories. Par exemple, on peut faire des statistiques longitudinales
comparant le statut des mdecins depuis le 18me sicle jusqu nos jours - jinvente peut-tre
lexemple - sans se dire que la notion mme de mdecin est une construction historique qui
na pas cess de changer. Autrement dit, ce sont les catgories mmes avec lesquelles on
construit lobjet historique qui devraient tre lobjet dune analyse historique. La mme chose
propos des termes mmes avec lesquels nous parlons de la ralit. Par exemple, on parlera
de politique ; la politique ; cest tout fait une notion historiquement constitue, qui sest
constitue trs trs rcemment ; lunivers de ce que jappelle le champ politique, cest une
invention de pratiquement le 19me sicle. Bon, l on pourrait discuter ; je ne veux pas
maventurer trop ; je suis en face dun historien redoutable mais je pense que toutes ces
notions, tous les mots, les concepts que nous employons pour penser lhistoire sont
historiquement constitus ; et bizarrement, par exemple, les historiens sont srement les plus
ports lanachronisme parce que, soit pour faire moderne, soit pour rendre leur travail plus
intressant, soit par ngligence, ils emploieront des mots actuellement en cours pour parler de
ralits dans lesquelles ces mots navaient pas cours ou bien avaient un autre sens, voil des
exemples. Je pense que cette rflexivit est extrmement importante.

Roger Chartier : Ce que tu dis l pour la diachronie, cest dire sur le long terme, on
pourrait le dire aussi dans le monde social contemporain ; les mmes mots peuvent tre
employs par diffrents groupes, diffrents milieux et nont pas le mme sens. Et un des
piges de cette sorte de nominalisme qui consiste parler en termes de catgories qui seraient
valables pour tous ou reprenons lexemple du politique ; je crois que lun des points
intressants, cest de montrer comment la construction mme de ce qui est politique est la
chose la moins partage du monde. Je crois que cest un des points qui ta opppos aux
sondeurs ou aux statisticiens quant la pertinence de tous ces sondages dont on nous abreuve
longueur de journe en essayant de montrer que les non-rponses ou que mme des rponses
qui, si elles sont formules partir de lieux sociaux diffrents, ont des sens absolument
incompatibles les uns avec les autres.

Pierre Bourdieu : Je pense que cette sorte danachronisme chez les historiens prend chez les
sociologues la forme dun ethnocentrisme de classe, cest dire quils tendent universaliser
le cas particulier : je prends mes propres catgories de pense, mes principes de classement,
mes taxinomies, mes divisions, en masculin/fminin, chaud/froid, sec/humide, haut/bas,
classes domines/classes dominantes, etc. et je les universalise. Dans le cas de lanachronisme
ou lethnocentrisme, dans tous les cas, cest le fait de ne pas interroger ses propres systmes
dinterrogation. Si javais un modle thorique, ce serait le modle kantien qui consiste
soumettre la critique rflexive les instruments avec lesquels on pense la ralit. Dans mon
travail sur les catgories de lentendement professoral, jessayais de dterminer les
oppositions que les professeurs emploient pour valuer un travail dun lve ou pour valuer
leurs collgues disparus ; ces catgories de perception donc sont celles avec lesquelles ils
valueront aussi un livre ; ce sont celles quils vont employer inconsciemment pour lire les
livres dans lesquels janalyse ces catgories. Par exemple, on dira - un des obstacles de lecture
la sociologie - que la sociologie est vulgaire. Je reprends le vieux vocabulaire de Cicron ; il
parlait de philosophia plebeia ; ce nest pas parce quelle parle du peuple que la sociologie est
vulgaire ; cest parce quelle est au plus bas dans la hirarchie des sciences ; elle parle aussi
du peuple plus que dautres ; on pourra revenir sur ce point. Ces catgories de pense
profondment intriorises sont lies la hirarchie des disciplines dans le systme scolaire ;
les disciplines pures comme les mathmatiques qui sont plus haut que les disciplines
impures, comme la chimie ou a fortiori la gologie ; de mme que la philosophie est plus
haut que la gographie ; ces oppositions sont extrmement structurantes et elles
dterminent mme les choix des oeuvres ; cest dire ce quon publie, ce sur quoi on crit,
lambition ; ce qui veut dire que plus on est dune origine sociale leve et plus on a une
conscration scolaire grande plus on prendra des sujets vastes, mondiaux, oeucumniques,
thoriques, etc., etc. Voil toutes ces choses que les intellectuels devraient objectiver, qui
manipulent la pense des intellectuels. Quelquun qui dvoile tout a, non pas du tout pour
embter les autres mais pour se contrler lui-mme drange.

Roger Chartier : Je dirai : se drange aussi lui-mme parce que lcriture devient aussi
extrmement tendue, extrmement complexe. Si on pense en historien partir de ce que tu as
dit sur cette tension entre les mots qui peuvent rester comme des invariants et puis des notions
qui sont construites, soit chronologiquement, soit socialement de manire extrmement
diverse, quest ce quon fait ? Il y a plusieurs choix possibles ; je crois quaucun nest
vraiment satisfaisant. Soit on redouble et toute une partie de lcole historique franaise a
essay dcrire lhistoire dans les catgories, dans le langage mme des temps et des hommes
dont ils faisaient lhistoire ; ce qui a un effet de rptition. Soit on traduit, lautre extrme ;
cest dire que tout est transpos dun domaine dans lautre : on peut dire que Paul Veyne
quand il veut expliquer le monde romain pour montrer la diffrence radicale traduit tout et
cest comme a que dans un langage trs moderne sont donnes des ralits qui deviennent
trs familires mais justement, par cet effet de familiarit forc, je crois quil espre montrer
leurs diffrences. On essaie de faire fonctionner un concept qui peut tre n un moment
donn dans une circonstance historique particulire sur dautres ralits, pour le mettre
lpreuve, mais aussi pour faire voir dune manire nouvelle cette ralit ancienne. Je prendrai
un exemple ; on a publi, sous la direction de Duby et de malheureusement maintenant dcd
Aris, cette histoire de vie prive ; il est clair que ce concept de la vie prive ne peut pas tre
construit comme absolument contemporain de la priode du Moyen-ge ou du 16me sicle ;
cest un concept qui a ou bien des dfinitions antrieures : cest un concept du droit romain ;
ou bien des dfinitions postrieures : la famille, lintimit rduite du 19me sicle focalisant
toute laffectivit sur la famille. Bon, on a quand mme pris le parti et le pari de le faire
fonctionner sur une trs longue priode de temps pour essayer de mettre lpreuve des
ralits historiques pour les faire surgir de manire nouvelle et, en mme temps, pour
instrumentaliser le concept, pour montrer la fois ses limites, sa pertinence. En tous les cas,
cest un choix extrmement difficile ; je suppose que pour le sociologue, sur le monde social
contemporain, cest le mme problme ; beaucoup de lattention quon a pu voir dans ton
criture, parfois de son obscurit, parfois de sa complexit, est lie a. Comment on peut
rendre cette variation derrire le stable nominalement ?

Pierre Bourdieu : Oui, tout ce que tu as dit en tant quhistorien, je pourrais le signer en tant
que sociologue ; jallais dire a fortiori parce que trs souvent - je reviendrai cette opposition
entre le pass et le prsent - le prsent, ce nest pas le prsent temporel ; cest ce qui est
encore suffisamment vivant pour tre enjeu de luttes. Et ce moment l, par exemple, la
rvolution franaise peut-tre trs prsente. Bon, mais nous, nous sommes toujours dans le
vivant et ce dont nous parlons est toujours enjeu de lutte ; donc les mots mmes que nous
utilisons pour parler de ce dont nous parlons sont des enjeux de lutte, sont employs
diffremment par les agents politiques. Par exemple, un des principes de la lutte politique,
cest de lutter pour les mots communs : qui est rpublicain ; tout le monde est rpublicain ; en
priode dlection ce sera la discipline rpublicaine, la solidarit rpublicaine, etc., etc. ; tout
le monde est au centre. Bref, il y a des mots dont on sait quils doivent leur prix dans la lutte
au fait quils sont enjeu de lutte. Et nous pour parler de ces luttes et dans tous ces univers que
jappelle des champs, des petites arnes o on joue des choses diffrents - a va tre le
champ scientifique, le champ politique ou le champ des historiens, le champ des sociologues,
etc. - il y aura comme a des mots-cl pour lesquels on se bat. Alors, comment dcrire tout
a : il y une arme, cest le guillemet. Et Bachelard disait magnifiquement propos des
sciences de la nature mais cest a fortiori vrai des sciences sociales ; il dit : la science, ce sont
des guillemets. Alors je dis la mme chose mais en faisant sentir que ce nest pas moi qui
parle, que je marque une distance dobjectivation. Alors a, cest une chose qui cre des
malentendus dans ce que je dis. Lorsque je dis que les classes domines prfrent Dalida -
lexemple nest pas bon ; il faudrait peut-tre des exemples meilleurs - mais on pense que je le
pense. Par exemple, dans le domaine de la culture, jenregistre comme un fait quil y a des
oeuvres culturelles qui sont plus lgitimes que dautres. Il se trouve que trs souvent ce sont
les oeuvres que jaime le mieux mais, cela dit, je ne porte pas un jugement de valeur. Essayez
par exemple de mettre sur le march scolaire un loge de Dalida, vous aurez zro ; alors que si
vous mettez un loge minable de Jean-Sbastien Bach, vous aurez la moyenne. Et a, cest
trs trs mal compris ; cest un des points de distance qui est li aux guillemets. Alors, ensuite,
le problme de lcriture, cest un cauchemar et trs souvent jai des problmes parce que les
gens pensent que jimpose en quelque sorte une orthodoxie...

Roger Chartier : Si jai une minute, ce que je voudrais dire, cest que le rapport du
sociologue son travail et son criture et autant que je connaisse la schizophrnie
correspond tout fait la situation de la schizophrnie.

Pierre Bourdieu : Oui, il faut dire quelque chose ou faire quelque chose et au moment o on
le dit ou on le fait, dire quon ne fait pas ce quon fait, ce quon dit et dans un troisime
discours, dire encore quon ne fait pas ce quon vient de dire quon fait, etc. Il y a une srie de
niveaux de discours qui rendent le langage impossible si bien que, par exemple, une part de ce
que jai fait pourrait se rsumer par le slogan marxiste le plus stupide : la culture dominante
est la culture de la classe dominante. En fait, je peux dire que tout mon travail est construit
contre cette phrase qui la fois dit et ne dit pas et, en mme temps, il ninvalide pas cette
phrase parce quen gros a reste vrai mais tellement en gros que cest faux. On pourrait faire
la mme analyse pour la notion didologie ; la notion didologie est videmment
linstrument de luttes ; lidologie, cest la science des autres, cest la pense des autres, etc.
Et en mme temps le fait davoir dit quil y a de lidologie, cest dire des discours qui sont
produits par quelquun partir de leffort pour lgitimer sa propre position, ctait une
conqute scientifique importante. Cela dit, mon travail a t construit 90% contre cette
notion didologie et tout le travail pour parler du pouvoir symbolique, de domination
symbolique, de mconnaissance, etc., en y introduisant un tas de choses qui pourraient tre
dcrites comme un peu compliques, tait ncessaire pour conserver une coupure, un acquis
souvent dailleurs li au marxisme dans sa forme originaire et combative. Il a fallu la fois
conserver et dtruire do un effort extrmement difficile qui se retrouve la fois dans le
langage, dans la construction mme des phrases ; cest un discours qui charrie un mta-
discours disant constamment attention ce que vous lisez. Et malheureusement, je nai pas
obtenu de mes contemporains la lecture que jattendais. Je lobtiens mais pas du tout parmi les
gens qui crivent dans les journaux.

A propos de cet entretien :

Il a t diffus sur France Culture dans le cadre de lmission Les chemins de de la

connaissance
Vous pouvez lcouter dans son intgralit (avec bien dautres choses encore) sur le

site "pirate" L-bas si jy suis

A chaque partie de lentretien a t attribu un titre. A noter que celui-ci NA RIEN

DOFFICIEL mme sil est tir du propos mme de Bourdieu.

Aller plus loin : partie 2 partie 3 partie 4 partie 5

Ralise par Sociotoile (ouf !). Toute transcription, aussi fidle soit-elle, comporte forcment
une part darbitraire, ne serait-ce quau niveau de la ponctuation. Il est parfois aussi ncessaire
de modifier lgrement la syntaxe des phrases, de retirer (voire dajouter) certains mots ou
expressions en vue de ne pas gner la lisibilit de lentretien. Nhsitez pas faire part de vos
remarques ladresse mentionne en bas de page.