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L'univers qui se replie et se dplie II: une conversation avec David Bohm anime par Rene

Weber
(Extrait de Ken Wilber Le paradigme Holographique. dition Le Jour 1984)

SECONDE SANCE

WEBER: Nous avons parl quelque peu de cette accumulation d'nergie. Mais je ne crois pas que nous
ayons eu suffisamment de temps pour l'expliquer clairement. Serait-ce possible de le faire?

BOHM: Expliquer quoi?

WEBER: Vous avez parl de l'accumulation d'nergie qui fait qu'on change vraiment l'esprit unique de
l'humanit quand un groupe est uni et en harmonie, et quand il comprend vraiment que les racines de
ses problmes relvent de ce non-manifeste. . . .

BOHM: Oui. Nous disons que le germe est dans le non-manifeste. Et de cela, voyez-vous, surgit le
problme manifeste. Je crois que nous avons donn l'exemple du chne vivant qui pousse en Californie
et qui ne perd jamais son feuillage. Des feuilles se forment continuellement et d'autres tombent en
mme temps, de sorte qu'il semble tre un arbre constant. Mais c'est du non-manifeste que l'arbre se
forme continuellement et dans le non-manifeste qu'il meurt. Et, par consquent, on ne comprend pas
l'arbre en le considrant comme tant un objet plus ou moins statique qui n'est manifeste qu' ce
moment nos concepts.

WEBER: Vous voulez dire, vous diriez que, pour comprendre l'arbre, on doit comprendre qu'une partie
aussi grande sinon plus de ce qu'on voit est quelque chose qu'on ne voit pas, et qui donne naissance ce
qu'on voit.

BOHM: C'est juste. Ce qui est manifeste, ce que vous pouvez voir et toucher et ainsi de suite est le
rsultat de ce qui n'est pas manifeste. Et videmment, la nutrition de l'arbre et tout ce qui s'ensuit, ce
qui lui est ncessaire pour se manifester, est fond sur la faon dont il est continuellement maintenu ou
non.

WEBER: Et comme vous le disiez, le chne vivant fournissait un si bon exemple cause du fait qu'il
meurt et qu'il se rgnre ...

BOHM: Tout le temps! Alors que dans l'arbre caduc, on a une alternance dans le temps. coutez, il
semble y avoir la priode de repos o les feuilles sont toutes mortes et tombent toutes, et alors elles
repoussent et meurent encore. Or, le chne vivant est un exemple de quelque chose qui, dans une
observation grossire, a toujours l'air d'tre peu prs la mme, et pourtant la mort et la rgnration se
poursuivent constamment cte cte. Et les feuilles qui sont engendres interpntrent celles qui
meurent.

WEBER: Ainsi, la cration et la dissolution et la cration coexistent toutes dans ce chne vivant.

BOHM: Oui, oui.

WEBER: Ceci soulve une autre question qui a pu ne pas tre tout fait claire plus tt. Vous savez,
vous avez dit que la source des objets et aussi de la racine du conflit des penses relve du non-
manifeste et cela a donn l'impression que le non-manifeste est la matrice de ce qu'on appellerait les
problmes. Est-ce aussi la source de la compassion et de l'amour? Ou cela vient-il d'ailleurs?

BOHM: Non. Voyez-vous, tout ce qui peut tre mis en pense est limit. Le non-manifeste est
beaucoup plus grand que le manifeste mais il est pourtant reli au manifeste, et tous deux ensemble se
compltent; mais je dirais que la compassion, l'amour, l'intelligence et l'insight vont au-del de cela.

WEBER: Dans ce que vous avez appel plus tt l'me ou quelque chose d'impossible nommer?

BOHM: Oui.

WEBER: Ceci donne l'impression que seuls les facteurs dits ngatifs rsident dans le non-manifeste. Y
a-t-il l du positif?

BOHM: Oui. Parce que, voyez-vous, si vous deviez poser une question au sujet d'un arbre qui est
vivant, qui vient de la terre et de l'air, dont la matrice est l'eau, la lumire du soleil ... il y a une nergie
non manifeste dont il provient. Mais cela n'est pas cette vrit ultime dont nous parlions, n'est-ce pas?
Cet arbre pourrait tre soit malade ou sain, et qu'il soit malade ou sain, nous ne pouvons le comprendre
qu' travers le non-manifeste. Si vous voulez traiter l'arbre, vous devez considrer tout le mouvement
invisible de sa nutrition, de sa lumire, vous savez, tout ce qui se passe et qui le concerne.

WEBER: En ce sens, donc, sa nourriture, ses facteurs nutritifs proviennent aussi de ce non-manifeste,
et pas seulement les problmes.

BOHM: Oui. C'est juste. Nous dirons que la matire physique a sa racine dans le non-manifeste. Et la
pense aussi a sa racine dans quelque conscience non manifeste. Mais tout cela est encore limit.

WEBER: Mais est-ce l la meilleure faon de le caractriser, s'il faut le caractriser?

BOHM: Quoi?

WEBER: Limit. Pas ncessairement destructif?

BOHM: Non. Ce ne l'est pas; ce n'est que lorsque cela tombe dans le dsordre que c'est destructif,
voyez-vous.

WEBER: C'est peut-tre cela, ma question: est-ce ordonn?

BOHM: Oui. Nous disons que la vie vivante est ordonne. Elle est manifestation et aussi processus non
manifeste. Et, bien entendu, la vie peut se dsordonner. La question que nous posons, c'est si la vie de
l'esprit est ordonne. Et en gnral, elle est devenue dsordonne. Comme pour le corps, les cellules
peuvent crotre harmonieusement, ou vous pouvez avoir un cancer qui crot indpendamment. Le
dsordre apparat lorsque tous les lments diffrents croissent chaotiquement indpendamment les uns
des autres, ne travaillent pas ensemble. Or, dans le cancer, cela a commenc se produire. Et on
pourrait dire que notre processus de pense ressemble en un sens une tumeur cancreuse.

WEBER: Mais lorsque le processus de pense est ordonn et tient sa place nul lment n'en brimant
un autre , alors la source de cet ordre est dans la pense non manifeste.

BOHM: C'est cela. Oui. Et ultimement, peut-tre, au-del de cela. Mais pourtant, la conscience non
manifeste est ce qui donne naissance la pense.
La difficult maintenant est que la pense est devenue source de son propre mouvement. Elle fournit le
stimulus son propre mouvement, qui est dsordonn.

WEBER: Pour tablir le rapprochement avec le monde holographique, diriez-vous qu'il y a deux faons
d'interprter tout ce que nous avons vu jusqu'ici: diriez-vous que le monde ou l'univers est un
hologramme ?

BOHM: Oui. Appelez-le l'holomouvement. Parce que "gramme" est trop statique. C'est ce qu'on a crit,
non?

WEBER: Oui. Y a-t-il un holomouvement qui se regarde? Ou y en a-t-il deux y a-t-il une conscience
holographique qui regarde un holomouvement qui est alors dualiste?

BOHM: Eh bien, je crois que la conscience fait partie du tout. Or, nous avons l'ensemble de la nature et
l'intrieur d'elle nous existons et nous sommes aussi; l'ensemble est dans chaque partie et la
conscience est de cette nature aussi. Par ailleurs, la conscience, comme Krishnamurti en parlait hier, est
peut-tre l'instrument d'une intelligence qui dpasse tout ceci. C'est--dire: si elle est mue par elle-
mme, alors elle sera dsordonne. Mais lorsqu'elle n'est pas mue par elle-mme, alors elle peut tre
ordonne. Or, je crois que nous devrions dire que la conscience est un processus matriel si nous
disons que la conscience est pense, sentiment, dsir et volont, et divers autres facteurs de nature
semblable. Et alors il nous faudrait dire que la conscience est un processus matriel, plus subtil que les
processus matriels habituels que nous voyons avec nos sens ou avec nos instruments scientifiques.

WEBER: Oui. Mais comment complteriez-vous cette explication de cela en termes de


l'holomouvement, de l'univers?

BOHM: J'ai dit que l'holomouvement est un terme indfinissable. Il y a en mathmatiques l'ide de
l'indfinissable qui, cependant, peut devenir la source de relations dfinissables. Or, l'holomouvement
est fondamentalement un terme indfinissable qui comporte divers facteurs ou traits, comme la lumire,
les lectrons, le son, les neutrons, les neutrinos, vous savez, et aussi la pense, le sentiment, le dsir, la
volont, et ainsi de suite. Et nous ne pouvons pas ncessairement rduire l'un de ceux-ci un autre,
bien qu'ils soient tous interrelis. N'est-ce pas?
WEBER: Oui. Mais maintenant, pour en revenir cette question de ce qui rend possible la conscience
l-dedans? Je veux dire, il y a deux modles, n'est-ce pas? L'ancien aurait dit mme en utilisant
votre nouvelle terminologie que c'est l'esprit / cerveau holographique qui regarde l'holomouvement.
Et vous dites autre chose.

BOHM: Eh bien, cela mnerait une rgression infinie. Parce qu'il faudrait alors qu'il y ait un autre et
un autre holomouvement. Disons que l'holomouvement B regarde l'holomouvement A, mais que
l'holomouvement C devrait regarder l'holomouvement B, et ainsi de suite, n'est-ce pas? Voyez-vous, on
dit que l'holomouvement B regarde l'holomouvement A puis revient en tant qu'holomouvement C
regardant l'holomouvement B regardant l'holomouvement A.

WEBER: Pourquoi?

BOHM: Bien, si vous dites que l'holomouvement B regarde l'holomouvement A, vous tes dj
implicitement en-dehors de l'holomouvement B le regardant. Alors, votre conscience est dj
l'holomouvement C.
WEBER: Oui, pour le dcrire, pour l'affirmer. Pour tre capable de l'affirmer.

BOHM: Oui. Pour affirmer qu'il y a un holomouvement B, on doit avoir l'holomouvement C dans sa
conscience. Alors, vous rflchissez immdiatement l-dessus et dites: "C'est l'holomouvement C",
mais c'est dj l'holomouvement D qui est en train de faire cela, n'est-ce pas?

WEBER: Ce qui tait le vieux modle cartsien ou dualiste.

BOHM: Exact. Cela mne aussi une infinie rgression, moins qu'on y mette fin quelque part, ou
avec Dieu.
Or, je crois que nous en arrivons un point o nous soulevons une question qui tait semblable celle
souleve au cours de la discussion d'hier. Combien de temps pouvons-nous continuer d'essayer de
parler de ce qui est au-del de la pense en faisant une construction intellectuelle? Vous voyez, parce
que lorsque nous faisons une telle construction intellectuelle, nous avons un contenu et nous avons
toujours, sous-entendu, que celui qui le construit est aussi cens tre au-del de ce contenu. Alors, il
chappe la chose mme dans laquelle nous essayons de l'inclure et dans cette tentative mme, il
s'chappe. Et ainsi il semble qu'il y ait une certaine limite ce processus, cette approche. Par
consquent, il vaut mieux dire que dans cette approche o nous essayons de faire une carte, ou une
esquisse quelconque de ce qu'est la ralit, nous avons affaire, en fait, quelque chose de limit.
Korzybski disait: "Peu importe ce que nous disons que c'est, ce n'est pas a."

WEBER: La carte n'est pas le territoire ...

BOHM; Cest exact, oui. Et par consquent, ce que nous faisons, c'est faire des cartes, des esquisses,
des concepts. Et voyez, c'est pourquoi j'ai dit l'autre soir que la science, par
exemple, la science thorique, ne s'occupe pas principalement d'observer des choses, mais d'observer
des ides. Les gens croient qu'en disant que les ides sont tout simplement concomitantes aux choses
qu'ils observent, qu'ils vitent de donner une importance excessive aux ides et ainsi de suite, qu'ils
vitent l'idalisme. Mais en fait, ils donnent aux ides une grande importance en faisant cela, parce
qu'ils disent que les ides avec lesquelles ils examinent les choses sont soit vraies, soit seulement des
inventions. Et si elles sont vraies, alors voil, c'est tout. Par consquent, l'ide avec laquelle vous
examinez finalement cette ralit n'est jamais douteuse. si vous en doutez, alors vous le faites avec une
autre ide, n'est-ce pas?

WEBER: Qui doit tre certifie.

BOHM: C'est cela. Ou elle est implicitement certifie de sorte que l'ide finale avec laquelle vous faites
tout cela est la vrit. Alors la tentative de dire que vous ne vous occupez que de la ralit matrielle
vous force mettre des ides dans le domaine au-del de la ralit matrielle et par consquent de la
valeur de la vrit. Et a, c'est s'illusionner. Je ne dis donc pas que le pragmatique n'est pas vraiment
pragmatique parce qu'il ne considre pas ses ides de faon pragmatique. Il accepte ses ides de faon
non pragmatique, sans aucun fondement pragmatique, comme tant la vrit. Ou bien il les rejette
compltement encore sans aucun fondement pragmatique.

WEBER: Autrement dit, il n'a pas fait ce dernier pas. Il n'a pas compris que la monnaie qu'il utilise
n'est pas ncessairement pragmatique?

BOHM: Non, mais elle est pragmatique, voil l'essentiel. Elle est pragmatique mais il ne la traite pas de
faon pragmatique. Il la traite comme quelque chose au-del du doute, au-del de la controverse, qu'on
doit tout simplement accepter comme tant la vrit. Il ne considre pas les ides comme des processus
matriels. Il dit que les ides sont des produits de l'imagination ou qu'elles sont la vrit et la ralit
elle-mme. Puis il dit qu'il rejette les ides qui sont des inventions, et que celles qui sont la vrit et la
ralit, eh bien que c'est a, que c'est ainsi qu'est fait le monde. D'une part, il n'accorde aux ides
aucune porte quelconque et, d'autre part, il s'empresse de leur donner une importance suprme.

WEBER: Sa propre mthodologie, par exemple.

BOHM: Oui, exactement. Et il prtend que tout ceci vient de la matire. Mais toute cette faon de voir
ne vient pas de l'observation de la matire. C'est tout simplement la faon qui provient du long
processus de conditionnement, historiquement. Or, nous disions l'autre soir que nous pourrions dire que
les ides sont des processus matriels qui poussent partir d'une graine. Voyez-vous, le mot "ide"
vient d'un mot grec qui veut dire au dpart "voir", mais il inclut aussi l'ide d'''image" la notion
d'''image" qui n'est pas voir, n'est-ce pas? L'image est une imitation de la vue.

WEBER: Cela est venu plus tard, cependant, ne croyez-vous pas?

BOHM: Oui. Cela est venu plus tard. C'est juste.

WEBER: Platon voulait que l'ideein soit la rception directe, la vision directe.

BOHM: Mais eidolon est l'image, qui vient de la mme racine. Alors, il y a la perception et il y a
l'image de la perception. Or, l'image de la perception n'est pas la perception. N'est-ce pas?

WEBER: Exactement [1].

BOHM: Mais on pourrait la confondre avec la perception, on pourrait la traiter comme la perception.
Or, si nous prenons une ide, la perception crot partir d'une semence dans l'ordre non manifeste et se
dploie mesure que pousse la semence dans l'ordre manifeste. Lorsque nous appliquons l'ide, l'ide
est accomplie. Elle se dploie, crot, meurt et ainsi de suite. Quelle sorte de rsultat ou de plante produit
cette ide? En produit-elle une qui est harmonieuse et ordonne ou, grosso modo, est-ce une plante utile
ou une mauvaise herbe? On pourrait dire que notre cerveau est maintenant surtout un champ de
mauvaises herbes. Mais nous ne considrons pas du tout cela. Nous ne disons pas que cela est matriel.
Nous disons que peu importe ce que c'est c'est notre quipement, c'est ce avec quoi nous travaillons,
c'est de l que nous partons; et nous faisons intervenir diverses ordonnances , nous devrions penser
comme ceci ou comme cela. Mais nous ne mettons pas en doute le fait que ces recommandations sont
aussi des ides. Et maintenant, ce que je dis, c'est: considrez les ides tout ce qu'on a faire, c'est
de considrer toute ide pour ce qu'elle est: qu'est-elle et que fait-elle? Alors, considrons nos ides de
faon pragmatique. Par consquent, la principale fonction du thoricien est de travailler avec les ides
de faon pragmatique.

1 C'est prcisment la question que soulve Platon dans son allgorie de la caverne dans
Rpublique. Dans une conversation ultrieure, j'ai pos au professeur Bohm une question sur la
similarit entre la philosophie de Platon et la distinction que lui-mme fait entre le manifeste et le
non-manifeste. Il tait d'accord sur la similarit, et souligna particulirement le concept platonicien
des ombres et des images dans la caverne, en contraste avec le soleil l'extrieur, qui est la lumire
de la ralit selon Platon. (R.W.)
WEBER: Ce qui n'est mme pas considr, l'heure actuelle.

BOHM: Oui. Bien, au lieu de dire qu'elles sont la vrit ou je ne sais quoi, que lorsque vous avez la
bonne ide qu'on a vrifie par exprimentation, c'est la vrit, je dis qu'une ide est un instrument
pragmatique

WEBER: Servant quoi?

BOHM: saisir quelque ralit plus vaste. Et sans une ide, on ne peut pas le faire.

WEBER: Mais vous dites que l'ide n'est pas seulement le vhicule ou l'instrument, comme une pelle
au moyen de laquelle je soulve une pellete de ralit, c'est en soi....

BOHM: Rel.

WEBER: Rel. Et par consquent, cela forme autant les donnes que ce qu'on appelle le contenu.

BOHM: C'est exact. Vous devez considrer l'ide autant que vous considrez ce qu'elle a soulev.

WEBER: Exactement. Ce n'est pas privilgi et dispens... .

BOHM: Non.

WEBER: ... Et ne pas remettre en question.

BOHM: Non. On doit la traiter de faon tout aussi pragmatique que les donnes elles-mmes.

WEBER: Ce sont des donnes, dites-vous.

BOHM: Ce sont des donnes, oui. L'ide est un instrument de fonctionnement qui fait intervenir une
certaine partie de la ralit de quelque faon, ou mme qui aide dterminer la ralit. La ralit de
l'homme est entirement faonne par les ides. La ralit naturelle va au-del de toute ide humaine,
mais dans quelle mesure nous pouvons l'amener dans notre monde, cela dpend de nos ides. Ainsi, il
est possible que nous rations compltement la ralit naturelle parce que nos ides ne la font pas
intervenir. Voici donc l'essentiel: il faut considrer les ides de faon pragmatique. Or, il y a une limite
ce qu'une ide peut soulever, si vous voulez l'exprimer ainsi. Et tenter de dire que nous pouvons
former une ide qui traite de tout ne peut que conduire au chaos. Mme cette ide de l'ordre implicite,
du non-manifeste et ainsi de suite a une certaine limite. Elle entranera un certain contact avec la
ralit, jusqu' une limite vaguement dfinie. Mais ne saisira pas la totalit.

WEBER: Oui, de par la nature mme de la pense. Je crois que nous avons parl de cela un peu plus tt
dans la conversation. Nous avons dit cela. Mais cela tant reconnu, n'est-ce pas aussi vrai que si je vous
prends au pied de la lettre quand vous dites que tout l'univers est un holomouvement...

BOHM: Bien, ce n'est qu'une ide, voyez-vous. Je dis que notre ide nous l'appellerons l'univers du
discours dans les termes de l'holomouvement est limite. Ce que l'univers est vraiment est indicible,
vous tes d'accord?

WEBER: Oui. Tout fait. Je crois que la raison de cette prsume importance, du moins dans notre
discussion, tait due au fait que cette ide est relie la notion de non-dualisme, qui limine dj une
ide de ce genre que l'humanit a garde son dtriment pendant des sicles, et qu'elle ne prsume plus
comme tant rsolue la question de l'observateur et de l'observ et par consquent du temps. (Question
que, soit dit en passant, je croyais que nous allions aborder plus tard. Vous en avez brivement parl
mais nous n'avons pas labor.) Mais pour revenir ce sujet, ce sur quoi vous insistez, c'est que
l'holomouvement est en soi une ide limite? Parce que la totalit est indicible?

BOHM: Oui. Ce que nous disons, c'est que ces ides (de l'holomouvement) sont bien plus aptes
rendre compte de notre ralit, mon avis, que les autres ides que nous avons, mais nous devons
remarquer que ces ides sont aussi limites. Voyez-vous, il nous faudra avoir une ide quelconque pour
rendre compte de la ralit, et les ides que nous avons maintenant sont pur chaos. Elles peuvent
permettre un certain progrs technique mais en gnral elles mnent au chaos. Je crois que cette ide
est plus harmonieuse, qu'elle s'accorde mieux avec ce qui est et rassemble vraiment les choses dans
l'harmonie.

WEBER: Elle entranerait moins de chaos, dites-vous? Mme si elle a toujours les limites de toutes les
ides.

BOHM: Si on considrait qu'elle est illimite, on en arriverait probablement autant de chaos, mais
cette ide contient en elle l'ide qu'elle est limite, voyez-vous, alors que la vieille ide contient
implicitement l'ide que ds que vous avez la bonne ide, c'est cela. Par consquent, la vieille ide vous
encourage au chaos de toute faon.

WEBER: Soyons clairs: c'est limit par contraste avec ce sur quoi on ne peut rien dire.

BOHM: Oui. Bien, c'est limit parce que c'est une ide. Voyez-vous, toute ide est limite mais elle
peut saisir quelque aspect ou facteur limit de la ralit. Or, nous considrons la nature des ides, nous
les considrons et de faon pragmatique et de faon thorique, de la mme faon que nous
considrerions n'importe quoi d'autre. Nous disons: les ides ne doivent pas tre dispenses de toute
l'approche scientifique. Les ides ne sont pas des choses sacres qui sont soit vraies, soit rien du tout.
Toutes les ides sont limites et nous devons cependant toutes les regarder. Certaines ides ont cet
avantage-ci, certaines ont celui-l, certaines ont trs peu de valeur et ainsi de suite, et il n'y a pas d'ide
ultime. Mais nous pouvons regarder toutes ces ides, la faon dont elles sont relies ou non, et ainsi de
suite. Nous ne faisons que regarder des ides, voyez-vous, de la mme faon que nous regardons le
monde dans son ensemble. Notre esprit renferme une collection ou un agrgat d'ides toujours en
changement.

WEBER: Ou bien notre esprit est cela.

BOHM: Il est cela, oui. Et a, nous pouvons le regarder, tout comme nous regardons les choses que
nous voyons autour de nous.

WEBER: Le temps intervient-il dans cette question des ides?

BOHM: Parlons du temps. Le temps est quelque chose que nos ides actuelles ne dcrivent pas trs
bien. Voyez-vous, l'un des problmes fondamentaux de la notion actuelle de temps est contenu dans le
paradoxe de Znon. En premier lieu, elle ne tient pas compte du mouvement. Si on prend une srie
d'images de cin-camra, ce n'est pas la mme chose que le mouvement. Nous avons une chose et elle
ne bouge pas, n'est-ce pas? Et la faire sauter d'ici l, ce n'est pas du mouvement. Ou de faon plus
gnrale, on peut considrer le problme du temps de cette faon: dire que, tant donn le moment
prsent, nous avons le pass, que l'on considre tre derrire nous, mais en fait le pass est prsent en
nous sous forme de mmoire, et l'avenir est aussi projet partir du prsent. C'est en ralit une
raction de la mmoire. Or, si nous disons par consquent que le pass n'existe pas en fait comme tel, ni
l'avenir, et si le prsent est la ligne de dmarcation entre eux deux, lui non plus ne peut pas exister. Par
consquent, quelque chose ne va pas. Nous devons dire que ni le pass, ni le prsent, ni l'avenir
n'existent dans la mesure o la pense actuelle les regarde, que ce n'est qu'une abstraction. Alors, pour
ainsi dire, partir de l'holomouvement, on peut dire que tout le temps est dans chaque instant, et que
l'un des traits fondamentaux du temps est cette squence par laquelle vient un mouvement postrieur
qui contient les mouvements antrieurs dans son pass mais non l'inverse. Il a donc une squence
naturelle qui ressemble cette srie de botes gigognes chinoises. Et on pourrait appeler l'instant
prsent la bote qui contient tous ces instants antrieurs en tant que contenu, c'est--dire le contenu de
la pense. Nous pourrions aussi dire que toute connaissance qu'on a au prsent est connaissance du
pass. Voyez-vous, le prsent ne semble pas se connatre lui-mme.

WEBER: A cause de ce dcalage.

BOHM: Cela prend du temps pour l'enregistrer et pour qu'il en vienne faire partie de la pense et de
la connaissance. Le prsent ne se connat donc pas lui-mme et nous pourrions dire que le prsent
connat son pass de telle faon qu'il y a une relation: chaque instant a son pass et son avenir. Or, si
nous essayons au prsent, partir du pass, de prdire l'avenir, ce que nous essaierons de prdire est le
pass de l'avenir, n'est-ce pas? Autrement dit, la connaissance qui existera quelque instant futur. Alors
nous prdisons, partir de ce que nous savons prsentement, que dans l'avenir nous serons capables de
connatre telle ou telle chose. Le prsent est donc, pourrait-on dire, inspcifiable, indescriptible. L'un
des traits fondamentaux de la matire est la rcurrence ou mme, avec une plus grande rgularit, la
priodicit. Et s'il y a une tendance rcurrente dans le dveloppement, nous pouvons alors dire que bien
que nous ne connaissions pas le prsent et l'avenir immdiat, c'est suffisamment rcurrent pour que
nous puissions en tre relativement srs en nous fondant sur le pass. Or, c'est le genre de situation que
traitent notre technologie ou notre connaissance scientifique, en disant que la structure de
l'holomouvement est telle qu'elle est relativement rcurrente et que, par consquent, en dpit des
surprises qui peuvent se produire, nous pouvons avoir une connaissance relativement fiable mais rien
d'absolument certain. C'est--dire: il n'y a aucune possibilit de prdiction ou de contrle absolument
certains, parce qu'il y a toujours davantage; il y a toujours la contingence. Il n'y a pas de ncessit
absolue dans notre connaissance.

WEBER: C'est du Hume.

BOHM: Oui. Nanmoins, nous disons que la structure mme de l'holomouvement est la rcurrence.
Nous ne disons pas que seul l'esprit humain apporte cette rgularit ou cette rcurrence, mais la
structure mme de l'holomouvement est telle qu'elle contient cette caractristique de la rcurrence.
Autrement, notre pense de la rcurrence n'aurait aucune espce de valeur. Voyez-vous, l'ide de
rcurrence concide avec le fait que la rcurrence est courante dans la matire: la rcurrence des
saisons, la rcurrence continue du chne vivant, stipulant que, bien que tout soit en changement, le
pattern gnral revient toujours. Alors, on a l'ide de rcurrence qui en quelque sorte concide avec le
fait de la rcurrence dans la matire, en plein dans l'holomouvement. Et c'est notre ide.

WEBER: Mais notre ide a t encourage affirmer cela, parce que, comme vous le dites, elle a
rencontr la rcurrence dans l'holomouvement.
BOHM: Elle concide avec elle jusqu' un certain point, mais puisque l'holomouvement est infini, il va
au-del de toute limite. Par consquent, l'ide ne s'y superpose pas toujours. Il peut y avoir quelque
chose de nouveau l-dedans.

WEBER: Et c'est ce que nous n'avons pas saisi. Nous l'avons cart.

BOHM: Oui. Nous disons donc que bien que nous puissions raisonnablement nous attendre beaucoup
de rcurrence, l'esprit est toujours ouvert et n'insiste pas l-dessus comme sur une ncessit absolue. Et
par consquent, l'esprit est toujours prt dire: il n'y a pas eu rcurrence, regardons encore.

WEBER: Pouvons-nous passer une notion lgrement diffrente mais connexe? Dans
l'holomouvement, si je comprends bien, vous avez dit que la totalit est contenue dans chaque partie et
que cela s'applique la fois ce qu'on appelle l'espace, "le monde dans un grain de sable", et aussi ce
qu'on appelle le temps, l'atemporalit d'un moment donn. C'est ce que nous avons dit un peu plus tt
au sujet de l'espace. Pourriez-vous maintenant en parler en termes de temps?

BOHM: En premier lieu, on peut voir que dans la mmoire le pass est contenu dans le prsent, vous
tes d'accord? C'est un exemple de l'holomouvement. Il en est ainsi dans le mouvement qui se produit:
si on pense la lumire dans n'importe quelle partie donne, elle contient videmment tout le pass de
ces ondes qui sont venues de partout pour atteindre cette partie. Et elle contient une certaine
implication propos de l'avenir, bien que ce ne soit pas une implication complte. Voyez-vous, bien
qu'elle implique la totalit, elle ne donne pas tout le dtail de la totalit. Autrement dit, elle parle de la
totalit. L'holomouvement de chaque partie parle de la totalit, fait rfrence la totalit. Mais nulle
partie ne contient tout le dtail de la totalit. Par consquent, elle ne nous donne pas une perspective
complte du pass ou de l'avenir.

WEBER: Mais vous dites qu'elle la sous-entend.

BOHM: Oui. Elle la sous-entend et y fait rfrence. Tout comme l'hologramme partiel fait rfrence
la totalit, tout en tant moins dtaill et moins utile. Il faudra donc dire que l'information dans la partie
ne rend pas vritablement compte du tout dans son ensemble.

WEBER: Mais que signifie le fait de dire qu'elle le sous-entend? Elle le suggre?

BOHM: Oui. Bien, elle fournit une certaine quantit d'information, de la mme faon que lorsque vous
clairez une partie d'un hologramme, vous obtenez de l'information sur le tout, et non sur une certaine
partie de l'objet. Et pourtant, ce n'est pas toute l'information. Elle sera en quelque sorte vague.

WEBER: Qu'est-ce que cela signifie pour nous en tant que sujets connaissants ou que conscience?
Comment devrions-nous entrer intelligemment en interaction avec l'holomouvement, considrant ces
caractristiques?

BOHM: Voyez-vous, nous faisons partie de l'holomouvement; nous ne pouvons pas entrer en
interaction avec lui. La conscience elle-mme est un trait de l'holomouvement dans cette perspective.
Vous vous rappelez toujours qu'il s'agit d'une ide de tout ce sujet en entier, n'est-ce pas? Nous disons
que la conscience est un trait de l'holomouvement et, par consquent, le contenu de la conscience fait
rfrence l'ensemble de l'holomouvement.

WEBER: Elle n'est pas l en train de le regarder. Elle y est elle-mme inscrite.
BOHM: Cela ressemble un peu Leibniz, si vous voulez dire cela: chaque monade fait rfrence
l'ensemble, mais divers degrs de compltion et de perfection.

WEBER: Il dit qu'elle le rflchit.

BOHM: Le rflchit. Je dirais plutt "y fait rfrence". Je pourrais dire le rflchit, mais disons fait
rfrence l'ensemble au sens non seulement de le rflchir mais de s'en rapprocher et d'tre capable de
le saisir.

WEBER: C'est plus actif.

BOHM: Oui. C'est plus actif.

WEBER: Mais lorsqu'elle le saisit (ce n'est qu'une faon diffrente de dire ce que j'ai dit grossirement
tout l'heure en termes dualistes), c'est ce que nous appelions la connaissance ou la conscience. C'est
un rle actif, n'est-ce pas?

BOHM: Oui. Bien, la connaissance elle-mme est aussi l'enregistrement de tout cela, y compris les
comptences qui sont demeures dans la personne qui l'a fait. Mais voyez-vous, tout le mouvement de
la connaissance est la connaissance en tant qu'holomouvement. Ou encore, la connaissance fait partie
de l'holomouvement.

WEBER: Il n'y a que l'holomouvement dans le domaine de l'exprimable.

BOHM: Absolument. Dans cet univers du discours, l'holomouvement est tout ce qu'il y a, ce qui,
toutefois, ne veut pas dire que ce soit tout ce qu'il y a.

WEBER: Je comprends. Il y a ce que nous avons appel plus tt l'me ou peu importe comment nous
l'appelons.

BOHM: On peut l'appeler vrit ou

WEBER: Quelque chose au-del.

BOHM: Au-del, oui.

WEBER: Et alors vous avez dit qu'il pouvait y avoir que cela pourrait se nuancer l'infini en de
nombreux autres domaines semblables. . . .

BOHM: Oui.

WEBER: propos desquels nous ne pouvons rien dire.

BOHM: Oui.

WEBER: Mais puis-je alors reformuler ma question? J'utiliserai le mot "saisir". Puisque vous avez dit
que nous sommes remplis de dsordre, et que ceci s'est traduit en un monde dsordonn et dangereux,
quelle est donc la faon la plus intelligente et la plus ordonne par laquelle cet holomouvement peut se
saisir lui-mme?

BOHM: Eh bien, voyez-vous, jusqu' maintenant, nous n'en avons fait qu'une ide, c'est--dire que
nous avons laiss l'holomouvement avoir une certaine ide de lui-mme, une ide correcte de lui-
mme. C'est une approche, n'est-ce pas?

WEBER: Dans l'histoire, travers l'histoire?

BOHM: Non. C'est ce que nous faisons prsentement. Voyez-vous, nous disons que cet
holomouvement se fait une ide correcte de lui-mme, a va?

WEBER: l'instant mme.

BOHM: Oui. Cela fait partie du fait de saisir. Il dit: l'holomouvement est d'accord pour que l'ide de
l'holomouvement fasse partie de l'holomouvement. Et il ne dit pas qu'il y a l'holomouvement et ct
de cela une autre ide de l'holomouvement qui en quelque sorte doit tre en relation avec
l'holomouvement.

WEBER: C'est tellement important. Pourriez-vous peut-tre le rpter?

BOHM: Bien, que l'ide de l'holomouvement fait partie de l'holomouvement. Et que l'ide de
l'holomouvement contient aussi l'ide que l'ide elle-mme fait partie de l'holomouvement.

WEBER: Et par consquent, quoi?

BOHM: Et par consquent, on considre que cette ide saisit d'autres aspects de l'holomouvement et
l'on pourrait mme aller jusqu' dire que peut-tre tout l'holomouvement est dans une certaine mesure
de la nature d'une ide, en ce sens que le non-manifeste est le germe du manifeste ou que l'ADN est le
germe de l'organisme vivant et ainsi de suite. L'ide de l'holomouvement sera une sorte de germe en
conscience qui peut saisir quelque chose de plus vaste. Ce germe crot dans la totalit, dans le sol de la
totalit de l'existence en quelque chose qui peut aussi lui-mme produire d'autres germes.

WEBER: Mais "saisir"?

BOHM: Cela veut dire concider, saisir. Voyez-vous, le mot "percevoir" est percipere. Il signifie
s'emparer compltement de, capturer. Le mot "comprendre" veut dire se saisir de tout, et bien d'autres
mots semblables surgissent. Discipline est le mme mot, cela veut dire prendre quelque chose
mentalement, en fait, le saisir, le dtacher, discipere.

WEBER: Est-ce que saisir comme vous l'employez veut dire ne faire qu'un avec?

BOHM: Bien, c'est plutt ... entrer en contact avec pour qu'il entre, comme Piaget l'aurait dit, dans un
cycle de mouvement qui est assimil l'ensemble.

WEBER: Alors, c'est en venir ne faire qu'un avec, en un sens.

BOHM: C'est comme une sorte de digestion, pour ainsi dire. Nous disons mme que nous digrons
mentalement l' ide.
WEBER: Elle en arrive faire partie de l'organisme vivant.

BOHM: C'est cela. Quand on absorbe de la nourriture, elle devient partie intgrante de l'organisme
vivant. Alors, si on absorbe quelque chose d'autre, cela devient aussi partie intgrante de la conscience
vivante.

WEBER: Cela circule.

BOHM: Cela circule, et la conscience vivante fait aussi partie de cela. Voyez-vous, l'arbre vivant fait
partie de tout l'environnement comme l' environnement fait partie de l'arbre.

WEBER: Cela soulve, si vous le voulez bien, ce dont nous avons parl l'autre soir, cette ide
passionnante que vous avez si bien claire. L'ide que la plupart d'entre nous avons cette ide que
notre propre espace intrieur s'arrte l o nous finissons. Or, vous prtendez que cela est faux.
Pourriez-vous dire quelque chose l-dessus?

BOHM: Oui. Il y a deux faons de voir l'espace. L'une d'elles est de dire que la peau est notre limite, en
disant qu'il y a l'espace intrieur et l'espace extrieur. L'espace intrieur est le moi distinct, videmment,
et l'espace extrieur est l'espace qui distingue les tres distincts, vous me suivez? Et par consquent,
pour dpasser la distinction, on doit avoir un processus pour traverser cet espace, ce qui demande du
temps. Est-ce clair?

WEBER: C'est ainsi que les tre humains l'ont toujours vu dans le pass.

BOHM: Oui. C'est cela. Alors, si nous considrions la perspective de l'holomouvement avec cette vaste
rserve d'nergie et d'espace vide et disions que la matire elle-mme est cette petite onde dans l'espace
vide, alors nous pourrions mieux dire que l'espace dans son ensemble (et nous partons de l'espace
gnral) est le fondement de l'existence, et que nous sommes dedans. L'espace ne nous spare donc pas,
il nous unit. Par consquent, c'est comme dire qu'il y a deux points distincts, et qu'une certaine ligne
pointille les relie, ce qui dmontre comment nous croyons qu'ils sont relis, ou dire qu'il y a une ligne
relle et que les points sont des abstractions de celle-ci.

WEBER: Qui dmarquent les limites de la ligne.

BOHM: Oui.

WEBER: Alors, c'est l'inverse.

BOHM: C'est l'inverse. La ligne est la ralit et les points sont des abstractions. En ce sens, nous disons
qu'il n'y a pas de gens distincts, voyez-vous, mais que c'est une abstraction qui provient du fait de
considrer certains traits comme tant abstraits et existant de soi.

WEBER: Et je crois que vous tes mme all un peu plus loin l'autre jour. Vous avez dit: quelque
endroit que nous avons dj considr comme tant de l'espace vide et o nous ne sommes pas, est le
seul endroit o, en fait, "nous" sommes.

BOHM: Bien, cela serait le fondement non manifeste de notre existence.

WEBER: Qui, dites-vous, est non matriel.


BOHM: Bien, sa matire est dans son

WEBER: Dans son tat subtil?

BOHM: Sa matire subtile, mais au-del de cela, bien sr, il y a davantage et, par consquent, nous
devons dire que le fondement ultime est au-del de tout ce que nous appelons matire. Mais il y a cet
tat beaucoup plus subtil.Nous pouvons faire deux choses. L'une d'elles est d'largir la notion de la
subtilit de la matire, ce que nous faisons prsent. Je crois que l'univers du discours ne peut tre que
l'univers de la matire. C'est le seul contenu raisonnable de l'univers du discours. Essayer de faire de
l'me une partie de l'univers du discours, cela ne marchera pas.

WEBER: Sauf pour dire qu'il y a quelque chose dont l'univers du discours en tant que matire ne rend
pas compte de faon exhaustive.

BOHM: Il ne rend pas compte de la totalit de faon exhaustive. C'est tout. Mais ceci dit, alors nous
laissons cela de ct.

WEBER: Y aurait-il une nouvelle faon analogue dans l'holomouvement de considrer ce que nous
appelons "le temps" en commun avec d'autres gens, de la mme manire dont vous venez de parler au
sujet des limites de l'espace?

BOHM: Eh bien oui. Je crois que nous pourrions prendre un intervalle de temps et soit dire que les
deux instants sont rels et que le temps entre eux est une abstraction, soit que l'holomouvement est la
ralit et que les instants sont des abstractions. Vous savez, les instants qui le commencent et qui le
terminent.

WEBER: De sorte que l'intervalle entre les instants est le vrai.

BOHM: On pourrait le voir ainsi. Mais voyez-vous, si nous adoptons la perspective selon laquelle
l'espace est ce qui est rel, alors je crois que nous devons dire que la mesure de l'espace n'est pas ce qui
est rel. La mesure de l'espace est ce que fournit la matire. L'espace va donc au-del de la mesure de
l'espace. C'est la mme chose pour le temps. Si nous voulons dire que cet intervalle est rel, la mesure
du temps ne peut donc pas tre considre comme fondamentale. Par consquent, nous sommes dj
hors de ce que nous appellerions ordinairement le temps. Mais plutt, si nous avons le silence et le
vide, cela n'a ni la mesure du temps ni celle de l'espace. Or, dans ce silence, il peut apparatre quelque
chose qui est une petite onde qui a cette mesure. Mais si nous pensions que la petite onde est tout ce
qu'il y a et que l'espace entre les deux n'est rien, ou sans importance, alors nous aurions la perspective
habituelle de la fragmentation.

WEBER: Puis-je seulement faire un pas en arrire? Lorsque vous avez dit plus tt que tout comme le
fait de considrer la ligne comme tant primaire plutt que les deux points qui la limitent ou la
dfinissent en fonction de l'espace, alors le fait de prendre ce que nous appellerons des vnements, en
tant que points

BOHM: Oui. Les vnements sont les points.

WEBER: Comme la ligne. Les vnements sont les points.


BOHM: Bien, c'est la faon habituelle d'en parler.

WEBER: Mais la ligne, alors, il me semble, si vous ne permettez pas que le temps soit mesur par des
vnements

BOHM: Alors c'est un mouvement continu, n'est-ce pas?

WEBER: Bien, en un sens, c'est le silence. Cela semble tre l'implication

BOHM: Ce n'est qu'un courant. Si vous regardez la nature et que vous dites: il n'y a pas d'vnement
dans la nature, vraiment, alors elle ne fait que couler. C'est l'esprit qui abstrait et qui insre un
vnement.

WEBER: Mais ne s'ensuit-il pas alors que ce courant ou que ce silence ne puisse tre rompu par aucune
caractristique distinctive, par aucune proprit?

BOHM: Oui. Sauf que c'est ce que la pense fait intervenir, les caractristiques distinctives.

WEBER: Je comprends. Mais dans cette autre faon de le considrer

BOHM: C'est possible, mais alors nous devons comprendre qu'ils ont leur place de la mme faon que
nous disons que la pense a la sienne; si vous connaissez la place de la pense, alors elle n'interfrera
pas, vous comprenez? Les caractristiques distinctives ont leur place dans un certain domaine limit de
l'ordre explicite et du manifeste.

WEBER: Pourtant, je crois que pour certaines personnes, cela paratra trs trange. En premier lieu,
cela remet en question tout ce que nous avons connu ou tout ce qu'on nous a appris. Deuximement,
cela semble du moins tre anti-intuitif, certainement pour ceux qui ont reu une formation en science
moderne, et troisimement, je crois que cela semblera effrayant ou menaant. Alors, nous pourrions
peut-tre l'expliquer. Vous dites que les vnements sont toujours diffrenciables, qu'ils ont des
caractristiques, qu'ils sont ce que nous appelons des occurrences, et qu'ils sont ceux auxquels nous
nous sommes accrochs comme tant ce qui se passe dans le monde, comme tant les affaires du
monde, pour ainsi dire. Ces vnements, dites-vous, sont secondaires, drivs, et moins importants que
l'absence de tout cela. Et l'absence de tout cela, c'est appelons cela le vide, le silence, sunyata, peu
importe.

BOHM: Au niveau de cette thorie, ce serait l'holomouvement, voyez-vous, le mouvement continu.


Mais il faut aller au-del de cela. Nous pourrions dire que mme ce niveau de pense, il y a une faon
de le considrer par laquelle le vide est le plein, n'est-ce pas? C'est de cette faon que ce niveau de
pense le traite. Et je dis que ce que nous appelons les choses qui sont relles sont en fait de toutes
petites ondes qui ont leur place, mais qui ont usurp la totalit, la place de la totalit.

WEBER: Aussi, le vide n'existe pas nous n'entendons pas par l un vide substantif, comme une bote
"vide". Nous parlons d'un plein.

BOHM: C'est le vide qui est un plein. Oui.

WEBER: Un vide qui est un plein: alors, que veut dire plein pour vous? Qu'est-ce que cela signifie?
BOHM: Voyez-vous, c'est une ide bien connue mme en physique, que si on prend un cristal qui est
au zro absolu, il ne rfracte pas d'lectrons. Ils le traversent comme s'il tait vide. Et ds que vous
levez la temprature et (produisez) des inhomognits, ils se rfractent. Or, si vous utilisiez ces
lectrons pour observer le cristal (par exemple, en les concentrant avec une lentille lectrons pour en
faire une image), tout ce que vous verriez, ce serait ces petites inhomognits, et vous diriez qu'elles
sont ce qui existe et que le cristal est ce qui n'existe pas. Vous saisissez? Je crois que c'est une ide
courante, savoir de dire que ce que nous voyons immdiatement est en ralit trs superficiel.
Cependant, le positiviste disait que ce que nous voyons immdiatement est tout ce qu'il y a ou tout ce
qui compte, et que nos ides doivent tout simplement tre en corrlation avec ce que nous voyons
immdiatement.

WEBER: A partir de l, bien sr, il s'ensuivrait que l'histoire et que toute cette multiplicit d'objets et
d'vnements ne sont que des ondes.

BOHM: Oui. Ce ne sont que des ondes et leur signification dpend de la comprhension de ce qui sous-
tend les petites ondes.

WEBER: Et vous dites que ce qui sous-tend les ondes est la vritable profondeur. C'est ce qui est rel.

BOHM: Oui.

WEBER: Et vous avez dit galement que l'homme peut s'ajuster pour saisir ce vide.

BOHM: Eh bien, il ne le saisit pas, voyez-vous. On ne le peut pas pas plus qu'on ne peut saisir
l'espace vide.

WEBER: Eh bien, que serait alors le mot que nous devrions utiliser?

BOHM: Je crois qu' ce point nous devons dire que ceci est une ide et que, par consquent, il y a une
limite que nous ne pourrons franchir.

WEBER: Dans le discours.

BOHM: Ceci ne fonctionne que dans l'univers du discours qui s'applique dans l'univers rel dans une
certaine mesure. Voyez-vous, pour faire de ce vide une ralit dans la conscience de l'homme, comme
le disait Krishnamurti, la conscience se viderait de toutes ces ondes. Lorsque l'esprit est plein de toutes
ces ondes et de ces petits mouvements, ils dispersent l'nergie, pour ainsi dire, et on dirait que c'est tout
ce qu'il y a. Le plein qu'est la conscience n'est pas vu, ou n'est pas capable de fonctionner. L'ide est
donc que si la conscience peut se vider de son contenu, qui est toutes ces ondes, alors peut-tre
pourrions-nous dire que cet holomouvement est alors

WEBER: L sans obstruction?

BOHM: L sans obstruction, oui. Et je crois qu'on ne peut pas aller plus loin. Si nous disons que la
conscience est le contenu manifeste, elle est le mouvement non manifeste sous-jacent, et elle est
quelque chose qui dpasse cela de loin, et l'essentiel est qu'en mettant fin ces ondes dans le manifeste
et le non-manifeste, et en mettant fin ces ondes dans le manifeste et aux germes dans le non-manifeste
qui les crent, alors nous avons un vide qui fait en quelque sorte que la conscience est un vhicule ou
un instrument qui fait fonctionner cette totalit de l'intelligence, de la compassion, de la vrit. Mais
si la conscience est pleine de tout ce contenu qui alors commence s'alimenter soi-mme,
s'autognrer, cela ne devient que du chaos.

WEBER: La conscience se vide de toutes ces ondes, est-ce cela qu'hier j'ai peru comme tant ce que
Krishnamurti entend par religion?

BOHM: Oui. C'est la premire tape. C'est l'ide de mettre fin au conflit, voyez-vous, la religion, en
tant que totalit qui signifie mettre fin la fragmentation et au conflit.

WEBER: Et il a dit "coute totale". Or, par cela, je suppose qu'il entendait l'coute totale de cette
totalit ou de ce vide-plein mais non des petites choses superficielles?

BOHM: Bien, aussi la surface, voyez-vous. couter tout cela.

WEBER: Tout cela.

BOHM: Oui. Ce qui interfre avec l'coute comme vous pouviez le voir trs clairement hier, est que la
pense intervient trs rapidement avec un mot et toutes ses associations qui alors vont si rapidement
que la pense croit que c'est de la perception [directe].

WEBER: Et ainsi, cela met fin toute autre recherche en profondeur?

BOHM: C'est exact. Cela dit que c'est l la nature de la ralit. Par consquent, la pense se met
rflchir, intervenir, elle devient donc emprisonne en elle-mme. Et elle commence faire des
commentaires sur elle-mme qui leur tour semblent rels, et cela continue et cela fait s'accumuler
toutes ces ondes.
WEBER: Elle patine sur les ondes et se concentre sur cette dimension et ne la dpasse jamais.

BOHM: Oui. Mais en faisant cela, elle tient tout ce chaos en mouvement, voyez-vous.

WEBER: Je comprends. Pour changer un peu de sujet, vous avez dit une autre chose qu'il serait utile
d'claircir. Vous savez, vous avez parl plus tt de l'ordre implicite, du non-manifeste. Lorsque nous
avons parl de la matrice qui rend possible et gouverne les objets, vous avez dit que c'est comme s'il y
avait une squence, du moins, nous pouvons les considrer comme une squence. Mais alors vous avez
dit que ce n'est qu'une simple interprtation de cela et que c'est tellement plus que cela, qu'ils
s'entrecroisent et font tous partie les uns des autres. Pourriez-vous parler un peu de cet entrecroisement
de facteurs dans l'ordre implicite?

BOHM: Eh bien, si vous demandez: comment dcrit-on l'espace tridimensionnel? L'espace


unidimensionnel pourrait tre vu comme une simple squence sur une ligne, une des dimensions de
l'espace. Or, afin d'avoir deux dimensions, nous devons avoir deux squences. Qui sont interrelies, et
en fait on pourrait dire que c'est une squence de squences parce que chaque squence forme une ligne
et qu'une ligne de lignes forme un plan, et qu'une ligne de plans forme un solide, et ainsi de suite. On
arrte habituellement cela trois dimensions. Or, mme dans ces trois dimensions, on peut voir qu'on
peut orienter ces lignes de bien des faons diffrentes et encore couvrir l'espace, n'est-ce pas? Et par
consquent, on doit dire qu'on a la possibilit d'un nombre fabuleux d'ordres, et non seulement ces
trois-l que vous vous tes trouv choisir pour le systme coordonn. Est-ce clair?

WEBER: Ordres signifiant dimension de partie?


BOHM: Chaque ligne est un ordre. Or, l'espace ordinaire pourrait tre appel le produit de trois ordres
dans trois directions diffrentes. Mais on pourrait choisir ces directions arbitrairement. Celle-ci ou
celle-l. On peut faire tourner le cadre ou on peut le dformer, et n'importe lequel de ces cadres vaut
n'importe quel autre. Et par consquent, chaque ordre est potentiellement une infinit d'ordres. Et pour
l'instant, on pourrait dire que tout cela pourrait tre rduit n'importe quels trois de ces ordres ou
n'importe quels trois autres. C'est la notion de vecteur. Que chaque vecteur peut tre dcrit par trois
composantes dans n'importe quelles trois directions. Et par consquent, on pourrait rduire n'importe
quel ordre n'importe quels trois ordres choisis comme tant votre point de rfrence. C'est ce que
signifie la tridimensionnalit de l'espace. Or, lorsqu'il s'agit de mcanique quantique d'un systme
deux particules, on trouve non un espace tridimensionnel, mais un espace hexadimensionnel.
Autrement dit, on a un ordre d'ordres: tout ordre tridimensionnel est lui-mme ordonn dans les trois
dimensions de l'autre particule. Or, on doit le traiter comme tant hexadimensionnel une particule
ordinaire. Un objet ordinaire ayant, disons, 1024 particules devrait tre trait comme tant 3 x 1024
dimensionnel, et ainsi de suite. L'univers serait trait comme tant infini-dimensionnel. Est-ce clair?
C'est ce qu'on appelle espace de configuration ou parfois espace de phase si nous l'tendons quelque
peu.
En mcanique classique, cet espace de configuration est considr comme une abstraction, une
abstraction descriptive. On dit qu'il faut vraiment s'occuper de particules situes en certains endroits en
trois dimensions. Mais en mcanique quantique, ce n'est pas une abstraction. C'est le sens de
l'exprience d'Einstein, Rosen et Podolsky, que vous ne pouvez pas rduire cet espace
hexadimensionnel un espace tridimensionnel. Certaines choses se produisent l qui ne pourraient tre
comprises qu'en les gardant hexadimensionnelles ou, plus gnralement, 3n-dimensionnelles. N'est-ce
pas? Comment voir cela? Ce qui se produit, c'est que nous avons ce qu'on appelle une fonction
ondulatoire ou encore un oprateur algbrique dans cet espace 3n-dimensionnel et que ses proprits
dterminent tout le systme ou y font rfrence et que des oprateurs plus petits font rfrence
certaines parties du systme. Ainsi, nous ne pouvons pas rduire le tout. En physique classique, nous
pouvons rduire le tout ses parties. Nous disons que le tout a, disons, 3n dimensions, mais nous
pouvons toujours dire que c'est une abstraction pour un tas de choses diffrentes qui sont toutes dans
les mmes trois dimensions, et par consquent nous pouvons rduire ce tout quelque fonction d'un
ensemble de parties, une fonction mathmatique. Or, en mcanique quantique, nous ne pouvons pas
faire cela. Nous devons penser que cet espace 3n-dimensionnel est tout autant lmentaire que l'espace
tridimensionnel, et que fondamentalement, les lois de la mcanique quantique offrent une relation entre
l'espace 3n-dimensionnel et les divers espaces tridimensionnels de chaque particule.

WEBER: Y a-t-il dj des mathmatiques pour cela?

BOHM: Oh oui. On s'en sert tout le temps. Mais les gens disent que a ne fait rien; ce n'est qu'une
faon de calculer ce qui arrive aux petites particules solides dans l'espace tridimensionnel. Et le
paradoxe d'Einstein, Rosen et Podolsky est que ce n'est pas comprhensible, mais les gens en quelque
sorte l'ignorent et disent que ce n'est pas vraiment important parce que nous obtenons des rsultats. En
se servant de ces mathmatiques, nous prdisons correctement comment nos instruments vont se
comporter. Nous disons: c'est vrai, nous ne comprenons pas comment cela se produit, mais on
considre que c'est sans importance.

WEBER: Je suppose que beaucoup de nos lecteurs ne savent pas ce qu'est le paradoxe d' Einstein,
Rosen et Podolsky [2].

2 A. Einstein, N. Rosen et B. Podolsky, Phys. Rev., 47, 777 (1935). "... un exemple suggr par
BOHM: Cela ne fait rien.

WEBER: Cela ne fait rien. Mais vous dites qu'il a des implications ou des ramifications spcifiques sur
la n-dimensionnalit de l'espace.

BOHM: Pour la 3n-dimensionnalit de la matire.

WEBER: Pourriez-vous expliquer davantage?

BOHM: La matire manifeste doit tre mise en trois dimensions si la ralit plus profonde est 3n-
dimensionnelle. On peut voir en tudiant les mathmatiques que la matire non manifeste est 3n-
dimensionnelle et que la matire manifeste est tridimensionnelle.

WEBER: La matire non manifeste est 3n-dimensionnelle?

BOHM: Oui. C'est exactement ce que je dis, et toute matire manifeste est tridimensionnelle; la relation
entre les deux est essentiellement ce que la mcanique quantique nous dit. Les lois de la mcanique
quantique relient essentiellement le 3n-dimensionnel au tridimensionnel. Notre quipement se rvle en
3n-dimensions, et les calculs sont effectus en 3n-dimensions et au moyen de certaines rgles qui les
relient. Ce qu'on fait en n-dimensions est reli ce qu'on peut observer en trois dimensions.

WEBER: Qu'est-ce que cela implique?

BOHM: l'heure actuelle, ce que diraient la plupart des physiciens, c'est que la ralit
tridimensionnelle est tout ce qu'il y a et que la mcanique quantique n'est rien d'autre qu'un ensemble
diffrent de rgles, pour parler de la ralit tridimensionnelle.

WEBER: Ils en font quelque chose de pragmatique?

BOHM: Oui. Or, ce que je propose, c'est que la ralit 3n-dimensionnelle est ce qui existe et que nous
avons un ensemble de rgles pour montrer comment la ralit 3n-dimensionnelle se manifeste dans la
ralit tridimensionnelle, les deux formant ensemble la totalit du plus grand tout.

WEBER: Est-ce l une analogie de la conscience tridimensionnelle qui est la pense et de la conscience
3n-dimensionnelle qui est l'attention? Pourrait-on dire cela?

BOHM: Oui, on pourrait dire cela. Je proposerais cette analogie. Je veux dire: la conscience non
manifeste est l'attention, l'intelligence et quelque chose qui est peut-tre au-del.

WEBER: L'nergie?

BOHM: L'nergie. Or, la pense pourrait tre compare au tridimensionnel, sauf que c'est un peu plus

Einstein, Rosen et Podolsky ... cite un cas o l'on peut dmontrer de faon explicite l'incohrence
consistant supposer que les dtails prcis des fluctuations dcrites par le principe
d'indtermination puissent tre attribus des perturbations du sujet observ, causes par l'appareil
observateur." David Bohm, Causality and Chance in Modern Physics (University of Pennsylvania
Press, Philadelphia, Pennsylvania, 1971).
subtil que cela. Mais c'est plutt limit compar cette chose plus profonde toute cette chose. Je
veux dire: nous avons de fait plus de trois dimensions dans la pense, et pourtant c'est trs limit.

WEBER: Et on pourrait dire: peut-tre est-elle dans la mme relation au n-dimensionnel que l'objet
tridimensionnel la matire 3n-dimensionnelle, exact? Non pas que ce soit exactement la mme chose,
c'est plus fluide .. .

BOHM: Oui.

WEBER: Affirmez-vous cela, pour ainsi dire?

BOHM: Oui.

WEBER: Vous dites donc que lorsque la conscience se libre de ces contraintes de la
tridimensionnalit, elle rencontre quelque chose de compltement nouveau et diffrent.

BOHM: Bien, elle devient elle est nouvelle et diffrente.

WEBER: Elle l'est. Oui. Et ce serait le lien que vous feriez, alors, entre la nouvelle physique et notre
comprhension de la conscience.

BOHM: Oui. Dans la mesure o nous considrons la conscience comme tant quelque processus
matriel, nous pourrions dire qu'elle peut aller dans de nouveaux domaines de la matire, comme en
physique nous sommes alls dans la superconductivit et la superfluidit, dans de nouveaux domaines
de matire hautement ordonns, dans de nouveaux domaines de conscience hautement ordonns. Or, je
crois que certaines gens considrent cette ide, mais en gnral, bien sr, les physiciens n'y sont pas
tellement intresss.

WEBER: Pour les raisons dont vous avez parl plus tt?

BOHM: Oui.

WEBER: Mais alors, vous dites que tout comme la physique la nouvelle physique a rvolutionn
notre faon de voir ce que nous considrons tre le monde extrieur , la nouvelle conscience
rvolutionne notre faon de voir ce qu'auparavant nous considrions comme tant l'observateur.

BOHM: Oui. Eh bien, cela en fait partie. Mais, voyez-vous, je crois que ce que nous faisons
principalement, c'est nous dbarrasser de cet incroyable cart entre la conscience et le monde matriel
qui est son contenu, en disant qu'ils sont tous deux de la mme nature gnrale. Mais pour les dpasser,
nous devons aller jusqu'au bout de la pense. Il ne suffit pas de dire que nous allons considrer une
conscience qui est davantage que celle, limite, trois dimensions. Le problme, c'est que nous nous
servons encore de la conscience tridimensionnelle pour nous guider l-dedans.

WEBER: Pour en parler?

BOHM: Pour en parler. L'intrt de la mditation, ce serait de cesser de faire cela.

WEBER: C'est la dernire question, si vous permettez, que j'aimerais soulever. Que nous dit la
mditation de tous ces facteurs dont nous avons parl: l'holomouvement, l'espace et le temps et la
ralit 3n-dimensionnelle? Pourriez-vous parler de la mditation?

BOHM: Je crois que la mditation nous ferait mme sortir de toutes [les difficults] dont nous avons
parl. Voyez-vous, l'essentiel est que nous avons parl de quelque chose qui est une sorte de pont. Toute
cette construction de l'ordre implicite est une sorte de pont. Nous pouvons l'exprimer dans notre
langage ordinaire, mais son implication mne quelque part au-del. En mme temps, cependant, si vous
ne traversez pas le pont et ne le laissez pas derrire vous, vous savez, vous tes toujours sur le pont.
Cela ne sert rien d'y
tre!

WEBER: Oui, c'est vrai, vous tes coinc l!

BOHM: Ainsi, l'utilit d'un pont, c'est de le traverser. Ou plus prcisment, nous pourrions peut-tre
imaginer un quai, qui nous permet d'avancer dans l'ocan et de plonger dans les profondeurs. Ainsi,
nous pourrions dire que si nous pouvons le considrer srieusement, outre son utilit dans la
comprhension de la matire, le pont ou quai nous aiderait assouplir notre faon de considrer la
conscience de manire ce qu'elle ne soit pas si rigide. Mais je crois que la question de la conscience
va au-del. La ralit de cette conscience 3n-dimensionnelle ne pourrait pas tre atteinte en tudiant la
physique avec notre conscience tridimensionnelle. Cela pourrait former un pont ou un quai quelconque
qui nous fait avancer quelque peu, quelque part o nous devons laisser la pense derrire, et en venir
tout fait ce vide de cette pense manifeste et du conditionnement de l'esprit non manifeste par les
semences de la pense manifeste. Autrement dit, la mditation transforme effectivement l'esprit. Elle
transforme la conscience.

WEBER: Instantanment.

BOHM: Instantanment. Et nous ne pouvons pas nous servir de ce que nous avons produit dans la
conscience pour remplacer cette transformation.

WEBER: Ainsi, vous dites que c'est vraiment dans le fait de le faire, sans dlai, sans remettre nos
intentions plus tard, que ce processus devient actif.

BOHM: Oui ... oui.

WEBER: Alors, seulement pour le relier cette notion du vide, si nous disons que nos activits
quotidiennes pour la plupart des gens sont les vnements, ou l'absence de vide ou le chevauchement
des deux, alors que fait la mditation?

BOHM: Bien, elle vide l'esprit de tout cela.

WEBER: Bien. Et alors .. .

BOHM:... permet quelque chose de diffrent. Dans cette perspective, on pourrait dire que mme le fait
de s'attarder l'ordre implicite le ferait devenir une partie de ce mme genre de chose.

WEBER: Vous voulez dire un obstacle, une autre pense.

BOHM: Oui, c'est comme le gars qui reste sur le quai et qui ne plonge jamais dans les profondeurs de
l'ocan.