„Przekładaniec” nr 29/2014, s.

265–273
www.ejournals.eu/Przekladaniec

O Żydzie na strychu
i tożsamości mieszańca

Z Joanną Bator, autorką Piaskowej Góry, Chmurdalii i Ciemno, prawie
noc, oraz jej tłumaczką na język niemiecki Esther Kinsky rozmawia Mag-
dalena Waligórska

Magdalena Waligórska: Motyw, który najbardziej mnie zafascynował
w Piaskowej Górze, to ta podskórna, nieuświadomiona inność Pani
postaci. Najbardziej stereotypowo polska Jadzia okazuje się córką
ukrywającego się Żyda, Ignacego. Najbardziej swojsko polski Stefan
okazuje się synem wędrownego rosyjskiego cyrkowca, Wowki. Obie te
postaci: Ignacy, wykształcony Żyd z Warszawy ukrywający się w ma-
łej wiosce i Wowka cyrkowiec to postaci „radykalnego” innego, który
wkracza w polską scenerię z innego świata i jest tu niekoniecznie mile
widziany. Czy przesłaniem Piaskowej Góry ma być to, że Polska po-
wojenna, homogeniczna etnicznie, jest w istocie iluzją, bo inność jest
w nas wpisana, jeżeli nawet nieuświadomiona? Czy ten tajemniczy,
zapomniany ojciec w życiorysie Jadzi i Stefana oraz historia Dominiki,
która odkrywa żydowską tajemnicę w swoim życiu, jest artykulacją
naszego współczesnego polskiego marzenia o inności? Czy jest tak, że
chcielibyśmy, jak Halina Chmura, wszyscy znaleźć alternatywny al-
bum rodzinny, w którym mamy ciekawszych przodków?

Joanna Bator: Myślę, że te wątki można też faktycznie rozpatrywać jako
podważenie jednego z polskich mitów – a może bardziej fantazmatów
– homogenicznej polskości. Ma on skomplikowaną socjogenezę i wiele
wymiarów. Po drugiej wojnie światowej pełnił funkcje kompensacyjne
a zarazem był wykorzystywany politycznie. Ponadto w polskim imagina-
rium, a więc i w jego różnorakich reprezentacjach, silne jest pragnienie
posiadania pięknej linearnej przeszłości, a mimo wielu lat socjalistycznej
propagandy czy wartościowej i docenianej literatury tzw. nurtu chłopskie-
go, najlepiej byłoby, aby nasi przodkowie mieli szlacheckie pochodzenie,

i żyć ze złudzeniem. Pochodzę z rodziny. za pomocą sztucznych środków literackich. Jak trudne było dla Pani przełożenie tego polskiego języka antysemityzmu dla niemieckiego czytelnika? Esther Kinsky: W języku niemieckim tego typu słowa po prostu nie ist- nieją. że to coś załatwi. Ale Piaskowa Góra nie była dla mnie komentarzem politycznym ani rozprawą o polskiej tożsamości. jego niejednoznaczność. na przykład fragment żydowski. co mogli już tylko żyć wspomnieniami dawnej świetności. której podtrzymywanie i wręcz wzmacnianie przez tych. i musi się z tym po prostu pogodzić. która pomoże im rozpoznać ukry- te treści. jest psychologicznie zrozumiałe. jako tłumacz nie bardzo wierzę w rolę pośrednictwa kul- .W. że czytelnicy książki okażą zainteresowanie lub mają już wiedzę. fragmenty. To oczywiście jest iluzja. to przyjęcie tożsamości mieszańca i stworzenie z niej źródła siły. Oprócz tych pięknych przodków jest jakiś Żyd na strychu i rosyjski akrobata Wowka. którzy skorzystali z powojennego awansu społecznego. A drugi możliwy gest. tak samo jak przez tych. Szczerze mówiąc. Uka- zywały one jednak wyraźnie heterogeniczność tego minionego świata. a nowe pokolenia stają się bardziej podejrzliwe wobec zbyt pięknych historii. jaki można by uczynić. W związku z tym oddanie takich niuansów staje się niemożliwe. W języku niemieckim nie można wyrazić ich tak jasno. Jeden gest. Nie można praco- wać z przypisami. jak „Cyganicha”. której brakuje mocnej linearnej narracji o przeszłości. niewiarygodnie zaszkodziłoby to tekstowi. że wcale tak nie było. właśnie uczyni- łam w Piaskowej Górze. to wybrać coś z tych fragmentów. Bohaterowie mówią językiem pełnym epitetów. Do napisania tej powieści w pewnym sen- sie zmusiła mnie moja własna tożsamość: tożsamość Polki urodzonej na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych. Nawet jeśli zostałyby ujęte jaśniej. Mówią o „zżydzeniu” lub „użydzeniu”.: Jednym z głównych wątków powieści jest żydowska inność wi- dziana polskimi oczyma i przez pryzmat polskich stereotypów i uprze- dzeń wobec Żydów. M.266 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca jasne twarze i błękitne oczy oraz koniecznie byli patriotami i powstańca- mi. To jest coś. czego tłumacz uczy się z biegiem czasu. który. Są tylko ślady. przypisów czy innych metod. W tym sensie wspomniane wątki w Piaskowej Górze można odczytywać jako wskazanie. jak sądzę. „gudłajka” i „mojżeszowy”. Niektóre słowa są nieprzetłumaczalne. można tylko liczyć na to.

że tak czy inaczej.: W powieści jest scena z tak zwanej Karczmy Piwnej z Ickiem Łapcyckiem w roli głównej. Sądzę. przez przekład takiego tekstu literackiego. że tekst musi sam wyjaśniać pewne kwestie. nawet jeśli mamy do czynienia z różnicami kulturowymi. W Wałbrzychu dawno już zamknięto wszystkie kopalnie.: Rzecz jasna. Zaintrygo- wana pokazywałam ich scenariusz historykom z Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie. przez udostępnianie go odbiorcom w danym kraju. czyli jednej z trady- cyjnych.: Czy uważa Pani przypis za porażkę? E.W. przypadającym 4 grudnia. oczywiście. choćby dlatego. którzy uznali. J. zwyczajowych i mniej oficjalnych imprez związanych z Dniem Górnika. zwłaszcza w czasie. który może przyciągnąć czytelników i pomóc im dostrzec pew- ne zjawiska. Są lata siedemdzie- siąte i ostatnich Żydów z Polski „skłoniono” do wyjazdu. Wyraźne oddanie tych wszystkich ukrytych treści nie interesuje mnie tak bardzo jak językowa strona dzieła i. jeśli tylko można ich w jakiś sposób uniknąć. ale uważam.W. Ich autorstwo . który z jego perspektywy jest kopią kopii. pracowali w kopalniach. Obchodzono go hucznie. M. że w tekstach literackich przy- pisy nie mają czego szukać. chodzi o artystów amatorów. którzy swoje występy opierali na scenariuszach przekazywanych z roku na rok. W Wałbrzychu też ich już wówczas nie zostało wielu.: To jest autentyczny tekst z Karczmy Piwnej.: Czy wśród artystów występujących podczas Karczmy Piwnej bywali po wojnie Żydzi? J. Ale byli zaraz po wojnie.W. ale ich byli pracownicy wciąż świętują Barbórkę.K. jego tematyka. M. daje się impuls. że bardzo dobrze trzyma się on konwencji żydowskiego humoru.B. Icek Łapcycek jest bohaterem teatralno-kabaretowej części wałbrzyskich Karczm Piwnych. Myślę. który żydłaczy i opowiada żarty.: Może nie za porażkę. Nie mieści się już w niej natomiast postać Stefana i jego odbiór postaci Żyda. przygotowuje się grunt.B. że Stefan Żydów nie zna. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 267 turowego. M. kiedy górnictwo było uznawane za podstawę polskiej gospo- darki.

że żydowscy górnicy najwyraźniej wyszydzają ortodok- syjnych Żydów. To słowo miało dla mnie tak straszną moc. Wskazuje to na obecność w języku polskim słów żydowskich. we freudowskim znacze- niu niesamowitym. że nie wiedzia- łam tego. jaka jest w niej wspomniana. że opowieść o Karczmie Piwnej to najtrudniejszy fragment książki.: Jakich trudności w tłumaczeniu przysporzyła ta scena? E. To było przecież święto górników.: Z perspektywy czasu okazało się. Nie wiedziałam lub nie rozumiałam. i jedyna data. Ciemno. M. W mojej osobistej mikrohistorii pozostało jeszcze słowo. które nie istnieją w języku niemieckim. którzy przeżyli Holocaust. by w latach siedemdziesiątych można było znaleźć górników w Zagłębiu Ruhry. część starej dzielnicy Sobięcin.: Dolny Śląsk należał do miejsc. O tych Żydach z wałbrzyskiej Palestyny mówiło się „niedobitki”. że Żydzi brali w tym udział. Na uwagę zasługuje na przykład to. to 10 . Chociaż właściwie jest to sprawa drugorzędna.W. nazwa została. że to był taki tradycyj- ny antysemicki numer w Karczmie Piwnej. że wraca w mojej najnowszej powieści. M. Ich już nie ma. Myślałam. gdzie osiedliło się wielu Żydów. Muszę też przyznać. prezentowany przez polskich górników jako pewnego rodzaju żart karnawałowy. o którym już wspomnieliśmy. Na tym poniemieckim Sobięcinie w poniemieckich kamienicach osiedlili się po wojnie ocaleli Żydzi. to obecność Icka Łapcycka na Karczmie Piwnej.: Jeden ślad.: Przez Piaskową Górę ciągnie się „zapach spalenizny”.W.W. nazwisku – doktor Jedwabny. Był jeszcze lekarz o niesamowitym. podczas teatralnych przedsięwzięć górników. prawie noc. A central- ny dzień w powieści. Czy Wałbrzych nosi jeszcze ślady żydow- skiej obecności? J. że w latach siedemdziesiątych górnik Stefan ma nadal w swoim słowniku słowo „pejes”. razem z Palestyną. M. Dru- gi ślad to dzielnica w Wałbrzychu.268 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca często było zbiorowe. piękne polskie słowo: „niedobitki”. Nie przeprowadziłam co prawda badań historyczno- -etnograficznych. co naturalnie sprawiło ogromną trudność w tłumaczeniu.B. ale sam sposób konstrukcji postaci Icka Łapcycka wska- zuje na to.K. któ- rą wszyscy dotąd nazywają Palestyną. o czym wspomniała Joanna. Wątpię. którzy posługiwaliby się takim rodzajem słownictwa.

kiedy czuje się. mam bardzo wyraźne poczucie. Druga. Odnosi się to do fragmentu w Piaskowej Górze. On był Jankiem Kosem od początku. popełniają zwykli ludzie. a także do sceny. Pisząc. rozsnuwać się. Wtedy wszystko już było jasne. A jeśli chodzi o Janka Kosa. Już po napisaniu powieści sama się zastanawiałam i poniekąd zostałam zmuszona do zastanowienia się na tym. a którego sprawcą jest Janek Kos – nieprzypadkowo noszący to samo imię i nazwisko co najbardziej iko- niczny polski żołnierz-bohater. jak materia – to. bohaterki nagle zamieniają się w syreny i mówią „szybciej. w jeszcze większym stopniu. co będzie dalej. Piaskowa Góra i. Jankowie Kosowie. doświadczeń zbiorowych. w którym giną Zofia i Ignacy. którą dopiero trzeba ukształtować. którzy mają zwykłe imiona i nazwiska.W. Powieść kończy się też podpale- niem. Nie zastanawiałam się: „Jak ja go teraz nazwę?”. że nabierają magicznych kształtów. że oto w tym miejscu narracji wprowadza się „moment magicznego realizmu”. materii. że ręce mam pełne – lepiej tego nie potrafię opisać – pełne czegoś żywego. Zwrócę uwagę na dwie rzeczy. Jeśli chodzi o koniec książki. Czy ta magiczność koduje nam prawdę nie do zniesienia: że to nasi dziadkowie. fil- trów. nie wie- działam. to kiedy się pojawił. Widzi swoich bohaterów czy bohaterki tak wyraźnie. przez które patrzymy na polsko-ży- .: Nie jest tak. których znamy jako bohaterów wojennych legend. M. każde ludobójstwo. Chmurdalia są zarazem przepojone realizmem magicznym. Są tam dobre duchy. odmienna sytuacja ma miejsce wówczas. już wszystko wiadomo”. w Chmurdalii po- jawiają się tajemnicze syreny. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 269 lipca: dzień pogromu w Jedwabnem. z czego wysnuwa się narracja – zaczyna uciekać. by zakamuflować pewną informację czy opinię. kiedy narracja się tak rozpędza. skąd się bierze ów rea- lizm magiczny. które pomagają bohaterkom. które w związku z tym pytaniem należy rozdzielić. Jechałam autobusem na uniwersytet i przypomniał mi się doktor Jedwabny.: Jedwabne jest dla Polaków jednym z centralnych obrazów.B. zwykłe wąsy albo zwykły brak wąsów. miał już na imię Janek Kos. Po raz pierwszy daje on o sobie znać. byli w istocie uwikłani w zbrodnie przeciwko Żydom? J. szybciej. to pracując nad Piaskową Górą. że narrator osiąga jasną wizję czy wręcz wiedzę o tym. Dlatego że te straszne rzeczy. dokąd mnie ona zaprowadzi. kiedy kobiety robią na szydełku ubranka do chrztu i ta włóczka oplata miasto. kiedy włosy Dominiki zaczynają rozrastać się po mieszkaniu.

Jak starała się Pani tę „jedwabieńską” metaforę przetłumaczyć dla niemieckiego czytelnika? Czy to polskie doświadczenie w ogóle da się przetłumaczyć? E. przyswaja. Pożydowski pierścionek wyłudzony przez Kazimierza Maślaka od zdradzonego Żyda ginie tajemniczo razem z jego nieszczęśliwą żoną Barbarą. że ktoś. pojmie. ale tak- że „inne” przedmioty i miejsca: pożydowskie lub poniemieckie firan- ki. Czy uwa- ża Pani. Przy „poniemieckim stole” źle się siedzi.W. M. wyrzucenie. O Jedwabnem bardzo dużo się tu mówiło. kto uważnie czyta i interesuje się Polską i pol- ską literaturą.: Bardziej interesuje mnie osobista mikrohistoria. Jedwabne stało się w jakiś sposób częścią dyskursu o antysemityzmie. mieszkania. które pozostały po Niemcach. że również tutaj. Poniemieckie mieszkanie z „szafami po hitlerowcach” i „ge- stapowskimi sedesami” nie daje Stefanowi Chmurze satysfakcji. pierścionki. z której ta książka powstała. Dokąd miałoby zmierzać takie tłumaczenie? Można jedynie mieć nadzieję. że pozbycie się. które polska ludność napływowa z mozołem adaptuje na swoje potrzeby. Jednocześnie jest to historia. W tej mojej osobistej mikrohistorii nie ma przedmiotów poży- dowskich. że jedynym lekarstwem na upiory „innych” nawiedzają- ce Polaków w koszmarach jest symboliczne zwrócenie zagarniętych przedmiotów ich dawnym właścicielom. że te metafory zostaną zrozumiane. O przedmiotach poniemieckich jakoś można było powie- . Pani powieść też sugeruje. Sławomir Sierakowski i Kinga Du- nin w manifeście fikcyjnego Ruchu Odrodzenia Żydowskiego w Pol- sce napisali. zniszczenie tych poniemieckich i pożydowskich rzeczy przynosi bohaterom jakąś katharsis. że pożydowskie i poniemieckie sprzęty w polskich domach są naszym przekleństwem? J. więc nie miałoby sensu tego tłumaczyć.: W Piaskowej Górze spotykamy nie tylko „innych” ludzi. ponieważ stoi w kon- flikcie z polskim mitem narodowego cierpienia i bohaterstwa w czasie wojny. musi z natury być inny niż stosunek do przedmio- tów po Żydach.K. o czym tu mowa.270 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca dowską przeszłość.B. Są przedmioty poniemieckie. zagubienie. która budzi emocje i jest odrzucana przez dużą część społeczeństwa. w Niemczech. Mimo to nowo nabyte przedmioty i przestrzenie nie przynoszą im szczęścia. toalety.: Sądzę. Stosunek do przedmiotów. udomawia.

ale określenie „poniemieckie” mia- ło też sens czysto opisowy. do kogo należy ten album. do którego nie można wrócić. Nie były już tylko niemieckie. Żyliśmy wśród nich i z nimi. czy one nam się należą. którzy tam zginęli w komorach gazowych? . coraz bardziej wrastały w życie codzienne. by jej te prace zwrócono. Ale nawet jeśli na początku pojawiała się retoryka zdobywców czy wyrównywania krzywd. Tak. stawiałam sobie pytanie. które z biegiem czasu ewoluowało i nabierało nowych odcieni znaczeniowych. bo w przeciwnym razie straciłaby życie? Do tego. chociaż ten. Ich autorka po latach chciała. Ktoś z niego wyciągnął zdjęcia. przypomina mi o książce Lidii Ostałowskiej Farby wodne. która je malowała. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 271 dzieć. bo to musiała być kobieta. często miejsca. że nie dobrowol- nie – pozostawione. bo zostało zniszczone lub zawłaszczone przez innych. Sytuacja egzystencjalnie wstrząsająca. co „poniemieckie”. a inny u progu lat siedemdzie- siątych. przez tyle lat życia. zanim wyjechała z Wałbrzycha. przez wszystkie swoje mieszkania. że nam się należały. kto zlecił prace? Czy do tych. co wcale nie musiało zacierać ich wieloznacznego statusu. stawały się „nasze”. który kiedyś dostałam. wręcz żądanie. chociaż może nie tak świado- mie jak teraz. którzy musieli szukać sobie nowego miejsca. Ludzie wysiedlani na mocy decyzji politycznych ze swoich domów na wschodzie przedwo- jennej Polski lub ci. A kiedy tak nie było. Pytanie. Wychowywałam się w domu wśród poniemie- ckich przedmiotów. freudowsko niesamowita. Proszę sobie uprzytomnić sytuację wyrwania – niedobrowolnego – ze swojego dawnego miejsca. Nie wolno zapominać też o tym. który pojawia się też w Piaskowej Górze. były przez Niemców – mniejsza o to. ciągnęłam za sobą poniemieckie naczynie do ponczu. A naprawdę ciężko było je z sobą wozić. Zajmowali cudze domy. Do kogo należą portrety Cyganów ma- lowane w obozie? Do kobiety. Zawsze w jakiś sposób. jakaś Niemka. w których. Wyjęła z niego zdjęcia. stały należące kiedyś do kogoś łóżka. nie tra- fiali przecież na pustynię. to podskórnie stanowiła ona racjonalizację poczu- cia nieswojskości. własną przestrzeń trzeba było zagospodaro- wać tym. która opowiada historię pewnej Żydówki ma- lującej w obozie zagłady na polecenie doktora Mengele portrety Cyganów. identyfikujący dane przedmioty. Te akwarele zostały odnalezione i trafiły do muzeum. był pusty. Zapewne z tych powodów. Drugim takim obiektem jest album. to sformułowanie wysuwa na pierwszy plan pewne roszczenie. Trzeba było się jakoś z nimi oswoić. co dostępne – tym. poniemiecki. pozostawały cudze sprzęty. zwłaszcza tuż po wojnie. że miało to inny wymiar zaraz po 1945 roku.

Natu- ralnie. Zawsze można połączyć „po” z przymiotnikiem. Rodzice ze strony mojego ojca byli przesiedleńcami.: Nie musiałam go szukać. szczególnie te. a przesiedleniec nawet nie ma żeńskiego rodzaju”. ale zadaniem tłumacza jest sprawdzenie. że jako epitety są to słowa wyłącznie polskie. To mój język pierwszy. Mama przyjechała do miasta z innej części Polski. co można z tym zrobić. Ale tworzymy je powoli. co tłuma- czyłam z polskiego. Czy trudno było Pani znaleźć odpowiedni język. ale mimo upływu czasu nie znalazłam lepszego rozwiązania niż użycie zwrotu ehemals deutsch albo każdorazowe dopasowywanie do kontekstu. ani w rosyj- skim. które przypadły w udziale kobietom? J. który słyszałam wokół od dzieciństwa. To jest mój język. w którym autor poruszał problem estetyki niemieckiej w jednej z dzielnic Gdańska. mój język matczyny. i z którymi jako tłumaczka musiałam się skonfrontować.: Polski przymiotnik „pożydowski” jest zupełnie unikatowy w Europie Środkowej. nie można użyć tej formy tak prosto jak przymiotnika w języku polskim. Pod tym względem słownictwo to jest mi znane. dokądś musieli się przenieść.: W Piaskowej Górze pisze Pani w pewnym miejscu o Halinie Chmurze.: Przede wszystkim: możliwe. M. ani w litewskim. jako słowotwórcza możliwość. który odziedziczyłam. Te wątki pojawiają się prawie we wszystkim. ale jako typ.K. Nie istnieje ani w języku czeskim. Oliwie.B.W. Jednocześnie oba te słowa należą do tych. W języku polskim oprócz „przesiedleńca” wiele innych słów nie ma rodzaju żeńskiego. ale inaczej się po prostu nie da. istnieją we wszystkich językach słowiańskich. . które na samym początku sprawiły mi największą trudność.272 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca M. nigdy w całości nieprzetłumaczony. W jaki sposób można niemieckiemu czytelniko- wi przekazać złożoną naturę takich słów jak „pożydowski” i „ponie- miecki” i ich konotacji w polskim? E.W. która przybywa na Ziemie Odzyskane i staje się „jedną z przesiedleńców. W mojej rodzinie wszyscy skądś przyjeżdżali. Pamiętam dobrze wspaniały esej Stefana Chwina Ogrody Hitlera. by opisać doświadcze- nia migracyjne. ponieważ język niemiecki nie jest nawet w przybliżeniu tak produktywny i krea- tywny jak języki słowiańskie. Niestety.

także Olga Tokarczuk poru- szała podobną tematykę.K. że w niemieckim brakuje nam odpowiedniej leksyki. więc miałam spore doświadczenie z tłumaczeniem takich tekstów. przełożyła z języka niemieckiego Izabela Suszczyńska . Do tej pory mało się tutaj o tym pisze i jest to fakt niezbyt znany niemieckim czytelnikom. Problem polega raczej na tym.: Jeżeli chodzi o problemy z przekładem. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 273 E. opracowała Nina Müller. I nie jest tak. że wielu Niemców w ogóle nie wie o tych przesiedleniach z przedwojennego wschodu Polski na zachód.