Vous êtes sur la page 1sur 9

„Przekładaniec” nr 29/2014, s.

265–273
www.ejournals.eu/Przekladaniec

O Żydzie na strychu
i tożsamości mieszańca

Z Joanną Bator, autorką Piaskowej Góry, Chmurdalii i Ciemno, prawie
noc, oraz jej tłumaczką na język niemiecki Esther Kinsky rozmawia Mag-
dalena Waligórska

Magdalena Waligórska: Motyw, który najbardziej mnie zafascynował
w Piaskowej Górze, to ta podskórna, nieuświadomiona inność Pani
postaci. Najbardziej stereotypowo polska Jadzia okazuje się córką
ukrywającego się Żyda, Ignacego. Najbardziej swojsko polski Stefan
okazuje się synem wędrownego rosyjskiego cyrkowca, Wowki. Obie te
postaci: Ignacy, wykształcony Żyd z Warszawy ukrywający się w ma-
łej wiosce i Wowka cyrkowiec to postaci „radykalnego” innego, który
wkracza w polską scenerię z innego świata i jest tu niekoniecznie mile
widziany. Czy przesłaniem Piaskowej Góry ma być to, że Polska po-
wojenna, homogeniczna etnicznie, jest w istocie iluzją, bo inność jest
w nas wpisana, jeżeli nawet nieuświadomiona? Czy ten tajemniczy,
zapomniany ojciec w życiorysie Jadzi i Stefana oraz historia Dominiki,
która odkrywa żydowską tajemnicę w swoim życiu, jest artykulacją
naszego współczesnego polskiego marzenia o inności? Czy jest tak, że
chcielibyśmy, jak Halina Chmura, wszyscy znaleźć alternatywny al-
bum rodzinny, w którym mamy ciekawszych przodków?

Joanna Bator: Myślę, że te wątki można też faktycznie rozpatrywać jako
podważenie jednego z polskich mitów – a może bardziej fantazmatów
– homogenicznej polskości. Ma on skomplikowaną socjogenezę i wiele
wymiarów. Po drugiej wojnie światowej pełnił funkcje kompensacyjne
a zarazem był wykorzystywany politycznie. Ponadto w polskim imagina-
rium, a więc i w jego różnorakich reprezentacjach, silne jest pragnienie
posiadania pięknej linearnej przeszłości, a mimo wielu lat socjalistycznej
propagandy czy wartościowej i docenianej literatury tzw. nurtu chłopskie-
go, najlepiej byłoby, aby nasi przodkowie mieli szlacheckie pochodzenie,

Ale Piaskowa Góra nie była dla mnie komentarzem politycznym ani rozprawą o polskiej tożsamości. Są tylko ślady. Jeden gest. czego tłumacz uczy się z biegiem czasu. Uka- zywały one jednak wyraźnie heterogeniczność tego minionego świata. Bohaterowie mówią językiem pełnym epitetów. jest psychologicznie zrozumiałe. którzy skorzystali z powojennego awansu społecznego. M. W tym sensie wspomniane wątki w Piaskowej Górze można odczytywać jako wskazanie. i żyć ze złudzeniem. Oprócz tych pięknych przodków jest jakiś Żyd na strychu i rosyjski akrobata Wowka.266 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca jasne twarze i błękitne oczy oraz koniecznie byli patriotami i powstańca- mi. co mogli już tylko żyć wspomnieniami dawnej świetności. która pomoże im rozpoznać ukry- te treści. a nowe pokolenia stają się bardziej podejrzliwe wobec zbyt pięknych historii. tak samo jak przez tych. Szczerze mówiąc. Nawet jeśli zostałyby ujęte jaśniej. na przykład fragment żydowski. Do napisania tej powieści w pewnym sen- sie zmusiła mnie moja własna tożsamość: tożsamość Polki urodzonej na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych. której podtrzymywanie i wręcz wzmacnianie przez tych. jak „Cyganicha”. właśnie uczyni- łam w Piaskowej Górze. jego niejednoznaczność.W. za pomocą sztucznych środków literackich. fragmenty. jak sądzę. przypisów czy innych metod. Nie można praco- wać z przypisami. Jak trudne było dla Pani przełożenie tego polskiego języka antysemityzmu dla niemieckiego czytelnika? Esther Kinsky: W języku niemieckim tego typu słowa po prostu nie ist- nieją. Mówią o „zżydzeniu” lub „użydzeniu”. W języku niemieckim nie można wyrazić ich tak jasno. „gudłajka” i „mojżeszowy”. której brakuje mocnej linearnej narracji o przeszłości. To jest coś. to wybrać coś z tych fragmentów. Pochodzę z rodziny. który. że czytelnicy książki okażą zainteresowanie lub mają już wiedzę. Niektóre słowa są nieprzetłumaczalne. że to coś załatwi. to przyjęcie tożsamości mieszańca i stworzenie z niej źródła siły. i musi się z tym po prostu pogodzić. W związku z tym oddanie takich niuansów staje się niemożliwe. niewiarygodnie zaszkodziłoby to tekstowi. jaki można by uczynić. jako tłumacz nie bardzo wierzę w rolę pośrednictwa kul- . To oczywiście jest iluzja. A drugi możliwy gest. można tylko liczyć na to. że wcale tak nie było.: Jednym z głównych wątków powieści jest żydowska inność wi- dziana polskimi oczyma i przez pryzmat polskich stereotypów i uprze- dzeń wobec Żydów.

O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 267 turowego. jeśli tylko można ich w jakiś sposób uniknąć. jego tematyka. Obchodzono go hucznie. czyli jednej z trady- cyjnych. oczywiście. M.: Może nie za porażkę. który z jego perspektywy jest kopią kopii. ale uważam. który żydłaczy i opowiada żarty. Icek Łapcycek jest bohaterem teatralno-kabaretowej części wałbrzyskich Karczm Piwnych. Zaintrygo- wana pokazywałam ich scenariusz historykom z Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie. przygotowuje się grunt. którzy uznali. M. Wyraźne oddanie tych wszystkich ukrytych treści nie interesuje mnie tak bardzo jak językowa strona dzieła i.W. który może przyciągnąć czytelników i pomóc im dostrzec pew- ne zjawiska. Ich autorstwo . zwłaszcza w czasie. zwyczajowych i mniej oficjalnych imprez związanych z Dniem Górnika. którzy swoje występy opierali na scenariuszach przekazywanych z roku na rok. przez przekład takiego tekstu literackiego. Myślę. Są lata siedemdzie- siąte i ostatnich Żydów z Polski „skłoniono” do wyjazdu. Sądzę. daje się impuls. chodzi o artystów amatorów.: To jest autentyczny tekst z Karczmy Piwnej. że tak czy inaczej.: Czy wśród artystów występujących podczas Karczmy Piwnej bywali po wojnie Żydzi? J.B. że w tekstach literackich przy- pisy nie mają czego szukać.: Czy uważa Pani przypis za porażkę? E.K. że bardzo dobrze trzyma się on konwencji żydowskiego humoru. że Stefan Żydów nie zna. ale ich byli pracownicy wciąż świętują Barbórkę. przez udostępnianie go odbiorcom w danym kraju. Nie mieści się już w niej natomiast postać Stefana i jego odbiór postaci Żyda. przypadającym 4 grudnia.B. nawet jeśli mamy do czynienia z różnicami kulturowymi. W Wałbrzychu dawno już zamknięto wszystkie kopalnie.W. W Wałbrzychu też ich już wówczas nie zostało wielu. J. że tekst musi sam wyjaśniać pewne kwestie.: W powieści jest scena z tak zwanej Karczmy Piwnej z Ickiem Łapcyckiem w roli głównej.W. kiedy górnictwo było uznawane za podstawę polskiej gospo- darki.: Rzecz jasna. choćby dlatego. pracowali w kopalniach. Ale byli zaraz po wojnie. M.

że to był taki tradycyj- ny antysemicki numer w Karczmie Piwnej.268 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca często było zbiorowe. M. jaka jest w niej wspomniana.W. część starej dzielnicy Sobięcin. M. Czy Wałbrzych nosi jeszcze ślady żydow- skiej obecności? J. Dru- gi ślad to dzielnica w Wałbrzychu. O tych Żydach z wałbrzyskiej Palestyny mówiło się „niedobitki”. Wątpię. gdzie osiedliło się wielu Żydów. prawie noc.: Przez Piaskową Górę ciągnie się „zapach spalenizny”. piękne polskie słowo: „niedobitki”.W. że nie wiedzia- łam tego. Muszę też przyznać. to 10 .: Jeden ślad.K. któ- rą wszyscy dotąd nazywają Palestyną. że w latach siedemdziesiątych górnik Stefan ma nadal w swoim słowniku słowo „pejes”. razem z Palestyną. że Żydzi brali w tym udział. Chociaż właściwie jest to sprawa drugorzędna. którzy posługiwaliby się takim rodzajem słownictwa. Myślałam. co naturalnie sprawiło ogromną trudność w tłumaczeniu. które nie istnieją w języku niemieckim. którzy przeżyli Holocaust. że wraca w mojej najnowszej powieści. że opowieść o Karczmie Piwnej to najtrudniejszy fragment książki. to obecność Icka Łapcycka na Karczmie Piwnej. Na tym poniemieckim Sobięcinie w poniemieckich kamienicach osiedlili się po wojnie ocaleli Żydzi.: Jakich trudności w tłumaczeniu przysporzyła ta scena? E. Nie przeprowadziłam co prawda badań historyczno- -etnograficznych. W mojej osobistej mikrohistorii pozostało jeszcze słowo. Był jeszcze lekarz o niesamowitym. Ich już nie ma. o czym wspomniała Joanna. ale sam sposób konstrukcji postaci Icka Łapcycka wska- zuje na to. M. A central- ny dzień w powieści. by w latach siedemdziesiątych można było znaleźć górników w Zagłębiu Ruhry. To było przecież święto górników.: Z perspektywy czasu okazało się. nazwa została. że żydowscy górnicy najwyraźniej wyszydzają ortodok- syjnych Żydów.: Dolny Śląsk należał do miejsc. To słowo miało dla mnie tak straszną moc. o którym już wspomnieliśmy. prezentowany przez polskich górników jako pewnego rodzaju żart karnawałowy.B. Ciemno. podczas teatralnych przedsięwzięć górników. Na uwagę zasługuje na przykład to.W. we freudowskim znacze- niu niesamowitym. i jedyna data. Wskazuje to na obecność w języku polskim słów żydowskich. nazwisku – doktor Jedwabny. Nie wiedziałam lub nie rozumiałam.

Chmurdalia są zarazem przepojone realizmem magicznym. Po raz pierwszy daje on o sobie znać. w jeszcze większym stopniu. doświadczeń zbiorowych. fil- trów.B. Jeśli chodzi o koniec książki. odmienna sytuacja ma miejsce wówczas. bohaterki nagle zamieniają się w syreny i mówią „szybciej. w którym giną Zofia i Ignacy. Czy ta magiczność koduje nam prawdę nie do zniesienia: że to nasi dziadkowie. co będzie dalej. Już po napisaniu powieści sama się zastanawiałam i poniekąd zostałam zmuszona do zastanowienia się na tym. Powieść kończy się też podpale- niem. Nie zastanawiałam się: „Jak ja go teraz nazwę?”.: Jedwabne jest dla Polaków jednym z centralnych obrazów. Widzi swoich bohaterów czy bohaterki tak wyraźnie. materii. Zwrócę uwagę na dwie rzeczy. skąd się bierze ów rea- lizm magiczny. którą dopiero trzeba ukształtować. które pomagają bohaterkom. kiedy włosy Dominiki zaczynają rozrastać się po mieszkaniu. On był Jankiem Kosem od początku. zwykłe wąsy albo zwykły brak wąsów. których znamy jako bohaterów wojennych legend. kiedy narracja się tak rozpędza. a także do sceny. Wtedy wszystko już było jasne. Odnosi się to do fragmentu w Piaskowej Górze.W. a którego sprawcą jest Janek Kos – nieprzypadkowo noszący to samo imię i nazwisko co najbardziej iko- niczny polski żołnierz-bohater. rozsnuwać się. by zakamuflować pewną informację czy opinię. szybciej. przez które patrzymy na polsko-ży- . M. już wszystko wiadomo”. Jechałam autobusem na uniwersytet i przypomniał mi się doktor Jedwabny. kiedy czuje się. którzy mają zwykłe imiona i nazwiska. że ręce mam pełne – lepiej tego nie potrafię opisać – pełne czegoś żywego. to kiedy się pojawił. kiedy kobiety robią na szydełku ubranka do chrztu i ta włóczka oplata miasto. jak materia – to. że oto w tym miejscu narracji wprowadza się „moment magicznego realizmu”.: Nie jest tak. że nabierają magicznych kształtów. Piaskowa Góra i. Jankowie Kosowie. Druga. z czego wysnuwa się narracja – zaczyna uciekać. każde ludobójstwo. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 269 lipca: dzień pogromu w Jedwabnem. Są tam dobre duchy. A jeśli chodzi o Janka Kosa. nie wie- działam. w Chmurdalii po- jawiają się tajemnicze syreny. to pracując nad Piaskową Górą. dokąd mnie ona zaprowadzi. że narrator osiąga jasną wizję czy wręcz wiedzę o tym. miał już na imię Janek Kos. Pisząc. Dlatego że te straszne rzeczy. mam bardzo wyraźne poczucie. które w związku z tym pytaniem należy rozdzielić. byli w istocie uwikłani w zbrodnie przeciwko Żydom? J. popełniają zwykli ludzie.

że również tutaj. Są przedmioty poniemieckie. Pani powieść też sugeruje. Jedwabne stało się w jakiś sposób częścią dyskursu o antysemityzmie. że jedynym lekarstwem na upiory „innych” nawiedzają- ce Polaków w koszmarach jest symboliczne zwrócenie zagarniętych przedmiotów ich dawnym właścicielom. Poniemieckie mieszkanie z „szafami po hitlerowcach” i „ge- stapowskimi sedesami” nie daje Stefanowi Chmurze satysfakcji. ponieważ stoi w kon- flikcie z polskim mitem narodowego cierpienia i bohaterstwa w czasie wojny. zagubienie. ale tak- że „inne” przedmioty i miejsca: pożydowskie lub poniemieckie firan- ki. udomawia.W. Pożydowski pierścionek wyłudzony przez Kazimierza Maślaka od zdradzonego Żyda ginie tajemniczo razem z jego nieszczęśliwą żoną Barbarą. musi z natury być inny niż stosunek do przedmio- tów po Żydach. że pożydowskie i poniemieckie sprzęty w polskich domach są naszym przekleństwem? J. że te metafory zostaną zrozumiane. Przy „poniemieckim stole” źle się siedzi.: Bardziej interesuje mnie osobista mikrohistoria. kto uważnie czyta i interesuje się Polską i pol- ską literaturą. mieszkania.: W Piaskowej Górze spotykamy nie tylko „innych” ludzi. Jednocześnie jest to historia. że pozbycie się. Jak starała się Pani tę „jedwabieńską” metaforę przetłumaczyć dla niemieckiego czytelnika? Czy to polskie doświadczenie w ogóle da się przetłumaczyć? E. O Jedwabnem bardzo dużo się tu mówiło. pojmie.K. z której ta książka powstała.: Sądzę. M. toalety. wyrzucenie. która budzi emocje i jest odrzucana przez dużą część społeczeństwa. pierścionki. Sławomir Sierakowski i Kinga Du- nin w manifeście fikcyjnego Ruchu Odrodzenia Żydowskiego w Pol- sce napisali. przyswaja. które polska ludność napływowa z mozołem adaptuje na swoje potrzeby. Dokąd miałoby zmierzać takie tłumaczenie? Można jedynie mieć nadzieję. W tej mojej osobistej mikrohistorii nie ma przedmiotów poży- dowskich. Czy uwa- ża Pani. więc nie miałoby sensu tego tłumaczyć. które pozostały po Niemcach. Mimo to nowo nabyte przedmioty i przestrzenie nie przynoszą im szczęścia. zniszczenie tych poniemieckich i pożydowskich rzeczy przynosi bohaterom jakąś katharsis. że ktoś. o czym tu mowa. Stosunek do przedmiotów.B. w Niemczech. O przedmiotach poniemieckich jakoś można było powie- .270 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca dowską przeszłość.

przez tyle lat życia. że nam się należały. to podskórnie stanowiła ona racjonalizację poczu- cia nieswojskości. w których. był pusty. Wyjęła z niego zdjęcia. zwłaszcza tuż po wojnie. ciągnęłam za sobą poniemieckie naczynie do ponczu. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 271 dzieć. Ludzie wysiedlani na mocy decyzji politycznych ze swoich domów na wschodzie przedwo- jennej Polski lub ci. Proszę sobie uprzytomnić sytuację wyrwania – niedobrowolnego – ze swojego dawnego miejsca. Zapewne z tych powodów. bo zostało zniszczone lub zawłaszczone przez innych. Ich autorka po latach chciała. czy one nam się należą. kto zlecił prace? Czy do tych. wręcz żądanie. Nie były już tylko niemieckie. która opowiada historię pewnej Żydówki ma- lującej w obozie zagłady na polecenie doktora Mengele portrety Cyganów. Pytanie. co „poniemieckie”. identyfikujący dane przedmioty. co dostępne – tym. często miejsca. zanim wyjechała z Wałbrzycha. które z biegiem czasu ewoluowało i nabierało nowych odcieni znaczeniowych. Zajmowali cudze domy. Nie wolno zapominać też o tym. coraz bardziej wrastały w życie codzienne. że nie dobrowol- nie – pozostawione. Żyliśmy wśród nich i z nimi. chociaż ten. poniemiecki. Sytuacja egzystencjalnie wstrząsająca. by jej te prace zwrócono. jakaś Niemka. przez wszystkie swoje mieszkania. który kiedyś dostałam. freudowsko niesamowita. pozostawały cudze sprzęty. Do kogo należą portrety Cyganów ma- lowane w obozie? Do kobiety. to sformułowanie wysuwa na pierwszy plan pewne roszczenie. że miało to inny wymiar zaraz po 1945 roku. ale określenie „poniemieckie” mia- ło też sens czysto opisowy. były przez Niemców – mniejsza o to. Te akwarele zostały odnalezione i trafiły do muzeum. która je malowała. A kiedy tak nie było. chociaż może nie tak świado- mie jak teraz. Tak. do kogo należy ten album. nie tra- fiali przecież na pustynię. stały należące kiedyś do kogoś łóżka. którzy musieli szukać sobie nowego miejsca. Drugim takim obiektem jest album. bo to musiała być kobieta. stawiałam sobie pytanie. Zawsze w jakiś sposób. który pojawia się też w Piaskowej Górze. Ktoś z niego wyciągnął zdjęcia. A naprawdę ciężko było je z sobą wozić. przypomina mi o książce Lidii Ostałowskiej Farby wodne. a inny u progu lat siedemdzie- siątych. którzy tam zginęli w komorach gazowych? . Ale nawet jeśli na początku pojawiała się retoryka zdobywców czy wyrównywania krzywd. co wcale nie musiało zacierać ich wieloznacznego statusu. bo w przeciwnym razie straciłaby życie? Do tego. własną przestrzeń trzeba było zagospodaro- wać tym. Wychowywałam się w domu wśród poniemie- ckich przedmiotów. Trzeba było się jakoś z nimi oswoić. stawały się „nasze”. do którego nie można wrócić.

która przybywa na Ziemie Odzyskane i staje się „jedną z przesiedleńców. Te wątki pojawiają się prawie we wszystkim. Czy trudno było Pani znaleźć odpowiedni język. .W. który odziedziczyłam. ale jako typ.272 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca M. W języku polskim oprócz „przesiedleńca” wiele innych słów nie ma rodzaju żeńskiego. co można z tym zrobić. ani w rosyj- skim.W. nigdy w całości nieprzetłumaczony. ale zadaniem tłumacza jest sprawdzenie. To mój język pierwszy.: Przede wszystkim: możliwe. które na samym początku sprawiły mi największą trudność. i z którymi jako tłumaczka musiałam się skonfrontować. szczególnie te. Pamiętam dobrze wspaniały esej Stefana Chwina Ogrody Hitlera. ale inaczej się po prostu nie da. co tłuma- czyłam z polskiego. które przypadły w udziale kobietom? J.: Nie musiałam go szukać. ani w litewskim. jako słowotwórcza możliwość. że jako epitety są to słowa wyłącznie polskie.B. a przesiedleniec nawet nie ma żeńskiego rodzaju”. istnieją we wszystkich językach słowiańskich. Nie istnieje ani w języku czeskim.: Polski przymiotnik „pożydowski” jest zupełnie unikatowy w Europie Środkowej. mój język matczyny. Jednocześnie oba te słowa należą do tych. To jest mój język. który słyszałam wokół od dzieciństwa.K. Oliwie. Natu- ralnie. Niestety. dokądś musieli się przenieść. W jaki sposób można niemieckiemu czytelniko- wi przekazać złożoną naturę takich słów jak „pożydowski” i „ponie- miecki” i ich konotacji w polskim? E. ale mimo upływu czasu nie znalazłam lepszego rozwiązania niż użycie zwrotu ehemals deutsch albo każdorazowe dopasowywanie do kontekstu. nie można użyć tej formy tak prosto jak przymiotnika w języku polskim. Mama przyjechała do miasta z innej części Polski. by opisać doświadcze- nia migracyjne. w którym autor poruszał problem estetyki niemieckiej w jednej z dzielnic Gdańska. Pod tym względem słownictwo to jest mi znane. Rodzice ze strony mojego ojca byli przesiedleńcami. Zawsze można połączyć „po” z przymiotnikiem. ponieważ język niemiecki nie jest nawet w przybliżeniu tak produktywny i krea- tywny jak języki słowiańskie. M. W mojej rodzinie wszyscy skądś przyjeżdżali.: W Piaskowej Górze pisze Pani w pewnym miejscu o Halinie Chmurze. Ale tworzymy je powoli.

I nie jest tak. że wielu Niemców w ogóle nie wie o tych przesiedleniach z przedwojennego wschodu Polski na zachód. przełożyła z języka niemieckiego Izabela Suszczyńska . że w niemieckim brakuje nam odpowiedniej leksyki. Do tej pory mało się tutaj o tym pisze i jest to fakt niezbyt znany niemieckim czytelnikom. Problem polega raczej na tym. więc miałam spore doświadczenie z tłumaczeniem takich tekstów.: Jeżeli chodzi o problemy z przekładem.K. opracowała Nina Müller. także Olga Tokarczuk poru- szała podobną tematykę. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 273 E.