„Przekładaniec” nr 29/2014, s.

265–273
www.ejournals.eu/Przekladaniec

O Żydzie na strychu
i tożsamości mieszańca

Z Joanną Bator, autorką Piaskowej Góry, Chmurdalii i Ciemno, prawie
noc, oraz jej tłumaczką na język niemiecki Esther Kinsky rozmawia Mag-
dalena Waligórska

Magdalena Waligórska: Motyw, który najbardziej mnie zafascynował
w Piaskowej Górze, to ta podskórna, nieuświadomiona inność Pani
postaci. Najbardziej stereotypowo polska Jadzia okazuje się córką
ukrywającego się Żyda, Ignacego. Najbardziej swojsko polski Stefan
okazuje się synem wędrownego rosyjskiego cyrkowca, Wowki. Obie te
postaci: Ignacy, wykształcony Żyd z Warszawy ukrywający się w ma-
łej wiosce i Wowka cyrkowiec to postaci „radykalnego” innego, który
wkracza w polską scenerię z innego świata i jest tu niekoniecznie mile
widziany. Czy przesłaniem Piaskowej Góry ma być to, że Polska po-
wojenna, homogeniczna etnicznie, jest w istocie iluzją, bo inność jest
w nas wpisana, jeżeli nawet nieuświadomiona? Czy ten tajemniczy,
zapomniany ojciec w życiorysie Jadzi i Stefana oraz historia Dominiki,
która odkrywa żydowską tajemnicę w swoim życiu, jest artykulacją
naszego współczesnego polskiego marzenia o inności? Czy jest tak, że
chcielibyśmy, jak Halina Chmura, wszyscy znaleźć alternatywny al-
bum rodzinny, w którym mamy ciekawszych przodków?

Joanna Bator: Myślę, że te wątki można też faktycznie rozpatrywać jako
podważenie jednego z polskich mitów – a może bardziej fantazmatów
– homogenicznej polskości. Ma on skomplikowaną socjogenezę i wiele
wymiarów. Po drugiej wojnie światowej pełnił funkcje kompensacyjne
a zarazem był wykorzystywany politycznie. Ponadto w polskim imagina-
rium, a więc i w jego różnorakich reprezentacjach, silne jest pragnienie
posiadania pięknej linearnej przeszłości, a mimo wielu lat socjalistycznej
propagandy czy wartościowej i docenianej literatury tzw. nurtu chłopskie-
go, najlepiej byłoby, aby nasi przodkowie mieli szlacheckie pochodzenie,

to wybrać coś z tych fragmentów. tak samo jak przez tych. jaki można by uczynić. przypisów czy innych metod. To oczywiście jest iluzja. za pomocą sztucznych środków literackich. który. a nowe pokolenia stają się bardziej podejrzliwe wobec zbyt pięknych historii. Jak trudne było dla Pani przełożenie tego polskiego języka antysemityzmu dla niemieckiego czytelnika? Esther Kinsky: W języku niemieckim tego typu słowa po prostu nie ist- nieją. której brakuje mocnej linearnej narracji o przeszłości. Szczerze mówiąc. Bohaterowie mówią językiem pełnym epitetów. Ale Piaskowa Góra nie była dla mnie komentarzem politycznym ani rozprawą o polskiej tożsamości. właśnie uczyni- łam w Piaskowej Górze. którzy skorzystali z powojennego awansu społecznego.266 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca jasne twarze i błękitne oczy oraz koniecznie byli patriotami i powstańca- mi. W związku z tym oddanie takich niuansów staje się niemożliwe. jako tłumacz nie bardzo wierzę w rolę pośrednictwa kul- . Niektóre słowa są nieprzetłumaczalne. Są tylko ślady. Pochodzę z rodziny. „gudłajka” i „mojżeszowy”. i żyć ze złudzeniem. W tym sensie wspomniane wątki w Piaskowej Górze można odczytywać jako wskazanie.W. czego tłumacz uczy się z biegiem czasu. To jest coś. że wcale tak nie było. Do napisania tej powieści w pewnym sen- sie zmusiła mnie moja własna tożsamość: tożsamość Polki urodzonej na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych. Oprócz tych pięknych przodków jest jakiś Żyd na strychu i rosyjski akrobata Wowka. że czytelnicy książki okażą zainteresowanie lub mają już wiedzę. Mówią o „zżydzeniu” lub „użydzeniu”. Uka- zywały one jednak wyraźnie heterogeniczność tego minionego świata.: Jednym z głównych wątków powieści jest żydowska inność wi- dziana polskimi oczyma i przez pryzmat polskich stereotypów i uprze- dzeń wobec Żydów. Nie można praco- wać z przypisami. że to coś załatwi. to przyjęcie tożsamości mieszańca i stworzenie z niej źródła siły. co mogli już tylko żyć wspomnieniami dawnej świetności. W języku niemieckim nie można wyrazić ich tak jasno. jak sądzę. i musi się z tym po prostu pogodzić. której podtrzymywanie i wręcz wzmacnianie przez tych. na przykład fragment żydowski. Nawet jeśli zostałyby ujęte jaśniej. można tylko liczyć na to. M. jest psychologicznie zrozumiałe. A drugi możliwy gest. jego niejednoznaczność. jak „Cyganicha”. która pomoże im rozpoznać ukry- te treści. fragmenty. Jeden gest. niewiarygodnie zaszkodziłoby to tekstowi.

M. nawet jeśli mamy do czynienia z różnicami kulturowymi. który z jego perspektywy jest kopią kopii. Wyraźne oddanie tych wszystkich ukrytych treści nie interesuje mnie tak bardzo jak językowa strona dzieła i. choćby dlatego.W.K. Nie mieści się już w niej natomiast postać Stefana i jego odbiór postaci Żyda. zwyczajowych i mniej oficjalnych imprez związanych z Dniem Górnika.: Czy wśród artystów występujących podczas Karczmy Piwnej bywali po wojnie Żydzi? J. W Wałbrzychu dawno już zamknięto wszystkie kopalnie. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 267 turowego. daje się impuls. że bardzo dobrze trzyma się on konwencji żydowskiego humoru. ale ich byli pracownicy wciąż świętują Barbórkę. czyli jednej z trady- cyjnych. Myślę. Sądzę. Są lata siedemdzie- siąte i ostatnich Żydów z Polski „skłoniono” do wyjazdu. przypadającym 4 grudnia. że tekst musi sam wyjaśniać pewne kwestie. że w tekstach literackich przy- pisy nie mają czego szukać. J. że Stefan Żydów nie zna. Ale byli zaraz po wojnie. oczywiście.: To jest autentyczny tekst z Karczmy Piwnej. którzy swoje występy opierali na scenariuszach przekazywanych z roku na rok. Zaintrygo- wana pokazywałam ich scenariusz historykom z Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie.W.B. pracowali w kopalniach. Ich autorstwo . M.: Czy uważa Pani przypis za porażkę? E.W. chodzi o artystów amatorów. którzy uznali. przez udostępnianie go odbiorcom w danym kraju.B. Obchodzono go hucznie. Icek Łapcycek jest bohaterem teatralno-kabaretowej części wałbrzyskich Karczm Piwnych. przygotowuje się grunt.: W powieści jest scena z tak zwanej Karczmy Piwnej z Ickiem Łapcyckiem w roli głównej. zwłaszcza w czasie.: Rzecz jasna. kiedy górnictwo było uznawane za podstawę polskiej gospo- darki. który żydłaczy i opowiada żarty. jeśli tylko można ich w jakiś sposób uniknąć. przez przekład takiego tekstu literackiego. który może przyciągnąć czytelników i pomóc im dostrzec pew- ne zjawiska. że tak czy inaczej. ale uważam.: Może nie za porażkę. M. W Wałbrzychu też ich już wówczas nie zostało wielu. jego tematyka.

Czy Wałbrzych nosi jeszcze ślady żydow- skiej obecności? J.K. które nie istnieją w języku niemieckim. piękne polskie słowo: „niedobitki”. we freudowskim znacze- niu niesamowitym. że opowieść o Karczmie Piwnej to najtrudniejszy fragment książki. Myślałam. nazwisku – doktor Jedwabny. o czym wspomniała Joanna. gdzie osiedliło się wielu Żydów. M. M. którzy przeżyli Holocaust.B. To słowo miało dla mnie tak straszną moc.: Jeden ślad. Na tym poniemieckim Sobięcinie w poniemieckich kamienicach osiedlili się po wojnie ocaleli Żydzi.: Dolny Śląsk należał do miejsc. prezentowany przez polskich górników jako pewnego rodzaju żart karnawałowy. że nie wiedzia- łam tego. Był jeszcze lekarz o niesamowitym. O tych Żydach z wałbrzyskiej Palestyny mówiło się „niedobitki”.: Jakich trudności w tłumaczeniu przysporzyła ta scena? E. razem z Palestyną. Ich już nie ma. To było przecież święto górników. to obecność Icka Łapcycka na Karczmie Piwnej. którzy posługiwaliby się takim rodzajem słownictwa. ale sam sposób konstrukcji postaci Icka Łapcycka wska- zuje na to.W. by w latach siedemdziesiątych można było znaleźć górników w Zagłębiu Ruhry. że w latach siedemdziesiątych górnik Stefan ma nadal w swoim słowniku słowo „pejes”. Ciemno.W. któ- rą wszyscy dotąd nazywają Palestyną. Wątpię. część starej dzielnicy Sobięcin. nazwa została. M. W mojej osobistej mikrohistorii pozostało jeszcze słowo.: Z perspektywy czasu okazało się. Muszę też przyznać. A central- ny dzień w powieści. Dru- gi ślad to dzielnica w Wałbrzychu. że Żydzi brali w tym udział. co naturalnie sprawiło ogromną trudność w tłumaczeniu. to 10 . jaka jest w niej wspomniana. że to był taki tradycyj- ny antysemicki numer w Karczmie Piwnej. że żydowscy górnicy najwyraźniej wyszydzają ortodok- syjnych Żydów. podczas teatralnych przedsięwzięć górników. prawie noc.W. Wskazuje to na obecność w języku polskim słów żydowskich. Na uwagę zasługuje na przykład to.268 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca często było zbiorowe.: Przez Piaskową Górę ciągnie się „zapach spalenizny”. Nie przeprowadziłam co prawda badań historyczno- -etnograficznych. że wraca w mojej najnowszej powieści. Chociaż właściwie jest to sprawa drugorzędna. Nie wiedziałam lub nie rozumiałam. i jedyna data. o którym już wspomnieliśmy.

a także do sceny. kiedy włosy Dominiki zaczynają rozrastać się po mieszkaniu. które w związku z tym pytaniem należy rozdzielić. Po raz pierwszy daje on o sobie znać. M. które pomagają bohaterkom. których znamy jako bohaterów wojennych legend. że narrator osiąga jasną wizję czy wręcz wiedzę o tym.B. fil- trów. A jeśli chodzi o Janka Kosa. kiedy kobiety robią na szydełku ubranka do chrztu i ta włóczka oplata miasto. Jechałam autobusem na uniwersytet i przypomniał mi się doktor Jedwabny. Powieść kończy się też podpale- niem. Nie zastanawiałam się: „Jak ja go teraz nazwę?”. Czy ta magiczność koduje nam prawdę nie do zniesienia: że to nasi dziadkowie. dokąd mnie ona zaprowadzi.: Nie jest tak. bohaterki nagle zamieniają się w syreny i mówią „szybciej. Druga. Jeśli chodzi o koniec książki. w Chmurdalii po- jawiają się tajemnicze syreny. że ręce mam pełne – lepiej tego nie potrafię opisać – pełne czegoś żywego. szybciej. Jankowie Kosowie. którzy mają zwykłe imiona i nazwiska. Odnosi się to do fragmentu w Piaskowej Górze. odmienna sytuacja ma miejsce wówczas. mam bardzo wyraźne poczucie. Dlatego że te straszne rzeczy. Piaskowa Góra i. Wtedy wszystko już było jasne. co będzie dalej. On był Jankiem Kosem od początku. Pisząc. nie wie- działam. w którym giną Zofia i Ignacy. przez które patrzymy na polsko-ży- . że nabierają magicznych kształtów.: Jedwabne jest dla Polaków jednym z centralnych obrazów. że oto w tym miejscu narracji wprowadza się „moment magicznego realizmu”. to pracując nad Piaskową Górą. materii. którą dopiero trzeba ukształtować. zwykłe wąsy albo zwykły brak wąsów. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 269 lipca: dzień pogromu w Jedwabnem. to kiedy się pojawił. z czego wysnuwa się narracja – zaczyna uciekać.W. a którego sprawcą jest Janek Kos – nieprzypadkowo noszący to samo imię i nazwisko co najbardziej iko- niczny polski żołnierz-bohater. popełniają zwykli ludzie. Są tam dobre duchy. jak materia – to. skąd się bierze ów rea- lizm magiczny. już wszystko wiadomo”. by zakamuflować pewną informację czy opinię. Chmurdalia są zarazem przepojone realizmem magicznym. każde ludobójstwo. byli w istocie uwikłani w zbrodnie przeciwko Żydom? J. miał już na imię Janek Kos. rozsnuwać się. Już po napisaniu powieści sama się zastanawiałam i poniekąd zostałam zmuszona do zastanowienia się na tym. Zwrócę uwagę na dwie rzeczy. Widzi swoich bohaterów czy bohaterki tak wyraźnie. kiedy narracja się tak rozpędza. w jeszcze większym stopniu. kiedy czuje się. doświadczeń zbiorowych.

że pożydowskie i poniemieckie sprzęty w polskich domach są naszym przekleństwem? J. ale tak- że „inne” przedmioty i miejsca: pożydowskie lub poniemieckie firan- ki. Jedwabne stało się w jakiś sposób częścią dyskursu o antysemityzmie. toalety.K. udomawia.W.: W Piaskowej Górze spotykamy nie tylko „innych” ludzi. z której ta książka powstała.: Sądzę. Mimo to nowo nabyte przedmioty i przestrzenie nie przynoszą im szczęścia. Pani powieść też sugeruje. w Niemczech.270 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca dowską przeszłość. że jedynym lekarstwem na upiory „innych” nawiedzają- ce Polaków w koszmarach jest symboliczne zwrócenie zagarniętych przedmiotów ich dawnym właścicielom. o czym tu mowa. która budzi emocje i jest odrzucana przez dużą część społeczeństwa. W tej mojej osobistej mikrohistorii nie ma przedmiotów poży- dowskich. że pozbycie się. kto uważnie czyta i interesuje się Polską i pol- ską literaturą. Czy uwa- ża Pani. Stosunek do przedmiotów. Przy „poniemieckim stole” źle się siedzi. Pożydowski pierścionek wyłudzony przez Kazimierza Maślaka od zdradzonego Żyda ginie tajemniczo razem z jego nieszczęśliwą żoną Barbarą. Jednocześnie jest to historia. które polska ludność napływowa z mozołem adaptuje na swoje potrzeby. O Jedwabnem bardzo dużo się tu mówiło. M. Jak starała się Pani tę „jedwabieńską” metaforę przetłumaczyć dla niemieckiego czytelnika? Czy to polskie doświadczenie w ogóle da się przetłumaczyć? E. Są przedmioty poniemieckie. pierścionki. przyswaja. zagubienie. zniszczenie tych poniemieckich i pożydowskich rzeczy przynosi bohaterom jakąś katharsis. że te metafory zostaną zrozumiane. ponieważ stoi w kon- flikcie z polskim mitem narodowego cierpienia i bohaterstwa w czasie wojny. Dokąd miałoby zmierzać takie tłumaczenie? Można jedynie mieć nadzieję. więc nie miałoby sensu tego tłumaczyć. Poniemieckie mieszkanie z „szafami po hitlerowcach” i „ge- stapowskimi sedesami” nie daje Stefanowi Chmurze satysfakcji. że również tutaj. że ktoś. wyrzucenie. które pozostały po Niemcach. pojmie. Sławomir Sierakowski i Kinga Du- nin w manifeście fikcyjnego Ruchu Odrodzenia Żydowskiego w Pol- sce napisali.B. musi z natury być inny niż stosunek do przedmio- tów po Żydach. O przedmiotach poniemieckich jakoś można było powie- . mieszkania.: Bardziej interesuje mnie osobista mikrohistoria.

stawały się „nasze”. co „poniemieckie”. kto zlecił prace? Czy do tych. Pytanie. stały należące kiedyś do kogoś łóżka. Ich autorka po latach chciała. własną przestrzeń trzeba było zagospodaro- wać tym. były przez Niemców – mniejsza o to. przez wszystkie swoje mieszkania. by jej te prace zwrócono. które z biegiem czasu ewoluowało i nabierało nowych odcieni znaczeniowych. że nie dobrowol- nie – pozostawione. zanim wyjechała z Wałbrzycha. nie tra- fiali przecież na pustynię. Ale nawet jeśli na początku pojawiała się retoryka zdobywców czy wyrównywania krzywd. ale określenie „poniemieckie” mia- ło też sens czysto opisowy. identyfikujący dane przedmioty. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 271 dzieć. poniemiecki. do którego nie można wrócić. Ktoś z niego wyciągnął zdjęcia. Wyjęła z niego zdjęcia. którzy musieli szukać sobie nowego miejsca. która opowiada historię pewnej Żydówki ma- lującej w obozie zagłady na polecenie doktora Mengele portrety Cyganów. przypomina mi o książce Lidii Ostałowskiej Farby wodne. w których. bo to musiała być kobieta. zwłaszcza tuż po wojnie. pozostawały cudze sprzęty. przez tyle lat życia. Do kogo należą portrety Cyganów ma- lowane w obozie? Do kobiety. freudowsko niesamowita. Nie wolno zapominać też o tym. chociaż może nie tak świado- mie jak teraz. Te akwarele zostały odnalezione i trafiły do muzeum. że miało to inny wymiar zaraz po 1945 roku. często miejsca. którzy tam zginęli w komorach gazowych? . ciągnęłam za sobą poniemieckie naczynie do ponczu. Zawsze w jakiś sposób. co wcale nie musiało zacierać ich wieloznacznego statusu. Żyliśmy wśród nich i z nimi. bo zostało zniszczone lub zawłaszczone przez innych. wręcz żądanie. jakaś Niemka. Trzeba było się jakoś z nimi oswoić. który pojawia się też w Piaskowej Górze. która je malowała. który kiedyś dostałam. a inny u progu lat siedemdzie- siątych. do kogo należy ten album. Sytuacja egzystencjalnie wstrząsająca. co dostępne – tym. A naprawdę ciężko było je z sobą wozić. że nam się należały. czy one nam się należą. Ludzie wysiedlani na mocy decyzji politycznych ze swoich domów na wschodzie przedwo- jennej Polski lub ci. to podskórnie stanowiła ona racjonalizację poczu- cia nieswojskości. Zajmowali cudze domy. Tak. to sformułowanie wysuwa na pierwszy plan pewne roszczenie. stawiałam sobie pytanie. był pusty. coraz bardziej wrastały w życie codzienne. chociaż ten. Nie były już tylko niemieckie. Drugim takim obiektem jest album. Zapewne z tych powodów. A kiedy tak nie było. Proszę sobie uprzytomnić sytuację wyrwania – niedobrowolnego – ze swojego dawnego miejsca. Wychowywałam się w domu wśród poniemie- ckich przedmiotów. bo w przeciwnym razie straciłaby życie? Do tego.

. nigdy w całości nieprzetłumaczony. jako słowotwórcza możliwość. W mojej rodzinie wszyscy skądś przyjeżdżali. co można z tym zrobić.: W Piaskowej Górze pisze Pani w pewnym miejscu o Halinie Chmurze. Pamiętam dobrze wspaniały esej Stefana Chwina Ogrody Hitlera. szczególnie te. Rodzice ze strony mojego ojca byli przesiedleńcami. ale jako typ. który słyszałam wokół od dzieciństwa. nie można użyć tej formy tak prosto jak przymiotnika w języku polskim. Te wątki pojawiają się prawie we wszystkim. Ale tworzymy je powoli. Czy trudno było Pani znaleźć odpowiedni język. ale mimo upływu czasu nie znalazłam lepszego rozwiązania niż użycie zwrotu ehemals deutsch albo każdorazowe dopasowywanie do kontekstu. by opisać doświadcze- nia migracyjne.: Nie musiałam go szukać. Nie istnieje ani w języku czeskim. Mama przyjechała do miasta z innej części Polski. Zawsze można połączyć „po” z przymiotnikiem. Pod tym względem słownictwo to jest mi znane. ani w litewskim.B. W języku polskim oprócz „przesiedleńca” wiele innych słów nie ma rodzaju żeńskiego. a przesiedleniec nawet nie ma żeńskiego rodzaju”. W jaki sposób można niemieckiemu czytelniko- wi przekazać złożoną naturę takich słów jak „pożydowski” i „ponie- miecki” i ich konotacji w polskim? E. co tłuma- czyłam z polskiego. Natu- ralnie. ani w rosyj- skim.: Polski przymiotnik „pożydowski” jest zupełnie unikatowy w Europie Środkowej. mój język matczyny. które przypadły w udziale kobietom? J.W.W. M. ale zadaniem tłumacza jest sprawdzenie.272 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca M. istnieją we wszystkich językach słowiańskich. ponieważ język niemiecki nie jest nawet w przybliżeniu tak produktywny i krea- tywny jak języki słowiańskie. To mój język pierwszy. Oliwie. w którym autor poruszał problem estetyki niemieckiej w jednej z dzielnic Gdańska.: Przede wszystkim: możliwe.K. Niestety. Jednocześnie oba te słowa należą do tych. że jako epitety są to słowa wyłącznie polskie. i z którymi jako tłumaczka musiałam się skonfrontować. która przybywa na Ziemie Odzyskane i staje się „jedną z przesiedleńców. dokądś musieli się przenieść. które na samym początku sprawiły mi największą trudność. To jest mój język. który odziedziczyłam. ale inaczej się po prostu nie da.

także Olga Tokarczuk poru- szała podobną tematykę. że wielu Niemców w ogóle nie wie o tych przesiedleniach z przedwojennego wschodu Polski na zachód.: Jeżeli chodzi o problemy z przekładem. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 273 E. więc miałam spore doświadczenie z tłumaczeniem takich tekstów.K. przełożyła z języka niemieckiego Izabela Suszczyńska . Do tej pory mało się tutaj o tym pisze i jest to fakt niezbyt znany niemieckim czytelnikom. że w niemieckim brakuje nam odpowiedniej leksyki. I nie jest tak. opracowała Nina Müller. Problem polega raczej na tym.