Vous êtes sur la page 1sur 9

„Przekładaniec” nr 29/2014, s.

265–273
www.ejournals.eu/Przekladaniec

O Żydzie na strychu
i tożsamości mieszańca

Z Joanną Bator, autorką Piaskowej Góry, Chmurdalii i Ciemno, prawie
noc, oraz jej tłumaczką na język niemiecki Esther Kinsky rozmawia Mag-
dalena Waligórska

Magdalena Waligórska: Motyw, który najbardziej mnie zafascynował
w Piaskowej Górze, to ta podskórna, nieuświadomiona inność Pani
postaci. Najbardziej stereotypowo polska Jadzia okazuje się córką
ukrywającego się Żyda, Ignacego. Najbardziej swojsko polski Stefan
okazuje się synem wędrownego rosyjskiego cyrkowca, Wowki. Obie te
postaci: Ignacy, wykształcony Żyd z Warszawy ukrywający się w ma-
łej wiosce i Wowka cyrkowiec to postaci „radykalnego” innego, który
wkracza w polską scenerię z innego świata i jest tu niekoniecznie mile
widziany. Czy przesłaniem Piaskowej Góry ma być to, że Polska po-
wojenna, homogeniczna etnicznie, jest w istocie iluzją, bo inność jest
w nas wpisana, jeżeli nawet nieuświadomiona? Czy ten tajemniczy,
zapomniany ojciec w życiorysie Jadzi i Stefana oraz historia Dominiki,
która odkrywa żydowską tajemnicę w swoim życiu, jest artykulacją
naszego współczesnego polskiego marzenia o inności? Czy jest tak, że
chcielibyśmy, jak Halina Chmura, wszyscy znaleźć alternatywny al-
bum rodzinny, w którym mamy ciekawszych przodków?

Joanna Bator: Myślę, że te wątki można też faktycznie rozpatrywać jako
podważenie jednego z polskich mitów – a może bardziej fantazmatów
– homogenicznej polskości. Ma on skomplikowaną socjogenezę i wiele
wymiarów. Po drugiej wojnie światowej pełnił funkcje kompensacyjne
a zarazem był wykorzystywany politycznie. Ponadto w polskim imagina-
rium, a więc i w jego różnorakich reprezentacjach, silne jest pragnienie
posiadania pięknej linearnej przeszłości, a mimo wielu lat socjalistycznej
propagandy czy wartościowej i docenianej literatury tzw. nurtu chłopskie-
go, najlepiej byłoby, aby nasi przodkowie mieli szlacheckie pochodzenie,

Niektóre słowa są nieprzetłumaczalne. Jak trudne było dla Pani przełożenie tego polskiego języka antysemityzmu dla niemieckiego czytelnika? Esther Kinsky: W języku niemieckim tego typu słowa po prostu nie ist- nieją. Mówią o „zżydzeniu” lub „użydzeniu”. Oprócz tych pięknych przodków jest jakiś Żyd na strychu i rosyjski akrobata Wowka. Są tylko ślady. Nawet jeśli zostałyby ujęte jaśniej. „gudłajka” i „mojżeszowy”. właśnie uczyni- łam w Piaskowej Górze. i musi się z tym po prostu pogodzić. Bohaterowie mówią językiem pełnym epitetów. a nowe pokolenia stają się bardziej podejrzliwe wobec zbyt pięknych historii. jaki można by uczynić. W związku z tym oddanie takich niuansów staje się niemożliwe. to wybrać coś z tych fragmentów. To jest coś. jak sądzę. Jeden gest. W tym sensie wspomniane wątki w Piaskowej Górze można odczytywać jako wskazanie. Szczerze mówiąc. to przyjęcie tożsamości mieszańca i stworzenie z niej źródła siły. co mogli już tylko żyć wspomnieniami dawnej świetności. której brakuje mocnej linearnej narracji o przeszłości. M. czego tłumacz uczy się z biegiem czasu. za pomocą sztucznych środków literackich. który. jak „Cyganicha”. A drugi możliwy gest. niewiarygodnie zaszkodziłoby to tekstowi. na przykład fragment żydowski. że czytelnicy książki okażą zainteresowanie lub mają już wiedzę. To oczywiście jest iluzja. której podtrzymywanie i wręcz wzmacnianie przez tych. że to coś załatwi. jest psychologicznie zrozumiałe. można tylko liczyć na to. że wcale tak nie było. Pochodzę z rodziny. fragmenty. którzy skorzystali z powojennego awansu społecznego.266 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca jasne twarze i błękitne oczy oraz koniecznie byli patriotami i powstańca- mi. Ale Piaskowa Góra nie była dla mnie komentarzem politycznym ani rozprawą o polskiej tożsamości. i żyć ze złudzeniem. jako tłumacz nie bardzo wierzę w rolę pośrednictwa kul- . tak samo jak przez tych. jego niejednoznaczność. Nie można praco- wać z przypisami. Do napisania tej powieści w pewnym sen- sie zmusiła mnie moja własna tożsamość: tożsamość Polki urodzonej na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych. która pomoże im rozpoznać ukry- te treści. przypisów czy innych metod. W języku niemieckim nie można wyrazić ich tak jasno. Uka- zywały one jednak wyraźnie heterogeniczność tego minionego świata.: Jednym z głównych wątków powieści jest żydowska inność wi- dziana polskimi oczyma i przez pryzmat polskich stereotypów i uprze- dzeń wobec Żydów.W.

Ich autorstwo . W Wałbrzychu dawno już zamknięto wszystkie kopalnie. że Stefan Żydów nie zna. Myślę. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 267 turowego. że w tekstach literackich przy- pisy nie mają czego szukać. jego tematyka. który żydłaczy i opowiada żarty. który z jego perspektywy jest kopią kopii. kiedy górnictwo było uznawane za podstawę polskiej gospo- darki.: To jest autentyczny tekst z Karczmy Piwnej. czyli jednej z trady- cyjnych. daje się impuls. Wyraźne oddanie tych wszystkich ukrytych treści nie interesuje mnie tak bardzo jak językowa strona dzieła i. pracowali w kopalniach.: Może nie za porażkę. M. jeśli tylko można ich w jakiś sposób uniknąć. ale ich byli pracownicy wciąż świętują Barbórkę. Zaintrygo- wana pokazywałam ich scenariusz historykom z Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie.: Czy wśród artystów występujących podczas Karczmy Piwnej bywali po wojnie Żydzi? J.W. J. Sądzę. Icek Łapcycek jest bohaterem teatralno-kabaretowej części wałbrzyskich Karczm Piwnych.: Rzecz jasna. Nie mieści się już w niej natomiast postać Stefana i jego odbiór postaci Żyda. chodzi o artystów amatorów. M. przypadającym 4 grudnia. Ale byli zaraz po wojnie.K.B. którzy swoje występy opierali na scenariuszach przekazywanych z roku na rok. W Wałbrzychu też ich już wówczas nie zostało wielu.: Czy uważa Pani przypis za porażkę? E. że tak czy inaczej. M. którzy uznali. zwyczajowych i mniej oficjalnych imprez związanych z Dniem Górnika.W.B. przygotowuje się grunt. przez udostępnianie go odbiorcom w danym kraju. choćby dlatego. że tekst musi sam wyjaśniać pewne kwestie. Są lata siedemdzie- siąte i ostatnich Żydów z Polski „skłoniono” do wyjazdu. przez przekład takiego tekstu literackiego. nawet jeśli mamy do czynienia z różnicami kulturowymi. oczywiście. który może przyciągnąć czytelników i pomóc im dostrzec pew- ne zjawiska.W. zwłaszcza w czasie. Obchodzono go hucznie. że bardzo dobrze trzyma się on konwencji żydowskiego humoru. ale uważam.: W powieści jest scena z tak zwanej Karczmy Piwnej z Ickiem Łapcyckiem w roli głównej.

część starej dzielnicy Sobięcin. że Żydzi brali w tym udział. razem z Palestyną. Dru- gi ślad to dzielnica w Wałbrzychu. Wskazuje to na obecność w języku polskim słów żydowskich. którzy przeżyli Holocaust.B. to 10 . M. że wraca w mojej najnowszej powieści. To słowo miało dla mnie tak straszną moc. podczas teatralnych przedsięwzięć górników. któ- rą wszyscy dotąd nazywają Palestyną. którzy posługiwaliby się takim rodzajem słownictwa. o którym już wspomnieliśmy. Na tym poniemieckim Sobięcinie w poniemieckich kamienicach osiedlili się po wojnie ocaleli Żydzi. A central- ny dzień w powieści. Ciemno. co naturalnie sprawiło ogromną trudność w tłumaczeniu. Wątpię. że opowieść o Karczmie Piwnej to najtrudniejszy fragment książki. gdzie osiedliło się wielu Żydów. ale sam sposób konstrukcji postaci Icka Łapcycka wska- zuje na to. które nie istnieją w języku niemieckim. Był jeszcze lekarz o niesamowitym. o czym wspomniała Joanna. i jedyna data. Ich już nie ma.: Przez Piaskową Górę ciągnie się „zapach spalenizny”. we freudowskim znacze- niu niesamowitym. nazwa została. że to był taki tradycyj- ny antysemicki numer w Karczmie Piwnej. jaka jest w niej wspomniana. że żydowscy górnicy najwyraźniej wyszydzają ortodok- syjnych Żydów. O tych Żydach z wałbrzyskiej Palestyny mówiło się „niedobitki”.: Jeden ślad.268 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca często było zbiorowe.W. Nie przeprowadziłam co prawda badań historyczno- -etnograficznych. Muszę też przyznać. Nie wiedziałam lub nie rozumiałam. Czy Wałbrzych nosi jeszcze ślady żydow- skiej obecności? J. To było przecież święto górników. by w latach siedemdziesiątych można było znaleźć górników w Zagłębiu Ruhry. nazwisku – doktor Jedwabny. że nie wiedzia- łam tego. prawie noc. M.: Z perspektywy czasu okazało się.K. to obecność Icka Łapcycka na Karczmie Piwnej.W. piękne polskie słowo: „niedobitki”. prezentowany przez polskich górników jako pewnego rodzaju żart karnawałowy.: Jakich trudności w tłumaczeniu przysporzyła ta scena? E. że w latach siedemdziesiątych górnik Stefan ma nadal w swoim słowniku słowo „pejes”. Myślałam. M.: Dolny Śląsk należał do miejsc.W. Chociaż właściwie jest to sprawa drugorzędna. W mojej osobistej mikrohistorii pozostało jeszcze słowo. Na uwagę zasługuje na przykład to.

a którego sprawcą jest Janek Kos – nieprzypadkowo noszący to samo imię i nazwisko co najbardziej iko- niczny polski żołnierz-bohater.: Jedwabne jest dla Polaków jednym z centralnych obrazów. kiedy czuje się.: Nie jest tak. bohaterki nagle zamieniają się w syreny i mówią „szybciej. Już po napisaniu powieści sama się zastanawiałam i poniekąd zostałam zmuszona do zastanowienia się na tym. Zwrócę uwagę na dwie rzeczy. którą dopiero trzeba ukształtować. Powieść kończy się też podpale- niem. w którym giną Zofia i Ignacy.W. Jechałam autobusem na uniwersytet i przypomniał mi się doktor Jedwabny. których znamy jako bohaterów wojennych legend. co będzie dalej. Dlatego że te straszne rzeczy. Widzi swoich bohaterów czy bohaterki tak wyraźnie. każde ludobójstwo. Jeśli chodzi o koniec książki. szybciej. kiedy narracja się tak rozpędza. że nabierają magicznych kształtów. jak materia – to. to kiedy się pojawił. byli w istocie uwikłani w zbrodnie przeciwko Żydom? J. zwykłe wąsy albo zwykły brak wąsów. kiedy kobiety robią na szydełku ubranka do chrztu i ta włóczka oplata miasto. kiedy włosy Dominiki zaczynają rozrastać się po mieszkaniu. Nie zastanawiałam się: „Jak ja go teraz nazwę?”. Odnosi się to do fragmentu w Piaskowej Górze. w jeszcze większym stopniu. A jeśli chodzi o Janka Kosa. którzy mają zwykłe imiona i nazwiska. M. Po raz pierwszy daje on o sobie znać. Wtedy wszystko już było jasne. On był Jankiem Kosem od początku. dokąd mnie ona zaprowadzi. które pomagają bohaterkom. mam bardzo wyraźne poczucie. by zakamuflować pewną informację czy opinię. przez które patrzymy na polsko-ży- . popełniają zwykli ludzie. Pisząc. Czy ta magiczność koduje nam prawdę nie do zniesienia: że to nasi dziadkowie. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 269 lipca: dzień pogromu w Jedwabnem. Druga. w Chmurdalii po- jawiają się tajemnicze syreny.B. materii. nie wie- działam. Są tam dobre duchy. skąd się bierze ów rea- lizm magiczny. rozsnuwać się. Jankowie Kosowie. że narrator osiąga jasną wizję czy wręcz wiedzę o tym. miał już na imię Janek Kos. z czego wysnuwa się narracja – zaczyna uciekać. już wszystko wiadomo”. że ręce mam pełne – lepiej tego nie potrafię opisać – pełne czegoś żywego. które w związku z tym pytaniem należy rozdzielić. fil- trów. że oto w tym miejscu narracji wprowadza się „moment magicznego realizmu”. odmienna sytuacja ma miejsce wówczas. to pracując nad Piaskową Górą. doświadczeń zbiorowych. Piaskowa Góra i. Chmurdalia są zarazem przepojone realizmem magicznym. a także do sceny.

Mimo to nowo nabyte przedmioty i przestrzenie nie przynoszą im szczęścia. Przy „poniemieckim stole” źle się siedzi. która budzi emocje i jest odrzucana przez dużą część społeczeństwa. Stosunek do przedmiotów. W tej mojej osobistej mikrohistorii nie ma przedmiotów poży- dowskich. Jak starała się Pani tę „jedwabieńską” metaforę przetłumaczyć dla niemieckiego czytelnika? Czy to polskie doświadczenie w ogóle da się przetłumaczyć? E. o czym tu mowa.: Sądzę. toalety.270 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca dowską przeszłość. że ktoś. musi z natury być inny niż stosunek do przedmio- tów po Żydach. Są przedmioty poniemieckie.K. z której ta książka powstała. mieszkania. zniszczenie tych poniemieckich i pożydowskich rzeczy przynosi bohaterom jakąś katharsis. Jedwabne stało się w jakiś sposób częścią dyskursu o antysemityzmie. pierścionki. pojmie. O przedmiotach poniemieckich jakoś można było powie- .W. że również tutaj. przyswaja. zagubienie. kto uważnie czyta i interesuje się Polską i pol- ską literaturą. ale tak- że „inne” przedmioty i miejsca: pożydowskie lub poniemieckie firan- ki. że pozbycie się. że pożydowskie i poniemieckie sprzęty w polskich domach są naszym przekleństwem? J. które pozostały po Niemcach. Sławomir Sierakowski i Kinga Du- nin w manifeście fikcyjnego Ruchu Odrodzenia Żydowskiego w Pol- sce napisali. M. które polska ludność napływowa z mozołem adaptuje na swoje potrzeby. Jednocześnie jest to historia. więc nie miałoby sensu tego tłumaczyć. Poniemieckie mieszkanie z „szafami po hitlerowcach” i „ge- stapowskimi sedesami” nie daje Stefanowi Chmurze satysfakcji. wyrzucenie. że te metafory zostaną zrozumiane. O Jedwabnem bardzo dużo się tu mówiło. ponieważ stoi w kon- flikcie z polskim mitem narodowego cierpienia i bohaterstwa w czasie wojny.: Bardziej interesuje mnie osobista mikrohistoria.: W Piaskowej Górze spotykamy nie tylko „innych” ludzi. Czy uwa- ża Pani. w Niemczech. Dokąd miałoby zmierzać takie tłumaczenie? Można jedynie mieć nadzieję.B. Pożydowski pierścionek wyłudzony przez Kazimierza Maślaka od zdradzonego Żyda ginie tajemniczo razem z jego nieszczęśliwą żoną Barbarą. udomawia. że jedynym lekarstwem na upiory „innych” nawiedzają- ce Polaków w koszmarach jest symboliczne zwrócenie zagarniętych przedmiotów ich dawnym właścicielom. Pani powieść też sugeruje.

był pusty. Zawsze w jakiś sposób. bo zostało zniszczone lub zawłaszczone przez innych. przypomina mi o książce Lidii Ostałowskiej Farby wodne. stały należące kiedyś do kogoś łóżka. poniemiecki. że miało to inny wymiar zaraz po 1945 roku. co wcale nie musiało zacierać ich wieloznacznego statusu. Drugim takim obiektem jest album. która je malowała. chociaż może nie tak świado- mie jak teraz. by jej te prace zwrócono. Ktoś z niego wyciągnął zdjęcia. która opowiada historię pewnej Żydówki ma- lującej w obozie zagłady na polecenie doktora Mengele portrety Cyganów. Do kogo należą portrety Cyganów ma- lowane w obozie? Do kobiety. nie tra- fiali przecież na pustynię. Wyjęła z niego zdjęcia. to sformułowanie wysuwa na pierwszy plan pewne roszczenie. Te akwarele zostały odnalezione i trafiły do muzeum. w których. to podskórnie stanowiła ona racjonalizację poczu- cia nieswojskości. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 271 dzieć. bo to musiała być kobieta. własną przestrzeń trzeba było zagospodaro- wać tym. Trzeba było się jakoś z nimi oswoić. a inny u progu lat siedemdzie- siątych. A naprawdę ciężko było je z sobą wozić. freudowsko niesamowita. czy one nam się należą. do kogo należy ten album. że nam się należały. Nie wolno zapominać też o tym. bo w przeciwnym razie straciłaby życie? Do tego. Zajmowali cudze domy. Ludzie wysiedlani na mocy decyzji politycznych ze swoich domów na wschodzie przedwo- jennej Polski lub ci. coraz bardziej wrastały w życie codzienne. Tak. którzy musieli szukać sobie nowego miejsca. co „poniemieckie”. do którego nie można wrócić. Proszę sobie uprzytomnić sytuację wyrwania – niedobrowolnego – ze swojego dawnego miejsca. zwłaszcza tuż po wojnie. stawały się „nasze”. Żyliśmy wśród nich i z nimi. zanim wyjechała z Wałbrzycha. ale określenie „poniemieckie” mia- ło też sens czysto opisowy. przez wszystkie swoje mieszkania. Wychowywałam się w domu wśród poniemie- ckich przedmiotów. identyfikujący dane przedmioty. Sytuacja egzystencjalnie wstrząsająca. A kiedy tak nie było. które z biegiem czasu ewoluowało i nabierało nowych odcieni znaczeniowych. przez tyle lat życia. którzy tam zginęli w komorach gazowych? . który pojawia się też w Piaskowej Górze. Zapewne z tych powodów. który kiedyś dostałam. ciągnęłam za sobą poniemieckie naczynie do ponczu. że nie dobrowol- nie – pozostawione. chociaż ten. jakaś Niemka. Pytanie. co dostępne – tym. Ale nawet jeśli na początku pojawiała się retoryka zdobywców czy wyrównywania krzywd. stawiałam sobie pytanie. pozostawały cudze sprzęty. Nie były już tylko niemieckie. często miejsca. Ich autorka po latach chciała. były przez Niemców – mniejsza o to. wręcz żądanie. kto zlecił prace? Czy do tych.

Zawsze można połączyć „po” z przymiotnikiem.: Przede wszystkim: możliwe. dokądś musieli się przenieść. ale zadaniem tłumacza jest sprawdzenie. Mama przyjechała do miasta z innej części Polski. Pod tym względem słownictwo to jest mi znane. M. ale jako typ. i z którymi jako tłumaczka musiałam się skonfrontować. To mój język pierwszy.: W Piaskowej Górze pisze Pani w pewnym miejscu o Halinie Chmurze.: Nie musiałam go szukać.W. jako słowotwórcza możliwość. ale mimo upływu czasu nie znalazłam lepszego rozwiązania niż użycie zwrotu ehemals deutsch albo każdorazowe dopasowywanie do kontekstu. Rodzice ze strony mojego ojca byli przesiedleńcami. ponieważ język niemiecki nie jest nawet w przybliżeniu tak produktywny i krea- tywny jak języki słowiańskie.B. W mojej rodzinie wszyscy skądś przyjeżdżali. który odziedziczyłam. nie można użyć tej formy tak prosto jak przymiotnika w języku polskim.K. Pamiętam dobrze wspaniały esej Stefana Chwina Ogrody Hitlera. co tłuma- czyłam z polskiego. Oliwie. a przesiedleniec nawet nie ma żeńskiego rodzaju”. ani w rosyj- skim. . Nie istnieje ani w języku czeskim. Ale tworzymy je powoli. które na samym początku sprawiły mi największą trudność. nigdy w całości nieprzetłumaczony.272 O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca M. co można z tym zrobić.W. które przypadły w udziale kobietom? J. istnieją we wszystkich językach słowiańskich.: Polski przymiotnik „pożydowski” jest zupełnie unikatowy w Europie Środkowej. że jako epitety są to słowa wyłącznie polskie. Niestety. by opisać doświadcze- nia migracyjne. ani w litewskim. Czy trudno było Pani znaleźć odpowiedni język. szczególnie te. W jaki sposób można niemieckiemu czytelniko- wi przekazać złożoną naturę takich słów jak „pożydowski” i „ponie- miecki” i ich konotacji w polskim? E. Natu- ralnie. Te wątki pojawiają się prawie we wszystkim. w którym autor poruszał problem estetyki niemieckiej w jednej z dzielnic Gdańska. To jest mój język. mój język matczyny. która przybywa na Ziemie Odzyskane i staje się „jedną z przesiedleńców. Jednocześnie oba te słowa należą do tych. który słyszałam wokół od dzieciństwa. W języku polskim oprócz „przesiedleńca” wiele innych słów nie ma rodzaju żeńskiego. ale inaczej się po prostu nie da.

więc miałam spore doświadczenie z tłumaczeniem takich tekstów.K. Problem polega raczej na tym. że wielu Niemców w ogóle nie wie o tych przesiedleniach z przedwojennego wschodu Polski na zachód. I nie jest tak. Do tej pory mało się tutaj o tym pisze i jest to fakt niezbyt znany niemieckim czytelnikom. także Olga Tokarczuk poru- szała podobną tematykę. że w niemieckim brakuje nam odpowiedniej leksyki. O Żydzie na strychu i tożsamości mieszańca 273 E. przełożyła z języka niemieckiego Izabela Suszczyńska .: Jeżeli chodzi o problemy z przekładem. opracowała Nina Müller.