y Fusades al frente, que se reaviva el
debate con una nueva
iniciativa de reforma,
una iniciativa que a
diferencia de la
anterior, mantiene el
mismo esquema
actual, aunque con variaciones interesantes
como un aumento de dos puntos del
porcentaje de cotizacin.
Ms all de las conocidas y plausibles
diferencias entre los diferentes sectores,
hay tambin puntos de encuentro como el
que el sistema actual debe reformarse, se
debe superar deficiencias de origen y otros
problemas creados en base a decretos que
estn poniendo en aprietos al gobierno.
Aunque la teora dice que estamos ante un
sistema privado, la realidad demuestra que
el gobierno absorbe una parte importante
de las obligaciones previsionales.
En las ltimas semanas tambin se
conocieron dos nuevas propuestas de
reformas, si bien carecen hasta el momento
de un estudio exhaustivo que las respalde.
Para conocer un poco ms sobre este tema,
sobre este debate y por dnde debe ir esta
reforma de pensiones, nos acompaan esta
maana dos reconocidos economistas, con
visiones diferentes, por supuesto, le damos
la bienvenida a Luis Membreo y a Alfonso
Goitia.
Cmo estn? Bienvenidos. Qu tal, Luis? derecha poltica y econmica, bajo el
Sr. Membreo: Muy bien, muchas gracias,
un placer, Wendy, estar aqu con usted y,
por supuesto, con Alfonso.
25May017
Canal 10 - El Salvador Ahora
Tema
-Debate sobre la
reforma al sistema de
pensiones
Entrevista con:
-Sr. Wily Alfonso Goitia Arze
Presidente de Colproce
-Sr. Luis Membreo
Presidente de Membreo Consulting
P. (Entrevistadora: Wendy Monterrosa):
Qu tal? Buenos das, qu bueno que est
con nosotros en este jueves, 25 de mayo.
Bien, en la presentacin del informe
econmico del tercer ao de gobierno,
llevada a cabo el da de ayer, la reforma al
sistema de pensiones y un segundo
acuerdo fiscal aparecen como las
prioridades ms inmediatas del Ejecutivo.
Con respecto a la reforma del sistema
actual de pensiones, el tema sobre el que
vamos a debatir este da, se ha hablado
bastante, pero se ha dialogado poco, al
menos entre las principales fuerzas polticas
y el gobierno.
Y hay que recordar que fue en febrero de
2016, hace exactamente cinco meses, que
el gobierno present su propuesta del
sistema mixto de pensiones. Una campaa
fuerte, hostil en ocasiones, desde la
eslogan del robo del siglo, dej el tema de
la reforma en un segundo plano informativo.
Es un ao despus, en febrero de este ao,
cuando el sector privado, con las AFP, Anep
seguir dndole largas a esto, hay dos
propuestas muy claras que han sido
planteadas, como usted lo refera, y ya
estn los estudios actuariales de ambas
propuestas.
Entonces, yo creo que lo que corresponde
es lo que est haciendo la Asamblea
Legislativa, que es ya discutiendo esto en
su seno, y que se pueda tomar una decisin
pronto, porque al final el pas requiere y
necesita una reforma de pensiones integral,
verdad, y eso es un concepto bien
importante, porque no solo es resolver el
problema fiscal, que hay que resolverlo,
pero tambin hay que resolver el tema de
las pensiones propiamente para los
trabajadores, porque al final de cuentas un
sistema de pensiones es para eso, verdad,
es para poder resolver la jubilacin de los
trabajadores.
P. Por supuesto.
Sr. Membreo: Entonces, yo creo que lo
importante es que sea integral, que sea
completo y que pueda satisfacer una
solucin de largo plazo, no algo solo de un
ao o de dos aos, sino que algo que lo
veamos a 75 aos.
P. A 75 aos.
Sr. Membreo: Claro, porque cuando uno
ve pensiones, uno ve que va en la vida de
una persona, pues, y en promedio las
personas estn viviendo cerca de 75 aos
hoy en da en nuestros pases y en el resto
del mundo a veces hasta ms, verdad.
Sr. Goitia: S.
P. Qu tal, Alfonso, cmo est?
Sr. Goitia: Bueno, muchas gracias por la
invitacin, Wendy, muy amable. Luis, un
saludo.
P. A ver, tenemos mucho que hablar esta
maana y muchos detalles que analizar,
pero me gustara que iniciramos haciendo
un diagnstico sobre el sistema actual de
pensiones.
Sabemos que hay una coincidencia de
todos los sectores de reformar este sistema,
algunas fallas de origen y otras que se han
ido creando en el camino. Cmo lo ven
ustedes, cmo lo ve usted, Luis?
Sr. Membreo: Definitivamente, yo creo que
tiene que haber una reforma de pensiones y
tiene que suceder en los prximos 30 das,
o sea (interrumpe)
P. En los prximos 30 das.
Sr. Membreo: S, o sea (interrumpe)
P. As de urgente ve usted esta reforma de
pensiones?
Sr. Membreo: Es fundamental, verdad,
hemos venido hablando desde hace ya
bastante tiempo de este tema, pero ya
hemos visto impagos, hemos visto las
necesidades que tiene el Estado por un
lado de poder resolver sus formas de poder
enfrentar los pagos trimestrales que hay.
Ya tuvimos el problema del 7 de abril, que le
ha costado muchsimo al pas, en julio, el 7,
pues, tambin habr otro pago de
certificados de inversin de pensiones,
entonces, esto es urgente, ya no podemos
creciente, verdad, y los jvenes, usted vea
la pirmide poblacional y la poblacin de
jvenes segua creciendo y por lo tanto era
sostenible, verdad, con ese tipo de
beneficios, pero despus los beneficios
quedaron muy por encima de lo que las
personas cotizaron en su vida laboral, y por
el otro lado los jvenes, que ya son menos,
ya no pueden pagar esas prestaciones,
entonces los sistemas quiebran.
El caso ms reciente de El Salvador es el
Ipsfa, entonces, es un caso clarsimo de
cmo quiebra un sistema en la medida que
tuvo una base de 60 mil cotizantes en el
momento, baja probablemente, no sabemos
el nmero exacto, pero asumamos que
puedan ser 15, 20 mil efectivos los que
tiene hoy en da el Ejrcito, y por lo tanto,
hay esta base de 60 mil que tienen
derechos, verdad, pero hay una base de
cotizantes muy pequea que no permite
pagar esas pensiones.
Y adems las pensiones, pues, tienen un
comportamiento que se negoci en aquel
tiempo y, por lo tanto, estamos ahora ante
un dficit anual que se estima en casi 40
millones de dlares.
P. Este tema entonces debe incluirse en una
reforma de pensiones, para no tener los
mismos problemas que tenemos
actualmente, no?
Sr. Membreo: Y esa es la discusin en el
mundo, verdad, o sea, es un sistema de
reparto, digamos, en el que los jvenes
pagan por las personas que ya estn en
edad de retiro, digamos, o un sistema en el
que cada quien cotiza para lo propio,
verdad, y entonces, ah viene todo un tema
ahora de incrementar el concepto de
P. S, vamos a analizar si estas propuestas
tienen esa sostenibilidad, no?, o hasta
cunto llegan.
Sr. Membreo: Correcto.
P. A ver, cules son las fallas de origen
que usted puede detectar en este sistema
actual de pensiones?
Sr. Membreo: Yo creo que lo que pasa es
que si nos remontamos a por qu se
reforma el sistema es porque los sistemas
de reparto tienen un problema de fondo,
verdad, y es que se pagan con las personas
que van cotizando en el momento, no es
que las personas ahorran para su retiro,
sino que cada quien va aportando un fondo
y entonces la esperanza es que cuando le
llega el momento a uno de retirarse, los
jvenes que estn aportando en ese
momento van a tener suficiente dinero,
digamos, aportado que pueda pagar las
pensiones de las personas que se van, o
sea, las personas que se retiran.
El problema es estructural en el mundo, y
es en dos caminos, uno es que la, hay una
geriatrizacin de las sociedades, qu quiere
decir eso, cada vez hay personas que viven
ms y son ms los que llegan a una edad
de jubilacin, y cada vez son menos los
nios que nacen, verdad, y entonces no hay
suficientes fondos nuevos para pagar a las
personas que se retiren y que adems viven
ms aos.
Entonces, ese es un problema de fondo de
los sistemas, y el segundo es que las
prestaciones que se acordaron en aquellos
tiempos estaban sujetos a ciertos criterios
que ya no existen, y es que en aquellos
tiempos haba una poblacin, pues,
sobre el cual hay que trabajar y ver cmo se
puede enfrentar.
Yo considero que, que hay cuatro cosas en
el marco de una reforma del sistema de
pensiones que hay que trabajar muy bien y
que las propuestas deberan contener; un
primer aspecto est referido al tema de
cobertura, o sea, todava la cobertura en
trminos del sistema de pensiones de este
pas es muy bajo, estamos hablando de un
24% ms o menos.
P. Y no toda la gente va a tener una
pensin.
Sr. Goitia: Y no toda la gente va a tener una
pensin, porque no ha cumplido
(interrumpe)
P. De ese 24%.
Sr. Goitia: exacto, no ha llegado a los 25
aos de cotizaciones, etctera, etctera, por
un lado eso, y por el otro lado, el tema de
cmo mejoramos la pensin, no?, de los
trabajadores y las trabajadoras, o sea, de
hecho las propuestas, en este caso la
propuesta que ha presentado el sector
privado, eh, en vez de ayudar a mejorar la
pensin, la hace en menores condiciones, o
sea, va a bajar.
Segn los estudios que ha planteado, por
ejemplo, la Superintendencia del Sistema
Financiero, ellos sealan que se va a
reducir del 60% al 42% el nivel de
pensiones, o sea, por lo tanto, sobre la
base (interrumpe)
P. Eso es por parte del sector privado.
Sr. Goitia: S.
solidaridad que deben de tener estos
sistemas, y es creando una reserva, verdad,
y esa reserva es para la longevidad que se
llama.
Qu quiere decir eso, que las personas ya
no solo van a tener un fondo para poder
retirarse y que les den una pensin por 30
aos, sino hasta que mueran, y adems
que tengan acceso a salud hasta que
mueran, verdad.
Entonces, ese tipo de reformas creo que
son fundamentales, porque son vacos que
quedaron en la legislacin anterior y que
debe mejorarse el sistema, o sea, el
sistema requiere de cambios, requiere de
mejoras, requiere que sea integral y que los
estudios actuariales sustenten que eso es
sostenible en el tiempo.
P. Perfecto.
Alfonso, cul es su lectura de lo que
tenemos actualmente en el sistema de
pensiones?
Sr. Goitia: No, mira, yo creo que, yo
coincido con el criterio de que
definitivamente la, hay una gran necesidad
de hacer una reforma del sistema de
pensiones, ya que este sistema actual ya
lleg a su lmite, digmoslo as, porque ha
generado demasiadas distorsiones a nivel
de la, de la economa y de las condiciones
mismas de la gente en trminos de
pensiones.
O sea, de hecho sabemos muy bien que
esa privatizacin de las pensiones ha
generado un endeudamiento muy grande
del Estado, que le genera una carga fiscal
muy fuerte, eso es un problema real, no?,
de lo que aporta el trabajador, es una menor
cantidad que entra a su marco de ahorro, y
por lo tanto, su pensin disminuye.
Entonces, lo que se ha calculado es eso, o
sea que del salario bsico regulador, sobre
el cual obviamente se calcula la pensin, en
este momento el trabajador recibe el 60%, y
bajo la aplicacin de este mecanismo, de
esta nueva plataforma de, que est
planteando la ICP, podra reducirse a un
42%.
P. 42%.
Sr. Goitia: S.
P. Luis, cmo lo ve usted?
Sr. Membreo: No, no es as.
P. A ver, explquenos por qu.
Sr. Membreo: Vaya, lo que pasa es que un
modelo tiene varias variables, verdad, por
ejemplo, no hemos hablado del tema de la
tasa de inters, verdad. Solo un punto
adicional de tasa de inters en 30 aos de
cotizacin ms que compensa esa
reduccin, verdad.
Entonces, estn los estudios actuariales
que lo que establecen es lo siguiente, bajo
el esquema actual, el total de lo que una
persona ahorra durante su vida laboral se
divide dentro de 30 aos, y eso entonces se
comienza a pagar a partir que la persona se
retira; cuando el fondo se le acaba,
entonces la persona pasa a una pensin
mnima, y eso le toca al Estado.
Ahora, cul es la propuesta, la propuesta es
que ya no se divide dentro de 30 aos, sino
P. Ahora bien, pero el sector privado, en sus
mensajes, en su campaa, dice que la
gente va a tener mejores pensiones.
Cmo se explica eso?
Sr. Goitia: No, o sea, obviamente est
tratando de vender la propuesta que tiene.
P. Pero tcnicamente cmo funciona ese
porcentaje? Porque entiendo que es de un
10.8% a un ocho por ciento, es decir, baja
dos puntos el porcentaje que va al ahorro
de los trabajadores.
Sr. Goitia: S, exactamente, por un lado, del
15%, que es el marco de cotizaciones tanto
de empleadores como de trabajadores, eh,
aumentando un uno por ciento cada uno, o
sea, porque van a agregar un uno por
ciento de cotizacin adicional a los
trabajadores y uno por ciento a los
empleadores, de ese 15%, cinco por ciento
van a un fondo de reserva vitalicio, 've',
que es el que seala Luis, que es el que
puede servir luego para el pago de la
longevidad, o de la pensin de longevidad.
Pero el problema es que hay dos por ciento
que tiene que ir a la comisin de las AFP,
por lo tanto, tu cotizacin que en este
momento, lo que es efectivo para el
trabajador, que entra a su cuenta de ahorro,
que es 10.8%, se va a reducir a ocho por
ciento, o sea, por lo tanto, menos cantidad,
porque el fondo de reserva no est claro ah
en el planteamiento.
P. Ya vamos a hablar de eso ms adelante,
cmo funcionara.
Sr. Goitia: Exacto, entonces, en todo caso
se reduce la cantidad que aportara, o sea,
Sr. Membreo: S, o sea, primero, es lo
correcto, verdad, porque a los
inversionistas (interrumpe)
P. Aj, lo correcto es, pero la pregunta es si
es viable, porque sobre todo en la situacin
fiscal que estamos en este momento.
Sr. Membreo: Djeme decir las dos cosas,
una es que a los inversionistas
internacionales se les pag el 8.60 por la
emisin reciente, verdad, de bonos que hizo
el pas, y a los trabajadores el uno por
ciento, pero adems los estudios
actuariales estn ah.
Los estudios actuariales qu determinan, es
que subiendo al seis por ciento lo nuevo,
cuatro por ciento el stock, entonces se llega
a, a un ahorro del gobierno de alrededor del
0.9% del PIB por ao en flujo, eso quiere
decir que la, el gobierno se va a ahorrar casi
250 millones de dlares con la propuesta.
Cmo es esto, verdad, cmo es que subo la
tasa de inters y me ahorro, verdad, es
porque adems se incluye una ampliacin
del plazo a 50 aos, verdad, de la deuda,
entonces, uno tiene que pagar intereses y
tiene que pagar capital, entonces, cuando el
capital se reduce significativamente, usted
puede pagar una tasa de inters ms alta y
terminar ahorrndose.
Entonces, los estudios actuariales dan de
que con esta propuesta el gobierno se va a
ahorrar ms o menos 250 millones de
dlares por ao, y adems usted tiene la
ventaja de que la pensin va a ser ms alta,
y adems tiene la ventaja de que la
persona, cuando se retire, va a tener una
pensin hasta que se muera, y eso es una
gran ventaja, pues, porque (interrumpe)
en 20 aos, eso quiere decir que lo que va
a recibir la persona es mayor, porque en
lugar de dividirlo entre 30, lo divido entre 20,
entonces, en realidad las personas van a
recibir ms dinero.
Lo que pasa es que uno no puede comparar
contra el 60%, sino que se tiene que
comparar contra cunto es lo que el sistema
produce ahorita, entonces, las primeras
personas se estn comenzando a retirar
este ao, entonces, lo que el sistema
produce probablemente ande en 30 y tanto
por ciento.
Si uno ve las tasas de, con las que se retira
la gente en el mundo, bueno, andan en
promedio en 40%, entonces, a cunto se
puede aspirar, ms o menos a eso, con la
reforma ms o menos se llega al 40%.
Ahora, cules son las variables que entran
en juego en esto, por un lado lo que se
cotiza, verdad, por el otro lado la tasa de
inters, lo que es fundamental la tasa de
inters, como el gobierno ha pagado sobre
una gran cantidad de dinero, ms de la
mitad, el uno por ciento, uno y algo por
ciento, durante ya ocho aos, verdad,
entonces, la prdida de dinero que tienen
los trabajadores es por el subsidio que los
trabajadores han tenido que hacerle al
Estado.
Entonces, lo que corresponde ahora es, en
la propuesta, es que la tasa de inters suba
al seis por ciento, verdad.
P. Al seis por ciento. Y es viable para
nuestro pas subir la tasa de inters al seis
por ciento?
no todos somos economistas, eh, y para
poderlo entender, cmo se puede entender
que un trabajador va a tener, eh, va a
aportar menos de sus ahorros, eh, y va a
tener mejores pensiones, o sea, digo,
comparando con el sistema actual como lo
tenemos ahora.
Sr. Goitia: S, un poco lo que te explicaba
hace un momento, no?, o sea, de lo que
las cotizaciones, tanto de trabajadores
como de empleadores se da, o sea, que es
como 15, 15 dlares, de eso, eh, cinco van
a ir a ese, a ese fondo de reserva vitalicio,
ve', que sobre el cual los trabajadores no
tienen ninguna posibilidad de recuperacin,
o sea, es un fondo que no va a volver al
trabajador.
Sr. Membreo: A menos que
Sr. Goitia: Ahorita, en este momento, tal
como est la propuesta, ese fondo no
vuelve.
Sr. Membreo: Cmo no, porque es la
pensin vitalicia.
Sr. Goitia: No, vuelve en el sentido de la
pensin vitalicia, es cierto, pero, digamos,
como es tu ahorro, porque t ests
ahorrando ah, no te vuelve a ti como un
ahorro individual, ya?, entonces, por un
lado eso, y dos por ciento, o sea, dos
dlares iran a la comisin de las AFP.
O sea, en ese sentido, ya se ha hablado
mucho de esto de las comisiones, no?, de
que debera reducirse ms.
Sr. Membreo: La comisin se reduce.
P. Con la reserva de la pensin vitalicia.
Sr. Membreo: Correcto.
P. A ver, y cmo se va a garantizar esa
reserva de pensin vitalicia? Pero voy a
dejar, porque tenemos que hacer una
pausa, hay bastantes preguntas que
tenemos esta maana, y tambin les pido a
ustedes que estn en las redes sociales
que participen, que hagan sus preguntas y
comentarios del tema que estamos
abordando el da de hoy, reforma al sistema
de pensiones. No nos cambie.
Segunda parte
P. Bien, estamos de regreso, siete de la
maana con 20 minutos, con dos
economistas reconocidos, Luis Membreo y
Alfonso Goitia; estamos analizando las
reformas al sistema de pensiones en
nuestro pas.
Como sabe, se ha discutido muchsimo
sobre este tema, hay dos propuestas muy
conocidas y otras dos propuestas que
tambin estn sobre la mesa, algunos
puntos que se conocen, pero no mayores
detalles.
A ver, Alfonso, yo haca la pregunta antes, y
ya nos contestaba Luis Membreo, sobre la
propuesta del sector privado, donde insisten
en mejores pensiones, pero cmo se puede
explicar que se reduce ese porcentaje del
10.8% al ocho por ciento, cmo es posible,
cmo se puede entender que un trabajador,
y lo digo digo as sencillo, porque al final la
gente, este es un tema bastante complejo,
plantea aqu es que, en la ICP, es que la
reserva va a ser administrada por las AFP;
en el caso del gobierno, el gobierno est
pensando que ya es una buena idea esto y
que lo administre el gobierno.
Yo creo que no lo debe administrar ninguno
de los dos, yo creo que esto debe de ser
licitado a nivel internacional, y entonces,
esta reserva debe ser administrada
independientemente y que no la pueda
tocar nadie, porque es al final de cuentas
una garanta de que a largo plazo las
personas van a poder tener una pensin
vitalicia.
Entonces, es un poco ms o menos el
esquema que el Banco Central maneja con
la reserva de liquidez, verdad, lo que hace
es que licita con bancos internacionales
para que ellos administren la reserva de
liquidez, entonces, yo creo que ah es
adonde est la clave, y despus entonces
viene la forma como se manejan los
portafolios.
Hasta ahora no se pueden manejar
portafolios en el pas, porque viene
determinado por ley que casi todo el dinero
se lo lleva el gobierno, entonces, lo que
debe de haber, y una de las propuestas de
la ICP es que haya diferentes niveles de
portafolio en base al riesgo que el cotizante
quiera tener.
En la medida que hay ms riesgo,
entonces, en esa medida las personas
pueden tener una cotizacin que se
incrementa ms en el tiempo y que por lo
tanto se puede retirar con ms dinero,
siempre con ms riesgo, y puede haber
personas que no quieran tener un riesgo
adicional y se van a un portafolio
Sr. Goitia: S se reduce, pero no lo
suficiente, porque siempre significa altas
ganancias para los, para las AFP, adems
recupera mucho ms todava, porque se
supone que con esa nueva cotizacin, o
sea, que ests aumentando dos puntos,
obviamente vas a obtener ms ingresos y,
por lo tanto (interrumpe)
P. Cunto a su juicio se debera reducir
esa comisin para las AFP?
Sr. Goitia: Por lo menos a 1.5 debera ser,
por lo menos.
Sr. Membreo: La comisin, la propuesta de
la ICP es que se reduce un 16% la comisin
de las AFP.
P. A ver, y esa reserva de pensin vitalicia
cmo se garantiza su sostenibilidad, es
decir, cmo se garantiza que al final el
Estado no va a tener que asumir esos
costos?
Sr. Membreo: Los estudios actuariales
estn hechos, estn all todo bien
calculado, y lo que da es que la reforma es
autosostenible en el tiempo, verdad. Qu
quiere decir eso, quiere decir que lo que
todos los trabajadores van aportando a esta
reserva para pensin vitalicia permite pagar
la pensin vitalicia en el tiempo, verdad, los
estudios ya estn corridos con la edad que
se espera que las personas tengan, el
promedio de vida y todos los elementos
respectivos, verdad, entonces, s es
sostenible en el tiempo.
Aqu hay un elemento, y lo agrego yo, de
cosecha personal, verdad, en esto, y es
quin debe administrar esto, quin debe
administrar la reserva, verdad, lo que se
positivas, aun de poblacin, aun de
rendimientos y toda una serie de aspectos
que obviamente te da una corrida que
definitivamente no hay ningn problema,
entonces, habra que revisar muy bien eso
para poder estar claro que si realmente va a
ser as o no.
Por otro lado, en el caso de ese fondo de
reserva, ese fondo de reserva, es cierto, va
a servir para cubrir los gastos que en este
momento tiene el Estado en trminos de la
pensin mnima y otros pagos de pensiones
derivados de otros decretos, est bien, eso
es importante, que le quita un peso al
Estado, y eso es lo que hay que buscar en
una reforma del sistema de pensiones, en
cualquiera de las propuestas est incluido
esto, de hecho las cuatro propuestas
plantean ese fondo de reserva de una u otra
forma, ya sea la de los sindicatos, la del
gobierno, esta que ha presentado la, el
sector privado, etctera, todos plantean lo
mismo, ya?, hasta el mismo GANA, no?,
entonces, eso es un punto importante.
El problema con la propuesta del sector
privado es que los nuevos fondos que
requiera el Estado para hacer pagos de
pensiones los va a requerir, pero a tasas de
inters ms altas, ya?, y eso significa ahorro, los trabajadores terminan con ms
ciertamente para el Estado seguir
comprometindolo con un endeudamiento
permanente, ese es un problema serio,
ya?, o sea, no estamos resolviendo
definitivamente el problema de, el problema
fiscal que tiene el gobierno.
Obviamente ya est comprometido con ms
de cuatro mil millones, entiendo yo, o no s
cunto es la cantidad exacta que, ya de
endeudamiento con las AFP, ya?, con este
fondo previsional, entonces, ya est
conservador y que tienen una rentabilidad
menor, pero segura.
Entonces, eso es una variante tambin
importante que se plantea en la reforma y
creo que es bueno que pueda ocurrir el
multifondo que se llama, para que las
personas puedan escoger ah las diferentes
alternativas.
El tema fundamental en los sistemas de
pensiones est en la tasa de inters, por un
lado cunto se cotiza y lo otro es la tasa de
inters, lo que multiplica el dinero realmente
en el tiempo es la tasa de inters, entonces,
no es lo mismo el uno por ciento que el seis
por ciento.
P. Yo por eso le preguntaba al principio
sobre lo correcto y lo viable, porque al final
puede ser lo correcto una cierta tasa de
inters, pero qu, si es viable o no para el
pas, para el Estado, pagar esa tasa de
inters.
Sr. Membreo: Es viable lo que le
mencionaba, o sea, los estudios actuariales
dan de que con el incremento en tasa de
inters y con el incremento en el plazo para
pagar el capital, el gobierno termina con un
dinero y el gobierno con un ahorro.
P. Alfonso.
Sr. Goitia: Bueno, mira, eso del, habra que
analizar ese, esas estimaciones actuariales
que se han hecho, porque como hasta
ahora lo que conocemos es lo que, el
estudio que hizo la Superintendencia, que
muestra que esas estimaciones no son
correctas, porque son demasiado positivas,
por ejemplo, hacen estimaciones muy
Entonces, esa es la gran ventaja para el
gobierno, eso es lo que al gobierno le
ahorra 250 millones de dlares por ao.
P. Ujum.
Sr. Membreo: Entonces, yo creo que eso
es la ventaja en la parte fiscal, pues, que es
justamente lo que todos queremos.
Sr. Goitia: S, puede ayudar, claro.
Sr. Membreo: Lo que todos queremos es
que haya un alivio, pero significativo al
gobierno, porque aqu lo que no queremos
es seguir en impagos, queremos que esto
sea sostenible para las finanzas del
gobierno, porque si no cul es la alternativa,
la alternativa es ms impuestos.
P. Y ese alivio se ve de manera
significativa en el primer ao?
Sr. Membreo: S.
P. Se vera.
Sr. Membreo: Es desde, desde, si lo
hacemos en julio, en junio la reforma, es
inmediato, porque eso entra en vigencia
desde el momento en el que se hace,
verdad.
Sr. Goitia: S, pero t tienes la deuda
anterior, o sea, tienes que pagar la deuda
anterior.
P. Exactamente, y ah viene mi pregunta
(interrumpe)
Sr. Membreo: De acuerdo, entonces, pero
ah viene todo el mecanismo financiero,
verdad.
comprometido con eso que tiene que pagar,
y adicionalmente ahora, si recurre a nuevos
fondos, va a tener que pagar a tasas de
inters ms altas.
Yo comprendo el inters de buscarles unas
carteras de riesgo que puedan servirle para
acumular ms a los pensionados; el
problema es que precisamente ese marco
llev a un problema serio en Chile sobre la
crisis de las AFP all, precisamente por
andar colocando fondos en ese marco de
riesgos, de mayores riesgos, en el 2008
obviamente perdieron una gran cantidad de
recursos de los pensionados en ese juego
del mercado, del mercado de valores y de
buscar mayores rentabilidades a esas, a
esos fondos.
Entonces, hay que tener mucho cuidado,
esos fondos son, hay que garantizar que
esos fondos no se van a perder de cara a
los trabajadores y las trabajadoras,
entonces, yo creo que hay cosas de ese
tipo que todava hay que analizar y
nuevamente el criterio es que tenemos que
resolver a fondo la problemtica del
gobierno.
El sistema privado este, mantener este
esquema privado es todava una dificultad,
es un problema serio.
Sr. Membreo: Es que tal vez aqu el tema
es que esto resuelve de mejor manera la
situacin del Estado, se lleva toda la deuda
de los optados, se lleva el 60% de la deuda
que el gobierno tiene en este momento,
verdad, desaparece para el gobierno, y se
la lleva el fondo de pensiones.
El problema fue que se hizo mal el decreto,
entonces, la tabla de amortizacin no se
cambi, y la tabla de amortizacin se dej a
25 aos y no se hizo la de 50 aos,
entonces, no se puede aplicar, por un lado,
y por el otro lado, no se elimin la tasa de
inters del Libor ms 0.75, entonces hay
una contradiccin entre la tasa nueva del
cuatro por ciento para lo nuevo que dice,
verdad, y la del Libor ms 0.75, cul se
aplica, verdad.
Entonces, tiene una serie de problemas el
decreto de nacimiento, digamos, que no se
puede ejecutar tampoco, verdad, y adems,
eh, ah tiene un problema de un elemento
coercitivo, digamos.
Los CIP no son propiedad del gobierno, sino
que son propiedad de los trabajadores,
entonces, quin tiene que aceptar que le
cambien las reglas del juego, es los
trabajadores que son los dueos.
Entonces, qu es lo que ha pasado aqu, el
gobierno viene y le dice yo le impongo a
usted que lo que le iba a pagar en 25 aos
se lo voy a pagar en 50 aos, entonces qu
es lo que dice Standard & Poors, dice, si en
julio el gobierno aplica eso y no paga lo que
corresponde, es un default, porque el
gobierno coercitivamente le estara quitando
a los trabajadores el derecho adquirido
cuando se emitieron los ttulos, verdad,
porque la nica forma de hacerlo sera
cambiar los ttulos.
La forma sera de que se hace una
redencin anticipada que se llama, o sea,
usted, yo soy el gobierno, yo le debo a
usted sobre su dinero, usted tiene un ttulo
que dice que es a 25 aos y que en 25 aos
se lo voy a pagar, entonces, la nica forma
P. porque, exactamente, qu va a hacer el
gobierno entonces con los cinco mil
millones que se tienen de deuda, que son
alrededor del 15 o 16% del PIB.
Sr. Membreo: Lo que pasa es lo siguiente,
usted lo que tiene que pagar hoy en da es
un cierto monto en capital, que eso est
dividido en 25 aos, verdad, que es la tasa
de amortizacin que tenemos hoy en da, y
por el otro lado tiene una tasa de inters
que es Libor ms 0.75, verdad, que, porque
la Libor ha sido muy baja, entonces, esto ha
sido bajo.
Sr. Goitia: S.
Sr. Membreo: Pero qu pasa si nosotros
vemos en el largo plazo, la Libor va a volver
a tener niveles de 5.75%, 5.50% que tena
en el 2006 cuando se cre el fondo,
entonces, cul era la tasa que haba en ese
momento, era ms o menos 6.25.
Entonces, nosotros podemos prever de que
en el largo plazo, la tasa de inters Libor
ms 0.75 va a andar ms o menos en
promedio arriba del seis por ciento,
entonces (interrumpe)
P. Y cmo queda aqu las reformas que se
hicieron al FOP, donde coloca la deuda de
25 a 50 aos, cmo encaja en esto?
Sr. Membreo: O sea, lo que pasa es que
eso fue bien parcial, verdad, en el sentido
de que solo abord lo nuevo, verdad, no
aborda el stock, verdad, de deuda para el
pago de intereses, y s lo aborda para el
pago total de capital, verdad, o sea, todo lo
pasa a 50 aos.

Sr. Goitia: S, exacto.
P. Y en julio el gobierno debe pagar 20
millones de intereses de pensiones, es
decir, s, como deca usted, hay una
urgencia de reformar este sistema, no?
Sr. Goitia: Exactamente, o sea, por eso
mismo hay (interrumpe)
P. Esos problemas que los tenemos casi a
la vuelta de la esquina.
Sr. Goitia: hay necesidad de una reforma
casi inmediata del sistema de pensiones,
hay que hacerlo, no?, o sea, yo, bajo la
lgica que est planteada en la Asamblea
Legislativa, yo creo que lo van a hacer lo
ms rpidamente posible, pero no pienso yo
que en un mes se resuelva.
Hay cuatro propuestas en la mesa de la
Asamblea Legislativa, hay que analizarlas
tambin, porque hay una propuesta de los
sindicatos que tambin tiene una visin muy
integral, ya?, donde est planteado ese
fondo de reserva que puede resolver el
problema del gobierno, de la problemtica
fiscal, un criterio mayor para, eh, para
ampliar la cobertura y tambin otros criterios
que tienen que ver con mejora de las
pensiones.
P. Hay un aspecto que no se aborda, por lo
menos en las otras propuestas, que es la
parte del sector formal y que la contempla el
sector sindical esa propuesta.
Sr. Goitia: Ah lo contempla el sector sindical
y tambin lo maneja la propuesta de GANA,
plantea ah la incorporacin del sector de
de que yo no le pague en 25 aos es que
usted me diga, vaya, yo estoy de acuerdo
que me lo pase a 50 aos, usted me da su
ttulo, porque yo se lo pago con un nuevo
ttulo, solo que de 50 aos.
Sr. Goitia: S, pero tal vez (interrumpe)
Sr. Membreo: Eso no ha ocurrido tampoco,
verdad.
Sr. Goitia: S.
Sr. Membreo: Tiene que haber toda una
meca, pero es bien importante, porque las
administradoras o las calificadoras de riesgo
dicen, si no se paga, es otro default, y eso
est a la vuelta de la esquina.
Sr. Goitia: No, no, pero eso no va a pasar, o
sea, yo creo que ya el da de ayer
(interrumpe)
Sr. Membreo: El decreto est hecho.
Sr. Goitia: No, el da de ayer, por ejemplo,
ya el gobierno ha planteado la bsqueda de
un nuevo acuerdo fiscal y entiendo yo que
el gobierno ya ha buscado los mecanismos
para resolver las necesidades de pago de
julio y octubre, o sea que (interrumpe)
P. Hay problemas (interrumpe)
Sr. Goitia: o sea, creo que no hay que
generar un ambiente ms tenso, digamos,
de lo que hemos estado.
P. Exacto, pero ahora bien, hay problemas
inminentes y tambin que se ven a corto
plazo, por ejemplo, entiendo yo que en junio
una AFP llega hasta el 45% que por ley le
debe prestar al gobierno.
A ver, ya lo hemos tocado, pero me gustara
centrarnos un poco ms en el tema de la
baja cobertura, que es uno de los
problemas que tiene actualmente el sistema
de pensiones.
Esta escasa cobertura por supuesto que va
de la mano con la cantidad que existe de
trabajadores que estn en el sector
informal, hablamos de ms de un 70%.
Qu se debe hacer en este sentido?
Hablbamos antes de ir a la pausa que hay
una propuesta del sector sindical que lo
presenta esta medida dentro de su
propuesta de reforma, no as lo he visto yo
en las dems propuestas, no s si est
contemplada en el sector privado, Luis.
Sr. Membreo: Yo creo que todos
coincidimos de que la cobertura es
bajsima, pues, en el pas, o sea, es casi
uno de cada cuatro trabajadores que tiene
acceso al Seguro Social y a una cotizacin
en las AFP.
Ese es un problema endmico de nuestra
economa, verdad, en la medida que hay
ms impuestos, que hay ms trabas
burocrticas y de todo, ms gente se va a la
informalidad, en la medida que la situacin
econmica aprieta, ms personas se van a
la informalidad, verdad, que es lo que
hemos venido viendo en los ltimos aos.
Entonces, qu es lo que tenemos que
hacer, es buscarle una solucin a la
informalidad, verdad, porque eso es lo que
nos va a llevar a formalizar a los
trabajadores.
Entonces, hay una propuesta que se hizo
hace muchos aos y es de un impuesto
pequeos, micro, pequeos, medianos
empresarios.
Entonces, por eso mismo hay que discutir
ms a fondo, no solamente es la propuesta
del gobierno y el sector empresarial el que
debemos de discutir; hay que discutir todo y
buscar la mejor forma, la mejor alternativa
que lleve esos cuatro aspectos, resolver el
problema fiscal del gobierno, la
sostenibilidad, la cobertura y la mejora de la
pensin.
P. Ujum.
Sr. Goitia: O sea, con eso yo creo que
haramos una cosa muy positiva alrededor
de esto.
P. Tengo que hacer una pausa, pero al
regresar me gustara que hiciramos una
especie de anlisis breve y me dijeran qu
podran rescatar ustedes de las propuestas
que tenemos, esos aspectos o medidas
para hacer una especie de hbrido de una
reforma al sistema integral de pensiones
ms adecuada y que sea, por supuesto,
integral. Yo s que es poco tiempo y no lo
van a transformar en este momento, pero
por lo menos unas pinceladas de lo que
podra ser.
Regresamos en breve, no nos cambie.
Tercera parte
P. Bien, estamos de regreso, esta maana
conversando sobre las reformas al sistema
de pensiones, con dos economistas, Alfonso
Goitia y Luis Membreo.
verdad, o sea, no, no parte por el lado de
pensiones, sino que parte por la
formalizacin de la economa.
P. Ahora bien, la parte de la cobertura, por
lo menos en la propuesta del gobierno y del
sector privado no he visto yo que se
busquen soluciones en ese sentido, no s si
me equivoco, ustedes me dirn.
Sr. Goitia: Hay una, hay un criterio, no?, o
sea, de hecho tambin creo que lo maneja
el sector privado en su propuesta.
P. Y en cunto se han mantenido
entonces?
Sr. Goitia: Plantean que hay, hay alrededor
de 10 mil trabajadores que estn en el
Seguro Social que no cotizan a las AFP,
digamos, no?
P. Ujum.
Sr. Goitia: Obviamente formalizar ese grupo
ya te ampliara mucho la cobertura, 've', o
sea, 10 mil personas que entren ya a
cotizar, y luego est todo el tema del sector
informal, es cierto que eso no est en la
propuesta del sector privado, pero ya es
considerado en otras propuestas, como el
caso de las organizaciones sindicales, que
estn planteando ciertamente un criterio
donde ellos contribuyen obviamente con un
fondo a esas pensiones, 've', pero es
compensado adems con un apoyo
gubernamental, no?
Y ciertamente, como lo deca Luis, me
parece que es interesante, porque si les
damos esas condiciones y seguridad social
tambin, no?, si se les da todas esas
condiciones, es muy probable que estamos
nico para la gente que est en el sector
informal. Y qu contempla eso, una parte va
como impuesto a Hacienda, verdad, que es
como una especie de IVA nico, de renta
nica, digamos, porque es un pago
definitivo; otra parte se, se aporta para el
Seguro Social y otra parte se aporta para
las AFP.
Entonces, lo que tienes es que una seora
del mercado, por ejemplo, va a pagar el
cinco por ciento de sus ventas, digamos, y
entonces lo que aporta es dos por ciento,
por decir algo, al Ministerio de Hacienda de
esas ventas, aporta un uno por ciento a la
parte de salud, del Seguro Social, y aporta
el otro dos por ciento de sus ventas, no
quiere decir el dos por ciento de cotizacin,
verdad, a las AFP.
Entonces, de esa manera la persona tiene
el incentivo para formalizarse, verdad,
primero Hacienda recauda lo que no se
recauda hoy en da de toda esta gente, y
por el otro lado entonces tiene acceso a un
rgimen de salud, lo cual les beneficia,
porque muchas veces los quiebra cuando
tienen un problema personal o familiar de
salud, y por el otro lado le genera un ahorro
de pensiones con el que se puede retirar a
largo plazo.
Entonces, lo que tiene que buscarse es una
alternativa integral, verdad, ah para poder
formalizar gran parte de la economa
salvadorea, y con eso entonces pasar del
24% de la poblacin econmicamente
activa que est cotizando al Seguro Social y
a las AFP, a una cantidad muy superior a
eso, verdad.
Entonces, definitivamente que la cobertura
es fundamental, pero parte por el otro lado,
Pero en todo caso, deberamos hacer
acciones mucho ms agresivas en esa
perspectiva para ampliar la cobertura, y
creo que el tema de cmo manejar ese
sector informal puede ser una clave
importante para, para resolver a futuro.
Sr. Membreo: Por ejemplo, en la pgina 62
del documento de la ICP dice mayor
cobertura, ms y mejores beneficios para el
trabajador, y entonces comienza a
enumerar y dice opcin de retiro anticipado
y parcial del ahorro previsional, es que las
personas pueden prestar sobre su dinero,
ese es un incentivo para que la gente
cotice, verdad.
Por el otro lado, mayor acceso a beneficios
de vejez, el otro lado es la cobertura de
salud para todos los afiliados retirados, que
era lo que hablbamos, que tengan
cobertura de salud para siempre;
condiciones especiales de pensin en casos
de enfermedades graves, por ejemplo si
alguien tiene un cncer, que pueda retirar
su dinero, verdad, en vista de que va a vivir,
asumamos, un ao ms, entonces puede
retirar el dinero y que no quede eso ah
despus; luego mayor participacin de los
trabajadores en la toma de decisiones y
finalmente es la sostenibilidad y
financiamiento de beneficios previsionales
estables y vitalicios, verdad.
Entonces, todo esto lo que busca, ah, y est
el ltimo elemento que es el de incrementar
la cobertura previsional de los trabajadores,
con lo que t mencionabas, y es que el
nmero de cotizantes a las AFP es diferente
que al Seguro Social, entonces, lo que se
puede hacer es cruzar bases de datos y
entonces incrementar la cobertura.
incentivando la formalizacin de esos
informales, digmoslo as, y de tal manera
que tambin va a haber mayor contribucin
al Estado en trminos de recaudacin
tributaria. Entonces, es un mecanismo que
permite la ampliacin.
Por otro lado, tambin habr que buscar
otras formas de cmo incorporar sectores
productivos, o sea, hay pequeas
empresas, microempresas, que si tuvieran
las condiciones, o sea, si se les planteara
determinados mecanismos que faciliten su
incorporacin y las posibilidades de entrar
en este marco de pensiones, obviamente
posiblemente se incorporaran fcilmente a
esta lgica, no?
Entonces, s, ese es un gran reto, ampliar la
cobertura es fundamental, porque eso te
garantiza ms bien la sostenibilidad en el
largo plazo, porque si no ampliamos la
cobertura y seguimos con estos niveles,
difcilmente la sostenibilidad va a ser real.
Entonces, en esa perspectiva, yo vera que
ese punto es clave.
Como te digo, las propuestas,
definitivamente no todas las manejan, no?,
la del gobierno no plantea eso, simplemente
plantea obviamente la, eh, garantizar
pensin mnima y garantizar que la gente
tenga su pensin; la de las AFP no plantean
eso, simplemente estn planteando que
todo es el sector formal, entonces, estamos
sobre la base de que se ample ese sector
formal a futuro sobre el criterio de
generacin de ms empleos o de mayor
inversin que genere empleo y genere
empleos formales, en esa perspectiva
tendramos que, estamos bajo supuestos,
no?, de cunto crecer.
al momento de llegar a los 55 o a los 60
aos, sino que la gente en general est
tendiendo a cotizar ms aos, verdad, uno
ve adems montn de gente que se retira,
verdad, est recibiendo una pensin, pero
trabaja todava y entonces le pagan por va
de honorarios, verdad, y eso lo ve uno
mucho en el gobierno y aun en el sector
privado tambin, que las personas siguen
una vida laboral activa, verdad, a pesar de
que tienen una pensin.
Entonces, eso es lo que al final de cuentas
le genera un beneficio inmediato por un
lado al trabajador, de que puede pedir el
prstamo, verdad, y que adems, como eso
no lleva intereses, verdad, adicionales como
los de los bancos, verdad, sino que es la
tasa de rentabilidad del fondo, que es baja,
verdad, cuatro por ciento, entonces, en esa
medida eso es lo que tiene que compensar
usted en el tiempo hasta el momento de
retiro.
P. A ver, Alfonso.
Sr. Goitia: S, pero, s, o sea, de hecho, si l
no puede pagar, si el trabajador no puede
pagar eso, esos 25% que ha retirado de su
fondo a los 10 aos, obviamente tiene que
quedarse trabajando, y normalmente el
clculo es que si en cinco aos pudiera
cubrir esa parte, esos 25%, no?
Entonces, lgicamente, lo que hemos hecho
ah es un mecanismo ya de ampliacin de la
edad de jubilacin.
P. Eso le preguntaba yo, exactamente.
Sr. Goitia: Exactamente, o sea, lo que es
una forma (interrumpe)
P. Homologar la parte del Isss y tambin de
la AFP.
Sr. Membreo: Correcto.
P. Una pregunta con respecto al prstamo
ese que se plantea ah que pueden hacer
las personas antes de jubilarse, eh, esto no
aumentara los aos de cotizacin en la
medida que para poder jubilarse entiendo
que tiene que pagar los rendimientos que
ha dejado de pagar, no?
Sr. Membreo: Claro, lo que esto plantea es
lo siguiente, es que usted tiene al menos 10
aos de cotizacin, usted tiene un fondo,
usted puede pedir prestado sobre ese
fondo, el total o parcialmente de eso, total
de lo que se permite, pues, en el
planteamiento o parcialmente.
Sr. Goitia: S, 25%.
Sr. Membreo: Correcto.
Entonces, usted lo pide prestado y usted
tiene la opcin de irlo pagando
mensualmente, por ejemplo, como es un
prstamo normal que usted hara a un
banco, verdad, entonces, usted lo va
reponiendo mensualmente con una
cotizacin adicional que vaya pagando
hasta el momento de retiro, al momento de
retiro se define si lo pag en el tiempo que
estuvo cotizando con el adicional y, y si ya
no tiene una deuda; si lo tiene, entonces le
dan la opcin de que o lo restituya la
diferencia en el momento o que trabaje ms
tiempo y que en la medida que cotice ms,
pues, en esa medida pueda pagarlo.
La experiencia que hay de las AFP hasta
ahora es que la gente no se est retirando

Sr. Membreo: Tienen dos problemas, uno
es ese y el otro es que cotizan menos aos,
entonces, al cotizar menos aos, tiene un
fondo menor todava.
P. Exactamente.
Sr. Membreo: Entonces, yo creo que s hay
que subir la edad de ambos, de hombres y
mujeres, yo creo que las mujeres hay que
subirlo a 60 y los hombres al menos a 63
aos, por qu, porque de esa manera se le
permite a las personas que puedan cotizar
una mayor cantidad de dinero y con eso se
pueden retirar con ms dinero.
Yo s que a todos nos gusta la idea de
retirarnos jvenes, a los 60 aos, 55 aos, y
despus dedicarnos a vivir la vida loca,
ve'.
P. Lo que no hicieron en los 20 lo pueden
hacer en los 55.
Sr. Membreo: Pero el pisto no nos va a
alcanzar, entonces, mejor sigamos
trabajando para acumular un poco ms de
dinero para el retiro, verdad.
P. Claro.
Sr. Membreo: Entonces, yo creo que no es
algo agradable, a nadie le gusta que le
estn diciendo que va a tener que trabajar
ms aos, y ms con las condiciones del
mercado laboral salvadoreo, pero es una
necesidad.
P. S.
Sr. Membreo: Entonces, yo creo que hay
que ser bien sinceros en eso y decir, lo que
P. Que tal vez indirectamente entonces s se
ampla, no?
Sr. Goitia: S, se ampla.
Sr. Membreo: Siempre y cuando la gente
pida prestado; si la gente no lo pide
prestado no.
P. Total, s, definitivamente.
Sr. Goitia: Exacto, exacto.
Sr. Membreo: Ahora, yo en lo personal, y
esto no tiene nada que ver la ICP, porque la
ICP no est de acuerdo en esto, verdad, yo
creo que s hay que ampliar la edad de
jubilacin, eso lo plantea claramente la
propuesta de GANA, porque (interrumpe)
P. Es la nica que plantea esas medidas
paramtricas, no?
Sr. Membreo: Que ellos plantean subir la
edad de mujeres (interrumpe)
Sr. Goitia: A 60 aos.
Sr. Membreo: de 55 a 60 aos y dejar a
los hombres en 60 aos.
En el mundo lo que uno encuentra es que,
fuera de Amrica Latina, todos tienen la
misma edad de jubilacin, hombres y
mujeres, verdad, en Europa son hombres, la
misma edad, entonces, y suelen ser arriba
de 60 aos.
P. El problema radica, Luis, de que las
mujeres tienen un 14 o 15% menos del
salario que los hombres, entonces, aunque
tengan, aunque coticen los mismos aos,
van a tener pensiones ms bajas siempre.
interesa que eso suceda, entonces, yo creo
que eso es importante.
Lo otro que yo creo que es importante es
que con la propuesta de la ICP se ha trado
a discusin la reforma de pensiones, porque
antes solo estbamos discutiendo el tema
fiscal, entonces, ah vienen las propuestas
de GANA, vienen las propuestas de los
trabajadores, que hay que analizar con
mayor detenimiento y buscar, adems de lo
que ya plantea la ICP, de beneficios para los
trabajadores, qu otros beneficios podemos
pensar que, o estn planteados en estas
otras propuestas.
P. Ujum.
Sr. Membreo: Ahora, lo importante es que
una vez que escojamos el men de
opciones, verdad, que digamos, vaya, me
gusta esto de aqu, esto de aqu, esto de
aqu, hay que modelarlo, hay que hacer un
estudio actuarial y decir, vaya, s me gusta
esto, s me gusta, pero cierra el modelo al
final, financieramente se puede pagar?
P. Y ver qu tan factible es, por supuesto, o
si no lo es.
Sr. Membreo: Entonces, creo que eso es
fundamental, y lo que tiene que haber
(interrumpe)
P. Ahora, para hacer eso necesitamos
tiempo y esto urge.
Sr. Membreo: Lo que pasa es que los
modelos estn armados, ya el modelo que
hizo el BID y el equipo mexicano
(interrumpe)
se necesita es subir las edades para
hombres y para mujeres, y no solo para las
mujeres tambin, verdad, como es el
planteamiento de GANA, verdad, yo creo
que s debe ser para ambos.
P. Yo les planteaba antes de la pausa, que
les hizo gracia, por cierto, qu rescataran
ustedes de las propuestas que tenemos, no
les estoy pidiendo que construyan en este
momento una propuesta, pero por lo menos
de las cuatro que hemos conocido que
estn sobre la mesa, qu elementos
ustedes rescataran para hacer una
propuesta que sera viable para el pas, de
reforma de pensiones?
Sr. Membreo: Mire, yo creo que hay dos
cosas que debe de tener un, aparte de lo
que ya dijo Alfonso, que yo coincido
totalmente, verdad, es el elemento de que
tiene que ser solidario y que tiene que ser
un sistema mixto, de una manera u otra
tenemos un sistema mixto desde que se
cre el sistema del fideicomiso de
obligaciones de pensiones en el 2006,
porque los jvenes de hoy ya pagan las
pensiones de las personas que estn
retiradas en el Seguro Social y el Inpep,
entonces tenemos un sistema mixto.
Entonces, yo creo que hay que fortalecer el
componente de la sostenibilidad del sistema
mixto que ya tenemos, verdad, primera
cosa.
Segundo es la solidaridad, la solidaridad se
da a travs de esta reserva, verdad, esta
reserva para la pensin vitalicia, ese es el
componente solidario que hay realmente de
fondo, verdad, en las propuestas, en las
propuestas, digo, porque todo mundo lo
retoma, verdad, de una manera u otra, y el
mismo gobierno ha planteado que s le

Sr. Goitia: S.
P. Un minuto y medio.
Sr. Goitia: En ese caso, yo tambin, mira, yo
creo que de las cuatro propuestas que hay
ahora en la mesa hay que recoger lo comn
primero, de hecho ya todos aceptan el
criterio de que hay que crear un fondo que
resuelva, un fondo solidario para cubrir
pensiones, que de una u otra forma
resuelve, o sea, ya estn planteados ah el
criterio y la preocupacin por el problema
fiscal, o sea, de hecho, aun la propuesta de,
bueno la propuesta de la ICP, ICP es, tiene
ese fondo de reserva, lo mismo de los
sindicatos, obviamente el gobierno, y GANA
tambin plantea eso, no?, o sea, un fondo
de reserva.
Entonces, estamos claros de que hay
coincidencias en eso, hay preocupaciones
en torno a cobertura, s, hay coincidencia en
torno a cmo hacer para ampliar la
cobertura, analizar de mejor manera eso;
tambin el criterio de sostenibilidad, hay
preocupacin sobre eso, bueno, cules son
los mecanismos mejores para garantizar la
sostenibilidad.
Entonces, yo creo que la, analizar las
propuestas a fondo, de tal manera que nos
permita identificar lo mejor para los
pensionados, no?, o sea, cmo realmente
le garantizamos una buena pensin, no?,
que tenga sostenibilidad en el tiempo, y que
al mismo tiempo estamos resolviendo el
problema de la problemtica fiscal del
gobierno, o sea, si eso lo logramos hacer,
obviamente podemos llegar a un punto que,
que realmente las propuestas pueden
llevarnos a un punto donde coincidimos
Sr. Goitia: Solo de meter la informacin y
ya.
P. El problema es ponernos de acuerdo.
Sr. Goitia: Exacto.
P. Yo creo que ese es el problema, ese es el
problema de fondo, no?
Sr. Goitia: Exactamente.
Sr. Membreo: Pero ah es adonde yo creo
que tiene que venir un tercero, un rbitro,
digamos, verdad, tcnico, y ah es donde yo
creo que los organismos multilaterales, el
BID, el Banco Mundial, pueden ser buenos
rbitros, porque por ejemplo, eh, la ICP ha
planteado, todos sus estudios actuariales
estn ah, son pblicos, verdad, y eso lo
hizo el doctor Augusto Iglesias, un
reconocido actuario chileno, verdad, del
gobierno no tena estudio actuarial, se los
hizo el BID este ao con una empresa
mexicana, que son actuarios mexicanos,
entonces, estn los dos que son
profesionales de primer nivel y estn
hechos los estudios actuariales.
Entonces, lo que habra que hacer aqu es
terminemos de definir cules son las
medidas exactamente y que se contrate a
cualquiera de estas empresas de
reconocido prestigio internacional por parte
del BID, por ejemplo, y entonces que ellos
validen los nmeros, y que el BID y el
Banco Mundial digan si cierra el modelo o
no cierra, para que no sea ni la versin de
uno ni de otro, porque en este pas estamos
muy polarizados.
P. S, tengo poco tiempo y tengo redes
sociales.
Vamos a leer comentarios y preguntas
rpidamente. Roberto Ocampo dice: Si es
gran carga para el Estado y si al final de la
vida laboral del cotizante no recibe una
pensin digna, qu sentido tiene el
sistema de pensiones?, pregunta Roberto.
Vamos con otro comentario rpidamente.
Herbert Castro: Pregunte al seor
Membreo por qu intenta decir que la
propuesta de la ICP es ciudadana si se nota
que solo representa a Asafondos.
Vamos con otro comentario o pregunta. X
Martnez: Al abrir una cuenta de ahorro
programada al tres o cuatro por ciento de
inters en el banco, ellos no cobran la
comisin de manejo, por qu las AFP
tienen que cobrarlo?, ese es el ltimo.
Vamos, ah tenemos otro. Julio Montes
pregunta: Cul es la diferencia puntual
entre la propuesta gubernamental y la de
las AFP?.
Ay, Dios, tenemos poco tiempo para
responder esas cuatro, pero vamos a hacer
el intento.
Luis.
Sr. Membreo: Bueno, la, comienzo por la
ltima, la diferencia bsica del gobierno es
que lo que intenta es resolver solamente el
tema propiamente de las finanzas pblicas
y lo que plantea es que el gobierno va a
administrar hasta dos salarios mnimos de,
y eso se lleva gran parte de los cotizantes
hacia el sector pblico, y que adems se
lleva el ahorro que ya tienen estos, que
llegan hasta dos salarios mnimos de
sueldo, entonces, y es principalmente una
todos, pero aqu est el punto donde cada
actor privado, pblico, sectores sociales,
tienen que asumir una buena disposicin al
dilogo y la discusin de esto seriamente
para resolver.
P. Ujum.
Sr. Goitia: Pero si te enfrascas en una
posicin rgida de que mi propuesta es
nica y no hay ms, entonces no salimos.
P. Y quizs que pesen ms aspectos
tcnicos que polticos, no s si coinciden
conmigo ustedes.
Sr. Goitia: Claro, claro.
Sr. Membreo: Sin duda, esto es puramente
financiero, o sea, al final de cuentas tiene
toda una connotacin social, obviamente.
P. Aunque siempre lleva poltica, por
supuesto.
Sr. Goitia: Claro.
Sr. Membreo: Pero al final tienen que, los
nmeros tienen que dar; si los nmeros no
dan, no es sostenible.
Sr. Goitia: As es, totalmente, estamos de
acuerdo.
P. Bien, vamos a cerrar con la encuesta del
da de ayer y con redes sociales, eh, unas
cuantas porque tenemos poco tiempo, y la
pregunta era as: La reforma del sistema
de pensiones debe incorporar a los
trabajadores del sector informal? Un 80%
dijeron que s y un 20% que no.
Entonces, s es una, un planteamiento,
pues, mucho ms integral que solo de
Asafondos.
P. Alfonso, sus respuestas ya para finalizar.
Sr. Goitia: No, mira, yo creo que la pregunta
que hicieron ah sobre cmo incorporar al
sector informal me parece que es muy
interesante, o sea, el hecho de que la
mayora de la gente est planteando que
hay que incorporar a este sector, entonces,
obliga de alguna manera a buscar
mecanismos para ver cmo se puede
integrar al sistema, y eso ayudara mucho
en el marco de cobertura, o sea, hay que
analizar bien eso, y si las propuestas, como
la propuesta de los sindicatos ya conlleva
eso y es posible discutir, entonces yo creo
que es un punto clave.
Por otro lado, yo creo que en las preguntas
est planteada toda la preocupacin sobre
que la, que la pensin que obtenga la gente
sea una pensin adecuada, una pensin
digna como dicen, no?, o sea, no
podemos pensar de que una propuesta de
estas te lleve a una reduccin del parmetro
de, actual de pensiones, o sea, tenemos
que ver cmo mantenemos de alguna
manera lo que existe o mejoramos, no?
P. Ujum.
Sr. Goitia: De hecho, por eso es que hay
que analizar las propuestas, la propuesta de
los sindicatos plantea, por ejemplo, elevar la
pensin mnima a 300 dlares, que es el
salario mnimo, entonces, habra que
discutir, se puede llegar a eso, es viable,
es factible?
reforma para poder resolver el tema
puramente fiscal.
En el tema de la ICP es una propuesta
mucho ms integral, verdad, porque trata de
resolver los temas de fondo de pensiones y
adems el tema fiscal, trata de mantener
bastante de lo que hay del sistema, trata de
hacerlo sostenible en el tiempo y de darle
ms beneficios a los trabajadores, y
obviamente un alivio fiscal importante
trayndose todo lo que son los optados
hacia el sistema, y que eso le alivia en 60%
la deuda al gobierno.
Y despus que
P. Haba una pregunta directa para usted
sobre la propuesta, que se dice que es
ciudadana si se nota que es de Asafondos,
deca el televidente.
Sr. Membreo: S, cabal, que era, por qu
deca yo que era ciudadana. Fjese que en
este libro, eh, yo no lo dije, verdad, pero
estaba leyendo el otro da este libro, y aqu
plantea quines son todos los integrantes
que trabajaron en esta propuesta, y por
ejemplo, solo vea la parte del anexo de
organizaciones laborales, todas las
confederaciones, federaciones que, que hay
aqu: federaciones sindicales de Festraes;
Federacin Sindical de Trabajadores de
Actividades Diversas, Festrad; Federacin
Sindical de Trabajadores Integrados
Salvadoreos, Festrais, etctera, etctera,
etctera, o sea, todos los que participaron
en todas estas discusiones, que fueron casi
seis meses de discusiones en las que
participaron trabajadores, participaron
empresarios, trabajaron todas las
organizaciones del sector privado tambin.

P. Con eso cerramos, les agradezco
muchsimo por habernos acompaado.
Luis, muchas gracias.
Sr. Membreo: Gracias a usted, gracias,
Alfonso, un placer compartir con ambos.
Sr. Goitia: Gracias, Luis.
P. Perfecto.
Alfonso, gracias.
Sr. Goitia: Wendy, muchas gracias por la
invitacin, gracias, gracias.
P. Ser hasta el da de maana. Fuerte
abrazo, buenos das.
Entonces, mejoramos de alguna manera,
los que tienen salarios hasta 600 dlares,
un poco ms de 300, o ms de 300 a 600,
pueden llegar a ganar un salario, o podran
tener una pensin, una pensin de 360
dlares, entonces, estamos hablando de
mejorar las condiciones de las pensiones.
Entonces, es un punto que se debe ser
importante en la discusin, o sea, ms all
de, de la problemtica fiscal que tenemos
que resolver con el, con los fondos del
gobierno o las necesidades del gobierno,
tenemos que (interrumpe)
P. El tema central es la gente tambin con
sus ahorros, definitivamente.
Sr. Goitia: La gente, exactamente,
exactamente.