Vous êtes sur la page 1sur 9

DILOGOS / DIALOGUES 407

SALUD COLECTIVA, Buenos Aires, 10(3):407-415, septiembre - diciembre, 2014


El Estado, la espera y la dominacin

Dilogos
poltica en los sectores populares:
entrevista al socilogo Javier Auyero

The State, waiting and political


domination among the poor: interview
with the sociologist Javier Auyero

Damin, Nicols1

RESUMEN La extensa obra de Javier Auyero sobre los sectores populares en Amrica Latina in-
quieta por su complejidad sociolgica y poltica. Alejada de los lugares comunes sobre cmo
viven, sufren y se relacionan los habitantes de los mrgenes de nuestras ciudades, su programa de
veinte aos de investigacin aborda las consecuencias del neoliberalismo en la marginalidad ur-
bana. Por la publicacin de su ltimo libro, Pacientes del Estado (2013), Salud Colectiva lo invita a
reflexionar sobre las conexiones, no siempre observadas, entre la espera y la dominacin poltica
en oficinas estatales, escuelas y hospitales. Su estrategia etnogrfica le permite ingresar sin prejui-
cios a un universo social atravesado por posicionamientos sociales polarizantes. En los encuentros
cotidianos de los pobres con diversas formas de poder estatal, afirma, se reproducen prcticas no
todas ellas igualmente conscientes y planificadas que imparten educacin poltica y culminan
convirtiendo a quienes deberan ser ciudadanos con derechos en pacientes del Estado.
PALABRAS CLAVES Etnografa; Estado; Controles Formales de la Sociedad; Amrica Latina.

ABSTRACT The extensive work of Javier Auyero regarding the poor in Latin America is disturbing
in its sociological and political complexity. Instead of falling into the commonplace explorations
of how inhabitants at the margins of our cities live, suffer and relate, his twenty years of research
have focused on the consequences of neoliberalism in urban marginality. In light of the publication
of his last book Patients of the State (2013), Salud Colectiva invited Auyero to reflect on the
connections, not always observed, between waiting and political domination in government
offices, schools and hospitals. His ethnographic strategy allows him to enter without prejudices
into a social universe marked by polarizing political positions. He affirms that in the everyday
encounters of poor people with the diverse forms of state power, practices are reproduced not
all of which are equally conscious and planned that impart a political education and end up
turning those who should be citizens into patients of the State.
KEY WORDS Ethnography; State; Social Control, Formal; Latin America.

1
Socilogo. Doctorando en Ciencias Sociales, Universidad de Buenos Aires. Profesor Adjunto, Universidad Nacional de
Lans. rea de Sociedad, Cultura y Religin del CEIL-CONICET, Argentina. nicodamin@hotmail.com

Salud Colectiva | Universidad Nacional de Lans | ISSN 1669-2381 | EISSN 1851-8265


408
SALUD COLECTIVA, Buenos Aires, 10(3):407-415, septiembre - diciembre, 2014 Damin N.

PRESENTACIN terminando el libro Inflamable (9). En realidad, lo


empec a pensar porque a lo largo de varios aos
de hacer trabajo de campo all, en Villa Inflamable
Javier Auyero naci en 1966, en Banfield, en (Avellaneda) (a), sobre el tema del sufrimiento am-
la zona sur de la provincia de Buenos Aires, no muy biental, me puse a reflexionar sobre qu quera
lejos de la Universidad Nacional de Lans. Desde decir o qu significaba que los habitantes de Villa
hace varios aos est radicado junto a su familia Inflamable siguiesen esperando una solucin a sus
en EE.UU., donde se desempea como profesor en problemas muy acuciantes, tales como lo haban
el Teresa Lozano Long Institute of Latin American hecho cuando nosotros empezamos el trabajo de
Studies y como director del Urban Ethnography campo. Cuando yo inici el trabajo de campo en
Lab de la University of Texas-Austin. Luego de es- Villa Inflamable con Dbora Swistun, el barrio
tudiar en la Universidad de Buenos Aires (UBA) se estaba un poco convulsionado porque estaban a
doctor en The New School for Social Research y punto de ser erradicados. Mi preocupacin como
recibi numerosas becas de investigacin. Un reco- investigador en ese momento era que el barrio iba
rrido esencial por su obra nos llevara a sus estudios a desaparecer y que el objeto emprico del trabajo
crticos de la lectura lineal de los vnculos entre los no iba a existir ms. Pasaron los aos y cuando es-
pobres, el denominado clientelismo poltico y tbamos escribiendo el ltimo captulo del libro,
el voto en las clases populares (1-4), a sus trabajos la gente segua esperando y algo estaba siempre
sobre mtodos cualitativos y etnogrficos (5,6), a a punto de suceder. Nunca me haba detenido a
sus reflexiones sobre la accin colectiva (7-9), a las pensar en ese algo que est a punto de suceder y
zonas grises entre la vida colectiva, la partidaria y mientras tanto la gente sigue esperando. Al final
la accin estatal en nuestro pas (10,11) y al sufri- de Inflamable, usamos una figura de la mitologa
miento ambiental (12). Pacientes del Estado (13), griega, Tiresias (b), para hablar de esta espera.
su ltimo libro, construye un objeto de anlisis que Pero me qued pensando qu suceda si armaba
es solidario con una indagacin ms amplia sobre un proyecto de investigacin no centrado, como
las polticas pblicas, el rol de los trabajadores Inflamable, en el tema ambiental, sino enfocado
estatales y de los especialistas en salud, e incita a en la espera, con otro diseo de investigacin.
desarrollar etnografas en hospitales pblicos para De forma resumida, lo que encontramos en
comprender las relaciones entre los distintos grupos lugares muy distintos, como esperar por un docu-
de la sociedad y el Estado. mento, esperar por un subsidio habitacional o un
Si bien, en esta entrevista se abordan, en plan alimentario o seguir esperando en una zona
perspectiva con sus escritos anteriores, las ideas contaminada, es que la espera funciona como un
principales de su ltimo libro sobre la Argentina, mecanismo de dominacin. Es una estrategia sin
el lector de otras latitudes encontrar significativas un estratega, no es que hay alguien que a pro-
reflexiones que le permitirn visualizar realidades psito, intencionalmente, hace esperar a los subor-
presentes en universos geogrficos ms amplios. dinados o desposedos, as funciona la dominacin
poltica. Esto hay que inscribirlo en una especie
de men de formas que tiene el Estado de regular
DILOGO la pobreza, a los relegados, a los desposedos.
El Estado los regula con represin ms o menos
abierta, con encarcelamientos. Dicho sea de paso,
Nicols Damin: Cmo se fue construyendo el si uno ve el ltimo informe del Centro de Estudios
proyecto de investigacin que se cristaliz en Legales y Sociales (CELS), en realidad, corrobora lo
Pacientes del Estado? que digo en Pacientes del Estado, que la crcel est
funcionando como un mecanismo de regulacin
Javier Auyero: En primer lugar, me gustara con- de la pobreza muy importante y que ha crecido en
tarte la genealoga del proyecto que tambin est los ltimos veinte aos de manera sideral. Ahora,
narrada en el libro. Yo comenc a pensar en la le hemos prestado menos atencin a esa otra forma
espera o, mejor dicho, en el hacer esperar como de regulacin que es este hacer esperar. Regular en
mecanismo de dominacin cuando estbamos sentido de poder contralar comportamientos.

Salud Colectiva | Licencia Creative Commons Reconocimiento No Comercial 4.0 Internacional | BY - NC


El Estado, la espera y la dominacin poltica en los sectores populares: entrevista al socilogo Javier Auyero 409

SALUD COLECTIVA, Buenos Aires, 10(3):407-415, septiembre - diciembre, 2014


ND: Una cuestin que nos surga de la lectura es en la seccin que habla de esperar por subsidios,
que, por ejemplo, en las estaciones de los trenes no hay un recorte importante entre una actitud
del conurbano que tomamos para ir a trabajar o diferente en inmigrantes ms recientes o menos
en las escuelas pblicas donde van nuestros hijos, recientes. Se me ocurre, porque, en realidad, la
se ven pequeas a veces no tan pequeas re- sala de espera y repito esto puede ser un lugar
sistencias: se prende fuego la estacin o se toman comn y alguien me puede decir eso ya lo sa-
escuelas. Pero, en ciertos lugares no pasa. Por bamos, puede ser que uno ya lo saba pero no
qu penss que no ocurre? haba sido de un estudio ms o menos sistemtico
en el sentido de un poder centrpeto. La fuerza
JA: Quiero aclarar algo, no creo que los Pacientes del magntica que tiene una sala de espera para de-
Estado sean sujetos pasivos. Hacen lo que pueden, terminar conductas y, de alguna manera, para
como pueden, para obtener recursos del Estado en determinar que actan ms o menos igual, seas
un campo, en un ambiente, en el que los lmites migrante o no. En ese sentido, me parece que las
estn marcados de forma implcita pero clara. Qu referencias literarias que hago en el libro a El co-
quiero decir con esto? Si uno no sabe esperar, en el ronel no tiene quien le escriba de Gabriel Garca
sentido de que si uno no se acomoda a esa espera, Mrquez y a El proceso de Franz Kafka, que son
a uno, bsicamente, lo mandan al final de la fila y los que ms inspiraron mi manera de entender la
tiene que esperar ms. Una de las personas que en- espera, no hace un recorte. S hace un recorte, y
trevistamos, con esa simpleza que encapsula buena en esto me parece importante sealarlo, otra va-
parte de lo que uno quiere decir, mencionaba: ac riable que es la de gnero.
te dicen que te sents y espers y me mira a m y,
bueno, vos te sents y espers. En esa simplicidad ND: Cmo se efectuara ese recorte?
est el hecho de que los pacientes son sujetos, son
gente que, al mismo tiempo, sabe que la resistencia JA: El paciente, sobre todo, es un paciente fe-
abierta les puede costar muy caro. Es distinto, en menino. No solo por cuestiones que tienen que
ese sentido, que esperar por un tren. Hay dinmicas ver con quin se hace cargo en la divisin del
que estn sobredeterminadas por el lugar en el que trabajo domstico, sino porque buena parte de los
uno espera y, de alguna manera, determinan lo que programas sociales ya estn presuponiendo y re-
sucede en ese universo social especfico. En este produciendo, al mismo tiempo, una divisin muy
caso, una sala de espera: si vos te haces un poco fuerte de gnero.
el loco, no sabs esperar, vas a tener que esperar
un poco ms. ND: Vos hacs una divisin entre los puos vi-
sibles y los tentculos invisibles, cmo impactan
ND: En el libro analizs el caso de Milagros, una las diferentes interacciones que tienen los pobres
chica peruana de 27 aos, que ya llevaba cinco con el Estado en tu investigacin?
aos en Argentina con su hijo Joaqun cuando
ustedes la entrevistaron, que esperaba obtener JA: Voy a dar un rodeo. Yo siempre que trabaj,
el Documento Nacional de Identidad (DNI) ar- y trabajo, me preocupo, por un lado, por el an-
gentino y que cobraba dos planes sociales. En ese lisis sustantivo, a ver qu puedo decir sobre cmo
sentido, ella sabe que emigr, que es madre relati- funcionan las relaciones de clientelismo en el
vamente joven y que los planes la ayudan. Cmo conurbano, qu puedo decir sobre la accin co-
ves el tema de la resistencia abierta en los ms lectiva, o qu puedo decir sobre la clandestinidad
desfavorecidos? en la poltica, por ejemplo, en La zona gris, o qu
puedo decir sobre cmo se experimenta la conta-
JA: Es interesante porque yo presupona, como minacin ambiental o la espera, en concreto. Pero,
socilogo que pensamos muchas variables y las al mismo tiempo, me preocup en esto les insisto
variables ciudadano/no ciudadano, se constitua mucho a mis propios estudiantes- porque, adems
como importante, esto iba a determinar cierta del anlisis sustantivo tiene que haber una leccin
actitud diferenciada para con la espera. Pero, en un poco ms general, como una especie de invi-
realidad, para m sorpresa, no lo vi as. Si te fijs tacin a investigar, en el sentido de que a alguien

Salud Colectiva | Universidad Nacional de Lans | ISSN 1669-2381 | EISSN 1851-8265


410
SALUD COLECTIVA, Buenos Aires, 10(3):407-415, septiembre - diciembre, 2014 Damin N.

que no le interese cmo funciona el clientelismo libro o, ms an, al momento en el que yo hice
en Lans, o no le interese la accin colectiva en la investigacin, la palabra clientelismo no
Cutral Co (c), o las relaciones clandestinas en exista, ni patronazgo, ni cliente, no exista en
Moreno y La Matanza (d), qu pueden sacar del el lxico poltico argentino. Si uno ve los textos
libro para futuras investigaciones? Quiero hacer que hablaban sobre clientelismo, todos remitan
hincapi en esas investigaciones ms generales al radicalismo de los aos treinta. Porque al pero-
que son invitaciones para ponerse ciertos lentes nismo se lo estudiaba como populismo, como sin-
y mirar a la poltica popular de esa manera. Si dicalismo, de otra manera. Lo mismo se le puede
bien uno puede aprender cmo funciona el clien- aplicar a Pacientes del Estado o La violencia en los
telismo en Lans, esos anlisis ya son, en rea- mrgenes. Hoy hay muchos libros sobre seguridad
lidad, viejos. Lo que sigue manteniendo vigencia y pocos sobre la violencia que se experimenta y
es que hay que prestarle atencin, por ejemplo, quienes ms la sufren. La violencia urbana, sa-
a la dimensin simblica del clientelismo o hay bemos bien, uno mira los nmeros y sabe que
que pensar al clientelismo como una manera de quienes ms la sufren son aquellos que estn ms
resolver problemas entre los sectores populares abajo en la escala social y simblica. Sin embargo,
o hay que mirar la dimensin de reconocimiento de esto se habla poco y nada. Tambin es cierto
en todo tipo de accin colectiva o hay que mirar que tendemos a mirar la poltica en los lugares en
la dimensin de clandestinidad que tiene la vio- donde es ms visible, en las acciones colectivas o
lencia colectiva, por ejemplo. No s si te estoy en los lugares de la poltica establecida (el parla-
contestando mento, los medios).
Lo que se habla de la poltica cuando esta
ND: S, por supuesto. Si vos en La poltica de los parece que no sucede pero, en realidad, hay una
pobres cuestionabas a aquellos que afirman que accin poltica muy efectiva, en trminos de la
el clientelismo tena en los clientes sujetos pa- poltica como lucha de distribucin de recursos
sivos y que no comprendan cmo se estructuran en la que una de las partes es el Estado, sucede
los intercambios polticos en ese sector de la po- mucho en las salas de espera, en los lugares que
blacin, y en La violencia en los mrgenes plan- uno no imagina que est sucediendo. Para esto
teaste que el problema de la violencia no es algo est la mirada etnogrfica, una mirada que se
exclusivo de los propietarios, de las personas ricas, enraza y acompaa de manera simultnea en
de las clases medias, sino que tambin est en los tiempo y espacio real las acciones de los sujetos,
mrgenes, alrededor de las ciudades, entre los para saber cmo estos sienten y expresan sobre,
pobres, pero de formas diferentes. En Pacientes, al en particular, la poltica. Me parece central. Si no,
plantear el concepto de los pacientes del Estado, seguimos reproduciendo una mirada espectacular
ests construyendo un objeto sociolgico en lu- sobre la poltica; una mirada, para usar una pa-
gares, como las salas de espera, donde el sentido labra que no creo que sea del lenguaje espaol,
comn podra pensar que no son espacios pol- espectatorial, en el sentido de que la miramos
ticos. En ese sentido, vos sents que la estrategia como un espectador. A m no me gusta mirar ni
de acercamiento etnogrfico te permite captar la poltica ni la accin social como un espectador.
particularidades sobre este intercambio social que Me parece que si hay alguna coherencia en lo que
otras estrategias sociolgicas no lo posibilitan? vengo haciendo en una dcada y media es mirar
los fenmenos sociales y, en particular, los fen-
JA: La respuesta corta: claro que s. No quiero menos polticos con un nivel de cercana distinta a
hablar de m en particular Desde mi poca de la que la mira la ciencia poltica tradicional.
estudiante graduado tiene que ver con mi for-
macin acadmica pero tambin con mi propia ND: En La violencia en los mrgenes, con Mara
biografa me gust mirar a la poltica desde Fernanda Berti cuentan una experiencia que hi-
otro lado. Hoy es fcil. Hoy, para hablar mal y cieron con los alumnos de la escuela primara, en
pronto, todo el mundo, fuera de la academia y la que ellos escriben en el pizarrn los ruidos que
dentro de la academia, habla del clientelismo. escuchan y a partir de mostrar los ruidos que ellos
Si nos retrotraemos al momento en el que sale el escuchan, reconstruyen las mltiples formas de la

Salud Colectiva | Licencia Creative Commons Reconocimiento No Comercial 4.0 Internacional | BY - NC


El Estado, la espera y la dominacin poltica en los sectores populares: entrevista al socilogo Javier Auyero 411

SALUD COLECTIVA, Buenos Aires, 10(3):407-415, septiembre - diciembre, 2014


violencia a la que estn expuestos. Nuestra pre- y dicen bueno, yo te atiendo y despus llamo a
gunta sera, qu tipo de actividad similar podra la polica. Cuestiones as, o heridos de bala, por
realizar un especialista de la salud que se interese ejemplo. Pero, al mismo tiempo, tienen que lidiar
por hacer socioanlisis del hospital? Estuviste con temas que sabemos que ocurren en los hos-
pensando alguna vez sobre ese tema? pitales pblicos, no temas del contexto social en
el que estos hospitales estn operando sino con
JA: Lo que deca antes de que el texto de Pacientes temas de falta de recursos. Con esto quiero ser muy
del Estado era una invitacin a investigar uno de claro: ni Pacientes del Estado ni La violencia en los
los universos que siempre tuve como referencia, mrgenes fueron estudios de salud pblica. Ahora,
como lugar de posibles investigaciones, que eran registramos en numerosas ocasiones que si bien es
los hospitales pblicos. No solo porque uno sabe cierto que hay nuevas unidades de pronta atencin,
que ah sucede mucho la espera sino porque, en hay hospitales pblicos, o sea, hay presencia del
realidad, los propios sujetos usaban el hospital Estado en temas de salud en los sectores ms mar-
como comparacin de la espera. En realidad, lo ginados del conurbano, tambin es cierto que
usaban en sentido de en el hospital tambin tens estn los hospitales pblicos pero no tienen gasas.
que esperar mucho. Es cierto que el nivel de ur- Hemos acompaado a chicos de la escuela que se
gencia que ocurre para usar un lugar comn rompen la cabeza jugando en el recreo y no tienen
entre la espera de un subsidio de desempleo hilo para coser. Temas bsicos de falta de recursos
y llevar a un chico que se rompi la cabeza, es de los cuales se habla poco. Pero cualquier doctor
muy distinto. Pero tambin, intuitivamente, se me de un hospital, cuando tiene la oportunidad que le
ocurre pensar que habiendo entrevistado en La da una entrevista para ventilar sus frustraciones, va
violencia en los mrgenes a muchos mdicos a hablar de eso: puede hablar de su salario, pero
esto ocurre con las mejores intenciones de los tambin va a hablar de la falta de recursos bsicos
sujetos. As como creo que muchos funcionarios para que funcione un hospital. Que no es muy dis-
del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y de tinto a lo que sucede en una escuela.
los gobiernos municipales tienen las mejores in-
tenciones, no dudo de las mejores intenciones ND: Existe un debate en las universidades p-
de los mdicos que atienden en el conurbano blicas sobre el rol del mercado en la resociali-
bonaerense. Como muestra Bergman en una pe- zacin latinoamericana de los ltimos aos. Vos
lcula que se llama Las mejores intenciones, con en tu libro explics cmo una parte del comporta-
las mejores intenciones los padres les jodemos la miento de los sectores desposedos est ligado al
vida a nuestros hijos. Ahora hablo como padre, fenmeno de la dominacin estatal, pero tambin
con las mejores intenciones de criar a nuestros al mercado. Cmo lo estuviste comprendiendo
hijos de la mejor manera, terminamos haciendo, en tus investigaciones?
muchas veces, no lo llamara desastre pero
Gracias a Dios, existe el psicoanlisis. Me parece JA: En el caso particular de La violencia en los
que los hospitales son un lugar de investigacin mrgenes, esta transformacin adquiere una forma
y la sala de espera, en particular. Hay dinmicas espacial muy concreta que es el mercado de La
de espera, de no espera, de acelere de la espera Salada (e). Es all donde se ha creado la enorme
que se estn dando en los hospitales pblicos del mayora de los puestos de trabajo de la zona. Una
Gran Buenos Aires y en las salas de emergencia cuarta parte de nuestros encuestados trabajan, de
que son muy interesantes. Una de las cosas que alguna manera, ligados a La Salada, sea como ven-
a m ms me llam la atencin, al entrevistar a dedor, como carguero, o en uno de los talleres que
doctores de unidades de pronta atencin y de hos- abastecen a La Salada. En esto, estoy contestando
pitales pblicos del conurbano, era cmo el tema la pregunta en el sentido de lo que ha crecido
de la criminalidad se est metiendo en las salas mucho es, adems de los puestos de trabajo, la
de espera y cmo se sienten al respecto. Pero, al informalidad; los trabajos precarios e informales.
mismo tiempo, como no es solo una sensacin de En la versin ms extensa de La violencia en los
seguridad empiezan a negociar con los sujetos que mrgenes, que va a salir en ingls el ao que
vienen a hacerse atender. Hacen pequeos pactos viene, dedica un captulo entero a la historia de

Salud Colectiva | Universidad Nacional de Lans | ISSN 1669-2381 | EISSN 1851-8265


412
SALUD COLECTIVA, Buenos Aires, 10(3):407-415, septiembre - diciembre, 2014 Damin N.

La Salada. Te podra contar muy brevemente pero ltimos aos en Argentina, producto de la propia
como producto, como manifestacin ms clara historia de la sociologa y de la transicin a la
del neoliberalismo, es muy difcil encontrar un democracia, se est consolidando lentamente un
espacio como La Salada, que condense tan bien campo de sociologa emprica que tiene muchas
muchas de las dinmicas del neoliberalismo. Al promesas. Creo que si me obligs a decir qu
mismo tiempo, hay dinmicas particulares, pol- recomendara, dira que seguir investigando con
ticas, de pacificacin del interior de la feria y de rigurosidad y con sistematicidad. La sociologa lo
despacificacin de los alrededores, que son muy que hace es construir objetos de investigacin,
interesantes para sealar. Pero, para contestar a escudriarlos bien, examinarlos bien y producir
tu pregunta, en dos aos y medio de trabajo de algn anlisis que pueda ser ledo. Digo esto con
campo y perdn por la mala noticia, yo no relacin a mi propia investigacin. Cuando pu-
encontr un trabajador formal de esos que co- bliqu La poltica de los pobres, alguna lectura
nocamos en la llamada sociedad salariada. Lo mal intencionada me quiso hacer decir a m que la
que s encontr es mucho trabajo pero mucho poltica de los pobres era clientelismo. Yo nunca
trabajo informal. Parte de la discusin ms de dije eso. Como tampoco digo ahora que lo que
la derecha poltica que los programas sociales hacen los desposedos es esperar o que lo nico
fomentan la vagancia, la propia Iglesia Catlica que ocurre en las zonas marginadas es violencia.
ha dicho esto, o retiran gente del mercado de No, en absoluto. Uno construye objetos, ilumina
trabajo, nunca se han detenido a pensar lo di- un conjunto de relaciones pero quiero ser muy
fcil y lo laborioso que es vivir en una zona re- cauto con hacer estas generalizaciones, para ver
legada del conurbano bonaerense. La cantidad cmo mejor caracterizar para usar el lenguaje
de trabajo que hacen todos, desde chicos en la de la izquierda universitaria de cuando yo era es-
escuela primaria y secundaria, hasta hombres y tudiante la situacin de los sectores populares.
mujeres, estn trabajando todo el da, en malos Honestamente, no s. En el transcurso de quince
empleos, en empleos precarios, en empleos in- aos, he visto patronazgo, clandestinidad, vio-
formales, pero estn trabajando. lencia, paciencia, sufrimiento ambiental, un sin-
nmero de otros fenmenos y procesos. Priorizar
ND: En relacin con tu programa de investigacin alguna, honestamente, no s si lo puedo hacer o
de veinte aos en las escuelas, en salas de espera, si tiene sentido. En el mismo barrio en donde di-
en las zonas contaminadas, en los centros de seccionamos la violencia, tambin hay altsimos
participacin poltica, se puede discernir un es- grados de contaminacin. Y alguien me puede
fuerzo por mostrar que la vida de los pobres no decir no viste eso?, por supuesto que lo vi pero
est fragmentada analticamente como el cientista mi mirada estaba atenta a Y por qu digo esto?
social o las polticas pblicas suelen construirla Para usar un ejemplo literario, si no seramos una
como objeto. Por ejemplo, los hijos de la seora especie de Funes el memorioso (f), que quiere
que vende en La Salada tambin se atienden en la decir todo sobre todo al mismo tiempo. El pro-
sala de espera del hospital de Lans y tambin van blema de Funes es que no tena categoras para
a la escuela de la zona sur donde trabaja Mara ordenar su pensamiento. Se demoraba un da en
Fernanda, la coautora del libro. Ahora bien, no- contar su da anterior. Los socilogos necesitan
sotros, los socilogos que, a veces por nuestras de categoras y de herramientas. Eventualmente,
propias prcticas, por las becas que recibimos, quiz, dentro de unos veinte aos, llegar el
por los propios proyectos de las universidades, momento en el que pueda integrar una mirada.
tendemos a especializarnos demasiado y frag- Ahora, no me interesa ese proyecto.
mentarnos y perdemos un anlisis amplio de los
fenmenos sociales. Desde tu experiencia, qu ND: En el libro La violencia en los mrgenes hacs
se podra hacer para evitar esta situacin? dos operaciones que fueron muy discutidas positi-
vamente por innovadoras. La primera, es trabajar
JA: Es una pregunta interesante. En realidad, a m con una maestra, investigar con una persona que,
no me gusta prescribir, no me gusta decir: de- si bien tiene lecturas sociolgicas, no es especfi-
beramos estar haciendo esto. Creo que en los camente sociloga. La segunda es incorporar, algo

Salud Colectiva | Licencia Creative Commons Reconocimiento No Comercial 4.0 Internacional | BY - NC


El Estado, la espera y la dominacin poltica en los sectores populares: entrevista al socilogo Javier Auyero 413

SALUD COLECTIVA, Buenos Aires, 10(3):407-415, septiembre - diciembre, 2014


que tambin hiciste en Pacientes del Estado, refe- porque necesito construir una base de datos y
rencias y materiales del mundo de la literatura. necesito una serie de variables y necesito correr
Eso podra considerarse en los mrgenes de cierta ciertas operaciones para ver cmo la violencia
sociologa positivista que se haba instalado en el colectiva se distribuy. Despus, necesito entre-
mundo. Cmo es tu prctica de socilogo con vistas cualitativas para ver cmo le dieron sentido
estos dos registros? a las acciones aquellos que participaron. En este
sentido, creo en la poligamia metodolgica. Al
JA: Es una buena pregunta. A m me interesa mismo, creo que no tenemos que tener temor a la
tratar de entender y de explicar el mundo social. colaboracin inter y transdisciplinaria. Para m fue
Cualquier herramienta que me sirva para eso, sea una experiencia de aprendizaje muy importante.
un libro de crnica urbana, sea la antropologa, En el caso de Inflamable, an ms porque mi
sea (en menor medida por mi gusto personal) la coautora era antroploga con la particularidad de
ciencia poltica o sea la literatura, que creo que que era alguien que haba nacido y se haba criado
en muchos casos tiene claves para entender desde en Villa Inflamable, con intereses y con libidos
dilemas existenciales hasta cuestiones de poder, acadmicas y polticas muy distintos. Entonces, el
bienvenido sea. En realidad, en Pacientes del libro es una especie de momento de confluencia
Estado quienes mejor me ayudaron a entender qu en dos trayectorias muy dismiles.
estaba sucediendo fueron Bourdieu y Kafka. Para Como recomendacin metodolgica, me gus-
La violencia en los mrgenes, o ms bien para el tara recuperar la idea de ensuciarse los pantalones
esfuerzo de describir un universo que aparente- y hacer investigacin real, como deca Robert Park
mente no tiene salida, recurrimos a la literatura en sus clases, segn nos leg Howard Becker (g).
del sufrimiento social. La colaboracin tiene que Si uno quiere estudiar la sala de espera o acceso
ver con cuestiones ms bien prcticas de acceso a la salud, es cierto que uno tiene que hacer el
pero tambin con el reconocimiento. Para decirlo trabajo duro de ver estadsticas, nmeros de hospi-
de manera muy simple, cuatro ojos ven ms que tales, en el caso de La violencia en los mrgenes,
dos y seis ven ms que cuatro. Muchas veces, si casos de homicidios, etc., pero al mismo tiempo
bien controlados, en el sentido de vigilancia epis- tiene que acercarse de otra manera a esos fen-
temolgica, y muy dialogado el trabajo, no es la menos, ensuciarse un poco, ensuciarse las manos,
primera vez que yo colaboro con alguien, lo hice los pies. Eso puede sonar un poco de populismo
con Dbora en Inflamable. Creo que es un anlisis, sociolgico pero me parece que necesitamos ms
no tengo evidencias para comparar cmo hubiese y mejor investigacin cualitativa en sociologa.
sido si lo haca solo pero fue muy enriquecedor
para m, y esta es una nota ms bien personal. ND: Acerca de las interacciones que vos estu-
Cuando uno es un joven socilogo, tiene muchas diaste en las salas de espera. Cmo es el rol del
dudas de si puede lograrlo, si puede escribir un trabajador estatal en ese intercambio?
libro, si puede publicar un artculo. Tiene que
ver con la propia trayectoria. Yo ya s que puedo JA: Sea un puntero, sea un funcionario, sean bu-
escribir un libro y quera experimentar con otra rcratas de calle, son, en primer lugar, modali-
manera de acercarme a la realidad que no fuese dades en las que el Estado aparece en la vida de
la misma que hice en La poltica de los pobres o los grupos ms relegados. Digo esto porque parte
en La zona gris. Me parece que es enriquecedor y, del sentido comn que hemos heredado habla o
para decirlo en trminos ms generales, as como de la retirada del Estado o de la vuelta del Estado.
no creo que haya que hacer solo etnografa, la et- Lo que creo que hay que investigar, y es en lo
nografa es un mtodo dentro de una caja de he- que estoy ahora, es empezar a diseccionar un
rramientas. Si uno se enfrenta a un clavo, va a usar poco ms sistemticamente cmo es la modalidad
un martillo. Si uno se enfrenta a un tornillo, no va en la que el Estado aparece en la vida de los sec-
a usar un martillo. Para decirlo en trminos socio- tores populares. Aparece como burcrata de calle,
lgicos, si yo quiero reconstruir la distribucin de aparece como puntero, aparece como funcionario
la violencia colectiva durante los saqueos del ao atrs de un mostrador, aparece como la crcel
2001, es imposible que use el trabajo etnogrfico, que es una institucin importante, pero aparece

Salud Colectiva | Universidad Nacional de Lans | ISSN 1669-2381 | EISSN 1851-8265


414
SALUD COLECTIVA, Buenos Aires, 10(3):407-415, septiembre - diciembre, 2014 Damin N.

tambin como el funcionario de probation o el relaciones. Eso es lo que me ha desvelado. Si hay


patronato de liberados (ex presos); aparece como algo que me ha quitado el sueo todos estos aos
la escuela, como el hospital, como la unidad de es no mirar tanto a los actores, sino a las relaciones
pronta atencin. Me parece que primero hay que los une y los separa. Porque el drama que te-
que catalogar y ver variaciones alrededor de esas nemos los etngrafos es que queremos estudiar re-
formas de catalogar qu son prcticas estatales. Al laciones a partir de las cosas que nos cuentan los
mismo tiempo, deshacerse de esta idea de intentar sujetos. Eso es complicado. Pero me parece que,
describir las intenciones buenas o malas que para contestar sociolgicamente, son nodos en
tengan estos burcratas de calle. Muchas veces, una relacin. Una de las cosas que se puede hacer
los fenmenos de dominacin poltica ocurren es mirar hacia arriba, mirar hacia abajo, mirar la-
ms all de las buenas intenciones o de las malas teralmente, quines unen, qu densidad tienen y
intenciones. Ocurre porque es una estructuracin con qu frecuencia
de una relacin. Estos factores son partes de una
relacin. Lo ms difcil para el socilogo es mirar ND: Muchas Gracias por tu tiempo.

NOTAS FINALES d. Moreno y La Matanza son dos localidades ubi-


cadas en el Conurbano bonaerense que integran el
a. Villa Inflamable es un asentamiento al sur de la aglomerado conocido como Gran Buenos Aires.
Ciudad de Buenos Aires. Presenta niveles de con-
taminacin ambiental muy altos por estar en las e. La Salada es un complejo de ferias de comercio
cercanas de un polo petroqumico. formal e informal localizada en Lomas de Zamora,
partido de la provincia de Buenos Aires.
b. Tiresias, en la mitologa griega, era un adivino
ciego de la ciudad de Tebas, dotado de la capa- f. Funes el memorioso es un cuento del escritor
cidad de ver el futuro y de profetizar. argentino Jorge Luis Borges, que se public origi-
nalmente en el libro Ficciones, en 1944.
c. Cutral Co es una localidad petrolera en la pro-
vincia de Neuqun. En 1996, sus ciudadanos g. Hace mencin a la frase: In short, gentlemen,
realizaron un levantamiento para protestar por go get the seat of your pants dirty in real research,
las consecuencias negativas que la privatizacin atribuida a Robert Park y publicada por primera
de la actividad energtica, principal fuente de vez en 1966, por John McKinney (15 p.71).
ingresos y empleos de la zona, haba generado.
Un anlisis de lo acontecido puede verse en Los
cambios en el repertorio de la protesta social en
la Argentina (14).

REFERENCIAS BIBLIOGRFICAS 5. Auyero J, editor. Caja de Herramientas: El lugar de


la cultura en la sociologa norteamericana. Buenos
1. Auyero J, editor. Favores por votos?: Estudios Aires: Universidad Nacional de Quilmes; 1999.
sobre clientelismo poltico. Buenos Aires: Losada;
1997. 6. Auyero J, Hobert R, coordinadores. Accin e in-
terpretacin en la sociologa cualitativa norteame-
2. Auyero J. Poor peoples politics: Peronist sur- ricana. Quito, Buenos Aires: FLACSO-EPC; 2011.
vival networks and the legacy of Evita. Durham,
NC: Duke University Press; 2001. 7. Auyero J. La Protesta: Retratos de la beligerancia
popular en la Argentina democrtica. Buenos
3. Auyero J. La poltica de los pobres: Las prc- Aires: Centro Cultural Rojas, Serie Extramuros;
ticas clientelistas del peronismo. Buenos Aires: 2002.
Manantial; 2001.
8. Auyero J. Contentious lives: Two Argentine
4. Auyero J. Clientelismo poltico: Las caras ocultas. women, two protests, and the quest for recognition.
Buenos Aires: Propiedad Intelectual; 2004. Durham, NC: Duke University Press; 2003.

Salud Colectiva | Licencia Creative Commons Reconocimiento No Comercial 4.0 Internacional | BY - NC


EL ESTADO, LA ESPERA Y LA DOmINACIN POLTICA EN LOS SECTORES POPULARES: ENTREVISTA AL SOCILOGO JAVIER AUYERO 415

SALUD COLECTIVA, Buenos Aires, 10(3):407-415, septiembre - diciembre, 2014


9. Auyero J. Vidas beligerantes: Dos mujeres ar- 13. Auyero J. Pacientes del Estado. Buenos Aires:
gentinas, dos protestas y la bsqueda de recono- Eudeba; 2013.
cimiento. Buenos Aires: Universidad Nacional de
Quilmes; 2003. 14. Auyero J. Los cambios en el repertorio de la
protesta social en la Argentina. Desarrollo Eco-
10. Auyero J. Routine politics and collective vio- nmico. 2002;42(166):187-210.
lence in Argentina: The gray zone of State power.
Cambridge: Cambridge University Press; 2007. 15. mcKinney JC. Constructive typology and
social theory. New York: Appleton Century Crofts;
11. Auyero J. La zona gris: Violencia colectiva y 1966.
poltica partidaria en la Argentina contempornea.
Buenos Aires: Siglo XXI Editores; 2007.

12. Auyero J, Swistun D. Inflamable: Estudio del su-


frimiento ambiental. Buenos Aires: Paids; 2008.

FORMA DE CITAR
Damin N. El Estado, la espera y la dominacin poltica en los sectores populares: entrevista al socilogo Javier
Auyero. Salud Colectiva. 2014;10(3):407-415.

Este obra est bajo una licencia de Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 4.0
Internacional. Reconocimiento Permite copiar, distribuir y comunicar pblicamente la obra.
A cambio, se debe reconocer y citar al autor original. No Comercial Esta obra no puede ser
utilizada con finalidades comerciales, a menos que se obtenga el permiso.

Salud Colectiva | Universidad Nacional de Lans | ISSN 1669-2381 | EISSN 1851-8265