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24 de agosto de 2010 GUILLERMO MAYR

Conversaciones (XXXV). Werner Schroeter-Michel Foucault.


Sobre el amor y la pasin
"Abfallprodukte der liebe" (Los escombros del amor), "Maria Callas portrt" (Retrato de Maria Callas), "Tag
der idioten" (El da de los idiotas) y "Palermo oder Wolfsburg" (Palermo o Wolfsburgo) son algunas de las
pelculas ms conocidas del director alemn Werner Schroeter (1945-2010). Apasionado por la pera y la
msica desde muy joven, durante algn tiempo estudi psicologa en la Universidad de Mannheim, para
luego inscribirse en la Escuela Superior de Cine y Televisin de Mnich. A partir de 1967 comenz a realizar
cortometrajes hasta que, en 1969, estren su primer largometraje: "Eika Katappa". En 1971 fue descubierto
por el cineasta y director teatral Peter Zadek (1926-2009), quien lo llev a interesarse por la actividad
teatral. A partir de entonces, su carrera en el cine se desarroll paralelamente al teatro y la pera, llegando a
realizar ms de cuarenta films y ochenta puestas en escena. Considerado uno de los grandes renovadores del
nuevo cine alemn en los aos '60 y '70, nunca gan amplia popularidad con sus pelculas ni stas
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alcanzaron una gran distribucin internacional; sin embargo obtuvo un gran reconocimiento por su
capacidad creadora. Su ltimo film fue "Nuit de chien" (Noche de perros) en 2008, basado en la novela Literatura (1078)
"Para esta noche" de Juan Carlos Onetti (1909-1994). En 1973, cuando se estren "Der tod der Maria
Historia (225)
Malibran" (La muerte de Maria Malibran), Michel Foucault (1926-1984) qued fascinado por la pelcula y
Ciencias (222)
escribi un texto que a su vez sedujo a Schroeter, su director. Como consecuencia de ello, el 3 de diciembre
Deportes (175)
de 1981 el autor de "Surveiller et punir" (Vigilar y castigar) y "L'archologie du savoir" (La arqueologa del
saber) se encontraron por nica vez en Pars, en presencia del cineasta y escritor francs Grard Courant Cine (166)
(1951) quien grab la conversacin entre ambos. La transcripcin de aquel dilogo es la siguiente. Sociologa (139)
Msica (93)
Artes (78)
Economa (65)
Psicologa (37)
Ecologa (32)

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W.S.: Qu lo ha impactado al ver "La muerte de Maria Malibran"? Buscar

M.F.: Me llam la atencin, tanto en "La muerte de Maria Malibran" como en "Willow springs", que no se
trate de pelculas sobre el amor, sino ms bien de pelculas sobre la pasin. ARCHIVO

W.S.: La idea principal de "Willow Springs" consista en una obsesin de dependencia que una a los cuatro 2016 (43)
personajes, cada uno de ellos ignorando los motivos de esta dependencia. Por ejemplo, Ila von Hasperg, la 2015 (81)
que hace de mucama, no sabe por qu es vctima de este vnculo de dependencia con Magdalena. Lo veo
2014 (111)
como una obsesin.
2013 (111)
M.F.: Salvando alguna palabra, creo que hablamos de lo mismo. Primero, no podemos decir que estas 2012 (221)
mujeres se aman entre ellas. No podemos decir que haya amor en Maria Malibran tampoco. Mejor sera
2011 (209)
hablar de pasin. Qu es la pasin? Es un estado, algo que nos ocurre, que se apropia de nosotros, que nos
agarra de los hombros, que no tiene pausa ni origen. En realidad, no sabemos de dnde viene. La pasin 2010 (229)
llega as como as. Es un estado siempre mvil, pero que no tiene direccin. Hay momentos fuertes y diciembre 2010 (20)
momentos dbiles, momentos que alcanzan la incandescencia. Flota. Balancea. Es una suerte de instante noviembre 2010 (16)
inestable que se prolonga por motivos oscuros, tal vez por inercia. Busca mantenerse y desaparecer. La
octubre 2010 (20)
pasin se atribuye todas las condiciones para continuar, y a la vez se destruye ella misma. En la pasin, uno
septiembre 2010 (28)
no est ciego. Son situaciones en las que uno simplemente no es uno mismo. Ya no tiene sentido ser uno
mismo. Las cosas se ven distintas. En la pasin tambin hay una cualidad de sufrimiento-placer muy agosto 2010 (20)
diferente de la que se encuentra en el deseo o en lo que se llama sadismo, o masoquismo. No veo ninguna Dos consideraciones a
relacin sdica o masoquista entre estas mujeres, mientras que s hay un estado de sufrimiento-placer propsito del pesimismo
de O...
indisociables. No son dos cualidades que se mezclan. Es una sola y misma cualidad. Hay en cada personaje
un sufrimiento muy grande. No se puede decir que una la haga sufrir a la otra. Son tres tipos de sufrimiento Entremeses literarios (CXI)
permanente, que a la vez son totalmente decididos, ya que no hay necesidad alguna de que estn aqu, Exabruptos, confidencias y
presentes. Estas mujeres se han encadenado a un estado de sufrimiento que las une, del cual no logran revelaciones (XXVI)
deshacerse, y sin embargo hacen todo para liberarse. Todo esto es diferente del amor. En el amor hay, en Alberto Manguel: "Ya
cierta forma, un titular de este amor, mientras en la pasin circula entre los partenaires. estamos al borde de la
catst...
W.S.: El amor no es tan activo como la pasin. Conversaciones (XXXV).
Werner Schroeter-Michel
Fou...
M.F.: El estado de pasin es un estado mixto entre los distintos miembros de la pareja.
Francisco Solano Lopez: "En
'El Eternauta' haba u...
W.S.: El amor es un estado de gracia, de alejamiento. En una charla que tuve hace poco con Ingrid Caven,
ella me deca que el amor era un sentimiento egosta porque no convoca a la pareja, no es problema de l. Antonio Martnez Sarrin:
"Los textos surrealistas...
M.F.: Se puede amar perfectamente sin que ame el otro. Es una cuestin de soledad. Por ese motivo es que Gramsci y la necesaria
en el amor siempre sobran las demandas de uno hacia el otro. Este es su gran defecto, pedirle siempre algo participacin
al otro, mientras que el estado de pasin entre dos o tres personas permite una comunicacin intensa. Luisa Valenzuela: "En la
escritura de las mujeres ...
W.S.: Lo cual significa que la pasin contiene, intrnseca, una gran fuerza comunicativa donde el amor es Entremeses literarios (CX)
un estado aislado. Encuentro muy deprimente saber que el amor es una creacin, una invencin interior.
Los surrealistas (10).
Malcolm de Chazal,
M.F.: El amor puede devenir pasin, es decir, ese estado del cual hemos hablado. Clment ...
Los surrealistas (9). Gisle
W.S.: Ese sufrimiento, por lo tanto. Prassinos, Leonora Ca...
Los surrealistas (8). Alain
M.F.: Ese estado de sufrimiento mutuo y recproco es, verdaderamente, la comunicacin. Me parece que es Jouffroy, Michel Leiri...
lo que ocurre entre esas mujeres. A esos rostros, a esos cuerpos, no los atraviesa el deseo pero s la pasin. Los surrealistas (7). Jean
He pensado que su pelcula se originaba en "Le malentendu" (El malentendido) de Albert Camus, esa Claude Silbermann, Andr...
historia tambin clsica de otros relatos europeos del albergue a cargo de mujeres que matan a los viajeros
Los surrealistas (6). Benjamin
que se aventuran en el lugar. Pret, Maurice Blan...
Los surrealistas (5). Robert
W.S.: Desconoca aquella historia cuando realic "Willow Springs". En realidad fue generada por Christine Desnos, Hans Arp & Tr...
Kaufmann, con quien habamos colaborado en teatro. Un da apareci su ex marido, Tony Curtis, y a pesar
Los surrealistas (4). Andr
de que ella tena la custodia de los dos nios, se los llev. No tenamos dinero para combatir a ese padre Masson, Antonin Artaud...
irresponsable. Nos fuimos a Estados Unidos con Christine Kaufmann, Magdalena Montezuma e Ila von
Los surrealistas (3). Louis
Hasperg porque con Christine habamos pensado en recuperar a los nios. Era mi primer viaje a Los Aragon, Philippe Soupa...
Angeles y California. La idea de "Willow Springs" surgi durante los encuentros con los abogados y al
Los surrealistas (2). Edouard
descubrir la regin. En Alemania algunas personas vieron en la pelcula una crtica del terror homosexual.
Jaguer, Gerard Legra...
Estbamos en un pequeo motel a diez kilmetros de Willow Springs, totalmente encerrados, o sea en la
Los surrealistas (1). Jacques
misma situacin que los protagonistas de la pelcula.
Baron, Paul Eluard &...

M.F.: Qu hace que esas tres mujeres vivan juntas? julio 2010 (29)
junio 2010 (15)
W.S.: Ante todo quiero decir que nosotros estbamos juntos. Willow Springs reflejaba lo que vivamos en
mayo 2010 (19)
aquella poca, y lo que las tres mujeres me haban inspirado en aos de colaboracin. Ila siempre resaltaba
su fealdad de manera potica, Christine era de una belleza fra y muy amigable a la vez, y Magdalena era tan abril 2010 (21)
depresiva como dominante. Esta situacin se haba generado en un clima poltico desfavorable si los hay, en marzo 2010 (19)
un lugar donde vivan fascistas. El pueblo lo manejaba un nazi norteamericano. Era un lugar de terror...
febrero 2010 (8)
Usted se inclina por la pasin o el amor?
enero 2010 (14)
M.F.: La pasin. 2009 (356)
2008 (611)
W.S.: El conflicto del amor y de la pasin es el sujeto de todas mis obras de teatro. El amor es una fuerza 2007 (346)
perdida, que ha de perderse ya, porque nunca es recproca. Siempre es sufrimiento, nihilismo total, como la
vida y la muerte. Los autores que quiero son todos suicidas: Kleist, Hlderling -alguien que creo
comprender, pero fuera del marco de la literatura-... S desde mi infancia que debo trabajar, no por haber VISITAS
escuchado que era indispensable; era demasiado anarquista y turbulento para creer eso, sino porque saba
que eran tan pocas las posibilidades de comunicar en esta vida que haba que aprovechar el trabajo para
expresarse. En realidad, trabajar es crear. Conoc a una puta muy creativa que tuvo con su clientela un
comportamiento creativo y artstico. Es mi sueo. Cuando no alcanzo esos estados de pasin, trabajo...
Cmo es su vida?

M.F.: Muy razonable.

W.S.: Me puede hablar de su pasin?

M.F.: Hace dieciocho aos que vivo en un estado de pasin hacia alguien, por alguien. En un momento
dado tal vez tom la forma del amor. A decir verdad, se trata de un estado de pasin entre nosotros dos, un
estado permanente, que no tiene otro motivo para acabarse que no sea l mismo, un estado que me convoca
por completo, que me atraviesa. Creo que no hay absolutamente nada en este mundo capaz de determe a la
hora de encontrarlo, de hablarle.

W.S.: Qu diferencias observa entre el estado de pasin vivido por una mujer y el vivido por un hombre?

M.F.: En esos estados de comunicacin sin transparencia que constituyen la pasin, cuando uno desconoce
el placer del otro, lo que es el otro, lo que le ocurre al otro, dira que es imposible saber si es ms fuerte para
los homosexuales.

W.S.: Mi pasin est en Italia. Es una pasin imposible de definir de manera exclusivamente sexual. Es un
chico que tiene sus amigos, y amantes femeninas tambin. Es alguien que a su vez siente, creo yo, una
pasin por m... Sera demasiado bello si fuera cierto! Desde la infancia vengo diciendo que para m ser
homosexual es una ventaja, porque es bello.

M.F.: Tenemos la prueba objetiva de que la homosexualidad es ms interesante que la heterosexualidad:


mientras es asombrosa la cantidad de heterosexuales que quisieran devenir homosexuales, conocemos muy
Buenos Aires, Argentina
pocos homosexuales que demuestren ganas reales de devenir htero. Es como pasar de Alemania del Este a (http://tiempoytemperatura.es/argentina/bu
Alemania del Oeste. Conoce muchos alemanes del Oeste con ganas de instalarse en el Este? aires.html)

W.S.: Bertolt Brecht. Hoy 27 octubre

(http://tiempoytemperatura.es/argentina/bueno
M.F.: Es cierto, la excepcin que confirma la regla. Adems era otra poca, las relaciones entre ambas aires.html)
partes eran distintas. Volviendo a nuestros pagos: nosotros podremos amar a una mujer, tener una relacin
quizs hasta ms intensa que con un chico, pero jams tendremos ganas de devenir heterosexuales.

W.S.: Mi gran amiga Rosa von Praunheim, que ha hecho muchas pelculas sobre el tema de la X terceros. Al
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homosexualidad, me dijo un da: "Sos cobarde e insoportable", porque me negu a firmar una peticin
13
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contra la represin de los homosexuales. Era una campaa iniciada por una revista donde los homosexuales 18 11
(http://www.20minutoseditora.es/cookies.html)
se declaraban como tales. Yo le dije que estaba de acuerdo en firmar su peticin, pero no en reclamar en
contra de la represin, porque si de algo no he sufrido jams en mi vida es de la homosexualidad. Al ser ya
muy amado por las mujeres, sabindome ellos homosexual, se detenan ms en mi persona. Tal vez haya
realizado "Willow Springs" por culpa, porque he hecho mucho cine y mucho teatro con mujeres. Veo
claramente la diferencia entre mi pasin por una mujer como Magdalena Montezuma, con quien tendr una
profunda amistad hasta mi ltimo suspiro, y mi pasin por mi amigo italiano. Es extraa mi motivacin. No
la puedo definir. En Praga, para mi pelcula "El da de los idiotas", he trabajado con treinta mujeres entre las
que estaban todas las que colaboraron conmigo en los ltimos trece aos.

M.F.: No podra explicarlo?

W.S.: No puedo definir la causa de mis sentimientos. Por ejemplo, cuando vuelvo a ver a ese amigo italiano,
vuelvo a un estado de pasin.

M.F.: Voy a poner un ejemplo. Cuando veo una pelcula de Bergman, otro cineasta que tiene como obsesin
las mujeres y el amor entre mujeres, me aburro. Bergman me aburre porque creo que l intenta ver lo que
pasa entre ellas, mientras que en sus pelculas hay como una evidencia inmediata: sin buscar decir lo que
pasa, permite que ni nos lo preguntemos. Su manera de escapar del todo a la pelcula psicolgica me parece
enriquecedora. Vemos cuerpos, rostros, labios, ojos. Les hace actuar una suerte de evidencia apasionada.

W.S.: No me interesa la psicologa. No creo en ella.

M.F.: Volvamos a lo que usted deca hace un momento sobre la creatividad. Uno se pierde en su vida, en lo
que escribe, en hacer una pelcula, precisamente cuando quiere interrogar a la naturaleza de la identidad de
algo. Ah fracasa, porque entra en clasificaciones. El problema consiste en crear algo que ocurra y circule
entre las ideas, algo que se mantenga innombrable, y as a cada instante tratar de darle una coloracin, una
forma y una identidad que nunca dice lo que es. Eso es el arte de vivir! Es matar a la psicologa para crear,
con uno mismo y con los otros, individualidades, seres, relaciones y cualidades que no tengan nombres. Si
uno no puede lograr eso en la vida, no merece ser vivida. No hago diferencia entre los que hacen de sus
vidas una obra de arte y los que hacen en sus vidas una obra de arte. Una existencia puede ser una obra
perfecta y sublime, algo que bien saban los griegos y que hemos olvidado por completo, sobre todo desde el
Renacimiento.

W.S.: Es el sistema del terror psicolgico. El cine no es otra cosa que dramas psicolgicos, pelculas de
terror psicolgico... No le tengo miedo a la muerte. Tal vez suene arrogante, pero es la verdad (hace diez
aos sin embargo lo tena). Mirar la muerte de frente es un sentimiento anarquista que hace peligrar el
orden establecido. La sociedad juega con el terror y el miedo.

M.F.: Una de las cosas que me tienen preocupado hace rato es la conciencia de cun difcil es suicidarse.
Pensemos y enumeremos las pocas posibilidades de suicidio que tenemos a nuestra disposicin, cada una
ms asquerosa que la otra. El gas, por ejemplo, es peligroso para el vecino... Ahorcarse, convengamos que es
desagradable para la mucama que descubre el cuerpo a la maana del da siguiente... Arrojarse por la
ventana ensucia la vereda. Adems, la sociedad tiene del suicidio una consideracin muy negativa. No
solamente se dice que no est bien suicidarse, sino que tambin se considera, cuando alguien se suicida, que
andaba muy mal.

W.S.: No entiendo que una persona muy deprimida tenga la fuerza para suicidarse. Slo podra suicidarme
en un estado de gracia, de placer extremo, pero para nada en un estado de depresin.

M.F.: Estoy a favor de un autntico combate cultural que haga entender a la gente que no existe conducta
ms bella ni que merezca ms atencin que el suicidio. Cada quien debiera trabajar en su suicidio toda la
vida.

W.S.: El sistema en el que vivimos opera desde la culpa. Mire la enfermedad. He vivido en Africa y en la
India, donde las personas no temen mostrar su estado ante la sociedad. Hasta el leproso se puede mostrar.
En cambio, en nuestra sociedad occidental apenas uno se enferma debe tener miedo, esconderse, y ya no
puede vivir. Sera ridculo que la enfermedad no fuera parte de la vida. Tengo para con la psicologa una
relacin totalmente esquizoide. Si agarro mi encendedor y un cigarrillo, es algo banal. Lo que importa es el
gesto. Es lo que me da mi dignidad. Saber que cuando yo tena cinco aos mi madre fum demasiado no me
interesa desde el conocimiento de mi propia personalidad.

M.F.: Es uno de los grandes puntos de inflexin que hoy tenemos en cuanto a nuestras sociedades
occidentales. El siglo veinte nos ense que uno ya no puede hacer nada si no conoce nada de s mismo. La
verdad sobre uno mismo pas a ser una condicin de la existencia, mientras bien se pueden imaginar
sociedades que permitan no resolver la problemtica de lo que uno es. Es una pregunta sin sentido. Lo
importante es el arte de lo que uno hace para ser quien es. Un arte de uno mismo que vendra a ser lo ms
opuesto al s mismo. Hacer de su ser un objeto de arte, eso es lo que vale la pena.

W.S.: De su libro "Les mots et les choses" (Las palabras y las cosas) recuerdo esta frase que me ha gustado
mucho: "Si estas disposiciones desaparecieran... podramos apostar a que el hombre se borrara como un
rostro de arena en el lmite del mar". Para m la psicologa es un misterio. Freud edific por encima de
nuestras cabezas un sistema muy peligroso adaptado a toda sociedad occidental. Quisiera dar un ejemplo
significativo de un acto anodino que sera mal interpretado en un sentido freudiano. Cuando volv de
Norteamrica despus de "Willow Springs" estaba muy cansado y a mi madre le dio gusto darme un bao.
En un momento empec a mear en la baera. Imagnese la situacin: una madre de sesenta aos y su hijo
de veintisiete. Me re mucho. De todas maneras, siempre meo en las baeras. Por qu no mear? Es la nica
respuesta para dar. Es una relacin fraternal, fuera del incesto, ya que nunca tuve una relacin ertica
imaginaria con mi madre. La consider una amiga. No veo ningn problema en eso, a no ser que reduzca
esta accin al contexto psicolgico burgus... Novalis escribi un poema que adoro: "Hymnen an die nacht"
(Himnos a la noche). Explica por qu prefiere la noche al da. Eso es el romanticismo alemn!

M.F.: Cuando realiz "Maria Malibran" pens primero en la msica?

W.S.: Ante todo, pensaba en el suicidio, en las personas que quera, en las que me inspiraban pasin, como
Maria Callas, que segua amando. "La muerte de Maria Malibran" existi gracias a lecturas: un libro espaol
sobre Maria Malibran, un texto sobre la muerte de Janis Joplin y otro sobre la muerte de Jimi Hendrix, dos
artistas que admiraba muchsimo. Maria Callas era la visin ertica de mi infancia. A los catorce aos, en
mis sueos erticos la imaginaba meando y yo, mirndola. Me suceda siempre fuera del marco de su
imagen, del respeto y de la gran amistad que tena con ella. Es la mujer ertica. Maria Callas era una pasin
total. De manera extraa, nunca me dio miedo. Recuerdo que ella me dijo, en una charla que tuvimos en
Pars en 1976, que solamente conoca a gente que le tena miedo. Le dije: "Cmo se le puede tener miedo?".
Era de una amabilidad excepcional, y se pareca a una nia griega americana. A los cincuenta aos era la
misma cosa. Le haba hecho una propuesta: "Quiere que publiquemos una nota en 'France Soir': Maria
Callas busca un hombre?". Se ri mucho. "Ya ver, van a aparecer no menos de cien personas". Tanto miedo
le tena la gente que nadie se atreva a ir a verla. Tena una vida muy solitaria. Una lstima, porque dejando
de lado su genio, era de una simpata y amabilidad fabulosas. Algo me fascina. Algo inimaginable! Doce
aos que trabajo con las mismas diez personas y casi no hay en ese grupo inters de un miembro para con
otro. No hay inters profundo entre Magdalena Montezuma y Christine Kaufmann, ni entre Christine
Kaufmann e Ingrid Caven, etctera. Hay un inters vital entre Magdalena e Ingrid que se quieren y se
admiran mucho, pero es una excepcin. Si no estoy para la puesta en escena, no hay comunicacin.

Publicado por GUILLERMO MAYR


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Etiquetas: Artes

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