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Eure entrevista

Dilogo con Nstor Garca Canclini


Qu son los imaginarios y cmo actan
en la ciudad?
Entrevista realizada por Alicia Lindn
23 de febrero de 2007, Ciudad de Mxico

Nstor Garca Canclini es Doctor en Filosofa por la Universidad de Pars y de La


Plata, Argentina. Obtuvo la Beca Guggenheim, 1981. Se hizo acreedor a la distincin
del Premio de Ensayo Casa de las Amricas, 1982, por su libro Las culturas populares
en el capitalismo, y al Premio Iberoamericano Book Award de la Latin American Studies
Association a su obra Culturas Hbridas.
Entre sus libros se hallan tambin Consumidores y ciudadanos, La globalizacin imaginada,
Culturas populares en el capitalismo y Diferentes, desiguales y desconectados. Sus temas de
investigacin actuales son las polticas culturales en los procesos de globalizacin y las
relaciones entre arte contemporneo y antropologa.
Nstor Garca Canclini es Profesor Distinguido en la Universidad Autnoma Metropo-
litana, campus Iztapalapa, Departamento de Antropologa. Asimismo, es Investigador
Nacional de Excelencia, designado por el Sistema Nacional de Investigadores, de Mxico.
El Dr. Garca Canclini constituye una figura clave del pensamiento latinoamericano
sobre Estudios Culturales, y en particular sobre imaginarios urbanos, campo en el cual
ha desarrollado escuela y ha producido una extensa obra, ampliamente difundida a
nivel internacional y en particular en Amrica Latina.

Alicia Lindn: Una forma de comenzar a reflexionar sobre los imaginarios urbanos es mediante
algunas lneas de entrada lo suficientemente amplias como para no limitar el tema: Una de ellas puede
ser la ubicacin de los imaginarios urbanos dentro del campo de los estudios urbanos. Una segunda
lnea podra ser la consideracin de los imaginarios urbanos en relacin con el pensamiento social,
es decir, revisar el tema desde un nivel terico-epistemolgico. Otra lnea podra ser lo relativo a lo
metodolgico, vale decir, los desafos metodolgicos ms importantes que asume la investigacin
social cuando se plantea comprender la ciudad desde los imaginarios urbanos. Otra posibilidad es
la de aterrizar el tema en algunas cuestiones concretas o puntos fuertes- en las que se cristaliza, en
particular en Amrica Latina. En estas lneas, entonces, algunas posibles preguntas orientadoras son:
Cmo concibe Nstor Garca Canclini los imaginarios urbanos? Cul sera su especificidad respecto
a los imaginarios sociales en sentido amplio? Cules son los temas que se estudian desde la perspectiva
de los imaginarios urbanos?.......

Nstor Garca Canclini: Una primera cuestin es qu entendemos por imaginario. Segn la lnea
terica, la actividad o la disciplina en la que nos situemos, las definiciones cambian. A m me resulta
atractiva la definicin lacaniana que contrasta lo simblico y lo real, pero al mismo tiempo no estoy
seguro de que sea la ms productiva en el trabajo del cientfico social. En algunos aspectos tal vez lo sea,
pero tambin considero que acota mucho la cuestin del imaginario. Por ello, termino por optar por
una concepcin que yo llamara socio-cultural, que coloca lo imaginario en una lnea ms heterognea
de pensamiento. Esa heterogeneidad resulta de que existen, sin duda, fuentes que se pueden rastrear

Revista eure (Vol. XXXIII, N 99), pp. 89-99. Santiago de Chile, agosto de 2007
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desde la sociologa del conocimiento, o desde haber un saber tnico, un saber de gnero, un
posiciones marxistas, o tambin es posible trabajar saber desde la posicin de los grupos subalternos.
siguiendo una lnea de pensamiento al estilo de la Esas parcialidades son insuficientes para hablar de
de Castoriadis, o de filsofos como Paul Ricoeur y lo social. Es cierto que todos distorsionamos desde
otros, que han elaborado la cuestin del imaginario nuestra perspectiva de anlisis, pero es propio del
como un fenmeno socio-cultural. saber cientfico aspirar a un control de esa parcia-
lidad y buscar un saber lo ms universal posible.
En trminos muy generales podemos decir que Entonces, mi posicin sera que no podemos afir-
imaginamos lo que no conocemos, o lo que no es, mar rotundamente que disponemos de un saber,
o lo que an no es. En otras palabras, lo imaginario pero tampoco podemos decir que hacemos ciencia,
remite a un campo de imgenes diferenciadas de ni siquiera ciencia social, si no problematizamos el
lo empricamente observable. Los imaginarios punto de vista y las condiciones contextuales, par-
corresponden a elaboraciones simblicas de lo ciales, desde la cuales producimos el conocimiento.
que observamos o de lo que nos atemoriza o En este esfuerzo por producir totalizaciones -no
desearamos que existiera. Una de las tensiones totalidades- que se saben relativas y modificables,
en que se juega el estudio de lo imaginario en el lo imaginario y las representaciones que nos ha-
pensamiento actual es en la relacin con lo que cemos de lo real, aparecen como componentes
llamara totalizaciones y destotalizaciones, conside- importantes. Ese sera el ncleo de la problemtica
rando que no podemos conocer la totalidad de lo epistemolgica de los Imaginarios.
real y que las principales epistemologas contem-
porneas desconfan de las visiones totalizadoras. Tambin es legtimo hablar, como se hace, de
Lo imaginario viene a complementar, a dar un los imaginarios a partir de las prcticas sociales de
suplemento, a ocupar las fracturas o los huecos actores que no tienen la pretensin de construir
de lo que s podemos conocer. No se ha dejado de ciencia ni conocimiento cientfico. En parte corres-
hablar de los modos de produccin, de totalidades ponden a la misma dinmica: se trata de ocuparse
sociales en un sentido amplio, pero actualmente lo -con la imaginacin- de cmo funciona el mundo
hacemos con prudencia y con temor, sabiendo y cmo podran llegar a funcionar los vacos, los
que no estamos hablando de todo lo que existe. huecos, las insuficiencias de lo que sabemos. Esta
Luego, los estudios transdisciplinarios o interdis- tarea la hacen los actores sociales, polticos, los
ciplinarios nos aportan ms consciencia sobre lo individuos comunes. Conviene distinguir entre
que cada disciplina recorta y, por lo tanto, sobre los imaginarios producidos por actores comunes,
la parcialidad de los enunciados y tambin sobre sin pretensiones cientficas, de lo que se espera de
la dificultad de hablar en nombre de lo humano un cientfico social, de un investigador. Por eso,
en general. digo que estamos en una situacin ni propiamente
moderna ni posmoderna, en el sentido de que no
Estamos en una situacin en cuanto a la pro- apostamos por una totalidad dogmtica como en
duccin de conocimiento- que no es propiamente cierta modernidad ilustrada se lleg a formular,
ni la moderna clsica ni la posmoderna. En la ni tampoco por una mera fragmentacin de lo
modernidad se aspiraba a un conocimiento cien- social, como se pretendi en las narrativas pos-
tfico que pudiera organizar las totalidades sociales modernas.
y hacer afirmaciones rotundas acerca de cmo
funcionaba el mundo, la ciudad o una nacin. La Si traemos este debate a la cuestin urbana,
posmodernidad tuvo el valor de problematizar los surgen algunas observaciones e interrogantes.
paradigmas o mostrar la relatividad de los modos Por una parte, nos encontramos con un objeto de
en que organizbamos el conocimiento y aceptar estudio particular la ciudad- en una perspectiva
que poda haber muchas narrativas para un mismo semejante a lo planteado ms arriba: Qu pode-
proceso, o para un conjunto de fenmenos. Pero mos conocer de una ciudad, y especialmente de
como vemos, por ejemplo, en los estudios sobre una gran ciudad? Slo fragmentos, parcialidades o
cultura, eso tambin ha llevado a un proceso de podemos hacer afirmaciones de un cierto grado de
fragmentacin riesgosa al considerar que podra generalidad, que estarn sesgadas por la perspectiva

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Dilogo con Nstor Garca Canclini. Qu son los imaginarios y cmo actan en las ciudades?

del analista o que son relativamente superficiales tiene lmites. Cules seran esos lmites de la
porque slo atienden a aspectos socio-econmicos, perspectiva lacaniana?
a hechos susceptibles de ser reducidos a estadsti-
cas, a encuestas, al instrumental del conocimiento NGC. Se han hecho algunos intentos de apli-
cuantitativista? En este sentido, nos hallamos en car el modelo lacaniano, o el modelo psicoanal-
una etapa distinta a la de los estudios urbanos de tico en general, al campo social. La construccin
hace unas dcadas, que se sentan ms satisfechos terica de los grandes psicoanalistas, desde Freud a
con simples descripciones socio-econmicas de los Lacan as como la de sus seguidores, est concebida
desarrollos urbanos. Actualmente, damos mucha para examinar el aparato psquico individual. Se
importancia a lo cultural, a lo simblico, a la puede encontrar en los autores de esta lnea ms
complejidad y la heterogeneidad de lo social en la sensibles a las resonancias sociales en el individuo,
ciudad. Es entonces cuando lo imaginario aparece una cierta consideracin acerca de la articulacin
como un componente importantsimo. Una ciu- entre lo imaginario, lo simblico y lo real. Pero
dad siempre es heterognea, entre otras razones, bsicamente, los instrumentos que nos ofrece el
porque hay muchos imaginarios que la habitan. psicoanlisis, incluso los ms elaborados, son para
Estos imaginarios no corresponden mecnicamen- analizar individuos. Por otro lado, no me resulta
te ni a condiciones de clase, ni al barrio en el que totalmente satisfactoria esa triloga, esa trada
se vive, ni a otras determinaciones objetivables. entre lo real-simblico-imaginario para analizar
Aparecen aspectos subjetivos, aunque a m no me fenmenos de cierto espesor social, porque son
resulta muy convincente reducir lo imaginario a fenmenos que tienen una complejidad distinta,
lo subjetivo, porque tambin la subjetividad est relacionada con la intersubjetividad, para decirlo
organizada socialmente. Pueden hacerse muchas en trminos ms cercanos al psicoanlisis.
variaciones desde la perspectiva del sujeto, pero AL. Antes planteabas que no sera conveniente
siempre estn condicionadas, existe un horizonte reducir los imaginarios a la subjetividad. En este
de variabilidad que no es enteramente arbitrario. sentido surge una pregunta: Si pensamos la subjeti-
Confrontar este objeto un poco esquivo - vidad como intersubjetividad o como subjetividad
que son los imaginarios urbanos- remite a una socialmente compartida, estaramos entonces, en
problemtica ms que a un objeto rigurosamente el terreno de los imaginarios?
acotado. Es la problemtica de la tensin entre NGC. Hay una serie de nociones que son
lo empricamente observable y los deseos de prximas pero no idnticas: intersubjetividad,
cambio o las percepciones insuficientes, sesgadas, interculturalidad, sociabilidad. Intersubjetividad
condicionadas por la comunicacin meditica o alude a la existencia de sujetos, que se conciben
por otros juegos comunicacionales que, de tanto como individuales. No obstante, en tanto existe
en tanto, cambian los ejes de los imaginarios. En intersubjetividad, de algn modo se est reco-
una temporada puede ser -como ocurri hace unos nociendo que esos sujetos se constituyen en la
aos- que el tamao de la ciudad, la oposicin interaccin social. Aun as, la nocin de inter-
entre el centro y la periferia, el gigantismo amena- subjetividad no nos permite pasar fcilmente a la
zante sean esos ejes. Actualmente, los imaginarios nocin de sujetos colectivos. Interculturalidad es
van ms asociados a la seguridad o la inseguridad, otra nocin que se ha elaborado en aos recientes
o a la relacin entre los nativos y los migrantes. para designar fenmenos de cruces de culturas.
Todas son construcciones histrico-sociales, que En esta perspectiva, lo ms estudiado han sido los
por un lado son investigables con instrumentos cruces entre migrantes y nativos, o bien la coexis-
cuantitativos que alcanzan un cierto grado de tencia conflictiva de lenguas, de hbitos, de formas
rigor. Por otro, requieren tambin un anlisis no de vida y pensamiento, inclusive de estticas.
slo explicativo sino interpretativo, con recursos Podemos encontrar interculturalidad aun dentro
propios de los estudios culturales. de las mismas sociedades, entre conjuntos sociales
AL. Al inicio comentabas que la perspectiva que hablan la misma lengua o aproximadamente
lacaniana te resulta atractiva, pero que tambin la misma y que, a pesar de ello, tienen diferencias
culturales enormes.

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En este momento estoy estudiando formas cierto punto. Por otro lado, o al mismo tiempo,
de extranjera que se producen dentro de una son conjuntos comunicados por redes invisibles,
misma sociedad. Por ejemplo, en los estudios deslocalizadas, con bajo arraigo territorial.
comunicacionales se habla de la migracin digital
para referirse a la experiencia de extranjeridad o la Entonces, los imaginarios aparecen como un
extraeza que tenemos los adultos cuando nece- componente necesario, constantemente presenta-
sitamos aprender una nueva lengua para manejar do en la interaccin social y refiriendo a formas de
una computadora, acercarnos a Internet, comu- interaccin no objetivables fsicamente, o que slo
nicarnos y usar formas digitales de organizacin en forma inmediata pueden aludir a posiciones
de la escritura y del pensamiento. Todos los que particulares en la ciudad.
hemos aprendido tarde esa nueva lengua tenemos Por lo tanto, los imaginarios se tornan impor-
la experiencia de que tropezamos con dificultades tantes para establecer relaciones de localizacin
semejantes a la de cualquier extranjero. En cam- de los sujetos, o tambin su deslocalizacin o su
bio, cuando le consultamos a nuestro hijo, a un incierta deslocalizacin: Desde dnde nos ha-
joven de quince aos y lo vemos manejarse con blan? Quin es el que nos habla? Qu posicin
gran naturalidad, observamos que se comporta ocupa en la ciudad? Cmo se identifica? Cmo
como nativo. Es como una relacin entre nativos conviene interactuar en relacin con l? Qu rol
y extranjeros en el caso de habitantes de una mis- vamos a desempear de los muchos que actuamos
ma sociedad que hablan la misma lengua, pero dentro de una ciudad heterognea?
tiene esta situacin complementaria en el acceso
a formas de comunicacin y de organizacin del La idea de la localizacin incierta me atrae
pensamiento, que de pronto resultan extraas. tambin por la insatisfaccin que sentimos con la
deslocalizacin. En una sociedad donde los flujos
Esta relacin intercultural tiene mucho inters comunicacionales se han vuelto tan decisivos, hay
para la cuestin urbana. Por ejemplo, algo que he- procesos de deslocalizacin innegables respecto de
mos hallado en los estudios del Grupo de Estudios lo que estamos acostumbrados a identificar como
de Cultura Urbana de la Universidad Autnoma territorios de pertenencia. Cuando slo pertene-
Metropolitana, es que se necesitaba analizar la camos a una ciudad, o a una nacin, la mayora
ciudad de Mxico con dos mapas: Uno es el mapa no viajaba. La mayor parte de los mensajes y los
que podemos llamar real o fsico: Cmo est bienes que recibamos se producan en un entorno
distribuido el espacio urbano?, Quines viven en ms o menos acotado. Pero tambin sentimos cierto
cada lugar? Cules son sus hbitos, sus formas de descontento con esa idea de deslocalizacin, cierta
construir, de interactuar, de viajar por la ciudad? inseguridad, y aparecen constantemente -como
Y otro mapa es el de las comunicaciones masivas, decamos antes- al comienzo de las conversaciones
el de las industrias culturales o los medios de con telfonos celulares, el deseo de saber dnde est
comunicacin. Este ltimo, en la mayora de los el otro; quin es el otro; por qu nos est hablando
casos, no es un mapa fsicamente situable. Se ma- a esta hora y en tales trminos. La localizacin, el
nifiesta en la deslocalizacin de las interacciones. arraigo, son componentes importantes, aun en
Por ejemplo, se ha hecho un lugar comn en los una sociedad globalizada. Son localizaciones ms
estudios sobre la telefona mvil (celulares), que inciertas, pero no es indiferente una u otra.
las etnografas registren en primer lugar, cuando
una persona inicia una comunicacin, que le Aunque se ha relativizado mucho el contexto
pregunta al otro: dnde ests? Hay una necesidad urbano, ya no slo son necesarias las discusiones
de situarlo, y el otro puede contestar lo verdadero sobre qu es lo que define a una ciudad, sino sobre
o no. No es fcil tener la certeza, podremos bus- la manera en que nos situamos respecto de varias
car referencias en el mapa fsico para estar ms ciudades que pueden estar contenidas bajo un mis-
ciertos de la ubicacin, pero persiste la oscilacin mo nombre: Mxico, Distrito Federal; Santiago
entre los dos mapas. Las ciudades son conjuntos de Chile; Buenos Aires; Sao Paulo. Imaginamos
habitacionales, y conjuntos de viaje, de trabajo las ciudades en zonas conocidas. Atravesamos en
y de circulacin, fsicamente delimitados hasta una megalpolis ciertas zonas para ir a trabajar,

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a estudiar, a consumir, pero la mayor parte de del sujeto que est en el lugar. En ese sentido, se
la ciudad la desconocemos. Fue una de las expe- han acuado conceptos desde distintas disciplinas.
riencias que hicimos cuando trabajamos sobre los Por ejemplo, se puede recordar que los gegrafos
imaginarios urbanos a partir de los viajes por la humanistas y culturales han hablado del concep-
ciudad de Mxico. No aparecan visiones totaliza- to de espacio vivido y otros semejantes. Ahora,
doras de la ciudad, ni siquiera en los sectores con entonces, el problema de la particular forma de
mayor nivel educativo. Cada habitante fragmenta construir los lugares o fragmentos de la ciudad ya
y tiene conjeturas sobre aquello que no ve, que no no sera en relacin con el lugar en el que estoy,
conoce, o que atraviesa superficialmente. Es una de sino en relacin con el lugar en el que est el otro,
las maneras de hacer evidente que no hay saberes o del cual recibo informacin. Podramos pensar
totalizadores, formas absolutas. Ni el alcalde de ms o menos en ese sentido, esta cuestin de los
la ciudad, ni el mejor especialista en planifica- imaginarios urbanos de incierta localizacin?
cin urbana tiene una visin en profundidad del
conjunto; pero a la vez llama la atencin que en el NGC. Cabe la pregunta de por qu en los
desarrollo social aparecen simulacros de totaliza- ltimos quince o veinte aos han aparecido los
cin. El que me atrajo ms es el de los helicpteros estudios sobre imaginarios, especialmente los
que en muchas grandes ciudades recorren todas las estudios ms o menos empricos, ya que ante-
maanas la ciudad, ocupados, habitualmente, por riormente en distintas obras, por ejemplo la de
un par de policas y algn periodista que transmite Castoriadis, se reflexionaba filosficamente sobre
por televisin y por radio. El periodista va diciendo algunos imaginarios, o en algunos estudios de
dnde hubo un accidente, dnde hay embotella- psicologa social se los estudiaba ms aterrizados
mientos, cmo est el trnsito, nos informa. Pero en procesos empricos. Ahora ocupan un lugar
no slo da indicaciones ms o menos tiles para sistemticamente desarrollado en los estudios
comportarse en distintas zonas de la ciudad, sino urbanos. Hay explicaciones epistemolgicas de
que, en el nivel de los imaginarios se constituye insatisfaccin con el modo en que se ha desarro-
en un reconfigurador de una totalidad que nadie llado el proceder positivista sobre la ciudad, del
tiene, que se perdi, que nadie logra reconstruir. cual existen evidencias, por ejemplo, en el fracaso
de las planificaciones megaurbanas y, tambin,
Uno puede preguntarse qu consistencia tiene un acrecentamiento de las experiencias de riesgo
ese imaginario, esa reconstruccin tan bien parce- o de las dificultades de vivir en la ciudad. Esta
lada y relativamente arbitraria. Esa mirada desde preocupacin por los imaginarios urbanos va junto
muy arriba hacia fenmenos que estn ocurriendo con el crecimiento, empricamente demostrable,
con una complejidad y una intimidad que no de la inseguridad y de la complejidad de las in-
se puede captar desde el helicptero. De todas teracciones interculturales por las migraciones,
maneras es interesante destacar que el imaginario por las transformaciones aceleradas dentro de los
se presenta, tiene xito comunicacional. Estamos propios grupos nativos de distintas generaciones,
alertas a lo que nos dicen en la televisin sobre qu por los cambios de roles entre hombres y mujeres,
pas en la ciudad a lo largo del da. La televisin, entre muchos otros factores de interculturalidad.
o a veces Internet, juegan este papel. Entonces, Es significativo que la preocupacin por los ima-
esto est expresando por un lado un deseo de ginarios urbanos aparezca simultneamente con
conocimiento y, por otro lado, una carencia que la irrupcin de secciones sobre las ciudades en los
resulta difcil de soportar. Esos dos resortes estn peridicos de muchos pases. As como hay una
en la base de los imaginarios. El imaginario no seccin de poltica, otra de asuntos policiales, otra
slo es representacin simblica de lo que ocurre, de cultura, otra de economa, existe una seccin
sino tambin es el lugar de elaboracin de insa- sobre la ciudad. La ciudad aparece como un objeto
tisfacciones, deseos, bsqueda de comunicacin de preocupacin. Adems hay peridicos que se
con los otros. desdoblan en varias ciudades en las que se hacen
ediciones especializadas dentro de un mismo pas,
AL. Hace tiempo y en otros contextos se ha o para varios pases, referidas a ciudades, especial-
hablado de la construccin de cada lugar por parte mente de gran tamao. Existe un reconocimiento

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comunicacional mltiple de la importancia de lo los ejemplos que lo dicen ms elocuentemente: se


urbano como mbito organizador de las prcticas localizan, tienen un lugar al que suelen ir todos los
sociales y, a la vez, como un lugar incierto, in- das, un lugar en el que conocen ms o menos con
tranquilizante. Nos resulta ms fcil hablar de la quin interactuar, quines les van a comprar, qu
ciudad que hablar de la Nacin, pero en rigor no mercanca es interesante all. Pero llega la polica
vemos menos compleja la ciudad que la Nacin. y tienen que salir corriendo. Llegan los inspectores
La ciudad nos resulta ms prxima, est ms al y tienen que negociar con ellos. Los pueden llevar
alcance de nuestra mano, a veces tenemos ms presos. Hay muchos lugares inciertos, no todos
informacin. La ciudad tiene una heterogeneidad, tenemos la fragilidad de los ambulantes, pero
a veces, menor que la Nacin, pero a veces, ciertas todos sentimos que pueden sucedernos hechos
megalpolis son condensaciones del conjunto de imprevistos en la ciudad y en cada lugar.
etnias, de grupos, de regiones que una Nacin
contiene. Entonces puede ser tan compleja la AL. Habamos planteado tambin una entra-
ciudad como una Nacin. da ms metodolgica al tema de los imaginarios
urbanos, que se podra enfocar en estos trmi-
AL. La expresin localizacin incierta tiene nos: Si los imaginarios urbanos constituyen una
muchos aspectos para reflexionar. Por ejemplo, nueva aproximacin al estudio de la ciudad que
en esencia la palabra localizacin viene de una trata de superar las limitaciones que por mucho
perspectiva geomtrica, positivista, euclidiana, la tiempo tuvieron los estudios urbanos dedicados
ubicacin de un punto concreto. Pero, al mismo a describir los lugares, al recuento de lo material
tiempo al llevar el adjetivo de incierta justamente que en ellos haba, tambin se debera reconocer
pierde esto. Entonces la localizacin incierta que es una aproximacin que conlleva numerosas
podra ser algo as como pensar la ciudad desde dificultades y desafos metodolgicos. Es frecuente
imaginarios urbanos inciertamente localizados?, que la investigacin urbana en Amrica Latina,
podra expresar el reconocimiento de la tensin penetre rpidamente en estas nuevas perspectivas
entre lo que se fija en un territorio y al mismo que parecen abrir muchos planos antes ocultos.
tiempo se desprende? Pero en el momento de definir las herramientas
tambin es usual seguir acudiendo a las herramien-
NGC. Tambin podramos emplear otros ad- tas que hemos usado desde otras miradas. Ante
jetivos en vez de incierta. Por ejemplo, se podra esto, un interrogante podra ser qu implicara
hablar de localizaciones con significados diversos. actuar as? Por ejemplo, el uso del cuestionario
Estoy pensando aqu la localizacin incierta en tan legitimado en las ciencias sociales en general,
oposicin a la nocin de no lugar, que nos sedujo y en los estudios urbanos en particular. Esto nos
en algn momento, cuando Marc Aug la formul. lleva a preguntarnos: Es una buena estrategia
Luego, comenzamos a ver que un aeropuerto poda recurrir al cuestionario de encuesta para estudiar
ser un no-lugar para el que iba a tomar el avin, los imaginarios urbanos?
pero para quien trabaja en el aeropuerto todos los
das es un lugar. Y esto ocurre con casi cualquier NGC. En relacin con el uso de mtodos cuan-
espacio urbano, puede ser lugar para uno, nolugar titativos y cualitativos considero que la encuesta es
para otros y un lugar a medias para mucha gente. indispensable, as como los otros recursos cuantita-
Entonces, la oposicin de la ciudad como lo local tivos ms objetivables: los censos, las estadsticas,
frente a lo global es muy relativa. Qu parte de los datos duros. Gran parte de la sociologa urbana
la ciudad? Para quines? Cmo la usan? Cmo se sigue haciendo con esos recursos y se ignoran
nos apropiamos del espacio urbano? De muchas las representaciones, los procesos culturales, y
maneras, siempre desiguales, asimtricas, parciales. por lo tanto, los imaginarios. Ocurre menos el
En sntesis, no hay localizaciones absolutas. Se camino inverso, aunque tambin se ve. En otras
podra agregar que ciertos procesos importantes palabras, quienes estudiamos los procesos cultura-
en ciudades grandes y medianas, estn cambian- les no disponemos siempre de suficientes recursos
do constantemente, o pueden modificarse en un cuantitativos, objetivables, para controlar lo que
mismo da. Los vendedores ambulantes son uno de afirmamos sobre la ciudad. Sin embargo, es ms

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frecuente encontrar en estudios sobre las culturas como la valoracin del lugar de los migrantes y su
urbanas referencias a las bases socioeconmicas, influencia en la vida de la ciudad. En Europa se
arquitectnicas, urbansticas, referencias duras, han hecho estudios importantes en ese sentido.
que a la inversa. A m me resulta indispensable Hay pocas ciudades europeas que tengan ms de
trabajar en las dos dimensiones. Para ponerlo en un diez o un quince por ciento de migrantes, sin
trminos un poco extremos, considero que histri- embargo, la experiencia de la poblacin cuando
camente hemos tenido frente a nosotros extremos le preguntan sobre el papel de los migrantes o les
de los dos lados: los planificadores urbanos basados piden estimaciones sobre su peso demogrfico no
en la economa urbana, el estudio del desarrollo corresponde a esos porcentajes. Por un lado, esto
fsico-espacial de la ciudad, han tomado decisio- nos muestra la importancia de poner en relacin
nes acerca de qu se puede construir, por dnde hechos objetivamente observables y cuantificables
debe trazarse el transporte, si se debe impulsar el con los imaginarios sobre estos hechos, porque
Metro o el Metrobus, cunto se puede tolerar el ambas dimensiones forman parte de las interac-
transporte individual o cundo estimularlo. En ciones efectivas.
general se decide segn criterios cuantitativos y de
una pretendida objetividad, sin tomar en cuenta En esto se puede considerar -como decamos
la experiencia vivida de los que viajan, de los que antes- un lado epistemolgico y metodolgico, y
trabajan, de los que habitan la ciudad. otro de tipo poltico. Veamos primero el epistemo-
lgico. Necesitamos recurrir a encuestas, censos,
Tambin se debe reconocer el riesgo opuesto, estadsticas; y tambin necesitamos historias de
frecuente entre antroplogos y psiclogos sociales: vida, entrevistas en profundidad, observaciones
sobreestimar la dimensin imaginaria, cultural o etnogrficas detenidas de larga duracin en espa-
subjetiva de la experiencia. Esta tendencia se ha cios acotados. En gran medida todava seguimos
acentuado con la influencia de los estudios cul- orientados disciplinariamente. Los socilogos
turales de origen estadounidense, que son muy hacen lo primero. Los antroplogos lo segundo.
textualizantes de lo social, tienden a sobredimen- Pero cada vez vemos ms corrimientos por fuera
sionar el papel de los discursos en las interacciones de las disciplinas. Hay socilogos y comuniclogos
sociales. Eso conduce a otros tipos de extremos y que tambin se sientan con la gente a viajar, a ver
fantasas, por ejemplo a creer que lo que dicen los televisin en la casa, observan prolongadamente
actores es cierto porque ellos as lo creen. Algunos comportamientos particulares, individuales. Y
buenos estudios sobre los imaginarios urbanos algunos antroplogos intentamos trascender el
han mostrado, por ejemplo, que ante la pregunta barrio, la colonia, para decir algo sobre el conjunto
cuntos habitantes tiene la ciudad de Bogot?, de la ciudad. Descubrimos en estos procesos que,
se responda ms o menos aproximadamente los cuando slo hablamos de lo macro y desconoce-
millones de habitantes que realmente haba en la mos la heterogeneidad, la variedad de experiencias,
ciudad. Sin embargo, cuando se les preguntaba: Y gran parte de lo que afirmamos es falso o incorrec-
cunto cree que va a haber en 2020? La respuesta to. Pero tambin ocurre que, cuando extrapolamos
era cuarenta millones. Es importante tomar en del estudio en profundidad de un barrio lo que le
dos sentidos esa respuesta: Por un lado, como falsa sucede a esa misma poblacin del barrio en rela-
respecto a lo que es predecible con el desarrollo cin con el conjunto de la ciudad, resulta falso. La
urbano. Para ello hay que confrontarla con los gente que vive en una zona de la ciudad atraviesa
datos duros de la demografa y de la capacidad de muchos otros lugares para trabajar, para educarse,
crecimiento de un cierto espacio. Pero por otro para consumir, y tiene otro tipo de experiencias,
lado, esta respuesta tiene su importancia porque de interacciones que pasan a formar parte de su
muestra que estos sujetos estn expresando una vida cotidiana.
visin paranoica, amenazante, y que eso est ex-
presando la opinin de muchos otros. Un problema es cmo reelaborar las tcnicas
cuantitativas y cualitativas. Hasta qu punto una
El tema del gigantismo urbano lo hemos en- encuesta puede incluir no slo opciones mltiples
contrado detrs de muchos fenmenos complejos, dentro de un estndar precodificado, sino algunas

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preguntas abiertas que den posibilidad de que la Por supuesto, una de las consecuencias de esta
forma de plantear la pregunta sea desafiada por el recomposicin de las comunicaciones es que se
entrevistado. Y lo mismo a la inversa: cmo hacer aproximan los pobladores de ciudades de diez
entrevistas individuales de modo que podamos mil habitantes con los que vivimos en ciudades de
reconstruir relaciones grupales, colectivas. diez o veinte millones, por lo menos en algunos
hbitos culturales. La relacin con el papel, con la
Es importante someter unas tcnicas y otras, biblioteca, ser distinta, pero es posible que unos
y los resultados, la informacin que obtenemos, y otros accedan a informacin semejante sobre
a un anlisis macro del desarrollo socio-comu- el pas y sobre el mundo; puedan ver pelculas,
nicacional de las ciudades. Un ejemplo que unos en pantalla grande, otros en pantalla chica.
hall en dos encuestas con las que trabaj el ao Hay muchos ms puntos de acercamiento, de
pasado: una de ellas es la Encuesta Nacional convergencia.
de la Juventud, que se hizo en Mxico a nivel
nacional, a travs del Instituto Nacional de Ju- Esto tiene algunas consecuencias tambin
ventud. La otra fue la encuesta sobre los hbitos sobre la metodologa de investigacin. Nos plan-
de lectura en Mxico, que tambin abarc todo teamos una encuesta para una gran ciudad, pero
el pas. Al poner las dos encuestas en relacin, si estudiamos una poblacin de tres mil habitantes
surgi la evidencia: en la encuesta sobre lectura puede no resultar tan adecuado hacer una encues-
se haba preguntado lo que habitualmente se ta. Quiz sea mejor hacer observacin etnogrfica
averigua en estas encuestas: si leen libros y re- y entrevistas.
vistas, dnde los compran, cmo los leen, qu
preferencias tienen. Como un anexo se haba Las distancias por tamao de poblacin no
interrogado sobre equipamiento cultural hoga- son traducibles en hbitos culturales tan distintos
reo. Entonces aparecieron las computadoras, ahora como en el pasado y, por supuesto, ello tiene
el acceso a Internet, pero no se pregunt qu se efectos sobre las polticas. Por lo general, como
lea en Internet. Se parta del presupuesto, no decamos, las polticas las hacen los planificadores
explicitado en la encuesta, de que leer es leer en urbanos, o los polticos, o los gestores sociales, ur-
papel, leer lo que est escrito en papel. Cuando banos y culturales, a partir de informacin macro
presentamos la encuesta pblicamente, coment obtenida con encuestas, con grandes recursos de
esta observacin acerca del modo en que se investigacin cuantitativa. Casi nunca consideran
haba interrogado, y que seguramente habra los imaginarios urbanos o las representaciones
un ndice de lectura mucho mayor y hbitos culturales de los procesos. Sin embargo hay unos
distintos de los que la encuesta haba previsto, pocos casos, como el de Antanas Mockus en Bo-
especialmente en los jvenes que tienen mayor got, que se propuso modificar los hbitos de la
acceso a las nuevas tecnologas. A mi lado estaba poblacin, reducir la violencia en las interacciones
uno de los principales editores de Mxico, Ren cotidianas, no la violencia guerrillera o terrorista,
Sols, que tom la preocupacin y agreg una sino el enfrentamiento entre los peatones y los
historia personal: dijo que l es de un pueblo automovilistas, con una serie de intervenciones
de Sinaloa de diez mil habitantes, donde no simblicas: payasos en las esquinas que jugaban
haba diarios, no llegaban peridicos regionales humorsticamente con las situaciones, que trata-
ni nacionales, no haba bibliotecas; haba que ban de educar a la poblacin. Efectivamente,
hacer ms de cuarenta kilmetros para comprar Antanas Mockus, filsofo y matemtico, tuvo
libros y diarios, pero en ese pueblo de diez mil
habitantes haba cuatro cibercafs. 
Antanas Mockus ivickas es un poltico y filsofo
colombiano. Magister en Filosofa (Universidad Nacional de
Esto muestra que tiene sentido modificar el Colombia), Licenciado en Filosofa y Matemticas (Universi-
dad de Dijn - Francia), Doctor Honoris Causa (Universidad
modo de interrogar sobre qu significa leer en de Pars XIII, Francia) y de la Universidad Nacional de Co-
relacin con esta recomposicin de las comuni- lombia. Fue alcalde de Bogot en dos ocasiones (1995-1997 y
caciones, de la oferta cultural y de los hbitos 2001-2005). Mockus ha trabajado acadmicamente tanto en
de la poblacin en ciudades grandes y pequeas. el rea de las matemticas como en la de la filosofa, convir-
tindose en profesor e investigador de la Universidad Nacio-

96 eure
Dilogo con Nstor Garca Canclini. Qu son los imaginarios y cmo actan en las ciudades?

una sensibilidad fina hacia estos fenmenos. Sin de estudiantes que vivan lejos de la universidad,
embargo, es discutible cunto se pueden modificar en fin Buscamos una cierta heterogeneidad sin
los comportamientos a travs de lo simblico. pretensin de exhaustividad, pero, para recoger
El grado de congestionamiento urbano que ha experiencias diversas y ver cmo reaccionaban.
propiciado un uso indiscriminando y excesivo La tcnica consista en mostrarles cincuenta fotos
del automvil individual, no se puede modificar sobre una mesa, que haban sido tomadas en dis-
slo a travs de lo simblico, ni slo mediante tintas pocas entre 1950 y 1995. Algunas fueron
cambios estructurales en el espacio fsico. Existe tomadas por extranjeros, la mayora por fotgrafos
una correspondencia entre la necesidad de utilizar mexicanos. Le solicitbamos a cada grupo que
procedimientos cuantitativos y cualitativos en la eligiera las diez fotos que le resultaban ms re-
investigacin, que capten las distintas densidades presentativas acerca de la forma en que se viajaba
de las interacciones urbanas y, al mismo tiempo, por la ciudad. En ese momento se iniciaba una
en el nivel de las polticas proceder con relacin discusin acerca de qu fotos, y cmo se viajaba
a las dos dimensiones, los comportamientos y lo antes y cmo se viajaba ahora, por qu hay tantas
simblico. dificultades; aparecan bocetos de explicaciones.
Se grab todo ese material, se hacan muy pocas
AL. Los instrumentos cuantitativos nos preguntas. Por lo general, en una hora de anlisis
permitiran captar los imaginarios o fragmentos de las fotografas la gente se entusiasmaba y le
de imaginarios, o simplemente nos permitiran imprima su propia dinmica al trabajo. Al final,
definir una serie de coordenadas del sujeto? les preguntbamos qu fotos faltan.
NGC. Todo depende de cmo se formulen Despus, en una segunda hora de trabajo
las preguntas y cmo se correlacionen los datos colectivo mostrbamos durante veinte minutos
duros con los datos blandos. Esto tiene que ver, la edicin de escenas de varias pelculas, tambin
por ejemplo, con la manera en que se han in- de distintas dcadas, donde aparecan viajes por la
vestigado imaginarios en distintas ciudades y los ciudad. Hacamos el mismo ejercicio, que seleccio-
productos que han aparecido en los ltimos aos. naran las que consideraban ms representativas.
Voy a recurrir a dos ejemplos: uno es del nuestra
investigacin en la ciudad de Mxico a partir de Surgi algo semejante en todos los grupos, de
los viajes por la ciudad. Usamos dos instrumentos: distinto nivel, de diferentes ocupaciones y edades:
fotos y escenas de pelculas. Fotos sobre viajes en las fotos disparaban muchos ms comentarios,
la ciudad de distintas pocas desde mediados del eran ms estimulantes. En cambio, las escenas de
siglo XX hasta 1995, que fue cuando hicimos la narracin cinematogrfica eran ms dbiles en
investigacin. Las escenas eran de pelculas mexi- cuanto a lo que provocaban. Nos preguntamos por
canas que mostraban trayectorias urbanas, viajes qu. En realidad, esto surgi despus del trabajo
por la ciudad, fotos de individuos, de medios de con la gente, cuando ya tenamos el material, y no
transporte, de distintas pocas, y experiencias podamos volver a trabajar con los mismos grupos.
que ocurran. Hicimos una investigacin sobre el Pero la hiptesis que me result ms atractiva tiene
material fotogrfico y cinematogrfico para recoger que ver con una cuestin relativamente formal:
una gran variedad de imgenes en el caso de la la fotografa da una sola imagen que puede ser
fotografa y de relatos visuales en el caso del cine. interpretada de muchas maneras. El relato cinema-
Formamos grupos de gente que viaja intensamente togrfico da muchas imgenes, pero encadenadas
por la ciudad, grupos focales de ocho a diez per- por una narracin que establece un sentido bas-
sonas. Integramos un grupo con repartidores de tante preciso de los hechos. Por lo tanto, el relato
alimentos, otro con madres que llevan los nios cinematogrfico permitira imaginar menos sobre
a la escuela, otro con policas de trnsito, otros aquello que vemos. El cine est induciendo una
cierta lectura de los procesos.
nal de Colombia desde 1975 hasta la fecha. Fue vicerrector
(1988 a 1991) y luego rector de la Universidad Nacional de Otra evidencia que apareci en la investiga-
Colombia entre 1991 y 1993. cin: nosotros ya habamos hecho encuestas y

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Alicia Lindn

entrevistas sobre los viajes por la ciudad, tenamos Hay un aspecto ms que me parece percibir
una informacin contextual, incluso estadstica, en esa serie, y en otros trabajos sobre imaginarios
acerca de cunta gente viajaba en el Metro por da, urbanos: que la experiencia etnogrfica prolon-
cuntos lo hacan en otros medios de transporte, gada, que puede estar basada en ser un habitante
cuntos lo hacan en automvil. Sin duda, la fo- de la ciudad o en hacer periodos prolongados
tografa apareca como una pregunta ms abierta de trabajo de campo da una densidad que no se
que la pregunta verbal y, a su vez, la fotografa fue puede obtener con una encuesta, ni siquiera con
capaz de disparar respuestas diversas que lo que una encuesta que busque lo cualitativo.
permiti la narracin cinematogrfica que condi-
cionaba ms la respuesta. Son algunas evidencias AL. Entonces podramos reconocer que lo
de la fecundidad de unas y otras tcnicas; de unos y cualitativo tiene una centralidad metodolgica
otros recursos de provocacin de la informacin. enorme para los imaginarios urbanos? Aun cuando
ello no niegue la importancia de recurrir a las dos
El otro comentario metodolgico que me surge perspectivas. En cuanto a estos estudios comparati-
de las encuestas utilizadas para captar informacin vos en trminos de Amrica Latina, evidentemente
sobre aspectos cualitativos, como por ejemplo hay una diferencia sustancial en cuanto a la pers-
cules son los colores, los sabores atribuidos a las pectiva de los autores, pero tambin me pregunto
calles de una ciudad o qu es lo que se considera si la diferencia entre las ciudades mismas no es
como el centro de una ciudad. Esas preguntas tie- acaso un problema para la comparacin.
nen dos aspectos que me han llamado la atencin.
NGC. Por supuesto. Tanto la diferencia en el
Uno es que, en general, la bsqueda indirecta a
tamao de las ciudades o las diferencias en las ex-
travs de referencias afectivas expresa sensaciones,
periencias histricas entre unas ciudades y otras, as
movimiento de la afectividad, pero da poca infor-
como los distintos modos de organizar el espacio,
macin sobre la conceptualizacin de lo urbano.
las hacen distintas. Esto tiene consecuencias sobre
En este sentido, no considero muy fecunda la
afirmaciones modernas o posmodernas respecto a
utilizacin de encuestas para explorar aspectos
lo urbano, cuando se comparan ciudades europeas
extremadamente cualitativos y estticos, como
y latinoamericanas. As, por ejemplo, en ciudades
seran los del color o el sabor. El otro problema
con larga organizacin que, como las europeas,
que surge en el estudio comparativo de muchas
muy estructuradas, con una cuadrcula, con un
ciudades, como el que coordin Armando Silva,
tipo estable de interacciones, una distribucin
es que aparece una diferencia en cuanto a la capa-
de la poblacin en el espacio muy establecida y
citacin explicativa-interpretativa de los autores
donde el ritmo de crecimiento no fue tan rpido,
de los diferentes libros. Por ejemplo, el libro de
la exaltacin de la fragmentacin urbana tiene
Armando Silva sobre Bogot, sobre los imaginarios
implicaciones distintas que hacerlo en las ciuda-
urbanos en Bogot, es muy sutil, muy sofisticado,
des latinoamericanas. En esas ciudades europeas
tanto para la construccin del objeto de estudio,
exaltar la fragmentacin es quiz propiciar la
como para la interpretacin del material. No es democratizacin, la descentralizacin, el anlisis
la misma situacin la que se expresa en los otros particular de las distintas experiencias urbanas, la
casos, de otras ciudades. El libro sobre Barcelona consideracin especfica de actores muy distintos.
parece una descripcin ni periodstica ni turstica, En Amrica Latina, la exaltacin de la fragmen-
pero claramente no es cientfico-social. Es otra tacin es la consagracin del desorden y es una
aproximacin. En otras ciudades, el libro sobre forma de prohibirse pensar la necesidad de la
Santiago de Chile, por ejemplo, es mucho ms planificacin macro que, aunque sea difcil, sigue
elaborado, ms complejo porque est hecho por siendo urgente.
personas que tienen un conocimiento de teora
social y cultural slido. Entonces, las preguntas AL.: De todo esto me surge una inquietud:
de partida y la organizacin de la informacin si finalmente los imaginarios urbanos, como
hacen interactuar todos estos niveles cualitativos y perspectiva para estudiar la ciudad, son realmente
cuantitativos; los discursivos y no discursivos. una mirada novedosa, o si, acaso no estaremos

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Dilogo con Nstor Garca Canclini. Qu son los imaginarios y cmo actan en las ciudades?

llamando con otro nombre a perspectivas que con el consecuente riesgo de textualizacin, o de
anteriormente ya las tenamos, las plantebamos, considerar slo las representaciones imaginarias
se utilizaban. sin los soportes.

NGC. Es un problema, no slo de lo urbano AL. Entonces, los imaginarios se pueden


sino en general de los estudios sobre la cultura entender sobre una perspectiva antropolgica
o sobre los procesos simblicos: la forma de ms amplia, y por lo mismo no deberamos hacer
nombrarlos suele implicar una delimitacin, una sinnimos imaginarios urbanos y cultura urbana?
caracterizacin del objeto de estudio, que tiene Si lo vemos as, tomara mayor sentido estudiar
consecuencias o implicaciones para la investiga- la ciudad desde los imaginarios urbanos porque,
cin. A pesar de toda la discusin y la dificultad as como lo podramos sustentar con teoras an-
que actualmente tenemos para definir la cultura, tropolgicas ms amplias, tambin lo podramos
sta sigue siendo la expresin ms abarcadora, sustentar con teoras sociolgicas, teoras de geo-
sobre todo si hablamos de procesos culturales, no grafa humana. En sntesis: podramos pensar a
de cultura sustantiva, sino de lo cultural, como dice los imaginarios urbanos como tributarios de una
Arjun Appadurai, de los procesos culturales. As cuenca amplia de transdisciplinariedad?
nos remitimos a un universo de conocimientos y
de caracterizacin de los procesos ms especficos, NGC. La nocin de imaginarios remite ms a
ms abarcador aun que al hablar de imaginarios. aspectos donde lo real, lo objetivo, lo observable es
menos significativo. Reconoce ms fuertemente el
No obstante, es pertinente hablar de imagina- carcter imaginado. Estamos frente a un proceso
rios, pero me parece que es una problemtica de fundamentacin y reconstruccin incesante
dependiente de cuestiones culturales ms del objeto.
amplias. Por ejemplo, con la nocin de procesos
culturales podemos analizar imaginarios, pero AL. Esto tiene mucho sentido para los estu-
encontramos tambin recursos en las teoras dios urbanos porque finalmente, aunque algunas
socio-antropolgicas de la cultura para estudiar disciplinas han contribuido fuertemente a ellos,
aspectos fsicos o institucionales de la oferta siempre han sido transdisciplinarios, se han desar-
cultural, de la distribucin en el espacio urbano, rollado entre disciplinas, atravesando disciplinas,
de las desigualdades que se crean cuando los en el dilogo entre disciplinas. As, me pregunto
teatros estn todos concentrados en una zona o si los imaginarios urbanos podran ser una nueva
las libreras en otra, o las universidades en otras, y etapa de los estudios urbanos, en la que se relativiza
las fbricas y los lugares de baile en otras. Existen el peso fuerte de lo material.
aspectos de los procesos culturales que tienen
una base institucional importante, que tienen NGC. Es una necesidad en cualquier objeto
un sustento socio-econmico y demogrfico de anlisis de las ciencias sociales. La poca de
objetivable. Las teoras socio-antropolgicas de los estudios de los modos de produccin, como
la cultura dan una caracterizacin e integran un fueron los econmicos, o la globalizacin como un
conjunto de recursos metodolgicos como para proceso solo econmico y tecnolgico, se mostr
trabajar ms integralmente los procesos, que si muy insuficiente. Quien no considere los aspectos
nos limitamos al exclusivo anlisis de lo simblico imaginarios de la globalizacin entiende poco.

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