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ARS Vera Casa Nova*

ano 14
n. 28 Levantes

Traduo Uprisings

Entrevista

palavras-chave: Entrevista com Georges Didi-Huberman para LHumanit a propsito da

Arte; Didi-Huberman; entrevista
exposio Soulvements, no museu do Jeu de Paume (Paris, novembro de
2016), realizada por Magali Joffret.

keywords: Translation of interview with Georges Didi-Huberman by Magali Joffret for

Art; Didi-Huberman; interview
L'Humanit on the exhibition "Soulvements" at the Jeu de Paume museum
(Paris, November 2016).

* Universidade Federal de
Minas Gerais [UFMG]

Hiroji Kubota, Black Panthers

in Chicago, Illinois, 1969
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guisa de apresentao Vera Casa Nova
Levantes

O que dizer de Georges Didi-Huberman? Quem Georges Didi-

-Huberman? Filsofo da arte? Historiador da arte? Crtico de arte? Quan-
tas possibilidades mais para qualific-lo?
Georges Didi-Huberman, hoje, conta com uma infinidade de livros,
cujos captulos enriquecem a histria das artes, para no dizer de todos os
estudos sobre a imagem uma histria das imagens, uma histria atravs
das imagens.
Historiador por natureza, ele trilha/caminha nos rastros de Aby
Warburg, Maurice Merleau-Ponty, Michel Foucault, Sigmund Freud, Ja-
cques Lacan, Pierre Fedida, Hubert Damisch, Maurice Blanchot, Roland
Barthes, Georges Bataille e Walter Benjamin.
Seus textos unem a complexidade da anlise poeticidade de ar-
gumentos e discurso. Em seu percurso de historiador e filsofo, chamo a
ateno para uma tendncia que se manifesta em espiral. Um movimento
de ir e vir terico que se repete aqui e ali, se expandindo, engendrando
um outro conhecimento sobre as imagens, interdisciplinar sobretudo, mo-
vimento que retrai e se amplia, atravs de sucessivas evocaes de seus
fantasmas.
So textos que nos capturam pela excelncia de argumentao, ex-
posio de imagens e estilo. O fio da textura de uma tela, um detalhe, um
texto literrio que se ancora numa teoria da arte, em busca da significn-
cia como diria um de seus fantasmas, Roland Barthes. Na procura de
peles que se conjugam no corpo de uma obra.
Uma outra histria da arte, um outro olhar sobre as imagens, sem as
tramas positivistas, filiando-se a outros paradigmas esttico, antropolgi-
co, pattico, semiolgico. Um drapeado, a nudez, a crueldade, entre outros
significantes se enredam em seus textos, assim como os principais con-
ceitos com que trabalha a imagem e sua crtica: montagem, remontagem,
semelhana, dessemelhana, sintoma, formas pticas, sobrevivncia das
imagens, legibilidade e visibilidade entre outros conceitos que se cruzam.
Um outro olhar, nem to novo assim, mas que vive reclamando
desde seus estudos de iconologia com Erwin Panofsky. Obras inquietan-
tes sobre obras perturbadoras. Paradigmas que despertam a ateno ao
mesmo tempo de historiadores e de artistas. Imagens contatos. Imagens
que tocam alguma coisa e algum. Historiador como trapeiro, aquele que
busca restos, trapos, farrapos. Imagens de imagens.
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ARS Com uma preocupao tica e poltica, alm de todo caminho de
ano 14 escolhas epistemolgicas feito, e j que o conhecimento sua obsesso
n. 28 intelectual, Didi-Huberman questiona as fontes visuais para a histria.
Como a imagem toca o real? Como ler uma imagem? Qual o papel das
imagens na legibilidade da histria? O que h nas imagens so vestgios
da histria? Traos? Sintomas? Perguntas que o autor se faz diante das
imagens, e que os incita anlise. Seus livros so assim uma verdadeira
exposio de imagens que nos convidam a uma longa viagem.

Levantes

Entrevista com Georges Didi-Huberman para LHumanit a propsito

da exposio Soulvements, no museu do Jeu de Paume (Paris,
novembro de 2016), realizada por Magali Joffret.

Qual foi o disparador desse longo trabalho?

Georges Didi-Huberman: No houve um disparador. Mas uma

srie de cliques, como um mecanismo feito de vrias rodas que
girassem perpetuamente. Um projeto me leva a vrios outros. Meu
primeiro livro sobre a histeria, enquanto era influenciado por Michel
Foucault, j era um modo de descrever o conflito entre uma espcie
de polcia mdica e mulheres que sofriam e se sublevavam a partir
de seu sofrimento.

Levantes seria a continuao de sua exposio anterior sobre a

lamentao na qual o senhor mostrava que os povos em prantos
tornam-se povos armados?

GDH: O trabalho sobre a lamentao vem de uma srie de livros que

intitulei O olho da histria e cujo primeiro volume Como as imagens
tomam posio apresenta Bertold Brecht e Walter Benjamin. Eu j
estava muito prximo da questo. Depois a exposio Atlas, no
Museu Rainha Sofia de Madrid, foi uma etapa muito importante. Eu
me debrucei, tanto sobre o domnio das cincias humanas quanto no
da arte, sobre uma forma de saber imaginativo. Atlas um tit que
se revolta contra a autoridade dos deuses do Olimpo. Sua revolta
fracassa. Ele foi punido com seu irmo Prometeu. Condenado a
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sustentar a esfera terrestre. Suas revoltas fracassaram, com exceo Vera Casa Nova
de Prometeu que verdadeiramente transmitiu o fogo aos homens e Levantes

Atlas o saber das estrelas, logo o das revolues.

O que me interessa dessa parbola, que atravs de seus
inumerveis fracassos, h sempre alguma coisa das revoltas que
sobrevive e se transmite. Desde que me aproximei dos pensamentos
de Freud, Benjamin e sobretudo de Aby Warburg, o que me interessa
a potncia poltica como ela se transmite, como sobrevive. Ento,
em termos de exposio, Levantes a continuao de Atlas e
das Histrias de fantasmas para gente grande. E, em termos
de pesquisa, da srie de livros O olho da histria que termina
com Eisenstein, esse grande pensador da energia revolucionria,
enquanto essa energia necessita da memria (o que Stalin no
queria compreender, evidentemente).

Como foi escolhido o ttulo Levantes, muito apreciado pelos

Surrealistas?

GDH: Veio-me imediatamente, e nesse caso, quer dizer que h o

inconsciente por detrs. Esse termo de grande riqueza. Quando trabalhei
sobre a Ninfa no Renascimento, as dobras (draperies), os vestidos se
rebelavam por todo lado. Era o ndice do desejo. Quando mergulhei em
Trabalhadores do mar, de Vitor Hugo, foi a tempestade que se sublevou.
ndice da potncia e do conflito. Espontaneamente, essa palavra nos
ajuda a fazer uma abordagem potica do poltico, o que no quer dizer
uma abordagem estetizante. Potica vem do verbo fazer. No estamos
nas nuvens, mas no real das prticas muito modestas e, eventualmente,
muito solitrias. Quem me guiou foi o poeta Henri Michaux. S em seu
quarto, ele diz melhor que ningum o que uma fora de revolta, pois
quando se revolta, ele no um eu, mas uma multido inteira...

Acabamos de viver uma dcada louca, de Primaveras rabes com

levantes em massa contra atentados, o Mediterrneo transformado
em fossa comum para os refugiados. Isso explica por que essa
exposio acontece agora?

GDH: Seria preciso perguntar Marie Gili, a diretora do Jeu de

Pomme. Ela uma das raras, nesse mundo das instituies artsticas a
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ARS ter uma preocupao poltica da apresentao das imagens. Encontro
ano 14 nela a potncia da reflexo social sobre o que um museu, que tambm
n. 28 aprecio em Manolo Borja do Museu Rainha Sofia, em Madrid. Todos
os dois dividem uma capacidade de transmitir, no somente a alegria
esttica exuberante, mas a profundidade visual e o cuidado tico. Por
que agora? Porque a imensa clera que irrompe exatamente como a
que descrevo em Einsenstein, a propsito da lamentao-insurreio.
Depois de ter trabalhado durante muito tempo sobre Auschwitz,
evidente que era preciso jogar minha melancolia poltica sobre os
ombros, como Atlas. Em meu livro Sobrevivncia dos vagalumes, tratei
do pessimismo como tema central, no qual nos encontramos e que
no deve ser levado para um tom apocalptico, e que serve tanto
esquerda (por pssimas razes) quanto direita (por especular sobre o
desespero). Contra isso, h uma frase admirvel de Walter Benjamin:
preciso organizar o pessimismo, e as imagens so um espao para
tal organizao. Evidentemente, nada se resolve pelas imagens. Mas
o assunto desta exposio, e eu digo, particularmente, senhora, no
contexto de LHumanit, so as possibilidades de uma imaginao
poltica. A exposio mostra inmeras variaes, com a ideia que,
at na maior dificuldade, a maior opresso, at no fracasso de uma
revolta, o desejo, como nos mostra Freud em seu livro sobre o sonho,
indestrutvel.

Num tempo anestesiado, os assalariados, exasperados, levantam a

cabea...

GDH: Sim... desde que algum exprima o fato que se levanta,

importante. Mas ateno, uma revolta no nem a soluo de tudo nem
uma palavra mgica. Mas penso que as pessoas tm memria. Outro dia,
1. Zona proibida, zona de vi um muro do 20. distrito, um cartaz da ZAD (Zone Defendre)1 com
ocupao.
essa inscrio sobre uma bandeirola: Lembre-se de Larzac2. Jovens vo
2. Comuna francesa na regio buscar energia no fato de que em Larzac os jovens de outrora ganharam.
da Aquitnia, departamento
O CPE (Certificado de Educao Primria) tambm, lembremos disso.
de Dordonha.
um elemento determinante na energia do desejo contra a lei El Khomri
[projeto de reforma da lei do trabalho da ministra Myrian El Khomri].
Podemos assim observar como o desejo, que vai ao futuro e que introduz
coisas radicalmente novas, tem necessidade de uma certa memria. O
que eu queria era oferecer aos jovens uma espcie de tesouro de imagens,
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o que Walter Benjamin chamava de a tradio dos oprimidos e que Vera Casa Nova
preciso constantemente recolocar hoje. O verdadeiro sujeito da histria Levantes

o sem nome. Um belo poema de Brecht questionava: Quem construiu

Tebas com sete portas, o rei ou os operrios? E como esses ltimos
moravam, alimentavam-se, para onde eles foram?

Como se revoltar para guardar sua dignidade de homem e no cair

na violncia?

GDH: A questo da violncia muito complicada. Deu muito trabalho

o texto de Walter Benjamin Para uma crtica da violncia, no qual
ele questiona a legitimidade da violncia. No nos esqueamos do
destino fascista dos levantes. Poderamos estabelecer uma distino
a partir da palavra caar3. Caar pode ser revoltar-se para caar seu 3. N. do T. Em francs, o verbo
"chasser" possui, entre outros,
explorador, coloc-lo distncia. Mas tambm, pegar algum para
o significado de perseguir
mat-lo, com a ideia de caa ao homem. Vemos que com uma s para matar (animais) e
o de colocar distncia,
palavra temos dois destinos opostos, duas prticas da violncia. Em
excluir, despedir. A traduo
seu admirvel Dirio de um retorno ao pas natal, Aim Csaire, que habitual para o verbo caar,
em portugus, perde esta
eu amo, dizia de Lautramont (este poeta mestio): sua poesia bela
ltima acepo do francs,
como um decreto de desapropriao (a desapropriao, entenda-se). que se aproxima, em alguma
medida, do verbo cassar em
Vemos que cada palavra, cada coisa tem seu valor de uso e que isso
referncia a privar de.
pode ser para o pior ou para o melhor. Outro exemplo: todo mundo
fez de Nelson Mandela um personagem grandioso, e eu estou de
acordo. Mas no esqueamos que ele tentou a no violncia, antes
de ter passado por ela, tendo um horizonte da no violncia que
o coloca em p de igualdade com Gandhi ou Martin Luther King.
Em 1969, Angela Davis, antes de ser despedida da Universidade
da Califrnia, deu um curso intitulado "O caminho da escravido
liberdade", no qual relia um texto magnfico das memrias de um
escravo negro americano chamado Frederick Douglass. Sua revolta
foi feita em dois tempos: um dia, fatigado, recusou receber a punio
do chicote. Lutou durante duas horas com seu feitor, que o deixou
partir. Ele disse: eu no sei de onde me veio tanta fora. o que
eu chamaria de uma coragem de impacincia. Depois, enquanto
escravo jovem, sozinho aprendeu a ler e escrever. o que eu
chamaria de uma coragem de pacincia. Fazendo isso ele se tornou
um dos primeiros homens polticos representante dos escravos. o
ancestral de Martin Luther King.
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ARS Qual a funo da arte no contexto atual?
ano 14
n. 28 GDH: A arte no uma palavra mgica. Ela no nos salva de nada.
No pior dos casos uma forma de recobrir as coisas com um verniz e
esquecer o que est embaixo. A arte no ter valor em si. Especialmente
porque absorvida pelo mercado. H que se ver o caso de Anish
Kapoor, que se apropriou, por meio de financiamento, da descoberta
de um pigmento que seria o preto mais absoluto. No melhor dos
casos, a arte provoca o impensado, o recalcado, um real. E ento,
magnfica no que isso abre de possibilidades e permite o exerccio de
uma imaginao poltica.

o caso da sua exposio?

GDH: Essa exposio no apresenta somente obras de arte. Ns nos

confrontamos com o fato que certos documentos histricos maiores,
como fotos da Guerra Civil grega se tornaram uma trama de resgates
de agncias privadas como a Getty, que as amoedavam de modo
escandaloso. H ento um problema hoje: para se chegar memria
da histria, preciso pagar Getty!! Da a impotncia de restituir ao
espao pblico essa memria histrica, em processo de ser privatizada.
Outras dificuldades esto ligadas aos incmodos do tempo,
do espao, nas possibilidades institucionais. Muitos museus recusam
emprestar suas obras para uma exposio desse tipo. O Museu dOrsay
acabou aceitando nos emprestar o primeiro daguerreotipo de uma
barricada, realizada durante a Revoluo de 1848. preciso negociar,
renunciar, mudar de ideias. O resto s prazer, prazer da pesquisa, que
ela parta de uma problemtica, ou que seja aleatria. A exposio no
um ponto final, mas um momento fecundo que permite renovar sua
energia de ver e de pensar.

Finalmente, dos filsofos aos historiadores e ao mundo da arte, a

representao do povo um grande negcio?

GDH: O mais frequente que o povo seja o pano de fundo dos heris,
sobre a espcie de papel pintado que serve de decoro. Mesmo na arte
antiga, preciso pesquisar Brueghel, Callot ou Rembrandt para achar
o povo. por isso que o cinema to importante. O filme dos irmos
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Vera Casa Nova
Levantes
Lumire mostrando a sada da usina inverte desde o incio a relao
habitual figurante/ator, fundo/forma. Seria preciso devolver, tambm,
seus rostos multido daqueles que entalharam os rostos ou os corpos
dos ditadores (penso nos cartazes de Mussolini). isso que interessava
ao genial Pasolini: devolver aos povos seus rostos.

O que a exposio tem a ver com a sua escrita?

GDH: Sempre me fazem essa pergunta. Existe uma dialtica entre os

dois. Eu construo meus livros como exposies e minhas exposies
no so ilustraes de uma tese. Nos dois casos, montagem, isto ,
uma experimentao de pensamento sensvel.

Por que uma exposio? Trata-se de fazer e experimentar, no

pblico o sensvel, a emoo, o desejo?

GDH: Exatamente. Eu mesmo estou impaciente em descobrir as

obras, como elas coabitam. Tenho necessidade do sensvel para fazer
funcionar meu crebro.

O objetivo desta exposio provocar o medo?

GDH: Sim, a aposta. Tudo feito em torno de ns, para que as

pessoas tenham medo, e ento aceitem que sejam erguidos muros.
Contra isso, preciso jogar fora o medo, a submisso. Essa a
condio primeira da emancipao.

Vera Casa Nova professora aposentada da Faculdade de Letras da Universidade Tina Modotti, Mulher com
bandeira, Mexico, 1928
Federal de Minas Gerais. Possui mestrado e doutorado em Potica e Semiologia pelo
Programa de Ps-Graduao em Letras e Artes da Universidade Federal do Rio de
Janeiro e ps-doutorado na Ecole Pratique des Hautes Etudes en Sciences Sociales em
Antropologia da Imagem, com superviso de Georges Didi Huberman. Poeta, ensasta e Artigo recebido em
28 de novembro de 2016.
tradutora. Atualmente professora do mestrado interdisciplinar em Estudos Culturais
da FUMEC/BH. Tem inmeros livros e artigos publicados na rea de literatura e outras DOI: 10.11606/issn.2178-0447.
artes e mdias. ars.2016.123427.