Entrevista de "Il Manifesto" A Charles Bettelheim (Digitalizada Por Revolución o Barbarie) - Revolución o Barbarie

06/05/2017 EntrevistadeIlManifestoaCharlesBettelheim(digitalizadaporRevolucinoBarbarie)|RevolucinoBarbarie
RevolucinoBarbarie
MediodedifusinparalareconstitucindelPartidoComunistaenelEstadoespaolyeltriunfodelaRevolucinproletaria
internacional
EntrevistadeIlManifestoaCharlesBettelheim(digitalizada
porRevolucinoBarbarie)
https://revolucionobarbarie.wordpress.com/teoriarevolucionaria/figurasdestacadasdelmovimientocomunistainternacional/charlesbettelheim/entrevistaacharlesbettelheim/ 1/19
Con este texto inauguramos un nuevo trabajo de balance histrico que desde este blog consideramos muy importante: la transcripcin de
documentosdesumointersparaelmovimientocomunistainternacionalquenoseencuentrendigitalizadosenlenguacastellana.Asimismo,os
anunciamosque,enlamedidadenuestrasposibilidades,iremostraduciendodelfrancs,elinglsyelportugusalcastellanodiferentestextos
interesantesyquetampocoseencuentrentraducidosalcastellanoenlared.
ComenzamosconunaentrevistarealizadaporlarevistaitalianaIlManifestoaltericocomunistaCharlesBettelheimenlaquesedesgranan,de
unaformamuydidctica,algunascuestionessobrelasexperienciassoviticaychinadeenormerelevanciaparaencararconxitoelnecesario
balancedetodoelacervodelmovimientorevolucionariointernacional.
Porltimo,aclaramosquetodaslascursivasqueaparecenenlaentrevista(extradadellibroqueincluyelaentrevistatituladaVachinaversus
modelossovitico.CharlesBettelheim:ChinaylaURSS:dosmodelosdeindustrializacin,ascomodostextosdeMaoTsetung:Lacuestin
deStalinySobrelasdiezgrandesrelaciones)aparecenenelpropiotextodelaeditorialAnagrama(Barcelona,1975).
EstetextoeslaversinoriginaldeunaentrevistaconcedidaalosdirectoresdeIlManifestoenabrilde1970.Enlamismaseabordanvarios
temasdelltimolibrodeCharlesBettelheim*(LesTempsModernes.)
*Calculconomiqueetformesdepropriets,Maspero,1970.
IlManifestoUstedhaexplicadoensultimolibroqueenlasformacionessocialesentransicinhaciaelsocialismo,alladodelasrelaciones
socialistas continan existiendo relaciones capitalistas, y esto a todos los niveles: econmico, social, poltico, ideolgico No se trata de
residuosdelpasado,sinoderelacionescapitalistasoriginalesquesurgendelinteriordelasociedaddetransicin.Portanto,parapoderjuzgarla
orientacin de la misma, es necesario analizar los procesos que tienden a reproducir y a extender estas relaciones o, por el contrario, que
tiendenareducirlasyareemplazarlasporrelacionessocialistas.Alrespectoseconcedeunaimportanciacentralalarelacinqueexisteentre
losquedetentanlaposesin(sinolapropiedad)yladisposicindelosmediosdeproduccin,ylosotros.Tcnicascomolaplanificaciny
losintercambiosmercantilesnobastanparadeterminarlaorientacindeunasociedad,sinoquemsbiensonelmarcoenelquestaopera.
Segnusted,elcriterioesencialparadeterminarsiunasociedadavanzahaciaelsocialismoyelcomunismooretrocedehaciaelcapitalismoes
lavoluntadpolticaglobalquelarigeyqueseexpresaatravsdelaluchadeclases.Enunasociedadentransicin,siguefundndoseesta
lucha en una base material, o es esencialmente ideolgica? Dicho de otra forma, existe un fundamento material de la revolucin
ininterrumpida?Siguesiendoreallacontradiccinentrefuerzasproductivasyrelacionesdeproduccin?Ustedhacriticadoelusorevisionista
yevolucionistadeestafrmula[sic]ponetambinencuestinelsupuestodebase?
Lapreguntaplanteadatienediversasfacetas.Enefecto,setratadedeterminar,porunaparte,lanaturalezadelacontradiccinfundamentalde
las formaciones sociales en transicin hacia el socialismo y, por otra parte, la manera en que la existencia de esta contradiccin determina
transformaciones econmicas, ideolgicas y polticas. Con respecto al primer punto, dira que, en la sociedad socialista, la contradiccin
fundamentalcontinasiendoladelaoposicinentrerelacionesdeproduccinyfuerzasproductivas,portantotambin,entresuperestructuray
base econmica. Si es de esta forma, lo que sucede es que la transformacin de las relaciones de produccin y la sobreestructura que es
consecuenciadelatomadelpoderporelproletariadoslohasufridounatransformacinparcial.Enconsecuencia,lasrelacionesdeproduccin,
aunque se adecen mejor que antes a las fuerzas productivas, siguen estando en contradiccin con las mismas. Del mismo modo, las
transformacionesquesehanoperadoenlasobreestructuraslohansidoparcialesyafectanprincipalmentealosnivelespolticoeideolgico.
Losproblemasfundamentalesdelatransicinson,portanto,losdeunatransformacincadavezmsprofundadelasrelacionesdeproduccin
ydelasobreestructuradelaformacinsocial.
Sin embargo, estas transformaciones no se producen nunca de forma espontnea y mecnica. Slo pueden ser el resultado de la lucha de
clases.Asuvez,eldesarrollodelaluchadeclasessecaracterizaporelnacimientodeunaseriedecontradiccionesentrelascuales,acada
momento,unacontradiccinparticularseconvierteenlacontradiccinprincipaldelprocesorevolucionario.
Latransformacindelasociedadsocialista,suprogresinenlavasocialistadependen,portanto,delaluchaproletariadeclase,delaluchade
masas dirigida por el proletariado y por su partido con el fin de que los trabajadores vayan determinando progresivamente sus propias
condicionesdeexistencia.
Una lucha de este tipo es, a la vez, ideolgica y poltica. Naturalmente, esto no significa que la lucha de clases deje de tener una base
econmica.Estabaseeconmicaestconstituida,precisamente,porlacontradiccinqueexisteentrelasfuerzasproductivasylasrelaciones
deproduccin.Tambin,ymuyconcretamente,estformadaporunconjuntodeobstculoscomosonlasrelacionesdeproduccinquetodava
nosonsocialistasylasrelacionespolticasburguesas,quecontinanreproducindoseenelsenodelasociedadsocialistayqueseoponenal
desarrollo de las fuerzas productivas, y por tanto a que se mejore el nivel de vida. El aspecto econmico de esta lucha viene constituido
tambin por el combate de los trabajadores con el fin de dominar las condiciones concretas de su trabajo, con el fin de dejar de ser simples
ejecutores de las tareas que otros deciden y ser sus propios dueos. Segn el grado de madurez de las contradicciones objetivas, la lucha
proletariadeclase,duranteelperiododetransicin,intentadestruiresteoaquelaspectodelasrelacionessocialesburguesas,peronopuede
alcanzarsufinsinoacondicindereemplazarlasrelacionesideolgicasypolticasburguesasporrelacionesideolgicasypolticasproletarias.
Porestaraznlosprincipalesaspectosdelaluchaproletariadeclasebajoladictaduradelproletariadosonlosaspectospolticoseideolgicos
la mejora de las condiciones de existencia y el desarrollo de las fuerzas productivas pasan, en primer lugar, por someter a un proceso
revolucionariolasrelacionesideolgicasypolticas.Porloquealaluchaeconmicaserefiere,esantetodounaluchaporlaproduccin,pero
sta est siempre subordinada a la lucha poltica. Esto es lo que significa la consigna del Partido Comunista chino: Hacer la revolucin
desarrollando la produccin. En este punto en concreto se oponen las concepciones revolucionarias del marxismo a las concepciones
revisionistas.
Por tanto, durante el periodo de transicin se reproducen las contradicciones objetivas y es a partir de las mismas que volver a aparecer la
luchaentrelasfuerzassocialesopuestas.Sepuedehablarportantodeluchadeclases?
Las relaciones sociales no socialistas que se reproducen durante el periodo de transicin se inscriben en las estructuras objetivas: en las
formasdedivisinsocialdeltrabajo,enlasformasdeorganizacindelaproduccin,enlasrelacionesqueexistenentreunidadesdeproduccin
quesonsuresultado,enlosaparatoseconmicos(lasempresas,porejemplo),losaparatosideolgicosylosaparatospolticos.Todosestos
aparatos no son inmediatamente transformados en el momento en que el proletariado se hace con el poder. No lo son ni pueden serlo puesto
quesutransformacindependedeldesarrollodelasmismascontradiccionesqueresultandelareproduccinderelacionesnosocialistasydela
tomadeconscienciadeestascontradiccionesporpartedelasmasas.Porestemotivo,elprocesorevolucionariodelosaparatosconstituyeun
procesohistricobastantelargoelprocesodelarevolucinininterrumpida.Esteprocesorevolucionariosignificaladestruccindelosaparatos
existentesylareconstruccindenuevosaparatosdelosquesoneliminados,totaloparcialmente,lasrelacionesburguesas.Slocuandohaya
finalizadoelprocesorevolucionarioyslopuedeserlodefinitivamenteaescalamundiallatransicinhabrfinalizadoylasociedadsocialista
dejarpasoalasociedadcomunista.
Ensegundolugardiraquelaexistenciaderelacionessocialesburguesassignificaqueexistenlosqueapoyanestasrelacionesylosagentes
desureproduccin.Estosltimosconstituyenlaburguesabajoladictaduradelproletariado.Yesprecisamentecontraellosquesedesarrollala
luchaproletariadeclase.
Entonces,segnusted,enquconsisteladiferenciaentreelmodelodedesarrollodelaURSSydelaChina?
Creoquelomsesencial,sobreloqueesinteresantereflexionartericamente,esloquedenuevonosaportalarevolucincultural.Tenemosla
inmensaexperienciasoviticasobrelaqueundadeberemoshacerunanlisisexhaustivoquehastaahoranohapodidosernuncacompletado,
puestoquenosfaltabanunoscuantosinstrumentostericos,ascomolaexistenciadeunaprcticadistinta.Paranocorrerelriesgodecaeren
utopismos,eranecesarioqueexistieseotraprcticadistintaparapoderjuzgarlasignificacindelaprcticasovitica.Hoy,graciasalaprctica
polticadelPartidoComunistachinoyalasconcepcionestericasdeMaoTsetung,elmarxismoleninismohaentradoenunanuevaetapade
sudesarrolloestoesloquenospermitehacerunmejoranlisisdelaprcticasovitica.
CreoquelaespecificidadylanovedaddeloquehahechoelPartidoComunistachino(perocuandodigoespecificidadnoquierodecirconello
que se trata de algo destinado a limitarse a China), se encuentra en una cierta relacin del partido dirigente y las masas. El partido es el
instrumentodeladictaduradelproletariadoysereconocecomotal,esdecir,nopretendeserlapersonificacindelproletariado.Estosignifica
que existe una dialctica abierta y formalmente reconocida entre el partido y la clase obrera, igual como existe una dialctica abierta y
formalmentereconocidaentrelasmasaspopularesylaclaseobrera.Estocorrespondealdesarrollodenuevasrelacionespolticasquepermiten
a las masas poner en tela de juicio a los cuadros del partido y a las prcticas que les son propias. De forma general, este tipo de relaciones
polticaspermitesometeraladiscusindelasmasaslaexperienciaprcticadeestaoaquellalnea,concretizadaaniveldetalempresa,detal
provincia, de tal municipio, etc., de manera que se separe lo que, en esta prctica, es justo de lo que es errneo. Por tanto, no es slo la
direccindelpartidolaquecuentaparasabersiestaoaquelladecisinquesehatomadoenesteoaquelsitioescorrectaono,sinoqueesla
direccin apoyndose en el juicio de las masas, en su experiencia y en su crtica. Esta es una concepcin viva y no formal del centralismo
democrtico.
Por el contrario, en la prctica sovitica el partido se ha afirmado progresivamente como nico poseedor de la verdad. El partido es el
encargadodellevaralasmasasunalneajusta,ystasestnantetodoencargadasdeejecutarla.Estaformadeactuar,inclusoenelcasode
que la lnea poltica sea justa, conduce inevitablemente a deteriorar las relaciones entre el partido y las masas y a desarrollar en el seno de
estasltimasunaactituddepasividadquelesimpidedominarsuscondicionesdeexistencia.Adems,esimposible,alalarga,desarrollarde
estaformaunalneapolticaquesigasiendocorrecta.
EnlaURSSlarelacinentreelpartidoylasmasashapasadoporvariasetapas:lossoviets,elcomunismodeguerra,laNEPdespusvinola
planificacin,lacolectivizacindelastierrasylaindustrializacinacelerada.Culesparaustedelsentidodeestasetapasenrelacinconel
procesodetransicin?
Independientementedelasetapasporlasquehapodidopasarlapolticaeconmicasovitica,elproblemadelasrelacionesentreelpartidoy
lasmasassurgimuypronto.EstarelacinnuncahasidotanntimacomoenChina,enparticularporloquerespectaalarelacindelPCUS
con las masas campesinas ahora bien, este punto era de gran importancia en un pas agrario como la Rusia de 1917. Por el contrario, en
China, y debido a una guerra tan prolongada como la suya, el Partido Comunista chino siempre ha mantenido sus vnculos con las masas lo
msestrechosyconfiadosposible.
Quiere decir que la URSS, a diferencia de China, no ha vivido experiencias de gestin colectiva en el campo? En lneas generales, cree
ustedquelaexperienciadelossovietshasidomenosricaqueladelascomunas,pongamosporcaso?
Esta es, en efecto, una cuestin de gran importancia. El poder sovitico se convirti demasiado pronto en lo que Lenin calific, en una
discusin con Bujarin, de Estado obrero y campesino con una deformacin burocrtica. La existencia de esta deformacin tuvo
considerables consecuencias histricas, puesto que no se ha limitado no poda limitarse a ser una simple deformacin. Por el contrario,
permitielafianzamientodeloselementosburguesesdelasociedadsoviticay,finalmente,quelaburguesavolvieraatomarelpoder.
Lahistorianopuederehacerse,comoesobvio.NosepuedesabercmohubieraevolucionadolaUninSoviticasielPCUShubieraadoptado
unasprcticasdistintasdelasquelecaracterizan.
En relacin con su pregunta sobre el modelo de industrializacin sovitico, pienso que, efectivamente, este modelo extremadamente
centralizado ha jugado tambin su papel en la creciente prdida de control por parte de las masas sobre sus condiciones de existencia, sus
condicionesdetrabajo,etc.Habraquedecirtambinmuchascosassobrelaabsolutaprioridadconcedidaalaindustriapesada.Piensoquela
concentracin prioritaria de las inversiones en objetivos que no desembocaban en una determinada mejora de las condiciones cotidianas de
existenciatambinhajugadosupapelenlaevolucindelascondicionespolticasgenerales,yhahechomsdifcilelcontactoentrelasmasas
yelpartido.
Leparecequepuedehablarsedeunaverdaderaexplotacindelasmasascampesinas?
EnuninformequeStalinpresentalComitCentraldelPartidoComunistasovitico,enjuliode1928,habldeltributoquedebaserpagado
porelcampesinado,yhabldelmismocomodeunanecesidadhistrica.Piensoquelaexaccindeestetributojug,asuvez,unpapelnada
despreciable en la actitud del Partido Comunista sovitico. Puede ser que, en la coyuntura mundial de aquella poca, la exaccin de un
determinadotributofueradeltodoinevitable.Porelmomentocarezcoderespuestaaestacuestin.
Si el problema de un tributo impuesto al campesinado fue algo inevitable, me parece que ello fue debido, en parte, a la concepcin que en
aquellapocaseformsobreeltipodeindustrializacinqueeranecesario,ysobrelanecesidad,pararealizarestaindustrializacin,deaplicar
loquePreobrajenskillamacumulacinsocialistaprimitiva.Enelplanoterico,estanocinhatenidounaimportanciaconsiderable.
En el debate que tuvo lugar hacia finales de los aos 1920, Preobrajenski se situaba a la izquierda: pretenda destruir o ir ms all de la
nuevacapacapitalistayconservadora,ladeloscampesinosricossurgidosdelaNEP.Nocreeustedqueexisteunadiferenciafundamental
entrelaestructuradeloscamposchinos,quetodavasehallanenunestadioprecapitalista,yeldeloscampossoviticos?Adems,laeleccin
delaacumulacinsocialistaprimitivaysusconsecuenciasnotienenunsentidodiferentedeldeunaexplotacinpuraysimple?Nopueden
serconsideradoscomoaceleradoresdelasocializacindelasrelacionesdeproduccin?
Porlomenoshaydospreguntascontenidasenloqueustedhadicho.UnapreguntacorresponderaalanecesidaddeponerfinalaNEPydar
valibrealacolectivizacin.Estanecesidadesladelavasocialista,acondicindequelacolectivizacinseproduzcasobrelabasedeque
loscampesinospobresyloscampesinosmediosseadhieranvoluntariamentealascooperativas.
Unasegundapreguntacorresponderaalautilizacindelascooperativasparasometeralconjuntodelcampesinadoalpagodeuntributo.Por
miparte,piensoquesobreestepuntolapseudohistoriadelaacumulacinsocialistaprimitivahajugadounpapeldelosmsnegativos.
A mi modo de ver, Preobrajenski aplic mecnicamente a la sociedad socialista lo que Marx dijo de la acumulacin capitalista primitiva. Por
tanto, no tuvo en cuenta la especificidad de las relaciones de produccin socialistas y las posibilidades que ofrecen estas relaciones de
produccin al desarrollo de las fuerzas productivas sobre otra base que no sea la de la sola acumulacin de trabajo. Esta otra base es
precisamentelainiciativayelentusiasmodelasmasas,suesfuerzoinnovador,sutotalentregaaltrabajo.
Eldesarrollodelasnuevasrelacionesdeproduccinpermitelaaparicindefuerzasproductivasespecficas,propiasdelsocialismo.Elmodelo
dePreobrajenski,quefinalmenteseaplicatrancasybarrancas,haceabstraccinprecisamentedelaespecificidaddelasfuerzasproductivas
socialistas.
Debidoaqueestcalcadodelesquemadeacumulacincapitalista?
Enefecto,ases.
YporquellevaconsigounfortalecimientodelacentralizacinydelpoderrepresivodelEstado?
S, va creando progresivamente determinadas condiciones que permiten una completa restauracin del capitalismo. El esquema de la
acumulacinsocialistaprimitiva,delacentralizacinestataldetodoslosrecursos,lareduccindelacapacidaddeiniciativadelasmasas,dela
posibilidaddequecadaunidaddeproduccinsedesarrolledeacuerdoconsuspropiasfuerzashacontribuidoaminarelterrenosobreelquela
dictaduradelproletariadosehabaestablecido.ApesardequeelesquemadePreobrajenskidejabapreverquelacreacindeunaciertabase
materialequivalaalaformacindelabasematerialdelsocialismosiprimeramentenoexistenciertasrelacionesysi,enelinteriordeestas
relacionessociales,nosedesarrollanfuerzasproductivassocialistas.
Al orle se tiene la impresin de que, para usted, el viraje que ms consecuencias ha acarreado a la revolucin sovitica no ha sido la NEP,
sinolaeleccindelmodelodeindustrializacin.PuedeserdebidoaquelaNEPtodavanoeramsqueunafasetransitoria,ambigua,enla
cualelmodelodeindustrializacinnotenatodavasuscontornosperfectamentedelimitados?
CreoqueLenin,cuandooptporlaNEP,sepronunciporunapolticadetipocoyuntural,delaqueeranecesariosalirmuyrpidamente.Creo
tambinqueestapolticaquehapermitidoqueseconservaranrelacionesaceptadasporloscampesinoshacomprometidoelfuturoenmenor
gradoquelamaneracmolacolectivizacinylaindustrializacinsoviticashansidollevadasacabo.Subrayoquenosonlaindustrializacinni
lacolectivizacinlosqueestnenteladejuicio,sinolaformaespecficaenquesehanrealizado.
Segnsuparecersontodavahoysensiblessusconsecuencias?
Durantelosdiezoquinceltimosaos,elcampesinadosoviticosehatomadounaespeciederevancha.Mediantesuresistenciapasivaha
impuestoungrannmerodedecisionesenloqueserefiereapreciosagrcolas.Enconsecuencia,larelacinentrepreciosindustrialesyprecios
agrcolas se ha ido modificando progresivamente en favor de los ltimos. Por tanto, una de las bases a partir de las cuales la anterior
reproduccinampliadapodaproseguirsefuedebilitandoprogresivamenteynofuereemplazada,porlomenosaunaescalasuficiente,poruna
verdaderaacumulacinsobrelabasedelaindustria,teniendoencuentaelconjuntodetareasqueladireccinpolticasoviticaseseal.Este
esunodeloselementosqueconducealoquenosotrosvemos,esdecir,aunaespeciedecrisiseconmicapermanente.
Suopininacercadelaresistenciacampesinaparecesermsbienpositiva.Pero,esposibleatribuirleuncarcterproletario?Noserams
biendetipoconservador?
Para poder responder a esta pregunta, es necesario que primeramente nos preguntemos acerca del problema de la naturaleza de clase del
poder sovitico. Segn cual sea la naturaleza de clase de este poder, la lucha campesina, como cualquier forma de lucha proletaria, puede
teneronouncarcterprogresista.PersonalmentepiensoquehoyendaenlaUninSoviticaelpoderhaescapadodelasmanosdelaclase
obrera. La clase obrera no ejerce ya su dictadura, ya que sta no puede ser ejercida por la mediacin de un partido que no est ntimamente
unidoalasmasas,esdecir,unpartidoqueapelaalainiciativadelostrabajadores,quenolesreprime,sinoquelesdejaexpresarlibremente.
Porelcontrario,laausenciadeestasprcticaspolticasylaexistenciadeprcticasderepresinpolicaca,eldesarrollodelasdesigualdades
sociales, la consolidacin de las relaciones jerrquicas estrictas en el plano econmico y en el poltico, la ausencia del internacionalismo
proletario,todoestosignificaqueelPCUShadejadodeserunpartidomarxistaleninistaparaconvertirseenunpartidorevisionista.Ahorabien,
ladictaduradelproletariadoslopuedeserejercidaconlamediacindeunpartidomarxistaleninista.
Enestecontexto,laluchadeloscampesinossoviticosmepareceunelementoprogresista.Naturalmente,estaluchanopuederesolverningn
problema. No puede contribuir directamente a la restauracin de la dictadura del proletariado. Sin embargo, esta lucha es un elemento que
debilita el poder de la burguesa de Estado sovitica, es decir, opera en contra de una fuerza social reaccionaria cuya influencia contribuye a
debilitarlasfuerzasproletariasmundiales.
Entonces,cmopuedeexplicarsequeelcampesinadohayaresistido,mientrasquelaclaseobrerasehadejadoquitarelpoder?
Esdifcilresponderbrevementeaunapreguntadeestetipo,perodebensealarsedospuntosmuyimportantesalrespecto.
Porunaparte,elcampesinadonoeselnicoquehoyendaoponeunaresistenciapasivaalaexplotacindelaburguesadeEstadosovitica
tambinlaclaseobreraestasumiendo,cadavezms,elmismomtodo.Bastaconverculessonlasquejasdelosdirigentessoviticospor
loquehacereferenciaalafaltadedisciplinaeneltrabajo,labajaproductividad,elausentismoeinclusoloquesellamalaembriaguez.Por
tanto,noesjustopensarquenohayningntipoderesistenciaobrerainclusoenalgunoscasoshatomadoformasactivascomoporejemplo
huelgasymanifestacionesenlacalle.Sinembargo,loquesesciertoesquelaresistenciaobreranohaproducidolosmismosefectosdela
resistencia campesina, a pesar de que haya producido efectos parecidos, en especial bajo la forma de aumentos de salarios nominales que
actualmentesonlosqueoriginanelprocesoinflacionista.
Tambin hay que tener en cuenta que la clase obrera goza de mejor situacin en la URSS que los campesinos, y que la poltica de
diferenciacin de salarios ha provocado un incremento de las divisiones internas. La divisin de los trabajadores en categoras con diferentes
ingresos, las diferentes condiciones de trabajo, constituyen elementos de debilitamiento de la clase obrera frente a los dirigentes de las
empresasyalaadministracin.Adems,estoyconvencidodequesteeselfinquesepersigue.
Durantelosltimosaos,losefectosmaterialesdelasdesigualdadesdesalariossehanidohaciendocadavezmsvisiblesconeldesarrollo
de la produccin de ciertos bienes de consumo, especialmente de los destinados a las capas de la poblacin que disponen de rentas ms
elevadas. La diferencia de rentas, por tanto, divide a los obreros entre s, divide a los tcnicos de los obreros y separa los dirigentes de los
tcnicos y de los obreros. Entre las fuentes de desigualdad que se han desarrollado en estos ltimos aos podemos encontrar todava: la
participacin en los beneficios de las empresas, que sobre todo redunda en beneficio de los cuadros dirigentes y cuya consecuencia es que,
para una misma actividad, la remuneracin puede ser muy distinta. Por otra parte, asistimos al desarrollo de tiendas y negocios cerrados,
cuyos productos, inaccesibles para el resto de la poblacin, se reservan a los privilegiados titulares de una autorizacin especial que es
necesariomostraralaentradadeestosalmacenes.Adems,enelcursodeestosltimosaossehancreadounastiendasenlasqueslose
puedecomprarcondivisasextranjeras.Todoestecomplejosistemadeestratificacinydeprivilegioshaempezadoafuncionaresencialmente
enlasciudades,enlossectoresindustrialesyadministrativos.Lapoblacinruralestalmargendelosmismos.Ysielcampesinadohasabido
llevarunaluchadeclasespasiva,peroprolongada,creoqueellosedebeasusituacindecapaparticularmentemenosfavorecida.Sunivelde
vidaesmuchomsbajoqueeldelaclaseobrera.Eltrabajodeloskoljosesslovieneaserunapartedelarentadeloscampesinosquese
venobligadosasubsistirengranpartegraciasasuparcelaindividual.Adems,elcampesinadosehavistoprivadodurantemuchotiempode
una serie de ventajas sociales. Hasta estos ltimos aos, no tena derecho ni al retiro ni a la Seguridad Social. Estaba excluido de las
gananciaseconmicasquelarevolucinproletariahabadadoinmediatamentealaclaseobrera.Eraunaclaseparticularmentepocofavorecida.
Esto sigue siendo verdad, incluso en lo que respecta a derechos civiles: por ejemplo, los campesinos no tienen derecho a tener el pasaporte
interiorquecualquierhabitantedelasciudadespuedeobtenercomoesbiensabido,sinpasaporteinterioresimposibledesplazarseenlaUnin
Sovitica.Evidentemente,loscampesinossesientenvctimasdeunadiscriminacin.
Quisieraahorarepetirloquehedichoantessobreelcarcterprogresistadelaluchacampesina.Estaluchatieneuncarcterprogresistaenla
medida en que socava el poder de la burguesa de Estado, pero, a pesar de todo, no tiene en absoluto carcter revolucionario. En efecto, es
evidentequesinladireccindelaclaseobrera,direccinqueporelmomentonoseproduce,laluchacampesinanopuededesembocarenuna
revolucinproletaria.
Al finalizar la NEP, Bujarin opuso a Preobrajenski una solucin que tena mucho ms en cuenta la situacin del campesinado. Sin embargo,
desdeelpuntodevistadelatransicinnoeramuchomsavanzada,sinotodolocontrario.
La tesis de Bujarin consista en avanzar a paso de tortuga, la tesis industrialista propona realizar la industrializacin sobre la base de la
acumulacin socialista primitiva. Debo decir que las dos tesis me parecen falsas. Tanto una como otra partan de dos formas posibles de
desarrollo capitalista. No utilizaban para nada las posibilidades de un desarrollo socialista original, de un desarrollo profundamente distinto del
desarrollocapitalista.
Desdeluego,podemospreguntarnosnoerayademasiadotardeen19271928parainiciarotrava?Elaparatodelpartidodeestapoca,no
erayaincapazdeobrardeformadistintadecomolovenahaciendo?
Temo que no es posible responder a esta pregunta, puesto que no puede rehacerse la historia. En todo caso, la pregunta planteada en estos
trminossuscitaelproblemadeunaautnticaorganizacindeloscampesinospobresymedios,loqueentonces,evidentemente,nosehizo.
Sobre esta base podemos imaginar que se hubieran podido desarrollar condiciones polticas distintas de las que prevalecieron y gracias a las
cuales las masas campesinas habran entrado en la va de una colectivizacin que hubiera servido de vehculo para una acumulacin
primitiva,consideradacomoelnicomedioparaindustrializarelpas.
Enrelacinconesteltimopunto,parecelgicoqueintentemosconcretizarloquesignificalavachinadeindustrializacin.Amimododever,
laindustrializacindeChina,talcomoseharealizadoytalcomocontinahacindose,nosproporcionaunnotableejemplodeloquepuedeser
laindustrializacinsocialistaenunpasquealprincipioesprincipalmenteagrcola.Laindustrializacin,enChina,nosehaceendetrimentodel
nivel de vida de las masas, sino que por el contrario ste ha ido elevndose regularmente gracias a una justa combinacin de desarrollo de
agriculturaydelaindustria,delaindustriapesadaydelaindustrialigera.Laindustrializacinseefectugraciasauncorrectoequilibrioentrelas
inversiones centralizadas del Estado, que provenan y provienen de la acumulacin del propio sector industrial del Estado, y una
industrializacindescentralizadaquecuentaconlamovilizacindelasfuerzasydelosrecursosdelasfbricas,delascomunaspopulares,de
losdistritos,delosmunicipiosydelasprovincias.Laconsignadesarrollarseporsuspropiasfuerzashajugadounpapeldeterminante,ymuy
enespecialconmotivodelgransaltoadelante.
A veces se habla de fracaso del gran salto adelante. Creo que esta expresin es completamente falsa. Evidentemente, todo lo que fue
iniciado en esta poca no ha conseguido obtener resultados materiales inmediatos, pero era lgico que un esfuerzo tan gigantesco, tan
diversificado y tan nuevo encontrara dificultades y condujera, localmente, a algunos fracasos. Sin embargo, por una parte, estos fracasos no
hansidotannumerososcomosehadicho,yporotra,enlaactualidadsesabequeunapartedelosmismosfueronprovocadosporlospropios
adversariosdelgransaltoadelante,esdecir,porlospartidariosdeLiuChaoshi.Durantelarevolucinculturalproletariaseaportaronnumerosas
pruebas de que se haba saboteado el gran salto adelante. Pero adems, podemos ver en la actualidad que muchas pequeas y medianas
empresas industriales, que surgieron a partir del gran salto adelante, se desarrollan nuevamente y aportan una importante contribucin a la
industrializacindeChina,enespecialenloquerespectaaqumica,mecnica,industriadeabonos,produccindemaquinariaagrcolayotras
ramasdelaindustrialigera.
En la experiencia del gran salto adelante, en particular, y en la va china de industrializacin, en general, lo que me parece extremadamente
importanteeslaconfianzaquesedepositenlasmasas,yparticularmenteenlasmasascampesinas,ensucapacidaddedesarrollarformas
de pequeas y medianas industrias, que no sean inmediatamente la gran industria moderna, pero que poco a poco puedan transformarse
asimilandotcnicasdeproduccincadavezmseficaces,LaexperienciadeChinanosdemuestraquehanencontradounmedioparautilizar
las inmensas fuerzas productivas que estn presentes en los campos, en todos los pases agrarios, y que si no las utilizan continan
padeciendosubempleo,yaquenopuedesertodasempleadasenelmarcodelaindustria.
Realmente,nopodemossinoasombrarnosporeldesarrolloindustrialchino,quecombina,agranescala,lagranindustria,lapequeaindustriay
laindustriamediana,enespecialenloqueserefierealasdosltimas,enelmarcodelascomunaspopularesytambinaniveldelosdistritos
rurales. Todo esto demuestra que existe una va original de desarrollo industrial, radicalmente distinta de la va capitalista, ya que esta ltima
exigelaconcentracinylacentralizacindelosmediosyprcticamenteprohbealasmasasdarmuestrasdeiniciativa.Puesbien,limitandola
iniciativadelasmasas,nohaciendounllamamientoalasfuerzasproductivasquepuedendesarrollarsegraciasanuevasrelacionessociales,
seestobligandoareproducirlascondicionesenlascualesseefectueldesarrollodelasfuerzasproductivascapitalistas,loqueimplicaun
enorme desperdicio de fuerzas, y probablemente, para los pases que en su momento estn dbilmente industrializados, la imposibilidad de
desarrollarsecontodarapidez.
Culsera,ensuopinin,eldefectomsgravedeunaindustrializacincentralizada,enunpasdbilmentedesarrollado?
Unaindustrializacincentralizadasobrelabasedelastcnicasmsmodernasslopermitedotardemediosdeproduccinmodernos(debidoal
elevado coste de las inversiones por obrero) a una pequea minora. En otras palabras, al iniciarse el proceso de industrializacin, se pueden
concentrar todos los medios que puede equipar industrialmente al 10 o al 15% de la poblacin activa. Esta minora recibe los instrumentos
ultramodernosdeproduccin,mientrasqueelrestodelapoblacincontinaproduciendoconmediospocoeficaces,yenespecialenlaesfera
agrcola. Naturalmente, la produccin del 10 o el 15% que estn bien equipados industrialmente tiene, por lo menos tericamente, una
productividadmuyelevadasinembargo,estaelevadaproductividadseveampliamentecompensadaporelbajoniveldeproductividadalquese
hacondenadoalrestodelapoblacin,nopermitindoleencontrarformasdescentralizadasdedesarrolloniparticiparenlaproduccinindustrial.
Es fcil comprender que si en lugar de tener slo bien equipado al 10% de la poblacin, se hubiera equipado medianamente bien a toda la
poblacin,elresultadoglobalseramuchomejor.
La centralizacin de los medios de produccin perfeccionados en manos de una minora de trabajadores es un mimetismo del modo de
desarrollocapitalista.Enefecto,loscapitalistasnoestninteresadosenundesarrollogeneraldelasfuerzasproductivascadaunodeellosse
interesatansloporeldesarrollodesupropiaempresa,enlaqueintentaconcentrarelmximodemedios.Precisamenteunadelasventajas
delsocialismoesladepoderseguirotraformadeindustrializacin,yportantonotenerquecopiarforzosamentelavadeldesarrollocapitalista
delaindustria.
Asumododever,culfueelmotivodequeloscamaradaschinosescogieran,apartirde1957,elmodelodedesarrolloqueustedacabade
esbozar?Habanseguidofielmenteantesdeestafechaelmodelosovitico?
Me parece que, incluso antes de 1957, el Partido Comunista chino slo haba seguido parcialmente el modelo de industrializacin sovitico
concretamente,nohabaimpuestonuncauntributoalasmasascampesinas.Sinembargo,desdeelpuntodevistadelaindustriapesaday
de las tcnicas modernas, es cierto que China estuvo hasta aquel momento muy influenciada por el modelo sovitico y por los expertos
soviticos. Fue en la prctica que el Partido Comunista chino constat los lmites de esta forma de industrializacin, as como sus efectos
sociales y polticos. Pienso que gracias a esta experiencia prctica e impulsados por una reflexin terica sobre lo que haba pasado en la
UninSoviticasevieronobligadosaintentardefinirunaconcepcinindustrialprofundamenteoriginal.Enefecto,principalmenteapartirde1957
sevenaparecerenelterrenoeconmicolasconsignasydirectricesdeMaoTsetung,queaportanperspectivasrealmentenuevasenrelacina
loquehubierapodidoconsiderarseantescomolanicavadeindustrializacinsocialista.
A partir de estas nuevas concepciones que se concretaron principalmente durante el ao 1957, pero cuyas bases tericas haban sido
expuestas ya en abril de 1956 en el discurso sobre las diez grandes relaciones, pudo impulsarse el gran salto adelante. Esto afecta a
numerososaspectos.Yahemoshabladodelaspectoindustrial.Sinembargo,elperododelgransaltoestambinotracosa.Eslacreacinde
las comunas populares. Estas representan un marco poltico, econmico y administrativo de decisiva importancia, ya que permiten a los
campesinosdisponerdecondicionesparaunaautoadministracin.
Lacomunapopularnosloesunaunidadeconmica,sinoquetambinesunaunidadpolticayadministrativa.Disponedesuspropiasfuerzas,
deunamilicia,etc.Esunaorganizacindetipocompletamentenuevoyquepermitealasmasasgestionarsuspropiosasuntosbajoladireccin
conjunta de la dictadura del proletariado, pero sin que haya ningn tipo de interferencia detallada en la actividad cotidiana de las comunas
populares.
Esprecisamenteduranteelgransaltoadelantecuandosevioaparecermuyclaramente,ensuformamsaguda,laluchaentrelasdosvas,la
va socialista y la va capitalista. Esta ltima vena representada por Liu Chaoshi, que preconizaba la idea de un desarrollo industrial urbano,
centralizado y jerarquizado. La va socialista es radicalmente distinta. Como se vio por primera vez en la historia con la revolucin cultural
proletaria, la va socialista es una va amplia que permite a las masas, en las ms diversas condiciones, aduearse progresivamente de sus
condicionesdeexistencia.
Enquestructurasseapoy,modificndolas,larevolucincultural?Lascomunasconstituanyaunterrenopropicio.Peroqusucedacon
lasotrasunidadesdeproduccin,yenespecialconlasindustriasurbanas?
Creo que con las comunas populares se realiz una primera transformacin radical. Las comunas populares demostraron ser una forma de
organizacinsocialsuperior.Enespecial,tenemoslapruebadeelloenlosnotablesresultadosqueseobtuvieronenlaagriculturachina,quefue
progresando de ao en ao. El hecho de que las comunas populares fueran iniciadas a partir del gran salto adelante explica que durante la
revolucinculturalproletarialoscambiosdeorganizacinfueranmenosnumerososenelcampoqueenlasciudades.Sinembargo,inclusoenel
campolarevolucinculturalproletariaocasionimportantescambios,puespermitialoscampesinosliberarsedeloselementosrevisionistas
que intentaban frenar sus iniciativas y, sobre todo, que se oponan a la industrializacin rurla bajo el pretexto de criterios tcnicos del todo
falsos,tantodesdeelpuntodevistaeconmicocomodesdeelpuntodevistapoltico.
Yenlaindustria?
Enlaindustrialarevolucinculturalaporttodaunaseriedecambios.Enprimerlugar,permitiquelaclaseobreraseliberara,enlasfbricas,
de la dictadura de un determinado nmero de elementos que mantenan con los trabajadores relaciones de autoridad abusivas. Se trataba de
cuadros, de dirigentes, de expertos, etc., que daban rdenes a los trabajadores sin consultarles, que limitaban su iniciativa imponindoles
reglamentos y formas de remuneracin que no se adecuaban a las exigencias de la construccin del socialismo, reproduciendo con ello las
relacionessocialescapitalistas.Larevolucinculturalpermitiquelostrabajadoresselibrarandeunagranpartedeestoselementosburgueses
yquepudieranserreemplazadosporelementosproletarios.
En segundo lugar, la revolucin cultural represent mucho ms que este mero cambio de personas. Permiti que la clase obrera rompiera la
antiguaestructuradelasempresas,estaestructuraqueseparecaenmuchosdesusrasgosaladelasempresassoviticas,paraponerensu
lugarunaestructuranueva,quesitadirectamentealostrabajadoresalfrentedelasempresas.Estasnuevasestructurasestnrepresentadas,
enespecial,porloscomitsrevolucionariosqueempezaronafuncionarapartirdeentoncesenelsenodelasdiferentesempresasindustriales.
Tambin vienen representadas por las nuevas relaciones que se han establecido entre los cuadros y los tcnicos, por una parte, y la clase
obrera por la otra (en particular, bajo la forma llamada de la triple unin). Desde antes de la revolucin cultural, la carta del combinado
siderrgico*,elaboradaporMaoTsetungyqueentrenvigorenmarzode1960,habatrazadoelcaminodeloquepodaserlagestindelas
empresassocialistas.Sinembargo,laaplicacindeestacartahabasidoconstantementesaboteadaporlospartidariosdelavacapitalista.Por
tanto, haba quedado como un ejemplo aislado y aplicado slo en parte. Durante la revolucin cultural proletaria se destruyeron todas las
antiguas formas de organizacin, y se reemplazaron por las nuevas formas de organizacin que en parte venan inspiradas por la carta del
combinadosiderrgicodeAnshan.
En su ltimo libro usted trata, adems de la estructura de las empresas, de las relaciones entre empresas. Qu cambios ha aportado la
revolucincultural,segnusted,aestasrelaciones?
Nomeparecequelarevolucincultural,talycomosehavenidodesarrollandohastalafecha,hayamodificadodirectamentelanaturalezade
lasrelacionesentreempresas.Nohayqueolvidarquelarevolucinculturalsloeslaprimeradeunaseriederevolucionesqueirnmodificando
progresivamente, y cada vez con mayor profundidad, tanto las concepciones de las masas como las relaciones entre empresas. Si estas
relaciones se modifican a partir de ahora, se modifican indirectamente, de una forma que adems es muy significativa: se modifican por el
hecho de que los dirigentes de las empresas tienen ms en cuenta los intereses de todo el proletariado que los intereses propios de esta o
aquellaunidaddeproduccinoempresaparticular.Sinembargo,estotodavanohallegadoasuprimirnipuedehacerloporahoralanecesidad
dehacerintervenireldineroenlasrelacionesentreunidadesdeproduccin.Portanto,lasrelacionesmonetariassiguensubsistiendo.
El autntico problema es el de saber qu papel se reconoce a estas relaciones y qu interpretacin se da de los resultados de los clculos
monetarios. Van a fetichizarse estas relaciones, decidir que todo lo que es pretendidamente racional desde el punto de vista de la
contabilidadpropiadeestaoaquellaempresaestambinradicaldesdeelpuntodevistadetodoeldesarrollosocialista?O,porelcontrario,se
hasubjetivizadocadaunidaddeproduccinaexigenciasquenotienennadaqueverconlasrelacionesmonetariasymercantiles,apesarde
queseestobligadoacontinuarutilizandolamoneda?
En la etapa actual se est buscando la solucin a estos problemas. Pienso que la revolucin cultural ha dado ya una primera respuesta,
rompiendolatendenciainherentealavacapitalista,queconsisteenprivilegiarconstantementeelclculomonetario,lavaloracindeloscostes
deproduccinendineroaniveldecadaunidadproductivaydepretender,sobreestabase,queestcapacitadaparadecidirculesdebenser
lasrelacionesentrelasempresasylasunidadesdeproduccin,lastcnicasquesedebenadoptar,etc.Estepuntodevistahasidoclaramente
rechazadoconsiderandoquenocorrespondaalasnecesidadesdeundesarrollosocialistadelasfuerzasproductivas.
PiensaustedquehoyendaexisteenChinaunesquemadeclculoeconmiconomonetario?Unaevaluacindelaproduccinquenose
fundamenteenlavaloracindelcapital?
Meparecequeunclculodeestetiponohasidonuncaformalizado,ynisiquierassialgndapodrserlo.Esteesunproblemaquesigue
abierto. Pero lo que s es cierto es que el Partido Comunista chino, cuando habla de la primaca de la poltica sobre la economa, designa
precisamentelanecesidaddenolimitarsealasindicacionesqueelclculomonetarioporssolopuededar.Laprimacadelapolticasobrela
economa significa tener en cuenta el conjunto de exigencias sociales y la negativa de separar las exigencias del nivel econmico de las
exigencias polticas e ideolgicas. Pienso que es sobre la base de la experimentacin, al principio limitada, de diversificados intentos que se
llegaraeliminarprogresivamenteelpapelquejueganlascategorasmonetarias.
Enresumen,consideraustedlarevolucinculturalcomounaextensindelosprincipiosdelgransaltoadelante?
S, exactamente. El gran salto adelante, las comunas populares, la carta del combinado siderrgico de Anshan, han representado ya un
momentoimportanteeneldesarrollodelasrelacionessocialistas.Larevolucinculturalproletariahaconstituidounasegundaetapaenelmismo
sentido.Sinembargo,larevolucinculturalhaidomuchomslejosqueelgransaltoadelantepueshapuestotodoelnfasisenlanecesidadde
larebelindelasmasascontratodoloqueesreaccionario,yhadeterminadounarevueltaefectivacontralasestructurasyaparatosquedeban
serdestruidosyreemplazadosporotros,msdeacuerdoconlasexigenciasdelanuevaetapadeconstruccindelsocialismo.
Como es bien sabido, la revuelta de las masas, tal como se desarroll bajo la dictadura del proletariado, y tal como fue guiada por el Partido
Comunista chino, encontr, en ciertos momentos, la oposicin de un cierto nmero de elementos en el interior del partido. Estos elementos
defendan,dehecho,unaconcepcinrevisionista.Sutriunfohabrasignificado,endefinitiva,eltriunfodelcapitalismoatravsdeunaseriede
peripecias ms o menos duraderas: su lnea poltica, por tanto, habra conducido a China hacia la va capitalista. Esta lnea fue derrotada
durante la revolucin cultural. Por este motivo pudieron ser posibles una serie de transformaciones radicales. Creo que a partir de ahora
podemosdarnoscuentadelosefectospositivosqueestastransformaciones[sic]atodoslosniveles:poltico,econmico,ideolgico,etc.
Nocreeustedqueadiferenciadelgransaltoadelantequefuedecididodesdearriba,sindudaporquelascostumbressocialestodavano
habansidolosuficientementerevolucionadas,larevolucinculturalfuedecididadesdeabajo?
Personalmentepiensoqueestainterpretacinnoescorrecta.YocreoquesobrelabasedelasdiscusionesquehepodidotenerenChinaen
1967 en el momento en que empez la revolucin cultural, es decir, en el momento en el que los estudiantes revolucionarios tomaron la
iniciativadelacrticaabiertaypblicadelosquepropugnabanlavacapitalista,lasmasastodavanotenanconscienciaplenadelanecesidad
derebelarse.Sinembargo,estaconscienciasedesarrollcongranrapidezduranteelveranoyelotoode1966.Porelcontrario,lascomunas
populares se establecieron muy rpidamente: a partir de agosto de 1958, cuando se populariz la primera experiencia de comuna popular, su
ejemplo fue seguido de forma masiva se trataba, por tanto, de una transformacin que corresponda a las aspiraciones inmediatamente
presentes en la consciencia de las masas, mientras que la voluntad de revuelta slo estaba latente al principio de la revolucin cultural. Para
queseexpresaraabiertamente,agranescala,fuenecesarioquesehicieranlargasdiscusionesylargasexplicaciones.
Sielgransaltoadelantenoaportinmediatamentetantosresultadosmaterialescomosehubierapodidosuponer,ellosedebi,creoaunaserie
decircunstanciasdesfavorables:elsabotajedelgransaltoadelanteporpartedelospartidariosdelavacapitalista,lascalamidadesnaturales
delosaossiguientesylabrutalrupturadelosintercambiosconlaUninSovitica,perodeningunadelasmanerasfuedebidoareticencias,y
muchomenosresistencias,porpartedelcampesinado.
Dicho esto, es cierto que la revolucin cultural ha sido objeto de una preparacin mucho ms larga que el gran salto adelante, en especial a
travs de la campaa de educacin socialista y, sobre todo, a travs del desarrollo de un alto grado de consciencia socialista en el ejrcito
populardeliberacin.Tambinesciertoquelaexperienciadelascomunaspopulares,elterrenodeautoeducacinydeautoadministracinque
stascrearon,facilitaronelulteriordesarrollodelarevolucincultural.
Hayunaspectodelaexperienciadelascomunaspopularesque,amimododever,debellamarnosparticularmentelaatencin:elsistemade
remuneracin del trabajo. En efecto, en la mayora de los equipos de trabajo, el que lleva las cuentas de cada equipo para calcular las
remuneraciones,eselegidoporaquellosconlosquetrabajayentreloscualesparticipapersonalmenteeneltrabajomanual.Estaesunaforma
deorganizacinradicalmentedistintadeladelaUninSovitica,dondeunjefedebrigada,nombradoporelpresidentedelkoljs,desempeael
papeldecontroladorydecidelaremuneracindecadauno,sinquelostrabajadoresquequieranprotestarcontrasusdecisionestenganninguna
posibilidad de apelar. Del mismo modo, en el marco de las comunas populares han empezado a funcionar, cuando menos a nivel de algunos
equipos de trabajo, tcnicos de autoevaluacin: son los campesinos que han trabajado conjuntamente y que, en este caso, deciden cmo se

Entrevista de "Il Manifesto" A Charles Bettelheim (Digitalizada Por Revolución o Barbarie) - Revolución o Barbarie

Transféré par

Informations du document

Titre original

Copyright

Formats disponibles

Partager ce document

Partager ou intégrer le document

Options de partage

Avez-vous trouvé ce document utile ?

Ce contenu est-il inapproprié ?

Droits d'auteur :

Formats disponibles

Entrevista de "Il Manifesto" A Charles Bettelheim (Digitalizada Por Revolución o Barbarie) - Revolución o Barbarie

Transféré par

Droits d'auteur :

Formats disponibles

06/05/2017 EntrevistadeIlManifestoaCharlesBettelheim(digitalizadaporRevolucinoBarbarie)|RevolucinoBarbarie

Vous aimerez peut-être aussi