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Collection dirige par Lucie K.

Morisset

Bouleverss par laccroissement des changes culturels et des migrations,


au xxie sicle, les rapports entre les collectivits et leur environnement bti
restent au cur des constructions identitaires modernes. Patrimoine
urbain, collection de la Chaire de recherche du Canada en patrimoine
urbain (UQAM), propose dexplorer les configurations imaginaires et
les constitutions matrielles de cet environnement. De larchitecture
la ville et de la cration la commmoration, les ouvrages de la collec-
tion auscultent la notion de patrimoine et les phnomnes de patrimo-
nialisation: lanalyse des ides mais aussi celle des objets y sont mises
contribution, dans une perspective holistique, afin de comprendre les
reprsentations qui forgent le paysage construit et, au bout du compte,
dans lespoir de nourrir une rinvention du patrimoine, comme projection
dans lavenir.
Jeunes chercheurs et chercheurs expriments y offrent leurs
r flexions en partage un large public, intress par lhistoire, par les
constructions mythiques ou simplement par le paysage qui nous entoure.
Acteurs, dcideurs et tmoins des scnes architecturales, urbanistiques ou
touristiques, citoyens et curieux sont donc convis au dbat.

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De la ville au
patrimoine urbain
Histoires de forme et de sens

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Collection de la Chaire de recherche du Canada
en patrimoine urbain

Quel avenir pour quelles glises?


What future for which churches?
Sous la direction de Lucie K. Morisset, Luc Noppen et Thomas Coomans
2006, ISBN 2-7605-1431-5, 624 pages

Le combat du patrimoine Montral (1973-2003)


Martin Drouin
2005, ISBN 2-7605-1356-4, 402 pages

Les glises du Qubec


Un patrimoine rinventer
Luc Noppen et Lucie K. Morisset
2005, ISBN 2-7605-1355-6, 456 pages

Presses de lUniversit du Qubec


Le Delta I, 2875, boulevard Laurier, bureau 450
Qubec (Qubec) G1V 2M2
Tlphone: 418-657-4399 Tlcopieur: 418-657-2096
Courriel: puq@puq.ca Internet: www.puq.ca

Diffusion/Distribution:
CANADA et autres pays
Prologue inc.
1650, boulevard Lionel-Bertrand, Boisbriand (Qubec) J7H 1N7
Tlphone: 450-434-0306 / 1 800 363-2864

FRANCE BelgiquE SUISSE


AFPU-Diffusion Patrimoine SPRL Servidis SA
Sodis 168, rue du Noyer Chemin des Chalets
1030 Bruxelles 1279 Chavannes-de-Bogis
Belgique Suisse

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des titulaires de droits. Or, la photocopie non autorise le photocopillage
sest gnralise, provoquant une baisse des ventes de livres et compromettant
la rdaction et la production de nouveaux ouvrages par des professionnels.
Lobjet du logo apparaissant ci-contre est dalerter le lecteur sur la menace
que reprsente pour lavenir de lcrit le dveloppement massif du photocopillage.

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De la ville au
patrimoine urbain
Histoires de forme et de sens

ANDR CORBOZ
Textes choisis et assembls
par LUCIE K. MORISSET

2009
Presses de lUniversit du Qubec
Le Delta I, 2875, boul. Laurier, bur. 450
Qubec (Qubec) Canada G1V 2M2

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Catalogage avant publication de Bibliothque
et Archives nationales du Qubec et Bibliothque et Archives Canada

Corboz, Andr, 1928-

De la ville au patrimoine urbain: histoires de forme et de sens

(Patrimoine urbain ; 4)
Comprend des rf. bibliogr.
Comprend du texte en anglais.

ISBN 978-2-7605-2479-8

1. Villes. 2. Urbanisme. 3. Amnagement du territoire. 4. Architecture Conservation et restauration.


I. Morisset, Lucie K., 1967- . II. Titre. III. Collection: Patrimoine urbain; 4.

HT151.C67 2009 307.76 C2009-941837-1

Nous reconnaissons laide financire du gouvernement du Canada


par lentremise du Programme daide au dveloppement
de lindustrie de ldition (PADI) pour nos activits ddition.
La publication de cet ouvrage a t rendue possible
avec laide financire de la Socit de dveloppement
des entreprises culturelles (SODEC).

Rvision linguistique: Micheline Giroux-Aubin


Mise en pages: Communications Science-Impact
Acquisition numrique des textes: Rgis Normandeau, discript
Collection iconographique: Alexandra Georgescu Paquin
Couverture Conception : Richard Hodgson
Photographies : 1. San Francisco, maisons de la Postcard Row, rue Steiner (Luc Noppen).
2. Vue de Bath au Royaume-Uni. Gravure colore, cole anglaise, xixe sicle
(1817). Collection prive (Bridgeman Art Library).
1
4
3. Image radar de San Diego prise de la navette spatiale Endeavour en 1994
3 2 (Nasa Images).
4. Montral, le chteau De Ramezay et sa tour dangle (Luc Noppen).

1 2 3 4 5 6 7 8 9 PUQ 2009 9 8 7 6 5 4 3 2 1
Tous droits de reproduction, de traduction et dadaptation rservs
2009 Presses de lUniversit du Qubec
Dpt lgal 3e trimestre 2009
Bibliothque et Archives nationales du Qubec / Bibliothque et Archives Canada
Imprim au Canada

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Cet ouvrage a t publi loccasion de la remise
Andr Corboz dun doctorat honoris causa de
lUniversit du Qubec Montral.

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Remerciements

La collection, ldition, lillustration et la publication des textes


de cette anthologie nauraient pas t possibles, loin sen faut, sans la
contribution souvent intense et toujours valeureuse de nombreuses
personnes. Je cite ici leurs noms en ordre alphabtique, pour ne pas avoir
les superposer les uns aux autres, puisque leurs apports furent tous aussi
prcieux: Marie-ve Breton, Vinh Dao, Alexandra Georgescu Paquin,
Micheline Giroux-Aubin, Alessandra Mariani, Corinne Martin-Paquot,
Rgis Normandeau et Guillaume St-Jean mritent tous bien plus que ma
reconnaissance pour avoir travaill dans des conditions improbables et
des dlais insoutenables, quils ont pourtant soutenus.

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De la ville au patrimoine urbain

Cline Fournier, directrice des Presses de lUniversit du Qubec,


a rendu ce projet possible et, chose plus importante, a cru en sa faisabilit.
Malcolm Thurlby et Thierry Paquot ont, comme lhabitude, rpondu
promptement mes qutes. Luc Noppen les a accompagnes chaque
instant, en plus dauroler ce travail dinformations prcieuses, puisque
son rle sest ici doubl de celui de courroie de transmission: lve de
Corboz en Amrique, il en a, peut-tre plus que tout autre, retenu, diffus
et port les enseignements. Cest dabord lui qui me les a lgus.
La production de cet ouvrage a aussi bnfici de son inscrip-
tion dans la programmation de lInstitut du patrimoine de lUniversit
du Qubec Montral et celle de la Chaire de recherche du Canada en
patrimoine urbaincole des sciences de la gestion de cette mme ins-
titution, du Groupe interuniversitaire de recherche sur les paysages de
la reprsentation, la ville et les identits urbaines, soutenu par le Fonds
qubcois de recherche sur la socit et la culture, du Forum canadien
de recherche publique sur le patrimoine, financ par une subvention aux
rseaux stratgiques de connaissance du Conseil de recherche en sciences
humaines du Canada, et, enfin, du projet La mmoire patrimoniale des
Qubcois, aussi financ par le CRSH. Puissent les retombes souhaites
de cette publication, dans la formation et dans la recherche, donner un
juste cho de tels appuis.
Et puis, bien sr, cet ouvrage aurait t impossible sans Andr
Corboz. En plus davoir dot lhistoire de lurbanisme dun hritage ines-
timable auquel les textes colligs ici appartiennent, il sest pli au jeu de
lanthologie et a accept que je me livre cet exercice. Jespre que les
rsultats seront la hauteur du scientifique auquel cette anthologie vou-
drait rendre hommage et dventuelles problmatiques nouvelles quelle
aspirerait humblement stimuler.

LKM

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Table des
matires

Remerciements IX

Prolgomnes
De la ville au patrimoine urbain XIII
Lucie K. Morisset
Entretien avec Andr Corboz 1
Thierry Paquot

Partie I
Une approche, une dmarche: la marguerite cinghalaise 15
1. Pour une mthode non positiviste 17
2. Dans lentre-deux 33

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De la ville au patrimoine urbain

Partie II
Un objet-sujet, la ville et un terrain, la reprsentation 43
3. La ville comme temple 45
4. Le territoire comme palimpseste 69
5. Petite typologie de limage urbaine 89
6. The Sprawling City 119
7. Apprendre dcoder la nbuleuse urbaine 133
Partie III
De lide du territoire loriginalit de la ville 139
8. Une ville du Nouveau Monde imagine dans lAncien:
Le plan dHochelaga Une contribution
de lurbanisme palladien 141
9. Ville Mont-Royal: cit-jardin vitruvienne 159
10. La dimension utopique de la grille territoriale amricaine 191
11. A Network of Irregularities and Fragments:
Genesis of a New Urban Structure in the 18th Century 207
12. Non-City Revisited 217
13. Le Corbusier prdateur: Une ville contemporaine
de 3 millions dhabitants (1922)
et La couronne urbaine (1919) de Bruno Taut 235
Partie IV
Lhyperville de notre temps et son prsent, le patrimoine 243
14 Lurbanisme au xxesicle: esquisse dun profil 245
15 Esquisse dune mthodologie de la ranimation:
btiments anciens et fonctions actuelles 257
16 Une analyse de larticle restauration 273
17 Du bon usage des sites historiques 287
Postface
Andr Corboz, connoisseur dart et de villes 305
Paola Vigano

XII

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Prolgomnes

De la ville
au patrimoine
urbain
Lucie K. Morisset

De multiples raisons mont incite colliger et publier ce flori-


lge de luvre dAndr Corboz. Premirement, pour sminaux quils aient
t dans la carrire de nombreux praticiens et chercheurs commencer
par la mienne, les travaux de Corboz restent relativement peu connus
dans le Nouveau Monde. La chose ne lasse pas dtonner, dautant que
le juriste et historien dart (licence en droit de lUniversit de Genve,
doctorat dtat s lettres et sciences humaines de lUniversit des sciences
sociales de GrenobleII) a enseign lhistoire de larchitecture au Qubec
pendant treize ans, une poque cruciale du dveloppement de cette dis-
cipline, tout autour du bouillonnement qui, de lair du temps, avait isol
et consacr 1975 anne du patrimoine mondial. Plusieurs Qubcois
diront dailleurs que ce professeur agrg (1968-1972), puis titulaire (1972-

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De la ville au patrimoine urbain

1980) de lUniversit de Montral, qui leur apprit tantt lhistoire des tho-
ries de la restauration des btiments anciens, tantt les manifestations des
facteurs mythiques de lamnagement, a durablement marqu lessor et
lpistmologie de ces champs de pratique et de savoir. Cependant, il faut
dire que, pour ntre pas la premire (elle serait mme plutt la quatrime),
cette anthologie dAndr Corboz survient dans la foule dune carrire
qui sest, pour beaucoup, panouie dans lAncien Monde, ds lors que le
professeur a quitt les cieux amricains pour, un confluent des cultures,
exercer lhistoire de lurbanisme depuis lcole polytechnique fdrale
de Zurich. Sans aller jusqu prtendre que la reconnaissance serait plus
naturelle l o la profession avait dj fait ses armes, on peut nanmoins
constater quelle tmoigne loquemment du contexte dans lequel elle se
manifesta: un premier recueil dcrits dAndr Corboz, Ordine sparso.
Saggi sullarte, il metodo, la citt e il territorio (1997), a t rapidement
suivi dun second, Die Kunst, Stadt und Land zum Sprechen zu bringen
(2001). Le troisime, Le territoire comme palimpseste (2001), dont on aurait
pu esprer, puisquil tait en franais, quil trouverait quelque diffusion
en Amrique, connut une vie trop brve pour tre remarqu par ceux qui
ne connaissaient pas dj lhomme et son uvre.
Deuximement, et principalement, diter cette anthologie-ci
simposait parce que, on sen doute, les travaux dAndr Corboz sont
fondamentaux. Ils le sont plus encore lheure o les urban studies
ont conquis un large pan de nos domaines de connaissances sans pour
autant, institutionnellement du moins, scarter beaucoup des balises
de la sociologie, urbaine ou non, mais dans tous les cas marque par
quelques msaventures pistmologiques du xxesicle. Andr Corboz
largit cet angle de vue pour comprendre la ville comme une entit
signifiante, au-dessus et en dessous de la mince couche du temps prsent.
Quand certains prfrent aplatir les manifestations urbaines dans une
nime rduction par quelque mthode, Corboz dilate la ville autour de
ce quil appelle modestement sa drive de chercheur, dailleurs mue
secrtement, crit-il dans son autobiographie, par lcriture potique
qui enlumine son labyrinthe. Quon ne se trompe pas: la posie et la
crativit, ici, ne devraient en aucun cas tre comprises comme un manque
de rigueur scientifique. Seulement, dvoiler la richesse du sens urbain, plus
encore en dmontrer, non pas ladquation un modle thorique, mais
la particularisation et loriginalit, appellent une posture mthodologique
adaptable la complexit des problmes qui parfois, ainsi, se dilatent
de faon inattendue, crit le chercheur et mesurable lintrt des
solutions quelle engendre. Voil pourquoi il importe que luvre dAndr
Corboz soit mieux connue: parce quil nous apprend apprendre le sens
des choses.
De Ville Mont-Royal Vitruve, dHochelaga Palladio et de
Jrusalem LeCorbusier, cest de cet urbain saisi sur deux chelles, celle
du monde qui la produit et celle du monde qui nous entoure, dont cet
ouvrage-ci nous parle. On y dcouvre la ville dans la peinture, dans le
cinma, dans le rcit de voyage, dans lutopie, dans les desseins politiques,
dans les rseaux sociaux, dans leschatologie, dans lurbanisme aussi

XIV

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Prolgomnes

entre autres, non pas pour ce quelle nous dit de ces genres discursifs,
mais pour ce que ces actes de narration nous disent de la ville, histo
rique ou contemporaine, ancienne ou nouvelle; cadre comme une repr-
sentation reprsente, mais aussi par notre regard, cest nous que la ville
rvle ainsi. Une anthologie dAndr Corboz simpose donc plus encore
aujourdhui, pendant que les DaVinci Code et autres parcours fictifs mus
par les symboles de notre univers sensible dessinent ce qui semble tre un
trait de notre poque, de goter les significations caches, les analogies
masques et la matrise des instruments et des rfrences qui autorisent
les dcoder. Cest cette matrise quAndr Corboz nous invite, pour nous
permettre dinventer cest--dire, au sens premier du mot, de mettre en
valeur lunivers, en tant quuvre lue et faonne par lhumain.
Les textes colligs dans cet ouvrage bien pauvre chantillon
de luvre dont ils sont extraits visent ainsi inscrire la ville, comme
cration, dans un horizon culturel qui en dvoile, diachroniquement et
synchroniquement, lextraordinaire foisonnement. Ils illustrent par quels
moyens, devant quels regards et sous quels aspects ce merveilleux enche-
vtrement du sens se rvle.
Bref, Andr Corboz nous propose de jeter un coup dil origi-
nal sur notre monde. Original, en effet, parce quil est non linaire et
multifacett, en cho lhypertextualit de la ville que lhistorien de
lurbanisme observe; original, parce que transdisciplinaire, bien sr, mais
aussi transversal (parmi les reprsentations), horizontal (sur la surface ter-
restre) et vertical (dans le temps); original enfin, et peut-tre surtout, parce
quAndr Corboz nous a enseign et nous rappelle que nous travaillons
ici, qui dans la matire, qui dans limaginaire, avec des reprsentations.
Un lieu, crit-il, nest pas une donne, mais le rsultat dune condensa-
tion. Lire les replis de ce palimpseste, le dplier, pour ainsi dire, peut
alors trs certainement, par-del lanalyse, nous aider mieux lhabiter
aujourdhui. Car cest, en effet, aussi du temps prsent et de notre devenir
dont Corboz nous parle. En cette voie, les textes rassembls ici comptent
pour les savoirs quils portent, pour les raisonnements quils apportent
et pour lapproche quils dmontrent, en plus de nous rvler bien des
dimensions inconnues de la planification urbaine et de ses effets. Il nous
faut, crit encore Corboz, toujours courir deux livres la fois: cest
un double parcours de cette espce, dans lenseignement dAndr Corboz
et dans la ville, que cet ouvrage invite.


Sans que cela ait quelque rsonance biographique ou sarticule
une logique scientifique insigne, jai voulu en esprant susciter le red-
ploiement des problmatiques que luvre dAndr Corboz appelle orga-
niser les textes de cette anthologie la manire dune dmonstration. De
la ville au patrimoine urbain, ou depuis lanalyse phnomnologique et
historique des reprsentations urbaines linterprtation critique de celles
de notre temps, jai ainsi voulu illustrer comment et avec quel succs le
chercheur corbozen chemine.

XV

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De la ville au patrimoine urbain

Cet argumentaire rtrospectif qui fdre les histoires de formes


et de sens auxquelles il veut nous initier souvre donc sur un nonc de
mthode. La premire partie de cet ouvrage, dsigne le lecteur dcou-
vrira pourquoi sous le titre de marguerite cinghalaise, prsente le cadre
thorique, lapproche, la dmarche et quelques-uns des procds mtho-
dologiques qui caractrisent le legs scientifique dAndr Corboz. Larticle
Pour une mthode non positiviste format, dirait-on aujourdhui,
pour satisfaire aux besoins de notre ouvrage sert ainsi dintroduction
gnrale, puisque Corboz nous y rappelle demble ceci: Limagination, la
curiosit, la perspicacit, lagilit mentale, la capacit combinatoire, le got
de lentranement, une culture gnrale fortement diversifie, tels sont les
principaux facteurs de mrissement quil faudrait favoriser, au moins au
mme titre que lacquisition dun ventail dinhibitions mthodologiques.
En effet, si, comme lhistorien de lurbain lcrit encore, [c]e qui distingue
un projet, surtout sil est conu trs long terme, sil est complexe et dfini
en termes gnraux, cest sa drive, comment peut-on suivre celle-ci pour,
au bout du compte, en faire lanalyse? Postuler dentre de jeu cette infinie
complexit, qui prcisment autorise le redploiement de nos sciences,
exigeait une rflexion approfondie sur ce quest, mme, une mthode. En
effet, bien des chercheurs, observe Corboz, naissent dun dressage.
Si cest dans une charge svre contre le positivisme quAndr
Corboz nous entrane ainsi, cest que, aux ides prconues et aux rep-
chages improbables, il prfre le renversement des interprtations
consolides et sait, pour lavoir prouv maintes fois, que les ides derrire
les dcouvertes scientifiques proviennent plus souvent de tlescopages
ou dassimilations que de procdures et de quadrillage. La recherche
naspire pas celle que Corboz fait valoir, en tout cas prouver ce que
lon sait dj: si ctait le cas, crit-il, lopration ne rimerait rien,
puisque cest la distance qui fait lintrt: il ne sagit pas de dmontrer
une identit. Corboz oppose donc la philosophie du balcon comme
il lappelle pour en dmontrer la constitution historique et les impacts
contemporains une dmarche intuitive et itrative, tirs dessais en rico-
chet, qui tisse une inexpugnable et dense toile interprtative autour de son
sujet, allant toujours plus loin et revenant sans cesse vers lui: la question
de dpart, en effet, visait lenrichir, non pas lamenuiser. Cette faon de
placer un objet la ville, un plan, un projet, un architecte dans lhistoire
du monde, pour cerner son unique participation, se fonde, certes, sur une
connaissance encyclopdique et sur une large culture: cest de celles dont
lInternet favorise certainement dornavant lessor. Devant la dmulti-
plication des univers cognitifs laquelle nous assistons, deux attitudes
sont en effet possibles, outre de reconnatre le mrite de ceux (comme
Corboz) qui ny ont pas eu accs aussi directement: lon peut maintenir
le chercheur dans le rle doprateur muet dune mthode objective,
prtablie et prapprouve. Ou, sachant que, de toute faon, mmes les
quanta changent de comportement selon la manire dont on les observe,
lon peut miser sciemment sur la valeur que la culture propre et la person-
nalit du scientifique apportent la problmatisation de la recherche, par
exemple en ajustant le tir la cible, la mthode lobjet. Voil le chemin
dans lequel Corboz nous amne.

XVI

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Prolgomnes

De la ville
Ayant ainsi, dans son cadre (thorique), dclar qui il est la
dmarche nest-elle pas, originellement, la manire de marcher sin-
gularisant quelquun? et, pour ce, dfini son approche et circonscrit
sa mthode, le chercheur qui suivrait le cursus de cet assemblage antho-
logique voudrait, par la suite, concevoir un objet, cest--dire dfinir ce
quest la ville et quels sont les documents par lesquels on peut lanalyser.
La deuxime section de lanthologie prsente ainsi un objet-sujet, quasi-
ment un objet agissant: la ville, elle-mme une reprsentation, lue travers
les reprsentations qui lont reprsente et les reprsentants qui lont ainsi
transforme. De la ville, plus ou moins dfinie mais en tout cas gramma-
ticalement circonscrite, lon bascule alors dans le territoire, produit des
tablissements humains et des indices qui le rattachent des cultures, eux-
mmes superposs, stratifis cest lheureuse figure du palimpseste que
nous devons Corboz dans le temps. Un territoire, propose le chercheur,
cest un espace socialement construit en un temps et un lieu donns, par
une socit donne.
Si, pour Corboz, le territoire est un projet, en dautres mots,
une construction sociale, il reste quil ny a pas de territoire sans ima-
ginaire du territoire et que, par surcrot, une reprsentation mentale
du territoire est indispensable pour le comprendre. Les articles de cette
deuxime section sur lobjet-sujet, la ville, et son terrain, la reprsenta-
tion, conceptualisent donc ce que nous pouvons analyser et les instru-
ments dont nous disposons pour ce faire, depuis limagerie historique
de la ville et les ambitions idologiques que ses corpus rvlent jusquaux
problmes pistmologiques et praxologiques soulevs par la nbuleuse
urbaine. Avec, larrire-plan, un but unique, un dsir lancinant: retracer
la construction de lunicit, motivation somme toute vidente de mener
telle tude plutt que telle autre. Bref, la ville est un artefact collectif et
lanalyser cest la situer dans son horizon culturel, cest--dire aussi dans
le ntre, puisque les questions que nous lui posons signent notre temps.
Aussi lobjet devient-il sujet sous le microscope du chercheur en contrle
de ses moyens: car il nexiste pas plus de ville amricaine quasiatique
ou europenne, mais seulement des reprsentations conventionnelles qui
la rsument, pour permettre de sen dbarrasser. De toute faon, il ny
a mme pas de dfinition de la ville tout court en tant que phnomne
contemporain, historique et transculturel.
Aucune ville, crit aussi Andr Corboz, si rigidement conue et
excute quelle puisse tre, nest jamais rductible un seul ordre de ph-
nomnes, et surtout pas des motifs thologiques. Et dajouter: limita-
tion du modle advient slectivement. Cest l quil trouve la particularit
et lintrt des choses. La troisime section de cette anthologie recourt
quelques exemples, essais choisis parmi tant, pour illustrer la formidable
envergure et la redoutable efficacit de la mthode corbozenne. Quelle se
saisisse de problmes quasi culs tellement ils ont t connus et explors
le cas de LeCorbusier saute aux yeux, quelle lance sur la table des
phnomnes plus obscurs la dimension utopique de la grille territoriale

XVII

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De la ville au patrimoine urbain

amricaine ou quelle reconstruise sous son inquisition des probl-


matiques quon croyait puises le plan dHochelaga, lapproche dont
ces articles rvlent les dtours ne finit pas dmerveiller. Manis par une
plume habile le juriste rappelle lhistorien le poids de la rhtorique
dans la valeur de largumentaire, les rcits dans lesquels Andr Corboz
nous conduit souvrent sur une caverne dAli Baba: qui aurait cru, en
effet, que tant de trsors pouvaient surgir dune discussion sur les formes
urbaines? Qui aurait pens que ce que lon savait, pour tre parfois faux,
ntait jamais vrai?

Au patrimoine urbain
Si Andr Corboz parvient ainsi nous tonner, encore et sans
cesse, cest quarm dune conscience aiguise de sa propre posture scienti-
fique, il sait ancrer son regard dans lair de notre temps. Il le fait en situant
ses questions par rapport aux sensibilits de notre poque, en tlescopant
lanalyse archologique, chre lhistorien dart, dans le monde contempo-
rain, o il en montre lutilit: lhistorien de lurbanisme ne se contente pas,
loin sen faut, de statuer sur des questions monastiques ou absconses. En
dmontrant, par exemple, que notre reprsentation de la ville est devenue
pathtiquement anachronique, Corboz veut mettre en vidence le pro-
blme bien rel tenant de ce quaucun des mots dont nous nous servons
pour dcrire et apprhender les phnomnes urbains nest plus utilisable.
La quatrime section de cette anthologie illustre pourquoi et comment,
en resituant notre pense de la ville dans le cursus historique des repr-
sentations urbaines cest--dire, toujours, en plaant lobjet devant son
horizon culturel, nous devons, chercheurs et praticiens, outrepasser la
description, le constat dsol ou la raction tardive: Au lieu de se borner
comptabiliser maniaquement ce qui contribue la perte de lidentit
ancienne, crit Corboz, il faut tout autant sefforcer de dceler la nouvelle
identit naissante. Ce qui impose un triple effort, de recherche, bien sr,
mais aussi dintrospection et de temporalisation: notons, par exemple,
que si les tendances actuelles du phnomne urbain sont gnralement
perues comme une perte didentit, cest en partie attribuable au fait que
notre conception de la ville en est reste au stade prindustriel.
Comment, alors, faire en sorte que la ville contemporaine, qui
nest ni plus, ni moins, une reprsentation que les autres, nous ressemble
ou rponde notre vivre-ensemble comme les autres villes ont ou nont
pas rendu lcho des collectivits qui sy sont imagines? Le patrimoine
urbain, dernire de nos reprsentations en vogue, apparat peut-tre ici
comme un terrain dexploration privilgi. Savre ici la quasi-prscience
dont son intelligence de chercheur en bonne entente avec son incons-
cient a dot Andr Corboz, puisquil sest appliqu comprendre le
patrimoine comme une reprsentation une poque o notre socit ny
voyait encore le plus souvent quune pratique, pire, un hritage: situ lui
aussi dans son horizon culturel par Corboz, le patrimoine devenait,
Montral, il y a maintenant prs de 40ans, un objet discursif mallable,

XVIII

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Prolgomnes

une narration de nous-mmes ou des autres quil restait apprivoiser


pour quelle contribue mieux notre devenir commun. Cest ce priple du
temps prsent que lon suit dans le Bon usage des sites historiques, dans une
mthodologie de la ranimation qui prouve une fois pour toutes, contrai-
rement lun des adages technocratiques rcents, que la recherche, pour
approfondie quelle soit, est toujours contextualise parce que, travers
nos questions, elle rpond aux besoins de notre temps. Celle qui ne lest
pas reste tout simplement inutile. Une prise en compte si attentive des
traces et des mutations, indique encore Corboz, ne signifie leur gard
aucune attitude ftichiste. Il nest pas question de les entourer dun mur
pour leur confrer une dignit hors de propos, mais seulement de les uti-
liser comme des lments, des points dappui, des accents, des stimulants
de notre propre planification.


Cent fois sur le mtier faut-il ainsi remettre louvrage et rinven-
ter, avec nos recherches, nos pratiques, sachant que toutes sont des repr-
sentations de notre poque. Andr Corboz nous apprend ainsi que lune
des tches les plus nobles du chercheur est dabattre les ides prconues,
les jugements reus et les solutions prmdites.
Pourquoi, en rsum, publier une anthologie dAndr Corboz?
Pour montrer que lon peut, encore, analyser la ville par-del la description
fataliste de son immdiatet, comme une cration et comme limage que
nous voulons de nous-mmes, ancre aux temps, ceux dhier et ceux de
demain. Pour discuter du fait que penser ainsi la ville, loin denfermer le
chercheur, lengage rflchir aux tats et aux reprsentations contem-
poraines dont il participe. Parce que, comme lcrit enfin Corboz, nous
appartenons une famille culturelle capable, rcemment encore, dana-
lyser les problmes urbains et de les fonder en thorie. Pour ne pas cder
la censure du dressage. Pour ne pas rester frapps de banalisation.

Lucie K. Morisset
23 juillet 2009

XIX

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Entretien avec
Andr Corboz 1

Thierry Paquot

Chemise blanche, cravate sombre, costume gris, lunettes mon-


ture en caille, lhomme a lair srieux, trs srieux. Mais les prsentations
faites, le visage sillumine dun sourire tonn. Andr Corboz apprcie
lhumour et la drision, il est un peu factieux sans vraiment lavouer.
A-t-il t le blagueur de la classe? Lest-il encore? Il est n en 1928. II parle
avec un lger accent suisse, qui met en confiance; il ne comprend pas
trop pourquoi on linterroge. Il na aucune envie dtre un matre pen-
seur; son uvre est parpille en quelques livres et de nombreux articles.
Il circule dun continent un autre, dun sicle un autre, dun thme

1. Paru originellement sous le titre L'invit: Andr Corboz. Entretien avec Thierry Paquot,
dans Urbanisme, 2001, no 317, mars/avril, p.14-21.

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De la ville au patrimoine urbain

un autre (avec le souci dun rudit dtach), avec une certaine jubilation
inquite. En effet, il est heureux de sa non-carrire, de ses amitis et
de ses amours, mais il demeure perplexe sur le devenir urbain du monde.
Peu connu en France il ne cherche gure ltre, renomm en Italie,
en Suisse, au Qubec et dans quelques autres contres, Andr Corboz
est avant tout modeste. Sa franchise et son humilit peuvent dplaire.
Elles sont la hauteur de son honntet intellectuelle, la hauteur des
Alpes. Il pense ce quil pense. Il sait ce quil sait. Il avance son pas, sans
aucune contrainte, ni de mode ni de situation. Nous aimerions lcouter
plus souvent

Andr Corboz.
Photo: Claire Cuti

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E ntretien avec A ndr C orboz

Ma premire question portera sur votre formation


Andr Corboz: Vous pouvez dire ma non-formation!
Quels sont vos meilleurs souvenirs dtudiant?
A.C.: Je dois avouer quil y en a trs peu. Lextrme prcision
de certains professeurs de droit, comme Monsieur Yung, ma beaucoup
apport, moins sur le droit lui-mme que sur la faon daborder un pro-
blme. Je me suis inscrit en droit contrecur. Javais envie dtudier les
Lettres, mais je me demandais quoi cela pouvait me mener. Au journa-
lisme? Non! Au professorat? Hors de question! Alors, jai suivi un de mes
excellents amis qui hsitait entre les sciences conomiques et le droit et qui
a finalement opt pour le droit.
En mme temps, vous lisiez beaucoup. Vous avez t marqu par les
potes de la Pliade
A.C.: Lorsque jtais plus jeune. ce moment-l, jtais vraiment
intoxiqu par Valry, chez qui je trouvais la mme prcision et volont de
prcision que chez ces professeurs pointus et non prtentieux, capables
de formuler des hypothses sans essayer de se cloner travers leurs
tudiants.
tiez-vous aussi et dj intress par la photographie?
A.C.: Cela et venu plus tardivement, comme mon intrt pour la
peinture qui sest rvl lors dun extraordinaire voyage en Italie.
Mais vous criviez dj de la posie?
A.C.: Oui, elle a t mon premier vice!
Vous devenez juriste et vous commencez travailler en tant que tel dans
lAdministration. Cest alors que vous dcouvrez larchitecture grce
En apprenant voir de Bruno Zevi.
A.C.: Par hasard, jai ouvert Saper vedere larchitettura, en 1958,
livre quun ami avait laiss chez moi, et, sa lecture, jai reu un vri
table choc. Jusqualors, sans tre capable de poser le moindre problme,
je mtais quelque peu intress larchitecture, notamment en visitant le
sud de lAllemagne. Je la percevais comme un systme de volumes. Jai lu
Zevi, et jai compris que lespace joue un rle central, alors que cet lment
ntait pratiquement jamais trait par les autres auteurs, du moins ceux
que je lisais. Cet ouvrage ma tellement passionn que je lai traduit en
franais et soumis Zevi, qui ma annonc, dsol, quil venait de paratre
aux ditions de Minuit Jai videmment t trs attentif la publication
de cette traduction et remarqu que lditeur avait manipul le livre par
exemple, les deux premiers chapitres nen formaient plus quun. Jai traduit
un autre de ses crits, simplement par passion, un petit volume qui nest
jamais paru en franais: Architettura e storiografia.
Il y a quelques annes, vous avez publi un article sur lespace. Pourquoi
cette mise au point?
A.C.: Parce que Zevi rduisait quasiment larchitecture lespace,
mais sans prciser en quoi celui-ci consistait.

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De la ville au patrimoine urbain

Par ailleurs, javais entrepris une tout autre recherche. Je vou-


lais savoir pourquoi Canaletto, dans ses tableaux, procdait une repr-
sentation aussi photographique. Je me suis rendu compte alors que son
commanditaire principal tait le consul dAngleterre Venise, qui sappli-
quait diffuser la pense de Newton. La formulation de lespace, lespace
absolu, par le physicien me donnait une cl pour expliquer la prcision de
Canaletto et dautres artistes la mme poque. Voil lorigine de toutes
mes rflexions sur lespace absolu, qui deviendra lespace commun des
architectes, et ce pendant longtemps, jusquaux Modernes qui commen-
ceront le dtruire.
Il est trs difficile de construire une dmonstration; on peut seu-
lement dvelopper des analyses, simplement rvler, dans certains cas,
une correspondance avec lespace absolu, dont lauteur nest pas toujours
conscient dailleurs. Lespace newtonien a commenc aller de soi pour
une quantit darchitectes partir de la fin du xixesicle seulement, alors
mme quune nouvelle conception mergeait la topologie, rompant
radicalement avec la pense newtonienne. Notons que, pour Newton,
lespace absolu, qui est sans relation quoi que ce soit dextrieur, de
par sa nature demeure toujours semblable et immobile et va, de manire
mtaphorique, influencer larchitecture dun Boulle dans son projet de
reconstruction de Versailles (vers 1780), ou dun Antolini pour le Foro
Bonaparte en 1801. Les Modernes sont passs et cela mriterait une
longue explication ct du chamboulement cubiste, de limportance
de la thorie de la relativit dAlbert Einstein et de celle des quanta, des
travaux de Poincar, de Bohr et de Broglie, sans oublier leur incomprhen-
sion de la subtile approche spatiale de Camillo Sitte. Ils sont rests tribu-
taires dune conception de lespace homogne et isotrope, alors mme que
lpoque changeait de paradigmes et adoptait une conception diffrente
que de rares architectes tentaient et tentent encore dexplorer; je pense
divers projets de Gehry et dEisenman.
On peut tre le contemporain de gens qui ne sont pas forcment de notre
temps. Cest une de vos ides.
A.C.: Oui, dans ce cas, ils sont proches les uns des autres, mme
si un sicle les spare!
De qui tes-vous le contemporain?
A.C.: On est contemporain de beaucoup de monde. Parce que
mille couches se superposent dans notre cerveau. Jadmire des composi-
teurs comme Jean-Sbastien Bach, mais cela ne mempche pas dappr-
cier tout autant Ligeti ou Stockhausen. Leur musique na pourtant rien en
commun avec celle de Bach.
Vous tes un universitaire, un savant un touche--tout comme vous
vous prsentez avec humour, mais vous racontez votre parcours pro-
fessionnel comme une suite de hasards et dobligations. Vous obtenez
tout dun coup un poste denseignement en histoire de larchitecture
A.C.: Je ne peux pas dire jobtiens, parce que je ne lai pas
sollicit. On me la apport sur un plateau!

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E ntretien avec A ndr C orboz

Javais crit un certain nombre darticles dans la presse locale,


dans La Tribune de Genve (qui existe encore) et dans le Journal de Genve
(qui, lui, a disparu et qui avait une exigence culturelle), et joccupais le
poste de secrtaire de lUniversit de Genve quand je reus un coup de
tlphone de Guy Desbarats, doyen de la future Facult damnagement
de lUniversit de Montral; il me demandait si je voulais bien accepter de
venir enseigner lhistoire de larchitecture au Qubec. Jai cru que ctait
une plaisanterie, naturellement. Peu de temps aprs, le doyen tait de pas-
sage Genve et nous nous sommes rencontrs. Demble, il ma demand
comment jaborderais lhistoire de larchitecture. Jai rpondu trs honn-
tement que je nen savais rien, pour la bonne raison que je navais jamais
envisag une chose pareille, mais, deux heures plus tard, jtais engag!
Jai appris, par la suite, que ctait un ami qui avait propos mon nom,
lui-mme ayant t sollicit par lintermdiaire dune autre personne, tous
deux ayant dclin loffre; jtais en somme le troisime dans la srie et jai
accept, totalement inconscient.
Vous dcouvriez lAmrique, si je puis dire.
A.C.: Oui, je ny avais jamais mis les pieds. Jy suis rest treize
ans, Montral et Qubec.
Cest l que vous vous tes intress au haut Moyen ge?
A.C.: Comme je devais faire un cours sur lensemble de lhistoire
de larchitecture, il fallait que japprenne pas mal de choses. Un ami, qui
dirigeait la collection Architecture universelle lOffice du livre (elle
nexiste plus), ma propos de publier un volume sur le haut Moyen ge.
Ce secteur, sur lequel javais commenc des recherches, me passionnait.
lpoque, il nexistait pas grand-chose sur le sujet, que ce soit en allemand,
en franais, en anglais ou en italien. En trois ou quatre mois, jai fait un
tour de lEurope en voiture pour me rendre sur les lieux qui portent encore
les traces de cette priode, laquelle commence la fin de lEmpire romain.
Cest ce que la plupart des auteurs appellent le prroman, un terme
aussi absurde que si lon qualifiait le roman de prgothique! Cette
priode possde sa statuaire propre et ce que lon nomme improprement
son dcor, alors quil sagit dun traitement des surfaces, soit des espaces
et de leurs limites. Les surfaces ont une signification, elles obissent
un programme, surtout dans les glises, lequel vise transformer la
personne.
Les photos disponibles montrant ces endroits donnaient envie
daller voir sur place, mais, sur place, cest cent fois plus intressant quon
ne limaginait.
Lanne suivante, jai vcu un pisode tout aussi passionnant
puisque jtais cens faire un autre livre de la mme srie sur le noclassi-
cisme qui commenait tout juste redevenir un thme digne dattention.
Jai nouveau entrepris un voyage extraordinaire, jusqu Leningrad en
particulier, qui a t une vritable rvlation. Mais le jour mme o je
mattaquais la rdaction, un tlgramme de lditeur mannona la fin
de la collection. Alors jai abandonn cette thmatique, mais il me reste
des centaines de photos qui tmoignent de cette recherche.

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De la ville au patrimoine urbain

Vous travaillez donc sur lhistoire de larchitecture, vous lisez norm-


ment pour prparer vos cours, quelle est la priode qui vous a fait le plus
plaisir enseigner ou celle o vous vous sentiez plus militant par rapport
aux ides reues?
A.C.: Je navais pas t form dans ce domaine par quelquun qui
procde par affirmations. En quelque sorte, je navais pas t dform,
et ctait un avantage considrable. Je pouvais dabord voir les uvres et
ensuite me renseigner. Tout ce qui dgageait de la force me passionnait.
Quel a t votre usage de lhistoire pour comprendre larchitecture?
A.C.: Ayant lu pas mal dhistoire tout court, javais une ide des
diffrentes cultures. Toutefois, le raccord entre lhistoire gnrale et ce
que je lisais sur telle poque ou tel btiment tait difficile tablir. Javais
limpression que deux groupes dhistoriens se faisaient face sans commu-
niquer, ou trs peu. Cela a un peu chang maintenant. Mais ce ntait pas
le cas la fin des annes 1960, dbut des annes 1970.
Les travaux de Carl Schorske qui essaient de rejoindre plusieurs histoires
viennent effectivement plus tard.
A.C.: La France tait trs en avance en ce qui concerne les
rflexions touchant la nature de lhistoire. Mme si lon observait des
courants contradictoires, ces rflexions taient trs utiles. Quand on na
pas reu de formation spcialise, les diffrences de points de vue invitent
la rflexion pour trouver la bonne solution.
Quand tes-vous pass de lhistoire architecturale lurbanisme?
A.C.: En 1980, lcole polytechnique fdrale de Zurich en ce
qui concerne lenseignement. Mais javais publi, en 1968, un livre intitul
Invention de Carouge 1772-1792. Cest aussi ce moment que je me suis
mis la photographie, pour montrer ce qutait cette petite ville.
Dites, en quelques mots
A.C.: Cest une ville qui a t rattrape par Genve bien que ce
soit toujours une commune part, pimontaise en termes durbanisme,
cest--dire entirement conue par divers architectes dpendant du roi de
Sardaigne. Elle sinscrit dans la tradition de lItalie du Nord. Elle avait fait
lobjet de deux ou trois articles, mais personne navait exploit les archives
de Turin qui regorgent de trsors: dabord les projets signs par le roi qui
contrlait absolument tout, puis les rapports, les critiques des rapports,
les nouveaux rapports, une abondante correspondance, des dessins et des
plans en quantit Encore une exprience personnelle prodigieuse.
lpoque, la fin du xviiie sicle, il sagissait de dmo-
lir la Genve calviniste. la suite dun trait entre les Genevois et les
Pimontais, la guerre diplomatique tait termine, mais la guerre cono-
mique persistait et lide de contrarier la ville de Genve est apparue. On
a donc construit Carouge ct de Genve, pour essayer dy attirer tout le
commerce et tout le trafic. Quelques annes aprs, les Franais ont tent la
mme stratgie de lautre ct du lac, avec Versoix, un projet qui a chou.

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E ntretien avec A ndr C orboz

Carouge est une ville de peuplement?


A.C.: Oui, et il faut aussi signaler quelle est une des toutes pre-
mires villes europennes qui a autoris les Juifs sinstaller et construire
une synagogue, mais ils nont pas eu le temps de ldifier parce que les
Franais sont arrivs en 1792 et ont occup toute la rgion.
Ce trac de ville pimontaise a-t-il influenc le redploiement de Genve
par la suite?
A.C.: Non. Cette extension est survenue beaucoup plus tard, avec
le triomphe du libralisme au milieu du xixesicle, alors quil ntait plus
question de contrler la faon dont la ville stendait.
Revenons votre enseignement lInstitut de Zurich. Pour cela vous avez
d apprendre une nouvelle discipline.
A.C.: Autant, dans certains domaines, jtais relativement
inform, assez pour faire un cours, autant javais dans ce domaine de
terribles lacunes. Il fallait enseigner lurbanisme du temps des cavernes au
xxesicle! Je me souviens quau tout dbut, et cela pendant plusieurs mois,
je navais quune semaine davance sur les tudiants. Ce fut assez difficile,
car il y avait beaucoup lire.
Comment dfinir lurbanisme, justement?
A.C.: Dabord, cest plus quune technique. Il me semble quun
vritable urbaniste doive prendre tout en charge, de la sociologie au pay-
sage. On y arrive, lentement, mais le mtier na pas encore tout fait atteint
le niveau souhait, quoique cela varie dun pays lautre. En France, lcole
de Versailles fait un travail tout fait remarquable dans cette direction.
Vous tes connu pour plusieurs thmes dtude, mais en particulier
pour la notion de territoire. Vous avez t un des premiers dcrire la
conqute du territoire nord-amricain par une sorte dartificialisation
de son dcoupage par le biais de la grille. De quoi sagit-il?
A.C.: Je nai pas t parmi les premiers. Les Amricains se sont
penchs sur ce phnomne, depuis le milieu du xixesicle, mais ils lont
dcrit dune faon trs myope, dirais-je. Ils ont tudi la lgislation, ils
ont montr les tapes, ils ont formul une analyse critique des premiers
projets, mais rien de plus. Personne ne stait demand quel idal se cachait
derrire cette opration, ni ce que lon voulait obtenir travers elle. Jai
donc avanc une hypothse, mais je nai aucune preuve. Elle peut tre
homologue une utopie: on veut former lhomme amricain, qui doit se
diffrencier de lEuropen et surtout de lAnglais, et qui doit tre dot de
toutes les vertus il croit toujours en tre par, dailleurs. En simplifiant,
ce nouveau personnage doit tre un paysan, et les paysans sont les nobles
de la Nature, disait Jefferson, tandis que les gens des villes sont pervers
et corrompus. On va crer un territoire gigantesque dont on ne connat ni
les limites ni les caractres, o, par principe, il ny aura ni ville ni industrie
et o la population sera disperse statistiquement sur toute la surface du
pays. Voil comment les choses ont commenc. Puis Jefferson lui-mme
a chang davis, parce que Dupont de Nemours lui a dmontr que, dune

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De la ville au patrimoine urbain

certaine faon, lagriculture tait elle aussi une industrie. Jefferson a modi-
fi sa position, mais il tait trop tard. Il a compris par la suite que lin-
dustrie ntait pas lennemi numro un, et lui-mme a fait des projets de
villes. Des villes qui pourraient tre compares des cits-jardins car les
surfaces construites taient gales aux surfaces rserves la vgtation,
rparties en damier. Mais, on va vite laisser tomber les carrs verts, parce
quils ne satisfont pas les spculateurs
Pourquoi tout lensemble du territoire est-il grillag ou grill?
A.C.: Il sagissait dinstaller toute la population dans les mmes
conditions; ctait lide principale. On ne se rendait pas compte que
cette grille uniforme ne pouvait tre applique partout, ainsi dans les
Rocheuses, mais tout ce qui est en plaine est quadrill; et ds que lon
monte vers les hauteurs, le moindre territoire plat obit au mme systme,
avec la mme orientation. La grille est encore aujourdhui, malgr din-
nombrables exceptions il a fallu sadapter mille choses, la naturalit
du territoire amricain.
Comment peut-on expliquer les ides reues sur la ville amricaine vue
de lEurope?
A.C.: Les Europens ont essentiellement connu des villes situes
dans les treize premiers tats, et celles-ci sont des villes anglaises ou fran-
aises ou espagnoles, etc., donc bties leuropenne, la grille nexistant
pas encore. Elle est applique aprs les premires colonies. On a surtout
critiqu les villes amricaines qui sont des villes europennes transposes.
On a trs mal connu ces autres villes ou mme refus de les connatre,
celles que lon a construites peu peu louest des treize colonies. De
plus, quand on regarde la plupart des plans, on saperoit que beaucoup
sinscrivent de travers dans la grille. Pourquoi? Parce quune partie de la
population, constitue dimmigrants, sest installe avant mme larrive
des arpenteurs. Des spculateurs avaient achet dimmenses terrains, do
sont sorties des villes qui ont subsist aprs linstallation de la grille.
La ville amricaine nest pas, comme on la toujours prsente, un down-
town un peu dense et une suburb parpille?
A.C.: On a confondu la ville amricaine comme sil nen existait
quune par excellence avec ce quon allait voir New York, qui possde
une zone compacte assez tendue, du moins lchelle europenne, ou
Chicago plus tard, et dans bien dautres villes. Cest ce que lon a pris en
considration, le reste a t mpris. On ne sest interrog ni sur les causes
de ces grandes zones de suburb, ni sur la raison pour laquelle on y habite.
Les Amricains dtestent le centre, avec quelques exceptions comme New
York, qui est trs riche culturellement.
Pour vous, ces modes de regroupement territorialis constituent de la
ville et pas du tout, comme on le dit en France, de la non-ville?
A.C.: Cest de la ville! Mais jespre que lon prendra bientt
conscience quen Europe la ville est partout. Par exemple, la Suisse repr-
sente, pour la plupart des gens, un territoire agricole, idal, montagnard
Or savez-vous quelle est la proportion de la population qui soccupe dagri-

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E ntretien avec A ndr C orboz

culture? Quatre pour cent! Il reste de grandes zones lchelle suisse


encore superbes, avec des bocages, mais tout cela est pris lintrieur de
lhyperville.
Quest-ce que lhyperville?
A.C.: Lhyperville contient beaucoup de niveaux. Cest le terri-
toire en gnral, habit par des gens qui exercent des activits qui ne sont
ni agricoles ni montagnardes et qui travaillent dans des centres pour le sec-
teur industriel ou pour les nouvelles technologies, ce qui a transform les
mentalits. On saperoit, en tout cas dans ma rgion autour des ex-villes
suisses, que tout le monde travaille dans ces centres, qui sont eux-mmes
tals on finit par ne plus savoir quel vocabulaire utiliser. Ces gens
habitent dans des villages parce quils ont encore lide que la campagne
est prfrable la ville. Ils ne se rendent pas compte que dans cette vie-l,
il ny a que des urbains. Il y a 75% des Suisses dont le travail a un rapport
avec une activit urbaine, le reste exerant une profession lie au tourisme.
Comment a t reu votre article qui annonce que la Suisse nest pas un
pays avec plein de villes, mais forme une seule hyperville?
A.C.: Jai particip de nombreuses confrences sur ce sujet en
Suisse. Les ractions diffrent selon lge du public et peuvent tre trs
violentes. Certaines personnes sont profondment indignes que je puisse
prtendre que la Suisse est non pas une seule agglomration, puisque cest
prcisment le contraire, mais une seule hyperville. Jexplique aussi que
lon ne peut plus percevoir le monde avec une vision gocentrique de luni-
vers. Alors l, des auditeurs se lvent et protestent. Gnralement ce sont
les personnes du troisime ou du quatrime ge. En revanche, les jeunes
sont dj daccord. Ils nont plus cette reprsentation mdivale de la ville,
compltement prime, o il y aurait la ville lintrieur des murailles et
la campagne lextrieur.
Vous dites que lhyperville nest pas une notion tout fait nouvelle;
Geddes parlait de conurbation; Gottman de mgalopolis
A.C.: Cest une consquence de lindustrie, responsable de lcla-
tement des villes. Quand on a commenc dmolir les fortifications, les
villes ont dabord occup le territoire des fortifications, puis ce qui se
trouvait plus loin, en suivant la courbe trs accentue de la croissance de
la population. Il fallait bien loger tous ces gens et il ny avait plus de place
lintrieur; puis est intervenu lhyginisme, et il a fallu dmolir des pans
entiers de ville, heureusement!
Vous refusez la fois la nostalgie et lacceptation bate dun territoire
normalis par les technologies nouvelles?
A.C.: Absolument. Dans certains sites, je reconnais que les traces
historiques peuvent tre extrmement mouvantes. Elles sont l, souvent
traites dune faon curante quand on les a trop restaures, cest--
dire reconstruites la Viollet-le-Duc. On ne peut plus faire a, cest une
falsification. Comme, architecturalement parlant, toutes les poques
mintressent, je ne peux pas non plus condamner la juxtaposition des
constructions actuelles aux plus anciennes. Parfois cest choquant, je vous

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De la ville au patrimoine urbain

laccorde. Mais je ne peux pas dire: Par dfinition, on na pas le droit de


mettre lun ct de lautre un btiment daujourdhui et un btiment
du xviiiesicle. Un clbre ouvrage, paru au dbut du xxesicle, The
American Vitruvius, prsentait limage dun petit btiment dun certain
style, avec ct un btiment troit assez haut denviron huit tages, puis
une petite glise et puis ct encore autre chose, etc.: ctait lexemple
mme du chaos. Nos villes sont comme cela maintenant et cette image na
plus rien de chaotique nos yeux. Cest devenu dune telle normalit que
cela ne nous choque plus, sauf exception, lorsque le cynisme est flagrant.
En somme, il ne sagit pas dune raction esthtique, mais dune raction
morale.
Vers quoi se dirige-t-on? Je ne sais pas. Dans 20ans, certaines
choses auront peut-tre disparu, seront refuses ou, au contraire, le pr-
tendu chaos sera encore multipli par dix. La premire attitude adopter
consiste peut-tre analyser les raisons pour lesquelles cela sest form,
plutt que de refuser ce qui existe.
Vous utilisez donc limage du palimpseste?
A.C.: Elle convient aussi pour la rutilisation des btiments. Les
Modernes ont redcouvert et reformul la notion de fonction, mais ils lont
malheureusement rduite des dimensions beaucoup trop troites, soit au
quantifiable. Quand on a pu livrer des cuisines tous ces ouvriers qui
nen avaient pas, la cuisine minimale reprsentait bel et bien un progrs.
Mais l non plus, la fonction nest pas rductible la quantit. En outre,
larchitecture a toujours t transfonctionnelle. Mme dans un chteau du
xviiesicle, le mode de vie ny tait plus le mme la fin du xviiiesicle.
Le mode de vie nest pas dfini une fois pour toutes. La fonction est un
critre central condition quil soit souple.
Quest-ce que le palimpseste, laccumulation, la gologie? Chez
Baudelaire, cela correspond loubli.
A.C.: la notion doubli, il faut ajouter la destruction volontaire
pour remplacer une trace par une autre; puis suit une nouvelle phase,
o lon dcouvre que lon a dtruit quelque chose dont il reste encore des
vestiges, et ainsi de suite. Cela na jamais de fin, sauf quand on arrive au
trou aprs avoir trop gratt. Pour revenir au premier sens du palimpseste,
il arrive un moment o lon ne peut plus rutiliser le mme parchemin: de
mme dans certains territoires, on ne peut plus rien faire parce quils ont
t traits dune telle faon quils sont devenus totalement improductifs
ou mme dangereux.
Comment ragissez-vous aux grandes tendances luvre aujourdhui,
qui, par exemple, font que depuis 25ans nous passons toujours autant
de temps dans notre voiture, mais pour parcourir une distance qui a
doubl.
A.C.: Toute cette production de pollution est un problme terri-
fiant. Jai lu rcemment que le dcollage dun quadrimoteur polluait autant
que 100000 voitures pendant une anne. Si cest vrai, que peut-on faire? Il
faut inventer des moteurs de voiture et davion sur des bases compltement

10

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E ntretien avec A ndr C orboz

diffrentes. Jai limpression que cest le problme numro un de lhuma-


nit. La pollution grandit une vitesse telle que le climat est compltement
modifi. On sait depuis relativement longtemps que la glace des ples est
en train de fondre et personne ne veut prendre de mesures. Personne nest
peut-tre comptent pour le faire! Les Nations Unies se runissent pour
contempler la catastrophe, et cest tout.
Depuis le temps que vous vous tes mis travailler sur la ville, avez-vous
limpression quil y a une production de connaissances renouvele?
A.C.: Jai cette impression. Les approches se multiplient, mais
deux choses meffraient quelque peu. Dabord, comment faire pour lire
la quantit des publications disponibles; ensuite, la tendance au jargon.
Souvent, on se demande ce que lauteur a voulu exprimer, o il veut en
venir. De plus, si lon pose des questions, on vous rpond dans le mme
jargon. Certes, il est ncessaire dinventer de nouveaux concepts et un
nouveau vocabulaire pour les nouveaux problmes, mais lhumanit na
jamais t en face dune problmatique de survie aussi complique, qui
se complexifie de plus en plus, et dont les problmes sont dune urgence
croissante alors que lon ne sait pas trop o aller chercher les solutions. Je
suis trs pessimiste.
Les proccupations dun Hans Jonas, comme le principe de responsabi-
lit, vous intressent-elles?
A.C.: Cela repose tout le problme de lducation. Pour reprendre
une question de Valry du dbut du sicle: Qui duquera les ducateurs?
En Europe o lcole est obligatoire, il faudrait sensibiliser les enfants ds
les petites classes. Des expriences sont tentes par-ci par-l, mais ce nest
rien par rapport la masse des tudiants. Que fera-t-on quand tous ces
gens auront 20ans de plus et quils nauront pas la moindre ide pour
ragir? Le constat quil est trop tard? Cest assez terrible. Les statistiques
ont montr quil existait 20% dillettrs en Suisse, un pays qui passe pour
rationnel et efficace, cest effarant! On peut se dire que ces personnes
sont quand mme des citoyens, mais comment un citoyen illettr peut-il
agir en tant que citoyen? Cest impossible, car cela suppose une certaine
conscience. En Suisse, on doit aller voter n fois par an, il faut donc se poser
certains problmes, tre capable de les analyser. lheure o lon passe
Internet, que va devenir toute cette partie de la population?
Dans un livre dhommages, vous dcrivez votre mthode et elle ma
enthousiasm parce que je me suis aperu que je la partageais, sans la
formuler aussi bien que vous. Vous prconisez de courir plusieurs livres
la fois. Vos tudiants vous ont-ils suivi?
A.C.: Certains. Dautres en ont conclu que lon pouvait faire
nimporte quoi.
Lorsque je dcouvre un btiment qui me semble un brin
curieux, jaimerais avoir quelques informations, savoir qui la construit,
pourquoi, etc. Sil nexiste rien ce sujet, alors jouvre un dossier, au cas
o je trouverais quelque chose par hasard, lors dune tout autre recherche.
Certains dossiers ont ainsi tran dix ans. Jai parfois trouv alors que je
ne cherchais plus.

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De la ville au patrimoine urbain

Lobjet de la connaissance se construit au fur et mesure que la connais-


sance avance.
A.C.: Et la connaissance na pas de limites; lignorance non plus
dailleurs.
Existe-t-il une pense suisse de la ville et de larchitecture?
A.C.: Non, parce que la Suisse devient de plus en plus une fiction.
La cassure entre les tendances suisse-allemande et romande est de plus en
plus vidente. La Suisse romande est videmment davantage oriente vers
la France. De lautre ct, ce nest pas tant lAllemagne qui domine que
le domaine anglais, voire amricain. Dans certains cantons de la Suisse
allemande, ce nest plus le franais qui sera enseign comme deuxime
langue, mais langlais. Langlais devient vritablement la langue nationale.
Quand les Suisses se rencontrent dans un comit, ils parlent anglais. Cest
lhyperlangue! La Suisse est un pays crisp. Il y a un problme de prise de
conscience de ce que lon est par rapport ce que lon a t. Cela volue
quand mme lentement, grce aux jeunes qui nont pas t coincs par la
mentalit qui rgnait pendant la guerre, lorsque le pays a t encercl par
Hitler.
Quelles sont les architectures qui vous parlent le plus dans la production
rcente?
A.C.: Je ncris plus sur larchitecture comme telle et je ne lis plus
rgulirement les revues darchitecture. Je les consulte un peu par hasard,
je ne suis plus vraiment au courant.
Mais je peux vous dire quen gros jai refus larchitecture post
moderne. Je me souviens dune formule de Zevi qui tait absolument
contre Aldo Rossi et qui la affich dans des articles dune manire trs
violente en qualifiant ses architectures non pas de postmodernes, mais de
no-prmodernes. Cette formule est excellente. En 1981, mes premiers
assistants ils ont volu depuis, qui avaient t forms par Rossi, taient
persuads que larchitecture commenait avec lui. Jtais stupfait: il avait
russi se dupliquer travers ses tudiants. Je refusais cette ide et puis
je me suis calm en revenant sur cette priode. Une bonne partie de la
critique du postmodernisme tait justifie parce que, pour simplifier, les
fonctionnalistes avaient rduit la problmatique architecturale a trs peu
de choses et taient rests eux-mmes bloqus sur cette position alors que,
la socit voluant, larchitecture et la ville doivent voluer aussi.
Quest-ce quun btiment russi pour vous?
A.C.: Cest difficile dire avant den avoir fait un usage per-
sonnel. Javais t invit dans une villa qui me semblait russie, mais o
le fonctionnalisme le plus lmentaire avait t oubli. Il est encore plus
difficile de se prononcer sur les btiments administratifs, par exemple.
On suit les criteaux, on va dans un bureau, on ressort Un dtail peut
plaire Comment porter un jugement sur un difice lorsque lon ny a
pas consacr beaucoup de temps? Sinon lavis tient plutt de la raction
du premier choc.

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E ntretien avec A ndr C orboz

Cela veut-il dire que cest relativement secondaire pour lexistence


humaine?
A.C.: Je ne pense pas. Cest un problme supplmentaire. Jai
vu rcemment la photo dun btiment construit au dbut du sicle dans
le canton des Grisons et qui venait dtre restaur. Larchitecte, assez
connu, avait simplement enlev tout ce quil y avait sur les faades pour
obtenir une espce de bloc blanc laissant apparatre par endroits la pierre
brute, matriau initial. Cest un peu simpliste mais passons! Jai ensuite vu
lobjet dans son site (un village o les btiments sont trs simples, les plus
anciens datent du xviiesicle) et jai t trs choqu. Cet objet, prsent
comme le rsultat dune opration exemplaire, dtruisait ce qui restait de
la cohrence de cet ensemble villageois relativement tendu. Il dtruisait
son propre milieu. On a autoris cela, et les revues sen dlectent!
Cest peut-tre pour cette raison que la critique darchitecture est inexis-
tante. On ne peut pas la faire simplement en allant voir, il faut y sjourner
et se documenter.
A.C.: Mais, dans ce cas, on saperoit que les critres qui nous
paraissent spontans ntaient pas partags par la critique. Les habitants de
ce village auraient d ragir. la place, ils ont suivi la dcision du conseil
du village, pensant attirer des touristes.
Cest leffet Guggenheim de Bilbao.
A.C.: Oui, sauf que le muse de Bilbao est beaucoup plus intres-
sant que ce pav aussi agressivement quelconque!
Quelles sont vos villes prfres?
A.C.: Elles se contredisent. Parce que jaime normment Sienne,
par exemple, mais aussi Los Angeles, Chicago, et aussi certaines villes du
sud de lAllemagne, justement parce quelles ont conserv leur caractre
historique tout en stant transformes jusquau xixesicle. Cest peut-tre
la fameuse unit dans la diversit! Elles sont encore des individus. Elles
ne sont pas toutes les mmes partout. Toledo (Ohio), on a dmoli une
immense zone de taudis sur trois kilomtres de large autour du centre
-ville continuons lappeler ainsi. part quelques maisons restes
debout, il ny a plus que les rues et, au-del, commence la zone des villas
niches dans la verdure. Cest certainement le seul endroit qui offre un tel
spectacle. Lexprience tait tellement indite que je ne pouvais mme pas
me demander o lon avait relog la population, je ne me posais aucune
question dordre social. Je dirai que toute ville est intressante; on y trouve
toujours quelque chose de diffrent, une trace forte ou au contraire quelque
chose dintensment scandaleux!

Propos recueillis le 20 novembre 2000


par Thierry Paquot, Paris.

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