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revista de humanidades
Biblioteca Nacional
Escuela de Educacin y Humanidades
Universidad de Via del mar
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ANALECTA
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REVISTA ANALECTA
Publicacin de la Escuela de Educacin y Humanidades
de la Universidad de Via del Mar
DIRECTOR
Ismael Gaviln
COMIT LDITOIIIAL
Felipe Abbott B.
Pablo Ara ve na N.
Miguel D/a% F.
Ismael Gaviln AI
Ximena Iommi A.
Jorge Polanco S.
CONSLjO LDITOIIIAL
Pro/. Marcelo Pellegrini
Universidad de Wisconsm -
Madison
Dr. Andrs Morales
Universidad de Chile
Dr.jaime Vito
Pontificia Universidad Catlica de Valparaso
Dr. Ricardo Forster
Universidad de Buenos Aires
INFORMACIN DE CONTACTO
Revista ANALECTA
Escuela de Educacin y Humanidades
Universidad de Via del Mar
Av. Agua Santa 7255 -
Sector Rodelillo
Via del Mar
Telfono: (56) (32) 2462691
Correo electrnico: analecta@uvm.cl
ANO I -
NUMERO 1 -
Q]BSj
\
OCUMENTOS
\
EL HISTORIADOR Y SU "OBJETO"
PABLO ARAVENA N.
Universidad de Via del Mar
cial. No quisiera pedirprecisiones de definicin sobre sta tema demasiado largo y quin sabe
si rentable en trminos intelectuales, sino que me apresurara ms bien a pedirle que puntua
lice una afirman que recorre parte de sus escritos y que sera la siguiente: la historia social,
ms que cualquier otra rea de las ciencias sociales, tendra la particularidad de alejarse del
universo de los conceptos abstractos para proceder en base a un "nombrar" que se halla en las
dizara ms acerca de esa atribucin que usted le da a la historia social, y que est en un con
'
Esta conversacin se efectu exactamente dos semanas antes de cjue el profesor Salazar recibie
durante el mes de agosto del 2006.
ra el galardn
139
\ I U I
haya puesto, no
digo de moda, pero s en circulacin el concepto de "asamblea
de voceros," asociacin nueva, que la llenaron ellos de contenido indepen
una
dientemente de las definiciones rgidas que uno pueda tener. Entonces, y lo que
interesa ms en este caso es la vivencia de la asamblea, la vivencia que tienen los
chiquillos para actuar como voceros de esta asamblea. A eso me retena, pues
hay sectores sociales que no pueden trabajar rgidos, aun
con
conceptos muy
que tambin se los puede usar si uno quiere, por as decirlo, para mirar
lejos o
mirar
por tiempo detenido como
quien dice para establecer una
cartografa am
plia y ubicar dnde estamos
parados y hacia dnde podramos ir, pero en la
prctica concreta lo que se usa son las vivencias del momento, los consensos
del momento, las decisiones del momento, y para eso se requiere, a veces, en
tendimiento tcito; puede ser una palabra, puede ser un gesto. En esa medida la
historia social tiene que reconocer que los instrumentos para reconocer las rea
lidades por construir no se agotan slo en el concepto, sino que una palabra vi
va, incluso palabras que pueden tener un uso meramente convencional, puede
perfectamente dar cuenta de una complejidad mayor. Esto por supuesto tiene
una dificultad,
que es la de cmo construyes teora, pero ese es otro problema.
P.A.: ah quepa una segunda pregunta, pues esta renovacin, por llamarlo de al
Quizs
guna manera, de la ciencia social est asociada, ms que a una produccin terica como se la
asuma antes, a una referencia narrativa del acontecer. Cul sera su postura frente a esta
vuelta narralivis/a? Por ejemplo en
que es uno de los saberes que por su pro
historiografa,
pia conformacin histrica ms ha desarrollado ltimamente esta postura, pero que tambin
permea cualquier otro saber de las antiguas disciplinas de las ciencias sociales. Cul sera su
en Chile.1 Frente a eso yo creo que la historia social puede aportar ms, aun no-
1
Se refiere a pingina" que tuvo lugar en Chile durante el primer semestre
la llamada "revolucin
de 2006. Comenzando movimientos aislados en demanda de mejores condiciones de infra
como
140
\
presos polticos, las torturas, interpela de dicha manera, de modo que la nica
cosa
que uno puede hacer es experimentar un dolor esttico, una rabia esttica.
Y desde el punto de vista de la concepcin de los procesos mismos, detienes el
lle, pero lo ideal sera que se considere toda la trayectoria de vida de la gente
que est viviendo hoy un determinado problema. Aclarar de dnde vienen, si
estn ah por qu estn descontentos, cul es su futuro, qu pueden hacer, qu
problema pueden resolver; toda una dinmica que sobrepasa la descripcin y la
narrativa esttica.
P.A.: usted por una reivindicacin de la explicacin histrica'?
Estara
G.S.: Claro que si, pero incluso admitindola me plantea ciertos problemas,
lo describes y luego explicas por qu se produce.
porque t encuentras algo,
P.A.: Habra siempre una
primaca del relato. . .
141
\
ra narrativa que est sujeta a los hechos, aunque tratando quiz, a veces, de ser
una
fenomenologa. Yo creo
que la explicacin es til y es necesaria, tiene que
ver con la interpretacin, tiene que ver con hermenutica, pero yo sigo pensan
do que la verdadera historicidad del sujeto, donde est la quintaesencia de la
historia, es cmo planea la accin: "cmo voy a resolver los problemas que
tengo ahora?, cmo sobrevivo?, cmo sigo viviendo?, cmo es mi proyecto
de vida?, cmo voy a alcanzar mis objetivos?". Entonces es una constante ten
sin hacia el futuro. Pero la explicacin me tira para atrs y me deja hasta el
presente, faltando as toda esa dimensin que tiene que ver con la proyeccin a
futuro. Siempre uno va caminando la historia, no en funcin de las explicacio
nes sino en funcin de las
proyecciones, trabajando en un sentido mucho ms
dinmico. Esto se hace evidente en el da de hoy en que los jvenes estn llenos
del problema de cmo avanzar, cmo resolver, cmo dar un paso ms all del
modelo que los deja estticamente amarrados a un presente que no les gusta.
En todo este movimiento de estudiantes secundarios, hay una proyeccin hacia
delante, aunque no tengan muy claro adonde van a llegar, pero ah est la esen
cia de la historicidad. De ello debe dar cuenta la historia social.
P.A.: Yo estoy de acuerdo con lo que usted dice acerca los peligros de una es te ti
pacin del
la actualidad est siendo
pasado, pero esa esteti^acin del pasado parece que en -en un acer
camiento muy apresurado lo que uno podra llamar la lgica cultural imperante- impulsada
a
"
"desde arriba, "pero tambin siendo muy bien acatada "desde abajo. Desde arriba lo que
en eso estn involucrados
opera es lo que podemos llamar una industria cultural del pasado, y
los grandes capitales. Una industria cultural que apunta fundamentalmente al turismo o al
consumo de aquello que no se nos pasaba por la mente que poda ser mercanca alguna ve% el
mbito del deseo, en fin. Vero tambin parece que hubiese un acatamiento de los mismos secto
"
res
que uno podra llamar, no s, usted me podr corregir, "populares,
en
que ellos tambin
reivindicando el pasado "en postales." As visto, uno podra
parece que se ven
muy a
gusto
fundar algn tipo de desconfianza en los ejercicios de rescate de la memoria (o mejor dicho del
desde
pasado) de ese sector, ya que podran ser del mismo tipo de los que se estn impulsando
le
primera aproximacin repito, algn
muy tentado,
a ver
arriba. Uno podra estar en una
142
\ \l ! i
hay ciertos hechos del pasado que se aoran, hay cierta nostalgia, recuerdos que
entre esttica y afectiva, y se es
uno
repasa, en los que hay una contemplacin
un sentimiento real en todo ser humano; entonces, si la historia va
por ah, fan
tstico. Pero tambin uno
siempre tiene que buscar una visin de larga distancia
para ubicarse geogrficamente, y para eso se requiere una elaboracin terica.
No hay que desechar la teora pura, ni la filosofa, depende de hasta dnde se
quiera llegar.
Ahora, respecto a lo que t
dices, yo que todas
especializaciones
creo estas
privada del siglo XIX, a comienzos del XX, a sabiendas de que eso no me
compromete polticamente. Entonces puede se un refugio, puede ser el escon
drijo para un historiador que no quiere comprometerse, igual que el positivismo
puro: "soy cientfico y solamente establezco leyes universales y para poder esta
blecer leyes universales no puedo meterme en el presente porque entonces no
cuando tienen "tejado de vidrio" quienes los componen, les convienen prcticas
histricas e
historiogrficas que se vayan al pasado, que distraigan la atencin,
que no
problemas del presente y menos potencien la capacidad de
aclaren los
accin de la sociedad civil, porque es altamente peligroso para el establishment.
En este sentido el establishment tiende a favorecer histricas y
ciertas
prcticas
no otras, basta ver a
quines se otorga el Premio Nacional de Historia. Si t
haces la lista no
hay ningn historiador que sea crtico, que sea promotor de
cambio social, que sea promotor de desarrollo del movimiento social, popular o
ilc la ciudadana. Son todos practicantes de una historia aspca, desde el punto
de vista del presente. Basta verel premio del ao pasado Jorge Hidalgo, dedica
do a la historia de otras
pocas. El anterior, el maestro del norte, el seor Lau
taro Nucz, tambin est metido en El anterior, el seor Ma
el pasado remoto.
leo Martinich, de Magallanes, poco menos que estudia el polo del mundo. Pero
por otra est Luis Vtale, que ya tiene 85 aos, que ha escrito ms que
parte
143
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I
que uno se las encuentra como el dictum del poder. As uno queda con un poco de desazn,
pues esperaba ver otra cosa ah, en esa memoria. Uno podra explicarse de varias maneras el
fenmeno: porque se busca mal quizs o... no s. Pero ante todo es perplejidad lo que expe
rimento al no encontrar lo que uno quera ver en los sectores populares. Parece que usted s ha
huelgas para conseguir mayor salario, el hombre, qu s yo, memoria del "pro
veedor de la casa." Los viejos todava estn muy marcados por todo eso, y es
que era su
gloria, su edad de oro. Y todo eso se pierde despus del
momento de
torno a ellas, siendo refractarios a recoger las nuevas experiencias y las nuevas
posibilidades. Ah hay un tema que uno puede ver al escuchar a los viejos de las
poblaciones, de los sindicatos, es como escucharlos en los aos 50. Incluso los
viejos de la izquierda: yo he podido, por distintas razones, conectarme con va
l-I 4
\
reyes, ellas eran reinas, claro que metidas dentro de la casa. Pero en los 80 y los
90, incluso hasta hoy, ellas ya no son las reinas del hogar sino que son, de algu
na manera, las ciudadanas de barrio, las "ciudadanas de
pobla;" son de la calle.
son de la comuna, con el esta necesidad de salir a la calle para la
y agravante que
supervivencia familiar, fue acompaada (cosa que no haba ocurrido nunca an
tes) por una cantidad de ONGs que trabajaron exclusivamente el tema de la
mujer. Entonces las potenciaron en su feminizacin de nuevo tipo en la calle, y
aparece una ciudadana femenina popular que nunca existi antes, que se fragu
en los 80
y en los 90 y que todava est all, y ha seguido potenciada por las
ONGs. Bueno, entonces la memoria de las mujeres, este otro sector de la me
moria popular, no parte con Allende, sino
que parte con la muerte de Allende,
parte con Pinochet, porque en el momento en que ellas salen a las calles se
transportan, es la memoria de su nueva ciudadana, que incluso no tuvo la mis
ma
politizacin que tuvo alguna vez en los 60 y es otra memoria, otra memoria
social. Y luego tenemos la memoria de los jvenes y los nios, que para m en
estos momentos es fundamental.
Porque la memoria de los jvenes es una me
moria
que mezcla la memoria de la dictadura con la memoria del mercado, y
por tanto mezcla esa identidad de resistencia frente a la dictadura con la memo
ria de resistencia frente a la ley del mercado. Entonces la memoria de los jve
nes est mucho ms volcada en la lnea que me interesa a mi, o sea, de proyec
cin hacia el futuro, estn en
bsqueda. El actual movimiento de los estudiantes
secundarios lo deja clarsimo. Todos los grupos juveniles de la poblacin que
estn culturalmente a la
vanguardia de la produccin cultural en Chile lo de
muestran. Yo estoy en este momento impresionadisimo, pues le estoy haciendo
clases a la escuela de derecho de la Universidad de Chile (un curso de Historia
Social de y tengo todos los semestres 80 alumnos, es un curso mons
Chile),
truoso. y la
.
cursos
que tengo aqu estudiando historia. Es impresionante porque antes la es
cuela de yo recuerdo de nio, era de jvenes con corbata, de clase
derecho, que
media alta ms alta y bastante reaccionarios frente a los movimientos estu
o
proceso de bsqueda para potenciar su accin a futuro, sin saber todava dnde
diablos van a parar, pero est claro que quieren ir ms adelante. Yo he hecho
clases a lo largo de Chile de distintas maneras, en universidades, ONGs, confe
rencias, educacin popular, y esto es lo que percibo. Pero son tres memorias, te
145
\ ! u
fijas... El
problema est en que t no puedes armar un movimiento nico con
las tres, porque los viejos tiran para atrs.
P.A.: Qu sujeto va a emerger de esas tres memorias?
G.S.: Las mujeres colaboran mucho ms, el problema es que ellas son muy,
como te
dijera, "lderes locales," mientras los jvenes tienen un mavor alcance.
No es extrao que los jvenes, en definitiva los secundarios, hayan terminado
como
ningn otro movimiento social en Chile, pasaron de la reivindicacin sec
torial a la LOCE y con un tremendo proyecto poltico. Entonces son tres me
morias que estn articuladas, que articulan el tiempo histrico por completo,
desde el pasado allendista hasta el presente. Creo que es un gran tema porque
tiene que ver con cmo educar.
P.A.: Bueno, quizs enlacemos el tema de la educacin con
algo que 7?ie ha llamado la
atencin. Usted ha hecho una reivindicacin del rendimiento poltico de la historia, su obra
est atravesada por esta idea. Teniendo en cuenta esto cmo debiramos entender, por ejem
plo, de las crticas ms actuales que se le ha hecho, que viene de Sergio Gre~?. Hay un
una
artculo que circula que se llama 'Escribir la historia de los sectores populares. Con o sin
poltica dentro?"* El artculo de Gre% creo que es impecable, no hay falsedad ah, y una de las
principales observaciones que l hace es su exacerbada apuesta por "lo popular" desprovisto de
una
llegada culmine a ese lugar que puede ser el Estado o cualquier otro aparato del poder. "
El apuesta por una Historia de Chile en otra clave, que l defiende como "poltica. Cmo
entonces podramos aclarar esto, su apuesta explcita por la poltica y por otro lado, esta ob
servacin de Sergio Gre^ que lo acusa de no incluir la poltica cuando usted hace historia po
pular?
G.S.: Yo creo que el est profundamente equivocado en esa afirmacin de
en Poltica, Vol. 44, Instituto de Asuntos Pblicos, Universidad de Chile, Santiago, 2005, pp. 1"?-31 .
I4
\\4.lv I
b unartculo que est publicado en una revista que se llama Actuel Marx? en
volucin, y eso es
poltica tambin, para m es poltica. Como yo me reconstitu,
como con muchos amigos mos nos reconstituimos en tanto sujetos sociales y
polticos, despus de eso
para m, ah est la esencia de la poltica. Ahora, si la
poltica comienza desde el momento en que el sujeto, igual que Lzaro, se pone
de pie y camina de nuevo, entonces qu es lo que pasa? Que t tienes que re
fundante.
conocer
que hay un momento de la poltica que es fundamental,
Cuando todos estos sujetos comienzan a reconstruirse a s mismos y comienzan
a
juntarse de nuevo y comienzan a mirar juntos la realidad, comienzan a asimi
lar el pasado, comienzan a proyectar y comienzan a construir futuro. Por eso
me interesa a m la asociatividad, me interesa la memoria social, me interesan
los proyectos, me interesa la juventud ms que los viejos, me interesa qu estn
haciendo los jvenes por su movimiento ms que el partido poltico, y en todo
esto que lo que
fjate ms interesa en la poltica es reconstruir el poder social,
de eso, por-
no
importa tanto el Estado, por el momento no estoy preocupado
14"
\\\u..ci\
proletarios1 no se
preocupa de eso, pero no es que no se preocupe porque no me
interese lo poltico, sino porque hay un momento en que se debe pensar en el
sujeto popular, en su realidad actual. El Volumen II de Labradores... (libro que
la mira
tengo escrito pero que no he podido publicar), tiene que ver ya no con
tn hoy un
porcentaje altsimo de los revolucionarios de los 60. Yo lo acabo de
vivir en el Arcis. Es terrible encontrarse un Pascal Allende o un Max Marambio
lante que yo, yo tiendo ms a ir hacia las races del problema y donde surge, a
del mo
6
Grez loso, Sergio, De la "regeneracin del pueblo" a la huelga general. Gnesis y evolucin histrica
en Chile
vimiento popular (1810-1890), Ediciones de la DIBAM / RI1, Ediciones, Santiago, 1998.
chilena del siglo
7
Salazar, Gabriel, Labradores, peones y proletarios. Formacin y crisis de la sociedad popular
XIX. Ediciones SUR, Santiago, 1985.
148
\Vs.LLa
procesos, sus memorias, pensamos hada el futuro. La pregunta que cabra en el contexto de
esta entrevista es:
qu lugar le cabe all al historiador?
G.S.:
Bueno, algunas veces hemos planteado el tema, lo hemos discutido en
algunos seminarios, con Julio Pinto en alguna medida, tambin con Alfredo Jo-
celyn-Holt. Pero con Julio son ms interesantes porque, segn yo, la historici
dad es un problema que tiene que resolver el sujeto social concreto de carne y
hueso.
P.A.: Podra definir lo
que entiende por historicidad?
G.S.: Es de lo que hemos hablado hasta aqu, de cmo t te
proyectas al fu
turo. Pero esa
responsabilidad tiene que resolverse de una manera racional y
G.S.: Es ms que empatia porque no es slo vivir el mismo pathos, sino que
lo que tambin
compromiso de
es res-
el mismo construir se
quiere construir,
149
YN\LLCT\
ponsabilidad.
P.A.: El historiador sera parte de un
proyecto. . .
G.S.:
Claro, el historiador que al mismo tiempo es ciudadano y se compro
mete en un
proyecto, que se asocia por tanto a otros ciudadanos que van en el
mismo proyecto y que terminan compartiendo los dos la misma
metodologa
implica, en consecuencia, que la historia en tanto que es mera metodologa,
epistemologa, etc., se disuelva en este proceso, y se disuelva el historiador tam
bin. Y eso es lo que me pregunt Julio Pinto; cmo es eso de
que el historia
dor se disuelve?, me dijo un da. . .
personas. es
que esa es la gracia del educador. Lo que te estoy diciendo no es
. .
otra cosa que "la historia educa." Ms tarde te encuentras con los egresados y se
150
\\\LICI\
bendita la ciencia.
P.A.: Era buena forma de protegerse en una "tica".
esa una . .
que si trabajas en la
tu lnea que te explicado, despus te lo dicen los mismos
estudiantes, y eso es lo bello de ser historiador y profesor, yo creo que es una
tremenda gratificacin.
151