Vous êtes sur la page 1sur 39

Cultures & Conflits

98 (t 2015)
lites transnationales

................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Yves Dezalay, Didier Bigo et Antonin Cohen


Enquter sur linternationalisation des
noblesses dtat. Retour rflexif sur
des stratgies de double jeu
Entretien avec Yves DEZALAY; propos recueillis par
Didier BIGO et Antonin COHEN
................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Avertissement
Le contenu de ce site relve de la lgislation franaise sur la proprit intellectuelle et est la proprit exclusive de
l'diteur.
Les uvres figurant sur ce site peuvent tre consultes et reproduites sur un support papier ou numrique sous
rserve qu'elles soient strictement rserves un usage soit personnel, soit scientifique ou pdagogique excluant
toute exploitation commerciale. La reproduction devra obligatoirement mentionner l'diteur, le nom de la revue,
l'auteur et la rfrence du document.
Toute autre reproduction est interdite sauf accord pralable de l'diteur, en dehors des cas prvus par la lgislation
en vigueur en France.

Revues.org est un portail de revues en sciences humaines et sociales dvelopp par le Clo, Centre pour l'dition
lectronique ouverte (CNRS, EHESS, UP, UAPV).

................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Rfrence lectronique
Yves Dezalay, Didier Bigo et Antonin Cohen, Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat. Retour
rflexif sur des stratgies de double jeu, Cultures & Conflits [En ligne], 98|t 2015, mis en ligne le 15 octobre
2016, consult le 03 dcembre 2015. URL: http://conflits.revues.org/18987

diteur : Centre d'tudes sur les conflits


http://conflits.revues.org
http://www.revues.org

Document accessible en ligne sur : http://conflits.revues.org/18987


Ce document est le fac-simil de l'dition papier.

Cet article a t tlcharg sur le portail Cairn (http://www.cairn.info).

Distribution lectronique Cairn pour Centre d'tudes sur les conflits et pour Revues.org (Centre pour l'dition
lectronique ouverte)
Licence creative commons
Enquter sur linternationalisation
des noblesses dtat. Retour rflexif
sur des stratgies de double jeu
Entretien avec Yves DEZALAY
Propos recueillis par Didier BIGO et Antonin COHEN

Cultures & Conflits : Si Yves Dezalay, avec ou sans Bryant Garth, tait
notre place dans cette situation dentretien, face par exemple un reprsentant
des lites juridiques, par quelle question commencerait-il ?

Yves Dezalay : Trs simple ! Parce que cest toujours la mme question, et
cest une approche qui a t, non pas rationalise, mais labore en fonction de
ce qui marche et de ce qui ne marche pas. Cest de demander : Comment en
tes-vous arriv l o vous tes ? Comme les membres des lites juridiques
sont trs souvent des hritiers, surtout les lites que nous interrogeons, les
lites internationales, la premire question vise les faire parler de leur famille.
Petite remarque : on sest aperu que ctait beaucoup mieux si cette question,
trs visiblement sociologique, tait pose par quelquun qui est un insider,
cest--dire un Bryant Garth, qui demande en gros : Depuis quon tait
ensemble au jardin denfant, quest-ce qui sest pass ? Aprs cette premire
mise en condition, il est beaucoup plus facile dy revenir et dapprofondir cette
question des origines sociales, et elle apparait dautant moins provocante
quelle est introduite par quelquun qui est visiblement du mme milieu et de
mme trajectoire professionnelle.

C&C : Habituellement, on aurait tendance poser cette question la fin


de lentretien, en glissant un questionnaire sur les origines sociales

Y.D. : Non, justement, cest ce quon a fait quelquefois, et on sest aperu


que a ne marche pas. Cest peu prs impossible, aprs avoir volu dans des
plans gnraux o vous parlez des gens qui ont t ministres ou grands pro-
fesseurs, de leur dire : Euh, finalement, mais racontez-moi quand mme, un
petit peu, qui taient papa-maman . a ne marche pas du tout ! Alors quin-
versement, a marche trs, trs bien. Et comme les gens quon rencontre ne
sont pas choisis par hasard, ce sont des gens quon veut rencontrer parce quils
ont occup des positions, parce quon nous les avait signals, des gens qui ont
la plupart du temps beaucoup crit, ou sur lesquels on a beaucoup crit, notre
souci, cest au contraire davoir la part inconnue de ces personnages connus.
Une anecdote : on a interview Patricio Aylwin, premier Prsident de la tran-
sition chilienne. Aprs deux heures dentretien, on sest aperu quon ntait
pas encore arriv lpoque o il allait prendre le pouvoir. Mais ce ntait pas
grave parce que, sur son action dans le gouvernement de transition, on avait
dj beaucoup dinformation, tandis que sur la manire dont il dcrivait sa
famille, ses enfants, ses parents, le milieu scolaire dans lequel il avait t, tout
le rapport des lites pendant la priode avant le coup dtat de Pinochet, a,
ctait absolument essentiel.
Cultures & Conflits n98 - t 2015

C&C : Et pourquoi vous pensez que cest mieux au dbut qu la fin, vous
avez limpression que, si on leur demande la fin, ils ont le sentiment quon les
souponne de quelque chose ?

Y.D. : Non, mais on les ramne des catgories vulgaires, aprs un dis-
cours trs construit. Non seulement a, mais lorsquon va dans le sens de la
biographie, la manire dont ils vont ensuite parler de choses plus institution-
nelles, plus gnrales quils ont faites (la thorie quils ont mise sur pied, telles
16

institutions dont ils sont les pres fondateurs) est trs diffrente. Ils ne peu-
vent pas en parler de la mme manire. Parce que, surtout, ce nest pas la pre-
mire question seulement, cest chaque tape de leur vie et de leur carrire
quon pose ces questions, qui il y a autour, qui sont leurs copains, qui sont
leurs ennemis, qui sont leurs adversaires, etc., etc. Cette histoire, ou mme le
rapport une histoire plus gnrale, se pose alors dans des termes beaucoup
plus sociologiquement lisibles, surtout par rapport une sociologie structu-
rale, que sils sortent des grandes ides qui sont celles que lon va de toute
faon trouver dans tous les bouquins quils ont publis ou qui ont t crits
sur eux. Autre point tout aussi important, cette dmarche est essentielle si on
veut viter le principal pige de cette sociologie des professionnels et des dis-
cours dtat, qui est de tomber dans les catgories institutionnelles, qui ont t
cres prcisment par ces gens-l, sans sapercevoir quils sont les mieux
mme de les manipuler ensuite, ou de les transgresser, ou de les rinventer, ou
de les exporter. Dernier lment, ce qui nous intresse ce nest pas simplement
une personne, cest davoir ce quon appelle des biographies croises qui per-
mettent justement, partir dune petite liste de noms de dpart, daccumuler
dans chaque entretien une dizaine de noms supplmentaires qui paraissent
importants (parce que ce sont des allis, des matres, des protgs ou des
adversaires), et qui donc vont nous permettre ensuite davoir tout un ensem-
ble de biographies croises qui permettent de retracer les transformations des
positions dans un espace social. Dune certaine manire, le travail de recherche
sarrte quand on nentend pas de nouveaux noms.
C&C : Daccord, mais a prsuppose une sorte de relation de confiance.
Dans la mesure o cette relation de confiance nexiste pas au pralable, est-ce

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


que cest vraiment possible ?

Y.D. : Cest sans doute trs difficile. Jai parl avec Pierre Bourdieu dune
partie de ma pratique de recherche, non pas de la thorie ce moment-l, on
parle de la fin des annes 1980, au moment o jai rencontr Bryant, et o jai
commenc travailler avec lui 1. Cest le moment o Bourdieu commenait
se poser en grand prtre de lantimondialisation et le type avec qui je travail-
lais cochait toutes les cases : American Bar Foundation, Banque mondiale,
State Department, etc., etc. Bourdieu ma dit de manire tout fait explicite, il
y fait allusion dans la prface Dealing in Virtue 2 : Pour faire de la
recherche comme a, il faut trouver des alliances . Sans la personnalit, au
sens plein, de Bryant, cest--dire le personnage social quil reprsentait, il
tait quand mme le patron du principal centre de recherche de lAmerican
Bar, il avait des relations de confiance avec toutes les law firms du conti-
nent nord-amricain, il avait aussi ses entres au State Department, la
Banque mondiale, dans les ONG, etc., etc. Et en plus, il avait lhabitus dun
Dean. Un Dean, cest quelquun qui peut faire ce quon appelle un cold call
pour vous demander un million de dollars, sous prtexte que vous tes un
ancien lve. Il avait donc une certaine aisance mondaine. Donc, on na jamais
eu un seul refus dentretien. Et je dirais mme plus : un refus dentretien, a

17
prouve quon sest tromp. L aussi, ce sont des mthodes peu orthodoxes par
rapport ce quon apprend en Licence de sociologie. Il ne faut pas avoir une
liste de noms, avec pour tous la mme liste de questions, quon suit rigoureu-
sement, mme si elles ne sont pas toujours pertinentes pour la personne inter-
roge. Approcher un univers nouveau, a demande dabord davoir une stra-
tgie dinvestigation. Si vous voulez faire une enqute sur lglise catholique,
vous nallez pas demander dabord au Pape de vous raconter ce qui se passe.
Vous allez essayer de comprendre comment les positions se situent, de
manire trs grossire, et lintrieur de cet espace, utiliser la problmatique
des champs pour comprendre les lignes de clivage, dopposition, de lutte.
Ensuite, essayer de commencer peut-tre par les gens qui sont, soit la marge
de ces luttes, par exemple des nouveaux entrants qui ont intrt pratiquer
une bonne sociologie trs pragmatique sils ne veulent pas voir la porte com-
pltement se refermer devant eux, ou des gens qui sont linverse sur le pas de
la porte, qui ont t plus ou moins pousss vers la sortie par les nouvelles
gnrations, et qui, eux, ont des choses dire. Et puis, ensuite, il faut jouer sur
les oppositions et les conflits de position. Un peu comme font les journalistes
denqute ou les dtectives : On ma racont telle et telle chose sur vous,

1 . Sur ce point : Dezalay Y., Une leon de rflexivit , in Mauger G. (ed.), Rencontres avec
Pierre Bourdieu, Bellecombe-en-Bauges, ditions du Croquant, 2005, pp. 233-238.
2 . Dezalay Y., Garth B. G., Dealing in Virtue: International Commercial Arbitration and the
Construction of a Transnational Legal Order, (preface par Pierre Bourdieu), Chicago and
London, The University of Chicago Press, 1996.
quest-ce que vous avez rpondre a ? Avec une bonne stratgie den-
qute, et en utilisant ces astuces tactiques, on doit normalement avoir 100 %
de rponses positives.

C&C : Dans votre travail, vous faites en effet une large place aux entre-
tiens, prs de 400 dans Asian legal revivals 3, 600 700 dans Marchands de
droit 4. Combien dentretiens avez-vous accumuls au fil des annes ?

Y.D. : Au cumul, nous ne sommes pas bien loin de 4 000 entretiens, dans
une quarantaine de pays.

C&C : Vous voquez quelques reprises dans vos travaux des informa-
teurs , notamment dans Dealing in Virtue. Sont-ils placer dans la mme
Cultures & Conflits n98 - t 2015

catgorie que les interviews ?

Y.D. : Non, en effet. Pour Dealing in Virtue, on a eu la chance de com-


mencer presque de plain-pied, parce que, pour ma part, javais commenc
auparavant par faire une petite enqute, toute petite, une vingtaine ou une
trentaine de personnes, une pr-enqute sur le monde de larbitrage, disons
franco-suisse, dont lun des grands patrons ce moment-l tait Pierre Bellet,
premier magistrat franais, patron aussi de tout un rseau de disciples et de
protgs lintrieur de la magistrature et lun des trs grands arbitres interna-
18

tionaux de lpoque. Javais fait a parce que je travaillais avec des juristes, un
magistrat et un avocat, qui avaient un petit contrat de recherche sur la mdia-
tion, on ne parlait pas encore dADR [Alternative dispute resolution], mais
ctait de la mdiation-conciliation, a sadressait surtout la justice de voisi-
nage, aux petits conflits. ce moment-l, je commenais travailler sur le
march unique, ce qui se passait dans le monde des affaires, dans le monde
de larbitrage, et javais donc fait quelques entretiens dans ce cadre-l. Bryant,
de son ct, avait un projet qui tait sous le coude depuis un certain temps, qui
tait de faire une recherche sur larbitrage. Ctait un sujet qui navait jamais
t tudi. Trs banalement, on devait faire comme on le fait gnralement
dans ces collaborations internationales : Moi, je fais lEurope, toi, tu fais les
tats-Unis, et un troisime soccupe du tiers-monde . Javais des introduc-
tions grce Bellet et quelques autres, surtout dans le milieu des grands pro-
fesseurs et des grands juges europens, Bryant avait une entre par la grande
porte dans les plus prestigieux des cabinets nord-amricains. Or, ctait prci-
sment cette complmentarit, mais aussi cette opposition entre ces deux
groupes dagents qui taient une des grandes dynamiques internes du monde
de larbitrage. On sest rendu compte que voir les deux cts, et pouvoir jouer
sur cette espce de dualit, a marchait trs, trs bien. Cest cette stratgie

3 . Dezalay Y., Garth B. G., Asian Legal Revivals: Lawyers in the Shadow of Empire, Chicago
and London, The University of Chicago Press, 2010.
4 . Dezalay Y., Marchands de droit. La restructuration de lordre juridique international par les
multinationales du droit, Paris, Fayard, 1992.
denqute jouant sur nos oppositions et nos complmentarits quon a ensuite
continu dexploiter. L encore, cest quelque chose qui nest pas facilement

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


reproductible quand on parle un jeune thsard ou un jeune chercheur qui
veut se lancer dans un domaine comme celui-l.

C&C : Avez-vous eu la tentation dutiliser ces entretiens, sil y en a plu-


sieurs milliers, dune manire statistique, en faisant une analyse lexicogra-
phique par exemple ?

Y.D. : Non, et pour deux raisons. Dabord parce que, par dfinition,
aucun de ces entretiens nest le mme. Tous ces entretiens sont la fois orien-
ts en fonction du parcours de la personne que lon rencontre et incorporent
aussi toutes les informations reues de gens qui connaissaient cette personne,
ou sopposaient cette personne, ou travaillaient avec cette personne. Donc,
lentretien de laprs-midi est diffrent de celui du matin. Et l encore, cest ce
que je vous disais tout lheure, plutt que davoir demander : Quest-ce
que vous pensez du no-libralisme ? , on demande : Quest-ce que vous
pensez de Dupont ? , sachant que, effectivement, ils se sont opposs avec
Dupont sur ces thmes-l. Et a donne tout dun coup une autre paisseur
sociale, et historique aussi, ce milieu. Ceci tant, il aurait t possible de pas-
ser une analyse plus systmatique, plus quantitative. Mais cette analyse nau-
rait pu tre faite qua posteriori, et par nous, et dune certaine manire, ce

19
quelle aurait permis de mettre en vidence, ctait sans doute relativement
marginal par rapport ce que notre analyse structurale, qualitative, avait per-
mis de mettre en vidence. Comme je vous dis que chacun de ces entretiens
tait diffrent, la limite, le dernier entretien enferme, presque, tous les autres.
Je me souviens, aprs une dizaine de jours denqute Stockholm, Bryant ma
dit : Il est peut-tre temps quon sarrte, parce que tu ne fais plus seulement
les questions, mais aussi les rponses

C&C : Vous faites quand mme le choix danonymiser les entretiens. Dans
Dealing in Virtue, ils ont tous un numro, il y a beaucoup dlments biogra-
phiques qui apparaissent sur de grands juristes, mais les entretiens en tant que
tels sont toujours numrots.

Y.D. : Oui, parce que, l, ctait quand mme un univers trs, trs particu-
lier. Cest un univers qui se dcrit comme une mafia, qui est noyaut par un
petit rseau de 20 50 personnes qui contrlent lessentiel de ce march,
depuis laccs ce march jusqu la reconnaissance interne et la notorit
externe. Il y a trs peu de recherches, mme socio-lgales, sur ces questions-l,
pour la bonne raison que tous ceux qui sintressent larbitrage, cest gnra-
lement parce quils veulent y entrer, et que dans ce cas-l, il vaut beaucoup
mieux, effectivement, tenir des propos assez gnraux sur la Lex Mercatoria
ou le droit des investisseurs, plutt que de dire ce qua fait Dupont ou ce qua
fait Durand, a, on le garde pour soi. Ds lors, il y avait un gros risque dau-
tant moins ngligeable que ctait notre premire grande enqute celui de
voir tout dun coup les portes se refermer. Donc, notre stratgie tait de ne
rien publier avant davoir compltement boucl lenqute. Lanonymat per-
mettait aux gens de lire travers les entretiens, parce queux se connaissent et
savent ce quils ont dit. Mais, en mme temps, on rpartissait peu prs de
manire, sinon uniforme, du moins galitaire, la charge des informations
divulgues. Nanmoins, cet anonymat ne permettait pas de rendre compte
vraiment de ce qui tait la base mme de la problmatique : Dans quelle
mesure un agent est le produit de sa trajectoire ? Cest pour a que le premier
chapitre est justement un chapitre, disons, imag, qui dcrit un certain nom-
bre de profils antagoniques, idal-typiques, en sappuyant sur des sources
connues plus ou moins de tous, ce qui permet ensuite de situer les prises de
Cultures & Conflits n98 - t 2015

positions individuelles dans telle ou telle galaxie tout en respectant lanony-


mat. Ctait une espce de bricolage, compte tenu la fois de limportance des
enjeux, cest un march qui pse quelques milliards quand mme, et du carac-
tre trs marginal de notre position de chercheur. Ctait aussi le premier livre
crit avec Bryant. On ne sest pas lanc dans la thorie et on sest content de
faire des rfrences a minima la sociologie de Bourdieu. Le livre tenait la
fois du carnet de voyage, puisque a se passait sur une quinzaine de pays, tout
en essayant de donner quand mme quelques-unes des cls de notre manire
de travailler.
20

C&C : Nous insistons un tout petit peu. Est-ce quil y a une diffrence de
statut entre les interviews et les informateurs ? Cest--dire est-ce quil y a un
pan de lenqute qui vise des gens qui nappartiennent pas ncessairement ce
milieu ?

Y.D. : Non, ce nest pas seulement a. Ce quil y avait en filigrane dans ce


livre, ctait lide dinternationalisation du march et des conflits, des conflits
commerciaux. Ctait aussi lide que cette justice transnationale ou interna-
tionale, comme vous voulez, est trs fortement btie partir de justices natio-
nales. Quand on est arriv Hong-Kong ou Stockholm, dans des pays sur
lesquels on ne connaissait peu prs rien, il fallait la fois, laide dinforma-
teurs, savoir qui est qui, quelle porte frapper puis quelle tait la position de
ces personnes. ce moment-l, on pouvait inviter djeuner des tudiants,
des jeunes chercheurs ou des jeunes professionnels, qui allaient par exemple
nous dire ce qui tait vident pour un Indien mais pas pour un observateur
tranger : si ces gens taient des Brahmanes ou si ce ntait pas des Brahmanes.
a fait toute la diffrence. Les quelques rares fois o les interviews navaient
pas voulu parler trop de leur positionnement politique ou professionnel,
ctaient les gens qui sont autour qui nous le racontaient. Dans ce sens-l,
effectivement, il y a beaucoup dinformations glanes et l. Dans Dealing in
Virtue particulirement, la barrire tait presque aussi stricte que quand on
tudie la Cour de justice europenne, il y a ceux qui sont juges et il y a ceux
qui ne le sont pas, mme si avant dtre juges, ils sont aussi avocats, conseils

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


ou consultants. Ce qui deviendra notre corpus, ctait effectivement les gens
qui taient des acteurs plein temps dans ce milieu. Les informateurs, ctait
tous ceux qui taient autour, savaient des choses, mais ne pouvaient pas les
exploiter, ntaient pas en position (ou alors beaucoup plus tard), etc.

C&C : Une question matrielle : sans le soutien de lAmerican Bar


Foundation ou de la National Science Foundation qui finanaient ces
recherches

Y.D. : Ce ntait pas possible

C&C : pas de recherche sur linternational

Y.D. : Pas de recherche sur linternational. Et mme pour ces institutions,


notre budget de recherche, qui tait 80 % un budget de voyage, paraissait un
peu comme du tourisme ! On avait toujours le souci de prciser : On vient
de Hong-Kong, mais on a pass cent heures faire des entretiens en sortant
du taxi Pour Dealing in Virtue, on avait calcul que chaque heure dentre-
tien quivalait une heure davion et une heure de taxi. Je ne vous dis pas le
budget !

21
C&C : Dans Marchands de droit, vous dites que lanalyse sociologique
ne peut se dvelopper sans nouer des alliances dans le champ des pratiques , ce
que vous venez de rappeler linstant. On a effectivement limpression en
lisant notamment Marchands de droit que les interviews parlent volontiers de
choses qui pourraient paratre difficiles dire. Dans Dealing in Virtue, vous
allez un peu plus loin. Vous dites quen fait, votre approche rencontre moins de
rsistance de la part des praticiens du droit que de la part des universitaires.
Avec quel milieu, avec quelles lites juridiques spcifiques avez-vous eu la rela-
tion la plus conflictuelle ou avez-vous senti le plus de rticences ? Est-ce quil y
a des diffrences entre les lites, y compris au sein du monde juridique, et ven-
tuellement entre les lites juridiques et les lites conomiques ou autres ?

Y.D. : Je disais tout lheure que, dune certaine manire, un refus de


rponse ou de rencontre, cest le signe dune mauvaise stratgie de recherche,
lie une insuffisante analyse pralable de lespace social vis. Dans le cadre
de Dealing in Virtue, ctait un petit peu a. La principale proccupation des
praticiens, ctait de se voir reconnatre une place plus importante en fonction
de leur propre rationalit professionnelle, une rationalit qui se rclame de la
transparence et dune comptence technique. Or, cette nouvelle gnration de
lawyers avait en face delle des reprsentants dune vieille lite acadmique,
qui, cette poque-l, nous tait moins familire et qui tait donc plus suspi-
cieuse par rapport ce que nous reprsentions en tant que chercheurs. Bryant,
mme sil tait universitaire, ntait pas vraiment considr comme un pair, il
ntait pas au niveau dun grand Herr Professor . Quant un sociologue,
nen parlons pas Dune certaine manire, ces praticiens voulaient nous utili-
ser pour quon dnonce comme archaque cette justice charismatique de
grands professeurs qui se permettaient darriver onze heures du matin pour
dire : Finalement, on va dcider comme a parce que, de toute faon, dans
trois heures, on va lopra , alors que les lawyers de ces grands cabinets, eux,
venaient de passer la nuit plucher trois mtres cubes de dossiers pour faire
une analyse extrmement pointue de telle ou telle question de faits ou de tech-
nique juridique. Donc, ils dnonaient un peu le dilettantisme, le charisme de
ces professeurs. Cela explique quon ait eu un accs plus facile auprs des pra-
ticiens. On a retrouv a un peu plus tard, quand on travaillait par exemple sur
Cultures & Conflits n98 - t 2015

lAmrique Latine et sur lAsie, o les universitaires sont plus mfiants parce
quils sont quand mme un peu plus duqus, et donc la sociologie, surtout
celle de Bourdieu, ils ont lide de ce que a peut reprsenter par rapport
limage quils entendent donner de leur pratique professionnelle. Ce sont sur-
tout les conomistes, qui sont trs rticents descendre du pidestal de leurs
quations pour tre rduits des dterminismes familiaux ou sociaux. Cest
un des seuls cas o effectivement, on a d en rajouter dans notre prsentation :
il se trouvait que Bryant avait un conomiste Nobelis parmi ses collabora-
teurs lAmerican Bar Foundation. Avec de telles cautions, on arrive plus faci-
22

lement sintroduire. Mme dans un milieu trs rticent aux dmarches socio-
logiques. Dans notre dernire enqute en cours, qui porte sur linternationali-
sation de la comptition sur les marchs de la formation juridique, les intro-
ductions sont rendues trs aises par le parcours professionnel de Bryant : tant
comme Dean que comme editor dune des principales revues sur lduca-
tion juridique De plus, grce nos prcdentes enqutes, nous avons de
nombreux contacts linternational et une bonne connaissance de ce milieu.
On sait sur quels boutons appuyer et quelles sont les rfrences utiliser. Il y
a aussi un effet boule de neige. Actuellement, sur la base des 4 000 entretiens
dj raliss, il ny a pratiquement pas un pays dans lequel on ne peut pas trou-
ver un reprsentant de la Fondation Ford ou dAmnesty International ou de
tel ou tel rseau universitaire de Harvard pour nous donner des introductions
qui facilitent lentre. Dans la recherche, il y a aussi tout un travail daccumu-
lation qui joue.

C&C : Est-ce que vous avez t confront la question du secret profes-


sionnel ? Cest un univers dans lequel on pourrait penser que a arrive trs sou-
vent, un univers dans lequel on parle, et mme on peut entrer dans des dtails
trs prcis sur certaines choses, mais brusquement, largument du secret est
brandi avec une sorte de grand plaisir. Avez-vous connu a ?

Y.D. : Pas vraiment, en partie parce que Bryant connait les rgles de don-
tologie du fait de son statut de lawyer, et en partie parce quon ne pose pas de
questions sur lesquelles on sait pertinemment quon ne va pas nous rpondre.

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


Ou alors on va les poser quelquun dont on sait que, lui, va nous rpondre.
Cest une question de dynamique de stratgie des entretiens. Si on sait quune
question est brlante et quon ne peut pas la poser de face, mais sur laquelle
on a prcdemment accumul des informations, on peut faire une allusion ce
qui sest pass en telle anne dans telle ville avec tel collgue On ne demande
pas quils nous rvlent des secrets sur des arbitrages, sur des affaires en cours
ou sur des choses comme a.

C&C : Si on revient la question de la mise en relation de lespace des posi-


tions et des prises de positions que vous dcrivez dans Dealing in Virtue, lhy-
pothse de faire ce quavait fait Pierre Bourdieu, ce qui avait t un peu le
moteur de ses travaux, de faire une analyse gomtrique des donnes ne sest
jamais pose ?

Y.D. : Non. Dabord, parce que, mme si 500 entretiens, a parat beau-
coup, 500 entretiens dans 15 pays, a veut dire que la base de donnes va tre
beaucoup plus limite. Ensuite, parce que le gros problme quand on travaille
sur une population comme celle des juristes qui sont constamment en train de
fabriquer, de construire des catgories, y compris des catgories pour se dfi-
nir eux-mmes ou dfinir leurs pairs ou leurs subordonns, cest de pouvoir

23
chapper au dterminisme de ces catgories. Donc, mme si on utilise des cat-
gories beaucoup plus sophistiques que le tableau double entre comme ins-
trument danalyse des donnes, on en revient toujours la case de dpart, qui
est le codage et le choix entre une, deux, trois, ou dix positions, mais cela res-
tera des positions. Or, cest beaucoup plus complexe. Je pourrais dire :
Untel, il est a pour une partie de sa vie ; en mme temps, il est a avec telle
probabilit . On est l dans des modles mathmatiques qui sont, sans doute,
de la sophistication des nouvelles gnrations, mais pas de lancienne, pas tel
que jai appris, moi, lanalyse des donnes et les statistiques lENSAE.

C&C : Tout le monde avait pourtant lair de faire des ACM au CSE,
ctait un peu la marque de fabrique du laboratoire. La question aurait pu se
poser. a ou lanalyse de rseaux. Est-ce que la question sest pose ou est-ce
quelle ne sest jamais vraiment pose dans votre esprit, tant donne votre tra-
jectoire antrieure ?

Y.D. : Elle ne sest jamais vraiment pose, parce que lorsquon avait ter-
min les enqutes sur un terrain, comme par exemple dans le cadre de Dealing
in Virtue, plutt que de consacrer X mois construire des analyses quantita-
tives, a nous paraissait beaucoup plus excitant daller ailleurs chercher ce
quon navait pas pu voir l, de revenir sur des pratiques professionnelles ou
des groupes dagents quon nous avait reproch davoir laisss de ct. Plus
fondamentalement, je pense que les agents qui nous intressent le plus, parce
quils sont aussi les plus influents, ont souvent des pratiques qui sont fondes
sur lambigut, le double jeu. Ce sont des agents doubles, voire triples, quon
ne peut gure faire rentrer dans des catgories suffisamment simples pour tre
analysables quantitativement. Dernier point, et je suis bien plac pour en par-
ler puisque jai travaill avec Bourdieu partir de mes contacts avec Alain
Darbel, et donc lpoque o Bourdieu se lanait dans la statistique. Pour lui,
ctait une sorte de forme de preuve ou bien de conviction dautant plus nces-
saire que justement, lui ou ses lves taient extrieurs la population quils
analysaient. Donc, ctait un critre dobjectivation et un moyen de preuve.
Nous, quand Dealing in Virtue est sorti et que, je ne dis pas quil est devenu
automatiquement un classique, mais tous nos interviews lont achet, lont
fait acheter leurs lves, personne na dit : Non, ce que vous racontez l,
Cultures & Conflits n98 - t 2015

cest totalement faux ou partiellement faux . Donc, la preuve de ce que lon


avanait, mme si on lavanait titre dhypothse, tait dans la rception par
les gens qui taient la fois objet denqute et forcment aussi un des publics
de rfrence.

C&C : a renvoie un peu votre trajectoire. Vous avez beaucoup prati-


qu la statistique au sein du Ministre de la Justice, par exemple avec Jacques
Commaille. On vous a souvent entendu dire que la statistique, ctait la
dmonstration dune vidence. Quest-ce que cette premire priode de votre
24

carrire a entran par la suite ? Loption qualitative qui est la vtre est-elle
une raction ces travaux statistiques, est-ce tout simplement un dsintrt qui
sest install ?

Y.D. : Non, non, non ! Dabord, la statistique, pour moi, ctait une stra-
tgie aussi. Jtais Sciences Po. Je prparais lENA. Javais une superbe
bourse pour le faire parce quil y a des gens qui me considraient comme un
candidat potentiel. Mais pour financer des voyages, javais pris un travail avec
Alain Darbel, dont lun des intrts, ctait justement que jallais pouvoir tra-
vailler avec Bourdieu au moment o il commenait envisager quelque chose
qui, beaucoup plus tard, deviendrait La noblesse dtat 5, et il stait rendu
compte que pour interviewer des narques, il valait mieux prendre des gens
qui savaient porter le nud papillon comme on le portait rue Saint Guillaume,
plutt que des sociologues, je parle de la deuxime moiti des annes 1960.
Donc, il avait recrut un certain nombre de gens, dont moi, et pendant lanne
o jai prpar lENA, jai d faire deux cents ou trois cents entretiens
dnarques. Une exprience trs enrichissante, mais qui ma dissuad de tenter
cette carrire. Bourdieu ne se contentait pas de nous faire faire des entretiens,
mais nous demandait constamment : Quest-ce que vous avez trouv, quest-
ce que vous analysez, voil pour ma part comment je lanalyse. Ctait fasci-

5 . Bourdieu P., La Noblesse dtat. Grandes coles et esprit de corps, Paris, Les ditions de
Minuit, 1989.
nant, mais Bourdieu tait, cette poque, entour de brillants normaliens et
khgneux, qui parlaient de Durkheim, Weber et bien dautres avec beaucoup

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


daisance, et moi je navais pas du tout cette culture-l parce que ce nest pas
du tout ce quon apprend, ce quon apprenait cette poque-l en tout cas, rue
Saint Guillaume, ou mme Assas. Par contre, jtais bien plac pour le savoir
parce quil travaillait avec Darbel, Bourdieu tait tout fait intress et pas-
sionn par la statistique. Alors je me suis dit : Si tu veux faire carrire dans
les sciences sociales, deviens statisticien ! Et je suis rentr lcole de
lINSEE, qui avait aussi lavantage, parce que javais envie de voyager, dtre
une expertise exportable. Jtais trs amoureux du Brsil et des Brsiliennes.
Ctait le moment o il y avait beaucoup de Brsiliens Paris. Cest comme a
que Darbel ma fait entrer au Ministre de la Justice, car ils avaient besoin de
statistiques sur la famille et le divorce pour justifier les projets modernistes ou
rformateurs de Jean Carbonnier. Une des expriences dont je me rappelle
fort bien, ctait que Carbonnier, qui tait donn pour un grand libral, avait
fait appel pour ce projet une petite quipe compose de deux dmographes,
Jacques Commaille et Anne Boigeol, et dun statisticien, qui avaient comme
caractristiques de ne rien connatre au droit, ni dailleurs dtre particulire-
ment forms la sociologie de la famille et des conflits familiaux. Carbonnier
nous avait runis au Panthon et nous avait dit : Personnellement, je suis
extrmement ouvert ; je vous laisse totale libert pour vos mthodes denqute
et lexploitation de vos rsultats. Mais comme vous ntes pas trs comptents

25
en procdure judiciaire, je vais vous lexpliquer. Voil, un divorce, a se passe
comme a, avec telles et telles tapes cls dans la procdure et les choix possi-
bles, avec tels et tels arguments. On a pris des notes. On a fait entrer tout a
dans nos questionnaires. Aprs, ma grande surprise, surtout pour moi qui
travaillais avec Bourdieu, ctait aussi dans les annes peu aprs 1968, je
mapercevais que tout ce que javais envie de dire ou de croire quon pouvait
montrer partir de la statistique, tait absolument immontrable. Et que, effec-
tivement, ces statistiques ne pouvaient rien faire dautre que de cautionner,
justifier accessoirement, les stratgies rformistes de Carbonnier parce que
ctait sur cette base-l quelles avaient t construites. Alors ensuite jai mieux
compris, en particulier grce des collgues comme Maureen Cain et dautres
chercheurs britanniques que le discours juridique est dabord un discours qui
fabrique des reprsentations. Cest aussi ce que dit Bourdieu sur la sociologie
des professions. Donc, quand on est coinc entre le terrain du droit et des pro-
fessionnels du droit, il faut un effort extraordinaire pour pouvoir chapper au
dterminisme inscrit dans la construction de ces catgories. Dune certaine
manire, cest dune simplicit redoutable. Si vous proposez un codage qui va,
si jose dire, dans le sens du sens commun du groupe qui vous intresse ou qui
va faire le codage, il ny a pas de problme, il ny a pratiquement pas derreur.
Si vous dites au contraire : Attention, non, non, non ! Oubliez tout ce que
vous savez, voil comment je veux que a soit cod , ce moment-l, le taux
derreur va augmenter de manire phnomnale. Et si vous tes un tout petit
peu rigoureux, comme statisticien, vous tes quasiment obligs de dire :
Non, ces donnes sont inexploitables . Cest pour toutes ces raisons-l que,
sans dire que cest impossible, jai certaines rticences lgard dune approche
quantitative des pratiques juridiques ou de ce quelles produisent Les
modles conomtriques deviennent de plus en plus sophistiqus, mais ils
deviennent de plus en plus sophistiqus partir dhypothses et de catgories
qui sont le produit du milieu quon se propose danalyser. Ces critiques valent
a fortiori pour lanalyse de rseaux. La puissance des outils mathmatiques ne
supple pas le manque de rflexivit sociologique. De surcrot, quand on sin-
tresse des espaces internationaux, o lincertitude et la complexit sont
accrues par des stratgies dagent double, il est beaucoup plus dlicat de
construire rigoureusement lobjet de recherche ainsi que de dfinir pralable-
ment les catgories pertinentes pour le travail de codification. Ceci dit, jes-
Cultures & Conflits n98 - t 2015

pre que les gnrations futures disposeront la fois des technologies et de la


rflexivit qui leur permettront de dpasser ces obstacles actuels.

C&C : Ce nest pas un problme de rductionnisme ? Le pouvoir de lau-


torit, de la statistique que vous contestez, ainsi que la fluidit des mondes
sociaux qui chapperaient dans ce cas-l une analyse structurelle ?

Y.D. : Absolument, oui. En plus, la statistique, cest quelque chose qui


fonctionne dans un univers hirarchis, mme scientifique. Cest une solution
26

pour tre dans son bureau, avoir un gros budget et embaucher des petites
mains. Mais cela ne marche pas pour linternational, a marche pas pour la
population qui nous intresse. En tout cas, cela marche moins bien.

C&C : Pourtant, Bryant Garth et ses collgues font frquemment usage de


statistiques, pour comprendre par exemple les diffrentiels entre les espoirs, li
au classement de sortie des coles de droit, et ensuite le ressenti professionnel 6.
On voit beaucoup de choses travers lusage de statistique

Y.D. : Cest aussi un univers beaucoup plus cern, celui des Law Schools,
des gnrations de gens qui ne partent pas dans la nature ou trs peu. Cest
aussi un univers plus codifi et plus normalis. Nous, on ne travaille pas sur
une population comme a. On ne travaille pas sur le champ juridique. On ne
travaille pas sur les professionnels du droit. On travaille sur un petit groupe,
qui se trouve, par construction, par stratgie, la frontire entre lhritage
social, le champ du pouvoir dtat, les champs ou les espaces du pouvoir inter-
national, le monde acadmique, etc., etc. Donc, ce sont des gens qui sont beau-
coup plus spcifiques et qui sont beaucoup plus multiples, beaucoup plus
fluides et beaucoup plus difficiles quantifier. Il y a une formule trs svre

6 . Sur ce point, voir le programme de recherche collectif After the JD : http://www.ameri-


canbarfoundation.org/publications/afterthejd.html, en particulier Dinovitzer R., Garth
B. G., Lawyer Satisfaction in the Process of Structuring Legal Careers, Law and Society
Review, 41/1, 2007, pp. 1-50.
de Martin Shapiro, dans un commentaire critique sur les trois gros volumes
dapproches comparative sur les lawyers, dit par Rick Abel et Philip

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


Lewis 7 : Instead of counting lawyers, you should look at lawyers that
count.

C&C : Toujours dans Marchands de droit, vous dites que la sociologie du


droit a privilgi un terrain denqute qui tait lhomologue, dans le champ
social et dans le champ professionnel, de sa propre position dans le champ
savant : celui de la justice des pauvres. Ce nest que depuis peu que, selon lex-
pression de Trubek, elle ose regarder vers le haut, vers ce qui se passe dans le
champ du pouvoir, juridique aussi bien quconomique. quelle poque
avez-vous commenc vous intresser aux lites juridiques, et en particulier
aux lites internationales dans vos recherches ?

Y.D. : Quand jai eu la chance de pouvoir passer du ministre de la Justice


au CNRS et de dfinir mes propres objets de recherche : ce qui me semblait le
plus vident, mais en mme temps ce qui tait tabou, ctait tout ce quune
sociologie juridique respectueuse de lordre juridique, telle quelle tait prco-
nise par Carbonnier excluait, cest--dire prcisment les enjeux stratgiques,
politiques et conomiques autour du droit. En tant que jeune chercheur,
recrut par un service de recherches directement li au cabinet du ministre de
la Justice, jtais bien plac pour raliser le poids de ces enjeux la fois poli-

27
tiques et professionnels. Dautant que nous avions comme interlocuteurs
directs, soit des notables universitaires rformistes comme Carbonnier, soit
des radicaux comme les jeunes juges du Syndicat de la Magistrature. Donc, on
pouvait difficilement les ignorer, mais il tait totalement exclu den faire un
objet de recherche. Le tabou tait absolu. Donc ce sont ces questions qui
mont intress lorsque mon entre au CNRS ma donn la libert de choisir
mes thmes de recherche. Cependant, je me suis rendu compte trs, trs vite
que, mme si je navais plus un suprieur hirarchique pour me menacer: Si
vous voulez vous intresser ces thmes, vous navez plus votre place dans ce
service ! ce qui dailleurs est arriv beaucoup de chercheurs dans des ser-
vices de recherche dautres ministres jtais quand mme face un milieu
professionnel trs ferm qui pouvait du jour au lendemain me fermer les
portes, sauf sils avaient le sentiment que jallais dire des choses quils avaient
envie que je dise. La chance que jaie eue, cest que, au moment o jai com-
menc, il y a eu une fentre dopportunit, qui tait la construction de
lEurope, du march unique, Delors, les stratgies de la European Round
Table of Industrialists Tout dun coup, des avions entiers de lawyers amri-
cains ont dbarqu Bruxelles en disant plus ou moins aux avocats europens:
Poussez-vous de l, vous ntes pas comptents, nous, nous savons comment
grer des enjeux au niveau dun continent. Et les premires grandes OPA,

7 . Abel R.L., Lewis P.S.C. (eds.), Lawyers in Society, 3 Volumes, Berkeley, Los Angeles and
London, University of California Press, 1988 et 1995.
comme celle de la Gnrale de Belgique et dautres, ctait des cabinets nord-
amricains, ventuellement avec leurs antennes parisienne et londonienne.
Comme ctait des gros enjeux, les journalistes ont commenc sy intresser.
A merg toute une presse judiciaire qui racontait cela sur le mode les
exploits, les grands coups . Donc, tout dun coup, des tas de choses pouvaient
tre dites, et les journalistes devenaient des informateurs trs utiles. En mme
temps, cela donnait une possibilit dexister parce que, si les barreaux parisiens
navaient pas envie que je dise telle et telle chose, parce quils considraient
que ctait leur stratgie interne et quils navaient pas en dbattre sur la place
publique et encore moins avec un sociologue, par contre, ils taient trs int-
resss ce que je leur raconte ce que je savais de ce qui se passait dans les City
Law Firms ou bien Wall Street ou ailleurs. Et rciproquement. Donc, le fait
de se trouver en plein milieu de cette comptition internationale tait aussi ce
Cultures & Conflits n98 - t 2015

qui me permettait dexister en tant que chercheur. Cette stratgie, qui ma per-
mis de survivre et de produire Marchands de droits, est celle que jai dune cer-
taine manire institutionnalise et dcuple en me ddoublant avec Bryant.

C&C : Revenons sur les lments de trajectoires personnelles que vous


avez voqus. quel moment tes-vous sorti de Sciences Po, et quel moment
avez-vous pens prparer lENA ?

Y.D. : Jai fait Sciences Po entre 1961 et 1963, puis une prp ENA en
28

1964-65. Cest cette mme anne o jai commenc faire des recherches
bibliographiques pour Darbel, puis raliser de nombreux entretiens auprs
dnarques pour Bourdieu. Je me suis reconverti dans la statistique en entrant
lENSAE, tout en continuant tre collaborateur technique au Centre de
sociologie europenne, jusqu ma sortie de lENSAE en 1969. Sur la recom-
mandation de Darbel, je suis alors entr au tout nouveau service de recherches
du ministre de la Justice afin de travailler sur le projet de statistiques sur les
divorces, voulu par Carbonnier. Jy suis rest de 1969 1980-81, avant dtre
transfr au CNRS grce larrive de Mitterrand. Pendant ces annes, javais
gard des contacts pisodiques avec Bourdieu, tout en travaillant une thse
sous la direction de Boltanski, dont japprciais le travail sur les cadres.
Lorsque Boltanski sest dtourn de ces problmatiques la suite de sa rup-
ture avec Bourdieu, ce dernier a accept de diriger ma thse dtat, roriente
entre temps sur la thmatique de linternationalisation de la comptition sur
les marchs du droit des affaires dans le contexte du march unique ; et cette
thse est devenue mon premier livre Marchands de droit. En parallle, javais
aussi mis sur pied un groupe de recherches europen sur ces thmatiques, dont
jai publi et coordonn les rsultats dans deux ouvrages. Et cest cette mme
poque que jai commenc travailler avec Bryant Garth, en 1987, sur larbi-
trage commercial international, ce qui me permettait de complter et dlargir
mes recherches qui portaient jusque l essentiellement sur lEurope.
C&C : Avant la publication de Marchands de droit ?

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


Y.D. : Ah oui, largement avant, oui. Mes premires enqutes, je les ai ra-
lises en solo au dbut des annes 1980 pour ce qui a t publi, dix ans plus
tard, dans Marchands de droit. Mais lampleur du terrain et les transforma-
tions continues de ce march du droit des affaires rendaient la tche presque
impossible. Do la tentative de lancer un rseau interdisciplinaire et plurina-
tional, afin danalyser les multiples professionnels qui interviennent sur ces
nouveaux marchs aussi profitables que prestigieux des grandes OPA :
juristes, banquiers, auditeurs, fiscalistes. Car il tait vident quil fallait les tu-
dier ensemble, et de manire internationale, mme si cette approche prenait
revers les catgories usuelles de la sociologie des professions. Et particulire-
ment celle des juristes. Ce ntait pas tous les juristes, mais un tout petit
milieu, ce ntait pas tous les comptables, mais l aussi un tout petit milieu, et
ctait aussi des gens qui pouvaient passer ventuellement de lun lautre,
comme beaucoup des investment bankers, qui taient des anciens juristes, plus
rarement des auditeurs reconvertis, etc., etc. Je me rendais compte que ctait
un univers en pleine expansion et que je narrivais pas en matriser lensem-
ble, mme si je me contentais en gros de quelques pays europens et des tats-
Unis, ctait trop. Javais une pice qui tait remplie de coupures du Financial
Times. Donc je mtais dit : La solution, cest de construire un petit rseau
de recherche, de gens qui sont intresss par un bout, national ou profession-

29
nel, de cet espace. Cela dautant plus que javais dj commenc ce
moment-l mintgrer un peu plus dans le monde nord-amricain, o il y
avait, extraordinaire dcouverte pour un jeune sociologue frustr par les
tabous de la sociologie juridique selon Carbonnier, il y avait de la sociologie
des professions. Ensuite, je me suis rendu compte que cette sociologie des pro-
fessions avait aussi ses propres limites. On regardait les professionnels, qui ils
taient, mais rarement ce quils faisaient. On les regardait surtout dans une
vise promotionnelle ou disciplinaire. Dun ct, il y avait ceux, comme Marc
Galanter, dans Tournament of Lawyers 8, qui voulaient dnoncer ces global-
mega-law-firms qui sont en train de dtruire lidal professionnel. Dans la
mme optique, mais avec un autre ciblage, il y avait ceux comme Austin Sarat
qui voulaient promouvoir et thoriser les cause lawyers 9, afin de souligner
que lunivers professionnel ne se rduit pas ces requins de Wall Street ou
dailleurs mais quil existe aussi de courageux militants, dfenseurs de causes.
Cependant, dans les deux cas, on ne sintressait gure aux origines sociales,
trajectoires et positionnements professionnels de ces agents. Cette sociologie
des professionnels du droit tait a-sociologique et peu rflexive. Sans doute
parce que le mythe de luniversitaire, aux tats-Unis, lpoque, ctait que :
Nous sommes une mritocratie, nous sommes tous des professeurs dipl-

8 . Galanter M., Palay T., Tournament of Lawyers: The Transformation of the Big Law Firm,
Chicago and London, The University of Chicago Press, 1991.
9 . Sarat A., Scheingold S. (eds.), Cause Lawyering: Political Commitments and Professional
Responsibilities, Oxford and New York, Oxford University Press, 1998.
ms de Harvard et nous sommes l par notre mrite intellectuel exclusive-
ment. On ne regardait pas ou peu ce quil y avait autour, cest--dire les rela-
tions, justement entre le monde de la finance et le monde du droit et le monde
de laudit. Donc plutt que de mintgrer, ce qui aurait t possible, dans un
de ces rseaux nord-amricains qui taient en train de se mettre en place
autour de collaborations internationales, javais prfr essayer de btir une
approche de ces enjeux professionnels et politiques plus cohrente avec les
postulats de la sociologie des champs. Car ces sociologies nord-amricaines
taient aussi formidablement imprialistes et aveugles. Par exemple, pour Rick
Able et Philip Lewis, par dfinition, tous les praticiens du droit taient analy-
ss sous le prisme du lawyer, tel quil a volu aux tats-Unis. Donc les ques-
tions que lon posait au monde allemand ou indonsien taient toujours
construites par rapport lhistoire professionnelle, sociologique, idologique,
Cultures & Conflits n98 - t 2015

politique, du monde nord-amricain et de ses proccupations. Comme si ces


catgories amricaines taient universelles, ou tout au moins avaient vocation
le devenir. Confront ce nombrilisme un peu naf, ma raction tait des-
sayer de bricoler une dmarche sociologique plus attentive des diffrences
professionnelles qui sont le produit dhistoires nationales et qui nourrissent
aussi la comptition internationale. Jai employ le terme de bricolage parce
que ctait une petite entreprise artisanale fonctionnant sur des petits budgets
et qui comportait essentiellement des juristes et des spcialistes de la compta-
bilit, de surcrot trs rticents par rapport des questionnements sociolo-
30

giques. Ce petit rseau a malgr tout russi produire deux livres 10, mais je
nai pas poursuivi cet effort lorsque jai commenc travailler avec Bryant.
Car jai vite ralis que ctait beaucoup moins coteux et beaucoup plus utile
de travailler en binme sur des objets que nous pouvions dfinir en fonction
la fois de nos intrts et de nos ressources.

C&C : Pour revenir un tout petit peu en arrire, quoi ressemblait le CSE
des annes 1965-66 ? Quelles taient par exemple les relations avec Raymond
Aron ?

Y.D. : Sa fille tait l. Dominique Schnapper partageait le bureau ct du


mien, qui donnait sur la rue en face du Snat. Mais je ne peux pas vous rpon-
dre prcisment, parce que jtais vraiment tout fait marginal. Ce qui est vi-
dent, cest quil y avait dj un certain nombre de cercles. Bourdieu a toujours
eu diffrents cercles qui ne se recoupaient pas, sinon travers lui. Moi jtais
sur une plante qui tait sans doute assez loigne, o je retrouvais des gens
comme jeune statisticien intress par la sociologie. Mais on ne participait pas
aux dbats thoriques, ni aux conflits internes. Je sais simplement quau

10. Dezalay Y. (ed.), Batailles territoriales ou rivalits de cousinage. Juristes et comptables sur le
march europen du conseil aux entreprises, Paris, Librairie Gnrale de Droit et de
Jurisprudence, 1993 et Dezalay Y., Sugarman D. (eds.), Professional Competition and
Professional Power: Lawyers, Accountants and the Social Construction of Markets, London
and New York, Routledge, 1995.
moment de 1968, Bourdieu nous avait dit : coutez, ce nest pas le moment
daller faire les zozos dans les rues, Gay-Lussac ou autres, vous tes l pour

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


tre des chercheurs et la recherche, cest comme entrer en religion, on doit y
penser tout le temps et ne penser qu a ! . En 1968, javais 23 ans, je ntais
pas totalement convaincu de vouloir entrer en religion de cette manire-l et,
de surcrot, jtais bien conscient que, dans cette religion, jtais quand mme
assez marginal et donc condamn une certaine marginalit pour ne pas dire
instrumentalisation. Donc lorsque Darbel ma dit : coute, en attendant de
retourner au Brsil, vas donc te refaire une sant et un portefeuille au
Ministre de la Justice o ils ne demandent pas grand-chose et o ils ne
connaissent rien aux chiffres, donc cest une position tout fait tranquille et
o, en plus, on peut apprendre des choses intressantes sur lesquelles per-
sonne ne travaille, jy suis all. Aprs a, mes relations avec Bourdieu sont
restes cordiales, mais plus distantes. Plus distantes encore lorsque mon prin-
cipal interlocuteur, Boltanski, a rompu avec Bourdieu.

C&C : Les relations ont-elles t plus proches avec Bourdieu un moment


donn ou elles sont toujours restes dans un tat de distance fluctuante ?

Y.D. : Non, non, non. Je suis all Canossa comme on dit, je suis all voir
Bourdieu et je lui ai dit : coutez, voil, jtais en thse avec Boltanski, et je
voulais crire Les juristes comme il avait crit Les cadres. Mais maintenant

31
Boltanski menvoie patre, en me disant que a, cest de la sociologie archaque
qui na peu prs aucun intrt, mme quand je lui dis que bon, cest pas vrai,
a na pas t fait, a reste faire, et mme un usage a minima de la sociologie
et de la notion de champ, a peut tre utile. Et puis ctait le moment o je
commenais travailler sur linternationalisation du march juridique o
javais des crdits de recherche

C&C : a cest quand alors ?

Y.D. : a cest partir de 1983-84

C&C : Et l vous revenez au CSE ?

Y.D. : Non, je me rinscris en thse, enfin je passe officiellement de


Boltanski Bourdieu comme directeur de ma thse. Donc je le vois, pas tous
les mois, hein, mais une fois de temps en temps, on discute ensemble, il me dit :
Oui, cest bien, continuez dans cette direction, etc., etc. .

C&C : quel moment avez-vous commenc faire usage de la thorie des


champs en particulier pour analyser linternational ?

Y.D. : Petite chose quil faut ajouter quand mme, qui renvoie la notion
de champ. Quest-ce que je pouvais faire ? Quest-ce que je pouvais utiliser de
la sociologie de Bourdieu pour analyser cette espce de tumulte que javais
sous les yeux ? Bourdieu navait rien crit sur le champ juridique. Tout ce quil
avait crit, ctait des choses sur le champ religieux qui, en fait, inspire lessen-
tiel presque de la problmatique ou de la thorie sous-jacente larticle sur
La force du droit 11. De surcrot Bourdieu navait jamais, cette poque-l,
mais mme plus tard, travaill vraiment sur linternational. Il avait cette notion
de champ, quon pouvait la limite coller au champ juridique, dire : Bon, le
champ juridique, je sais ce que cest, cest les avocats, les juges, etc., etc. Mais
cette poque-l en tout cas, il disait : Il y a un mta-champ, tout est dans
tout. Comment laborder, a cest une tout autre question. Et puis comment
dfinir, comment structurer, comment comprendre, analyser les relations qui
se passent entre des champs : le champ de laudit, le champ du conseil, le
Cultures & Conflits n98 - t 2015

champ du monde des affaires Il navait pas de rponse. Sinon de mencoura-


ger accumuler des donnes empiriques sans trop se proccuper de les thori-
ser. Dans cette optique, je me servais de Bourdieu pour bricoler une sorte de
sociologie structurale a minima. Lobjectif tait de comprendre ce que les gens
font, o ils sont, ce quils disent, partir de leur trajectoire et de leur position
dans leur espace la fois politique et professionnel. Cest dj un formidable
clairage. Mais, comme cet clairage demeurait quand mme un tout petit peu
insuffisant pour analyser des positions qui ne pouvaient pas tre dfinies les
unes par rapport aux autres, puisquelles ne se situaient pas lintrieur dun
32

mme champ, je suis all pcher Andrew Abbott dont le livre sur les turf bat-
tles venait davoir un fort impact dans la sociologie professionnelle nord-am-
ricaine 12. Cest de la sociologie Chicago de base, les gangs, les guerres de
quartiers, applique lunivers professionnel, ce qui se rvle dj extraordi-
nairement clairant, mais qui tait dans mon cas dautant plus intressant que
le langage de la guerre, ctait celui quutilisaient journalistes et praticiens eux-
mmes, qui parlaient de poison pills, etc., etc. Tout ce que jai fait ce moment-
l, ctait bricoler un assemblage, non homologu, mais accept par Bourdieu,
et Abbott faisait partie de mon jury de thse, pour analyser cette espce de
phnomne en utilisant la fois les clairages de chacun et leurs aveuglements
rciproques. Abbott tait trs bon pour dire : Il y a de la bagarre et cest cette
bagarre qui en train de sans cesse redfinir lespace des professions. Et ce
davantage encore lorsquon y rajoute la variable nationale : les guerres territo-
riales et les guerres de palais se cumulent. Mais en mme temps, il navait pas
grand-chose dire sur la hirarchie interne des positions, sur la question du
savoir, sur la question de la lgitimit, et a fortiori sur les questions du capital
social, de lhritage, toutes choses que je pouvais trouver chez Bourdieu. Jai
ramass tout cela ensemble. cette poque-l, je travaillais beaucoup aussi
avec les gens de lcole de la rgulation, Boyer, Salais, des gens comme a. Ce

11. Bourdieu P., La force du droit. lments pour une sociologie du champ juridique , Actes
de la recherche en sciences sociales, 64, 1986, pp. 3-19.
12. Abbott A., The System of Professions: An Essay on the Division of Expert Labor, Chicago and
London, The University of Chicago Press, 1988.
ntait pas de la sociologie, mais ils sintressaient ce que produisait la rgu-
lation, aux rgles, aux normes, aux institutions, aux investissements de forme

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


pour reprendre la formule dEymard-Duvernay. Donc cela me permettait de
rajouter un troisime volet cet espce dassemblage, qui tait de dire : Ce
qui compte, ce nest pas simplement qui sont ces gens-l, mais ce quils contri-
buent produire en termes dinstitutions dtat, de dispositifs de rgulation,
etc.

C&C : Etiez-vous aussi li la Revue du Mauss ?

Y.D. : Non. Lanthropologie, ce moment-l, pour moi, ctait un savoir


plus ancien, ctait des gens comme Meillassoux qui avait travaill sur la Cte
dIvoire, les greniers, les anciens et la manire dont les anciens manipulaient et
arbitraient les conflits de village 13. Ctaient des gens comme Germaine
Tillion, ctait aussi des historiens comme E.P. Thompson, son travail sur
Whighs and Hunters 14, sur les lois sclrates, o il montre quil ne faut pas
prendre simplement la ralit du procs judiciaire mais aussi tout le jeu de
relations sociales qui se produit en arrire-plan, etc., etc. Voil un peu mon
univers thorique. Bon, il y avait Foucault aussi quelque part, mais Foucault
tait plus difficile inscrire dans ma dmarche de recherche.

C&C : Vous ne parlez jamais vraiment de Foucault. Il nest presque jamais

33
cit dans vos travaux, et pourtant, on a limpression quil est toujours en
arrire-fond.

Y.D. : Le cours de Foucault est le seul cours que jaie jamais suivi dans ma
vie, parce que rue Saint-Guillaume, cette poque-l, on ne suivait pas les
cours. Les cours de Bourdieu, je ne les ai jamais suivis, y compris aprs. Mais
jallais religieusement au cours de Foucault. Jtais encore au Ministre de la
Justice, donc ctait dans la deuxime moiti des annes 1970, lpoque o
Foucault travaillait sur les prisons, les homosexuels, etc., etc. Jtais fascin,
mais je ne voyais pas comment transformer ces intuitions, ces questionne-
ments, ces curiosits en un instrument de recherche. Alors que ou bien
Bourdieu ou bien Abbott me guidaient sur mes entretiens, mes questionne-
ments. Foucault, je ne voyais pas, et je vois toujours mal comment Si javais
travaill sur la folie, la sexualit ou les prisons, peut-tre que l, jaurais pu
Mais, l, sur les OPA, la construction de la rgulation tatique internationale,
les grands professionnels des affaires, Foucault ntait pas directement trans-
posable. Tout du moins, il fallait faire un travail de traduction que je ntais
pas capable de faire.

13. Meillassoux C., Femmes, greniers et capitaux, Paris, ditions Maspero, 1975.
14. Thompson E.P., Whighs and Hunters: The Origin of the Black Act, New York, Pantheon
Books, 1975, traduction Philippe Minard : La Guerre des forts. Luttes sociales dans
lAngleterre du XVIIIe sicle, Paris, ditions La Dcouverte, 2014.
C&C : Pour rester dans les auteurs qui vous ont influenc, quid par exem-
ple des auteurs plus classiques de la sociologie des lites, comme Charles Wright
Mills ?

Y.D. : Les gens qui mont beaucoup plus aid, parce que beaucoup plus
empiriques, ce sont des gens comme E. Digby Baltzell 15, G. William
Domhoff 16, etc. Ce sont des gens qui ont travaill sur, justement, lestablish-
ment. Quest-ce que cest que lestablishment de Philadelphie, et dailleurs, et
donc la construction de ce monde particulier quest lestablishment amri-
cain ? Avec Bryant, on a ensuite tudi un des sous-produits de ces structures,
le foreign policy establishment. Mais il me semblait que cette sociologie des
lites, qui ce moment-l taient clairement des lites familiales, avec quand
mme un tout petit pourcentage de mritocratie scolaire, parce quil y avait
Cultures & Conflits n98 - t 2015

quand mme un minimum de slection dans les coles dans lesquelles allaient
ces hritiers, au moins pour les plus ambitieux dentre eux. Ctait le parcours
de llite amricaine, disons jusquaux annes de la guerre du Vitnam : ctait
les lyces dlite privs, ctait les colleges, et pas nimporte lesquels, Yale,
Harvard et deux, trois autres, et puis ensuite ctait toujours les mmes post-
graduate Law schools et puis aprs a, ctait Wall Street ou bien le State
Department ou bien la CIA selon le contexte, et ventuellement les trois la
fois. Donc, pour comprendre cette lite, et peut-tre transposer a dautres
lites qui navaient pas t tudies de la mme manire, a mavait t trs,
34

trs utile et tout fait fascinant pour comprendre le monde amricain. Je parle
dlites, cest la fois un mot que jemploie maintenant parce quon lemploie
davantage, mais ctait un terme que jaurais t mal laise utiliser, parce
que cest, par dfinition, extrmement ambigu, cest une mritocratie et un
hritage, un peu des deux, dans quelle proportion, etc., etc. Or, prcisment,
la question de ces oppositions et de cette ambigut est centrale. On ne peut
pas tudier les lites du droit sans voir que cest, comme Bourdieu disait, un
diplme de bourgeoisie. La plupart dentre eux, sauf un tout petit pourcen-
tage, sont des hritiers. Mais ce sont en mme temps des hritiers qui ont t,
disons, re-lgitims, slectionns, forms par le passage dans des institutions
qui sont plus ou moins slectives. Il y a toujours cette espce de combinaison
entre les deux et cest, non pas dans lopposition entre dun ct une mrito-
cratie et de lautre ct une oligarchie, mais cest justement dans lopposition
entre ceux qui ont 30 % de lun et 70 % de lautre ou 60 % de lun et 40 % de
lautre, quil y a de formidables dynamiques internes de lutte et dopposition.
Et dune certaine manire, mais a ce sont mes derniers travaux. Bourdieu
ntait plus l et il ma bien fallu commencer me poser davantage de ques-
tions thoriques Est-ce quil y a un champ international ou est-ce quil ny
en a pas ? Est-ce quil y a mme des champs nationaux ? Quest-ce que cest
quun champ juridique ? Cest dans ces questionnements que cette opposi-

15. Baltzell E.D., Philadelphia Gentlemen: The Making of a National Upper Class, Glencoe, The
Free Press, 1958.
16. Domhoff G.W., Who Rules America?, Englewood Cliffs, Prentice Hall, 1967.
tion entre ces deux groupes, qui ont tous du capital mritocratique et du capi-
tal hrit, mais dans des proportions diffrentes, chacun tirant la couverture

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


soi, mest apparue comme une des mcaniques fondamentales pour compren-
dre la fois la transformation, lvolution, lhistoire des champs juridiques, et
leur rvolution, ce sont les thses de Harold Berman dans Law and
Revolution 17. Ce que montrent des travaux comme ceux de James
Brundage 18 ou dautres, cest que dans lcole de droit de Bologne, bien sr
on y apprend quelque chose, mais ce sont des hritiers, parce quun livre de
droit cote extrmement cher. Donc si on nest pas lhritier dune famille
riche ou si on nest pas le fils illgitime ou le protg dun archevque qui vous
donne une prbende ecclsiastique, il nest pas question dy rentrer. Brundage
cite aussi une autre anecdote qui ma toujours fascin : dans le doctorat, il y a
laudience devant le jury, et puis, ensuite, il y a le pot quon offre aux copains.
Il y avait a dj au XIIe sicle, mais dans des rapports totalement inverses : il y
avait effectivement des gens qui arrivaient passer les diplmes, mais qui
navaient jamais le doctorat parce que, pour avoir le doctorat, il fallait donner
une fte o on invitait toute la ville de Bologne et donc cela cotait presque
aussi cher que lensemble des tudes. De surcrot, pour faire fructifier cette
combinaison de capital social et de capital savant, le job principal, ctait un
job de diplomate, denvoy des princes, de ngociateur entre lglise et les
princes ou les empereurs, etc., etc., ce qui, bien entendu, ntait pas pay. Si on
arrivait dans une ville quelconque, si on navait pas une petite cavalcade der-

35
rire soi, fournie par la famille, ou fournie par le protecteur, on ntait pas
reu, si on navait pas un grand nom. Et ctait simplement une fois quon
avait fait cette deuxime tape, queffectivement on acqurait un capital social,
relationnel, qui allait ensuite, mais bien plus tard, permettre de se lancer dans
une carrire juridique au sens propre. Une carrire juridique qui tait dj
cette poque-l trs diverse puisquon tait juge, conseiller du prince, ou pro-
fesseur, ce qui tait aussi une activit trs rentable, etc., etc.

C&C : Est-ce a qui explique votre intrt pour lhistoire des familles ?
Cest un point sur lequel vous insistez normment

Y.D. : Je crois que fondamentalement, sil y a une variable prpondrante


dans la plupart de nos entretiens, cest celle-l. Sur les 4 000 personnes quon a
interviewes, 3 800 sont des hritiers, avant tout. Si on passe linternational
(non europen), l ce nest pas 98 %, cest 100 %. Tout simplement parce que
quand vous tiez un jeune Indien qui voulait faire carrire dans le droit, la
famille commenait par vous envoyer Londres, et pas directement dans les
inns of courts, mais cinq, dix ans auparavant pour que vous ayez presque les
manires dun gentleman. Aujourdhui, les Sud-corens qui envoient leurs

17. Berman H.J., Law and Revolution: The Formation of the Western Legal Tradition,
Cambridge and London, Harvard University Press, 1983.
18. Brundage J.A., The Medieval Origins of the Legal Profession: Canonists, Civilians, and
Courts, Chicago and London, The University of Chicago Press, 2008.
Kim aux tats-Unis parce que cest une manire de court-circuiter une slec-
tion scolaire qui est draconienne, lallemande, essentiellement sur des cri-
tres de mmorisation, ils ne les envoient pas juste temps pour passer le
concours de Yale, il les envoie six ans, dix ans auparavant afin quils aient pu
raliser tout le parcours scolaire dexcellence, qui leur permette dtre admis
dans les coles de la Ivy League. Vous imaginez le cot de ces stratgies de
reproduction familiale. Cependant, elles sont effectivement extraordinaire-
ment rentables puisque, aprs ces passages par Londres, mme si a durait 10
ou 12 ans, ces gens-l devenaient ce quon appelait des nababs du droit. Et ces
nababs du droit vivaient sur le mme pied que les princes parce que, dabord,
ils travaillaient pour les princes ou contre les princes et que, en plus, les
Britanniques, qui staient rserv lexclusivit du march juridique indien,
enfin du march haut de gamme, pas le march des conflits du quotidien, mais
Cultures & Conflits n98 - t 2015

le march des terres, ou le march des conflits commerciaux, disaient : Cest


normal, mes frais, cest trois mois de voyage pour aller en Inde, deux mois l-
bas, et puis trois mois pour revenir. Donc les tarifs quils pratiquaient taient
plus de cinq fois plus importants que ceux, qui taient dj considrablement
profitables, quils pratiquaient chez eux. Quand ils ont tolr quun certain
nombre de jeunes Indiens, bien ns, travaillent avec eux, ils ont dit : Pas
question de casser le march, vous restez dans le mme niveau de prix. Donc
ctait une activit extraordinairement rentable, avec son corollaire : ces gens-
l qui avaient t envoys, soit par leur famille, soit le plus souvent par les
36

castes ou les groupes de marchands ou de propritaires fonciers qui les prot-


geaient et qui les finanaient, lorsquils sont rentrs chez eux, et quen plus de
a, ils ont eu le pouvoir, parce que le Parti du Congrs a t reconnu comme
un interlocuteur fiable par les Britanniques, ou du moins le moins mauvais des
interlocuteurs qui transmettre ltat indien, le Raj, il est vident que leur
premier objectif, a a t de rendre les services, dutiliser la totalit de leurs
positions dans ltat, hors de ltat, dans la politique, dans le Congrs et dans
les cours pour sopposer la rforme agraire, sopposer lintervention de
ltat, do la fameuse injonction de Nehru, critiquant ses collgues juristes
pour avoir purloined the constitution . En Amrique Latine, a a t la
mme chose avec des modalits lgrement diffrentes. Cette slection est
dabord financire et familiale, mais aussi culturelle. Il fallait quand mme que
ces hritiers fassent la preuve quils avaient une certaine capacit intellectuelle ;
sinon ctait un investissement perte. Car cet investissement ntait rentable
que lorsque cette combinaison de ressources familiales, inscrites dans un capi-
tal de classe dominante, tait certifi par des diplmes homologus dans les
centres europens de savoir, qui leur permettaient doccuper lgitimement des
positions dans ou sur ltat, positions qui demandaient l aussi un certain
savoir-faire, surtout dans des contextes politiques qui taient relativement ten-
dus. Il y avait une slection qui tait dabord familiale, puis mritocratique. Et
dune certaine manire, cest toujours vrai. Cette opposition entre ceux qui
ont un peu plus de capital mritocratique et ceux qui ont un peu plus de capi-
tal familial a t trs souvent fausse, comme par exemple avec la vnalit des
offices instaure par la monarchie : l, cest clair, on ne peut plus accder aux

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


hautes positions juridiques que si on est lhritier de dynasties de notables du
droit. Mais, en rgle gnrale, les gens qui occupent les hautes positions dans
le champ juridique sont soucieux de faire en sorte que leurs hritiers, mme
passs par une petite slection scolaire, puissent occuper la place quils dtien-
nent eux-mmes. Il y a donc sans cesse une tendance structurale, je ne vais pas
jouer les marxistes, mais une tendance la dvalorisation du capital scolaire
dans le champ juridique, dont le corollaire est aussi une sorte de dmontisa-
tion du savoir et plus largement de la technologie juridique. Les conomistes
emploient le terme dobsolescence pour qualifier des quipements ou des
technologies qui deviennent dsuets, faute dtre renouvels par de nouveaux
investissements. On peut donc faire lhypothse dune sorte obsolescence des
technologies et du savoir juridiques qui est inscrite dans la dynamique struc-
turale de ces champs professionnels, et qui peut tre plus ou moins acclre
selon les moments. Cest l que je me rapproche, dans mes dernires
recherches, des thses de Berman, dans Law and Revolution. Mon hypothse
est que, priodiquement, cette obsolescence programme ouvre la possibilit
dune remise jour plus ou moins radicale du savoir juridique, la faveur dun
contexte de bouleversement politique ou idologique. Soit un coup dtat par
de nouveaux leaders qui se veulent des modernisateurs, soit une rvolution
totale, la fois religieuse et politique, comme celles analyses par Berman pour

37
le protestantisme. Dans certains cas, ces rvolutions politiques saccompa-
gnent dune mobilisation populaire de masse, mais le plus souvent, elles sont
gres la faveur de nouvelles alliances de Palais, dans lesquelles les juristes
occupent des positions clefs. Surtout dailleurs quand il ne sagit pas de boule-
versements de grande violence. On peut en donner deux exemples flagrants et
relativement rcents. Celui que dcrit Guillaume Sacriste dans La Rpublique
des constitutionalistes 19 : lalliance entre ce nouveau rgime rpublicain et
cette mritocratie de professeurs, qui sestime peu reconnue et marginalise
par la hirarchie des facults de droit, et qui profite de ces ressources dtat
pour btir de nouvelles disciplines juridiques comme le droit constitutionnel,
le droit public, le droit administratif et aussi le droit international. Cette stra-
tgie dalliance est reproduite quelques dcennies plus tard par les legal rea-
lists : une minorit de juristes juifs, sans doute talentueux, mais qui sont dou-
blement, sinon triplement, ostraciss. Tant par les grands professionnels de
Wall Street, qui les disqualifient : Vous ntes pas des professeurs, vous tes
des rptiteurs, ou au mieux des bibliothcaires, vous classez les jugements des
juges et ensuite vous les paraphrasez. Ils sont aussi socialement ostraciss,
dans une Amrique trs raciste, parce quils sont juifs, immigrs. Enfin, ils
sont mal reconnus dans un milieu universitaire o les law schools sont consi-
dres comme des coles techniques et non pas des centres de savoir intellec-

19. Sacriste G., La Rpublique des constitutionnalistes. Professeurs de droit et lgitimation de


ltat en France (1870-1914), Paris, Presses de Sciences Po, 2011.
tuel, o lon dbat des grandes avances de la pense europenne, comme
Auguste Comte, Durkheim. La contre-offensive de ces nouveaux venus sat-
taque en priorit aux juges dont ils critiquent limage de neutralit qui fonde
leur autorit et leur lgitimit : Vos jugements, disent-ils, sont en fait dter-
mins par qui vous tes . Mais cette offensive ne dbouche que le jour o,
dans un contexte de crise, celui o la politique rformiste de Roosevelt se
heurte, comme dans tous les pays, lopposition dune hirarchie profession-
nelle trs conservatrice, issue de, et trs lie aux classes dominantes. Ds lors,
ce dernier va faire alliance avec cette mritocratie de professeurs pour btir de
nouveaux dispositifs juridiques et administratifs, qui structurent le New Deal,
mais aussi crent tout un nouveau march pour ce quon appelle les
Washington law firms par rapport aux Wall Street law firms. Les Washington
law firms, ce sont celles qui ont t construites souvent par des anciens legal
Cultures & Conflits n98 - t 2015

realists ou leurs lves ayant fait leur apprentissage dans les bureaucraties du
New Deal avant de se reconvertir comme entrepreneurs du droit et vendre
leurs services comme intermdiaires entre le monde de la finance et celui des
nouvelles agences dtat.

C&C : Avant de revenir sur la question de la thorie des champs et de son


usage linternational, vous avez voqu tout lheure un avant et
aprs la disparition de Pierre Bourdieu, comme si la prsence physique de
Pierre Bourdieu tait, peut-tre pas un obstacle, mais un enjeu, dans diffrents
38

moments de votre rflexion sur la notion de champ

Y.D. : Dabord parce que jai appris, je lai dit, la sociologie sur le tas en
travaillant pour Pierre Bourdieu dans les annes 1960. Ensuite, effectivement,
je lai rencontr rgulirement, mais peu frquemment pendant 10, 15 ans,
puis beaucoup plus frquemment partir du moment o jai fait ma thse avec
lui. Enfin, de manire beaucoup plus frquente, lorsquil ma propos de ren-
trer dans son centre. Il voulait mme que jy assume des responsabilits, mais
je nen avais ni le got, ni les comptences. Intellectuellement, je lui dois beau-
coup, mme si, paradoxalement il a peu investi sur les questions juridiques et
ne sest intress que tardivement linternational. part des papiers trs
connus, mais qui sont programmatiques, des papiers relativement tardifs sur
la circulation internationale des ides ou la prface trs, trs courte un travail
de Monique de Saint-Martin sur linternationalisation du champ de la forma-
tion des lites, des grandes coles, Bourdieu na jamais fait des recherches sur
linternational. Il avait fait un sjour acadmique aux tats-Unis, dans les
annes 1960, o il avait sympathis avec Goffman, parce quils se sentaient
tous les deux comme des outsiders, en marge de lestablishment des notables
des sciences sociales. Cependant, mon attachement est beaucoup plus ancien.
Il remonte mon initiation la pratique sociologique, comme collaborateur
technique pour des entretiens avec des narques. Javais t fascin et double-
ment marqu par ce que javais appris avec lui sur la noblesse dtat, parce que
jtais moi-mme dans la double position denquteur, mais aussi dobjet de la
recherche. En coutant ces hauts fonctionnaires, je minterrogeais sur moi-

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


mme, mes choix de carrire et mes dterminismes sociologiques. Cet pisode
doublement formateur est rest dterminant dans mon parcours intellectuel et
personnel : dune certaine manire, jai consacr une bonne partie de mon exis-
tence poursuivre ces interrogations initiales en revisitant les diffrentes
noblesses nationales dtat ainsi que les alliances internationales travers les-
quelles elles consolident leur pouvoir national. Comme une sorte de retour ex
post sur des trajectoires professionnelles que jaurais pu suivre. Et ce nest sans
doute pas un hasard si lautre groupe auquel je me suis intress, part les
juristes, ce sont les conomistes, et les conomistes mathmaticiens, un groupe
parmi lesquels il y a un bon nombre aussi de mes ex-condisciples de lENSAE.
Dune certaine manire, cest ma propre histoire, ou plus exactement des his-
toires virtuelles, sur laquelle je minterroge travers mes recherches. Un autre
aspect de ma relation avec Bourdieu tient aussi ma relative indpendance en
tant que chercheur. Quand je suis revenu vers lui, jtais dj charg de
recherche au CNRS, ce qui me donnait une relative autonomie. Surtout,
javais des budgets de recherche qui taient quand mme assez considrables,
et qui mavaient permis dinvestir dans la construction dun objet de
recherche, sur des terrains trs loigns de ceux sur lesquels Bourdieu et son
quipe avaient tabli leur lgitimit scientifique. Cela ma permis dtre la
fois trs proche sans tre, comme on lest quelquefois, cras par laura des

39
grands hommes, qui nest pas sans dommages pour leur entourage immdiat.

Pour en rester au plan intellectuel, je dirais que pendant longtemps, les


problmatiques et les mthodes de travail transmises par Bourdieu dans ma
priode dapprentissage me suffisaient amplement, sans que jprouve le
besoin de les approfondir ou de les complter. Les notions de base dune
sociologie structurale taient dj suffisamment performantes pour mettre en
vidence des donnes originales et peu contestables, mme si elles soppo-
saient aux idologies dominantes du discours professionnel. Je ne ressentais
donc pas le besoin daller plus loin. Pendant les changes que javais avec
Bourdieu, je lui racontais ce que jobservais et il faisait des commentaires
comme toujours vraiment pertinents et brillants qui sappuyaient sur les ter-
rains qui lui taient familiers. Malgr tout cette distance entre mes terrains et
ceux de mes collgues du CSE pouvait tre source dincomprhension. Je me
souviens encore de ractions trs fortes quand javais prsent mon travail sur
larbitrage au sein du laboratoire au dbut des annes 1990. Javais utilis une
formule inspire par la sociologie du champ religieux de Bourdieu, en disant
quil y avait, lintrieur de cet univers, une opposition entre dun ct les
princes de lglise qui rentraient s qualit sans avoir renoncer quoi que ce
soit, et puis les oblats qui, eux, devaient multiplier les preuves de leur df-
rence et vertu professionnelle pendant de nombreuses annes avant dtre
reconnus par le milieu. Quelquun a alors pos une question plus prcise sur
qui taient ces oblats. Quand ils se sont rendus compte que ces oblats avaient
des revenus et des niveaux de vie qui taient, dix, voire cinquante fois sup-
rieurs aux leurs, on ma presque accus de dtournement abusif dune termi-
nologie Je nai jamais vraiment pu discuter collectivement de mon travail,
de mes recherches, de mes terrains au sein du groupe. Jtais une espce de
franc-tireur qui avait une relation particulire, trs bonne avec Pierre
Bourdieu, on ne se voyait pas tous les jours, ce ntait pas comme avec Loc
Wacquant, mais quand on avait des changes, ctait toujours extrmement
chaleureux, cordial, et surtout trs enrichissant pour moi. En plus, il lgitimait
parfaitement lespce de stratgie de recherche que javais mise au point avec
Bryant : On ne peut pas faire autrement quand on veut sapprocher de gens
de pouvoir. Si on observe des agents doubles, il faut devenir soi-mme, le
moins inconfortablement possible, un agent double. Je vous ai dcrit comment
Cultures & Conflits n98 - t 2015

javais bricol cet assemblage au moment de Marchands de droit. Ensuite dans


le cas de larbitrage commercial, le problme se posait moins, ctait un objet
en soi, avec une forte homognit, btie sur la conscience dun intrt collec-
tif. Les initis eux-mmes nhsitaient gure faire rfrence la mafia de lar-
bitrage. Lenjeu tait dy pntrer sans tre soi-mme un initi. Et nous avons
pu russir en jouant sur lambigut de notre double positionnement. Je me
souviens de lun de nos dernires interviews. Nous tions au domicile dun
grand professeur allemand, et pendant quon linterviewait, il a reu quatre
coups de tlphone et, dans les quatre cas, on a pu deviner, simplement par
40

rapport ce quil disait mots couverts, qui tait la personne avec qui il
conversait. Et nous avions dj interrog trois de ces interlocuteurs. Dans un
cas comme celui-l, il ny a pas vraiment de problme de construction de lob-
jet de recherche, il tait dfini dune manire peu prs consensuelle par len-
semble des professionnels. Ce qui nest pas toujours le cas.

Ce premier livre a t trs bien reu, tant par les praticiens concerns que
par les milieux acadmiques de la Law and Society qui lui ont attribu deux
prix. Cependant, un certain nombre de collgues, notamment aux tats-Unis,
nous ont dit : Ce que vous dites, cest trs intressant, trs bien, mais a ne
sapplique qu cet univers trs spcifique qui est celui des juristes daffaires,
et de la justice pour les multinationales. Cette raction mitige pouvait sex-
pliquer par lhistoire intellectuelle et politique de ce groupe de juristes univer-
sitaires qui se revendique dun mlange de militantisme et douverture aux
sciences sociales, dans la tradition des legal realists. Le mouvement Law and
Society est n au moment de la Grande socit de Johnson, des legal clinics, de
la thmatique de laccs des pauvres la justice, pens comme un remde
toute une partie des maux dont souffrait la justice. Donc on nous a dit : Ce
que vous racontez-l, a ne marche pas du tout, du tout, pour les gens qui
nous intressent. Cest un autre monde qui na aucun rapport avec nos proc-
cupations. Comme nous nous interrogions sur un nouveau terrain de
recherche, nous nous sommes dit quil serait intressant de prendre ces cri-
tiques au srieux et de sortir du domaine trs circonscrit de la justice au ser-
vice des classes dominantes. Comme, par ailleurs nous voulions continuer

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


travailler sur linternational, notamment dans des espaces rgionaux que nous
navions pas encore abords, lAmrique latine sest rapidement impose
comme nouveau terrain de recherche. Et cela dautant plus que les boulever-
sements de son histoire rcente taient encore trs prsents : les Chicago Boys,
les droits de lhomme, Pinochet. Enfin, ce qui tait allchant, ctait que nous
pouvions y retrouver cette mme ligne de clivage qui nous avait donn la clef
dentre dans le milieu de larbitrage dans la mesure o elle tait lhomologue
de ce qui constituait notre quipe de recherche : la complmentarit et loppo-
sition entre les milieux universitaires europens et les lawyers des grands cabi-
nets nord-amricains. LAmrique latine, pour aller trs, trs vite, tait, jusque
dans les annes 1960, contrle et domine par des juristes ayant fait un doc-
torat Paris ou en Europe. Ces grands notables du droit taient la fois des
hritiers lettrs et cosmopolites et des politiciens cultivant leurs rseaux clien-
tlistes. Et puis, patatras, aprs quelques pisodes avec des colonels plus ou
moins patibulaires, ce sont des conomistes qui ont un Ph.D. venant du Nord
qui dtiennent dsormais un quasi-monopole dans le champ du pouvoir
dtat. Cette recomposition brutale et totale sopre travers des crises poli-
tiques particulirement violentes, qui nous ont permis dobserver la fois ce
qui se passe du ct du monde des affaires, de la politique, mais aussi ce qui se
joue du ct des droits de lhomme, des ONG, de la naissance de ce nouvel

41
idal juridique. Ce qui nous a particulirement intress, ctait de voir quen
fait, ce ntait pas deux univers totalement dconnects, mais quil y avait de
multiples liens entre les deux, des liens personnels, des liens institutionnels, et
notamment tous ceux de la Fondation Ford, mais aussi dans les comits de
sponsors des grandes ONG internationales o se retrouvaient les grands nota-
bles du foreign policy establishment, qui ngociaient les accords commerciaux,
tout en saffichant comme parrains des droits de lhomme. Cet objet tait
construire. Nous lavons fait sur la base dun systme doppositions, mais ce
ntait pas un espace social ou professionnel bien dfini, avec des limites vi-
dentes et reconnues par tous les agents. Au contraire, les agents dominants,
mme sils circulaient dun ple lautre, avaient mis en place des cloisonne-
ments institutionnaliss et parfaitement tanches, sauf pour quelques initis.
Donc on a construit, bricol une problmatique autour de questionnements
comme tat fort / tat faible, cohsion ou fracture entre les lites dtat et
celles de lconomie, limportance des liens transnationaux, et plus particuli-
rement lhomologie entre les structures des champs du pouvoir des tats-Unis
et dAmrique Latine. Ce livre-l, Bourdieu a pas mal particip sa construc-
tion. Au dpart, je lui avais donn un manuscrit qui tait un peu un assemblage
de nos documents de travail, cest dire des sortes de carnets de terrain tablis
aprs chaque visite dans un pays, un compte-rendu de ce quon a trouv, des
questions quon pose et des gens qui restent voir. partir de ces notes, une
premire synthse tait prsente comme un working paper, diffusion
interne. Et la premire mouture du manuscrit tait une comparaison des qua-
tre terrains nationaux, en sinterrogeant sur les rapprochements, les diff-
rences, etc., etc.. Bourdieu nous a dit : Cest trs bien, mais cest illisible, cest
trop gros. Cest ce que nous ont aussi dit nos diteurs Chicago University
Press. Donc, coupez tout a, dbarrassez-vous de ce qui nest pas essentiel et
construisez un livre simplement sur la synthse des rapprochements et des
oppositions. Mais cette synthse ne se prsentait pas comme une construc-
tion thorique. Les rfrences la sociologie des champs taient mme relati-
vement discrtes, implicites plus quexplicites. Ctait des histoires, une
bauche de thorisation mid-level comme disent les Amricains. Il faut aussi
reconnatre que cette faiblesse de la construction thorique tenait aussi une
lacune importante dans nos donnes : nous navions pas de comptences dhis-
toriens et encore moins darchivistes, donc lhistoire des relations coloniales
Cultures & Conflits n98 - t 2015

est absente. Or elle a jou un rle dterminant en Amrique Latine dans la


structuration des champs nationaux du pouvoir dtat. Et cest ce constat
autocritique qui nous a motivs dans le choix de notre terrain de recherche
suivant : lAsie et plus particulirement celle du Sud-Ouest.

En effet, par rapport notre problmatique, lun des principaux mrites


du terrain asiatique cest quil y a une beaucoup plus grande diversit de colo-
nisations : non seulement toutes les socits coloniales sy retrouvent britan-
nique, espagnole, hollandaise, amricaine et mme japonaise mais aussi ces
42

histoires coloniales qui ont dur jusqu la Seconde Guerre mondiale sont
encore trs prsentes. Ainsi, on peut encore interroger des gens qui ont appris
leur mtier de juristes dans les inns of courts londoniennes, en Hollande, aux
tats-Unis ou mme au Japon. Cela nous permettait de montrer trs concr-
tement travers le parcours de lignes familiales de notables du droit les
imbrications trs fortes entre stratgies coloniales, structuration et hirarchi-
sation des champs professionnels et les avatars dune histoire politique no-
coloniale trs bouscule, avec des ruptures, aussi brutales que multiples.
Certes, en Amrique latine, les juristes ont t plus ou moins marginaliss,
partir dune certaine poque, par les caudillos ou des militaires, mais ils ont
toujours peu prs survcu, plutt mme mieux que mal. Tandis quen Asie,
il y a des pays, et non des moindres, comme lIndonsie, la Chine, o ils ont
pratiquement t lamins ou tout au moins limins en tant que groupe de
pouvoir dot dune certaine lgitimit. Donc, on est pass, en une, deux gn-
rations maximum, dun modle colonial des rgimes trs soucieux daffirmer
leur indpendance en rcusant lhritage colonial. Le paradoxe est que ces rup-
tures saccompagnent souvent dune forte continuit des lites dtat, au
moins dans un premier temps. Les juristes forms et employs par les socits
coloniales se rinventent comme pres de lindpendance, Nehru en est
lexemple symbolique, mais il y a aussi Li Kuan Yu et bien dautres. La dco-
lonisation est un ge dor pour les notables du droit colonial, qui jouissent
dun quasi-monopole dans les nouveaux champs du pouvoir dtat, tout en
conservant leurs rseaux et leur crdibilit dans lancienne puissance de tutelle
ou les tats Unis qui imposent leur hgmonie travers les stratgies de

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


Guerre froide. Cependant, les ambiguts sur lesquelles repose cet ge dor
prcipitent un dclin qui est tout aussi spectaculaire que brutal. Aprs avoir
joui dun quasi-monopole, les notables cosmopolites du droit sont limins
des lieux dexercice du pouvoir et de reproduction de la lgitimit politique.
Cest comme si la Rpublique des avocats de la France de la Troisime
Rpublique, dbouchait tout dun coup sur la Russie des Soviets ou la Chine
de Mao. Ces effets dacclration et de grossissement de transformations qui
sont indissociablement professionnelles et politique, reprsentait pour nous
un dispositif de recherche presque idal. Et le travail denqute sest rvl
passionnant. Mais, pour des raisons tout fait anecdotiques, la composition
du manuscrit na pas suivi lachvement des entretiens. Ceux-ci ont taient
raliss entre 1998 et 2004, et le livre est sorti en 2010. Ce contretemps sest
finalement rvl trs productif et bnfique. Je me suis investi dans lhistoire
juridique coloniale, qui tait relativement bien documente pour certains
pays, contrairement ce qui se passe pour lAmrique latine : sur lInde
notamment, mais aussi lIndonsie ou la Chine, etc. Et cette diversit des his-
toires juridiques coloniales ma aussi incit rexaminer la gense et la diff-
renciation des histoires juridiques europennes ou amricaine. Notamment
cette opposition classique depuis Weber entre droit des professeurs et droit
des praticiens. Un clivage que nous avions nous-mmes adopt dans nos

43
recherches sur larbitrage commercial, sans trop sinterroger sur sa pertinence
ou sa construction historique. Or, jai eu la chance dans cette priode de lire
trois auteurs qui ont t tout fait essentiels. Berman, dabord. Lide quef-
fectivement, lhistoire du droit nest pas cette espce de long cheminement
dcrit par Max Weber, de la justice charismatique la justice rationnelle, dont
lexemple le plus abouti serait la justice daffaires, mais que cest plutt assez
chaotique. Brundage, dont jai parl. Et puis le troisime livre totalement
oubli que jai redcouvert grce au hasard des relations, celui dun historien
amricain, Lauro Martines 20. Jai compris que pour analyser le phnomne
colonial et pour analyser la gense du droit dans ces tats du Sud, il ne fallait
pas simplement parler dimportation. Le modle franais, quand il est trans-
pos en Centrafrique, donne quelque chose de relativement diffrent du
modle franais. Mais si on veut trouver des lments de rapprochement, il
faut reconstruire les genses de chacune de ces histoires dans leur spcificit.
La gense du droit dans lEurope de la Renaissance telle quelle est dcrite par
Lauro Martines est beaucoup moins diffrente de la gense du droit dans les
Philippines du dbut du XXe sicle et cette comparaison est beaucoup moins
artificielle que le rapprochement qui est continuellement fait entre la justice
amricaine et la justice europenne ou africaine. Cela ma incit aussi me
demander comment on pouvait commencer penser autrement cette diversit

20. Martines L., Lawyers and Statescraft in Renaissance Florence, Princeton, Princeton
University Press, 1968.
des champs juridiques en allant au-del de la problmatique de La force du
droit o Bourdieu raisonne peu prs exclusivement sur la base du modle
continental, construit sur une alliance de hauts juges et de grands professeurs.
Tout cela a mis un certain temps mrir, mais la parution de ses cours au
Collge de France, mis en perspective par cet ensemble de lectures dhistoriens
du droit, ma amen penser quon peut effectivement construire une socio-
logie des champs juridiques et de leur histoire nationale, qui aille bien au-del
du schma prsent dans La force du droit , tout en sinspirant dhypo-
thses quil a suggres, sans les avoir dveloppes. Dans Sur ltat 21, vous
pouvez regarder ce quil crit sur lAngleterre ou sur les tats-Unis, cest
peu prs une demi note en bas de page. Alors quen fait, si on part des prin-
cipes fondamentaux de son analyse de la gense de ltat, on peut mettre en
vidence deux postulats essentiels pour analyser lvolution des champs juri-
Cultures & Conflits n98 - t 2015

diques nationaux et leur diversification. Le premier postulat, cest que le


champ juridique est la fois indissociable du champ du pouvoir dtat ou
plus exactement de la comptition entre les champs nationaux du pouvoir
dtat. Le corollaire est que, ds sa gense, le champ juridique est construit
comme international. Cest donc loppos de la vulgate usuelle selon laquelle
linternationalisation des champs juridiques nationaux serait un phnomne
rcent lie la globalisation conomique et financire. Tous les historiens sac-
cordent pour situer la r-invention du champ juridique autour du XIIe sicle
dans les luttes de pouvoir entre une fraction moderniste de juristes dglise
44

la rvolution grgorienne analyse par Berman les ambitions des condotierri


et des grands marchands qui contrlent les nouvelles cits-tats, comme
Florence, et enfin la mise en place de bureaucraties monarchiques, dabord
pour simposer face des socits fodales qui saffaiblissent, puis pour grer
les entreprises coloniales. La rinvention du droit romain et de ses profession-
nels est la fois le produit et linstrument de ces luttes pour le pouvoir.
Cependant, comme la montr Ernst Kantorowicz 22, leur survie et leur lgiti-
mit vient du fait quils ont su trs tt simposer comme des courtiers capables
de circuler entre ces diffrents potentats en mettant leur comptence juridique
au service de leurs ambitions, mais auxquels ils servaient aussi de diplomates
pour ngocier des traits dalliance ou des compromis de paix.

Il faut souligner un deuxime aspect , car il prend le contre-pied de toute


la vulgate de la sociologie du champ juridique nord-amricaine, cest que lun
des pivots de ces recompositions, ce ne sont pas, comme pourraient le laisser
penser les hypothses dAbbott, des entrepreneurs impatients de dvelopper
leur territoire ou leur march, ce sont en fait les gens qui se prsentent eux-

21. Bourdieu P., Sur ltat. Cours au Collge de France 1989-1992, Paris, Raisons dAgir / Le
Seuil, 2012.
22. Kantorowicz E.H., Kingship under the Impact of Scientific Jurisprudence, in Clagett M.,
Post G., Reynolds R. (eds.), Twelfth-Century Europe and the Foundation of Modern Society,
Madison, University of Wisconsin Press, 1961, p. 89-111, traduction J.-F. Spitz : La royaut
mdivale sous limpact dune conception scientifique du droit , Politix, 32, 1995, pp. 5-22.
mmes comme les gardiens du temple, cest--dire les juristes savants, qui sont
au cur de toutes ces entreprises et toutes ces recompositions. Cest fascinant

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


parce que cela contredit limage de lautonomie du champ, mais remet aussi
srieusement en question une des cls de la sociologie des champs : lopposi-
tion entre un champ de diffusion restreinte et un champ de diffusion largie,
entre producteurs purs et praticiens. Pourtant, cette conception peu ortho-
doxe trouve son fondement dans lune des problmatiques fondamentales de
la sociologie de Pierre Bourdieu, qui est reprise dans son cours sur ltat.
Cest la comptition permanente entre hritiers et mritocratie ou plus pr-
cisment entre un capital juridique principalement hrit ou principalement
acquis qui est au cur des tensions internes travers lesquelles se joue la
recomposition, voire la restructuration des champs juridiques. Ce ne sont pas
des oppositions entre une justice de pauvres et une justice pour les riches, ce
ne sont pas des oppositions entre dominants et domins, ce sont deux groupes
qui cumulent des capitaux symboliques presque semblables, mais en mme
temps suffisamment distincts pour que les reprsentants de lun ou de lautre
sefforcent sans cesse de gagner des points, ou de gagner des positions, pour
eux-mmes ou pour leurs hritiers, par rapport leurs confrres qui sont
aussi des concurrents. Ce dispositif est, comme je le disais, biais ds le dpart,
puisque mme les plus mritocratiques des nouveaux venus, sils russissent,
deviennent eux aussi des gens qui occupent des positions dans la hirarchie et
qui vont donc essayer dimposer leurs hritiers dans la reproduction du

45
champ juridique, y compris alors queux-mmes se vivent comme des gens qui
se sont imposs contre la noblesse, contre laristocratie, contre les hritiers,
etc., etc. Do cette espce de dynamique dobsolescence programme du
savoir juridique qui a comme contrepartie, quelque chose que Bourdieu a bien
mis en vidence dans ses analyses sur le champ scientifique et laquelle il fait
rfrence de manire succincte dans La force du droit : ce sont les nou-
veaux venus, les parvenus de la mritocratie scolaire qui vont tre obligs
de surinvestir dans la science, y compris dans ce savoir pratique quest le droit,
afin dessayer de se faire reconnatre par la hirarchie de leur champ. Y com-
pris en investissant dans limportation de savoirs juridiques dvelopps dans
des espaces nationaux concurrents. En combinant ces deux hypothses, on
peut analyser comment les champs juridiques se construisent en incorporant
ds le dpart une forte composante de savoir international, qui est indissocia-
ble de leur imbrication dans les luttes internationales pour le pouvoir. Les
juristes prosprent au carrefour des diffrents champs de pouvoir, et dabord
de ces deux champs de pouvoir majeurs que sont lglise et les diffrentes
formes dtats qui se recomposent. Bourdieu avait une trs belle formule :
Les juristes construisent ltat contre lglise en empruntant les savoirs et
les instruments construits par lglise . Mais cette formule nest qu demi-
vraie, parce quils ont aussi dans le mme temps construit lglise contre
ltat, voire comme un super tat capable de mobiliser des ressources et des
arguments dtat.
C&C : Vous semblez dire chaque fois : Les juristes sont la pointe
extrme de ltat . Mais on pourrait vous dire : Peut-tre pas, il y a aussi les
diplomates, les militaires, les policiers .

Y.D. : Les juristes sont la fois au service dun prince, dun pouvoir ou
dun marchand, et en mme temps ils se prsentent sans cesse comme tant
capables dconomiser de la violence ou de maximiser de lefficacit mar-
chande, parce que justement ils occupent, en fonction de leur savoir, de leur
trajectoire, des positions qui sont de type diplomatique. Brundage donne des
exemples de trajectoires fascinants. Pour rsumer, je dirais que les juristes se
sont trs vite rendu compte que lessentiel, ou du moins la partie la plus profi-
table ou la stratgie la plus rentable, ctait dtre des passeurs, en accumulant
du capital relationnel dans un certain nombre dunivers, despaces qui sont en
Cultures & Conflits n98 - t 2015

complmentarit ou en opposition, dans la paix comme dans la guerre. Lide


que je veux en retenir, en particulier, cest que pour construire une sociologie
des champs juridiques nationaux, il faut regarder leur gense ou leur rinven-
tion, qui est toujours en partie lie des chocs qui sont souvent beaucoup plus
que nationaux : le protestantisme, la rvolution, la dcolonisation, la guerre
froide, etc., etc. Il y a des empilements. Ce nest pas comme si lhistoire fran-
aise, lhistoire allemande ou lhistoire anglaise staient droul chacune dans
son univers, elles se tlescopent. Lultime tlescopage, cest quand une colonie
britannique, o le droit se construit comme dans toutes les autres colonies bri-
46

tanniques, je parle l des tats-Unis, traverse peu prs le mme processus


que jai dcrit pour lAsie, cest--dire un processus de boom and bust ,
puisque les gens qui crivent la constitution amricaine sont tous des juristes,
plus ou moins forms en Grande-Bretagne, qui contrlent une bonne partie
des leviers de ltat, mais aussi de la gestion de la socit civile et du commerce
en dehors de ltat. Et puis partir dun processus qui a t quand mme plus
lent, cest la rvolution Jacksonienne, ils perdent une bonne partie de leur cr-
dibilit, jusqu une rinvention qui concide avec la fin du XIXe sicle, la
construction du capitalisme continental, les railways, la construction des
grands empires par les barons voleurs, mais aussi en mme temps la ncessit
de rinventer un savoir juridique et une lgitimit du droit. Cest le moment
o les law schools se crent et se crent par qui ? Par les praticiens qui vont les
financer.

C&C : a nest pas There will be blood , mais cest There will be
law !

Y.D. : Cette histoire, cest un peu comme des poupes russes, mais des
poupes russes dformes chaque fois et ventuellement recomposes
ensuite. Le modle nord-amricain, lorsquil devient hgmonique, impose, y
compris travers les concurrences professionnelles, sa propre logique, parce
que sa propre logique cest un dispositif dans lequel il ny a pas, ou il ny a
plus, de stock de capital juridique acquis et intangible, cest au contraire un
capital savant, un capital technologique, qui est constamment dilapid, mais
aussi rinvesti au fur et mesure, presque dans le mme moment. Ce sont

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


donc les juristes, qui sont des mercenaires pour les barons voleurs, ce qui est
une position, certes, trs rentable, mais aussi trs risque pour des juristes qui
veulent garder un petit peu de la lgitimit quils ont btie ou hrite, qui vont
donc investir dans les law schools, mais pas trop, parce que les professeurs, a
reste des professionnels de second rang, avec un statut de rptiteurs et non
pas de producteurs de droit, comme leurs homologues dEurope continentale.
Ils vont investir aussi dans la politique. Ce sont eux les parrains de la Reform
Era. Ce sont eux qui vont ensuite investir linternational, en rcuprant lar-
gent de Carnegie et dautres pour financer le Palais de la Paix La Haye ou
des entreprises du mme ordre. Ils sont aussi, non pas les pres, mais les spon-
sors de tous les grands mouvements de rinvention, de redynamisation de la
pratique juridique nord-amricaine, comme les public interest law firms, une
espce de mlange de militantisme et de juridisme quon va retrouver dans les
droits de lhomme, dans les droits de lenvironnement, dans tous ces mouve-
ments sociaux qui sont un des produits que les tats-Unis exportent assez
facilement. Pour un jeune juriste indonsien qui en a marre de recevoir un
enseignement totalement archaque et qui a la chance davoir des parents ou
une famille qui lui ont transmis des comptences linguistiques ou cosmopo-
lites, la seule manire dobtenir une bourse de la Fondation Ford pour aller
tudier aux tats-Unis, cest de se poser en public defender, en legal aid spe-

47
cialist, etc. Aprs quoi il obtiendra une bourse de la Fondation Ford qui,
ensuite, son retour, lui permettra de faire selon le modle amricain, de
financer des ONG, de financer le mouvement qui a provoqu la chute du
Suharto ou celle de Marcos, mais en mme temps aussi, dtre lintermdiaire
lgitime pour toutes les multinationales qui veulent investir au pays des gn-
raux philippins ou indonsiens sans trop se mouiller directement dans des
affaires de corruption et qui ont donc besoin dun intermdiaire respectable
qui saura les aiguiller. Cest une forme de reconstruction de dispositifs juri-
dico-politiques para-coloniaux selon un autre modle qui est la fois hgmo-
nique et colonial. On peut parler dhybridation, cest le seul cas dans lequel
jaccepte ce terme, parce que cest la fois de la common law, un droit de pra-
ticien, mais cest un droit dans lequel il y a des law schools, et la slection par
les law schools, ce nest pas du tout la mme chose que la slection par les inns
of courts. Mais cette forme dhybridation, elle est le produit dun sicle et demi
de pratiques. Cela ne me semble donc pas un concept trs utilisable, ou tout
du moins aussi performant quand on parle de linternational. Je prfre le
terme des no-institutionnalistes de decoupling, parce que ce qui me frappe,
cest que la plupart de ces gens-l ont la capacit de donner une reprsentation
de leurs pratiques qui est tout fait conforme celle de lconomie du dve-
loppement ou lconomie montariste ou celle des droits de lhomme ou
de la nouvelle gouvernance, tout en ayant des pratiques qui vont tre radicale-
ment opposes.
C&C : Mais cela suppose encore quils peuvent jouer sur deux univers,
puisque ces deux univers coexistent, mais ont nanmoins des frontires, alors
que lide dhybridation considre que justement les deux univers en tant que
tels nont plus dexistence lun sans lautre. Ce que vous dites, cest quil y a tou-
jours une coexistence entre ces deux univers ?

Y.D. : Oui. linternational, cest tout fait flagrant. Par exemple, la


Banque mondiale ou au FMI, cest intressant de voir que les trajectoires pro-
fessionnelles et nationales lintrieur de cet univers, de ces institutions, sont
radicalement opposes. Les amricains qui entrent la Banque mondiale, ce
sont des seconds couteaux, les rats de la classe, qui ne peuvent pas aller ail-
leurs et qui, une fois quils sont la Banque mondiale, vont y rester. lin-
verse, les gens qui entrent la Banque mondiale qui viennent du Sud
Cultures & Conflits n98 - t 2015

(Japonais, Indonsiens, etc.) sont des gens qui cumulent un trs fort capital
familial, un capital scolaire achet, mais aussi mrit, extraordinairement
importants, qui vont rester la Banque mondiale pour un temps relativement
limit, avant dtre parachuts dans les institutions nationales au plus haut
niveau comme ministres des Finances, gouverneurs de la Banque centrale,
dirigeants de grands groupes financiers ou ces diffrentes choses en mme
temps. Ce sont des dynamiques sociales extraordinairement diffrentes, et si
on prend le concept dhybridation, on va rater tout cela, ou une bonne partie
de a. Le rapport entre priv/public, o il y a la fois de lamalgame et de la
48

combinaison, qui est trs fortement inspir du modle nord-amricain, se met


en place de manire relativement chaotique. Les juristes daffaires nont pas
encore vraiment russi se faire reconnatre en Europe comme une lite juri-
dique lgitime dans le champ juridique. Ils y arrivent plus ou moins, on sait
quils gagnent beaucoup dargent, mais ce nest pas pour autant quils occu-
pent la multiplicit des positions, acadmiques, politico-administratives ou
professionnelles, qui taient lapanage de ces anciennes lites professionnelles
du droit. Et si on va dans les pays du Sud, l, le dcouplage est encore beau-
coup plus flagrant.

C&C : plusieurs reprises dans vos travaux, vous parlez de champ inter-
national mergent et on hsite vous lire entre lide que linternational est
quelque chose qui se construit dans le cadre national comme un certain type de
capital et qui permet des stratgies dimport-export, de circulation, et lide
quil existe un champ juridique international. On peut avoir deux lectures de
vos travaux

Y.D. : Parce queffectivement jai gliss de lun vers lautre. Au dpart,


avec la concurrence transatlantique, on pouvait avoir limpression quun mar-
ch international du droit allait se constituer autour de law firms qui se res-
semblent comme des clones avec des juristes qui sont pratiquement interchan-
geables. Mais je me rends compte que cette construction reste relativement
extrieure, comme une excroissance, un cancer quasiment, par rapport ces
champs juridiques nationaux inscrits dans leur histoire nationale, avec juste-

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


ment la multiplicit des positions et la circulation entre diffrents ples. En
mme temps, si on regarde cette fois-ci sur le trs long terme, ces lites natio-
nales du droit sont, non pas rcemment internationalises, mais ds le dpart
internationales. Pour une raison trs simple : ces juristes sont forms dans des
coles qui recrutent des lves dans plusieurs espaces nationaux, au nom dun
savoir vocation universelle. Cest le cas de Bologne, la matrice des coles de
droit. Mais cela est vrai aussi des niveaux rgionaux : en Allemagne, pendant
toute la priode du Saint-Empire, il y a une demi-douzaine de grandes facul-
ts qui forment lessentiel de la haute hirarchie des professionnels du droit.
Le caractre international de leur savoir donne ces juristes une formidable
libert, parce que le jour o leur patron, leur caudillo, leur condottieri ou leur
vque dcident de se passer de leurs services, ils peuvent se reconvertir en
allant voir un autre prince, qui, lui, sassurera les services de quelquun qui,
la fois, peut lui donner des informations sur un concurrent dans lespace poli-
tico-militaire rgional, et peut tre valoris comme tant un juge dautant plus
lgitime quil est extrieur. Cette circulation, cette mobilit des professionnels,
qui est atteste dans lEmpire romain germanique comme dans les cits-tats
de lItalie de la Renaissance, est en fait ce qui permet une partie de ces juristes
daffirmer une indpendance que Kantorowicz a thorise comme tant
constitutive du droit. Cest le produit dune construction opportuniste, prati-

49
que par une petite lite cosmopolite qui, grce son hritage de capital social
et financier peut voyager, circuler dun Prince lautre. Comme elle est le
modle des lites juridiques, cette stratgie va tre diffuse comme un modle
dexcellence. Et cest encore vrai aujourdhui. La mobilit internationale des
lites juridiques est la fois une stratgie de promotion professionnelle, ou de
survie, mais elle est aussi dautant plus lgitime quelle apparat comme la
preuve par excellence de luniversalit du savoir juridique.

C&C : Cela signifie-t-il que le champ juridique international, un peu hors-


sol, nexiste pas ? On a limpression que cest limbrication des champs natio-
naux qui est votre objet dtude, qui est au centre de votre rflexion sur la tho-
rie des champs, plus que lmergence des champs globaux. Cest un terme
quemploie Pierre Bourdieu dans la prface de Dealing in Virtue, ce nest pas
ncessairement un terme que vous employez. Peut-on parler de lmergence
dun champ juridique global, dans lequel tous les juristes du monde entier
seraient contenus, ou au moins tous les juristes avec un certain type de capital ?

Y.D. : Avec quand mme une nuance importante. Cest le monde juri-
dique nord-amricain qui est trs proche de constituer dsormais la base de la
nouvelle forme duniversalisation dun champ juridique. Cest aussi la res-
source dterminante pour des juristes qui veulent pouvoir circuler dans ou au-
del despaces rgionaux. Ceci dit, je reste trs prudent : tout dpend de ce qui
va se passer en Asie. Je sais que 60 % des Chinois ou des Asiatiques qui vont
faire des doctorats aux tats-Unis y restent, ou y restent en tout cas long-
temps. Une partie dentre eux reviennent quand mme. Comment ils vont
construire dautres formes darrangements, qui vont permettre de marier les
princes et les hritiers du PC chinois avec les entrepreneurs de la diaspora et
les dirigeants des multinationales. Il y a l beaucoup dincertitudes. Il se pour-
rait trs bien que cette apparente universalisation du champ juridique nord-
amricain, comme base et source et dnominateur commun dun champ juri-
dique international, soit finalement de courte dure. Le modle chinois du
mandarin a prospr pendant des sicles et pourrait sexporter.

C&C : Pierre Bourdieu a quand mme crit quelques morceaux sur champ
global / champ international / champ transnational
Cultures & Conflits n98 - t 2015

Y.D. : Surtout des textes programmatiques Le plus important cest celui


sur la circulation internationale des ides, o il crit que les textes voyagent
sans leur contexte

C&C : Oui, mais donc, dans celui-l, on est plutt dans lhypothse gn-
rale de limport-export, que dans lhypothse dun champ transnational qui se
surimposerait sur les espaces nationaux Il y a un texte intressant que
Bourdieu a crit en conclusion du livre dirig avec Coleman 23, o on le sent
50

prt dire quil y a un champ global de la sociologie dans lequel il y a des posi-
tions dominantes (celle de Coleman) et des positions de domins (la sienne). L
il ne parle plus du tout des champs nationaux, il parle dun champ de la sociolo-
gie comme dun espace de savoir, dun espace dexpertise dans lequel il y a des
confrontations. On voit bien que ce qui lintresse, cest de montrer que dans
un espace disciplinaire donn, il y des comptitions dans lesquelles il y a certes
des champs nationaux (le champ amricain, le champ franais), mais quau
bout dun moment, cest moins important que les positions des deux cts et les
alliances possibles, des alliances qui peuvent sembler contre-nature mais qui ne
le sont pas.

Y.D. : Tout fait daccord, il reste cependant deux choses pour apporter
des nuances : lune cest que mme dans ce champ international ou transnatio-
nal ou global, peu importe, les formes nationales de capital ou dhomologa-
tion restent trs importantes et restent dautant plus importantes que ces
formes dhomologation sont aussi celles qui permettent de convertir du capi-
tal familial en un capital acadmique homologu.

23. Bourdieu P., Epilogue: On the Possibility of a Field of World Sociology, translated by Loc
Wacquant, in Bourdieu P., Coleman J.S. (eds.), Social Theory for a Changing Society,
Boulder, Westview Press, 1991, pp. 373-387.
C&C : Mais a nest pas si national, tout ce que vous nous avez expliqu,
cest quau contraire on peut aller chercher des diplmes ailleurs et revenir

Enquter sur linternationalisation des noblesses dtat - Entretien avec Y. DEZALAY


avec

Y.D. : Oui, mais le risque de linternational, cest que cest aussi le


domaine de la fraude. Cest un domaine o il y a continuellement des parve-
nus qui se font passer pour des hritiers, ou inversement des hritiers dcatis
qui essaient de faire valoir un capital social qui est largement dmontis dans
leur espace national. Donc lhomologation nationale de ce capital changeable
linternational, ou qui peut tre converti linternational, reste quelque
chose dessentiel. Je vois bien que, mme dans le monde des affaires, les gens
se renseignent et sont trs, trs dous pour savoir que, untel vient de l, et que
Polytechnique, en France, ce nest pas une polytechnique en Grande-
Bretagne, que telle famille a tel et tel pedigree, que Normale a peut-tre encore
quelques trs bons lves, mais que cette filire dexcellence est en train dtre
marginalise en raison prcisment de son caractre trop hexagonal. Les stra-
tgies dinternationalisation sont souvent bricoles, avec beaucoup dincerti-
tudes, mais les acteurs dominants ont dsormais beaucoup plus de moyens
dinformations qui leur permettent de minimiser les risques en btissant des
alliances avec des partenaires ayant des intrts complmentaires en raison de
lhomologie de leurs positions dans leurs espaces nationaux respectifs. Dans le
champ de lconomie, ces spcificits nationales sont en train de disparatre,

51
parce que le poids des grands campus nord-amricains est tel que, mme sil y
a des Toulouse ou Paris Schools of Economics, cela reste des variantes locales,
mais dune certaine manire, la force de Paris et de Toulouse comme coles
dconomie, cest aussi que les Amricains savent que, derrire, il y a des gens
slectionns et forms par Polytechnique ou Normale Sup.

C&C : Cest un point vraiment intressant, cette ide dhomologation :


Vous pensez que les modalits de la sacralisation par le diplme sont centrales
pour maintenir chaque univers en tant quunivers spcifique ?

Y.D. : Oui, mais ces modalits de sacralisation ne fonctionnent qua pos-


teriori. Si tu tappelles Kissinger ou Rockefeller, les portes dHarvard ou de
Yale vont sans doute souvrir relativement plus facilement. Dans les classe-
ments pour les law schools, si ton pre ou ton grand-pre a t dans cette law
school, tu as droit un ou deux points supplmentaires. Si ton grand-pre, ou
ton pre, ou ton oncle a non seulement t dans cette law school, mais quil en
est un des alumni qui la finance, tu as droit un bon coup de pouce. Mais a,
a ne marche pas directement si tu recrutes le fils Rothschild. Par contre, si le
fils Rothschild est pass par Sciences Po, lENA, ou lX, l, effectivement, le
passage, la conversion va se faire plus facilement, parce que, dune certaine
manire, cette homologation scolaire est inscrite dans tout un parcours indis-
sociablement familial et scolaire. On ne fait pas Polytechnique si on na pas t
avant lcole des Jsuites de Versailles et si on na pas t avant lcole pri-
maire, voire le jardin denfants o se retrouvent tous les hritiers. Cest toute
la pyramide scolaire qui est lhomologue des hirarchies sociales. Cette certifi-
cation scolaire dans des filires prestigieuses, a lavantage dtre plus lgitime
et donc plus facilement changeable dans les institutions qui dlivrent des
diplmes mondialement reconnus parce que nord-amricains. Cependant ces
diplmes nord-amricains ne constituent pas pour autant une garantie de car-
rire dans la socit hgmonique. Dans les plus prestigieuses et les plus pro-
fitables des law firms nord-amricaines, il y a finalement trs peu dimmi-
grs ayant accd des trs hautes positions de managers. Ce nest pas du tout
comme la Citybank o ils ont eu un patron Indien, ou chez McKinsey qui a
eu deux dirigeants, dont un dailleurs qui a termin en prison, qui taient des
Indiens, de souche , ns et forms en Inde. Vous pouvez chercher quelque
Cultures & Conflits n98 - t 2015

chose de similaire dans le droit, vous ne le trouverez pas

C&C : Christine Lagarde ?

Y.D. : Un parfait contre-exemple : Baker & McKenzie, dont elle a t


manager, est une law firm de second rang, aux antipodes des White Shoe law
firms de Wall Street ou Washington.

C&C : Ah, ben, quand mme, Baker & McKenzie


52

Y.D. : Cest un assemblage de petites boutiques artisanales, Baker &


McKenzie nest peu prs jamais dans les grandes affaires. Sa notorit et sa
rentabilit sont trs loin derrire les grandes firmes comme Cravath ou
Sherman Sterling. Un bon exemple des effets de confusion lis linternatio-
nalisation ; cest comme si vous compariez Rolls Royce,

C&C : Peugeot

Y.D. : Oh, et mme pire encore, Dacia ! Cela veut dire que les logiques
dinternationalisation ne sont pas les mmes, pour des raisons qui touchent
justement ce positionnement du champ juridique au carrefour entre logique
de reproduction sociale et logique de lgitimation politique et scolaire.