Vous êtes sur la page 1sur 17

ENTRETIEN Autour du

Cas Paramord , avec


Pierre-Henri Castel
[jeudi 15 septembre 2016
Avec son dernier livre, Le Cas Paramord, Pierre-henri Castel,
psychanalyste et chercheur au CNRS, se penche sur la
condition de l'Homme dans l'histoire passe et prsente. Il y
explore avec audace et rudition l'impact de nos modes de
vie sur notre tat psychique. Tmoin du patient travail des
psychanalystes comme de leurs errances, il montre
quelles conditions la cure analytique peut avoir lieu.
L'entretien qu'il nous a accord revient sur la notion de
"com-passion" qu'il rige dans ce livre en boussole de la
pratique psychanalytique, mais galement sur ses limites
chez l'analyste, sur la vracit des propos des patients, et
sur d'autres enjeux dcisifs de l'investigation
psychanalytique.

Nonfiction.fr : Votre dernier livre, Le Cas Paramord,


est la fois une rflexion sur un type de troubles, sur
la condition psychique de lhomme postmoderne, et
sur la pratique psychanalytique. A ce sujet, vous
montrez comment lun de vos rves vous a permis de
vous rapprocher de votre patient, de mieux
sentir sa problmatique. Pourquoi accordez-vous
une telle importance une cette proximit avec le
patient et ses affects ? Quelles en sont les limites ?

Pierre-Henri Castel : Lorsqu'on m'interroge sur la question


du garde-fou ncessaire en psychanalyse, pour viter
les situations o l'analyste, force de trop bien comprendre
les tats motionnels de son patient, finirait par compatir
avec lui, perdant par l tout moyen de dlivrer ce patient de
la relation motionnelle en miroir dans laquelle il s'est lui-
mme enferm avec son semblable, je me dis tout de suite
que je rponds un interlocuteur franais. Car c'est chez
nous, en France, que le milieu psychanalytique s'est montr
le plus rticent, juste titre, cette idalisation de
l'empathie qui la confond avec une sorte de bienveillance
humaniste ennemie des positions thoriques, objectivantes,
en surplomb . Cette idalisation de l'empathie a
l a r g e m e n t i n f e c t l ' u n i ve r s p s yc h o t h ra p e u t i q u e ,
notamment aux tats-Unis. Lacan l'avait combattue en son
temps, et je vous renvoie un petit opuscule tout rcent de
Laurence Kahn , bien document et argument, qui oppose
au contraire l' apathie essentielle du psychanalyste
cette empathie normative de nombre de pratiques psy
contemporaines.

Mais votre question soulve une difficult plus substantielle.


C'est que les relations motionnelles, surtout en miroir, sont
susceptibles de se retourner avec la plus extrme violence,
en particulier lorsque la captation par l'image du semblable,
qui comporte sans conteste une dimension amoureuse, est
soudain vcue comme une intrusion et une alination
intolrables. Certains passages l'acte paranoaques,
certaines idalisations finalement meurtrires n'ont pas
d'autres raisons. Or, la question s'est trs vivement pose
chez les psychanalystes franais, et pas seulement les
lves de Lacan, de savoir si la rfrence au symbolique,
la parole adresse autrui, et donc au tiers et
ultimement au pre, n'tait pas, au fond, l'antidote
structural indispensable la menace universelle et
permanente de ce rapport au semblable constamment
menac de basculer d'un amour mimtique la haine agie.
Du coup, on a parfois considr en France comme naf,
sinon comme une trahison l'gard de la psychanalyse,
toute rflexion sur la rsonance motionnelle et affective.
Soit il s'agissait d'une mconnaissance ridicule des
innombrables asymtries radicales caractristiques de la
psychanalyse, comme celles qui structurent le rapport de
parole (c'est un Autre qu'on s'adresse), ou celles
impliques par la diffrence des sexes ; soit il s'agissait
d'une concession niaise des idaux de rparation exigs
par nos socits individualistes contemporaines, et qui font
bon march du tragique de l'existence, voire de la pulsion
de mort.

Il va pourtant de soi que l'empathie dont Freud a exploit le


concept n'a rien voir avec un idal de bienveillance. C'est
la mme empathie dont a besoin, non seulement l'ami ou
l'amant, mais le tortionnaire pour, en se mettant
exactement la place de ses victimes, dtecter avec
prcision ce qui les fera maximalement souffrir. Cette
empathie-l est donc neutre, et n'a rien de souhaitable en
soi. C'est juste ce qui nous permet de nous tenir au plus
prs de notre semblable, pour le meilleur ou pour le pire,
mais elle n'implique en aucune manire de nous identifier
mimtiquement lui. Je ne doute pas qu'il y ait des
phnomnes gravement pathologiques de rgression une
identification en miroir (comme dans certains passages
l'acte dlirants spectaculaires) ; j'ai plus de doutes sur
l'anthropologie implicite qui en fait un invariant structural
dans la relation de chacun autrui.

Nonfiction.fr : Lempathie de mthode dont vous


parlez est contraste : dun ct elle tend presque
tre affect par ce dont votre patient est affect, de
lautre elle ne vous empche pas de ressentir,
distance, de lennui, de lagacement, etc. A quel point
pouvez-vous en partager les peines ? Et cherchez-
vous, par ailleurs, en partager aussi les joies ?

Pierre-Henri Castel : Lorsque vous me demandez si je


partage uniquement les peines de mes patients, ou aussi
leur joie, il me vient aussitt que je trouve souvent qu'il y a
des joies (senties, prouves) dont il faudrait plutt
s'affliger, ou des peines dont on devrait plutt se rjouir. La
joie, par exemple dans un pisode maniaque, peut-tre tout
fait communicative ; rien n'empche dans le mme temps
de s'affecter soi-mme de l'affect du patient sur un versant
triste, voire constern, en dplorant cette joie folle.

Mais pour tenir ce discours, l'originalit de ma position


consiste proposer une autre analyse conceptuelle de ce
qu'est l'affect ou l'motion, et, notamment, contester
vigoureusement l'opposition freudienne radicale entre
l'affect et la reprsentation, dont certains traits importants
se retrouvent dans l'opposition lacanienne entre l'affect et le
signifiant. C'est l un projet de nature philosophique et
pistmologique sur lequel Le Cas Paramord livre un certain
nombre de cls. Ma perspective doit beaucoup la rflexion
contemporaine sur les actes de langage, sur la notion
d'actes de langage indirects (o ce qui est exprim n'est
justement pas ce qui est dit), et au nouvel intrt pour la
dimension perlocutoire des noncs (non pas ce que
nous faisons en le disant, comme promettre, mais ce que le
fait de dire cause chez autrui, comme dans les cas o on le
sduit, ou le menace, etc., avec une promesse). Je
m'intresse, au fond, aux passions qui correspondent ces
actions particulires que sont les actes de langage. Le
langage, ainsi, n'est pas du tout vacu de mon horizon,
mais il est apprhend d'un tout autre point de vue que
celui des reprsentations ou des signifiants (disons, un point
de vue fortement influenc par le pragmatisme). C'est, si
vous voulez, un point de vue aristotlicien, dans la mesure
o chez Aristote la thorie des passions ne relve pas de la
psychologie, mais de la rhtorique.

Je suis mme attentif me tenir au plus prs des questions


les plus ouvertes et les plus dlicates de la philosophie de
l'esprit et du langage, quand je propose des concepts
psychanalytiques indits. Cela ne se limite pas la question
du langage, des actes de langage et des affects : cest aussi
le cas quand je parle, par exemple, dintuitionnisme en
psychanalyse propos de Bion, ou lorsque jessaie
denvisager lamour dans le transfert, non plus, comme
dhabitude, comme lorientation rotique du patient vers
lanalyste, mais comme une forme damour sans mmoire
ni dsir qui va de lanalyste vers le patient, et qui voque
alors non pas lros, mais lagap.

Mais disons que ces concepts ne sont indits que parce que
je suis aussi astreint une forme de crativit conceptuelle
qui a une signification, du moins je l'espre, pour la
philosophie de l'esprit, l'histoire des mentalits , comme
on disait il y a quelques dcennies, et mme pour
l'anthropologie. Le dbat a forcment lieu au moins autant
avec Austin, Searle et Cavell, ou bien Mauss, Elias ou de
Certeau qu'avec Freud, Lacan et Bion. D'une certaine faon,
j'essaie au moins autant d'intresser mes amis philosophes
et sociologues la psychanalyse d'aujourd'hui (ils l'ignorent,
dans tous les sens du terme, quand leurs rfrences ne
datent pas des annes 1960), que de reconsidrer l'appareil
thorique de la psychanalyse sur des bases nouvelles et
fructueuses, en mobilisant toutes sortes de dbats
contemporains la charnire de la philosophie de l'esprit, de
la philosophie des sciences, mais aussi des sciences
sociales.

De toute faon, il n'est tout simplement plus possible


d'invoquer des notions comme celles d'affect, de signifiant
ou de reprsentation, qui sont dpourvues du moindre
usage pertinent dans les sciences humaines et sociales
d'aujourd'hui, sans susciter la lassitude ou l'ironie de
lecteurs forcs de recourir des dictionnaires historiques
pour comprendre de quoi peuvent bien parler ces satans
psychanalystes, tellement les notions dont ils se servent
ignorent tout des crises (pistmologiques et mme
mtaphysiques) qu'elles ont travers ces cinquante
dernires annes.

Mon intuition, c'est que ce travail logique et conceptuel sur


l'empathie permet d'approcher ce que Bion appelle la
com-passion (le trait d'union est de lui, et sert souligner
la diffrence avec toute approche compassionnelle en
psychanalyse). Il ne fait aucun doute qu'il en ressort une
thorie et une pratique du transfert parfois surprenantes,
mais aussi une manire d'exposer les cas en incluant
explicitement dans la narration certains dtails des
oprations de l'appareil psychique du psychanalyste lui-
mme, qui laisse perplexes bon nombre de collgues (l
encore, en France).

Une autre dimension de la difficult apparat bien si vous


observez que dans un trs grand nombre de socits
psychanalytiques, l'tranger, on ne saurait obtenir de
qualification de psychanalyste sans au moins une exprience
prolonge avec les mres et les tout-petits. Dans ce
registre, la notion de rsonance motionnelle ou affective,
ou de com-passion , se comprend davantage. La filiation
kleinienne de la plupart des grandes notions qui surprennent
un peu le lecteur franais la lecture du Cas Paramord
rappelle combien la psychanalyse d'enfant est aussi une
pierre de touche de la mtapsychologie. On est l aux
antipodes d'une mtapsychologie construite partir du
nvros adulte ou du psychotique hospitalis.

Nonfiction.fr : La situation des consultations mre-


enfant que vous prenez en exemple rassemble toutes
les difficults de votre approche : ressentir les
motions des enfants et plus encore des bbs ne va
pas du tout de soi, et mme si certains y parviennent,
il faudrait encore dployer des trsors de patience
pour persvrer dans lempathie lorsquun bb hurle
dun bout lautre dune sance.

Pierre-Henri Castel : Mettez que lagacement, dans de


telles situations, soit l'attitude de la plupart des
psychanalystes, ou des thrapeutes qui s'occupent des
enfants. Je rappelle d'ailleurs que si l'on traite le cri du
nourrisson comme une parole adresse, c'est parce qu'on lui
attribue une porte perlocutoire, et non illocutoire. Le tout-
petit n'nonce pas qu'il a mal ou qu'il a faim. Ses cris sont
pris dans un rseau motionnel o sa dtresse cause une
rponse plus ou moins approprie parce qu'elle est
interprte comme une dtresse sans mots, mais pas sans
expressivit. Quant aux rponses maternelles, elles sont
elles-mmes profondment codes par les rgles sociales
qui s'imposent la mre. On imagine mal comment le sein,
par exemple, pourraient tre soustrait l'ensemble des
circulations sociales de la dette et du don, et comment
l'enfant, lui-mme donn et reu pourrait le moins du
monde s'en excepter. Une fois encore, c'est l'illusion d'un
certain structuralisme selon lequel il y a une htrognit
radicale entre la circulation de la parole et les affects qui
rend difficile comprendre ma position. Mais les actes de
parole et le genre de passion qui y correspond sont plutt
comme un endroit et comme un envers.

Nous ne pouvons pas, ainsi, ne pas tre atteints par


certaines manifestations expressives des affects, autrement
dit, mme si cela nous met hors de nous et votre exemple
du nourrisson qui hurle dans le cabinet est mme un
excellent exemple de la diffrence entre la compassion
comme vertu morale et la com-passion comme fait de
lentre-affectation.

Par ailleurs, je n'ai pas le moindre doute sur le fait que


beaucoup de praticiens de la psychanalyse, et pas
seulement en France, ne voient absolument pas ce que veut
dire ressentir les motions des tout-petits . Franois
Lvy, dans son trs beau livre d'introduction Bion (La
Psychanalyse avec Wilfred R. Bion, Campagne premire,
2016) cite mme un propos de Lacan presque scandalis
qu'on puisse prtendre reconnatre des gmissements ou
des vagissements du nourrisson dans le dire des patients
adultes. D'exprience personnelle, je ne trouve pas a si
absurde. Mais il va de soi que cette manire de comprendre
les concepts fondamentaux de la psychanalyse n'implique
pas uniquement des diffrences d'ordre conceptuel. C'est
toute une anthropologie, et peut-tre mme une vision de
l'existence, du dveloppement de la vie humaine, toute une
sensibilit aux effets induits par les premiers soins et le
maternage de culture en culture, qui prend mes yeux une
importance renouvele. C'est d'ailleurs ce quoi je compte
consacrer mon sminaire de cette anne.

Nonfiction.fr : Lempathie de mthode dont vous


parlez pose dimportantes questions dinterprtation.
Par exemple, propos du cas Paramord, vous crivez
quil voulait viter que sa mre ne saperoive que la
tendresse quelle lui dispensait tait cause de l
effroyable dpressivit de ce fils : cette accusation
est-elle formule par lui, ou par vous ? Le plus
souvent, les patients nous racontent des histoires qui
les font vivre intrieurement, mais qui sloignent
plus ou moins de la vrit : la com-passion
consiste-t-elle accepter et assumer ces
reconstructions sans se soucier de leur vracit ?

Pierre-Henri Castel : Vous me posez ici plusieurs


questions prcises sur la faon dont je comprends les
rapports de Paramord et de sa mre. Mais tout d'abord,
vous soulevez une question prliminaire : est-ce que je crois
tout ce que les patients me racontent ? Je ne vois pas trs
bien ce que je pourrais croire d'autre. Les difficults
commencent lorsque ce qu'il s'agit de croire ne vise pas
seulement ce qu'on peut dduire logiquement des noncs
des patients, mais, conformment la conception du
langage et de l'affect que je dveloppe par ailleurs, une
coopration troite avec ce qu'ils essaient de faire en
parlant ainsi (de faire faire l'analyste, de faire sentir, de
faire croire, de faire rver, etc.), coopration qui n'a pas
simplement une dimension active, mais aussi passive.

Si l'on se prte pas ce que l'autre veut vous faire faire


(vous faire croire, vous faire sentir, etc.), aucune com-
passion n'est possible. Et de ce point de vue, je suis
compltement revenu du culte du verbatim, de cette
croyance exemplaire d'une certaine pistmologie du
langage et de la pratique, qui fait comme si certains
noncs, un peu comme des lignes de code, pouvaient tre
distribus en deux colonnes : celle du patient et celle de
l'analyste. Non seulement ce qui est dit littralement n'est
souvent pas du tout ce qui est exprim (et rciproquement),
mais l'indirection est un ressort fondamental de la
communication quand on la considre comme un
phnomne social, et qu'on en respecte la dimension
motionnelle projective (l'entre-affectation des partenaires).
Pour Paramord, l'analyse proprement dite s'ouvre d'ailleurs
par un quiproquo stupfiant o c'est ce que, moi, j'avais
littralement dit, au terme d'un certain processus associatif,
qui se trouve tre la sance suivante ce qu'exprimait le
patient, au point qu'il s'attribue lui-mme le mot--mot de
mes propres paroles !

Si donc je n'avais pas t trs explicitement mis en position


de materner Paramord, si je m'tais a priori ferm
l'atmosphre de rverie morose qui imprgnait chacun de
ses actes (et de ses actes de langage), au point que les
sances visaient reconstituer une certaine scne o le
patient revivait un endormissement trs particulier au
contact troit de sa mre, mon compte rendu eut t tout
diffrent. Des notions post-kleiniennes et bioniennes
autrement obscures, comme celle de contenant et de
contenant maternel, de rverie et de rverie maternelles
, de rgression et d'cran du rve prennent en tout cas
ainsi un peu plus de chair.

Maintenant, ai-je bien agi ? Peut-on voir autrement les


choses ? Peut-on mme trouver dans ce que je rapporte de
quoi m'incriminer personnellement, pour insuffisance
professionnelle, ou pire ? C'est non seulement possible,
mais, mes yeux, la pierre de touche de la qualit d'un
expos clinique : on n'y voit pas seulement les symptmes
sous un jour extrmement dtaill et articul, mais
certaines caractristiques du patient comme de l'analyste
qui, peut-tre, leur chappent tous deux. Et il n'est pas dit
que ce que le lecteur verra, lui, clair comme le jour l o,
moi, j'ai t aveugle soit forcment pour me plaire. Vous
noterez en tout cas que je n'ai pas produit une histoire de
miracle thrapeutique ; au mieux, on a eu une amlioration
bancale. De toute faon, ce rcit n'a nullement pour
intention de fournir la preuve de la vracit de mes
conceptions, en utilisant, comme disait Lacan, la carte
force de la clinique . Je cherche plutt remettre en
mouvement certaines capacits rflexives proprement
psychanalytiques dont se saisira qui veut.

Quant au rle causal dominant que j'attribue, selon vous,


la mre dans la dpressivit si profonde du patient, il serait
injuste de le dtacher du contexte de surdtermination o je
l'voque. Il y a bien autre chose que la mre en cause dans
la situation de Paramord : toute une constellation familiale,
et notamment un pre dont le relief particulier qui la
honte qu'on a non seulement de lui mais pour lui confre
une qualit psychique et morale tout fait singulire. Les
capacits cratives du patient montrent bien aussi ce qui
vient de son propre fonds, lui qui invente, l o l'dipe est
en ralit inexistant, une autre configuration mythique d'une
puissance saisissante : l'histoire de Cham, fils de No.

Nonfiction.fr : Dans votre traitement du cas


Paramord, votre patient a suivi jusqu six sances
par semaine, qui duraient parfois jusqu trois heures.
Vous en avez ensuite rduit le nombre. En situation
de com-passion , dans quelle mesure le patient a-
t-il t capable d'laborer cette sparation ?

Pierre-Henri Castel : Je ne crois pas qu'il y ait besoin


d'tre un grand spcialiste pour comprendre que la situation
de Monsieur Paramord tait particulirement grave. De
mme, l'intensit ncessaire de la cure pendant les
premires annes, et le nombre de sances par semaine.
Mais disons qu'il y a des raisons techniques bien connues
(au moins depuis Janet) de se mfier du remplacement de
la maladie mentale par un traitement de la maladie mentale
qui serait tout aussi envahissant et totalitaire qu'elle (ce que
Janet avait appel le besoin de direction , et qui est
manifeste chez Paramord, et pour autant que je sache, chez
s e s p a r e i l s q u i s u i ve n t d e s t h ra p i e s c o g n i t i vo -
comportementales rptition, pendant des dcennies).
Faire avec moins, c'est donc parfois un plus. Rendre
nouveau disponible quelqu'un un peu plus de son temps,
de son argent, mais aussi les capacits rotiques de
l'imagination qui sont si profondment subvertie par le
transfert, un certain rythme, et condition que ce qui est
ainsi libr ne soit pas remis au service des symptmes,
c'est une politique de bon sens, me semble-t-il. Plus
gnralement, je pense que l'analyse est pour la vie et non
la vie pour l'analyse, et qu'il y a le divan, certainement,
mais aussi, comme les pripties de notre sparation dans
la dernire partie de la cure le montrent amplement, la
rflexion sur la religion, les tasses en porcelaine et les roses
trmires.

Nonfiction.fr : Le Cas Paramord est une tentative de


restaurer la dignit scientifique du genre du cas
clinique , en associant une description minutieuse
des noncs thoriques tays par d'autres travaux.
Ce renouvellement fait plus gnralement cho la
dimension littraire de votre travail. Pourquoi
accorder une telle place lart du rcit, qui ferait
presque passer votre travail pour un roman, sil ne se
mlait dun propos psychanalytique, thorique ?

Pierre-Henri Castel : Touchant la dimension plastique,


littraire, de mon expos, on peut bien sr invoquer la
surprise de Freud dcouvrant que les cas qu'il raconte
ressemblent des romans. C'est vrai qu'il n'y a plus
beaucoup de soin en termes de style dans les exposs
clinique sauf peut-tre chez Christopher Bollas, qui, par
ailleurs, est scnariste et dramaturge. Mais j'ai envie de
faire une rponse un peu diffrente. Le cas Paramord est un
contrepoint ma lecture d'un autre cas o les phnomnes
obsessionnels sont au premier plan, l'histoire terrible de
l'homme aux rats chez Freud. Or Freud, dans une lettre
Jung, s'tonne, devant son patient et ses symptmes, de
cette incroyable uvre d'art que produit la nature . Sa
description peine et finalement choue, continue-t-il, la
restituer sous toutes ses facettes. Cette conception la
Goethe de la souffrance psychique ne me parat pas tre la
seule qu'on puisse adopter en psychanalyse. J'en propose
une autre, soumise des influences littraires plus
modernes, o s'affiche mon got pour certains personnages
de Claude Simon, ou pour Beckett lu par Cavell. Ce n'est
pas l'esthtique de Freud, celle du Naturforscher. Mais elle
est beaucoup plus en harmonie avec le type de philosophie
du langage et de l'action que je crois si essentiel de
renouveler avant qu'on puisse simplement considrer d'un
il neuf ce qui s'est fossilis dans nos notions
psychanalytiques.

Ce qui m'interpelle, en revanche, c'est que Le Cas Paramord


parat, pour le moment, avoir suscit plus de ractions de la
part dcrivains, ou encore de jeunes anthropologues, plus
habitus ce qu'on donne une certaine tenue littraire
l'expos scientifique, que chez les psychanalystes. Je ne suis
pas du tout sr, du coup, d'avoir russi ce que j'avais
l'intention de faire. Et si j'ai russi quelque chose, je
m'inquite beaucoup que ce soit une preuve, adresse
involontairement moi-mme, de l'impossibilit de ce que
je visais, sur un plan exclusivement psychanalytique