Dialogue avec Howard Becker :

Comment parler de la socit ?

Pour citer cet article :
Alain Mller. Dialogue avec Howard Becker : Comment parler de la socit ?,
ethnographiques.org, Numro 19 - dcembre 2009 [en ligne].
http://www.ethnographiques.org/../2009/Becker,Muller (consult le 17/12/2009).

Sommaire

Introduction
Quel rgime dcriture pour quel public ?
Retour sur la fabrication de Comment parler de la socit
Quels utilisateurs pour ce livre ?
Remise en question du monopole de la sociologie acadmique
Du livre la smellavision
Jazzman professionnel ou sociologue amateur ?
Cest lactivit qui importe, pas ltiquette
Standardisation vs innovation
Et la suite ? Les projets dHoward Becker
Notes
Bibliographie

Introduction

Engager le dialogue avec Howard Becker reprsentait pour moi un immense

honneur [1]. Je labordais comme "un vieux sage" de la sociologie, hritier direct de la
quasi-mythique Ecole de Chicago. Or il lavoue volontiers : tant dhonneurs lui sont
inconfortables. Se dcrivant lui-mme comme un ancien pianiste de jazz professionnel
qui pratiquerait la sociologie comme passe-temps, il dfend depuis toujours une
sociologie simple, directe et sans fioritures et invite les chercheurs en sciences sociales
le suivre dans lart parfaitement thoris de ne pas avoir de thorie , comme le dit si
justement Bruno Latour son propos.

Becker est donc un travailleur discret, assemblant la multiplicit des pices de la ralit
sociale tel un puzzle pour reprendre une mtaphore utilise par Georges Perec dont il
affectionne tant luvre. Sa dmarche repose sur la dconstruction systmatique des
reprsentations prconues des chercheurs en sciences sociales. La sociologie
"artisanale" de Becker fuit ainsi, comme la peste, toute dlimitation trop autoritaire des
contours de la ralit sociale et prfre une sociologie proche des acteurs, cherchant
rendre compte des pratiques dans une attitude de respect profond. Pourrait-il alors
accepter dtre cantonn un rle de vieux sage ?

Dans son dernier ouvrage traduit en franais, Comment parler de la socit : artistes,
crivains, chercheurs et reprsentations sociales (2009), Howard Becker sinterroge sur
la manire juste, ou non, de faire des sciences sociales. Louvrage prsente dans la
premire partie un cadre thorique et dans la seconde un corpus dexemples en
remettant en question lide quil y aurait une manire "meilleure" que les autres de
rendre compte du social. Contestant le monopole explicatif que sarroge la branche la
plus acadmique de la sociologie, Becker nous invite dcouvrir comment, leur
manire, des travaux aussi diffrents que les modles mathmatiques, les dessins et les
figures, la photographie documentaire, le thtre ou la littrature romanesque rendent
compte du social et mritent ainsi pleinement lattention de la sociologie acadmique
qui dordinaire ne semble pas prte partager avec eux son statut de productrice
lgitime de discours sur le social. A ces exemples, il ajoute une discussion autour dun
exemple plus classique la sociologie dErving Goffman considr sous un clairage
nouveau.

Quel rgime dcriture pour quel public ?

Alain Mller : Howard, un grand merci davoir accept ce dialogue avec moi pour la
revue ethnographiques.org. Pour commencer, jaimerais voquer une exprience que je
rencontre frquemment dans mon travail dencadrement dtudiants en anthropologie. Il
arrive souvent que des tudiants viennent me demander comment et par o ils peuvent
commencer lcriture de leur mmoire. Ils se sentent submergs par la quantit de
littrature thorique quils sont supposs lire et par la masse des donnes quils ont
rcoltes durant leur terrain. La plupart du temps, je leur recommande de prendre
quelque distance avec la thorie et je les oriente vers un seul livre : crire les sciences
sociales (2004). Ils y trouvent en effet une invitation sengager tranquillement dans
lcriture de tout ce quils connaissent de leur terrain.

Howard Becker : Ce quils connaissent de leur propre recherche, personne ne peut leur
enlever. Tout le monde peut lire des livres, de la thorie, mais personne ne connat
mieux queux ce quils ont appris de leur terrain.

A. M. : Dculpabiliser les jeunes chercheurs en sciences sociales en leur rappelant

quils sont les meilleurs spcialistes de leurs propres terrains est une ide qui revient
dans Comment parler de la socit (2009). Vous y affirmez que toutes les manires de
faire sont parfaites, quelles dpendent simplement du contexte, de la convention
existant entre les fabricants et les usagers/utilisateurs [2]. Mais selon cette perspective,
un problme demeure : je peux ventuellement influencer la manire dont les tudiants
produisent leurs travaux et comment ils peuvent innover dans leur rle de fabricant,
mais je ne peux aucunement influencer les usagers/utilisateurs qui, dans ce contexte,
valuent leurs travaux, cest--dire les professeurs. Ces derniers attendent encore trs
souvent des tudiants quils fassent leurs preuves en dmontrant leurs comptences
thoriques et conceptuelles. Jai parfois limpression que cela cre un foss entre ce
quils font et ce que lon attend deux. Cela mamne ma question, qui fait rfrence
crire les sciences sociales (2004) et Comment parler de la socit (2009) : cette
manire dcomplexe de faire des sciences sociales nest-elle pas un luxe rserv
celles et ceux qui ont dj fait leurs preuves ?

H. B. : La situation dans laquelle se trouve un tudiant qui crit son travail de fin
dtude est tout fait particulire (squence vido 1). Cela narrive pas souvent et
partir du moment o il la crit, il ne le refera plus jamais. Cela ne permet pas vraiment
dapprendre le travail de rdaction en sciences sociales car cest lunique fois dans leur
vie o seules trois ou quatre personnes auront lautorit complte de le juger. Cela
narrive plus jamais ensuite. Ds que lon cesse dtre tudiant et que lon devient
sociologue ou anthropologue "en activit", on diffuse son travail et, comme on dit en
anglais, on ladresse to whom it may concern ( ceux qui pourraient tre concerns),
cest--dire toute personne susceptible de le slectionner et de le lire. Cest une
situation compltement diffrente. Le pire lorsquon est tudiant, cest dapprendre des
manires dcrire et de construire des arguments qui sont parfaites, mais uniquement
dans cette situation bien prcise. Cest ce que je veux dire lorsque je dis que chaque
faon de faire est parfaite pour quelque chose de bien prcis . La manire dont les
tudiants crivent est parfaite pour la situation autoritaire et ingale dans laquelle ils se
trouvent. Mais une fois quils sont entrs dans le monde des sciences sociales, ils
sadressent tout le monde, tous ceux qui voudront bien les lire maintenant, dans
cinquante ans, ou dans cent ans.

A. M. : Vous destinez justement crire les sciences sociales aux personnes qui se
trouvent dans ce contexte trs spcifique quest lcriture dun mmoire ou dune thse.

H. B. : Absolument. Car je veux les rendre attentifs au fait que ce quils font dans ce
contexte nest pas ce quils feront plus tard durant leur carrire et quils devraient tre
soucieux de ne pas prendre de mauvaises habitudes. Car cest exactement ce qui se
passe. Nous apprenons aux gens je ne lai jamais fait mais mes collgues le faisaient
crire avec ce style horrible qui ne leur servira plus jamais. Mais les tudiants
pensent : cest le bon style, la meilleure manire, celle quon est suppos
privilgier ; et lon gnre alors un terrible cercle vicieux, parce quils crivent
comme ils lont appris pour les revues dans lesquelles ils publient. Ces revues nont pas
le choix, car tout ce quelles reoivent est crit de cette manire et elles le publient. Si
jy jette un il pour voir comment cest fait, je ne vois que ce style dcriture.
Paralllement, si lon dsire quune personne qui nest pas familire avec ce style
obscur et sotrique puisse lire ces articles, il faut y songer srieusement. Dailleurs,
cest totalement diffrent dcrire un livre ou un article. En fin de compte, les auteurs
doivent trouver des acheteurs, et si personne ne veut les lire, personne ne les achtera. Il
y a donc une grosse pression exerce par les diteurs pour que les livres soient crits de
manire ce que chacun puisse les lire. Dans le cas des revues, les bibliothques les
achtent de toute faon, et personne nest intress savoir si ce qui y est publi est
lisible ou non. Cest pour cela que nous en sommes l aujourdhui. Comme vous le
voyez, Alain, vous avez appuy sur le bon bouton !

A. M. : Donc, si japplique le cadre thorique dvelopp dans Comment parler de la

socit (2009), jinterprte ce que vous venez de me dire de la manire suivante : nous
avons affaire deux communauts interprtatives foncirement diffrentes. Le
processus dcriture dun travail de fin dtude fait exister une communaut acadmique
bien particulire.

H. B. : Une communaut spcifique nincluant que le directeur, le candidat et le jury,

cest--dire trois, quatre ou cinq personnes. Cest une minuscule communaut. A ce
moment-l, il mest compltement gal de savoir si quelquun dautre dans le monde va
lire, apprcier ou dtester mon travail ; je me soucie uniquement de ces cinq personnes
parce quelles ont le pouvoir de dire oui ou non .

A. M. : Vous suggriez donc aux tudiants de jouer le jeu et de faire leurs preuves dans
le domaine thorique ?
H. B. : Sils doivent le faire, ils nont pas le choix.

A. M. : Les utilisateurs veulent que cela apparaisse dans les travaux quils lisent.

H. B. : Sauf que malheureusement, les tudiants survaluent trop souvent les attentes
des professeurs.

A. M. : Et ils oublient quils sont les meilleurs spcialistes de leurs propres terrains.

H. B. : Exactement.

Retour sur la fabrication de Comment parler de la socit

A. M. : Dans Comment parler de la socit (2009), vous proposez une analyse trs fine
de diffrents mondes particuliers, ou communauts interprtatives , qui produisent
des interprtations de la ralit sociale. En outre, vous soulignez la ncessit dune
"coopration" entre fabricants et usagers/utilisateurs pour produire et respecter les rgles
spcifiques chacune de ces communauts. Pourriez-vous ouvrir pour nous la bote
noire de la conception de louvrage ? Quelle est sa biographie ? Comment en tes-vous
venu runir ces articles dj publis et les complter avec un texte original devenu la
partie "Ides".

H. B. : Le livre est effectivement divis en deux parties. Lune sintitule "Ides", lautre
"Exemples". Javais dj crit dans le pass de nombreux fragments qui apparaissent
dans la seconde partie, car jtais dj trs intress par cette question. Je lisais alors
Georges Perec et je me disais que ctait une sorte de sociologue. Jai alors ralis quil
laffirmait lui-mme. Jtais heureux quil partage mon avis. De mme avec Italo
Calvino. Jtais intress que ces auteurs proposent des travaux qui ne ressemblent en
rien de la sociologie conventionnelle, mais quils fassent un travail similaire donnant
le mme type de rsultat.

Mais pour vous dire la vrit sur lhistoire de ce livre, je dois remonter plus loin dans le
temps. En un sens, tout cela a commenc lorsque jai tudi la photographie en 1970. Je
passais une anne sabbatique en Californie, dans un centre de recherche o lon
proposait un financement pour nimporte quel cours qui nous intressait. Bien entendu,
ils imaginaient que jallais tudier le chinois, le russe ou encore linformatique qui tait
alors un domaine tout fait mystrieux. Je leur ai dit que je voulais tudier la
photographie. Je ne pense pas que les personnes en charge pensrent que ctait
intressant ou utile, mais ils taient pigs par leurs propres suggestions et ils ont fini
par me payer des cours de photographie aux Beaux-Arts. Jai donc suivi ces cours et je
suis devenu familier avec ce que lon pourrait appeler la littrature photographique,
avec des uvres de photographes comme Robert Frank et Walker Evans, et dautres trs
connus qui faisaient ce que lon appelle gnralement de la photographie documentaire,
un certain type de photographie dont le but explicite est de parler du monde social. Des
livres comme American Photographs dEvans (1975) ou The Americans de Frank
(1993) correspondaient tout fait ce type de travail. Mme si, par peur que les gens ne
les considrent pas comme de vritables artistes, ils niaient constamment, comme le
font de nombreux photographes, quils faisaient des sciences sociales, ils en faisaient
toutefois. partir du moment o lon raisonne ainsi, on commence reprer des tas
dautres travaux de ce type. Au thtre, par exemple, on pense des uvres comme
celles dHenrik Ibsen, ou de George Bernard Shaw, comme sa pice que je considrai
immdiatement comme idale pour ma dmonstration, Mrs Warrens Profession (La
Profession de Madame Warren) qui est une sorte danalyse socio-fabianiste de la
prostitution prsente de manire thtrale.

Quoi quil en soit, jai collect de nombreux exemples de ce type et jai commenc
crire leur sujet. Jai pas mal crit sur la photographie et jai commenc lenseigner
dans un dpartement de sociologie, mais les tudiants venaient de tous les dpartements
de luniversit. Jai donc appris beaucoup son propos car le meilleur moyen
dapprendre une matire, cest de lenseigner. Cest un peu aux dpens des tudiants
mais quelquun devait payer pour que japprenne et ce fut eux. Je commenais donc
tre vritablement passionn par le sujet, tre trs impliqu dans des communauts de
photographes et je donnais de nombreux cours sur le thme. Vers la fin des annes 1970
ou au dbut des annes 1980, mes collgues de lUniversit de Northwestern [3] et moi-
mme reurent un financement relativement important de la part dune fondation pour
un projet au nom grandiose. Cela sintitulait "Modes de reprsentation de la socit".
Pour moi, ctait juste un moyen de runir des gens pour y rflchir, pour encourager les
tudiants proposer des travaux autour de ces ides, pour les dvelopper. Parmi les
personnes qui nous donnrent largent, nombreuses taient celles qui taient
convaincues que ctait une idiotie, que cela ne dboucherait sur rien du tout. Durant
vingt ans, on aurait pu croire quelles avaient raison. Car en dehors du fait que jcrivais
ces fragments de textes qui se diffusaient de manire totalement parpille, le projet ne
dboucha pas sur grand-chose.

Mais au dbut des annes 1990, je donnai un sminaire deux fois de suite. En fait, jai
dabord fait la connaissance dun collgue de Northwestern qui enseignait dans un
dpartement appel Performance Studies. ce que je sache, ce moment-l, il ny avait
que deux dpartements de Performance Studies au monde : lun Northwestern et
lautre la New York University. Mon collgue, Dwight Conquergood, tait une sorte
danthropologue, bien que sa perspective ft, selon ses dires, dtudier la socit
comme une performance , comme un cercle continu de performances. Nous avons eu
lide denseigner ensemble. La moiti des tudiants venaient des sciences sociales, et
lautre de son dpartement et du dpartement de thtre, o les tudiants suivaient une
formation pour devenir acteurs ou metteurs en scne. Nous avons donn ce sminaire
deux fois et a a t fantastique ! La premire fois, en raison dune trange erreur
administrative, nous avons eu deux fois plus dtudiants que ce que nous attendions.
Nous pensions en avoir vingt et nous en avons eu quarante. Comme Dwight venait des
Performance Studies, il tait plus intress par la thorie ; et moi, qui venait du ct
scientifique, jtais plus intress par le ct performatif. Nous navions pas de temps
consacrer la thorie, car lide tait que chaque tudiant fasse une, deux ou trois
performances de sciences sociales . Quest-ce que cest que a ? se demandaient-
ils. Ce que vous voulez, juste quelque chose qui ait un contenu relatif aux sciences
sociales .

A. M. : Vous donnez dans le livre quelques exemples de ce qui sest pass ensuite.

H. B. : Oui, vous vous souvenez des exemples. Ctait vraiment intressant car Dwight
et moi en sommes tous les deux arrivs la mme conclusion : chaque tudiant,
lorsquil lui tait demand de faire une performance de sciences sociales , rsolvait le
problme sa propre manire. Nanmoins, aucune de ces performances ne se
ressemblait, tous proposrent des ides compltement diffrentes. Nous commencions
raliser que nous tenions une mine dor. Durant le cours, au lieu de discuter de thories,
nous parlions des diffrentes performances : ce que les tudiants avaient fait, comment
ils avaient opr leurs choix. Une des premires questions qui revenait rgulirement
tait est-ce que tout a est vrai ? Ctait une vritable proccupation, car chacun se
rendait compte que si ces performances relataient des faits rels, elles auraient une autre
porte, un effet diffrent, que si elles taient fictives. Cette question prit une certaine
ampleur le jour o lun des tudiants, pour sa performance, arriva dans la classe avec
une poigne de cartes ; sur chacune delles figurait le nom dune femme, un prnom
fminin ; et il commena les faire circuler. Lorsque tout le monde eut sa carte, il a dit :
Ok, maintenant, demandez-moi ce que vous voulez . Quelquun a dit alors : Bon, et
bien, qui est Mary Jones ? et il a rpondu : Ctait ma premire institutrice lcole
primaire . Et qui est Patty Smith ? Cest la premire fille que jai embrasse .
Et qui est Sarah Brown ? Cest ma tante. Elle est marie au frre de mon pre . Il
a alors fait une pause et a ajout : Avec qui elle entretient une aventure depuis cinq
ans . Tout le monde dans la salle resta bouche be. Il ny avait plus un bruit.
Quelquun dit alors : Est-ce que cest vrai ?

A. M. : Et il a refus de rpondre

H. B. : Il sest arrt un moment, puis il a dit : Je ne pense pas que je vais rpondre
cette question . Les gens furent extrmement frustrs ; nous avons alors eu une longue
discussion durant laquelle les tudiants en thtre ont dfendu lide selon laquelle une
histoire se devait, dans une certaine mesure, dtre vraie. Lhistoire de Nora dans Une
maison de poupe, dHenrik Isben, na pas besoin dtre vraie pour tre joue, mais si
elle est vraie, cest une autre affaire. Cela a une porte diffrente pour celui ou celle qui
voit cette pice.

Je me souviens de lexemple de Dickens et de ses romans, parce que pour Charles

Dickens, qui fut aussi journaliste, il tait trs important que ces histoires soient vraies.
Cela ne signifie pas quelles doivent mettre en scne des personnages historiques les
personnages de Bleak House, par exemple, navaient pas rellement exist mais
quelles soient parfaitement vraisemblables. Pour ce roman, il a crit une formidable
prface dans laquelle il dpeint lhistoire dun domaine dont deux enfants se disputent
lhritage ; aucun des deux ne touchera cet hritage car les avocats qui les dfendent se
battent sans cesse, jusquau jour o tout largent de lhritage sest volatilis dans les
frais davocats, et quil ny a plus rien hriter. Et Dickens disait que les gens se
plaignaient de limprobabilit dune telle histoire.

A. M. : a ne peut pas tre vrai !

H. B. : a ne peut pas tre vrai. Il rpondait : Bien au contraire, jai d me contenir. Il

existe des cas bien pires que celui-ci dans les annales de la justice, je peux vous les
montrer !

A. M. : La ralit sociale semble bien plus crative que ses reprsentations.

H. B. : En tous les cas, il disait quil devait lattnuer. Parce que la ralit tait bien trop
extrme. Donc javais bien conscience de la diffrence que cela faisait de savoir si
lhistoire de Dickens tait un conte de fes, ou un rcit plus ou moins prcis du
fonctionnement du systme lgal.

Jai donc commenc regarder un peu partout, essentiellement la recherche de deux

lments : la science dans lart et lart dans la science. Car bien entendu, il sagit du
mme phnomne mais qui prend deux directions opposes. Donc la vritable gense de
ce livre, cest davoir donn ce cours deux fois, et quil tait toujours suivi de vives
discussions. Les tudiants taient vraiment trs impliqus, avaient des opinions
tranches et, lorsque je rentrais chez moi, je pouvais crire des pages entires de notes
qui sont devenues le squelette du livre. Toutes ces ides propos des
usagers/utilisateurs et des fabricants : certaines personnes crent ces pices de thtre,
ces rapports scientifiques, ces photographies, ces films, etc., et dautres les utilisent. Ils
les lisent, les voient, les coutent et ainsi de suite. a ne veut pas dire quils constituent
deux catgories distinctes, car souvent les fabricants sont aussi des usagers/utilisateurs.
Et il y a certaines reprsentations qui sont produites exclusivement par les gens qui sont
aussi leurs uniques usagers/utilisateurs. Un exemple particulirement pertinent pour
illustrer ce cas est celui des modles mathmatiques pour lesquels il faut avoir une
excellente formation en mathmatique, raison pour laquelle les gens capables de les
crer sont gnralement les seuls capables de les lire.

A. M. : Mais cest aussi le cas de la sociologie elle-mme. Vous venez de parler du

mode de fonctionnement des revues spcialises, cest un peu pareil.

H. B. : Absolument.

Quels utilisateurs pour ce livre ?

A. M. : Vous venez de souligner quel point ce cours tait innovant, cela renvoie au
cadre danalyse du livre, innovation contre standardisation. Jaimerais lappliquer
louvrage lui-mme en vous demandant qui sadresse ce livre. Dans quelle
communaut interprtative est-il cens jouer un rle ? Sadresse-t-il aux sociologues,
aux artistes, aux photographes ?

H. B. : Comme chaque auteur, je veux que beaucoup de lecteurs sintressent mon

livre, beaucoup de communauts diffrentes. En fait, un livre succs sadresse plus
dun type daudience. Oui, je suis intress ce que les chercheurs en sciences sociales
lisent ce livre mais je suis aussi trs intress de madresser des photographes, des
ralisateurs, des romanciers.

Aprs avoir tudi la photographie en Californie, lorsque je suis revenu Chicago, les
tudiants mont demand de donner un cours. Ensuite, et cest l que je veux en venir,
des photographes commencrent mappeler. Je me souviens du premier ; il venait de
passer six mois en Louisiane profonde (en franais dans lentretien) dy raliser
ce quon appellerait aujourdhui un terrain dans les marcages profonds de la
Louisiane, en compagnie de Cajuns et il y avait pris des centaines de photographies. Il
tait perplexe car il savait comment prendre une bonne photo - il le savait vraiment -
mais il ralisait quil avait besoin dides pour articuler lensemble du projet et quil
navait pas lhabitude de travailler ainsi ; on nenseigne pas cela dans les coles dart. Il
est donc venu me voir avec une bote contenant plus dune centaine de clichs et ma
demand : Pourrions-nous parler de a ? Peut-tre pourriez-vous maider trouver des
ides pour savoir quen faire maintenant, comment les prsenter . Individuellement,
elles taient intressantes mais le vritable intrt rsidait dans lensemble.

A. M. : Pour mettre en place un projet les runissant ?

H. B. : Oui, un livre ou une exposition. Nous en avons discut et jai ralis que je
savais bien parler des ides, et que ctait utile pour lui. Jai alors compris quil existait
dans cette communaut bien prcise des gens qui seraient heureux de dcouvrir
quelques rflexions sur la manire de prsenter des photographies, parce que bien
souvent lide principale dun documentaire photographique est trs simple et pas trs
utile. Ce que je veux dire par l, cest que les excellents projets comme ceux de Frank
ou dEvans sont bien plus complexes, et reposent sur des rflexions bien plus subtiles et
compliques, mais pour la plupart des gens, la raction premire est : Oh, regarde
combien ces gens souffrent ! Cela peut tre un dbut mais cela ne peut pas tre votre
seul message en tant que photographe. Il en faut plus pour inviter un visiteur regarder
cinquante photos sur lesquelles les gens souffrent de manire similaire, il faut aller
chercher un peu plus loin.

A. M. : Dailleurs cela peut tre pareil avec des ethnographies.

H. B. : Oui, cela se peut, en gnral les ethnographes sont constamment critiqus pour
leurs carences thoriques, leur manque dides Mais les photographes disent trs
souvent : a nest que mon point de vue personnel . Bien, cest votre point de vue
personnel, mais pourquoi devrais-je my intresser ? Dites-men plus ! Je pense donc
quil y a une vritable demande pour un tel livre parmi ces gens.

Dailleurs de nombreuses pices de thtre ont t crites afin de dire quelque chose sur
lorganisation dune socit donne. Jaime beaucoup le chapitre sur le thtre dans le
livre car il repose sur le concept dinteraction dialogique de Bakhtine, sur la manire
dont les bons romans laissent la place une multitude de voix. Cest la raison pour
laquelle Bakhtine aime tant Dickens, parce que son uvre est pleine de voix diffrentes.
Jai alors trouv trois excellents exemples : la pice de George B. Shaw que je viens de
mentionner, Mrs. Warrens Profession ; celle de Caryl Churchill nomme Mad Forest,
qui parle de la chute des Ceausescu en Roumanie et qui prsente, dune manire
particulirement percutante, une vritable analyse sociologique sur la formation des
groupes/peuples (un sujet sociologique trs spcialis) ; enfin, cette pice de Wallace
Shawn, Aunt Dan and Lemon, qui souligne quel point nous dpendons de lauteur
pour nous guider moralement dans lhistoire pour nous dire : voici de bonnes
personnes ! et voil des mauvaises ! ou ne soyez pas troubls, je vais bientt
claircir le tout pour vous afin que vous sachiez qui sont les mauvais et qui sont les
bons , comme les conventions des vieux films de western : chapeau noir pour les
truands et chapeau blanc pour le hros. Jaimerais donc penser que tous ces gens
pourraient tre intresss par le livre ; dailleurs, dans mes fantasmes les plus fous,
jimagine quune nouvelle communaut interprtative pourrait voir le jour, une
communaut compose par tous ces personnes diffrentes discutant entre elles.

Remise en question du monopole de la sociologie acadmique

A. M. : Mais dun autre ct, si lon considre le monde de la sociologie acadmique,

dans lequel les fabricants et les usagers/utilisateurs sont pratiquement les mmes
personnes, ce que vous proposez est en fait une perspective critique lencontre de cette
sociologie-l. Je me demandais donc ce que pourrait tre la raction de ce type de
sociologue la lecture du livre et si vous ne prenez pas le risque de scier la branche sur
laquelle vous tes assis ?

H. B. : Oui, oui.

A. M. : Parce quils restent persuads que la sociologie (acadmique) est lunique, ou

plutt le meilleur moyen de rendre compte de la socit.

H. B. : Jaimerais souligner deux dimensions ici. La premire, cest que tout change. Le
monde de la sociologie acadmique actuel nest pas ce quil tait il y a cinquante ans, ni
mme il y a dix ans et il nest pas non plus ce quil sera dans dix ans. Tout est en
perptuel changement. Il se pourrait donc que ces personnes pensent que cest le
meilleur, voire lunique moyen, mais ils ne feront pas long feu, car il y aura de
nouveaux dveloppements, de nouvelles personnes. Les universits vont changer dune
manire ou dune autre, les sources de financement vont changer et sil y a bien une
chose que je sache propos des universitaires, cest quils sont suffisamment malins
pour savoir o ils peuvent trouver de largent et sy adapter. Une partie de ce
changement vient des tudiants qui deviendront eux-mmes professeurs, et qui
enseigneront leur faon, et cela ne sera pas la mme que celle de leurs prdcesseurs.

A. M. : Cela fait rfrence la dimension innovatrice de chaque communaut, un

lment dvelopp dans votre livre.

H. B. : Oui, et cela change tout le temps. Quand jai crit Outsiders (1985), il y a bien
longtemps, la thorie tablie propos de la dviance tait celle de Robert Merton ; tout
le monde lacceptait plus ou moins. Un certain nombre dentre nous commena traiter
ce sujet dun point de vue diffrent, je ntais bien entendu pas le seul, et au cours des
annes, cette perspective devint "LA nouvelle ide", qui tait pourtant une vieille ide
avant de devenir lide dominante sur le sujet.

A. M. : Cela renvoie lide de paradigme de Thomas Kuhn.

H. B. : Oui, absolument. Mais a nen tait pas vritablement un. En fait, lorsque Kuhn
parle de paradigme, il parle dun renversement pistmologique bien plus fondamental.
Lide de labelling theory (la thorie de ltiquetage) qui mintressait tait, aprs tout,
une vieille ide en sociologie. Elle est simple : la manire dont les gens dfinissent les
situations cre une ralit, une ide gnralement attribue W. I. Thomas en 1918.
Cest en fait son application un domaine dans lequel elle navait jamais t applique
jusqualors qui tait nouvelle. Dans les dpartements de sociologie o les gens
apprenaient lancienne thorie depuis des annes, ce fut une rvolution, car les
enseignants taient habitus enseigner comme ils lavaient toujours fait et ils ntaient
pas prts changer. Donc non, je ne pense pas que je scie la branche sur laquelle je suis
assis. Je pense que cest vraiment la mauvaise mtaphore, Alain, car la bonne est plutt
celle de larbre qui grandit. Une autre mtaphore plus approprie serait celle utilise par
Bruno Latour, celle du rseau dides. Si lon rompt ce segment-l, il reste une
multitude de chemins pour le parcourir.
A. M. : Ce qui ma fait beaucoup rire dans le livre, cest ce passage dans lequel, alors
que vous dites quil ny a pas de meilleur moyen quun autre pour rendre compte du
social, vous parlez du travail de David Antin, et dites avec humour que vous tes trs
imprialiste, voulant toujours appeler les gens intelligents qui font des travaux
intressants des sociologues .

H. B. : Oui !

A. M. : Cela pourrait donc tout de mme nous laisser croire que vous avez toujours une
mince conviction selon laquelle la sociologie reste un peu meilleure que les autres
mthodes pour rendre compte du social est-ce le cas ?

H. B. : En fait, non. Je voulais dire que quand quelquun fait quelque chose
dintelligent, cela doit tre de la sociologie. Peut-tre devrais-je dvelopper un peu plus
cette ide du meilleur moyen . Quand je dis que chaque manire de faire est la
meilleure pour faire quelque chose, je le pense vraiment, mais cela implique dtre
extrmement spcifique concernant ce que lon est en train de faire. Cest la meilleure
manire de faire quoi ? Et pour qui ? .

Cest la meilleure manire de raconter un type dhistoire bien particulier des gens bien
prcis dans une situation prcise, mais elle nest utile pour rien dautre. Lexemple que
je donne dans le livre est celui de la carte dont jai besoin pour venir chez vous. Bien
sr, aujourdhui, je peux utiliser Google Maps ou un systme GPS ou je ne sais quoi

A. M. : Mais une carte "faite maison" pourrait toujours tre meilleure.

H. B. : Elle pourrait en effet tre meilleure parce quelle peut dire lorsque vous
atteindrez cette rue, vous verrez un grand signe qui dira rouge quelque chose

A. M. : Elle est meilleure car produite pour un utilisateur bien particulier.

H. B. : Oui, elle est faite pour moi. Elle est parfaite pour aller de ma maison la vtre.
Elle nest pas utile pour quelquun dautre qui devrait aller de chez lui chez vous. Une
partie serait correcte, mais une autre non. Ce qui importe dans laffirmation cest la
meilleure manire de faire quelque chose de bien prcis , cest dtre explicite sur la
nature de ce quelque chose, ce qui vous a pouss le faire, cest pour a que je dis
utile pour rien dautre .

A. M. : Mais cela peut tre quelque peu dstabilisant. Pour moi, en tant que scientifique
du social, jy ai beaucoup pens et jai ralis quil mtait difficile dchapper mon
assomption imprialiste selon laquelle il existe une mthode qui est effectivement
meilleure que les autres pour rendre compte du monde social.

H. B. : Le meilleur remde contre a, cest toujours dajouter est meilleure pour

quoi ? . Rien nest meilleur en toute circonstance. Cela nest probablement pas bon
pour tout projet sociologique, mais uniquement dans des circonstances spcifiques, pour
un projet particulier. Ce remde, cest lantibiotique que lon doit prendre pour
combattre ce travers.
A. M. : Donc daprs vous, je suis probablement aveugl par les rgles tacites de la
manire de faire des reprsentations dans ma propre communaut, qui est
lanthropologie, ou la sociologie ?

H. B. : Absolument, et la plupart dentre nous le sommes car cest le monde dans lequel
nous vivons. Les gens qui constituent ces communauts sont ceux qui nous rendons
nos travaux, celles et ceux qui sont dj daccord avec nous sur toutes ces questions
fondamentales. Le remde, efficace pour chaque aspect du travail en sciences sociales,
cest de ne pas passer tout son temps avec ces gens. Il me semble vident que si lon vit
dans un monde dans lequel tous les gens que lon ctoie font le mme type de travail
qui sadresse aux mmes personnes, on sera daccord sur presque tout. a nest pas
profitable pour les sciences sociales, cest mme plutt nfaste. Au contraire, plus on
passe du temps avec des gens qui font un autre type de travail, des ralisateurs, des
acteurs, des mathmaticiens, des biologistes, des spcialistes des volcans, mieux cest,
car cela ouvre lesprit, cela nous amne voir dautres manires de penser et de faire.

A. M. : Ce qui reste troublant, cest davoir limpression que tout ce que lon fait, on le
fait un peu pour rien, car cela na pas de porte au-del de ma propre communaut de
chercheurs, cela na aucun autre impact.

H. B. : Une autre manire de voir, cest de se dire que chaque travail cre sa propre
communaut et rencontre les personnes qui peuvent sen servir, qui sy intressent. De
nombreux travaux littraires sont sans cesse utiliss par diffrentes communauts et
dans diffrents buts (squence vido 2). Je commence peine raliser un rve que
javais depuis longtemps et que je ne raliserai probablement jamais compltement : je
veux lire La Comdie Humaine de Balzac en franais ; jai donc commenc Le Pre
Goriot. Balzac ne pensait certainement pas moi lorsquil crivit cette uvre, ni ce
que je pourrais en retirer, mais je lai trouv, je le lis et je vais men servir. Cest
srement pareil pour Italo Calvino qui navait pas forcment lide que des sociologues
pourraient se servir de son travail, Les villes invisibles, comme dun guide dans leurs
propres recherches ; peut-tre ne devrais-je pas dire srement dans ce cas, car il a dit un
jour que ses amis urbanistes avaient trouv ce travail sur la ville trs intressant, et il
nen fut pas irrit, au contraire, il en tait heureux. Je pense donc que les travaux ne se
contentent pas de trouver, de sinsrer dans la bonne communaut prexistante ; ils
touchent des gens qui se regroupent ensuite en une communaut.

A. M. : Qui peuvent sen servir de manire nouvelle. Cela mvoque lusage de certains
travaux anthropologiques par des "indignes" qui sen servent dans leur bricolage
identitaire, ou pour raffirmer leurs droits

H. B. : Oui, ou des ralisateurs pour en faire des films.

A. M. : Mais si lon dsire vraiment ne pas se limiter une seule manire de rendre
compte du social et que lon veuille intgrer dans sa restitution scientifique des
photographies par exemple, ou des films, est-ce que les livres ne sont pas alors
obsoltes ? Nest-il pas prfrable de faire une page Internet sur laquelle il y aurait des
films, des textes scientifiques, des photos ? En tant que chercheur, ne doit-on pas
sefforcer de trouver de nouveaux supports pour rendre compte du social ?
H. B. : Assurment. Tous les moyens sont bons, nest-ce pas ? Je le crois vraiment. Un
livre est un excellent moyen de faire certaines choses (squence vido 3). Mais le
problme dun livre, bien entendu, cest quil peut contenir des photographies, mais pas
de film. Il y a passablement de choses que vous ne pouvez pas y intgrer. Par exemple,
je pense que lune des choses les plus intressantes que lon puisse faire avec un
ordinateur, a nest pas seulement de pouvoir ajouter des images au texte, cest surtout
de pouvoir crer des liens. Cela permet de ne pas se fixer sur une seule manire
dapprhender le document. Au contraire, cela permet dexplorer des voies alternatives.
Jai appris a trs tt dun ami qui crit des fictions hypertextuelles et vous savez quil
en existe des versions avant-gardistes, comme Hopscotch de Julio Cortzar mais
lorsque cest insr sur un ordinateur, cest fantastique. On lit un petit texte, puis on
clique sur un mot, cela renvoie une autre page, et si lon clique sur un autre mot, cela
renvoie une autre page, ou cela vous dit peut-tre o cela va vous mener, ou peut-tre
pas. Vous cliquez sur un mot qui vous parat intressant et le texte vous mne dans une
direction particulire. Vous pouvez construire une fiction, ce que propose mon ami.
Cest trs complexe et possde une trange proprit : vous ne savez jamais
vritablement si vous en avez fini la lecture, car cela ne se prsente pas sous une forme
matrielle, avec une premire et une dernire page. Cest selon moi le point le plus
intressant.

Du livre la smellavision

A. M. : Mais dans le cas dun livre, si lon dsire y insrer des photographies, cela
devient trs cher. Et si lon veut voquer quelque chose de mouvant, on ne peut pas se
limiter des photographies. Cest difficile de montrer quelque chose qui vit, un film
serait bien meilleur pour le faire. Cest la raison pour laquelle, les chercheurs
commencent intgrer des DVD leurs livres.

H. B. : Le cot est sans aucun doute un facteur majeur et nous nen avons pas parl.
Mais cest un fait majeur mettre en lien avec tout type de reprsentation. Combien cela
va coter ? Vous savez, lorsque mon pouse Dianne cra cette page, "Howie Feeds
Me", ce gros support virtuel, lide originale tait de crer un DVD. Mais cela devient
trs vite trs cher. Cela devait tre un DVD, car dix ans auparavant, si on lavait insr
sur le Web pour le tlcharger, cela aurait pris des heures. Aujourdhui, cest tlcharg
en une fraction de secondes. Cela a chang assez rapidement. Mais lorigine, ctait
impensable que lon puisse proposer un si gros document tlcharger. Je pense quil
faut suivre la rgle selon laquelle chaque moyen est bon pour faire quelque chose de
prcis et se mettre daccord sur ce que lon veut en tant conscient des contraintes que
ce choix implique, les contraintes matrielles, comme le fait quon ne puisse pas mettre
un film dans un livre. Dun autre ct, nous avons aussi pris conscience dun autre
phnomne lorsque Dianne a cr ce travail. On ne sait pas vraiment ce que a va
donner, car tout le monde possde des crans diffrents de celui sur lequel vous lavez
conu, donc un certain moment, il faut se dire : Bon, je ne sais pas comment cela va
apparatre chez les gens car ils pourraient avoir un trs mauvais cran, mais je ne peux
rien y faire . De la mme manire, je peux rendre un livre parfait, mais il le sera
uniquement si on lutilise de la bonne manire, en le lisant du dbut la fin. Vous
savez, il existe des gens qui, lorsquils lisent un livre, lisent la premire page, puis la
dernire, puis celle-ci, celle-l, puis ils lisent quinze ou vingt pages dun chapitre, enfin
dcident de le lire, ou non ; bref, pas de la manire que vous aviez prvu en concevant le
livre. Mais oui, je pense quInternet offre de merveilleuses possibilits, mais il y a
toujours de telles innovations. Jattends celle qui intgrera les odeurs. Ctait une
plaisanterie classique dvoquer la smellavision ; il existait aussi des films dans
lesquels on vous donnait une carte que vous deviez gratter : bon, premire carte ! Et
vous la sentiez : aaaah, la jungle .

Jazzman professionnel ou sociologue amateur ?

A. M. : Jaurais d poser cette question avant, car nous en avons dj parl. Je voulais
vous demander pourquoi avoir choisi la sociologie comme manire professionnelle de
rendre compte du social. Vous venez de me dire que vous tiez photographe, je sais que
vous tes musicien la musique tant galement, si lon reste dans la logique de
Comment parler de la socit ? (2009), une manire de rendre compte du social ,
comment vous tes-vous finalement dcid pour la sociologie ?

H. B. : Cette question repose sur un postulat qui na pas lieu dtre.

A. M. : Et quel est-il ?

H. B. : Lide selon laquelle jaurais choisi. Car je nai pas choisi.

A. M. : Cest donc la sociologie qui vous a choisi ?

H. B. : Non, enfin, un peu des deux ce fut un cheminement graduel, mais lorsque jai
termin mes tudes undergraduate, jtais encore assez jeune et je vivais toujours chez
mes parents (squence vido 4). Mon pre tait particulirement mcontent que je passe
la plupart de mes nuits jouer du piano dans des bars, ce qui tait alors la seule activit
que je faisais vritablement srieusement. Jai pens que le meilleur moyen de le
calmer, de lempcher dtre trs en colre, ctait de poursuivre des tudes de Master.
Dans quelle discipline pouvais-je bien tudier ? Je ntais pas intress par une carrire
acadmique. Je pensais la littrature anglaise parce que jaimais lire et lisais beaucoup.
Cest alors que jai lu un ouvrage intitul Black Metropolis (1945), qui est un
magnifique travail danthropologie urbaine ralis dans les annes 1930 Chicago,
vraiment remarquable, une tude dtaille de la communaut noire dans la South Side
de Chicago. Jai ador cet ouvrage car jaimais lide de lanthropologie. Cest une ide
trs romantique dtre anthropologue, daller Bali, ou dans des endroits comme le haut
Xingu au Brsil, mais je savais que pour faire a, il fallait accepter de vivre dans ces
lieux effrayants, de manger de la nourriture excrable, et a, je ne le voulais pas. Je suis
un enfant de la ville. Je voulais faire de lanthropologie mais en continuant vivre
Chicago ou San Francisco, ou toute autre ville digne de ce nom et agrable.

A. M. : Pourtant ce moment, la frontire entre sociologie urbaine et anthropologie

urbaine tait dj floue, non ?

H. B. : Non. Personne ne se disait anthropologue urbain. Je pense, je nen suis pas sr,
que cela a notamment commenc au Brsil, durant la dictature des annes 1960 et 1970.
La dictature a interdit lexercice de la sociologie, il ntait plus possible de faire de la
sociologie acadmique et les chercheurs se sont immdiatement nomms
anthropologues urbains. Lanthropologie ne causait pas de problme. La dictature en
place ne sen souciait pas. Mais je pense que la sociologie que je dcouvrais alors, on
lappellerait aujourdhui anthropologie urbaine, ou anthropologie des socits
contemporaines, en effet.

Quoi quil en soit, je suis all luniversit car je ne voulais pas que mon pre soit en
colre. Je nai eu aucun problme luniversit car, comme je le dis souvent, je ne me
suis jamais fait de souci pour mes tudes. Ctait uniquement un passe-temps, un hobby.
Le vritable boulot, ctait de jouer du piano. Je nai donc pas vritablement choisi la
sociologie, jai juste continu mes tudes et un beau jour, jai reu mon doctorat sans
mtre vritablement battu pour lavoir. Pas non plus parce que jtais spcialement
brillant, mais parce que mes collgues sinquitaient sans cesse, ils taient trs srieux
dans leurs tudes. Quand on ne se fait pas de souci, a nest pas si difficile de russir
luniversit. Jai alors pris conscience de deux ralits. La premire, cest que le
business musical dans lequel jtais impliqu ntait probablement pas la meilleure
chose faire plus long terme, car les personnes pour qui je travaillais taient de petits
criminels, des Mafiosi, et a ntait probablement pas trs bien. Dun autre ct, les
choses plus recommandables ne mintressaient pas vritablement, par exemple crire
de la musique pour la publicit (ce que jaurais trs bien pu faire). Jai donc ralis que
je pourrais peut-tre poursuivre dans la sociologie, ce que je fis. Et en mme temps, on
ne choisit pas vritablement ce genre de choses ; on choisit une option et cela conduit
quelque chose dautre.

A. M. : nouveau cette mtaphore du rseau.

H. B. : Oui. On suit simplement son chemin et dans mon cas, un jour, conscutivement
une srie daccidents historiques, je me suis retrouv avec une excellente position,
alors que la sociologie explosait aux Etats-Unis et quil y eut soudain des centaines de
postes vacants et un manque denseignants. On rverait dune telle situation
aujourdhui. Parfois les gens viennent me voir comme sils approchaient un vieux sage
et me demande quel est le secret de mon succs. Je leur rponds que le secret, cest de
choisir la bonne anne pour venir au monde. Cest trs important !

A. M. : Si tout a tait refaire, vous feriez les mmes choix ? Vous navez pas de
regrets ?

H. B. : Non, je nai aucun regret. Je dirais simplement que je suis heureux de ne plus
travailler dans les universits, car je pense quelles ont t sujettes des changements
qui ne me plairaient pas beaucoup. Cela devient bien trop bureaucratique, bien trop
soucieux du contrle.

A. M. : et de largent, comme vous le disiez tout lheure

H. B. : Oui. Ce ne sont pas des temps trs heureux. Lorsque je dis que je suis n durant
la bonne priode, cela renvoie aussi au fait que pour moi, lorsque je fus prt pour la vie
professionnelle, il y avait beaucoup de soutien financier pour le genre de travail que
jaimais et sans toute cette bureaucratie ; jai donc eu beaucoup de chance de me trouver
l ce moment l. Lorsque lon regarde en arrire aujourdhui, cela semble lAge dOr.

Cest lactivit qui importe, pas ltiquette

A. M. : Je voulais revenir cette distinction entre fabricants et usagers/utilisateurs.
Vous montrez que, dans chaque communaut, le travail est distribu entre eux de
manire trs mticuleuse et quils ne peuvent pas exister les uns sans les autres.

H. B. : Non, ce nest pas tout fait exact. Ils peuvent exister indpendamment les uns
des autres, car les fabricants peuvent faire des choses pour eux-mmes uniquement.
Cest le cas limite.

A. M. : Ainsi, ils deviennent leurs propres usagers A ce propos, je voulais vous

demander si la distinction entre fabricants et utilisateurs est toujours pertinente. Limiter
le rle de fabricant un groupe particulier ne fait-il pas courir un risque de rification ?

H. B. : Absolument et sans aucun doute. Mais il y a une solution simple recommande

dans de nombreuses autres sources pour rsoudre ce problme : ne pas considrer les
gens comme des sortes de gens.

A. M. : Cela rappelle ce que dit Bruno Latour lorsquil affirme quil ny a pas de groupe
mais uniquement des regroupements.

H. B. : Je dirais quil ny a que des activits ; des activits consistant crer ce genre de
productions ; des activits consistant les utiliser. La question porte sur la division des
tches. Quelles sont les personnes qui assurent la cration et quelles sont celles qui
assurent lutilisation ? Trs souvent, les gens font les deux. Dans une communaut
cinmatographique, Hollywood par exemple, je suis sr que chacun est aussi un avide
consommateur de films. Tout le monde ne fait pas ncessairement les deux, crer et
regarder. Mais je suis sr que les gens qui crent des films en regardent beaucoup.

A. M. : Donc les fabricants et les utilisateurs ne constituent pas des groupes, mais se
caractrisent par des activits.

H. B. : Ils peuvent constituer un groupe.

A. M. : Dans un contexte spcifique ?

H. B. : Oui, ils pourraient constituer un groupe. Je suppose par exemple que les
personnes qui utilisent des modles mathmatiques en sociologie se connaissent tous. Et
quils constituent quelque chose qui se rapproche dun groupe constitu. Mais cest
inhabituel.

A. M. : A ce propos, vous voquez une erreur classique en sociologie que vous appelez
lerreur de hirarchisation des crdibilits .

H. B. : Oui. Dans Les ficelles du mtier (2002), je parle trs prcisment de ce problme
et je souligne la ncessit de ne pas confondre types de personnes et types dactivits.
Mme si les acteurs eux-mmes le font. a mvoque ce personnage extraordinaire, qui
entend des voix, dans un roman de Doris Lessing intitule La cit promise. Lhrone
est seule, mais elle entend des gens parler ; elle est donc diagnostique schizophrne et
est elle-mme convaincue de ltre, son grand dsarroi. Puis, durant le droulement du
roman qui va jusquaux annes 2000 je pense que Doris Lessing a crit ce roman il y a
quarante ou cinquante ans on finit par dcouvrir quil existe des personnes qui ont la
capacit dentendre les penses des autres, et quelle est lune des premires avoir eu
cette capacit. Mais au moment o elle croit tre schizophrne, elle dit : Je me fous
que les gens disent que je suis schizophrne, car je le suis. Mais a nest pas tout ce que
je suis. a nest quune facette de moi-mme . Lide selon laquelle quelquun peut
tre caractris travers lune de ses activits peut donc tre vrifie, mais du point de
vue de lanalyse, cest lactivit qui importe, pas ltiquette.

A. M. : Cest aussi une manire de faire de la sociologie trs respectueuse des acteurs
car cela prend en compte toute la dimension crative de leurs actions.

H. B. : Non, je ne pense pas tre particulirement respectueux des acteurs. Je pense tre
simplement respectueux de la ralit. a ne mintresse pas vraiment de savoir si cest
respectueux ou non. Je veux tre sr de ne pas affirmer quelque chose qui est
rsolument erron, de manire ce que si quelquun retourne sur ce que je dcris, il
puisse retrouver ce que jai vu.

A. M. : Je voulais vous adresser la mme question propos de lide de communaut

interprtative. Je me demandais si son utilisation comportait un risque de rification des
groupes, car ces communauts sont probablement loin dtre homognes, stables et
clairement identifiables.

H. B. : Oui, il sagit de se demander dans quelle mesure il sagit rellement de

communauts. On ne peut pas simplement dire que ce sont des communauts par
facilit car cela implique certaines consquences. On se doit de dcouvrir si, dans
chaque cas particulier, on a vritablement affaire une communaut. Parfois, comme
par exemple dans le cas de la communaut lie au thtre Paris, ou Chicago, cela
correspond un groupe de personnes plus ou moins clairement identifiable. Bien
entendu, les personnes impliques dans ce type de communaut vont et viennent au del
de ses frontires, mais dans ce cas, ces gens interagissent physiquement entre eux dans
un espace physique bien dfini. Au contraire, la communaut de gens qui utilisent les
modles mathmatiques ne se voient peut-tre jamais. Il est probable quils vivent dans
cinquante endroits diffrents dans le monde, trs loigns les uns des autres. Ce nest
donc pas le mme type de communaut.

A. M. : Vous utilisez donc le concept de communaut comme un idal-type.

H. B. : Plutt comme un support pour mon imagination. Pour me pousser aller voir
plus loin. Je ne mintresse pas la question de savoir si cest rellement une
communaut ou pas. Ce nest pas une question intressante. La question est plutt :
quest-ce que cest ? Quest-ce qui sy passe ?

Standardisation vs innovation

A. M. : Dans votre cinquime chapitre, vous discutez de la tension entre innovation et

standardisation prsente dans chaque communaut interprtative. Je me demandais dans
quelle mesure ces catgories sont fluctuantes, car il semble que dans certains mondes, et
je pense ici aux mondes de lart, linnovation est le standard et il faut tre innovateur
pour rpondre au standard. Quen pensez-vous ?
H. B. : Oui, cest vrai, il faut tre innovateur, mais pas trop. Cest la mme chose en
sciences o il faut aussi tre innovateur. Admettons que je fasse la mme tude que
vous et que jobtienne le mme rsultat. Tout le monde saccorde dire quil est trs
bien de rpliquer des tudes, mais personne ne le croit vraiment. Personne ne veut tre
celui qui fait la rplique. Vous prfrez dire Mller a trouv que Mller a trouv,
tout comme avait dj trouv Becker . Cest donc davantage li ce qui est accept
comme innovateur. Certains proposent des changements et tout le monde scrie quils
ont raison ; et dautre fois, quelquun fait quelque chose de nouveau et cest un norme
problme pour tout le monde. Cela existe dans toutes les communauts, mais plus
particulirement dans lart. Le livre que je viens de publier avec Robert Faulkner traite
du rpertoire de jazz et des innovations qui lui sont lies, et il se pourrait quil drange
de nombreux lecteurs. Tout le monde cherche tre individualiste et unique, mais pas
trop unique.

A. M. : Cela mvoque mon terrain, car dans la scne hardcore-punk laquelle je

mintresse, la standardisation est extrmement importante : on doit chanter les mmes
textes quun groupe de Washington DC chantait il y a vingt ans, faire les mmes
mouvements sur scne, et si lon scarte de a pour tre plus innovateur, on est tout de
suite catalogu comme ne faisant plus partie de cette scne.

H. B. : Chaque forme artistique prsente une multitude dexemples. Si quelquun

propose une version en costumes modernes de Shakespeare ou dun opra classique,
mme si a nest plus vritablement choquant aujourdhui, nombreux sont ceux que cela
irritera. Ils penseront : Ce nest pas comme a quon est cens jouer La Traviata, ils
sont en costumes contemporains, cest ridicule ! Dautres trouveront a bien. Ce fut
pareil lorsquOrson Welles cra un Jules Csar vtu de manire contemporaine dans les
annes trente, faisant ainsi quelques allusions explicites lItalie dalors, celle de
Mussolini et du fascisme. Les gens taient trs choqus et trs en colre. La manire
juste de mettre Shakespeare en scne, cest en proposant ces vtements burlesques, pas
des costumes modernes.

Et la suite ? Les projets dHoward Becker

A. M. : Cest aussi une question dpoque, comme vous lvoquiez prcdemment.

Quand jtais adolescent, jditais un petit magazine autoproduit sur la scne hardcore-
punk. La dernire question des interviews tait toujours la suivante : Y a-t-il une
dernire question que je nai pas pose et laquelle vous aimeriez rpondre ? Je vous
adresse donc cette mme dernire question.

H. B. : Oh, je ne sais pas. Je me demande ce que je vais faire prochainement. a cest

une question intressante. Car jai encore quelques projets.

A. M. : Et quel est donc votre prochain projet ?

H. B. : Je dois toujours faire quelque chose pour ne pas mennuyer. Deux projets que je
vais trs certainement raliser me viennent lesprit. Le premier est que mon ami
Faulkner et moi-mme allons raliser quelque chose qui va tre un rel nouveau dpart
pour moi. Cest un excellent chercheur de terrain, mais il est aussi trs comptent pour
laborer et manipuler des statistiques. Il a rassembl une base de donnes concernant les
accusations dactivits criminelles de grande envergure. Il a donc collect des articles de
journaux, des procs-verbaux et des tas dautres documents lis une centaine de cas, et
il veut sen servir pour dvelopper une nouvelle thorie qui viendrait complter la
thorie sur la dviance. Cette nouvelle dimension se concentrerait sur le processus
daccusation, une piste danalyse quavait dj propos un ami brsilien, Gilberto
Velho, dans un article quil publia il y a une trentaine dannes (Velho 1976) et qui
malheureusement nintressa alors personne. Pour moi, cela constituera une opportunit
dapprendre laborer des statistiques, ce que je dsire depuis longtemps.

Le deuxime projet est proche de ce que jai entrepris en rassemblant le matriel

contenu dans Comment parler de la socit. Jai crit un certain nombre de textes sur la
mthode comparative et sa pertinence. Ils traitent de diffrents sujets tels que lusage de
drogues, parmi dautres. Il y a un texte que jaime beaucoup, intitul "How much is
enough" qui voque la quantit de prparatifs que devrait assurer une ville en prvision
dune vague de chaleur, dune tempte de neige ou dun tremblement de terre ; cela se
termine avec une question qui devrait intresser nimporte quel universitaire :
combien de livres faut-il possder ?

Si vous navez pas encore ce problme, vous allez certainement y tre confront tt ou
tard. Votre maison sera bientt sature de livres, comme cest le cas pour beaucoup
dentre nous, et vous ne voudrez pas vous sparer dun seul dentre eux. Cela devient
vite un norme fardeau, auquel nous avons t confronts lorsque nous avons dmnag
de Seattle San Francisco. Seattle, nous avions une grande maison. Jy avais un
grand bureau rempli de livres. A San Francisco, notre appartement sest retrouv satur
de livres. Il ny avait plus despace. Nous avons donc d nous rsoudre nous sparer
de certains dentre eux, et ce fut douloureux, croyez-moi. Slectionner les premiers cent
livres que lon va vendre, cest vraiment trs difficile, mais aprs ce fut plus facile.

A. M. : Vous les avez donc vendus.

H. B. : Nous avons vendu, je ne sais pas, peut-tre mille cinq cents livres. Mais les dix
premiers furent les plus difficiles. Il y a des livres quon na pas touchs, quon na
jamais lus. On sen rend compte lorsquon les ressort et quils sont couverts de
poussire ; on se dit quil y a srement quelquun, quelque part, qui aimerait les lire.
Nous avions un ami qui vendait des livres doccasion et il fut si heureux de mettre la
main sur ces livres enfin, certains dentre eux, ceux quil pouvait vendre. Mais il avait
un ami Berkeley, qui tait prt reprendre le solde. Jeus alors cette merveilleuse
exprience. Je lappelai et lui dit : Gino, je suis un ami de Louis et jaimerais vous
vendre quelques bouquins . Il avait dj rachet certains des livres que javais vendus
Louis, il savait donc de quel type de livres il sagissait. Je lui dis alors : Mais il y a une
condition respecter et il rpondit : Je sais, je dois tous les prendre . Comment le
saviez-vous ? Il dit : Vous savez, vous ntes pas le premier professeur qui je
rachte des livres . Il vint donc chez moi et les prit tous. Il y avait une pile de plus dun
mtre de haut dans la pice o je travaillais, au moins sept cents ou huit cents livres.
Ctait trs drle, car il en choisit un, et aprs en avoir feuillet trois ou quatre, il dit :
Bon, je peux vous proposer un prix pour chaque livre et je passerai ma journe ici. Ou
alors, je les embarque tous maintenant, et je vous fais un chque pour le tout . Tout est
parti. En fait, pas immdiatement. a lui a encore pris la matine pour les descendre et
les embarquer, ils taient trs lourds.
Quoi quil en soit et aprs cette longue digression, je reviens ce que je disais. Javais
donc ces papiers qui traitaient tous du processus de comparaison, et jaimerais mieux
comprendre comment jai procd pour mettre en place une comparaison. Jaimerais
dissquer cette opration, et voir si je peux en expliquer le droulement. Pour que les
chercheurs naient pas inventer a pour eux-mmes chaque fois. Beaucoup ont dj
crit ce sujet. Peut-tre ny a-t-il plus rien en dire, mais peut-tre aussi que je
trouverai quelque chose. Ce sont donc les deux projets que jai en tte.

Notes

[1] Cet entretien a eu lieu le 20 octobre 2008 dans lappartement parisien o Howard
Becker vient passer quelques mois chaque anne. Lentretien a t traduit de langlais
par Alain Mller. Au moment o lentretien a t ralis, Telling about Society (2007)
navait pas encore t publi dans sa version franaise (2009).

Je tiens exprimer ma profonde gratitude celles et ceux qui ont rendu cet entretien
possible : Howard Becker, bien sr, et son pouse Dianne Hagaman pour leur
disponibilit et leur gentillesse, Octave Debary pour son aide inestimable, Sofia Norlin
pour son travail de prise de vue, Christine Merllie-Young, traductrice de louvrage, pour
son aide et sa disponibilit et Marion Schulze pour son aide et son soutien de tous les
instants. Merci aussi Sophie Chevalier, Thierry Wendling et Grgoire Mayor pour leur
confiance et leur prcieux travail de relecture, de traitement des images et de mise en
ligne.

[2] Dans la version originale, Becker emploie les termes de users et de makers .
Dans la traduction franaise, laquelle je me suis rfr pour la traduction de cet
entretien, makers a t traduit par fabricants alors que users devient tantt
utilisateurs , tantt usagers . Lors dun change de courrier ce propos, Christine
Merllie-Young, traductrice de louvrage, me prcisait : Jai travaill sous la direction
du professeur () Henri Peretz, qui a consult Howard Becker pour le terme maker. A
sa suggestion, nous avons adopt le terme fabricant. () [Il] tait important davoir un
terme unique dsignant les personnes qui produisent des objets aussi divers que des
articles scientifiques, des uvres dart et de littrature, etc, mais qui ont tous pour point
commun quils nous disent quelque chose sur la socit. Pour users, en revanche, nous
avons utilis indiffremment usagers et utilisateurs, parce quil nous semblait que dans
le contexte ils taient suffisamment quivalents. () [Le] premier dnote des
consommateurs de services (do une lgre tranget aussi) et le second des
consommateurs dobjets, mais en ralit on peut trs bien concevoir les reprsentations
de la socit dont parle Becker (au sens de dire quelque chose sur la socit) comme des
services autant que comme des objets. Cela cadre bien avec le fait quil les envisage
comme des processus engageant fabricants et usagers.

[3] Universit situe au nord de Chicago, Evanston.

Bibliographie
ANTIN David, 1976. Talking at the boundaries. New York, New Directions.

ANTIN David, 1984. Tuning. New York, New Directions.

ANTIN David, 2008. Ce qutre davant-garde veut dire. Dijon, Presses du rel.

BAKHTIN M. M., 1981. The Dialogic Imagination : Four Essays by M. M. Bakhtin.

Austin, University of Texas Press.

BECKER Howard S., 1985. Outsiders : tudes de sociologie de la dviance. Paris, A.-
M. Mtaili (1e d. en anglais 1963).

BECKER Howard S., 2002. Les ficelles du mtier. Comment conduire sa recherche en
sciences sociales. Paris, La Dcouverte (1e d. en anglais 1998).

BECKER Howard S., 2004. Ecrire les sciences sociales : Commencer et terminer son
article, sa thse ou son livre. Paris, Ed. Economica (1e d. en anglais 1986).

BECKER Howard S., 2007. Telling About Society. Chicago, University of Chicago
Press.

BECKER Howard S., 2009. Comment parler de la socit : artistes, crivains,

chercheurs et reprsentations sociales. Paris, La Dcouverte (1e d. en anglais 2007).

CALVINO Italo, 1974. Les villes invisibles. Paris, ditions du Seuil.

CHURCHILL Caryl, 1996. Mad Forest : A Play from Romania. New York, Theatre
Communications Group.

CORTZAR Julio, 1966. Hopscotch. New York, Pantheon.

DRAKE St. Clair and CAYTON Horace R., 1945. Black Metropolis : a study of negro
life in an northern city. New York, Harcourt, Brace and Co.

EVANS Walker, 1975 (1938). American Photographs. New York, East River Press.

FRANK Robert, 1993. Les Amricains. Paris, Delpire (1e d. en anglais 1959).

KUHN Thomas, 2008 (1970). La structure des rvolutions scientifiques. Paris,

Flammarion.

LATOUR Bruno, 2005. La science en action : introduction la sociologie des sciences.

Paris, La Dcouverte.

LESSING Doris, 1990 (1968). La cit perdue. Paris, Libraire gnrale franaise.

PENLEY Constance, 1997. NASA/TREK : Popular Science and Sex in America. New
York and London, Verso.
PEREC Georges. 1999 (1965). Les choses : une histoire des annes soixante. Paris,
Julliard.

SHAW Bernard, 1928. La profession de Mme Warren : comdie en quatre actes. Paris,
Ed. Montaigne, (1e d. en anglais 1925).

SHAWN Wallace, 1985. Aunt Dan and Lemon. New York, Grove Weidenfeld.

VELHO Gilberto, 1976. "Accusations, Family Mobility and Deviant Behavior", Social
Problems, 23, pp. 268-75.

VELHO Gilberto, 1978. "Stigmatization and Deviance in Copacabana", Social

Problems, 25, pp. 526-530.