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Silvia [Schwarzbck] sobre cmo en el qu estamos dispuestos a ceder a esa hombres que hacen un Estado son los que biar de asiento para estar ms cerca de
ltimo decenio volvi a cobrar vigencia la organizacin coactiva, y cmo se va a tienen miedo, entonces, ceden algo; en ellos. Como iba a ser un viaje largo y tena-
idea de que Latinoamrica es un territo- organizar la sociedad a partir de all. No cambio, obviamente, los que no tienen mos planes de conversacin, intent el
rio de experiencias polticas muy dinmi- digo coactiva en el sentido de represi- miedo, no ceden nada y por lo tanto ah no cambio. En el asiento de atrs, donde que-
cas y significativas. Desde el 2001 y el va versin aos 70, sino lo siguiente: hay Estado. La gran paradoja o ms bien ra cambiarme, estaba sentado un chileno
fenmeno asambleario que lo acompa cunto de nuestra alma asamblearia esta- contradiccin sera entonces aquella en la al que le pregunt si no tena inconvenien-
(que fue discutido por varios de los inte- mos dispuestos a entregar para tener un cual incurre quien quiere suscribir un te en hacer un enroque de asientos. Para
lectuales europeos de mayor renombre), Estado como el que decimos que quere- pacto (porque tiene miedo y quiere ser mi inmensa sorpresa me dijo que no tena
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hasta el surgimiento de los gobiernos mos tener, mxime cuando vivimos en protegido) pero no est dispuesto a ceder. problema pero que consultramos a la
populares y de izquierda en gran parte condiciones distintas de aquellas en las Ese es el problema que, en trminos azafata. Nos quedamos pensando, con mis
del continente. La pregunta es si ustedes cuales se pens nuestra actual estatali- generales, nosotros tenemos. compaeros, en su respuesta porque, para
consideran que en el continente estamos dad. Es muy complejo y est muy ideali- Desplegamos una fantasa muy frondosa una subjetividad argentina, la mediacin
en un lugar particularmente productivo zado lo que decimos cuando decimos la respecto de las ventajas que podemos institucional no apareca como primera
para pensar el Estado. O, dicho de otro presencia del Estado o el retorno del sostener de la estatalidad y no hemos ela- posibilidad. Ms all de la ancdota, hay
modo, si lo ven como una ventaja compa- Estado, etc. Porque ah est pensada borado el duelo de nuestra subjetividad algo que merece ser pensando de la singu-
rativa a los que piensan desde Francia o solamente la prestacin de servicios del asamblearia en relacin con esto que laridad del proceso argentino que se juega
Alemania. Estado, pero no lo que es la estatalidad en deseamos. en esos grandes recuerdos que marcan las
representaciones sobre el Estado, tanto por supuesto, y adems demasiado una especie de cotidianeidad peronista: visin antropofgica como la de los
para su funcionarios y agentes como para melanclica como para hacer algo con de casa al trabajo, del trabajo a casa, la modernistas brasileos de la dcada del
los ciudadanos en general. ella A su vez, esta lectura o fantasa idea de los nios llegando del colegio, el veinte las entraas son lo sustancial de
opera, ms o menos activa y consciente- padre durmiendo la siesta, la madre la cultura del enemigo. Absorber al Che en
-RSO: Digamos que esos dos grandes mente, en las discusiones polticas de la haciendo los quehaceres domsticos, el el peronismo es hacer que no exista el Che
recuerdos marcan la conciencia que tene- actualidad. perro en la puerta. La pertenencia se pre- como otredad, sino como parte de la doc-
mos del Estado, de lo que podemos pen- senta ah como una forma de normaliza- trina peronista.
sar del Estado. Pero al mismo tiempo, -RSO: Lo interesante de la operacin de cin Si uno acepta no hacer lecturas ir-
est presente ese fondo ingobernable. Santoro es que l repone lo que hay que nicas porque muchas obras de Santoro -S.A.: Eso significa que si sos peronista no
pagar; Evita castigando al nio gorila. Se podran leerse irnicamente, esa podra te pods poner el gorrito verde con la estre-
-S.A.: S, dicho brutalmente es algo as: hace cargo de la dimensin del castigo, ser la vida cotidiana despus de cualquier lla roja, aunque te quede muy coqueta.
Que el Estado me d lo que necesito, pero que forma parte de la oscuridad del pri- revolucin. Una vez redistribuida la rique-
yo me pienso por afuera, mi esencia no la mer peronismo. za, terminada la fase pica, empieza un -S.S.: Significa que tens que aceptar que
constituye el Estado, lo cual es una deci- tipo de vida que no se diferencia en nada la Revolucin es Evita: el Estado-Madre,
sin, no es una cuestin de verdad o false- -S.A.: En ese sentido yo creo que Santoro de la vida burguesa (por eso los maostas como le llama Santoro.
dad constatable por algn procedimiento es el anti-Pigna. Pigna, el historiador, dice se planteaban la Revolucin Cultural).
cientfico-tcnico. Lo que aqu est en (o supone): cmo hago para que los -S.A.: Exactamente. Ahora, al mismo
juego es cmo un sujeto poltico, un pue- Hombres de la historia se parezcan a m o -S.A.: Es cierto lo que vos decs, pero slo tiempo hay una condicin de posibilidad
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punto una construccin histrico-poltica que sortearan el abismo que media entre nismo? No al anti-peronismo, que no se la imagen en un revolucionario. Hasta
puede operar slo en un sentido y no en la cotidianidad y el panten En el fondo, quiere identificar con ese pasado feliz, qu punto eso es una posicin poltica si
otro en el recuerdo que ese fondo evoca. no soy tan distinto de Belgrano Qu hace pero tampoco a la base peronista. La base no hay que entregar nada? Es esto una
Por ejemplo, hoy en da la idea del pero- Santoro? Todo lo contrario: eso que vos peronista no tiene ningn problema con la posicin poltica?
nismo de los 50 aparece en el relato y en creas que se hallaba muy cerca est en normalizacin. Es decir, los que probable-
la iconografa como un espacio donde apa- verdad (o quisieras en algn sentido que mente tendran ms problemas con ese -RSO: Tambin puede ser pensado como
rentemente todo es posible, donde la feli- est) muy lejos. Porque al nio gorila le Santoro son algunos intelectuales progre- una invariante de la cultura argentina,
cidad es posible. Lo que pinta Santoro va pegan, los peronistas pegan. Quers, sistas del peronismo, que tendran que por ejemplo, como ese plebeyismo anar-
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en esa lnea. Parece ser el terreno de una pods identificarte con esto? En eso estoy poner en blanco y negro qu clase de ope- quizante que se sustrae, que no entra en
posibilidad hermosa, casi redentora y de acuerdo, pero no s si el problema es la racin hay que hacer para estar ah aden- el pacto pero al mismo tiempo desea los
no hay nada que haya que pagar para eso! oscuridad del peronismo o la capacidad de tro, en ese movimiento plebeyo y repulsi- beneficios del pacto.
No hay (no se explicita) nada en trminos las generaciones actuales de retomarlo e vo, cuando llega la fase post-pica.
de armado, de organizacin, de disciplina identificarse con l de un modo poltica- -S.A.: Puedo agregar algo? Para m es
que haya que pagar para vivir en una patria mente serio, no slo esttico o expresivo. -S.S.: O pensar la implicancia de devorar- muy importante y lo hemos discutido
feliz, para no hablar de costos menos sim- se las entraas del Che (siguiendo con las mucho con Mariana. El anarquismo, uste-
pticos. O sea: nos quedamos con una -Silvia Schwarzbck: De todas maneras, pinturas de Santoro, en este caso, Evita des lo saben mucho mejor que yo, es por
parte muy pequea, que es la ms bella en el cuadro Tarde de Ciudad Evita, hay se devora las entraas del Che). En una lo menos originariamente un movimiento
de organizacin, no es un movimiento de del Estado para los que siguen a me parece mal, sino todo lo contrario; es -M.C.: Adems la universidad ha sido un
gasto, no es Bataille. Entonces, si llama- Badiou no implicara negarse a recibir una genialidad, incluso por los beneficios espacio central de produccin de cuadros
mos a esa invariante anarquista, genera- cargos, sueldos, subsidios, becas, o pre- secundarios que eso conlleva. En nuestro para la administracin pblica. Y en este
mos cierta ambigedad, porque podramos mios del Estado, sino repensar el fracaso caso me parece hilarante. No entiendo sentido, si hay un asunto que recorre el
estar dando a entender estar afuera, pero de la idea comunista en el siglo XX ellos cmo alguien se puede tomar muy en libro es que el problema de la ocupacin
organizados. Y creo que lo que nosotros hablan de fracaso como un fracaso del serio al asumir esa posicin. Cuento una del Estado hoy es inseparable de la crisis
decimos en el libro sobre esta nueva posi- Estado y sus instituciones. ancdota brillante: una vez un intendente de los espacios de produccin de cuadros
cin subjetiva es que quiere estar adentro y del Gran Buenos Aires, acompaando a polticos para el Estado, por no hablar de
afuera, y adems que otro le banque la -M.C.: Yo creo que hay que volver a la dis- un pre-candidato justicialista a la presi- otras organizaciones. Por otra parte,
organizacin. Eso ya no es anarquismo. tincin de Weber entre vocacin y profe- dencia en una visita al conurbano, dijo: cuando los partidos estn debilitados y
sin. Sobre todo respecto de que no es acompaar a esta persona por el conur- cuestionados, tambin como organizacio-
-RSO: Ustedes hablan de subjetividad legtimo pensar una actividad separada de bano es como pasear a un perro muerto. nes generadoras de futuros funcionarios y
asamblearia. O formas de subjetividad a- sus condiciones de financiamiento. Bueno, en las actuales condiciones, si un agentes, la universidad se presenta como
estatal, en trminos ms generales intelectual argentino empieza a decir que la formadora y proveedora de esos cua-
-S.A.: Financiar no significa slo asistir en el Estado es una mquina opresiva y pro- dros. Pero el problema es que nuestra
-S.A.: El anarquismo es esencialmente trminos econmicos. Quiere decir tam- ductora de holocaustos es como si pasea- universidad, hace ya algn tiempo, no
una forma anti-estatal, y por eso justa- bin sostener simblicamente, organiza- ra a un perro muerto que oficia de botn piensa para qu produce esos cuadros y el
mente da lugar (en virtud de la intensidad cionalmente, etc. Con qu grupo de perso- de la operacin crtica. Con esto no estoy perfil de sus egresados, sobre todo en
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nosotros intentamos circunscribir en el -RSO: Quizs resulte comprensible para ignominias que produjo, financiado por un un congreso, en Crdoba, que sirve para
libro es una forma subjetiva que dice ser Badiou y Rancire por la posicin tan subsidio estatal. Me parece que esa ope- pensar esto. En nuestra presentacin
poltica y oponerse al Estado (incluso dominante del Estado francs. Es decir, racin no agota la esencia de la crtica; es intentamos desarrollar la dimensin esta-
desde su interior), pero no quiere organi- cierta distancia parece ser la condicin ms, ni de lejos la satisface, bajo el tal del docente universitario, y una persona
zarse. Entonces: quers que la organiza- del mismo pensamiento. Una maquinaria supuesto de que la misin del intelectual de la universidad dijo: bueno, pero eso lo
cin te venga no hace falta trabajar sim- burocrtica altamente organizada resul- sea la crtica. dicen porque ustedes son de Buenos
plemente porque el Estado te mira y te ta muy opresiva cuando tiene capacidad Aires. La idea del Estado es que solamen-
controla, pero al mismo tiempo decs estar de funcionamiento. No parece muy feliz -RSO: Una de las cuestiones que se tra- te en Buenos Aires est el Estado, en
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afuera del Estado, pero no renuncis a repetir el mismo gesto en Argentina baja en el libro es cmo pensar la auto- Crdoba no hay Estado. Y los recibos de
recibir beneficios estatales. Es imposible. noma universitaria hoy. Con el agregado sueldo de los profesores de la Universidad
-S.A.: Cuando pienso lo de Badiou, de que despus de la transicin demo- de Crdoba quin los da? La otra cuestin
-S.S.: Quien hoy se define a s mismo Rancire, etc., digo es genial. Parece un crtica, que quiz fue el ltimo gran es la siguiente: as como la universidad
como anarquista suele hacerlo desde un juego que juega el Estado francs consigo momento de reflexin de la institucin piensa que no es el Estado, porque en caso
cierto esteticismo (puede usar, incluso, el mismo; se pone a s mismo las condicio- universitaria, la universidad pblica can- contrario se mancilla su autonoma, as
nombre de libertario o situacionista). nes de negatividad y funciona en este cel el pensamiento sobre s misma y su tambin afirma que no tiene nada que ver
Sobre todo si se trata de profesores, inte- punto cada vez mejor, sigue siendo el relacin con la sociedad y con las otras con el mercado y si interacta all se con-
lectuales, o artistas. Pensar a distancia faro de la cultura universal. No slo no agencias del Estado. tamina. O sea, mi verdadero y autntico
lugar es el Estado, pero en realidad yo no puede resolverse dentro del Estado se par, en cambio, nos pareca ligada a un sabilidad respecto de decisiones que le
soy el Estado ni formo parte de l; y si me resuelve en otra parte. Por qu? Porque horizonte poltico, a un proyecto poltico. competen.
meto en el mercado me ensucio. Si toma- no puedo pensar justamente en condicio- Al ocupar el Estado empieza a tallarse la
mos como ejemplo el financiamiento uni- nes de transformacin del Estado en cuestin del gobierno, las orientaciones -M.C.: Si sos segunda lnea, ya no alcanza
versitario con fondos de la minera, pode- inmanencia. La locura de la multiplicidad polticas fuertes de un gobierno y ya no con pensarse como tcnico. Sos quien va a
mos conceder que all hay una suciedad de programas que hay en cualquier del Estado. Pensaron en este matiz? tener que construir en su escala un crite-
moral irreversible; en ese caso se entiende ministerio, que se superponen sin crite- rio para poner a trabajar esa lnea que es
el rechazo y la fuga universitaria a la auto- rios polticos que piensen de otro modo -M.C.: Durante la escritura del libro, deci- muy probable que siempre est floja de
noma. Pero la impugnacin moral segn la organizacin del Estado. dimos que funcionaran como sinnimos definicin.
la cual la universidad (esto se da ante todo habitar y ocupar. Entre otras razones,
en nuestras facultades ms humanistas) -S.A.: Lo que ustedes plantean sera ya el porque la nocin de habitar es un trmino -RSO: En este sentido, si bien el libro
no puede prestar servicios o intercambiar desideratum de una gran arquitectura, que circula entre nosotros y por eso est est escrito para esas segundas lneas,
mercancas no me resulta entendible. En sera cambiando lo que hay que cambiar disponible como territorio de discusin. existe la aspiracin de marcar la cancha
este sentido hay un dato que no me parece una nueva versin de Richelieu. Por otro lado y en relacin con lo que uste- a las primeras, porque parece trabajar
menor. Cuando las empresas privadas o Supongamos que no tanto aquello con que des planteaban, hay un tipo de comentario en la necesidad de articulacin entre la
incluso las agencias estatales necesitan contamos en trminos de genialidad polti- que insiste cuando conversamos con fun- segunda y la primera lnea, con la preo-
instancias de formacin para sus funciona- ca; vayamos un escaln ms abajo (o ms). cionarios y agentes del Estado de segunda cupacin por la construccin de estas
rios, qu hacen muchas veces esas orga- No se podra pensar en ese proceso, lnea es decir, los que permanecen en la matrices estatales
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to de trabajo en una agencia estatal. All que tengan vida, sino porque no tienen una Ms all de que pueda ser cierto en deter- a cabo, independientemente del nivel de
adquirieron (tambin gratuitamente) com- vida superior a ellos que es el criterio pol- minadas situaciones, inclusive en muchas, rotacin que tenga la conduccin de un
petencias bsicas para desempear su tico. Porque ustedes saben lo que es un esta demanda de lnea tambin nos habla gobierno. Pero tambin es un libro que
tarea. Ahora bien, cuando tienen que dar programa: te doy diez pesos, de los cuales de los segunda lnea. Cuando estn escribimos pensando en que es necesario
un paso decisivo en la formacin de sus pods gastar cinco en capacitacin, tres en pidiendo definicin, qu estn pidiendo? construir un espacio de reflexin para la
cuadros, algunas agencias de ese mismo comida y dos en el boleto del colectivo Estn pidiendo un criterio poltico para la ocupacin del Estado. Para m, estos son
Estado le dicen a una universidad privada Hay algo por arriba de eso: la poltica. implementacin de una poltica pblica o los nortes del libro. Por un lado, reconocer
que opera pedaggicamente sobre lo que es un analizador de su dificultad para pen- que hay un espacio de reflexin que es
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el sujeto ya adquiri en la formacin esta- -RSO: Ah es donde nosotros veamos un sar la dimensin poltica de su tarea y por escaso y que hay una lnea que ocupa el
tal gratuita: yo te voy a pagar para que matiz conceptual entre el habitar y el eso de su responsabilidad? Es muy proba- Estado que tiene una capacidad de influir
formes a mis cuadros directivos en com- ocupar, que en el libro funcionan como ble que haya de las dos cosas pero, res- decisiva. Y por eso mismo, est muy bien
petencias especficas y sofisticadas. Un equivalentes. Para nosotros las condicio- pecto de lo que venimos conversando y en que se pueda pensar respecto de qu
desquicio muy sintomtico. nes del habitar que ustedes discuten, son funcin del libro, nos interpela sobre todo puede hacer el Estado y no de lo que no se
las condiciones de cmo se construye la ltima variante. puede hacer en el Estado.
-RSO: Esto tiene que ver tambin con los una inteligencia estatal, una burocracia
criterios de eficiencia: el pulso de los 90 estatal que se sienta responsable del -RSO: Es decir, que una segunda lnea -S.A.: Porque viene una gestin poltica de
todava perdura en el Estado. Algo que lugar que habita. La dimensin del ocu- no puede sacarse de encima la respon- un color poltico determinado y el decisor
poltico se va. Tambin hay un juego ah Estado y suelen denominarse poltica. les; antes bien, se trata de una construc- evitar que el libro quede preso de la
entre lo que se va y lo que se queda. Los Pero el registro y nivel de conceptualiza- cin mucho ms sofisticada, donde se coyuntura. Sin embargo, es cierto que
destinatarios de este texto son los que se cin que dan cuenta de modos de organi- articula fuerza y derecho, como deca hubo si se quiere, de manera dispar un
quedan. Quera decir algo mientras habla- zacin de las instituciones estatales en Hobbes. Pero, insisto, hay que pensar el proceso de reconstitucin de la autoridad
ba Mariana; es una distincin muy poco condiciones contemporneas no son los Estado ms all del elemento maqunico y estatal, que le aporta otro horizonte de
interesante, pero tal vez puede aportar mismos que aquellos de donde provienen tcnico que tambin est en el Estado lectura al texto. Qu balance hacen
algo. Lo que nosotros tratamos de pensar enunciados como hay que privatizar o para que este pensamiento sea viable. Es ustedes de estos aos en relacin a la
o de construir son dos o tres ideas para un hay que estatizar. Nosotros no estamos decir, no suscribimos un pensamiento transformacin del Estado y, en especial,
pensamiento estatal, no para un pensa- discutiendo en ese nivel. Podemos tener neoliberal sobre el Estado. Por otro lado, de la percepcin que se tiene sobre el
miento poltico. Nosotros no estamos algn pensamiento ntimo al respecto, lo que sostenemos tampoco es compatible Estado?
haciendo un programa. pero no estamos discutiendo ese asunto con la idea de que el Estado es una mera
desde un punto de vista programtico. herramienta, cuya forma y procedimientos -S.A.: Es cierto lo que ustedes dicen, y
-RSO: S, pero es una apuesta fuerte son irrelevantes, pues en verdad est a adems, al mismo tiempo, no lo hicimos
decir que el Estado es un lugar de subje- -RSO: Esa aclaracin es fundamental disposicin de los que lo conducen provi- por las razones que ustedes dicen.
tivacin poltica. Es definitorio en trmi- para comprender el sentido general del soriamente para realizar las intuiciones Nosotros cremos necesaria cierta distan-
nos de construccin poltica porque libro. Es decir, una cosa son las opera- que stos tienen sobre la justicia o la feli- cia respecto de este proceso. Sin embar-
implica disputar la idea misma de polti- ciones responsables que puede realizar cidad. Lo mismo vale para la idea de que el go, no est dicho pero creo que unos
ca. Dnde hay poltica?, dnde circula un agente estatal en cuanto tal, y otra Estado es la mejor posicin tctica en una cuantos lectores se podran dar cuenta de
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privatizar/estatizar, que equivale a un ciones responsables que proponen en el conduce a su pueblo. O sea, el argumento incluso un horizonte de expectativa distin-
lineamiento poltico. Porque en el primer texto, no? funciona bajo el supuesto de que, en algn to, hay algo en lo que se podra llegar a
caso se trata de una poltica pblica y en el sentido, el Estado se puede pensar y auto- tener una esperanza aunque ms no sea
otro caso de un concepto general sobre -S.A.: Totalmente de acuerdo Yo me producir como una realidad institucional tenue en relacin con ni siquiera el
una institucin bajo ciertas condiciones. El imagino dos ejemplos. Por un lado, un de dignidad superior a los momentos par- Estado sino la palabra Estado. Se puede
primero es el enunciado de un programa programa o una poltica que creen que el ticulares que gobierna. Pero se trata de decir la palabra Estado. Sin embargo, la
poltico y el segundo el problema de una Estado no es otra cosa que una mquina dos supuestos, no del objeto del libro. palabra Estado es un cajn pletrico de
filosofa poltica. Es indudable que se las administrativa o un guardin nocturno. significaciones y provisto de una enorme
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tematice o no ambas cosas estn siem- Nadie querra subjetivarse en una mqui- -RSO: Siguiendo la huella de la diferencia potencia evocativa, que repercute de
pre articuladas, pero en cualquier caso na. De modo que aqu suponemos, para entre formacin estatal y gobierno polti- maneras diversas en los distintos pblicos
decir que el Estado es un espacio de sub- que lo que decimos tenga sentido, que el co ustedes proponen la reconstruccin y escenarios en los que se pronuncia.
jetivacin poltica es, en primer lugar, Estado es tambin y ante todo una de algunas marcas histricas: la dictadu- Tengo la sensacin de que en la discusin
intervenir, hasta en algunos casos provo- estructura jurdico-poltica fundadora de ra del 76, la transicin democrtica y el poltica actual, cuando se dice la presen-
car; y, en segundo lugar, es postular que la convivencia o, por lo menos, sustenta- alfonsinismo, el neoliberalismo de los cia del Estado, es como si estuviramos
el Estado es un espacio donde es posible dora de la convivencia. Para nosotros, la 90 y el 2001. Pero no avanzan sobre los discutiendo con la experiencia del pero-
organizarse y hacer cosas muy parecidas idea de convivencia en juego no resulta de ltimos aos. Se nos ocurra que poda nismo del 50. Hay un rescate del Estado,
a las que hacen los que estn afuera del la mano invisible ni de los valores mora- ser una decisin consciente que busca pero es un rescate eminentemente emo-
cional. En otras instancias aparece un res- -S.A.: S, pero sin embargo existieron en tradicionalismo en la Argentina moderna. Instituto de Administracin Pblica. Para
cate de naturaleza institucional, de natu- nuestro pas momentos de fuerte cons- Una historia) marcaba cmo a partir del poder ingresar en el Estado por poco
raleza poltica o bien de naturaleza tctica truccin institucional. Pienso en dos ejem- golpe del 30 son las lites militares las tens que hacer cincuenta flexiones de
(ahora tengo esto para m, o sea: la plos: uno es la generacin del 80; otro, el que imponen la costumbre de ocupar el brazo en treinta segundos, adems de
correlacin de fuerzas me favorece). Dada primer peronismo. Todava nos seguimos Estado a travs de la familia. Cada admi- saber todo el derecho pblico francs,
la heterogeneidad del fenmeno, es muy peleando y discutiendo e imaginando lo nistracin, aun cuando fuera pasajera, economa, historia, etc. Hay una serie de
difcil saber cmo va a cristalizar final- que vamos a hacer en funcin de esas dejaba en el Estado un sistema de lealta- filtros de acceso, y no solamente de acce-
mente este proceso. El Estado, es un ins- experiencias. Seguimos pensando que la des, una garanta de impunidad por si un so, por no decir que el que no pas por ah
trumento tctico para generar una plusva- construccin de la Nacin que hizo la gobierno futuro decida investigar los es sospechoso. Por eso lo de Sarkozy en
la poltica, un soporte de la convivencia generacin del 80 es dursima, porque negociados del anterior. Por un lado esta- Francia era inimaginable. Creo que es un
que tiene una legitimidad y dignidad dis- tuvo que dejar a mucha gente afuera para ban las familias oligrquicas que ingresa- caso nico en la historia de Francia, con
tintas de lo privado o simplemente una hacerla. Y todava seguimos pensando y ban al Estado en el primer estrato, cuyo excepcin de algunos reyes que eran bas-
mquina? Todava no lo s. discutiendo con el primer peronismo, con paso era contingente y, por eso mismo, tantes impresentables. En nuestro pas, el
ese tremendo proceso de avance de las dejaban las capas familiares en la segun- pensamiento social demcrata reclama
-RSO: Justamente como es un escenario clases trabajadoras en la configuracin da lnea, que era la que iba a permanecer este dispositivo. Reclama que haya una
abierto, es un escenario de lucha, ah social y poltica argentina. En ambos casos y hacer carrera (el funcionario se iba y los instancia de filtro para que no pueda
cobra sentido la hiptesis de que el hubo una marcacin institucional estatal parientes nombrados, quedaban). Lo entrar cualquiera, para que no puedan
Estado es un lugar de subjetivacin pol- impresionante. Para m el problema es mismo fue sucediendo en la justicia, en las entrar los familiares de los peronistas.
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-M.C.: El proceso que se abre a partir del museos y el teatro Coln, para pocos, por dura militar, esta forma de ocupar el Tanto en Habitar el Estado, como en el
2001 tambin tiene la complejidad de que, supuesto, pero hay una marca. El peronis- Estado logr articularse a la perfeccin resto de los libros que publicamos en la
por un lado, el Estado es recuperado como mo: los ferrocarriles, la industria, la edu- con el pensamiento corporativo provisto Editorial Hydra, estamos destacando la
herramienta de construccin pero tam- cacin popular tcnica, las escuelas, La mayormente por el Opus Dei (que garanti- necesidad de construir y difundir un pen-
bin es impugnado por su papel en el razn de mi vida, etc. Puede gustarnos o za que los lazos del Estado con las fami- samiento que pueda imaginar que la sub-
pasado reciente, como nunca ha sido no, pero esa es otra discusin; aun as hay lias del gran capital no puedan cortarse jetivacin en el Estado es posible.
impugnado. Entonces y en el mismo movi- una marca. En esos momentos se produjo cuando se quiera).
miento, recuperamos al Estado y lo en nuestro pas una clara conciencia de -RSO: Ahora, cuando retrotraemos la dis-
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impugnamos. Es un lo porque es todo que sostener un proyecto no era tener -S.A.: Y s, en comparacin con la cons- cusin al peronismo del 45 asumiendo
eso a la vez y por eso, y a pesar de todo, el propuestas, sino instituciones. Hay mar- truccin de las burocracias europeas, un las premisas del diagnstico de poca
Estado est todava maldito. cas cuando hay proyectos. proceso mucho ms breve de depuracin que ustedes hacen en el texto, est claro
de lgicas a-estatales de ocupacin y de que es imposible que este gobierno o
-RSO: Nuevamente, el diagnstico que - S.S.: Yo les quera preguntar por la pro- institucionalizacin de las formas de cualquier otro genere institucionalidad.
hacan a comienzos de la charla: cmo duccin de pensamiento corporativo como ingreso a esa administracin pblica, por No se pueden generar instituciones como
producir institucionalidad cuando existe sustituto del pensamiento estatal. ejemplo. En Argentina esa discusin se generaban en los aos 40 o 50. Ahora,
un hbito refractario respecto de la Fernando Devoto, en su libro sobre el recin se est configurando; en Francia no habra ah tambin que repensar y
obligacin. nacionalismo (Nacionalismo, fascismo y hay una institucin muy famosa que es el es una de las lneas desde la que, nos
pareca, el texto puede seguir hablando poltica, estamos pensando varias cuestio- por algo que tienen los 80 o por algo que hay algo de la espectacularidad de la
el concepto de institucin? No hace falta nes. Por un lado, por qu la generacin tienen los 70 o por algo que tenemos nos- metodologa de los 70 que resulta ms
repensar qu es una institucin cuando el que hoy tiene treinta aos, y que descubre otros ahora? atractiva que la que el Congreso
Estado ha perdido centralidad? la poltica con el kirchnerismo, sea o no Pedaggico Nacional. Pero, por otro lado,
sea K, se est construyendo como genera- -S.S.: A m me parece que para entender si recordamos a los cuadros de los 80, no
-S.A.: Nosotros no tenemos la menor idea cin en dilogo con los 70 y no con los 80. este olvido (o este deseo de no recordar), hay dudas de que en trminos polticos
de lo que es una institucin contempor- En este sentido y abusando de una traspo- hay que pensar en la derrota en la guerra estaban a la altura de los cuadros de los
nea (probablemente Mariana tiene mucho sicin psicoanaltica, se podra decir que de Malvinas. Hoy pensamos Malvinas 70. Pensemos en la Coordinadora y el
ms idea que yo). Para nosotros lo que se constituye discutiendo con sus abuelos como parte de la historia de la represin, peronismo renovador. Entonces, qu
puede aportar este libro es, si se quiere, y no con sus padres. Es decir, que la gene- desde el punto de vista de los combatien- tiene que envidiarle la generacin de los
una suerte de catarsis como deca Kant, racin nacida y criada durante el mene- tes-vctimas. Pero en los 80 Malvinas 80 a la generacin de los 70 en ese sen-
para despejar una serie de representacio- mismo se identifica con una generacin aparece an como la causa ms visible del tido? Si respondemos que nada, hay algo
nes que no sirven a la luz de lo que quere- que construy en condiciones radicalmen- fin de la dictadura. Los militares deciden que pensar y surge una pregunta sobre
mos pensar. Por ejemplo, la actual repre- te distintas a las suyas y con una metodo- la retirada despus de esa derrota. Ah nuestra generacin: qu produjimos
sentacin de gente que tiene sesenta aos loga imposible de trasponer. Gran proble- empieza la transicin. La vuelta a la como lectura de los 80 para que esa expe-
y que a veces se piensa como si estuviera ma. Por otro lado, cierta pregunta resulta democracia se festeja como una fiesta, riencia no est disponible como capital
en el Mayo francs: la institucin es algo inevitable: por qu sucede tal cosa?, por pero una fiesta no tiene dimensin pica. para la generacin de nuestros hijos? No
que me oprime. La familia me oprime, la qu esta generacin no se piensa a partir La dimensin pica recin vuelve a apare- se acumul nada en trminos polticos?
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poder construir un capital cultural, o un criterio poltico?
social, o simblico que vaya ms all de lo -RSO: Para nosotros ese lugar hacia -RSO: Kaufman deca que los 80 no los
que cada individuo puede hacer en sole- finales de los 90 lo ocup la revista La poda pensar por poco interesantes. Es -RSO: Los 70 no terminaron bien, pero
dad. Si queremos acumular saber y poder escena contempornea que tena una muy complejo el tema... Por ejemplo, en en todo caso los 80 son la resaca de los
no podemos pensar as. Esto es lo mximo perspectiva marcadamente generacional el acto de la juventud peronista del Luna 70 en tanto forman parte del ciclo de la
que nosotros podemos aportar por el pero con gente muy heterognea. La Park la semana pasada, haba desde gran poltica que viene a concluir La
momento. Tenemos preguntas: cmo cuestin era el 89 y no los setenta (o no muchachos de cuarenta y pico hasta democracia parece un producto de la
podemos hacer para, en esta poca, gene- directamente). En ese sentido es cierto pibes de quince: qu le pasa a cada uno derrota que todava no ha logrado una
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rar nosotros un espacio de acumulacin de que hay una enorme dificultad para pen- con los 70? Es muy difcil de responder resignificacin poltica intensa.
saber que est disponible ms all de nos- sar las experiencias de esos aos. eso, lo que s se puede suponer es que Volviendo sobre el interrogante de
otros?, no contradice el consumo como Cuando le hicimos la entrevista a hay algo del gesto pico de los 60 y los Mariana por qu los hijos no dialogan
forma dominante la posibilidad misma de Kaufman volvamos a los 70 muy para- 70 que parece ms fuerte que el gesto con los padres, quizs el momento pol-
lo institucional?, requiere institucionali- dos en los 80 democrtico de votar. tico actual pesa mucho. Lo que propone
dad la sociedad del espectculo? el kirchnerismo pesa en trminos de
-S.A.: Y cul es la hiptesis ah? Por qu - M.C.: Por otra parte, esta generacin que orientacin de lo que hay que pensar. Es
-M.C.: Cuando nosotros pensamos la vuel- hay como una especie de luz que va a los se identifica con los 70 es la generacin difcil comprender si no las mltiples
ta al setentismo en clave de generacin 70 y no se puede pasar por los 80? Es de la sociedad del espectculo. Entonces, operaciones que existen sobre el pero-
nismo y los 70, desde la literatura y la academia y la agenda poltica. Yo lo formu- Nunca podra tener su Santoro ni nunca
discusin intelectual, pasando por lara as: no hay intelectuales, hay profe- ha aspirado a tenerlo.
Capusotto, como si hubiera una necesi- sores. Entonces, los profesores critican y
dad de sacar todas las conclusiones, de reconstruyen fenmenos y los partidos -M.C.: En alguna parte del libro, decimos
pensar en su mxima radicalidad aque- polticos no piensan. No hay ninguna figu- que el terrorismo de Estado fue pensado
llos aos. ra de mediacin en esta tipologa que sea desde diversos ejes pero sintomticamen-
el orgnico de un partido y que arme el te todava no fueron pensados sus efectos
-S.A.: Es cierto, acuerdo con eso, pero le pensamiento que le corresponde a la en el Estado y sus agentes. Siguiendo lo
agregara un matiz. Los que estn pen- construccin poltica de ese partido, y no que seala Sebastin, tal vez por eso los
sando los 70 son la cultura, el espectcu- de la academia. Recuerdo que en la pre- 70 sean la agenda de la academia y no de
lo, el arte la poltica no. Y el Estado tam- sentacin del N 2 de RSO, Silvia, aqu pre- la poltica. Por otra parte y en relacin con
poco. Entonces, en los trminos que uste- sente, dijo que lo decisivo no era pensar la los 80, es tarea de nuestra generacin
des lo dicen, estoy de acuerdo. Pero en los relacin entre intelectuales y pueblo, sino poltica instalar como parte de la agenda
trminos de lo que tiene que pensar un pensar qu hace un intelectual que no una serie de discusiones especficas de
agente que trabaja en el Estado y con tiene pueblo. Ac es lo mismo: si el inte- nuestros tiempos porque, como sabemos,
esto no quiero decir pensar acadmica- lectual no tiene pueblo o partido, la acade- con la pica tampoco se come, se cura y
mente, porque un agente estatal no tiene mia va a tener una agenda y los partidos se educa.
por qu pensar acadmicamente, eso otra. Los 70 es la agenda de la academia,
OBRA
movimiento poltico ms importante no no haya un nuevo gobierno del radicalis-
est en el gobierno? Y por el otro, cmo mo que lo resignifique, tal como el
hace ese movimiento, que es importantsi- kirchnerismo abri nuevas lecturas por
mo, para poder encontrar alguna vez un la resignificacin de los 70.
espacio para la autocrtica? Desde el
punto de vista de la construccin poltica, -S.S.: Pero es que ya hubo un gobierno
eso es muy importante. Puede no impor- radical con la Alianza. Y para el radicalis-
tarle a Capusotto o a Santoro (y sera lo mo el pasado militante no significa lo
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lgico), pero s creo a un decisor o a un mismo que para el peronismo. Del radica-
cuadro poltico. lismo no se podra decir, walshianamente,
como del peronismo, que se embellece en
-RSO: Y sin embargo, no es tan sencillo la derrota y que quien lo define como
separar la poltica de la cultura, de la cir- revolucionario es su enemigo. Un militan-
culacin social de las ideas te de Franja Morada nunca podra pro-
nunciar un equivalente a la frase Dios es
-S.A.: Sucede que en este punto hay un argentino. El radicalismo no se identifica
desajuste muy claro entre la agenda de la con el Estado, sino con la democracia.