La vrit de lindicatif

entretien avec Pierre Vidal-Naquet

Des intellectuels qui engagrent leur nom aux cts de Dreyfus, Blanchot crit
que la dfense dun juif innocent navait pas seulement pour eux lintrt
dune cause juste, mais tait leur Cause: ce qui les justifiait dcrire, de savoir
et de penser[1]. On ne saurait mieux dire de Pierre Vidal-Naquet, dont tous
les combats, de la dnonciation de la pratique de la torture par lArme
franaise en Algrie au dmontage des crits ngationnistes, loin dtre des
dtours momentans de sa tche dhistorien, impliquent profondment une
pratique, une mthode, une raison professionnelles. Les entretiens douverture
de Vacarme consistant entre autres dans une exploration des liens qui se
tissent entre savoir et militantisme, entre recherche et politique, rencontrer
Pierre Vidal-Naquet relevait de lvidence: chez lui, ces liens sont la fois
exemplaires et critiques, comme tendus entre des objets trs divers (lAntiquit
& le temps prsent), et des mthodes trs diffrentes (loption structuraliste &
lloquence judiciaire). Surtout, lintellectuel engag na jamais cess de
tmoigner dune rticence vis--vis des mouvements collectifs, comme si
lexigence de la vrit dlimitait strictement chez lui lespace possible de
lintervention publique: la dnonciation de lintolrable plutt que linvention
dautres manires dtre ensemble.
Dans un article quil consacre au style politique de Vidal-Naquet, Pierre
Pachet a cette belle formule: Fortement engag dans le prsent et
cependant ayant comme dj secrtement renonc lui[2]. Cest dcrire
assez justement ce qui, chez Vidal-Naquet, nous fascine, et ce qui nous en
loigne: sans doute la tentation du vrai qui anime les mouvements qui nous
sont chers drogent-elle parfois au voeu de lexactitude qui est au principe
de son travail et de son action. lorigine de lentretien qui suit, il y a ce
sentiment ml dadmiration et dloignement: une distance respectueuse. On
peut parier que Pierre Vidal-Naquet serait le premier la revendiquer.
Il y a dans vos combats successifs une constante: chez vous,
lengagement a tous les aspects du retrait. On peut voir par exemple, dans
votre dnonciation de lusage systmatique de la torture par larme
franaise pendant la guerre dAlgrie, un geste de dsolidarisation davec
ltat franais plutt quun acte de solidarit avec les Algriens. De fait,
vous aimez vous dfinir par la ngative: vous navez pas t
communiste, ni trotskiste, ni maoste, etc.
Je ne suis certainement pas un homme de parti politique. Dans un parti, on
pratique le conditionnel ds que quelque chose ne sinscrit pas dans sa
logique; on tmoigne dune sorte de mfiance devant la vrit de lindicatif.
Quand le Comit Audin, qui dnonait les tortures de larme franaise, a
condamn les tortures infliges aux gens de lOAS, Jules Borker, lavocat de
Josette Audin, qui tait, comme le couple Audin, communiste, ma dit avec mille
prcautions: Vidal-Naquet, japprends que le Comit Audin aurait, je dis bien
aurait, envoy dans toutes les rdactions un texte dnonant les tortures qui
auraient, je dis bien auraient, t infliges aux gens de lOAS. Et il a ajout ce
mot dsarmant: Je ne comprends pas que des hommes qui depuis des
annes luttent contre la torture aient pu signer un communiqu pareil.
Autrement dit je ne comprends pas que des hommes qui ont condamn la
torture continuent la condamner.
Cest aussi au conditionnel quon a parl du rapport prtendument attribu
Khrouchtchev, ou encore des propos quaurait tenus Ben Bella en 1962
quand il a dit: Nous sommes des Arabes, des Arabes, des Arabes, nous
allons envoyer 100 000 Algriens en Palestine pour combattre Isral.
Je crois quil y a toujours un moment o il faut choisir entre son parti et la
vrit. Cela ne veut pas dire que je condamne ceux qui sont membres dun
parti; mais mon temprament y est en effet rebelle.
Pourtant, beaucoup de vos amis les plus proches vos frres, pour
reprendre un terme que vous affectionnez: Jean-Pierre Vernant, Robert
Bonnaud avaient choisi la voie de lengagement au Parti communiste,
quitte y mener un travail de critique interne...
Oui, mais si vous prenez lexemple de Vernant, les dcisions essentielles qui
ont t les siennes ont t prises hors du Parti. Quand, en 1940, il dcide de
rsister, il se met en rserve du PC: il entre alors Libration, distribue avec
son frre des tracts Victoire anglaise = Victoire de la France, qui sont
loppos de la ligne du Parti. Idem au moment de la guerre dAlgrie.
Jai bien t tent, en 1948-1949, de rejoindre le Parti communiste
lpoque, ctait le seul parti auquel on pouvait songer adhrer. Jai dit mon
ami Charles Malamoud: Ce sera pour faire de lopposition Staline. Il me la
dconseill, en me prdisant que cela se passerait mal. Quoi quil en soit, cette
hypothse devient pour moi inenvisageable, ds les procs de Rajk et de
Slansky. Et puis il y a eu lexprience du comit Audin. Certains de ses
membres taient communistes, commencer par deux de ses fondateurs:
Michel Crouzet tait un stalinien de vieille roche qui commenait se
dstaliniser (il est maintenant la droite de Le Pen); Luc Montagnier tait un
communiste tout fait orthodoxe (je pense quil la oubli). Pourtant, nous y
avons raisonn hors des partis, et les positions que nous avons adoptes
auraient t inconcevables dans le cadre dun parti politique.
Ma seule exprience, en matire dengagement dans un parti, a t mon
adhsion, pendant quelque mois, lUnion de la Gauche Socialiste (UGS) puis
au PSU. Mais ctaient plutt des clubs de discussion. Une autre tentation a t
pour moiSocialisme ou Barbarie. Quand je les ai rencontrs, jai dit Jean-
Franois Lyotard: Ce quil y a de bien chez vous, cest le ct Alain le
citoyen contre les pouvoirs. Mais il a pris cela pour une critique (rires).
La proposition dAlain semble en revanche particulirement approprie
lauteur deFace la Raison dtat[3].
Pendant les annes algriennes, mon but principal ntait pas de rvler les
tortures en un sens, tout le monde les connaissait; ctait de dire la
responsabilit de ltat au plus haut niveau. On dit souvent que je suis un vieux
dreyfusard, et que cela ne sert plus rien. Mais cela sert quand mme.
Je suis en train de lire les crits de Jaurs, que Madeleine Rebrioux vient de
republier[4]. Jaurs insiste tout particulirement sur le danger de ltat-major,
quil prsente comme une machine faire des faux. Or larme franaise est sur
ce point dune extraordinaire constance. Je suis entr dans la lutte contre la
guerre dAlgrie propos de ce quAndr Boissarie, procureur gnral de la
Rpublique, appelait un faux corporel: la soi-disant vasion de Maurice
Audin. Ce qui est extraordinaire dans cette affaire, cest quon est all jusqu
faire jouer une scne dvasion. En gnral, quand quelquun tait tu, on se
contentait de dire quil stait suicid, ou quil tait mort au cours dune
tentative dvasion - ce quon appelait la corve de bois. Or lanalyse que
jai mene avec Jrme Lindon ds 1958[5]a t rcemment confirme par la
dposition du sergent Cuomo. Ce dernier dit navoir jamais vu Audin: Jai vu,
affirme-t-il, un homme cagoul sauter de la jeep; et on ma dit ensuite que
ctait Audin. Ce faux corporel a provoqu par la suite toute une srie de faux
matriels. Des faux en criture publique, dabord: un rapport dcrivant en
dtails lvasion dAudin, des rapports contradictoires sur les circonstances de
cette vasion, et toute une srie de faux tmoignages. Et il y a collusion tous
les niveaux de lappareil dtat: les militaires mentent, le juge dinstruction le
sait parfaitement et enregistre sans ragir, alors quil y aurait pourtant l
matire inculpation pour outrage magistrat.
Vous suggriez que cette pratique se perptue aujourdhui dans ltat-
major...
Tout rcemment jai appris lexistence dun livre blanc intitulMmoire et vrit
des combattants dAfrique du Nord. Jai crit au responsable de la publication,
le gnral Gillis, pour recevoir cet ouvrage. Il ma rpondu: Cest gratuit pour
tout le monde, 80 F pour les tratres. Pour vous ce sera 40 F. Tant qu tre
un tratre, autant ltre part entire, je lui ai envoy un chque de 80 F son
nom.
Un chapitre de ce livre blanc sintitule le roman de Favrelire. On sait que
Nol Favrelire a dsert en emmenant un prisonnier quil avait lordre
dexcuter (il en a publi le rcit[6]en octobre 1960, aussitt saisi). Selon les
auteurs de louvrage, le colonel Bolle du Chaumont qui tait le commandant
dunit de Favrelire, en mme temps quofficier de renseignement du 8me
RPC conteste cette version: Favrelire ne serait pas parti avec un prisonnier,
mais avec deux. Autrement dit on lui colle lexcution dun prisonnier quils
avaient tu.
Dans dautres chapitres, on dit quil est parti parce quil tait un lche, on parle
dimposture, et on ajoute quil a bnfici dun traitement de faveur des
Affaires culturelles, qui lont nomm directeur du Centre culturel dAmman.
Ne vous laissez pas impressionner, insiste-t-on, par son titre dattach
culturel: dabord cest chez les Bdouins, ensuite il doit ce poste la
protection de Jean-Paul Sartre, qui veut se faire pardonner son attitude de
compromission pendant lOccupation.
Dans ces textes, tout est rigoureusement faux. Favrelire a t nomm en 1989,
neuf ans aprs la mort de Sartre, qui devait avoir le bras bien long, pour
intervenir depuis sa tombe. Et tout le reste est lavenant.
La premire chose faire dans des cas de ce genre, cest ce quavait fait
Jaurs dansLes Preuves, et que jai essay de faire avecLaffaire Audin: un
travail de critique historique lmentaire. Ce travail est toujours aujourdhui
ncessaire, surtout quand il sagit de larme, qui est capable de tous les
mensonges et de tous les faux.
Dans toutes les dimensions de votre travail, on trouve une rflexion sur la
fabulation. Mais elle na pas toujours la mme valeur. Elle peut tre ce qui
recouvre le rel et fait obstacle son apprhension (les vrits
officielles); mais elle peut tre aussi ce qui permet dy accder (la
tragdie athnienne); ou encore ce qui permet dagir sur le rel (vous tes
trs attentif la dimension pragmatique de la fiction, son efficacit
symbolique). Comment articuler ces trois dimensions?
Toute mon uvre dhistorien de lAntiquit consiste en effet tudier
limaginaire comme fraction du rel, et ce depuis mon premier livre,Clisthne
lAthnien[7], o jinterrogeais avec Pierre Lvque des abstractions comme
lespace et le temps, jusqu mon travail sur lhomme tragique[8]: il est
vident quon ne peut pas traiter ldipe-Roide Sophocle comme sil sagissait
dun compte-rendu de lassemble dAthnes.
En un sens, il y a une sorte de dcalage entre mon activit dhistorien
contemporain, qui est consacre dmonter les faux, et mon activit
dhistorien de lAntiquit, qui est presque entirement consacre reconstituer
les fabulations. Ce qui fait le lien entre les deux cest la fabulation: dun ct je
la traite dans ses rapports avec la vrit, de lautre je ltudie dans sa structure
propre. Cest peut-tre artificiel, mais je ne le crois pas.
Ce partage correspond-il strictement au partage dans votre travail entre
lAntiquit et lhistoire contemporaine?
Pas exclusivement parce quil mest arriv, dans mes recherches sur lAntiquit,
dessayer dlucider des problmes factuels. Par exemple dansLe bordereau
densemencement dans lgypte ptolmaque[9], o janalysais la
reconstruction de la planification des rcoltes dans lgypte ptolmaque.
Dans mon travail il y a un aspect de diastole et un aspect de systole. La
diastole, cest la sparation entre les mthodes employes pour lAntiquit et
celles utilises pour le contemporain. La systole, cest ma tentation, dans un
certain nombre de mes travaux, de reconstituer mon unit. Cest le cas de ce
livre qui na eu aucun succs,Le trait empoisonn[10], crit dans lurgence en
1993 pour dmonter les dlires de Thierry Wolton, selon lesquels Jean Moulin
et Pierre Cot auraient t des agents du KGB. Ctait dj le cas, dune certaine
manire, pourFlavius Josphe ou du bon usage de la trahison[11]), o
sexprime mon moi juif, tratre toutes les vrits dtat, y compris, bien
entendu, celles de ltat dIsral.
Mais il mest aussi arriv de produire sur lespace contemporain des analyses
du type de celles que jai faites propos de la tragdie. Dans la prface
duJournal de la commune tudiante[12]o, avec Alain Schnapp, nous avions
prsent, ds 1969, 362 parmi les milliers de textes et de tracts produits entre
novembre 1967 et juin 1968 je me suis amus faire un tableau bipolaire
pour tudier les contradictions du mouvement de 68.
Ce recours la mthode structurale simpose-t-il chaque fois que vous
avez faire des documents lacunaires. Cest le cas par dfinition
de lhistoire de lAntiquit. Mais ce pourrait ltre aussi duJournalde
68, que vous rdigez immdiatement aprs les vnements, et o vous
posez la question du rassemblement des documents dans lhistoire
immdiate.
Quand on fait de lhistoire contemporaine, on est plus combl par labondance
des sources que frustr par leur raret. Mais quand, comme cest souvent le
cas pour les historiens de lAntiquit, on na pas la totalit du corpus, une
solution est danalyser les contradictions du discours. Cest le cas, aussi bien
pour le corpus tragique que pour celui, trs lacunaire, des papyri nous
renseignant sur le bordereau densemencement.
Un collgue anglais ma demand: Tu ne crois pas que si tu avais les notes
dEschyle pourLes Sept contre Thbesa rendrait ta dmonstration inutile?
Je nen crois rien, un auteur nest pas forcment le meilleur tmoin de ce quil a
crit.
Vous crivez dans vosMmoires[13]: Une bonne partie de mon travail
[...] a consist rflchir sur les rapports entre mmoire et histoire.
vous lire, il semble que mmoire et histoire obissent des lgalits
diffrentes. Du ct de la mmoire, un voeu de fidlit au pass; du ct
de lhistoire, un pacte de vrit. Comment tisser ensemble ces deux
dimensions, quand on se donne pour objectif la reprsentation du pass?
Tout historien sait que la mmoire est trompeuse, quelle est slective. Je
croyais avoir un souvenir trs prcis dune squence chronologique vcue en
Ardche lt 1944. Ma sur ma mis entre les mains le journal quelle tenait
lpoque, qui tait irrcusable, et a a compltement remani mon schma
chronologique.
Marc Bloch a donn des exemples abondants de conflit entre la mmoire et les
faits, par exemple propos de la bataille de Wagram telle quelle est relate
dans les mmoires du Gnral Marbot. On peut aussi penser ce passage
clbre desMmoires doutre-tombe, o Chateaubriand raconte quil sest
baign dans la tempte. On a pourtant retrouv le journal de bord du bateau: il
y est not quil faisait un temps radieux le jour o M.de Chateaubriand sest fait
descendre dans leau. Ce qui est intressant l-dedans, ce nest pas la
contradiction entre la mmoire et la vrit, cest le fait que la mmoire a
construit une tempte. Il faut alors se demander comment la mmoire peut tre
faillible, et comment elle reconstruit les faits. Beaucoup de mes travaux de
mon tude sur Flavius Josphe et Massada, reprise dansLes Juifs, la mmoire
et le prsent[14], ma rflexion sur laffaire Jean-Moulin portent sur la
faon dont la mmoire peut tre intgre au travail historique, la faon dont le
fait mmoriel doit tre pris en compte comme une donne historique.
Cest ce qui ma passionn dansMmoires du ghetto de Varsovie - Un dirigeant
de linsurrection raconte[15]de Marek Edelman, que jai prfac. Ce livre
rassemble deux textes: un rapport trs officiel rdig par Edelman en
1945,Le ghetto lutte, et un entretien de 1977 avec la journaliste Hannah Krall,
qui porte un titre magnifique,Prendre le bon Dieu de vitesse. Ce deuxime
texte souvre par ce rappel: Tu portais ce jour-l un pull-over rouge de laine
moelleuse. Quand le livre est sorti avec ma prface (Le hros, lhistorien et le
choix), Charles Malamoud ma demand si je me rendais compte de ce que je
venais dcrire contre lHistoire. Je le savais, mais je le faisais au nom dune
Histoire plus histoire: cest ce que jappelle intgrer la petite madeleine de
Proust dans le travail de lhistorien.
Le travail de critique historique dont je me rclame a dailleurs toujours consist
traiter les documents de la mme faon que les tmoignages: quand des
historiens du temps prsent mettent en cause le rle dans la Rsistance de
Lucie et de Raymond Aubrac, ils ne supposent pas un instant quil puisse y
avoir une erreur dans les documents quils opposent leurs tmoignages. Il
suffit pourtant quil y ait une erreur pour que le tmoignage dAubrac devienne
parfaitement cohrent.
Vous avez pu crire: Sans loubli, pas de mmoire possible. Toute
mmoire est choix, elle se dtache sur un fond doubli. Oubli et mmoire
sont, tous deux, indispensables. Loubli peut tre une vertu. Pourtant,
lhistorien que vous tes combat systmatiquement les risques de loubli.
Nicole Loraux parle trs bien de la fonction de loubli dans la cit[16]: une
tragdie de Phrynikos qui voquait la prise et la destruction de Milet par les
Perses ayant provoqu chez les spectateurs une motion considrable
(Hrodote rapporte que le thtre fondit en larmes), la pice fut interdite et
son auteur frapp dune amende de 1000 drachmes.
Amnistie et amnsie ont la mme racine; aucune socit ne peut fonctionner
avec une mmoire toujours en action. Cest pour cela que je naime pas
beaucoup les appels la vigilance. Il y a une nouvelle de Borgs l-
dessus,Funs ou le mmorieux: si on se souvient de tout, on ne se souvient de
rien. Linjonction Zakhor (souviens-toi) peut dailleurs faire obstacle
lhistoire. Sur ce point la rflexion de Yosef Yerushalmi[17]a t extrmement
salutaire.
Mais ct de cet oubli naturel, il y a aussi des oublis pervers. Ce fut le cas
de la torture en Algrie; il y a eu en 1962 une catharsis qui a t
catastrophique: on na ds lors plus parl que des svices infligs par
quelques parachutistes leurs jeunes bizuths.
Si on reparle aujourdhui de la torture, comme le montre laffaire Aussaresses,
cest justement parce quon nen a pas fait le travail de deuil.
Est-ce que ce nest pas cette absence de travail de deuil qui amne aussi
les actuels discours de repentance, qui oublient que la torture faisait
partie intgrante de lentreprise coloniale?
Bien sr. Cest tout le problme de la rapparition de la vrit quand elle a t
gomme. On a pu observer le mme phnomne propos de la Shoah. Le
travail de deuil na pas t fait en 1945; il tait dailleurs peut-tre impossible
faire. Juste aprs la guerre, la raction de la plupart des familles juives, y
compris la mienne, a t de dire: On est des Franais comme les autres; ce
qui nous est arriv est la mme chose que ce qui est arriv aux rsistants. Ce
ntait pas du tout vrai, mais cest comme a quon raisonnait: on tait
rintgrs dans la communaut nationale, et on navait pas se distinguer en
arguant de souffrances plus fortes que celles des autres. En ce qui me
concerne, il ma fallu attendre les annes 1960 et la lecture de gens que je
naime pourtant pas du tout Treblinkade Jean-Franois Steiner, ouLa
NuitdElie Wiesel, qui ma boulevers pour que je commence crire sur des
thmes juifs. Cet oubli nest pas sans consquence dans le ct excessif,
memorioso, du retour de la Shoah, partir des annes 1960.
On peut reprer chez vous un mouvement de balancier: optimiste avec la
croyance dans les puissances de la vrit / dpressif avec la
reconnaissance de la rsistance la vrit. Comment expliquer, certains
moments de lhistoire et aprs une priode de dni, lmergence dun dsir
de vrit, comme il sen manifeste aujourdhui propos de la torture en
Algrie par exemple?
Je suis beaucoup plus conscient que je ne ltais jadis de la fragilit de la
vrit. Dans ce qui est peut-tre un des tout meilleurs textes sur laffaire
Dreyfus, lesSouvenirs sur laffaire[18], Lon Blum raconte que lorsquil a
acquis la conviction quils tenaient le vritable tratre, il pensait que tout serait
rgl en quinze jours. Non seulement on savait que Dreyfus tait innocent, mais
on avait le vritable tratre, et Blum a t stupfait de la rsistance qui fut
oppose cette rvlation.
Jai fait moi-mme une exprience semblable avec la torture. En 1962 il y a eu
la rvlation publique de la torture dtat avec la dposition du capitaine Estoup
au procs du lieutenant Godot, qui, comme des centaines de ses camarades,
avait reu lordre de torturer. Cela na pas pris, pas plus que la rsurgence
de la question de la torture en 1971-1972, lors des aveux de Massu et
compagnie. Pour que cela finisse par prendre, il a fallu toute une srie de
procs: Barbie (mais o taient les Franais?), Touvier (mais o taient les
miliciens de 1954 1962?) puis finalement Papon: le prsident du tribunal a
t assez large pour admettre que lon parle aussi du 17 octobre 61. Je suis
persuad que cest le procs Papon qui a fait quon sest mis reparler de la
torture. Ce retour tardif est en partie le fait de la stratgie de brouillage de
Jacques Vergs lors du procs Barbie.
Reprendriez-vous encore votre compte la page de Chateaubriand que
vous avez maintes fois cite, et qui dcrit lhistorien comme charg de la
vengeance des peuples?
Lyotard parlait de mon fantasme de la vrit. Et je crois par ailleurs que,
comme le disait Ferdinand Alqui, le rel, cest ce qui rsiste. La page de
Chateaubriand, je la cite comme lune des deux sources, avec le rcit de
laffaire Dreyfus, de ma vocation dhistorien, mais je parle maintenant son
propos de mgalomanie: je ny crois plus. Quand je lis aujourdhui Jaurs, je
ladmire normment, mais je me dis que ce qui ne va pas chez lui cest son
optimisme irrductible, son ct hugolien, la libert dans la lumire...
Vous avez vous aussi un ct dix-neuvime sicle...
Jaimerais bien (rires). Cest ce que disait Jrme Lindon: Vidal-Naquet cest
un homme du dix-neuvime! Je le suis profondment, par mon ducation,
par cette ide initiale de lhistorien charg de la vengeance des peuples. Mais
en mme temps je sais par exprience, et par exprience pnible, que cela ne
marche pas.
Mon matre en matire historique, aujourdhui, serait plutt Walter Benjamin. Il
est celui qui a le plus profondment compris cette espce dirrationalit de
lHistoire, le fait quelle puisse tout le temps tourner la catastrophe. La
grandeur de Benjamin et le livre rcent de Michal Lwy[19]le confirme
est davoir saisi, au cur du dsastre, que ce dsastre ne sexplique pas par
une rationalit, et quil est pourtant possible.
Benjamin, dansSur le Concept dhistoire[20], parle du souvenir tel quil
brille linstant dun pril: non pas lobsession mmorielle, mais un
signal mobilisateur. Vous parlez quant vous, en citant Ren Char, de
certains de vos travaux comme de rideaux de feux: Si tu veux
vaincre le lion tu seras lesclave du lion, ce quil faut cest mettre du feu
entre lui et toi...
Cest la dimension existentielle de lhistorien. Sur ce point, le texte o jai mis le
plus de moi-mme cestFlavius Josphe, ou Du bon usage de la trahison. Je
nai crit aucun de mes textes, sinon peut-treUn Eichmann de papier, avec
une passion aussi totale: le sentiment dengager ma propre existence.
Dans lun des textes deUn Eichmann de papier[21], Vivre avec
Faurisson?, vous dites que, face aux dispositifs ngationnistes, il y a
des ruses et des stratgies, mais quil ne faut pas penser quils vont
disparatre. Est-ce quaujourdhui il faut vivre avec Garaudy, vu le
succs qui est le sien dans certains milieux officiels, universitaires et
religieux arabes?
Dans le cas de Garaudy, je dirai trs franchement qutant donn son ge je
prfrerais quil meure (rires). Mais il faut tout de mme rappeler le grand acte
politique qua t, au printemps dernier, lappel des 14 intellectuels arabes
contre le congrs ngationniste Beyrouth. Ils ont t immdiatement
attaqus, mais cela nempchera pas quil y a eu l un clair de vrit. Je suis
trs amoureux des clairs de vrit, mme si je ne crois plus aujourdhui quils
suffisent duquer la plante pour toujours. Je ne dirais plus, comme
Hraclite, que la foudre pilote lunivers. Il y a des intermittences. Cela peut
conduire cette espce de tristesse fondamentale dont je parle la fin dUn
Eichmann de papier: Dans la grisaille qui est la ntre, encore trop heureux si
lon voit des fragments de vrit. Cest un point qui moppose mon ami
Robert Bonnaud, qui doit tre ltre au monde qui sest efforc de donner le
plus de rationalit lHistoire il a crit une table de Mendeleev de lhistoire.
Je suis beaucoup plus sceptique quil ne lest devant les grands rcits: il a
fabriqu un rcit superbe; moi, non.
Tout un pan de votre travail historique a partie lie au judiciaire. Vous vous
inscrivez dans une ligne dintellectuels bataillant contre les erreurs
judiciaires. Mais il semble aussi que lcriture de lhistoire relve chez vous
de la procdure judiciaire: recherche de preuve, dmontage des
dispositifs, tablissement de la vrit des faits. Quest-ce qui
distingue selon vous ces deux pratiques? Le souci commun de la preuve et
de la vrit invite-t-il penser quil y a entre elles une pistmologie
commune, ou au contraire des diffrences fondamentales?
Le fils davocat que je suis sintresse passionnment cette question. Entre
les procdures historiennes et judiciaires, il y a la fois des zones de
recoupement et des lignes de sparation. Pour reprendre lexemple de laffaire
Audin, cest parce que le juge dinstruction navait pas fait son mtier que jen
suis venu le faire comme historien. Pour le juge comme pour lhistorien, la
question est de savoir si lon dispose de toutes les donnes. Mais le juge doit
tre encore plus prudent que ne lest lhistorien, parce quil ne peut pas jouer
avec les hypothses.
Lhistorien, lui, ne cesse de formuler des hypothses, qui peuvent ntre
corrobores que beaucoup plus tard. Ce sont alors ces moments dintense
jubilation, quon a parfois dans ce mtier: la grande joie du puzzle reconstitu.
En 1964, dans lun des premiers articles que jai publis sur Platon, je
dmontrais que, dans le mythe, lAtlantide tait en fait lAthnes dmocratique.
Plus tard, jai lu que Bartoli, un Italien du 18me sicle, lavait compris lui-aussi
ce qui ma ramen plus de modestie.
Un autre exemple de jubilation: une collgue italienne ma fait dcouvrir un
roman de science fiction fond sur lePhilocttede Sophocle, qui se droule
dans les comtes. On y voit un jeune homme passer un rite dadolescence par
un exploit rus. Cest exactement le schma que javais dvelopp dansLe
Chasseur noir propos des phbes: le rite de lphbie comprend un passage
par la ruse, qui est en fait une prparation la guerre frontale des hoplites. Or
la formulation de cette hypothse avait elle-mme t la consquence de ma
lecture approfondie, pendant tout un t, de Lvi-Strauss. Javais mis en place
un tableau doppositions phbe / hoplite, dont Charles Malamoud mavait dit:
CestLe cru et le cuit. Il avait raison: les phbes mangeaient cru alors
quils taient destins manger cuit comme les hoplites. La boucle tait
boucle.
Vous sentez-vous proche du travail de Carlo Ginzburg, qui lui aussi
interroge et compare les dmarches du juge et de lhistorien?
Le Juge et lhistoriende Carlo Ginzburg est en effet un livre magistral. Il y traite
de laffaire Sofri en y retrouvant des aspects des procs en sorcellerie quil a
par ailleurs tudis dans dautres ouvrages. Il renoue par l avec ce que disait
Friedrich Adler, le fils de Victor, fondateur du parti social-dmocrate autrichien.
Friedrich est lhomme qui, en 1916, a tu le Premier ministre austro-hongrois. Il
a ensuite t secrtaire de la Deuxime Internationale, mais il a refus de
participer la Troisime; ce nest donc pas un social-dmocrate de papier! En
1936, au moment mme des grands procs, il a produit la premire analyse de
ces procs en voquant les procs en sorcellerie. Comme pour les procs en
sorcellerie, il y avait une partie publique,coram populo, et une partie secrte,
ralise par lInquisition.
Un jour quon me demandait sil existait des tragdies dans le monde
contemporain, jai donn lexemple des procs de Moscou: un homme proche
du sommet est prsent devant le peuple et est bris. Cest une tragdie, mais
la fin les acteurs ne se relvent pas pour saluer a se termine par une balle
dans la nuque. Vernant, avec qui jen ai discut, maccordait que Boukharine
tait un personnage tragique, mais ne trouvait pas que le procs en lui-mme
tait une structure tragique. Aujourdhui je serais assez daccord avec lui, tout
en continuant voir du tragique dans ce qui entoure le procs; je ferais plutt
rfrence Shakespeare.
Dans les rcits de procs il y a en effet des moments tout fait
shakespeariens. Josefa Slanska raconte, dansRapport sur mon mari, quils
sont invits un soir par le prsident de la Rpublique, Zapotoky, une rception
trs petits-fours-champagne, laquelle assiste lambassadeur dURSS. Ils sont
un peu tonns car ils ne font pas partie du cercle le plus troit, mais on
insiste: Restez donc un moment. Ils voquent des souvenirs. Puis ils
rentrent chez eux et la police est l, qui les ligote en un moment. Cest tragique,
mais ce ne lest pas exactement au sens grec: plutt au sens shakespearien. Il
y a toujours un moment dans Shakespeare o le rire se mle au tragique.
Comme quand, au procs de Prague, les pantalons des accuss se mettent
tomber (on leur avait enlev leurs ceintures). Un rire immense emporte alors
tout le monde: le prsident, le procureur, les juges, et les accuss.
lexception de vos recherches sur la Grce, tout se passe comme si votre
pense et votre mode de travail taient essentiellement ractifs.
lorigine de beaucoup de vos livres, il y aurait une impossibilit radicale de
laisser dire ce qui se dit.
Lexemple typique cest Jean Moulin. Quand jai vu safficher la tlvision,
sous le regard goguenard de Thierry Wolton, le nom de Moulin en caractres
cyrilliques, je me suis dit: Ce nest pas possible de tolrer ce genre de
choses, il faut se renseigner. Le lendemain, jai achet le livre de linfme
Wolton et je me suis mis au travail. Ce qui mavait particulirement enrag, cest
Cavada, qui traitait sur un pied dgalit Wolton et Daniel Cordier: le journaliste
policier et lacteur de la Rsistance qui sen tait fait lhistorien.
Quinze ans plus tt, le cheminement avait t le mme pour Flavius Josphe.
Le refus de la tragdie par les sionistes, le refus dassumer lhistoire juive
comme tragique, et la volont de fabriquer une histoire juive entirement
positive: cest cela qui est lorigine de mon travail sur le bon usage de la
trahison. Il y avait quelque chose qui mexasprait dans larrogance des
Israliens: Nous tions partis et nous sommes revenus, voil tout. We
came back, disait devant moi Golda Meir en 1967. Entre ce dpart et ce
retour, il sest tout de mme pass des choses qui mritaient considration.
Ce qui motive vos interventions citoyennes est explicitement viscral. Le
mme type daffects intervient-il dans votre rapport lAntiquit?
Bien sr. Je ne peux pas dire, par exemple, que jaie une sympathie particulire
pour Thucydide. Il appartient lespce des ractionnaires intelligents. Il
nempche, il a invent quelque chose que nous appelons lhistoire politique. En
un sens, il a quelque chose de commun avec Tocqueville.
Mais le cas le plus typique est celui de Platon: de tous les philosophes cest
celui que je connais le mieux, celui que jadmire le plus, mais cest aussi celui
dont je me sens le plus loign. Cest dailleurs par ce paradoxe que je suis
entr en histoire: je trouvais tentant dattaquer lhistoriographie grecque par
lhomme qui en tait le plus grand ennemi. Plus je lis Platon, plus je pense que
ses adversaires principaux, exclusifs, taient les historiens: ctait Hrodote,
ctait Thucydide. Quand Platon veut faire de la pseudo-histoire, il pastiche
Hrodote.
Platon veut remplacer lHistoire selon les faits par lHistoire selon sa pense. Or
cest une tentation totalitaire. Do la suppression de Salamine, dans son rcit
de la seconde guerre mdique; cest tout fait extraordinaire. Il y a chez Platon
un stalinien qui signore. Cest ce que disait Popper lpoque o jai
commenc; or jtais assez critique lgard de Popper. Je nallais pas aussi
loin, je montrais quil y avait quand mme chez Platon une ide de Bien. Mais la
suppression de Salamine, a ne pouvait pas ne pas poser problme!
La plupart de vos travaux sur lAntiquit concerne ce que nous appelons
les minorits. Tout se passe comme si vous convoquiez ces catgories
marginalises ou opprimes au sein de la culture dominante, moins par
empathie que pour leur intrt heuristique. Ces catgories sont
entre deux: elles chappent la pense alternative dedans/dehors, et
ce faisant, rvlent les tensions et les contradictions de la cit...
Cest exactement mon moteur: ltude de la minorit et de la marginalit - les
femmes, les esclaves, les mtques, les enfants, les trangers, etc. - est un
moyen daccder au centre.
Il y a l une mthode que lon pourrait dcrire en deux mots qui me sont
essentiels:Poikiliaetdtour.
Poikilia, qui en grec moderne signifie la fois varit et hors duvre. Cest la
dmocratie selon Platon, qui dteste la varit.Dtour, cest un mot platonicien
la philosophie cest un grand dtour. Mais cest pour moi quelque chose de
trs concret: si je vais dici au coin de la rue jaurai tendance faire un dtour,
ce qui fait que parfois je me perds. Et dans mon travail je fais des dtours parce
que jestime quil faut toujours aborder une question par un angle inattendu.
Dans un texte surLe cru et le cuit, paru dans un volume dirig par Poliakov, je
commence par Jules Verne et un commentaire deLIle mystrieuse. Ou le
dtour par le cannibalisme dansUn Eichmann de papier.
Quand on nest pas historien, mais quon tente, comme nous le faisons
Vacarme, ce quon pourrait appeler une politique des minorits, dans
quelle mesure peut-on risquer un usage anachronique de vos travaux?
On peut faire un usage politique de tout (rires). Je me souviens de lun de mes
premiers grands dbats, juste aprs la cration de Paris VII. On tait venu me
demander dintervenir sur la femme grecque. Jai vu se lever devant moi de
vritables furies qui disaient: Mais enfin nous avons eu un tat, les
amazones... Jai du expliquer longuement que les amazones et le matriarcat
taient des mythes patriarcaux. Jai eu beaucoup de mal: certaines fministes
raisonnaient sur les amazones comme les sionistes sur Isral -Nous avons un
tat, formidable, voil qui nous change!
DansLa Dmocratie grecque vue dailleurs[22], vous crivez que le rle
qui, de tout temps, a t celui de lhistorien [est] le rle du tratre. Tout
se passe comme si vous refusiez, comme historien, la position de lhritier
pour adopter celle de ltranger. Le lecteur duChasseur noirpeut tre
frapp par la concidence du lexique que vous employez pour qualifier
lhistorien et pour dcrire lphbe: la ruse, la trahison. Portrait de
lhistorien en phbe?
Bien sr, je suis persuad que dans lhistoire il y a cette dimension de passage,
puisque par dfinition elle est un dialogue entre ce qui nest plus et ce qui est.
Et pour ce qui concerne la trahison, cest le cas de quiconque se propose de
dmonter les raisons dtat. Do mon intrt constant pour les tratres et
les espions. Jai encore rcemment donn un exemple despion, dans laRevue
dtudes Palestiniennes. Un soldat nomm Jacques Inrep avait photographi en
1961 les archives du secteur de Batna, dans les Aurs. Il avait envoy les
pellicules Gilles Martinet, deFrance-Observateur, qui me les a transmises.
Jen ai tir des documents extraordinaires. Par exemple le rapport dun
lieutenant chef dune harka: comme ses harkis avaient menac de se rebeller,
pour les rappeler la discipline militaire il leur a donn toute une srie de
bonshommes tuer. Ou encore une circulaire du brave colonel Renoult,
demandant quon liquide sur place tous les membres de lOPA, lorganisation
civile du FLN.
Lhistoire a la vocation de la trahison dans la mesure o lhistorien navoue pas
les certitudes de boutique. Cest pour cela que je me suis intress Flavius
Josphe. Dans son cas, ctait une trahison grossire: il est pass carrment
dans lautre camp. Jespre tre un tratre de faon un peu plus subtile.
Post-scriptum
Lire aussi:
Quelques pistespour lentretien avec Pierre Vidal-Naquet (travail
prparatoire)
Un franc-tireur minuscule, entretien avec Robert Bonnaud
Lautre invraisemblable, entretien avec Jean-Pierre Vernant
Notes
[1]Les Intellectuels en question. bauche dune rflexion,Fourbis, 1996
[2]Pierre Vidal-Naquet, un historien dans la cit,sous la direction de Franois
Hartog, Pauline Schmitt et Alain Schnapp, La Dcouverte, 1998
[3]La Dcouverte, 1989
[4]Jean Jaurs,Oeuvres, publies sous la direction de Madeleine Rebrioux et
Gilles Candar, Fayard, 2000
[5]LAffaire Audin, Minuit, 1958
[6]Le Dsert laube, Minuit, 1960
[7]Les Belles Lettres, 1964. Macula, 1983, 1992
[8]Entre autres:Le Chasseur noir. Formes de pense et formes de socit
dans le monde grec, Maspero, 1981 et La Dcouverte, 1991; etLa Grce
Ancienne (3), Rites de passage et transgressions(avec J.-P. Vernant), Seuil,
coll. Points/Histoire 1992
[9]Fondation gyptologique Reine-Elisabeth, Bruxelles, 1967
[10]La Dcouverte, 1993
[11]Introduction Flavius Josphe, La Guerre des Juifs, Minuit, 1977
[12]Seuil, 1969. Nouvelle dition, collection LUnivers historique, Seuil,
1988
[13]Tome 1. Seuil/La Dcouverte, 1995
[14]La Dcouverte, 1981, 1991
[15]Ed. Liana Levi / Scribe, 1993
[16]La Voix endeuille Essai sur la tragdie grecque, Gallimard, NRF Essais,
1999
[17]Zakhor - Histoire juive et mmoire juive, Gallimard, Tel, 1991
[18]Souvenirs sur laffaire Dreyfus.Gallimard Folio Histoire, 1993.
[19]Avertissement dincendie - Une lecture des thses sur le concept
dhistoire, PUF, 2001
[20]VoirOeuvres III, Folio Essais, 2001
[21]Les Assassins de la mmoire - Un Eichmann de papier et autres textes sur
le rvisonnisme, Seuil, Points Essais, 1995
[22]Flammarion, 1990