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Entrevista

Autor/es: Tito Drago

Mario Bunge: "La tcnica es una herramienta, pero slo la poltica puede
cambiar la sociedad"
RESUMEN: Esta entrevista recoge las impresiones del cientfico y filsofo Mario Bunge acerca de temas tan actuales como el debate sobre
la energa nuclear, la actividad cientfica a favor del desarrollo global o la industria armamentstica, entre otros. Adems, Bunge hace un
balance de su obra, considerada una de las cumbres de la filosofa del conocimiento.

Palabras clave: Filosofa, Ciencia, Investigacin, Desarrollo

Abstract:

This interview with scientist and philosopher Mario Bunge, presents his thoughts on topics as current as
nuclear energy, science for global development and the weapons industry, among others. Bunge also
offers conclusions about his body of work, considered one of the most authoritative references in
epistemology.

Keywords: Philosophy, Science, Research, Development

Mario Bunge es una de las personas ms inteligentes de la Historia y el ms inteligente de los

argentinos, segn una encuesta realizada en 1995 por la revista bonaerense Noticias.

Nacido el 21 de septiembre de 1919 en Buenos Aires, en 1937, con 18 aos de edad, fund la Universidad
Obrera Argentina y desde entonces ha desarrollado una profunda carrera dedicada a la investigacin y a
la difusin de la ciencia. Doctor en Ciencias Fsico-matemticas en 1952, ha recibido 16 Doctorados
Honoris Causa y escrito ms de un centenar de libros editados en varios idiomas, as como miles de
artculos en diarios y revistas de todo el mundo. Desde 1966 ejerce como catedrtico de Metafsica y
Lgica en la Universidad canadiense de McGill. Fundador de la Agrupacin Rioplatense de Lgica y
Filosofa Cientfica en 1956 y de la Asociacin Mexicana de Filosofa, en 1982 fue galardonado con el
Premio Prncipe de Asturias de Comunicacin y Humanidades.

Sin haber sido nunca un militante poltico, siempre ha impulsado ideas proclives a la eliminacin de las
desigualdades sociales que, como dijo una vez, provocan enfermedad'. En su trayectoria investigadora
ha prestado especial atencin a las filosofas de la mente y las ciencias sociales, as como a la
epistemologa, y se ha pronunciado claramente contra lo que denomina pseudociencias, como el
psicoanlisis y la homeopata.

Su libro ms importante es Tratado de Filosofa, en el que adems de la generalidad de esa ciencia

desarrolla aplicaciones naturales y sociales de la misma. Otras obras destacables son La ciencia, su
mtodo y su filosofa, Racionalidad y Realismo y tica, ciencia y tcnica.

Tito Drago: A fines de octubre de este ao se reunirn en Estoril los 22 pases de habla hispana y
portuguesa de Europa, Amrica Latina y el Caribe, en la XIX Cumbre Iberoamericana, y tendrn como
tema central de su reunin el de Innovacin Tecnolgica y Ciencia. Cules son las decisiones
fundamentales que deberan adoptar para que la colaboracin entre esos pases sea efectiva?

Mario Bunge: Intercambio de cientficos y tcnicos. Ninguno de esos pases tiene comunidades

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cientficas homogneas. En algunos hay muchos ms matemticos que en otros, en algunos hay ms
bilogos que en otros... estn muy repartidos los recursos cerebrales.

T.D: Dentro de Amrica Latina, hay alguna cooperacin que quepa destacar?

M.B: Existe la Asociacin Latinoamericana de Biologa, que es muy importante, la de Fsica tambin,
pero se limitan a hacer reuniones conjuntas, cuando la cooperacin para ser tal debe ser mucho ms
intensa, con intercambio de gentes. Se deberan producir visitas ms largas de los cientficos de unos
pases a otros para que la cooperacin sea ms intensa, con intercambios de profesionales, habiendo como
hay asociaciones que pueden ayudar a los Gobiernos o recibir ayudas de stos para intensificar la
cooperacin.

Investigacin y desarrollo

T.D: No tendra que controlar el Estado

que buena parte de las ganancias de las
empresas farmacuticas se dedicasen a la
investigacin?

M.B: Todas esas empresas dedican casi el

15 por ciento a la investigacin, pero
gastan bastante ms en promocionar sus
productos. Lo que se puede hacer es una
competencia que las grandes
transnacionales califican de desleal, por
utilizar sus frmulas sin comprrselas,
como ocurre en Brasil, India y en un
momento dado Sudfrica, que consiste en
fabricar medicamentos que cuando los
importaban los pagaban carsimos a pesar
de que su produccin cuesta muy poco. Por ello, algunas empresas se han visto obligadas a bajar
drsticamente el precio. Otros pases deberan seguir el ejemplo, ya que esa competencia desleal ha sido
muy eficaz.

T.D: Hablando del potente desarrollo cientfico-tecnolgico de la actualidad; desde los vehculos
espaciales hasta los grandes aumentos en la capacidad de produccin en todos los sectores, cmo es
posible que se avance en todos los niveles y no se haya acabado con el hambre en el mundo?

M.B: La tcnica no es alimentar en principios morales, sino en sentido econmico, desgraciadamente. Las
empresas espaciales no dan mucho resultados, sino indirectamente al hacer fabricar determinados
elementos, como camperas muy tiles, pero el beneficio que han dado no es comparable con el costo. En
lo dems, se trata de tecnologas que en lo general slo se aplican para los vuelos.

T.D: Pero yo me refiero a si, con esa gran capacidad tecnolgica no se podra intentar hacer algo
efectivo para erradicar el hambre...?

M.B: No, la tcnica no puede cambiar la situacin social; pueden inventarse o mejorarse algunos
procedimientos, pero slo la poltica puede resolver problemas sociales. La tcnica puede ser una
herramienta en esa situacin, pero nada ms.

Ideologas polticas y crisis global

T.D: Pero ahora, por ejemplo, el Gobierno francs ha planteado instaurar en toda Europa una jornada
laboral de 65 horas semanales, lo que sera un gran retroceso histrico cuando lo que se est reclamando
es lo contrario, reducir el tiempo de trabajo aprovechndose, naturalmente, de los beneficios del
desarrollo cientfico y tecnolgico.

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M.B: Eso sera incorrecto, porque al aumentar las jornadas de trabajo tambin aumentara el desempleo.
Aprobarlo y ponerlo en marcha sera un autntico disparate.

T.D: Usted critica el neoliberalismo, al que calific de ideologa suicida y asesina'. Una ideologa
imperante en los pases desarrollados, sobre todo en los EEUU. Eso significa que esa ideologa es
responsable de la crisis global que estamos viviendo?

M.B: S, seguramente. S, porque preconiza la disminucin del poder del Estado y en particular la
abolicin de los controles que precisamente impiden que el capitalismo se suicide, esos controles que
fueron decisivos para enfrentar la crisis de 1929. Hasta la crisis de 1970 no hubo nuevas crisis financieras,
pero desde entonces se produjeron muchas que se podran haber evitado si no se dejase a los financieros
hacer lo que queran y hasta de forma bastante estpida, como prestar dinero a gente sin solvencia. As
pas en EEUU, donde grandes empresas recibieron prstamos veinte veces superiores a su propia riqueza
para comprar con esa plata prestada. Con lo que no solamente ellas mismas se iban al tacho, sino que
tambin ponan en peligro a los bancos que les prestaban.

T.D: Tanto el capitalismo como el socialismo tienen como idea central que el aumento constante de la
produccin es bsico para garantizar la prosperidad de la poblacin. Pero ese aumento va acompaado del
aumento de la contaminacin y de la disminucin creciente de los recursos naturales. Qu alternativas
hay? Algunos dicen que el desarrollo sostenible se puede salvar introduciendo la ciencia y la tecnologa
en sus actividades. Qu le parece a usted?

M.B: Creo que es un problema moral, poltico y educacional. Hay que

acostumbrar a la gente a vivir de forma ms austera, a no derrochar. El
consumo energtico del norteamericano medio es al menos el doble que el
consumo bsico de un sueco medio y los suecos viven mejor. Hay mucho
derroche de energa, no hace falta que cada familia de clase media tenga
dos automviles, lo que hace falta es cambiar el sistema de transportes,
mejorar el transporte pblico, para que la gente no utilice el coche. Lo que
hace falta cambiar es el estilo de vida, ya que consumo no es sinnimo de
felicidad. Por ejemplo, los norteamericanos no viven ms que los
costarricenses; al contrario, viven menos; stos gastan menos y viven ms
y mejor.

T.D: Si hablamos de prosperidad y de cambios en la naturaleza, hasta dnde puede llegar el aumento de
la poblacin en el mundo? No deberan plantearse los organismos internacionales algo como lo que ha
hecho China, de poner un lmite a la cantidad de hijos por matrimonio?

M.B: S, se podra, pero la va ms eficaz no es imponer desde arriba. Ya se ha visto que la gente
disminuye automticamente la natalidad cuando aumenta la prosperidad. La razn principal por la cual las
mujeres de la India tienen seis o siete hijos es porque dos o tres de ellos se ocuparn de los viejos. Y de
esos tres quizs uno llegar a tener un empleo permanente y tambin, de tres, podrn sobrevivir uno o dos.
Al mejorar el nivel de vida, al mejorar la salud, automticamente tienen menos hijos. En el caso de China
era un caso de fuerza mayor; o se impona esa restriccin a la libertad de procreacin o iban al hambre
masiva.
Sobre los recursos naturales un ejemplo lo tenemos en Irn, donde el Gobierno pese a ser reaccionario no
es tonto y, consciente de que los recursos naturales no son eternos, ha conseguido la colaboracin del
clero y mediante una campaa de educacin han conseguido que las familias limiten la cantidad de hijos
por pareja, pasando de familias de seis a cuatro miembros, o sea, con dos hijos. Y eso sin actos
coercitivos, a pesar de ser una dictadura.

La industria armamentstica

T.D: La investigacin cientfica tiene una estrecha relacin con el desarrollo de la industria
armamentstica al ms alto nivel con la produccin de misiles, bombas racimo y armas nucleares. Qu
responsabilidad tienen los propios investigadores cientficos en este campo? O la responsabilidad es slo

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de los Gobiernos autoritarios?

M.B: Los cientficos no disean armas, quienes lo hacen son los ingenieros militares. La ingeniera es una
rama bastante distinta, la tcnica es bastante diferente de la ciencia bsica. Los cientficos estudian la
realidad; los polticos, los empresarios y los ingenieros son los que tratan de modificarla. Yo conozco a
unos pocos, tal vez una o dos decenas de grandes cientficos norteamericanos que han puesto su cerebro al
servicio de las fuerzas armadas diseando armas. Pero, reitero, son muy pocos, porque no les interesa eso.
Incluso la mayora son incapaces y apenas pueden disear dispositivos experimentales o tericos.
Siempre hay que tener presente que entre la ciencia, por un lado, y el poder poltico y econmico por el
otro, hay dos eslabones intermedios: uno es la ciencia aplicada, que es la que hace la investigacin bsica,
con esperanzas fundadas de que d frutos prcticos, como la investigacin de nuevas molculas para ver
si tienen algn efecto sobre tejidos vivos. Hay que tener presente que slo una centsima parte de los
resultados de la investigacin aplicada tiene efecto en la tcnica y, a su vez, una centsima parte de la
investigacin bsica va a la aplicada. De cada diez mil trabajos cientficos, tal vez uno llegue a la tcnica;
y a la vez, slo una pequea fraccin de ese uno llega a la industria armamentstica. Centenares de
modelos de aviones, caones y otras armas se han quedado en los archivos, no se han utilizado. Pero lo
importante es destacar que la ciencia contribuye a eso en una diez milsima parte de sus actividades, nada
ms.

A vueltas con la energa nuclear

T.D: Si se lograse un acuerdo entre los poseedores de armas atmicas para

desactivarlas, se podran desmontar y utilizar esa energa para fines
pacficos?

M.B: No lo s. Lo que se podra utilizar, desde luego, es el uranio, el

cadmio o lo que sea de centrales nucleares. Es una tarea muy urgente y
sera una gran oportunidad. Tengamos presente, por ejemplo, que Israel
tiene dos centenares de bombas nucleares e Irn ninguna, todava. E Irn
no va a cejar en su empeo a menos que Israel destruya sus propias armas. Y Pakistn no lo har mientras
la India no lo haga; y la India no lo har mientras no lo haga China, y as sucesivamente. Es una cadena
en la que slo una gran potencia, EEUU, puede tomar la iniciativa y coaccionar a los dems para lograr
un acuerdo internacional. Podemos soar con l, soar que todos los poseedores de armas atmicas se
comprometieran a terminar con ellas.

T.D: Es posible terminar con esas armas y verificar que algn Estado no mantenga una cantidad de ellas
oculta?

M.B: S, es posible. Medios de localizacin y control existen hace ms de veinte aos. La Organizacin
Internacional de la Energa Atmica, con sede en Viena, los conoce ya desde entonces. Es perfectamente
posible hacerlo.

T.D: Hace tiempo que se dice que si se desarrollase la fusin nuclear y se reemplazase con ella a la de
fisin se dispondra de una energa no contaminante.

M.B: Es contaminante y al cabo de un tiempo contaminara los propios aparatos en que se produce. Lo
mismo est pasando ahora con las centrales nucleares. Pero seran mucho menos contaminantes, con
mucho ms rendimiento y esa energa no servira para tcnicas agresivas. Adems, puesto que su
combustible principal es el hidrgeno y ya que ste se renueva, disminuira el agotamiento de los recursos
bsicos.

T.D: Puede pensarse que en un tiempo medianamente corto se lograr la fusin?

M.B: No hay investigacin suficiente, ni suficiente coordinacin. Hace 20 30 aos se dio un plan para
hacerlo en Canad, en el que participaran EEUU, Inglaterra, Francia, Rusia y quizs algn otro Estado
ms. No se avanz mucho. Hay que buscar soluciones alternativas, juntando a fsicos con ingenieros para

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que diseen el procedimiento.

Filosofa y ciencia

T.D: Usted sostiene que la filosofa ayuda a la ciencia, pero que a quien le
falta o le sobra ciencia tambin puede filosofar. Ahora, cuando un gran
porcentaje de las personas lee prensa a diario, puede servir esto para
evitar o detectar la falsificacin que hacen profesionales de la filosofa?

M.B: La pseudociencia no la hacen filsofos ni cientficos, la hacen

charlatanes, cantamaanas, con objetivos meramente pecuniarios, en casi
todos los casos, en homeopata, psicoanlisis y otras industrias...

T.D: Pero tienen ttulos...

M.B: No, no, la mayor parte de los psicoanalistas y homepatas no tienen ttulos de ningn tipo. Son
macaneadores. Hay otras pseudociencias que hoy no dan mucho provecho, pero que lo dieron en otra
poca; como la astrologa, que hizo que muchos vivieran de los horscopos. Pero hoy da se usan los
ordenadores para hacer horscopos. Ya no hay un negocio de la horoscopa como haba hace aos. Habr
pseudociencia mientras haya gente que quiera hacer ciencia sin conocimientos suficientes y eso sea un
buen negocio. Por ejemplo, hace poco la Facultad de Medicina de la Universidad de Zaragoza resolvi
introducir una Maestra en Homeopata, aprobada por todos los miembros del Consejo Acadmico de esa
Facultad, a pesar de que se sabe que no tiene fundamentos cientficos y, adems, que son competidores de
ellos mismos, de la autntica medicina. El otro da me preguntaron en Zaragoza qu pensaba yo de eso y
les contest que me pareca muy bien, siempre que tambin constituyeran Consejos Acadmicos de
astrologa, mstica y otras pseudociencias; pero darle el privilegio a la homeopata me pareca sumamente
injusto... (risas)

T.D: Otra cosa. Hablando del pentgono filosfico... Se debera investigar con equipos de investigadores
especializados cada uno en un tema, o un filsofo de verdad debera abordar todos ellos?

M.B: Lo que interesa es que los filsofos estn mejor enterados de lo que pasa en la ciencia. Por ejemplo,
una rama muy activa de la filosofa es la filosofa de la mente. La mayor parte de los filsofos no tienen la
menor, repito, la menor informacin acerca de lo que estn haciendo los cientficos de la mente y hay
algunos que dicen que siempre va a ser un misterio y se llaman a s mismos los misteriados'. Hay otros
que dicen disparates del tipo el dolor duele', el pensamiento piensa', la alegra alegra', etc., y se creen
que son verdades muy profundas; otros dicen que el cerebro causa el pensamiento, que es como decir que
las piernas causan el caminar. Se saltan as ciertas nociones filosficas fundamentales, bsicas; les falta
racionalidad. Pero sobre todo uno ve que muy rara vez citan trabajos cientficos, no estn al da, no leen
revistas cientficas, les falta informacin cientfica...

T.D: Pero yo le planteaba si el pentgono deben hacerlo cinco especialistas, uno en cada tema o...

M.B: No, no, deben ser generalistas, aunque a alguno le interese ms un aspecto que otros. Pero se es un
problema del humanismo, de una tica humanista, lo que le interesa ms a los filsofos morales. Pero no
se puede hacer una filosofa moral buena sin tener conocimientos de antologa, de merceologa y tambin
de ciencias sociales, porque para hacer filosofa hay que saber cmo hacerla, saber cmo son las leyes
adecuadas para alcanzar ciertos fines.

Legalizacin del aborto en Espaa

T.D: El Gobierno de Zapatero ha anunciado la intencin de impulsar una ley que legalice el aborto para
las mujeres de 16 a 18 aos, lo que ha provocado una gran polmica. Usted cree que entra dentro de las
normas del Derecho?

M.B: No lo s, depende de qu Derecho hablemos. A m me parece una iniciativa excelente, porque los
padres habitualmente tienen ideologas ms atrasadas, ms conservadoras que los hijos y la procreacin

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por los adolescentes es una lacra social. Nacen chicos no queridos, que van a ser descuidados, a quienes
nadie va a querer; nadie se va a encargar de ellos, como decimos los argentinos. Lo que hay que hacer es
impedir la situacin que lleva al aborto, hay que impulsar la educacin sexual en las escuelas a partir del
quinto o sexto grado. Eso no se hace y es una barbaridad no hacerlo.
Le voy a contar una ancdota de una biznieta ma: tena cuatro aos, asista a una fiesta de cumpleaos,
-se llama Camila, en honor a Camila O Gorman-, y ah se puso a hablar con un chico de un empresario
quien le deca Mi pap tiene un yate, un barco; t tienes?; ella: No, no tengo; l: Mi pap tiene un
auto, ella: No, yo no tengo; l: Nosotros tenemos una casa en el campo; t tienes?, ella: No, yo
no tengo. Y as siguieron con varias preguntas y respuestas similares, hasta que Camila le dijo: Yo
tengo algo que t no tienes y que se llama ...; y l pregunt: Qu es eso?. Un tero, contest ella.
Ahora Camila tiene 12 aos y es un genio. Mi hijo mayor, arquitecto, le mostr los planos que estaba
haciendo de una casa en China; Camila lo mir y le hizo unas crticas, se llev los planos a la escuela para
discutirlo con sus compaeros y le trajo una serie de observaciones. O sea, que las nuevas generaciones
van adelante mucho ms rpido que nosotros.

El futuro de Cuba

T.D: Cree que Cuba podr llegar a un socialismo democrtico?

M.B: No lo s, yo no soy profeta y tampoco estoy enterado. Yo creo que es posible siempre que
abandonen el marxismo-leninismo, siempre que adopten las cooperativas como unidad de produccin y
siempre que den libertad de pensamiento, libertad de expresin. No s si tienen la intencin de hacerlo,
pero posiblemente se vern obligados, no porque haya gran oposicin, sino por otro motivo, por la apata.
En las dictaduras sucede que la gente se vuelve polticamente aptica, no les interesa lo que pase; es lo
que ocurri en la Unin Sovitica en 1989: nadie defenda a Gorbachov, la gente se haba vuelto cnica,
no participaba porque saba que su opinin no contaba, no le daban bolilla. Slo se la dan para juntarlos,
como pasaba con el PRI en Mxico, cuando el ministro que organizaba los actos pblicos encargaba a los
jefes polticos Mndenme tantas toneladas de campesinos.....

La actividad cientfica de Mario Bunge

T.D: Cuando escribi usted su primer libro, pens o se le ocurri que en su vida escribira tantos como
ha escrito?

M.B: Los cientficos suelen escribir artculos, no libros, y eso hice yo. Pero mi primer libro filosfico,
sobre el problema de la causalidad, sali de mis discusiones con David Bohm, el autor de dos artculos
publicados en 1951 en Physical Review. Y la mayora de mis referencias bibliogrficas son artculos
publicados en revistas cientficas, que para eso me sirve el ser fsico y porteo: para tener la osada de
intentar leer artculos en publicaciones de varias disciplinas.

T.D: Cul o cuales de los libros que usted escribi cree que son los ms importantes?

M.B: Causalidad (1960, traduccin del original, en ingls, de 1959), Foundations of Physics (1967), La
investigacin cientfica (Ariel, 1969, traduccin del original en ingles publicado en 1967) y los ocho
tomos de mi Treatise on Basic Philosophy (1974-1989). Los libros posteriores desarrollaron tesis
contenidas en forma embrionaria en esos primeros libros. En particular, Filosofa poltica (2009)
desarrolla un captulo del octavo tomo (1989) de mi Tratado. Espaa tiene la culpa de ese Tratado, porque
la idea de escribirlo se me ocurri en 1972 mientras veraneaba en un lugar cercano a Mlaga.

T.D: Qu nuevas publicaciones tiene previstas para el futuro?

M.B: Actualmente estoy puliendo (en ingls) un libro sobre materia y mente, en el que saco jugo
filosfico a resultados recientes de la fsica y de la neurociencia cognitiva (o psicologa biolgica). Hay
dos psiclogos que durante aos me han ayudado a ponerme al da en esta ciencia: mi hija Silvia (
University of California, Berkeley) e Ignacio Morgado (Universidad Autnoma de Barcelona). Y cuando
haya terminado esta tarea puede ser que me atreva a escribir mi autobiografa intelectual.

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T.D: Y para terminar, algo que no tiene que ver directamente con la ciencia: Cul es el ltimo libro de
literatura que ley o que est leyendo en estos das?

M.B: Padres e hijos, de Ivn Turgueniev. Es una gran obra clsica, llena de ancdotas y con una gran
prosa literaria.

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