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Martes, 8 de diciembre de 2015

Entrevista al ensayista Alejandro Horowicz

Vamos a tener que aguantar un


cachetazo muy duro
Se acaba de reeditar Los cuatro peronismos, a treinta aos de su publicacin
original. El gobierno K consigui una autonoma relativa de la poltica, sostiene
Horowicz, para quien el triunfo de la derecha supone ahora, en ese sentido, un
retroceso fenomenal.

Por Silvina Friera

Hay libros que soportan muy bien la prueba del tiempo. Esta
resistencia se construye desde el deliberado combate que libra por el
sentido mediante una tesis que explica la naturaleza diversa del
peronismo cuestin estructural que resulta insoslayable para los
interesados en la gramtica poltica de la sociedad argentina a
contracorriente de los estereotipos que se oxidan y envejecen
prematuramente hiptesis de cabotaje. Atreinta aos de la primera
edicin, Los cuatro peronismos de Alejandro Horowicz, reeditado por
Edhasa, suscita un inters impostergable para el debate poltico de
un presente dramtico. No suele ser inteligente que ningn autor
explique por qu su obra resiste, porque en general no lo sabe. Y
porque son explicaciones que hacen mucho mejor otros que l Alejandro Horowicz es doctor en Ciencias
mismo, entre otras cosas porque no tiene la distancia adecuada Sociales y autor de El pas que estall,
entre otros ttulos
respecto a su propio objeto, advierte Horowicz en la entrevista de
Pgina/12. En el fondo, el primer sorprendido por la resistencia del
libro soy yo. La frmula sa de que el camino al infierno est empedrado de buenas intenciones es bastante
ms cierta de lo que parece. No son las intenciones lo que se suele juzgar, sino los efectos que algo produce.
Yla idea de que los efectos son calculables me temo que no es cierta.

Se podra interpretarque el libro fue escrito a contrapelo de la idea del peronismo como un significante
vaco. Pero el problema es que esa idea de Ernesto Laclau es posteriora la escritura de su libro, no?

S, la idea de Laclau es posterior. El peronismo empalma de dos maneras muy distintas con los ciclos del
mercado mundial. En el ciclo del 45, Pern empalma perfectamente y el programa del partido del Estado y el
programa del peronismo son perfectamente intercambiables. Esto no quiere decir que cada uno de los partidos
de gobierno que ejecuta ese programa del partido del Estado es igual. Pero quiere decir que hay una estructura
bsica en esta relacin que es respetada entre 1945 y 1975. Entonces, cuando uno mira el programa del primer
peronismo, cuando uno mira el programa de (Arturo) Frondizi, cuando uno mira el programa de (Adalbert)
Krieger Vasena, cuando uno mira el programa de (Jos) Gelbard, uno ve que son programas de sustitucin de
las importaciones que se proponen un cierto crecimiento industrial con distintas alianzas sociales y con distintas

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apoyaturas polticas y en distintas condiciones internacionales, pero dentro de un mismo ciclo y con un horizonte
que podemos determinar comn, al punto tal de que el programa de Gelbard era compartido por las fuerzas
armadas azules del general (Alejandro Agustn) Lanusse, los sindicatos de la CGTde (Jos Ignacio) Rucci, la
Confederacin General Econmica, Lanusse y Pern. Lo que estaban discutiendo en ese punto era quin diriga
polticamente ese programa para su ejecucin. Pero el programa era bsicamente el mismo. Por eso Gelbard,
ganara quien ganara, era ministro de Economa igual. Yla apoyatura para ese planteo era una apoyatura
suficiente. Un triunfo sindical como el de Villa Constitucin, donde la Unin Obrera Metalrgica, columna
vertebral de la columna vertebral del peronismo poltico, es vencida en elecciones libres, implica que un conjunto
de trabajadores socialistas plantea una nueva conduccin poltica para los trabajadores. Ese es el momento en
que se produce la ruptura entre el movimiento obrero, las 62 Organizaciones y el peronismo. El peronismo
pierde a los trabajadores como instancia poltica y no los recupera ms. Esto no es un dato ni pequeo ni menor;
la idea de que es posible construir un movimiento popular capaz de reorientar la historia argentina sin presencia
de los trabajadores, que han sido el elemento decisivo en el surgimiento del peronismo desde el 17 de octubre
en adelante, es de una ingenuidad aterradora. Entonces, cuando Laclau plantea el problema del significante
vaco, a mi modo de ver hace una mala lectura lingstica, porque los significantes son estructuralmente vacos.
La idea de que es posible resignificar es muy anterior y est determinada por la naturaleza no tan slo de la
praxis discursiva, sino de la relacin que hay entre lo discursivo y la extradiscursivo, que tiene una relacin de
banda de Moebius: es evidente que lo que sucede en el terreno del discurso influye en el terreno de las
prcticas sociales y es evidente que las prcticas sociales construyen sus propios discursos. Cuando uno
volatiliza las prcticas sociales y las reduce a puro discurso, descubre el significante vaco, que consiste en el
vaco de la poltica, que es lo que est sucediendo. Estamos viendo formas intensas de vaco de la poltica.

En qu momento estaramos? En el cuarto peronismo?

Es una buena pregunta, yo deca irnicamente que era la msica del tercer peronismo con la letra del cuarto.
Aparte lo dije prcticamente cuando asume Nstor (Kirchner) porque era muy evidente que la msica que Nstor
traa era muy Jotap. Ahora, la msica muy Jotap con el IVAdel 21 por ciento encaja mal. Esto qu quiere
decir? Cuando una sociedad crece a tasa china durante una dcada y el IVAsigue siendo el instrumento
fundamental con el que recauda, les estamos haciendo una quita absoluta a los ingresos populares. Cuando
estamos planteando la necesidad de un sistema que les d a los adultos mayores que salen del mercado de
trabajo, a los jubilados, un ingreso razonable en relacin con los que estn en actividad y no se repone la carga
que la patronal vena haciendo histricamente y se financia de un modo complejo y que elimina el costo del
trabajo como un costo reducindolo al mnimo posible y transformndolo en un costo pblico cuando es un
ingreso privado, uno entiende que la letra del cuarto peronismo no es un chiste. Yque la msica del cuarto
peronismo, que es una gestualidad que no dejo de valorar, no ha sido correspondida adecuadamente y esta
inadecuacin tiene costos polticos que se estn pagando hoy.

Cules son esos costos polticos? El triunfo de la derecha en elecciones?

S. El triunfo de la derecha en elecciones es el resultado de un modo de gestin de lo pblico y de haber


abandonado una idea clave que era la transversalidad. Cuando uno mira la poltica argentina entre 1975 y 1983,
ve un conjunto de instrumentos determinados y un programa del partido del Estado, que no decidi Jos Alfredo
Martnez de Hoz con las Fuerzas Armadas solo, sino que lo decidi el bloque de clase dominante con
anticipacin: el programa del ingeniero Celestino Rodrigo es el programa que Martnez de Hoz va a aplicar.
Rodrigo lo aplica a escala homeoptica y Martnez de Hoz lo aplica a escala total. La escuelita de Faimall fue a
la Escuela de Mecnica de la Armada lo que Rodrigo a Martnez de Hoz.

Usted seala que Isabel Martnez firm el decreto que dice neutralizary/o aniquilar y que Italo Luderle
sac el neutralizar y slo qued el aniquilar como endurecimiento hasta el lmite de lo decible de la
metodologa de la lucha antisubversiva. Cmo explica que no se haya revisado esta cuestin?

Los dos decretos son ilegales. No es potestad del Poder Ejecutivo Nacional enviar tropas a ninguna provincia;
es una atribucin exclusiva y excluyente del Congreso de la Nacin, artculo 67. Ningn alumno podra aplicar
derecho constitucional si ignora esto. Sin embargo, el Juicio a las Juntas lo ignor, la Suprema Corte de Justicia
durante todos estos aos lo ignor y el sistema de partidos polticos lo ignor porque los decretos de Isabel y de
Luder son inconstitucionales; son decretos ilegales del gobierno legal. Ysiguen siendo ilegales y no se plantea

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como tales a los efectos de dar una cobertura legal a la decisin militar de las Fuerzas Armadas. Este no es un
problema menor ni una especie de prurito jurdico. Yo no soy abogado, no soy jurista, pero no se me escapa la
relacin entre el derecho y la poltica. Lo que no se me escapa es al servicio de qu est esa decisin y por qu
todava hoy no pudo ser revocada. Si uno mira bien el decreto por el cual se crea la Conadep, queda claro que
(Ral) Alfonsn le fija un lmite a la investigacin: 24 de marzo de 1976. No permite explcitamente que se toque
lo anterior para establecer una relacin formal entre democracia y gobierno constitucional de modo que hasta
antes del 24 de marzo todos eran demcratas constitucionales y el 24 de marzo dejaron de serlo. Esto tiene un
objeto muy claro: bloquear la complicidad del orden parlamentario en su conjunto que vio lo que pasaba en
Famaill, porque si algo hicieron las Fuerzas Armadas fue llevar a diputados y senadores para mostrar in situde
qu vena la cosa; basta leer la tapa de los diarios del ao 75 para enterarse absolutamente de todo. La
sociedad argentina estaba avisada entonces como ahora de qu iba a suceder y lo apoyaba, y por eso sucedi.

Por qu habla de democracia de la derrota despus de 1983?

Votes a quien votes, los mismos hacen lo mismo todo el tiempo. Hay una biografa que sintetiza esta poltica de
modo casi obsceno: Domingo Cavallo, presidente del Banco Central que mediante el seguro de cambio
transforma la deuda privada de las empresas en pblica. El mismo seor es, muy pocos meses despus, el
principal asesor econmico de De la Ra en la interna entre De La Ra y Alfonsn. El mismo seor es diputado
por Crdoba del peronismo de De la Sota. El mismo seor, algunos aos ms tarde, es canciller de Menem. Y
ms adelante, el mismo seor es inventor de la convertibilidad. Luego, en el gobierno de De la Ra, le estalla la
convertibilidad en la cara. Militares, radicales, peronistas, radicales y peronistas, y siempre Cavallo. Esto es el
comportamiento de la democracia de la derrota, un sistema poltico colonizado por un orden donde el programa
del partido del Estado es ejecutado por todos los partidos de gobierno del mismo modo, ms all de quien gane
las elecciones. Por eso cuando Kirchner plantea como mecanismo la transversalidad, lo que est planteando es
una transversalidad opuesta a la transversalidad que vimos antes con Cavallo.

Esa transversalidad que postulaba Kirchneres para usted un modo de salirde la democracia de la
derrota?

El gobierno K lo que consigue es una autonoma relativa de la poltica. Si uno hace una lectura cuadradamente
marxista y dice que la poltica, el Estado, no es otra cosa que los intereses del comit de negocios del bloque de
clase dominante, no dice una mentira, simplemente que es una media verdad y las medias verdades suelen
transformarse en completas caricaturas. Conviene entender que la poltica supone una mediacin entre esos
intereses y lo que la sociedad como tal reclama. Como hay un conflicto, esa mediacin supone atender a que
ese conflicto tiene dos trminos, y en consecuencia permite esa autonoma donde si bien el inters central del
bloque de clases dominantes no puede ser violentado gratuitamente, tampoco es correspondido
mecnicamente. Este desagrado por la autonoma relativa de la poltica se ve claramente en el apoyo masivo de
las empresas a Macri, apoyo que se expresa no slo en el contante y sonante que le pusieron para la campaa,
que no es moco de pavo, sino adems por los cuadros que han cedido como parte del gobierno. Esta autonoma
relativa de la poltica supona salir de la democracia de la derrota. La prdida de esta autonoma relativa de la
poltica y el reinstalamiento directo del bloque de clase dominante atendido por sus propios dueos supone un
retroceso fenomenal, de nuevo con el consenso dado por la compacta mayora de la sociedad. La idea de que
un golpe de Estado es una operacin de fuerza donde el consenso no existe es una equivocacin grave.
Cuando uno mira los golpes de Estado, puede ver que la incidencia militar es bastante menor de lo que se
proclama. El golpe del 30 se hace con los cadetes porque ninguno de los cuerpos del Ejrcito estaba dispuesto
a levantarse contra el presidente constitucional. Esto permite saber que el presidente constitucional estaba en
condiciones de aplastar el golpe y si no lo hizo fue porque decidi no hacerlo. Yrigoyen decidi no resistir. Lo
que estamos viendo con la victoria de Macri es el consenso del golpe sin los instrumentos militares del golpe.

Es trgico lo que est planteando...

S, es trgico en el sentido doble que plantea Raymond Williams: es una tragedia personal y es una tragedia
colectiva que tiene rastros en todos los terrenos y registros que tiene una tragedia, desde el literario hasta el
cinematogrfico, desde el periodstico hasta el psiquismo personal. Vamos a tener que aguantar un cachetazo
muy duro. La idea de que esto se resuelve con una victoria electoral de medio tiempo dentro de dos aos es
aterradoramente ingenua: o el movimiento popular para la crisis o la crisis deshace el movimiento. No tengo

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cosas muy amables para contar porque la situacin no tiene nada de amable.

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