Entrevista com Francis Wolff*

Francis Wolff professor emrito na cole normale suprieure, em Paris, autor

de muitos artigos e alguns livros entre eles Scrates, o sorriso da razo (1981),
Aristteles e a poltica (1991), Dizer o mundo (1997), Nossa humanidade (2010) e
Por que a msica (2015). Tambm lecionou filosofia no Brasil, na Universidade de
So Paulo, entre 1980 e 1984.

* Elaborao das perguntas

e traduo das respostas
por Caio Souto.
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IPSEITAS: Em comentrio famoso a Georges
Canguilhem, Michel Foucault dizia que a filosofia
francesa contempornea poderia ser dividida em duas
grandes linhas genealgicas. Uma seria aquela iniciada
por Biran, Lachelier e Bergson, a qual se dedicaria ao
estudo da conscincia, do vivido e do sujeito, e que
desembocaria na fenomenologia de Sartre e Merleau-
Ponty. A outra, comeada por Comte, Poincar e
Couturat, dedicar-se-ia ao estudo da racionalidade, da
cincia e do saber e culminaria na epistemologia
histrica de Bachelard, Canguilhem, Cavaills e Koyr,
tendo como sucedneo o pensamento do prprio
Foucault. Essa diviso suscitou, e ainda suscita,
diversas polmicas. A obra do senhor parece construir
um caminho intermedirio entre essas duas linhas, j
que, por um lado, no se limita a realizar um exame do
sujeito e da conscincia (embora o faa), aproximando-
se mais de um estudo epistemolgico a respeito da
racionalidade filosfica do Ocidente a partir da histria
da filosofia antiga, moderna e contempornea.
Gostaramos de perguntar, em primeiro lugar, se faz
sentido para o senhor essa diviso e, em seguida, como
o senhor v a relao de seu prprio trabalho na tradio
da filosofia francesa contempornea de um modo geral.

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WOLFF: A diviso entre filosofia da conscincia e
filosofia do conceito , com efeito, clssica e remonta
ltima pgina do livro de Jean Cavaills, Sobre a lgica
e a teoria da cincia. Ela possibilita uma primeira
distino no interior da histria da filosofia francesa do
sculo XX. Na maior parte de meus trabalhos
(notadamente em Dire le monde, Porquoi y a-t-il quelque
chose plutt que rien? e Pourquoi la musique?) eu
pratico uma filosofia do conceito, com a condio de no
entender por isso, ao contrrio de Cavaills, uma
filosofia vinda da lgica e da filosofia da cincia. O que
claro que eu nunca pratiquei uma filosofia da primeira
pessoa (interrogando a conscincia), mas sim uma
filosofia que se esfora por conceitualizar a experincia
(em terceira pessoa). Tal como a concebo, a filosofia se
define por trs exigncias racionais: interrogar
incansavelmente a experincia: como a criana
pergunta indefinidamente por que? a seus mestres, a
filosofia se interroga a si mesma; analisar o que a
experincia tem de confuso (distinguir, distinguir ainda!);
esforar-se por esclarecer conceitualmente o que ela
parece comportar de obscuro e de rebelde ao conceito.
E o todo, sob um regime democrtico de diviso das
verdades, supondo sempre um outro com quem
dialogar. O conceito nasce da argumentao e esta se
enraza num dilogo real ou imaginrio: nisso que ,
antes, uma prtica filosfica da segunda pessoa!
Dito isso, quanto s grandes oposies que dividem a
filosofia do sculo XX, antes mais comum reconhecer
a diviso, antes mais operante, entre uma filosofia dita
continental (mais ligada a grandes doutrinas da histria
da filosofia) que foi dominada, no sculo XX, pela
fenomenologia (portanto por uma filosofia da
conscincia), e por uma filosofia dita analtica (mais
ligada a questes decorrentes das disciplinas no
filosficas), e que foi dominada, no sculo XX, pela
filosofia da linguagem (portanto por uma filosofia do
conceito). verdade que eu sempre tentei ultrapassar

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essa oposio; eu tambm tentei teoriz-la, no
Prefcio de Dire le monde, como duas maneiras
opostas de recusar confrontar-se diretamente com o
mundo, ou com a experincia. Certos objetos
filosficos particulares (e este o caso da conscincia
ou da linguagem) fazem mundo, e nesse sentido so
portanto refgios para a filosofia. Eles lhe permitem
no lidar diretamente com as coisas, com os objetos do
mundo, mas com um objeto que substitui a todos: em
vez de filosofia diretamente sobre o prprio mundo e
sobre seus objetos, como no pensamento clssico,
filosofamos sobre a conscincia (do mundo) ou sobre o
falar (do mundo). Pois nada seria pensvel sem uma
conscincia, nada seria dizvel sem a linguagem. Esses
dois objetos fornecem uma ancoragem e uma
aposentadoria para a filosofia: duas maneiras de
contornar a morte da filosofia, condenada, cremos,
pelas cincias naturais ou humanas que invadiram
progressivamente seu territrio, desde o sculo XVIII.
Refugiando-se na conscincia, ou na linguagem, a
filosofia estudava dois objetos-mundo, dois meios de
totalizar a experincia, toda a experincia humana, de
um certo ponto de vista, antes mesmo do que as
prprias cincias (naturais ou humanas) estudam tal ou
qual objeto de experincia particular. Penso que essa
maneira de salvar a filosofia era mais caracterstica de
uma certa maneira de pensar o devir da filosofia no
sculo XX. Mas me parece que tudo isso est por trs
de ns. Os filsofos, sejam eles adeptos da filosofia
analtica ou continental, so dados a filosofar
diretamente sobre a experincia ou sobre o mundo. Ao
menos, assim o espero.
IPSEITAS: No Brasil, o departamento de filosofia da
USP, onde o senhor lecionou na dcada de 1980,
conhecido por ter recebido a influncia do assim
chamado mtodo francs de histria da filosofia, que
tambm conhecemos como leitura estrutural. Tal
mtodo, aplicado com mestria por Gueroult e

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Goldschmidt, e que conheceu algumas variaes nas
geraes posteriores, uma ferramenta preciosa para a
compreenso dos textos clssicos, mas tambm
apresenta alguns limites, pois pode cercear o exerccio
livre do pensamento. A leitura dos textos clssicos
praticada pelo senhor, sobretudo dos autores antigos
como Plato e Aristteles, sempre busca atualizar as
ideias neles contidas, sem desrespeitar o rigor
epistemolgico necessrio compreenso de seus
textos. Como o senhor v essa relao entre o fazer
filosfico e a leitura estrutural da histria da filosofia, que
outra das marcas notveis da filosofia francesa
contempornea?
WOLFF: H muitas maneiras de fazer histria da
filosofia, quer dizer, de ler os textos clssicos, aos quais
devemos voltar incessantemente. Entre essas maneiras,
algumas so excelentes, no sentido de que elas nos
ensinam alguma coisa de prprio histria e que seja,
no entanto, tambm filosfica o que no significa
atualizado. A expresso histria da filosofia , com
efeito, uma espcie de oximoro. Como, com todo o rigor,
aquilo que histrico poderia ser filosfico, e assim
reciprocamente? Se lemos um texto antigo em sua
dimenso filosfica, encontramos nele ideias que
podemos admitir, teses que podemos tornar nossas,
argumentos aos quais podemos assentir, em suma,
levamos a srio sua inteno de verdade. Se lemos um
texto antigo em sua espessura histrica, descobrimos
nele conceitos explicveis por sua gnese ou seu
contexto, um questionamento significativo de uma
cultura ou de uma tradio, um modo de pensamento
sintomtico de um filsofo ou de uma corrente, em
suma, ns lhe atribumos sentidos tanto mais
interessantes que escapam ao seu prprio objetivo: o
do verdadeiro. Quanto mais o texto adquire significao
histrica, menos ele deixa de ser portador de verdades.
E quando o tomamos em seu mbito filosfico, toda
distncia histrica se abole. Eu tentei, em outro de meus

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livros, Ltre, lhomme, le disciple, ultrapassar essa
alternativa. Pelo conceito de figuras filosficas
emprestadas aos antigos, busquei um meio de fazer
filosofia sem nada abdicar das legtimas exigncias da
histria. Tudo se passa como se houvesse figuras do
pensamento que atravessassem a histria. Elas
parecem existir para ns num espao puramente lgico,
mesmo si, ns o sabemos, elas s foram possveis pela
e na histria; e podemos t-las por invariveis mesmo
se sua forma de realizao sempre historicamente
varivel. Melhor: no podemos deixar de t-las por a-
histricas, no momento mesmo em que elas nos
parecem filosficas.
Digamos em outros termos. O conhecimento, nas
cincias, se confunde forosamente com seu estado
presente. Isso no ocorre do mesmo modo com a
filosofia, que no o cemitrio das ideias abandonadas
ou das teorias ultrapassadas, mas um jardim sempre
florescente, com a condio de ser fertilizada. A
racionalidade filosfica parece imutvel, ao contrrio da
racionalidade cientfica; mas a perenidade da filosofia
paga por sua esterilidade cognitiva: enquanto as
cincias no cessam de produzir conhecimentos
slidos, a filosofia no produz nenhum, mas, no mximo,
produz conceitos (sempre a revivescer), argumentos
(nunca decisivos) e doutrinas em ismo (como tantas
referncias mais ou menos constantes:
idealismo/realismo; monismo/dualismo;
empirismo/racionalismo etc.).
O desafio, para o historiador da filosofia, o de se
esforar para ser, ao mesmo tempo, inteiramente fiel
(filologicamente) letra do texto, sendo fiel ao seu
objetivo de verdade (quer dizer, a seus conceitos e
argumentos). Pois somos to inteiramente infiis
quando no respeitamos o que h de a-histrico num
texto antigo (conceitos e argumentos) quanto quando
buscamos a todo preo traduzi-lo para as nossas
prprias preocupaes atuais. No penso portanto que

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preciso atualizar os textos. Penso que preciso
considera-los como respostas a questes que tm um
sentido para ns, solues a problemas que podemos
compreender. O trabalho do historiador da filosofia
consiste, entre outros, em ler os textos a partir dessas
questes e problemas, sem o que ns o amputamos de
sua dimenso filosfica.
IPSEITAS: Seu livro Nossa humanidade apresenta
quatro figuras do homem que so colhidas a dois
autores clssicos da histria da filosofia (Aristteles e
Descartes) e a duas correntes do pensamento
contemporneo (o estruturalismo e as cincias
cognitivas). Para analis-las, se no cometemos
nenhum engano, o senhor fez uso da teoria kuhniana
dos paradigmas cientficos, demonstrando como cada
uma dessas quatro figuras assentava-se sobre um fundo
epistemolgico, o qual poderia ser comparado em seus
atrativos e perigos com os outros trs, num mesmo nvel
de anlise. No entanto, embora o livro diga em seu incio
que a preocupao a respeito da questo o que o
homem? seja uma preocupao kantiana, aquilo que
poderia ser um paradigma antropolgico kantiano se
faz subsumir a alguma das quatro figuras apresentadas.
Mas qual seria o lugar de Kant entre essas quatro
figuras? No haveria algum lugar especial a esse autor?
WOLFF: Nesse livro, em vez de filosofar diretamente
sobre a experincia (por exemplo: a questo o que o
ser humano?), eu filosofo, em segundo grau, sobre a
histria das cincias, sobre a histria da filosofia e sobre
a histria das ideias: Notre humanit (Nossa
humanidade). O mtodo tambm misto: por um lado,
interesso-me pelo que histrico no conceito de
humanidade (pensamento antigo, pensamento clssico,
pensamento das cincias humanas do sculo XX, virada
cognitivista), por outro lado, examino na histria o que
resiste histria, figuras tpicas e atemporais.

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Para responder sua questo, no creio que haja,
nesse livro, um pressuposto kantiano. Eu estudei quatro
definies do homem que constituram uma virada
epistemolgica e moral essencial em nossa histria: a
concepo antiga mais particularmente aristotlica:
animal racional; a concepo clssica, notadamente
cartesiana: a estreita unio de uma alma e de um
corpo; a concepo dominante das cincias humanas e
sociais do sculo XX: o sujeito sujeitado; e a
concepo mais recente, no novo paradigma
cognitivista: o homem animal como os outros. Outras
ideias sobre o homem, por exemplo religiosas, talvez
tenham sido mais durveis ou mais profundamente
ancoradas nos espritos. Mas a particularidade dessas
quatro respostas filosficas questo o que o
homem? que elas se apoiam sobre conhecimentos ou
teorias cientficas (que elas relevam das cincias exatas
ou das cincias humanas) e que elas sustentam, por sua
vez, normas morais ou sociais. O que me interessa
essa dupla relao: por um lado, com o saber positivo
de uma poca, que elas permitem garantir, e, por outro
lado, com regras ou com valores que elas permitem
fundar.
IPSEITAS: Michel Foucault, um dos autores
mencionados pelo senhor em Nossa humanidade,
elaborou em As palavras e as coisas o conceito de
epistm para definir o conjunto de relaes entre os
diversos saberes de uma determinada poca (entre os
quais estaria a cincia) que se formam a partir das
mesmas condies de possibilidade, as quais se
modificam ao longo da histria. O seu livro, por sua vez,
prefere o termo paradigma, que parece restringir-se ao
mbito cientfico, abstraindo-se das regras de formao
histrica que Foucault denominou o a priori histrico. Na
medida em que os quatro paradigmas antropolgicos
apresentados pelo senhor se ajustam numa mesma
possvel configurao, possvel dizer que eles se
apresentam num nvel trans-histrico, ainda que sempre

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atualizvel em circunstncias histricas especficas?
Poderia ser esse o sentido de uma utopia cosmopolita?
WOLFF: Diversos trabalhos foram consagrados
eventual relao entre a noo foucaultiana de
epistm e a noo kuhniana de paradigma. Para
caracterizar as diversas definies do homem, eu
empreguei, antes, a noo de figura. Eu s emprego a
noo de paradigma, em sentido kuhniano, para
designar a relao entre as duas ltimas definies, que
so internas histria das cincias humanas: o sucesso
exemplar de uma teoria cientfica que serve, em
seguida, de modelo para todas as outras. No caso
estruturalista, trata-se da teoria dos traos
permanentes (Troubetzkoy) na origem da fonologia; no
caso cognitivista, o sucesso exemplar fundador sem
dvida a aplicao da teoria da calculabilidade (a tese
dita de Church-Turing, um dos fundamentos tericos do
computador) no funcionamento do esprito: todo
pensamento tratando das informaes (ou manipulando
representaes) pode ser descrito como um clculo que,
por sua vez, pode ser considerado como uma sequncia
de operaes lgicas efetuadas sobre smbolos
abstratos.
Mas, com efeito, e como voc o assinalou, minhas
quatro figuras (e por isso que eu escolhi essa noo,
que tentei conceitualizar no Prefcio de Ltre, lhomme,
le disciple) podem, por um lado, ser lidas como
ancoradas na histria (da filosofia ou das cincias) e, por
outro lado, se ajustar numa ou em diversas
configuraes transhistricas. Essa noo de figura. As
quatro figuras do homem fazem sistema. Por sua vez,
so arqutipos constantes e universais que podem se
definir pelo cruzamento de dois critrios. Por um lado:
possui o homem uma essncia una, constante e
universal ( o caso dos dois primeiros, Aristteles e
Descartes), ou no devemos antes falar da
irredutibilidade das diferentes culturas, das histrias e
das populaes humanas ( o caso dos dois seguintes)?
 Por outro lado: tudo o que propriamente humano pode
ser compreendido ou explicado por meio de uma
ontologia monista (por exemplo: o homem um simples
ser natural, o caso da primeira, antiga, e da quarta,
cognitivista), ou devemos recorrer a uma ontologia
dualista, pela qual o homem possui caractersticas
irredutveis s dos outros seres naturais ( o caso em
Descartes, ou na ontologia implcita no estruturalismo)?

IPSEITAS: Um dos temas mais tradicionais da filosofia

poltica a questo da origem da desigualdade entre os
homens. Em Nossa humanidade, na parte que expe os
atrativos e perigos da figura aristotlica do homem como
animal racional, voc diz que a constncia, ao longo de
toda a Histria, dos argumentos em favor da
desigualdade natural dos seres humanos se deve a essa
mesma conjuno recorrente do essencialismo e do
naturalismo hierrquico (WOLFF, F. Nossa
humanidade: de Aristteles s neurocincias. Trad.
Roberto Leal Ferreira. So Paulo: Unesp, 2012, p. 215).
Se essa conjuno, que a filosofia aristotlica parece
no justificar, pode ser compreendida como uma
confuso entre a cincia e as circunstncias
epistemolgicas em que essa cincia emerge, as quais
nem sempre so levadas em considerao, qual poderia
ser a tarefa do pensamento filosfico poltico que
quisesse produzir uma crtica a respeito das suas
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prprias circunstncias no contexto atual em que
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vivemos?
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WOLFF: uma questo das mais difceis. No creio
que, hoje em dia, o maior perigo sejam as teorias das
desigualdades naturais ao menos sobre o plano
terico. No vejo nenhuma grande teoria cientfica ou
filosfica dominante que parta desse princpio ou o
justifique: as teorias naturalistas contemporneas
romperam com certas interpretaes da sociobiologia.
Penso que a primeira tarefa, no digo a nica nem
mesmo a principal, para quem quer pensar as

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 desigualdades e mesmo lutar contra elas, conceitual:
distinguir diferenas, desigualdades, injustias.
Todas as diferenas (conceito qualitativo), de gnero,
de cultura etc., no so desigualdades (conceito
quantitativo); e todas as desigualdades (por exemplo de
atitudes, ou de aceso aos empregos, ou mesmo de
renda) no so necessariamente injustas: por exemplo,
temos a intuio de que a desigualdade de acesso
educao, ou a desigualdade das chances, ou a
desigualdade de renda injustificada pela quantidade de
trabalho socialmente til, so injustas. Mas as fronteiras
conceituais so sempre difceis de estabelecer e
discutveis e devem por isso fazer o objeto de uma
interrogao incessante em filosofia poltica. Mas essa
apenas a primeira etapa.

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