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Jiddu Krishnamurti

Les Entretiens de Saanen


1961 et 1962
Traduit de l'anglais par Carlo Suars

Aux ditions de Le vieux colombier (1963).


Quatrime de Couverture

LES ENTRETIENS DE SAANEN rpondent au dsir exprim dans les pays d'Europe Occidentale par des personnes dsireuses de
rencontrer Jiddu Krishnamurti. Ils auront lieu en principe, chaque anne en t.
Chacun de ces entretiens est une mditation laquelle Krishnamurti convie ses auditeurs - et ses lecteurs. C'est avec beaucoup
d'insistance qu'il leur demande d'aller au-del des mots et d'entreprendre des voyages d'exploration jusqu'au trfonds de leur propre
tat de conscience. Ces itinraires imprvus, Krishnamurti les parcourt lui-mme devant ses auditeurs et, en cours de route, dcouvre
des faits bouleversants, lesquels apparaissent clairement aux regards de ceux qui l'accompagnent... non pas dans ses discours, mais en
eux-mmes. A cet effet, dit Krishnamurti, il faut tre srieux . Un esprit srieux, dit-il, est constamment conscient et, de ce fait, se
purifie lui-mme. Il n'est la poursuite d'aucune chimre, il n'appartient aucun mode de pense, aucun dogme, aucune
nationalit, aucun pays...
Voila, ds le dpart, des conditions que peu de personnes remplissent, mais qui laissent dj prvoir un dconditionnement si
librateur que la vocation de les comprendre totalement en exprience vcue, et non pas intellectuellement au niveau verbal, peut bien
surgir la lecture des dveloppements, uniques dans l'Histoire de la pense, sur l'amour, la mort, la cration, la douleur, la peur, la
solitude, la passion... Nier le temps psychologique ; nier le pass ; rejeter la structure psychique de la Socit ; penser ngativement ;
transpercer totalement l'inconscient ; passer au travers du psychisme... autant d'expressions, d'apparence paradoxale, qui ne s'clairent
que si l'on accepte de vivre, en fait, en toute ralit, dans l'instant prsent, l'ancien aphorisme: qui perd sa vie la retrouve .
Ne pensez pas que tout cela soit une philosophie logique ou super-logique , mais entrez en vous-mmes, comprenez-vous
compltement. Niez totalement tout ce qui a t votre vie - vos expriences, votre ambition, votre avidit - et vous verrez qu'en cette fin
il y a une mort qui est une cration intemporelle et qui, si vous voulez lui donner un nom, peut s'appeler Dieu, l'immesurable,
l'inconnu.
L'extraordinaire nouveaut de cet enseignement est l'abolition du Temps: alors que les religions font tat, entre la conscience
humaine et ce qui peut s'appeler Dieu, l'immesurable, l'inconnu d'une distance que seuls le Temps ou la mort corporelle peuvent
combler, Krishnamurti les tlescope en un instant unique de connaissance.
Saanen 1961

1er Entretien

Saanen, le 25 juillet 1961


Je pense qu'il nous faut, ds le dbut, savoir clairement pourquoi nous sommes venus ici. Pour moi, ces runions sont trs
srieuses et j'emploie ce mot dans un sens trs prcis. tre srieux veut dire, en gnral, adopter une certaine forme de pense, une
faon particulire de vivre, se comporter l'imitation d'un modle, et, graduellement, ce modle, ce mode d'existence, devient notre
rgle de vie. Rien de tout cela, selon moi, n'est vraiment srieux, et je pense que si nous pouvions essayer de savoir au juste quel
centre d'intrt nous appliquons notre attention la plus profonde, cela serait utile et profitable pour chacun de nous.
Peut-tre que la plupart d'entre nous consciemment ou inconsciemment, cherchent la scurit, sous une forme ou l'autre, au
moyen de possessions, de relations humaines ou en adoptant certaines faons de penser. Et ces poursuites, nous les considrons trs
srieuses. Pour moi, elles ne le sont pas, car mon sens, le mot srieux implique une certaine purification de l'esprit. J'emploie ce
dernier mot (En anglais mind , traduit aussi, selon les cas, par conscience ou psych: voir glossaire paru dans Paris 1961, ditions La
Colombe.) dans un sens gnral, et non spcifique. Nous examinerons sa signification plus tard. Un esprit srieux est constamment
conscient, et de ce fait se purifie lui-mme, de sorte qu'il n'y a en lui aucune recherche de scurit d'aucune sorte. Il n'est la poursuite
d'aucune chimre, il n'appartient aucun mode de pense, aucune religion, aucun dogme, aucune nationalit, aucun pays. Et il
ne se proccupe pas des problmes immdiats de l'existence, encore qu'il faille tenir compte des vnements quotidiens. Un esprit
rellement srieux doit tre extraordinairement vivant et aiguis. Ainsi, il n'a pas d'illusions et ne se laisse pas prendre des
expriences qui semblent tre profitables, utiles ou agrables.
Il serait donc sage que ds le dbut de ces runions, nous sachions clairement, par nous-mmes, quel degr et quelle profondeur
nous sommes srieux. Si nos esprits sont aigus, intelligents et srieux, je pense que nous pourrons considrer l'existence humaine en
gnral travers le monde et de cette comprhension totale arriver au particulier, l'individu. Examinons donc la totalit de ce qui a
lieu dans le monde, non pas en tant que simple information, ni en abordant quelque problme particulier tel pays, telle secte, ou
telle socit dmocratique, communiste ou librale, mais voyons plutt ce qui, en fait, se produit partout. Ensuite, aprs avoir vu
l'ensemble, aprs avoir saisi le sens des vnements extrieurs, (non en tant qu'information ou opinions, mais en tant que relle vision
de ce qui a lieu), de l, nous pourrons arriver l'individu. C'est cela que je voudrais faire.
Les opinions, les jugements, les valuations, sont futiles devant les faits. Ce que vous pouvez penser, les opinions que vous avez, la
religion ou la secte laquelle vous appartenez, les expriences par lesquelles vous avez pass, rien de tout cela n'a aucun sens devant
un fait. Le fait est beaucoup plus important que ce que vous en pensez ; il a beaucoup plus de signification que votre opinion, laquelle
est base sur votre ducation, votre religion, votre culture particulire, votre conditionnement. Donc, nous n'allons pas, ici, nous
occuper d'opinions, d'ides, de jugements, mais si nous le pouvons, nous verrons les faits tels qu'ils sont, et pour tre capable de voir,
l'esprit doit tre libre.
Je me demande si vous vous tes jamais demand ce que veut dire regarder, voir. Ne s'agit-il que d'une perception visuelle ou est-ce
beaucoup plus profond que cela? Pour la plupart d'entre nous, voir s'applique l'immdiat: ce qui se passe aujourd'hui, ce qui
arrivera demain. Et ce qui arrivera demain est color par hier. Ainsi notre vision est troite, limite, confine, et notre capacit de voir
est trs rduite. J'ai le sentiment que si nous voulons regarder, voir au-del des collines, au-del des montagnes, des fleuves et des
vertes prairies, au-del de l'horizon, il nous faut une certaine qualit de libert. Il nous faut un esprit trs rsolu, et il ne peut pas l'tre
s'il n'est pas libre. Il me semble qu'il est trs important de possder cette capacit de voir, non pas ce que nous voulons voir, ce qui
nous fait plaisir du fait de nos expriences limites, mais les choses telles qu'elles sont. Voir les choses telles qu'elles sont libre
l'esprit. C'est en vrit extraordinaire de percevoir directement, simplement, totalement.
Et maintenant, avec ces considrations d'ordre gnral, nous procderons et regarderons ce qui se passe dans le monde. Vous en
savez probablement trs long, parce que vous lisez les journaux, les priodiques et les articles crits avec les prjugs des auteurs, des
diteurs, des partis. La parole imprime est trs importante pour la plupart d'entre nous. Il se trouve que je ne lis pas les journaux
mais j'ai beaucoup voyag et rencontr beaucoup de personnes. J'ai t dans les ruelles troites o vivent les pauvres, et j'ai convers
avec des hommes politiques, avec des personnes trs importantes - qui, du moins, pensent l'tre - et vous connaissez vous-mmes la
situation du monde: la famine, la misre, la dgradation, la pauvret des Orientaux. Ils feraient n'importe quoi pour avoir un vrai
repas, ils vont jusqu' vouloir briser les frontires de la pense, des coutumes, des traditions. Et il y a l'autre extrme: des pays
d'immense prosprit, d'une prosprit que le monde n'a jamais connue, o la nourriture est abondante, o les vtements sont en
grande quantit, o les maisons sont propres et confortables, comme dans ce pays-ci. Et l'on remarque que ce confort engendre une
certaine satisfaction, une mdiocrit, une certaine attitude qui consiste accepter le monde tel qu'il est, ne pas vouloir tre drang.
Le monde est morcel en secteurs politiques, religieux, conomiques. Nos penses et nos philosophies sont fragmentaires, ainsi
que nos vues des vnements. Les religions et les gouvernements cherchent s'emparer des esprits, les dominer, les faonner en
techniciens, soldats, ingnieurs, physiciens, mathmaticiens, afin qu'ils soient utiles la socit. Et les religions organises, les
croyances telles que le catholicisme ou le communisme, se rpandent. Vous savez tout cela fort bien. Les croyances organises
faonnent les esprits, quelle que soit leur origine: dmocratie, communisme, christianisme ou Islam. Veuillez considrer tout cela et
ne dites pas que je perds mon temps le rpter. Ce n'est pas du temps perdu, car je veux, au dpart, voir ce qui a rellement lieu et
ensuite, si possible, dtruire tout cela en nous-mmes: le dtruire totalement. Ce mouvement extrieur que nous appelons le monde
est en effet le mme courant que celui qui se replie l'intrieur. Si on ne le comprend pas, s'examiner intrieurement n'a aucun sens et
je pense qu'il est essentiel de le comprendre tel qu'il est, avec sa brutalit, sa cruaut, son terrible apptit de russite ; je pense qu'il est
essentiel de savoir combien intensment on dsire appartenir quelque chose, s'engager envers certains groupes d'ides, de penses,
de sentiments. Si nous pouvons comprendre tous les vnements extrieurs, non pas en dtail, mais en saisissant leur totalit, en les
regardant d'un il non prvenu, sans prouver de crainte, sans chercher une scurit, sans nous abriter derrire nos thories
prfres, nos espoirs et nos illusions, alors le mouvement intrieur acquiert une nouvelle signification. tre ce mouvement intrieur
qui a compris l'extrieur, c'est cela que j'appelle tre srieux.
Ainsi nous voyons, partout dans le monde, que l'esprit de l'homme est faonn, dirig, par des religions, au nom de Dieu, au nom de
la paix, ou de la vie ternelle, ou d'autre chose ; qu'il l'est aussi par les gouvernements, au moyen de propagandes incessantes, de
pressions conomiques, par le truchements d'emplois, de comptes en banque, de systmes d'ducation, etc. Et la fin vous n'tes plus
qu'une machine, moins bonne, sous certains aspects, qu'une machine lectronique. On vous a remplis d'informations: c'est ce que
l'ducation est charge de faire. Nous devenons ainsi de plus en plus mcaniss. Vous tes un Suisse, un Amricain, un Russe, un
Anglais ou un Allemand ou autre chose. Vous tes marqus pour la vie, et bien rares sont ceux qui chappent cette horreur
autrement qu'en s'adonnant quelque religion fantaisiste ou quelque croyance fantastique.
Telle est donc la vie, tel est le milieu dans lequel nous vivons ; il peut se produire l'occasion un espoir, une brve flicit, mais au
fond de tout cela, il y a la peur, le dsespoir, la mort. Et comment faisons-nous face cette vie? Quelle est la conscience qui prend
contact avec cette vie? Comprenez-vous la question? Nos esprits acceptent tout cela comme tant invitable, ils s'y ajustent et
lentement mais dfinitivement, se dtriorent. Ainsi, notre vrai problme est de dmolir tout cela, non dans le monde extrieur, ce
serait impossible car le processus historique continue et nous ne pouvons pas empcher les politiciens de dclencher des guerres. Il y
aura probablement des guerres ; si ce n'est ici, peut-tre dans quelque pays pauvre et malheureux: nous ne pourrons pas les empcher.
Mais nous pouvons, je pense, dmolir en nous-mmes toutes les stupidits que la socit a construites en nous. Cette destruction est
un tat de cration. Ce qui est crateur est toujours destructeur. Je ne parle pas de la cration d'un nouveau prototype, d'une nouvelle
socit, d'un nouvel ordre, d'un nouveau Dieu ou d'une nouvelle glise. Je dis que l'tat de cration est destruction. Il ne cre pas un
mode de comportement, une faon de vivre. Un esprit crateur n'a pas de modles. A tout instant il dtruit ce qu'il a cr. Et ce n'est
qu'un tel esprit qui peut traiter les problmes du monde, non l'esprit rus, l'esprit informateur, l'esprit qui pense son propre pays,
l'esprit qui fonctionne fragmentairement.
Ce qui nous intresse, par consquent, c'est la pulvrisation de nos consciences de faon permettre du nouveau de surgir. Et
c'est ce qui fera l'objet de tous nos entretiens ici: comment provoquer une rvolution dans nos esprits. Il y faut une rvolution: une
destruction totale de tous les passs ; autrement, nous ne pourrons pas aborder le neuf. Et la vie est toujours neuve comme l'amour.
L'amour n'a ni hiers ni demains ; il est toujours neuf. Mais l'esprit qui a got la satit, la satisfaction, entrepose cet amour en tant
que mmoire et lui rend un culte, ou encore il place une photographie sur le piano ou la chemine en tant que symbole d'amour.
Donc si vous le voulez bien, si telle aussi est votre intention, nous pntrerons dans la question de savoir comment transformer un
esprit apathique, las, craintif, un esprit accabl de douleur, qui a connu tant de luttes, tant de dsespoirs, tant de plaisirs, un esprit
devenu si vieux et qui n'a jamais su ce que c'est qu'tre jeune. Si vous le voulez, nous approfondirons cette question. Ou, du moins, je
l'approfondirai, que vous le vouliez ou non. Vous n'tes pas captifs ici. La porte est ouverte, vous pouvez aller et venir. Si cela ne vous
plat pas, il vaut mieux pour vous ne pas entendre, car ce que l'on entend et qu'on n'a pas envie d'entendre, devient un dsespoir, un
poison. Vous connaissez donc, ds le dpart, les intentions de celui qui parle: nous ne laisserons rien dans nos consciences qui ne soit
profondment explor ; tous les recoins obscurs de nos psychismes seront mis nu, leurs contenus seront dtruits ; et de cette
destruction doit rsulter la cration de quelque chose de neuf, de quelque chose qui soit totalement diffrent de toutes les crations de
l'esprit.
A cet effet, il nous faut du srieux et de la dtermination, procder lentement, avec hsitation mais tnacit ; et peut- tre, la fin
de tout cela (ou ds le dbut, car il n'y a ni commencement ni fin dans le processus de destruction) peut-tre pourrons-nous trouver ce
qui est immesurable, ouvrir soudain la porte du regard, la fentre de la conscience et recevoir ce qui n'a pas de nom. Car l'innomm
existe. Il est, au-del du temps, au-del de l'espace, au-del de toute mesure, il ne peut tre dcrit, aucun mot ne peut le dsigner ; mais
si on ne le dcouvre pas, la vie est compltement vide, creuse, stupide, elle n'est qu'une perte de temps. Et peut-tre, maintenant,
pouvons-nous nous entretenir ce sujet, poser des questions. Mais il nous faut d'abord savoir quel sens donner cet entretien et ce
que veut dire poser une question. Une question errone reoit une rponse errone. Seule une question bien pose reoit une rponse
vraie, et il est extraordinairement difficile d'interroger rellement. Poser une question relle (non seulement moi, mais vous-
mmes, chacun de nous) exige un esprit pntrant, aigu, vif, trs conscient et dsireux de dcouvrir. Veuillez donc ne pas poser de
questions qui soient en dehors de notre sujet. Et, au cours de ces entretiens, vitons d'argumenter la faon de collgiens: vous,
prenant parti dans un sens, moi dans un autre (ce qui, d'ailleurs, est fort bien dans des groupes qui organisent des dbats). Voyons
plutt, ensemble, quelle peut tre l'approche d'un esprit scientifique, d'un esprit exempt de peur. Alors de tels entretiens seront
valables, nous pourrons aller de l'avant et dcouvrir par nous-mmes ce qui est vrai et ce qui est faux. Ainsi l'autorit de celui qui parle
est abolie, car il n'y a pas d'autorit dans la dcouverte. Seuls les esprits obtus, paresseux, ont besoin de se soumettre une autorit.
Mais ceux qui rellement veulent dcouvrir, vivre totalement une exprience, ceux-l doivent foncer en avant. Et j'espre que ces
runions aideront chacun de nous voir par nous-mmes (non travers d'autres yeux que les ntres) ce qui a une vraie valeur, ce qui
est vrai et ce qui est faux.
Un auditeur 1 : Pourquoi trouvons-nous qu'il est si difficile de bien poser une question?
(1. Pour les besoins de l'dition, les interventions des auditeurs sont rsumes.)
Krishnamurti : Trouvez-vous qu'il est difficile de poser correctement une question? Ou avez-vous une question poser? Vous voyez
la diffrence? Le fait de bien ou mal poser une question ne nous concerne pas. C'est moi qui ai dit que seule une question bien pose
reoit une rponse vraie. Ce qui nous intresse c'est, assurment, d'exposer une difficult personnelle et pas du tout de savoir si votre
question sera pose correctement . Mais si vous voulez comprendre votre problme, il vous faut interroger pour savoir en quoi il
consiste au juste ; et c'est cette enqute mme au sujet de savoir en quoi il consiste, qui vous donnera une rponse vraie. Comprenez-
vous? Il ne s'agit pas, pour vous, de poser une question correctement. Vous ne pouvez pas le faire: vous ne savez pas. Mais si votre
problme est intense, si vous l'avez tudi, vous ne pouvez pas ne pas poser la question juste. En gnral, nous n'tudions pas le
problme, nous ne l'examinons pas de prs. Nous l'effleurons et posons ensuite une question superficielle ; mais une question en
surface ne peut recevoir qu'une rponse superficielle. D'ailleurs c'est la seule que nous dsirons recevoir. Si nous avons peur, nous
demandons: Comment puis-je me dbarrasser de la peur? Si nous n'avons pas d'argent, nous demandons: Comment puis-je avoir
une meilleure situation? Comment puis-je mieux russir? Mais si vous commencez examiner l'ensemble du problme que pose le
succs auquel aspire tout tre humain, si vous pntrez cette question, si vous dcouvrez son sens, la cause de cette incitation et
pourquoi existe la crainte de ne pas russir (et j'espre que vous ferez cette recherche) alors, du fait mme que vous pntrez cette
question, vous tes forc de poser la question juste.
Question : Qu'est-ce qui nous empche de pntrer profondment un problme?
Krishnamurti : Qu'est-ce qui nous retient? Bien des choses, n'est-ce pas? Voulez-vous rellement pntrer fond le problme de la
peur? Savez-vous ce que cela veut dire? Cela veut dire fouiller chaque recoin de la conscience, dmolir chaque abri, mettre en pices
toutes les formes d'vasion o nous avons cherch nous rfugier. Est-ce cela que vous voulez? Vous exposer ainsi?... Je vous en prie,
ne dites pas oui si facilement. Cela veut dire renoncer tant de choses auxquelles on s'accroche. Cela peut vouloir dire abandonner
votre famille, quitter votre emploi, vos glises, vos dieux et tout le reste. Trs peu de personnes acceptent cela. Alors elles posent des
questions superficielles comme: Comment nous dbarrasser de la peur? et s'imaginent avoir rsolu le problme. Ou encore elles
demandent si Dieu existe! Songez la stupidit d'une telle question! Pour savoir si Dieu existe, il faut renoncer toutes les divinits,
n'est-ce pas? Il faut tre compltement dnud pour savoir, et les btises que l'homme a chafaudes au sujet de Dieu doivent tre
brles. Cela veut dire tre sans peur, errer seul, et rares sont ceux qui le font.
Une auditrice : Il est trs douloureux de pntrer un problme.
Krishnamurti : Non, non, madame, cela n'est pas douloureux. Voyez-vous, nous employons des mots tels que douloureux et le
mot mme nous empche de pntrer la question. Donc, tout d'abord, si nous voulons y entrer profondment, nous devons
comprendre comment nous sommes esclaves des mots. Veuillez, je vous prie, couter ceci: nous sommes esclaves des mots. Voyez-
vous? Au seul mot Suisse , un Suisse se sent touch, de mme qu'un Chrtien au mot Christ , un Anglais au mot Angleterre .
Nous sommes les esclaves de mots, de symboles, d'ides. Et comment, ds lors, pouvons-nous pntrer un problme? Il nous faut
d'abord savoir ce que le mot signifie, et cela n'est pas facile, cela exige un esprit qui comprend totalement, qui ne pense pas d'une faon
fragmentaire. Voyez, monsieur, la question est simple. Il y a de la famine dans le monde. Probablement peu en Suisse et en Europe en
gnral, mais en Orient. Vous n'avez pas ide de la pauvret, de la famine, de la dgradation, de l'horreur que cela est. Et le problme
n'est pas en voie d'tre rsolu, parce que chacun pense pouvoir le rsoudre sa faon, selon le modle communiste ou dmocratique,
ou conformment une conception particulire, nationaliste. Il est toujours abord fragmentairement, de sorte qu'il ne sera jamais
rsolu. Il ne pourrait tre rsolu que si nous l'abordions dans sa totalit, indpendamment des nationalits, des partis politiques, de
tout ce fatras.
Question : Donc, pour rsoudre toute cette confusion dans le monde, il nous faut de l'ordre.
Krishnamurti : Une minute, monsieur! Voulons-nous de l'ordre dans le monde? Veuillez, je vous en prie, rflchir cela. Aprs
tout, l'ordre, c'est ce qu'offrent les communistes: d'abord provoquer du dsordre, de la confusion, de la misre, et ensuite construire un
ordre conformment des plans tablis par des ides. Voulez-vous de l'ordre dans votre vie, monsieur? Veuillez rflchir cela.
Question : Quel est le prix qu'il nous faut payer pour cela?
Krishnamurti : L n'est pas le problme. Vous pouvez avoir de l'ordre et en payer le prix avec une dictature militaire, une sujtion
de votre esprit, une soumission l'autorit, etc. Et vous en payez le prix lorsque vous appartenez tel ou tel groupe, telle ou telle
socit religieuse, n'est-ce pas? Il y a Jsus, il y a Mohammed, il y a quelqu'un d'autre en Inde et vous suivez, et il y a de l'ordre: vous
avez pay le prix pendant des sicles. Est-ce bien de l'ordre que vous voulez? Veuillez donc rflchir cela et voir tout ce que cela
implique. Ou, plutt, n'y a-t-il pas de l'ordre dans l'acte mme de vivre, qui est destructeur?
Question : La peur est certainement une de nos principales pierres d'achoppement, qui entrave notre progrs. Mais nous ne
pouvons pas tout dmolir au dpart. Ne pourrions-nous pas nous satisfaire, pour l'instant, de demi-mesures?
Krishnamurti : Vous dites qu'il est trop difficile, pour les gens ordinaires, comme nous, de tout dmolir en vue d'tre librs de la
peur, et vous demandez s'il n'existe pas un moyen plus doux, plus lent. Je crains que non. Voyez-vous, vous avez employ les mots
progrs et peur . Un progrs extrieur engendre la peur, n'est-ce pas? Plus vous possdez (plus de voitures, d'objets de luxe, de
salles de bain, etc.) plus vous avez peur de perdre. Mais si votre dsir est de comprendre ce qu'est la peur, ce progrs ne vous rend pas
inerte et satisfait. Quant au progrs intrieur, existe-t-il? A mon sens, il n'existe pas. Il ne s'agit que de voir dans l'immdiat. Et pour
voir immdiatement, il faut n'tre pas paresseux... Non, veuillez ne pas acquiescer, parce que c'est trs difficile, mais suivez ceci: pour
voir avec clart - et une telle vision est toujours dans l'immdiat - l'esprit doit ne plus avoir la capacit de choisir. Pour voir les choses
telles qu'elles sont, on doit cesser de condamner, d'valuer, de juger. Et cela n'exige aucun progrs, aucun temps, Monsieur, vous voyez
certainement les choses immdiatement lorsqu'il y a un danger. Votre raction est alors immdiate, il n'y a en elle aucun progrs .
Lorsque vous aimez de tout votre tre, la perception est immdiate.
Question : Mais pour parvenir cette possibilit de voir l'immdiat?
Krishnamurti : Voyez, monsieur, le mot parvenir implique encore une dure et une distance. Et l'esprit est alors esclave du mot
parvenir . S'il peut se librer des mots parvenir , atteindre , arriver , la vision peut tre immdiate.
Saanen, le 25 juillet 1961
2me Entretien

Saanen, le 27 juillet 1961


Je pense qu'il est trs important, surtout au cours de ces entretiens, de savoir comment couter. Peu d'entre nous coutent: nous
ne faisons qu'entendre. Nous entendons superficiellement, la faon dont nous entendons le bruit extrieur, qui vient en ce moment
de la rue, et qui pntre trs peu dans le cerveau. Et ce que nous n'entendons que superficiellement, nous le rejetons la moindre
provocation. Mais il existe une autre faon d'couter, o le cerveau est actif sans effort, intress, srieux, voulant discerner le vrai du
faux, n'mettant aucune opinion, aucun jugement, ne traduisant pas et ne comparant pas ce qui se dit avec ce qu'il sait dj. Par
exemple, la dernire mode est de s'intresser au Zen ; c'est un engouement. Mais si au cours de ces Entretiens vous essayez de
comparer ce qui se dit avec ce que vous avez lu, vous n'tes pas en train d'couter du tout, n'est-ce pas? Vous ne faites que comparer, et
cette comparaison est une forme de paresse. Si, par contre, vous coutez sans l'intermdiaire de ce que vous avez appris, entendu ou lu,
vous coutez alors directement et ragissez directement sans prconceptions. Vous voyez alors la vrit ou l'erreur de ce qu'on est en
train de dire, ce qui est bien plus important que de se borner comparer, valuer, juger.
J'espre donc que vous ne m'en voudrez pas de rpter qu'couter est un art difficile. Ecouter est aussi difficile que de voir. Or
couter et voir sont tous deux ncessaires.
Nous disions, la dernire fois, qu'il y a beaucoup de dsordre dans le monde: l'extrieur, la pauvret, la famine et la corruption ; et
intrieurement aussi, nous constatons de la confusion, de la douleur, et une pauvret d'tre. Il y a des contradictions partout. Les
politiciens se dclarent pour la paix et prparent la guerre ; on parle de l'unit de l'homme cependant qu'on la brise. Et nous voulons
tous que de ce chaos, de ce dsordre, surgisse l'ordre. Nous avons la passion de l'ordre. De mme que nous avons la passion de
maintenir nos chambres propres et en ordre, nous avons la passion de mettre de l'ordre dans le monde. Je me demande si nous avons
pens profondment ce mot ordre et ce qu'il implique. Nous voulons de l'ordre intrieurement. Nous voulons tre sans
contradictions, sans luttes, sans confusion, de faon n'avoir en nous aucune discordance, aucun conflit. Nous demandons alors des
rgles des guides spirituels, nous adhrons des groupes, nous adoptons une srie d'ides, nous nous plions des disciplines. Ainsi,
nous rigeons des autorits, nous voulons qu'on nous dise comment nous comporter, et nous essayons d'tablir de l'ordre par un
conformisme, par une imitation.
De la mme faon nous voulons aussi un ordre extrieur, en politique, et dans le monde des affaires. C'est ainsi qu'il y a des
dictateurs, des tyrans, des gouvernements totalitaires qui promettent un ordre total, mais sous la domination desquels on n'a pas du
tout le droit de penser. Ils vous disent comment penser, ainsi qu'on vous le dit lorsque vous appartenez une Eglise ou tel ou tel
groupe qui croit une certaine catgorie d'ides. La tyrannie de l'Eglise est aussi brutale que celle des gouvernements mais elle nous
plat parce que nous voulons de l'ordre tout prix. Et nous avons de l'ordre. Une guerre tablit un ordre extraordinaire dans un Etat.
Chacun collabore la destruction gnrale.
Cette obsession de l'ordre doit donc tre comprise. La sujtion de notre esprit confus une autorit, intrieure ou extrieure,
engendre-t-elle de l'ordre? Comprenez-vous la question?
Je suis dans un tat de confusion, je ne sais que faire, ma vie est troite, mesquine, misrable, je suis dans un tat de contradiction,
bref, je me rpte que je ne sais que faire. Alors je vais chez quelqu'un: un instructeur, un gourou , un saint, un sauveur ; et,
probablement, quelques-uns d'entre vous viennent ici dans cette attitude-l. C'est dans cet esprit que vous choisissez votre guide, ce
qui ne peut qu'entraner une plus grande confusion. Vous vous livrez une autorit, ce qui veut dire que vous ne voulez pas penser du
tout: vous ne voulez pas dcouvrir par vous-mme ce qui est vrai et ce qui est faux. Une telle dcouverte est un travail ardu ; il vous
faut tre incessamment sur le qui-vive. Mais, pour la plupart, nous sommes paresseux, teints, nous ne sommes pas profondment
srieux, nous prfrons qu'on nous dise quoi faire, et nous avons alors des saints, des sauveurs, des guides pour nous diriger
intrieurement. Extrieurement, il y a les gouvernements, les tyrans, les gnraux, les politiciens, les spcialistes. Et nous esprons
qu'en nous soumettant eux, toutes nos difficults disparatront graduellement, la suite de quoi il y aura de l'ordre.
Il est bien certain que le mot ordre implique tout cela, n'est-ce pas? Or, est-ce qu'une volont d'ordre obtient de l'ordre? Veuillez
considrer cette question car je veux l'approfondir. Je pense que l'autorit et le pouvoir, quels qu'ils soient, sont destructeurs. Le
pouvoir sous n'importe quelle forme est un mal. Et pourtant nous sommes trs dsireux d'accepter ce mal, car nous sommes dans un
tat de confusion. tant dans l'ignorance, nous voulons qu'on nous instruise.
Je pense donc, que, ds le dbut de ces runions, nous devrions comprendre que celui qui parle n'a aucune autorit d'aucune sorte ;
et que vous, qui coutez, n'tes pas des spectateurs de ce qui est en train d'tre dit. Nous essayons ensemble de mener une enqute, de
comprendre. Si vous tes venus avec l'ide que l'on vous dira quoi faire, vous vous en irez les mains vides.
Pour moi, ce qui est important c'est de voir que le dsordre existe, extrieurement et intrieurement, et qu'une volont d'ordre n'est
pas autre chose qu'un dsir de scurit, de certitude. Et malheureusement il n'y a de scurit ni extrieure ni intrieure. Les banques
peuvent faire faillite, il peut y avoir une guerre, il y a la mort, le march des valeurs peut s'crouler: n'importe quoi peut se produire et
des choses effrayantes sont en train de se produire en effet, mais le dsir d'ordre - le dsir de scurit - nous l'avons tous, vieux et
jeunes. Nous ne tenons pas tellement la scurit intrieure, parce que nous ne savons pas comment nous y prendre pour l'obtenir
mais nous esprons du moins pouvoir obtenir une scurit extrieure grce des banques solides, de bons gouvernements et par une
tradition qui se prolongera indfiniment. Ainsi l'esprit se satisfait graduellement, devient obtus dans sa scurit, se fixe dans ses
traditions et un tel esprit ne peut videmment jamais dcouvrir le vrai et le faux ; il est incapable d'affronter la terrible, l'immense
provocation de la vie.
J'espre que vous n'tes pas hypnotiss par mes mots mais que vous tes en train d'couter de faon dcouvrir, en fait, par vous-
mme si ce qu'on appelle scurit existe ou n'existe pas. C'est l un problme norme. Vivre dans un monde extrieur o il n'y a pas de
scurit et dans un monde intrieur dans lequel il n'y a ni traditions, ni hiers ni demains, c'est devenir soit compltement dsquilibr,
dment, soit extraordinairement vivant et sain.
La scurit n'est pas une question de choix. Vous ne pouvez pas choisir entre la scurit et l'inscurit, mais vous pouvez voir qu'il
n'existe pas de scurit intrieure, psychologique. Aucun lien n'est sr: quelle que soit la ferveur avec laquelle vous vous accrochez
une doctrine, une croyance, elle s'accompagne toujours de doute, de suspicion, donc de peur. Il est ncessaire d'examiner cela,
lorsqu'on a la passion de l'ordre.
Le contraire n'est pas vrai non plus: qu'il faille vivre dans le dsordre, dans un chaos. Penser cela n'est qu'une raction. Nous vivons
et agissons, mus par des ractions. Toutes nos actions sont des ractions: je ne sais pas si vous l'avez observ. Lorsque nous constatons
qu'aucun ordre n'est possible, nous pensons invariablement qu'il ne peut tre remplac que par son oppos, le dsordre, lequel est une
raction l'ordre. Mais si l'on voit la vrit, c'est--dire que toute demande d'ordre implique ce que nous venons de dcrire, de cette
dcouverte surgit l'ordre rel. Est-ce que je me fais comprendre? Je dirai cela autrement.
La paix ne se dfinit pas comme tant un tat dans lequel il n'y a pas de guerre. La paix est une chose diffrente. Ce n'est pas un
intervalle entre deux guerres. Pour savoir ce qu'est la paix il faut tre libr de toute violence. Et en tre totalement libr exige une
srieuse investigation de la violence. Cela veut dire constater directement qu'elle est incluse dans toute comptition, dans l'ambition,
dans le dsir d'avoir du succs, d'tre terriblement efficient, de se discipliner, d'adhrer un idal ou des ides. Il est vident, en effet,
que forcer l'esprit se conformer (que le modle soit noble ou ignoble importe peu) est un acte de violence.
Vous dites que sans conformisme il y aurait le chaos. Mais une telle affirmation est une raction, n'est-ce pas? La violence n'est pas
un fait superficiel: son exploration exige un examen trs profond. La colre, la jalousie, la haine, l'envie sont des expressions de la
violence. tre libr de la violence, c'est tre dans un tat de paix, non de dsordre. Voil pourquoi la connaissance de soi n'est pas
l'affaire d'un examen rapide au cours d'une matine, qu'on oublie tout le reste de la semaine: c'est une affaire trs srieuse.
Comprendre l'ordre est donc beaucoup plus important que de ragir en disant: s'il n'y a pas d'ordre, ce sera le chaos , comme si
le monde dans lequel nous vivons tait beau, charmant, merveilleux, sans chaos ni misre! L'on n'a qu' se regarder soi-mme pour
voir combien pauvre on est, intrieurement. Nous sommes sans affection, sans sympathie, sans amour, laids et si facilement
influencs! Et il y a toujours ce besoin d'tre en compagnie, de ne jamais pouvoir tre seul.
Il est donc important de voir l'ordre dans son essence, de ne pas se borner n'en considrer que les fragments qui nous
conviennent. Et il est trs difficile de voir quoi que ce soit totalement, la faon dont on voit un arbre. J'ai parl quelque peu d'ordre,
d'autorit et de conformisme, et si vous pouvez voir l'ensemble de tout cela, par l'effet mme de cette vision, votre cerveau, votre
conscience, se trouveront librs de toute demande d'ordre et par consquent libres de toute appartenance telle que le culte d'un hros
national, d'une lgende, ou de quelque autre absurdit, ou telle encore que la dvotion votre guide spirituel particulier, votre
gourou , votre saint favori, tout ce fatras.
Or que veut dire voir totalement ? Et, tout d'abord, que veut dire voir ? N'est-ce qu'un mot? Veuillez, je vous prie, suivre ceci
attentivement. Lorsque vous dites je vois , que voulez-vous dire?... Ne me rpondez pas, suivez-moi si vous le voulez bien. Je ne
m'rige pas en autorit et vous n'tes pas mes disciples: je n'en ai pas, Dieu merci! Nous sommes ensemble, en train de nous livrer
une enqute au sujet de ce que veut dire voir , et c'est trs important, ainsi que vous vous en rendrez compte par vous-mmes.
Lorsque vous dites je vois cet arbre , le voyez-vous rellement, ou tes-vous simplement satisfaits par les mots je vois ?
Veuillez y penser. Examinons la question lentement. Est-ce que vous dites: c'est un chne, un pin, un orme (ou ce que c'est) et
passez outre? S'il en est ainsi, cela veut dire que vous ne voyez pas l'arbre, parce que vous tes pris par des mots. Vous ne pouvez voir
que lorsque vous avez compris que le mot n'est pas important, et que vous avez mis de ct le symbole, le terme, le nom. Regarder
est trs ardu car cela veut dire que le nom, le mot avec tous ses souvenirs, avec toutes les rminiscences qui lui sont associes doivent
tre carts. Ainsi j'ai l'impression que vous ne me voyez pas tel que je suis: vous avez certaines ides mon sujet ; j'ai une certain
rputation, etc., et cela vous empche de voir. Si vous pouvez dpouiller l'esprit de toute cette absurdit, vous pourrez voir ; et cette
vision sera entirement diffrente de celle qui se produit travers des mots.
Et maintenant pouvez-vous voir vos divinits, vos plaisirs favoris, vos sentiments de noblesse, de spiritualit, toutes ces
sottises, dpouilles de mots. C'est trs ardu, et peu de personnes sont vraiment disposes regarder. Une telle vision est totale, parce
qu'elle n'est plus associe aux mots, et aux souvenirs que les mots voquent. Voir quelque chose totalement implique qu'il n'y a pas de
division, qu'il n'y a pas de raction la chose vue: il n'y a que voir . Et ce voir entrane une srie d'actions dissocies du mot, de
la mmoire, des opinions et des ides. Cela n'est pas une prouesse intellectuelle, bien que cela puisse le paratre. S'en tenir un niveau
intellectuel ou motionnel est assez stupide. Mais voir la peur dans sa totalit libre l'esprit de la peur.
Nous ne voyons jamais quoi que ce soit totalement, parce que nous regardons d'une faon crbrale. Je ne veux pas dire par l qu'il
ne faut pas se servir de son cerveau ; au contraire, nous devons l'utiliser au maximum de ses capacits. Mais la fonction du cerveau est
de fragmenter: il a t duqu ainsi, entran observer par catgories, apprendre par compartiments, jamais totalement. tre
conscient du monde, de la Terre, dans sa totalit, c'est n'avoir pas un sens de nationalit, n'avoir ni traditions, ni divinits, ni glises ;
c'est ne pas diviser la Terre, ne pas fragmenter la plante en cartes colores. Voir l'Humanit en tant qu'tres humains, c'est ne pas se
diffrencier en tant qu'Europens, Amricains, Russes, Chinois ou Indiens. Mais le cerveau refuse de voir la Terre comme un tout et
l'Homme sur la Terre, parce qu'il a t conditionn pendant des sicles par l'ducation, les traditions, les propagandes. Le cerveau, avec
ses habitudes mcanises, ses instincts animaux, sa soif de scurit, ne peut jamais rien voir en totalit. Et pourtant c'est le cerveau
qui nous domine, c'est lui qui, tout le temps, fonctionne.
N'adoptez pas aussitt l'ide que quelque chose se trouve l, en plus du cerveau, un Esprit en nous avec lequel il nous faut entrer en
contact, ou toute autre conclusion aussi sotte. Je procde pas pas, suivez-moi, si vous le voulez bien.
Je dis que le cerveau est conditionn par ses habitudes, par les propagandes, par l'ducation, par toutes les influences quotidiennes,
par les mesquineries de la vie, par son propre incessant bavardage. Et, avec ce cerveau, nous regardons. Ce cerveau, lorsqu'il coute ce
qu'on est en train de dire, lorsqu'il regarde un arbre, une peinture, lorsqu'il lit un pome ou qu'il coute un concert, est toujours partial
; il ragit toujours en fonction de j'aime , et je n'aime pas , de ce qui est profitable et de ce qui ne l'est pas. C'est la fonction du
cerveau, de ragir, sans quoi nous serions dtruits rapidement. C'est le cerveau, avec ses ractions, ses souvenirs, ses impulsions et ses
contraintes (conscientes et inconscientes) qui regarde, voit, coute et sent. Mais tant partial de par sa constitution, tant le produit du
temps et de l'espace - ainsi que de tout son conditionnement que nous venons de dcrire - il ne peut pas voir en totalit. Il compare,
juge, value toujours. Il ragit et value: c'est sa fonction. Donc, pour voir les choses dans leur totalit, le cerveau doit tre soumis,
silencieux. J'espre que je m'explique clairement.
Voir totalement quelque chose ne peut donc se produire que lorsque le cerveau est extrmement sensitif, lorsqu'il rpond
la raison, au doute, aux interrogations, tout en s'interdisant d'intervenir auprs de la chose vue. Si vous voulez rellement dcouvrir
autre chose que des produits du cerveau, celui-ci doit d'abord parvenir sa limite, interrogeant, argumentant, discutant, voulant
comprendre, tout en se sachant limit et partiel. Cette perception vcue de ses limitations calme l'esprit, le cerveau. Alors, il y a vision
totale. Lorsqu'on peut voir la totalit de ce que comporte l'ordre - toutes ses implications, que nous venons plus ou moins d'explorer -
on s'aperoit que de cette comprhension totale surgit un ordre d'une tout autre sorte. Il est vident qu'un ordre juste ne peut se
produire qu'avec la destruction de l'esprit qui demande de l'ordre en vue de sa propre satisfaction, de sa scurit. Lorsque le cerveau a
pulvris sa propre cration, dtruit le sol dans lequel il cultivait toutes sortes de fantaisies, d'illusions, de dsirs, de souhaits, de cette
destruction surgit un amour qui cre son propre ordre.
Question : Je pense que plus d'activit cratrice dans la scolarit aiderait dconditionner l'esprit.
Krishnamurti : Nous devons comprendre ce que nous entendons par cration. Voyez-vous, vous employez le mot cratif si
mollement, si aisment. Un peintre, un pote, un inventeur, un instituteur dans une classe, se disent tous crateurs. Savez-vous quel
moment vous tes crateurs et pouvez-vous employer la cration dans une classe scolaire? Supposez qu'un peintre ait un moment
de lucidit au cours duquel il voit et vit sa vision ; celle-ci, il la traduit ensuite sur une toile. Veuillez suivre un peu ceci ; en exprimant
sur la toile ce qu'il a vcu, il commence s'apercevoir qu'il a perdu ce moment de lucidit ; et lorsqu'il ne peut pas le recapturer, il le
poursuit et espre le retrouver par la boisson, chez les femmes, dans des distractions, des amusements. Mais lorsqu'il a abandonn
tout cela, et se promne un jour tranquillement au bord d'un torrent ou dans un sentier, soudain il a de nouveau cette mme
sensation, qu'il exprime encore une fois sur une toile. L'expression devient alors une valeur marchande, elle est vendue, et le peintre
devient ambitieux, il veut produire, il veut crer davantage. Or l'ambitieux, celui qui aspire la popularit, la clbrit - que cela soit
dans une classe d'cole, dans le monde des affaires ou par quelque invention, ou un art - est-il crateur? Aussitt qu'il veut mettre sa
capacit cratrice en uvre, aussitt qu'il ambitionne de l'utiliser, de s'en servir pour venir en aide son prochain, ou pour tout autre
but, ds cet instant n'a-t-il pas dj dtruit toute possibilit de crer? Voyez-vous, nous voulons trouver une utilit la puissance
cratrice, Dieu (appelez cela comme vous voudrez) ; nous voulons en faire quelque chose et en tirer profit ; mais je crains que cela ne
soit pas possible. Il se peut que vous ayez une certaine capacit, que vous soyez dou dans une certaine direction ; mais n'appelez pas
cela action cratrice , pense cratrice . Aucune pense n'est cratrice, car penser n'est qu'une simple raction. Et la cration
peut-elle tre une raction?
Question : Comment peut-on voir la totalit de la peur?
Krishnamurti : Je crains que nous ne puissions pas aborder cette question maintenant, parce que nous devons nous arrter. Nous y
reviendrons au cours de ces entretiens. Voyez-vous, l'important est de comprendre ce que veut dire voir totalement , ne pas voir une
seule chose totalement, telle que la peur, l'amour, la haine, ceci ou cela. En voulant voir la peur totalement, vous voulez vous
dbarrasser de la peur, n'est-ce pas? Et le dsir mme de se dbarrasser ou de parvenir empche la vision totale. Cette vision
implique une grande connaissance de soi, tout connatre en soi-mme, chaque recoin de la conscience. Lorsque vous regardez votre
visage dans le miroir, vous le connaissez trs bien: chaque courbe, chaque ligne, chaque angle ; et de mme il faut connatre trs
profondment non seulement son moi conscient, mais les couches secrtes de l'inconscient. Je ne dsire vous communiquer qu'une
seule chose, ce matin, si vous me le permettez: ce n'est pas une ide, ni un sentiment, ni quelque extraordinaire message spirituel ,
je veux simplement insister sur l'importance de voir totalement. Et voir totalement implique voir sans porter de jugement, sans
condamnation, sans valuation. Cela implique aussi que le cerveau n'est pas en train de ragir ce qu'il voit mais simplement observe,
dans un tat o le penseur n'est pas spar de l'objet observ. C'est une difficult norme, donc ne pensez pas l'obtenir en jouant avec
des mots. Cela veut dire comprendre tout le problme des contradictions, parce que nous sommes dans un tat de contradiction.
Saanen, le 27 juillet 1961
3me Entretien

Saanen, le 30 juillet 1961


Ainsi que je le disais au dbut de ces entretiens, je pense qu'il est trs important d'tre srieux. Nous ne sommes pas ici pour
exposer des ides, bien que, malheureusement, la plupart d'entre vous semblent tre en communion avec des ides et non avec ce
qui est . Mais, mon sens, il est trs important de poursuivre ce qui est , le fait, l'tat rel de notre tre. Poursuivre le fait tel qu'il
est et dcouvrir l'essence des choses, c'est cela, en somme, tre srieux. Nous aimons discuter, argumenter, tre en contact avec des
ides mais il me semble que les ides ne mnent nulle part, qu'elles sont trs superficielles, qu'elles ne sont que des symboles ; et
s'attacher des symboles, c'est se prparer une existence bien creuse. C'est une tche trs ardue que d'liminer des ides, ou de les
transpercer, et d'entrer en contact avec ce qui est , avec l'tat rel de notre esprit et de notre cur, et cette pntration profonde,
complte, totale, est la seule activit que je considre srieuse. Le processus qui consiste aller jusqu' l'extrme limite du psychisme
mne la dcouverte de l'essence ; ds lors il devient possible de vivre nos problmes dans leur totalit et ils assument une
signification toute diffrente.
Je voudrais, ce matin, pntrer l'ensemble des problmes que posent nos contradictions intrieures, l'explorer entirement
jusqu'au bout, si nous le pouvons ; non pas en ide, mais en vivant nous-mmes le fait de savoir si l'esprit est capable d'tre
compltement libr de tout conflit. Il est impossible de dcouvrir cela en toute ralit, si l'on s'en tient au niveau des ides.
Il est vident que nous ne pouvons rien en ce qui concerne les conflits du monde extrieur ; ils sont provoqus travers le monde
par quelques personnes qu'il est impossible de matriser et il se peut que nous soyons dtruits par eux ou que nous soyons pargns.
La Russie, l'Amrique ou quelque autre puissance peuvent nous plonger dans une guerre et nous n'y pouvons pas grand-chose. Mais je
pense que nous pouvons faire quelque chose de trs radical au sujet de nos luttes intrieures, et c'est ce dont je voudrais que nous
nous entretenions. Pourquoi, l'intrieur de nous-mmes, l'intrieur de notre peau, psychologiquement, sommes-nous dans de tels
conflits? Est-ce ncessaire? Et est-il possible de vivre une vie en laquelle il n'y a aucun antagonisme du tout, sans vgter, sans nous
endormir? Je ne sais pas si vous y avez pens, ni mme si cette question reprsente un problme pour vous. Pour moi, un tat de
conflit dtruit toute forme de sensibilit, dforme toute pense ; l o il existe, il n'y a pas d'amour.
L'essence de tout conflit est l'ambition, le culte du succs. Et nous sommes dans un tat de lutte intrieure, non seulement un
niveau superficiel, mais dans notre conscience la plus profonde. Je me demande si nous nous en rendons compte, et dans ce cas, qu'en
faisons-nous? Est-ce que nous nous en vadons avec le secours de nos glises, de nos livres, de nos radios, au moyen d'amusements,
de distractions sexuelles ou d'autres, telles que les cultes que nous rendons nos divinits? Ou savons-nous comment aborder,
comment accrocher cette contradiction, comment la poursuivre jusqu'au bout, de telle sorte que l'esprit soit entirement libre de tout
combat?
Tout conflit implique videmment un tat de contradiction: contradiction dans l'motion, dans la pense, dans le comportement. Et
un tel tat existe lorsqu'on est contraint de faire l'oppos de ce que l'on dsire faire. Pour la plupart d'entre nous, l'amour s'accompagne
de jalousie, de haine ; et cela aussi est une contradiction. Tout attachement comporte sa souffrance, toute douleur sa contradiction,
c'est--dire un conflit. Il m'apparait que tout ce quoi nous touchons engendre la lutte de son oppos, et que telle est notre vie, du
matin au soir ; et mme lorsque nous nous endormons, nos rves sont les symboles troublants de nos vies quotidiennes.
Donc, lorsque nous considrons l'tat total de notre conscience, nous nous apercevons que nous sommes dans le conflit d'une auto-
contradiction: dans une sempiternelle tentative d'tre bons, nobles, d'tre ceci, de ne pas tre cela. Je me demande pourquoi. Tout cela
est-il ncessaire et est-il possible de vivre sans de telles luttes?
Ainsi que je l'ai dit, nous n'abordons pas ici cette question idologiquement, mais nous voulons tre conscients de notre tat de
conflit, comprendre ses implications, tre en rel contact avec cet tat, non pas travers des ides, des mots, mais rellement en
contact. Cela est-il possible? Nous savons qu'il nous est possible d'tre en rapport avec notre lutte intrieure travers des ides, et, en
vrit, nous sommes davantage en contact avec l'ide du conflit qu'avec le fait lui-mme. La question est de savoir si l'esprit est capable
d'carter le mot et d'tre en contact avec la perception directe. Et pouvons-nous dcouvrir la raison pour laquelle ce combat existe, si
nous ne sommes pas conscients de tout le processus de la pense? Non pas le processus de quelqu'un d'autre, mais le ntre?
Il est certain qu'une division existe entre le penseur et la pense, le penseur s'efforant indfiniment de la matriser, de la faonner.
Nous savons que cela se passe ainsi, mais tant que cette division existe, il y a ncessairement conflit. Aussi longtemps que se
distinguent, en deux tats spars, l'exprience et celui qui la vit, il y a opposition. Et celle-ci dtruit la sensibilit ; elle dtruit la
passion, l'intensit. Or, sans passion, sans intensit, il est impossible d'explorer aucun sentiment, aucune pense, aucune action
jusqu'au bout.
Pour aller tout fait jusqu'au bout et dcouvrir l'essence des choses il faut de la passion, de l'intensit, un esprit extrmement
sensitif, et non un esprit rempli d'informations, farci de connaissances. On ne peut pas tre sensitif sans passion, et la passion, cet lan
vers les dcouvertes, est touffe par la constante bataille qui a lieu en nous. Nous acceptons malheureusement, comme invitables,
nos luttes et nos antagonismes et devenons de jour en jour plus insensibles et inertes. Sous sa forme aigu, cet tat mne au
dsquilibre mental, mais habituellement nous trouvons un faux quilibre dans des glises, des ides, et d'autres frivolits. Est-il donc
possible de vivre sans conflits, ou sommes-nous si conditionns par la socit, par nos ambitions, par l'avidit, par l'envie, par la
recherche du succs, que nous acceptons ce dsordre comme tant un bien, utile et noble? Il serait profitable, je pense, que chacun de
nous sache ce qu'il en pense rellement. Acceptons-nous cet tat ou y sommes-nous plongs au point de ne pas savoir comment en
sortir, ou encore nos nombreuses vasions nous satisfont-elles?
Ces questions, en vrit, nous font pntrer dans toute la question de la ralisation de soi et du conflit entre opposs, ce qui revient
nous demander si le penseur, celui qui vit son exprience et aspire indfiniment de nouvelles expriences, des sensations, de
plus vastes horizons possde une quelconque ralit.
N'y a-t-il que de la pense et pas de penseur? N'y a-t-il qu'un tat de perception et pas d'entit passant travers des expriences?
Ds que cette entit apparat, grce la mmoire, il y a ncessairement conflit. Je crois que la question est assez simple, si l'on y pense.
L est la racine mme de l'auto-contradiction. Pour la plupart d'entre nous, le penseur est devenu suprmement important, mais pas la
pense: l'entit qui passe par une exprience, non l'tat d'exprience vcue.
Ces observations nous ramnent ce dont nous nous entretenions l'autre jour: qu'entendons-nous par voir ?
Voyons-nous la vie, les gens, un arbre travers des ides, des opinions, des souvenirs? Ou sommes-nous directement en
communion avec la vie, les gens, l'arbre? Je pense que nous voyons travers des ides, des souvenirs, des jugements et que, par
consquent, nous ne voyons jamais. Et de mme, est-ce que je me vois, moi-mme, tel que je suis en tout ralit, ou est-ce que je me
vois tel que je devrais tre ou encore tel que j'ai t ? En d'autres termes, la conscience est-elle divisible? Nous parlons trs
facilement du conscient, de l'inconscient et de leurs nombreux niveaux. Ces couches stratifies, ces divisions sont l et sont en
opposition l'une avec l'autre. Devons-nous les traverser toutes, une une pour les liminer ou pour essayer de les comprendre? C'est
une faon fatigante, ennuyeuse et trs peu efficace de traiter le problme. N'est-il pas possible, plutt, de balayer toutes ces divisions,
de s'en dbarrasser et de percevoir la totalit de la conscience?
Ainsi que je le disais l'autre jour, pour tre totalement conscient de quoi que ce soit, il faut une perception, une vision qui ne soient
pas teintes par une ide. Voir quoi que ce soit entirement, totalement, est impossible si l'on a un motif, un mobile. Si l'on veut
modifier ce qui est, on ne le voit pas. Si vous pensez que nous devons tre diffrents de ce que nous sommes, ou qu'il faut transformer
ce que nous voyons en quelque chose de mieux, de plus beau, etc., vous n'tes pas capables de voir la totalit de ce qui est , car alors
votre esprit est uniquement absorb par le changement, la modification, l'amlioration, le perfectionnement.
Puis-je donc me voir tel que je suis, en tant que conscience totale, sans me laisser prendre aux divisions, aux couches stratifies,
aux ides contrastantes au sein de la conscience? Je ne sais pas si vous vous tes jamais exercs la mditation (nous n'aborderons
pas ce sujet maintenant). Dans ce cas, vous avez constat le conflit que ces exercices comportent: la volont cherchant dominer, la
pense et celle-ci fuyant sans cesse. Il y a l, en jeu, une partie de notre conscience mue par le dsir de dominer, de faonner, de
trouver une certaine satisfaction, d'obtenir un succs, de s'tablir dans une scurit, et, en mme temps, la perception de l'absurdit, de
l'inutilit, de la futilit de cette entreprise. La plupart d'entre nous s'efforcent de mettre en uvre une action, une ide, une volont de
rsistance, comme une muraille autour d'eux-mmes, l'intrieur de laquelle ils esprent s'installer dans un tat de non-conflit.
Est-il possible de voir la totalit, l'ensemble de ce conflit et d'tre en contact avec cette totalit? Cela ne veut pas dire tre en contact
avec l'ide de totali, ni s'identifier aux mots que j'emploie mais cela veut dire tre en contact avec ce fait qu'est la totalit de l'existence
humaine, avec tous ses combats, sa douleur, sa misre, ses aspirations, ses efforts. Cela veut dire affronter ce fait, vivre avec lui.
Or, vivre avec le fait est extraordinairement difficile. Vivre avec ces montagnes qui nous entourent, avec la beaut des arbres, avec
les ombres et la lumire du matin, et la neige, rellement vivre avec cela, est ardu. Nous acceptons un paysage, n'est-ce pas? Le voir
jour aprs jour nous rend insensibles, la faon de certains paysans, et nous ne le regardons plus jamais rellement. Mais vivre avec
lui, le voir tous les jours avec fracheur, avec clart, l'apprcier avec toute notre sensibilit, avec amour, cela exige une trs grande
nergie. Et de mme, vivre avec quelque chose de laid sans que cette laideur pervertisse ou corrompe l'esprit, cela aussi exige une
grande nergie. Vivre avec, la fois, de la beaut et de la laideur - ainsi qu'on est oblig de le faire, dans la vie - requiert une nergie
norme ; et cette nergie nous est refuse, elle est dtruite lorsque nous sommes dans un perptuel tat de contradiction.
Pouvons-nous, donc, percevoir l'ensemble de nos conflits, vivre avec eux. sans les accepter ou les nier, sans permettre notre tat
contradictoire de nous dformer l'esprit, mais en observant, en fait, tous les mouvements intrieurs des dsirs qui crent en nous des
oppositions? Je crois que cela est possible, et non seulement possible, mais lorsque nous pntrons trs profondment en nous,
lorsque notre esprit ne fait qu'observer, sans rsister, sans nier, sans choisir: cela est ainsi. Ensuite, si vous tes alls jusque l - non
pas en termes de temps et d'espace: je veux dire si vous vivez la perception de la totalit de ce qui s'appelle conflit - vous vous rendrez
compte vous-mmes que vous serez plus vitalement intense et passionn. Et un tel tat de conscience est essentiel pour que naisse
l'immesurable quelque chose . Un esprit en tat de contradiction ne peut jamais dcouvrir ce qui est vrai. Il peut indfiniment
bavarder au sujet de Dieu, du Bien, de la spiritualit et de tout le reste, mais seul l'esprit qui a compltement compris la nature de tout
conflit et qui s'en est, par consquent, libr, peut recevoir ce qui ne peut tre nomm, ce qui ne peut tre mesur. Peut-tre pouvons-
nous maintenant changer des remarques sur ce qui a t dit ou poser des questions. Poser une question correcte est trs difficile,
mais si elle est vraiment bien pose, je pense que nous trouverons en elle, par nous-mmes, sa rponse. Poser la question
correctement, c'est tre en contact avec le fait, avec ce qui est et non avec des ides ou des opinions.
Question : Quelle est l'essence de l'acte crateur?
Krishnamurti : Monsieur, quelle est l'essence de la beaut? Quelle est l'essence de l'amour? Quelle est l'essence d'un esprit qui
n'est pas en conflit? En voulez-vous une description? Si elle vous plaisait, vous l'accepteriez, c'est--dire que vous accepteriez des mots,
vous ne vivriez pas vous-mme ce quoi ils se rapporteraient. Voyez-vous, nous nous contentons facilement d'explications, d'ides
intellectuelles ; nous jouons avec des mots, et de l surgit une question errone. Monsieur, ne voulez-vous pas voir par vous-mme s'il
est possible de vivre sans conflits, en ce monde?
Question : Je pense qu'il est ncessaire de s'opposer au monde extrieur tel qu'il est ; mais cette position comporte elle-mme un
conflit.
Krishnamurti : Je me demande si nous agissons parce que nous aimons vraiment le faire. Comprenez-vous ce que je veux dire?
J'aime faire ce que je fais ; non pas que j'prouve un vif plaisir m'asseoir sur une estrade et parler un nombreux auditoire: ce n'est
pas cela qui me fait agir. Je le fais pour la seule raison que j'aime le faire, n'y aurait-il qu'une seule personne m'couter, ou serais-je
seul. Et si ce que je dis provoque des conflits, qu'importe? Aprs tout, aucun de nous ne dsire tre drang. Il nous plat de nous
enfermer dans un enclos priv et d'y vivre confortablement, avec nos ides, nos maris, nos femmes, nos enfants, nos divinits. Et
quelqu'un, ou quelque chose - la vie, une tempte, un tremblement de terre, une guerre - vient nous secouer. Nous ragissons, nous
construisons des murs plus solides, nous crons de nouvelles rsistances afin de n'tre pas drangs, et notre dernier refuge est Dieu,
en qui nous esprons trouver le calme absolu. Mais en admettant que nous soyons troubls et que cela provoque un bouleversement,
o est le mal? Je ne vous force pas couter: la porte est l ouverte. Ce que nous essayons de faire ici, c'est comprendre la nature de
tout conflit. Et quel mal y a-t-il s'opposer au monde? Aprs tout, le monde auquel nous nous opposons est celui de la respectabilit,
des innombrables faux dieux, des glises et des ides. Nous nous dressons contre l'envie, la haine, l'avidit et tout ce que nous avons
invent en vue de nous protger nous-mmes. Si c'est cela que vous faites, et que cela drange, quel mal y a-t-il?
Question : Je pense qu'il n'y a pas de conflit si nous virons d'instant en instant.
Krishnamurti : Une minute, monsieur! Voyez-vous comment nous nous chappons dans des ides! Le si nous vivons d'instant en
instant est un conditionnel, une ide, ce qui veut dire que nous ne sommes jamais morts quoi que ce soit, morts nos plaisirs,
nos douleurs, nos exigences, nos ambitions. Pouvez-vous, en absolue ralit, mourir tout cela?
Question : Comment pouvons-nous savoir si nous sommes en contact avec le fait rel ou avec l'ide de ce fait?
Krishnamurti : Est-ce un de vos problmes personnels? Alors comment allez-vous vous y prendre pour le rsoudre? Avez-vous
jamais regard quoi que ce soit? Avez-vous jamais eu une motion, un sentiment, sans aucune ide? Supposons que j'aie un sentiment
de colre ; est-ce que je ne connais ce sentiment que par l'intermdiaire du mot? Est-ce que nous sentons par l'intermdiaire d'ides?
En disant que je suis un Indien (ce qui est une ide) j'prouve un certain sentiment national ; ainsi je vois que l'ide engendre
l'motion. Parce que j'ai t duqu me penser en tant qu'Indien, je me suis identifi ce morceau de terre, une couleur de peau.
Cela me donne certaines sensations, et je m'en contente. Mais si j'avais t duqu autrement: n'tre qu'un simple humain, non
identifi telle race ou tel groupe, mes sentiments seraient tout diffrents, n'est-ce pas? Ainsi, pour nous, les mots ont certaines
rsonances - les mots: communiste, croyant, incroyant, chrtien, etc. - et ces mots provoquent en nous certains sentiments, certaines
sensations. Pour la plupart d'entre nous, les mots ont une grande importance. Mais j'essaye de savoir si l'esprit peut jamais tre libr
des mots, et je me demande quel peut tre l'tat d'un esprit sensible, lorsqu'il est ainsi libr. Est-ce que je me fais comprendre? Voyez,
monsieur: ce matin, nous avons parl de l'tat de conflit, et je veux savoir, sans me payer de mots, si l'esprit est capable d'tre libre de
tout conflit. Je veux savoir, je veux aller jusqu'au bout de cette question, ce qui veut dire que je dois, en toute ralit, tre en contact,
non pas avec des ides, mais avec mon propre conflit intrieur. Vous me suivez?... Je ne dois donc pas me laisser dvier par des ides ;
je dois tter mon chemin travers tout ce que comporte ma recherche: tre en contact avec la douleur, avec la souffrance, la
frustration, ne pas trouver d'excuses ou de justifications, mais entrer dans tout cela profondment. Puis-je faire cela verbalement, avec
des mots? Me suivez-vous?... Voil pourquoi j'ai demand ce matin comment nous voyons quoi que ce soit: est-ce travers l'cran des
mots ou par contact direct? Est-il possible de sentir sans mots? Aprs tout, l'affam veut de la nourriture ; des descriptions de mets ne
le rassasient pas. Est-ce ainsi que vous voulez aller au fond de votre conflit intrieur? Ou pensez-vous que la description verbale de
l'tat d'un esprit dnu de conflit puisse vous satisfaire? Si vous voulez rellement aller jusqu'au bout, il vous faut sentir cette lutte, la
vivre, tout savoir son sujet. Un seul conflit intrieur, si vous pouvez vivre avec lui, l'tudier, dormir avec lui, rver avec lui, le dvorer,
peut vous rvler l'essence de toutes les contradictions. Mais il faut y mettre de la passion, de l'intensit. Vivre en surface et palabrer
ne mne nulle part et dissipe le peu d'nergie que l'on a.
Question : Si Von va jusqu'au bout de son propre conflit, doit-on alors simplement subir ceux du monde extrieur?
Krishnamurti : Pouvez-vous, d'une faon aussi nette et dfinitive faire la part du monde et la vtre? Le monde est-il si diffrent de
vous-mmes? Voyez-vous, messieurs, je pense, si vous me permettez de le dire, que quelque chose, ici, n'a pas t compris. Pour moi,
tout conflit, qu'il soit intrieur ou extrieur, est trs destructeur ; et je veux savoir s'il existe une faon de vivre sans conflit. Donc je ne
me dis pas que c'est invitable ni je cherche m'expliquer que tant que j'aurai l'instinct de possession je serai en lutte avec moi-mme:
mais je veux comprendre ce dsordre, le transpercer, voir s'il m'est possible de le pulvriser et de vivre sans lui. C'est de cela que j'ai
faim, et aucune somme de descriptions, d'explications ne me satisfera. Cela veut dire qu'il me faut comprendre ce processus total de la
conscience qui est le moi , et en le comprenant, je comprendrai le monde. Les deux ne sont pas spars: ma haine est celle mme
du monde, ma jalousie, mon sens possessif, mon dsir de russir: tout cela appartient aussi au monde. Mais puis-je dmolir tout cela
en mon esprit? Si je dis: expliquez-moi ce qu'il faut faire pour le dmolir , c'est que je veux vaincre le conflit au moyen d'une
mthode, ce qui ne veut pas dire le comprendre. Je vois donc que je dois tre veill au conflit, que je dois en tre conscient, observer
chacun de ses mouvements, dans mes ambitions, dans mon avidit, dans mes impulsions, et ainsi de suite. Et si je me borne observer
ces mouvements, peut-tre pourrai-je en dcouvrir la nature, mais cela il n'y a pas de garantie. J'ai toutefois le sentiment de savoir
trs bien ce qu'est l'essentiel si je veux le dcouvrir, c'est--dire si j'ai la passion, l'intensit qu'il faut, si je mprise les mots et les
explications, de sorte que mon esprit soit aiguis, agile, capable d'observer tous les aspects du conflit. Et c'est, assurment, le seul
moyen de parvenir jusqu'au bout.
Saanen, le 30 juillet 1961
4me Entretien

Saanen, le 1er aot 1961


Nous disions, au cours de notre dernire rencontre, qu'tre srieux c'est obir une incitation intrieure qui nous pousse aller au
fond des choses, en dcouvrir l'essence. Si l'on n'a pas en soi cette nergie imprative qui nous impose d'aller la dcouverte de la
vrit, je crains que ces Entretiens n'aient pas beaucoup de sens. ... Il est bien dommage d'tre ici, alors que la matine est si belle...
Je voudrais cependant examiner ce qu'est l'humilit et ce que veut dire apprendre. Par humilit, je n'entends videmment pas la
prtentieuse vanit qui se drape de ce mot. L'humilit n'est pas une vertu, car tout ce que l'on cultive, tout ce que l'on obtient par une
discipline, par une imposition, est faux. L'humilit n'est pas une chose qui se sme et se rcolte: elle doit natre et surgir. Elle ne
consiste pas touffer le dsir que l'on peut avoir de se raliser, de russir. Ni est-elle la religieuse humilit du moine, du saint, du
prtre, ni celle laquelle aboutit une austrit cultive: elle n'a rien de commun avec tout cela. Pour la vivre, il faut aller jusqu'au bout
de soi-mme, dans chaque recoin obscur de notre psychisme, de telle faon que ce qu'il y a de plus intime, de plus secret, de plus cach
en notre cur et notre esprit, soit expos l'humilit, baigne en elle. Et si nous voulons dcouvrir l'essence mme de l'humilit, je
pense qu'il nous faut considrer ce que veut dire apprendre.
Apprenons-nous jamais? Ce qu'on appelle apprendre est une opration mcanique, n'est-ce pas? C'est un processus additif, lequel
forme un centre, le moi , et ce centre exprimente ; l'exprience devient mmoire ; elle est mmoire, et cette mmoire colore toute
exprience ultrieure. Mais peut-on apprendre par un processus cumulatif, la faon dont on amasse du savoir ? Et lorsque ce
processus d'accumulation se produit dans l'exprience, la con- naissance, l'tre et le devenir, peut-il comporter de l'humilit? Si l'esprit
est farci de connaissances, d'expriences, de souvenirs, il ne peut absolument pas recevoir ce qui est neuf. N'est-il donc pas ncessaire
de vider l'esprit totalement, pour que l'intemporel puisse entrer en existence? Et cela n'implique-t-il pas un sentiment complet, total
d'humilit, un tat o l'esprit n'est pas en train de devenir, d'accumuler, o il a abandonn ses poursuites et son savoir?
Je me demande si l'on apprend jamais quoi que ce soit. On recueille le fruit de nombreuses expriences, beaucoup d'incidents
laissent leurs empreintes et sont emmagasins dans la mmoire. Je peux apprendre une nouvelle langue, une nouvelle faon
d'explorer les cieux: ce sont des processus cumulatifs, mcaniques, que nous appelons apprendre. Or cette faon mcanique
d'apprendre laisse comme trace un centre de conscience, n'est-ce pas? Et ce centre qui accumule des connaissances et des expriences,
qui rsiste, qui dsire se librer, qui affirme, accepte et rejette est toujours en guerre, toujours en conflit. C'est ce centre qui
perptuellement accumule et se vide en un mouvement positif d'acquisition et ngatif de rejet. C'est ce processus qu'on appelle
apprendre.
Veuillez m'excuser de vous le dire, mais je suis sr que certains parmi vous essayent de se faire instruire par la personne qui parle
en ce moment. Mais ce n'est pas moi qui vous apprendrai quoi que ce soit, car ce qu'on peut apprendre dans ce sens ne peut tre que
mcanique, comme le sont les ides. Nous ne traitons pas d'ides, ici ; nous ne dcrivons pas des phnomnes: ce qui nous occupe,
c'est le fait, c'est ce qui est . Et comprendre ce qui est n'est pas un processus mcanique, ne consiste pas examiner quelque
chose en vue de recueillir des donnes. Ce n'est pas un processus qui ajoute ou retranche quoi que ce soit au centre de conscience. Or,
c'est partir de ce centre, faonn travers les sicles, conditionn par la socit, par les religions, l'exprience et l'ducation, que l'on
essaye de se modifier. Fonctionnant l'intrieur de ce centre, nous essayons de modifier nos qualits ou notre faon de penser,
d'introduire de nouvelles ides et d'liminer des anciennes. Ainsi, ce centre essaye toujours de se rformer ou de se dtruire en vue
d'obtenir plus qu'il n'a: c'est ce que nous faisons sans arrt.
Veuillez, je vous prie, couter ceci: ce centre est ce qu'on appelle l'go, le moi. On lui donne aussi d'autres noms, le nom importe
peu, mais le fait important est ce qui est . Or ces modifications auxquelles on se livre comportent de la violence: elle existe dans
toute modification que l'on s'impose, et l o elle s'exerce rien de neuf ne peut surgir. Lorsqu'on dit: je dois me dominer, je dois me
matriser - ce qui veut dire se conformer un modle - on commet un acte de violence. Les saints, les chefs, les matres, les
prophtes, tous nous disent de nous modifier, de nous rgenter, et il est vident que cette entreprise qui consiste, pour le centre, se
discipliner en vue de se conformer un modle, implique de la violence. Lorsque nous parlons de non-violence, cela revient
exactement au mme.
Se changer implique donc, n'est-ce pas, une violence qui s'exerce dans le champ de la Dure: je suis ceci et je me forcerai tre
cela . Ce cela est dans le lointain: c'est l'idal, l'exemple, le critre. Nous essayons, en somme, de transformer la violence en un
tat de paix, et c'est l que rside tout le conflit des opposs. De mme, lorsque nous disons: il me faut tout apprendre en ce qui me
concerne nous sommes encore pris dans un processus cumulatif, lequel ne fait que renforcer le centre de conscience. Donc,
pouvons-nous voir , non pas verbalement, intellectuellement, mais vivre en ralit le fait que l o existe un centre qui
demande se modifier (ce qui implique de la violence) il ne peut jamais y avoir de paix?
A mon sens, il n'y a rien apprendre, il n'y a que le fait de voir. Voir n'est pas cumulatif et ne se compose pas d'acceptations et de
refus. Voir ce qui est est destructeur, et en cette destruction il y a la paix, il n'y a pas de violence. La violence, la rvolution, les
modifications intrieures existent dans le processus d'accumulation qui maintient le centre de conscience. Mais lorsqu'on voit
l'ensemble de ce processus, totalement, compltement, de tout son tre, le ce qui est est compltement destructeur ; et ce qui est
destruction est cration.
L'humilit est l'tat d'un esprit qui a limin compltement tout le processus cumulatif ainsi que son oppos, et qui, d'instant en
instant, est conscient de ce qui est . Il n'a donc pas d'opinions ni de jugements porter. Un tel esprit sait ce qu'est la libert, tandis
que celui qu'entrane la violence n'est pas libre. Quant celui qui cherche tre libre, il ne l'est jamais, car il n'envisage la libert que
comme une nouvelle accumulation.
L'humilit implique une destruction totale, non pas extrieure, sociale, mais une complte destruction du centre, de nous-mmes,
de nos ides, de notre exprience, de notre savoir, de nos traditions. Cela veut dire vider l'esprit de tout ce qu'il a su. Un tel esprit ne
peut plus, videmment, se penser lui-mme en termes de modifications. C'est en vrit merveilleux de pouvoir prouver cela et, voyez-
vous, cette perception est un des lments de la mditation.
Il nous faut donc, pour commencer, comprendre fond le processus par lequel nous cherchons nous modifier - car ce que dsire
la plupart d'entre nous c'est un changement. Le monde extrieur change trs rapidement. On va la Lune, on invente des fuses
tlguides, des valeurs changent ; le Coca-Cola se trouve partout ; les anciennes civilisations sont en train de s'crouler. Les
vnements dpassent en rapidit le fait mme du changement. Tous les anciens dieux, les traditions, les Sauveurs, les Matres, s'en
vont ou ont dj disparu. Quelques personnes s'accrochent encore eux et construisent autour d'elles-mmes des murs de protection,
mais tout s'en va. Et nos esprits ne se proccupent ni de destruction ni de cration, ils ne pensent qu' se protger, toujours chercher
de nouveaux abris, de nouveaux refuges.
Si vous examinez trs profondment, avec application, ce qu'est, en fait, l'humilit, vous devez ncessairement mettre en question
tout le processus de ce qu'au niveau verbal on appelle apprendre , qui empche de voir les choses telles qu'elles sont. L'esprit qui a
cess de vouloir se modifier n'a plus aucune peur ; donc il est libre.
Il est essentiel, je pense, de comprendre ce qui vient d'tre dit, car alors l'esprit ne cherche plus se modifier conformment un
modle ; il ne s'expose plus de nouvelles expriences ; il ne demande plus rien, il n'exige plus rien du fait qu'il est libre. Il peut, par
consquent tre silencieux et calme, et alors, peut-tre, l'innomm peut natre.
L'humilit est essentielle, mais non celle qui appartient l'espce artificielle, que l'on cultive. Au contraire, il faut n'avoir aucun
talent particulier, aucun don, tre, intrieurement, rien. Et je pense que si l'on voit cela, sans essayer d'apprendre n'tre rien du tout -
ce qui serait vraiment trop bte - ce seul fait de le voir serait celui de le vivre, et alors l'autre chose , par bonheur, pourrait natre.
Voulez-vous maintenant intervenir dans cet entretien? Nous nous en tiendrons notre sujet. Nous ne parlerons pas de la faon dont
nous changerions le monde, ni de ce que fera tel grand politicien.
Question : La comprhension est-elle une capacit?
Krishnamurti : La comprhension est-elle une capacit, une habilet que l'on cultive et qui se dveloppe peu peu? Toute capacit
implique un processus qui se droule dans le temps ; mais comprend-on au moyen du temps? A-t-on besoin d'une dure pour
comprendre, ou comprend-on, voit-on quelque chose immdiatement? Est-ce que je comprends qu'tre nationaliste, que s'identifier
un certain groupe, une secte, une croyance, est stupide? Est-ce que je vois compltement toutes les implications d'une
appartenance? Nous voulons tous appartenir un certain groupe, une socit, une race, une famille ou un nom ; nous voulons
tre engags par rapport une action, communiste, socialiste, religieuse, morale ou autre. Pourquoi? Plusieurs choses sont impliques
dans ce dsir. Nous aimons cooprer , ce qui est fort bien un certain niveau ; mais tre engag psychologiquement empche de
comprendre et d'atteindre la lucidit. Est-ce que voir prend du temps? Cela prend du temps parce qu'on est paresseux, parce qu'on est
engag, parce qu'on a peur de ce qui pourrait se produire si on se dgageait. Alors on se dit: Je prendrai le temps d'y penser. Un
esprit paresseux s'interdit de voir directement, clairement, dans l'actuel. Mais ai-je besoin de temps pour me rendre compte que je suis
stupide? Cela, je peux le voir: je n'ai pas besoin qu'on vienne me le dire. C'est lorsque je veux me modifier, lorsque je veux acqurir un
talent, lorsque je veux tre plus ceci et moins cela, que j'ai besoin de temps et qu'il me faut exercer de la violence. Voir que je suis
stupide, le voir rellement, c'est--dire tre plong dedans, non seulement exige de la comprhension, mais l'acte mme de voir, de par
lui-mme, dtruit tout ce que j'ai construit en moi et hors de moi. Et c'est de cela que j'ai peur. Voir que je suis stupide, troit,
mesquin, bourgeois, mdiocre, et vivre avec cela sans essayer de le polir et de lui donner un nouveau nom, un nouveau titre ou
quelque autre attribut absurde ; observer chacun de mes mouvements intrieurs, sans prtentions, me rendre compte qu'il est sot de
vouloir acqurir du talent - rien de tout cela n'exige du temps ni des capacits, mais il faut beaucoup de srieux pour aller jusqu'au
bout. Voyez-vous, messieurs, en cas de danger, nous agissons immdiatement, nous sentons immdiatement, nous voyons
immdiatement ; tous nos instincts, nos sens, sont pleinement veills, nous ne nous mettons pas parler de dure.
Question : On peut voir la stupidit du dsir et s'en librer, mais le dsir revient.
Krishnamurti : Je n'ai jamais dit qu'un esprit libre n'a pas de dsirs. Aprs tout, quel mal y a-t-il en avoir? Il n'y a de problme que
lorsque je veux cette belle voiture et que je ne peux pas l'avoir. Mais regarder cette auto, voir la beaut de sa ligne, sa couleur, la vitesse
qu'elle peut faire, quel mal y a-t-il cela? Ce dsir de l'examiner, de la contempler est-il rprhensible? Le dsir ne devient urgent,
impratif, que lorsque je veux possder. Nous nous rendons compte qu'tre l'esclave de quoi que ce soit, du tabac, de la boisson, d'une
faon particulire de penser, comporte un dsir et que l'effort de s'arracher une habitude comporte aussi un dsir ; nous en
concluons qu'il faut parvenir un tat dans lequel il n'y a pas de dsir. Voyez comme nous faonnons nos vies avec notre mdiocrit!
Elle devient une affaire mesquine, pleine de peurs inconnues et de recoins obscurs. Mais si nous comprenons tout ce qui vient d'tre
dit, en le voyant rellement, je pense que le dsir acquiert une signification toute diffrente.
Question : Peut-on distinguer entre le fait de s'identifier quelque chose et celui de vivre ce que l'on voit?
Krishnamurti : Pourquoi voulez-vous vous identifier quoi que ce soit? En vue de devenir plus grand, plus noble, d'acqurir de la
valeur, n'est-ce pas? Nous voulons donner un sens la vie car la vie n'a pas de sens pour nous. Pourquoi devrions-nous nous identifier
notre famille, un ami, une ide, un pays? Pourquoi ne pas balayer toutes les identifications et vivre tout le temps ce qui est ,
qui change constamment, qui n'est jamais immobile?
Question : Si l'on ne s'identifie rien, je suppose que l'on peut vivre en dehors de tout?
Krishnamurti : La vrit, n'est-ce pas, est que nous vivons l'intrieur de notre cercle troit, avec nos jalousies mesquines, nos
vanits, nos sottises. Telle est notre vie ; c'est cela que nous devons voir en face, et non pas nous identifier nos divinits, des
montagnes, que sais-je... Il est beaucoup plus ardu, il faut beaucoup plus d'intensit et d'intelligence pour vivre avec ce qui est , sans
essayer de le modifier, que de vivre avec Jsus - ce qui n'est qu'une vasion.
Question : Dans la dcouverte il y a de la joie et du plaisir. Dcouvrir, n'est-ce pas apprendre?
Krishnamurti : Est-ce que nous dcouvrons notre douleur avec joie et plaisir? On peut dcouvrir les beauts de la Terre avec
dlectation, ou dcouvrir les stupidits des politiciens et les rejeter ; mais dcouvrir la totale signification de la douleur est une autre
affaire. Il me faut, cet effet, dcouvrir la douleur en moi-mme et la douleur du monde. Etudier le livre de la douleur, acqurir des
connaissances sur la douleur, cela veut dire essayer d'apprendre se comporter de faon s'en protger. Examinons la question
ensemble, voulez-vous, car je ne suis pas une autorit. Je pense qu'on ne peut rien apprendre au sujet de la douleur par un savoir qui
devient mcanique. L'esprit qui voit le danger des connaissances accumules mcaniquement cesse de les rechercher ; il observe, il
voit, il peroit, ce qui est tout autre chose qu'apprendre. tre en compagnie de la douleur, vivre avec elle, sans rien accepter ni justilier ;
connatre son mouvement en tant que chose vivante, cela exige beaucoup d'nergie et de clairvoyance.
Question : Il me semble qu'une des premires choses savoir est de quoi l'esprit se compose.
Krishnamurti : Ce qui compose la conscience? Le cerveau, les sens, les capacits, le jugement, le doute, les superstitions, la peur ; il
y a l'esprit qui se fragmente lui-mme, qui nie, qui dsire, qui a des aspirations, qui recherche la scurit, qui veut durer indfiniment ;
il y a l'ensemble de la conscience hrite et qui a implant en elle-mme le prsent, grce l'ducation, ses expriences, etc. Tout cela
est la conscience. C'est le centre qui voit, qui volue, qui change, qui lutte, qui souffre ; c'est le penseur et la pense, le penseur
s'efforant toujours de la diriger. Et peut-il se vider de tout cela? Vous ne pouvez pas rpondre par un oui ou un non. Tout ce que l'on
peut faire, c'est dcouvrir s'il est possible ou non de voir les frontires de la conscience, ses limitations, et s'il est ncessaire d'avoir une
frontire, et s'il est possible d'aller au-del. Un esprit srieux connat ses limitations ; il est conscient de sa mdiocrit, de sa stupidit,
de ses colres, de sa jalousie, de ses ambitions ; et les ayant comprises, il demeure calme, il cesse de chercher, d'exiger, de lutter. Seul
un tel esprit, ayant mis de l'ordre en lui-mme, est calme ; seul un tel esprit peut, peut-tre, recevoir quelque chose qui ne soit pas sa
propre projection.
Question : Se connatre exige un certain effort.
Krishnamurti : Je me le demande! Messieurs, ne faites-vous pas dj et toujours des efforts pour tre ceci ou cela, pour acqurir,
pour faire quelque chose? Et faut-il un effort pour voir? Ces montagnes et leurs pentes vertes m'intressent ; cela m'intresse de les
voir, simplement de les voir ; et dois-je faire un effort pour cela? L'effort, je dois le faire, lorsqu'on me dit de regarder quelque chose
qui ne m'intresse pas. Et si cela ne m'intresse pas et que l'on ne m'oblige pas regarder, pourquoi m'en proccuperais-je? (1. Encore
une fois, il s'agit du mind , mot qui n'a pas d'quivalent en franais. On voit qu'il dsigne l'ensemble de tous les lments physiques
et psychiques qui constituent la conscience. (N.d.Tr.)
Question : Comment obtient-on l'nergie qu'il faut pour tout cela?
Krishnamurti : J'ai dit que vivre avec ce qui est requiert de l'nergie, et la question est: comment avoir de l'nergie? Veuillez, je
vous prie, bien examiner cette question. On acquiert de l'nergie lorsqu'on n'a pas de conflit intrieur, lorsqu'il n'y a pas de
contradiction en nous, pas de lutte ni de violence ; lorsqu'on n'est pas dchir en des directions opposes par d'innombrables dsirs.
On dissipe cette nergie dans le culte du succs, en voulant devenir quelque chose, tre clbre, s'accomplir: vous connaissez les
innombrables activits qui engendrent des contradictions. Nous dissipons notre nergie chez le psychanalyste, dans des glises et dans
nos innombrables vasions. Mais s'il n'y a pas de contradictions en nous, s'il n'y a pas en nous la crainte d'une divinit, ou de notre fin
ultime, ou du voisin, ou du qu'en dira-t-on, nous avons alors de l'nergie, non en petites quantits, mais en abondance. Et il faut avoir
cette nergie, cette passion, pour poursuivre jusqu' leur extrme fin, chaque pense, chaque sentiment, chaque suggestion, chaque
vocation qui peuvent apparatre.
Saanen, le 1er aot 1961
5me Entretien

Saanen, le 3 aot 1961


Je voudrais parler ce matin d'une question assez complexe, mais auparavant insister sur ce que j'ai dit prcdemment au sujet du
caractre srieux de ces entretiens. Il ne s'agit pas de prendre des visages solennels ou des attitudes excentriques, il s'agit d'tre rsolus
aller jusqu'au bout d'une certaine recherche, quitte la ralentir au besoin, mais sans jamais l'abandonner. Je voudrais, en effet, ce
matin, traiter un sujet qui exige tout votre srieux et votre attention ; l'Orient l'appelle mditation, mais je ne suis pas du tout sr que
l'Occident comprenne ce que ce mot veut dire. Nous ne sommes pas ici en qualit d'Occidentaux ou d'Orientaux, mais je pense qu'il est
trs important de savoir en quoi consiste le fait de mditer. Il englobe la vie tout entire, et non un de ses fragments, la totalit de
notre conscience et non une de ses parties. La plupart d'entre nous malheureusement, ne cultivent qu'une partie d'eux-mmes qu'ils
dveloppent trs efficacement. Mais entrer dans tout le processus qui consiste dnouer et rvler les recoins obscurs de notre
conscience ; nous explorer sans rechercher un but ou un rsultat ; parvenir la totale comprhension de l'ensemble de notre
conscience ; et, peut-tre, aller au-del ; c'est cela, pour moi, la mditation.
Je voudrais pntrer dans ce processus en une dmarche plutt hsitante, parce qu' chaque pas la mditation rvle quelque
chose. J'espre qu'aucun de nous, ici, ne s'en tiendra au niveau verbal, ou au niveau d'une analogie intellectuelle, ou au niveau
motionnel, sentimental, en ne glanant au passage que des restes, et qu'en avanant avec assez de rsolution nous parviendrons tous
jusqu'au bout. Peut-tre mme sera-t-il ncessaire de reprendre ce sujet la prochaine fois.
Nous sommes tous en qute de quelque chose, non seulement au niveau physique, mais au niveau intellectuel ainsi qu'aux niveaux
les plus profonds de notre conscience. Nous recherchons tous le bonheur, le confort, la scurit, la prosprit, ainsi que des dogmes et
des croyances o l'esprit puisse s'installer confortablement. Si vous observez votre propre esprit, votre cerveau, vous verrez qu'il est
perptuellement en qute et jamais satisfait bien qu'esprant toujours, d'une faon ou d'une autre, trouver une satisfaction
permanente ternelle. Nous recherchons un bien-tre physique. La plupart d'entre nous se contentent, malheureusement, d'un confort
matriel, d'une prosprit moyenne, de quelques connaissances, de relations mdiocres, etc. Et s'il se trouve que ces biens ne nous
satisfont pas, nous cherchons un confort et une scurit psychologiques, ou de nouvelles ouvertures intellectuelles, un plus grand
savoir. Cette qute, cette recherche, est exploite par toutes les religions du monde. Les Chrtiens, les Hindous, les Bouddhistes
offrent leurs divinits, leurs croyances, leur scurit que l'esprit accepte, et tant conditionns par cette acceptation, nous ne
cherchons pas plus loin. Ainsi notre recherche est canalise, exploite. Si nous sommes extrmement malheureux, mcontents du
monde et de ce que nous nous sentons si inaptes, nous essayons de nous identifier quelque chose de plus grand que nous, de plus
vaste. Et lorsque nous dcouvrons ce qui peut nous satisfaire pour quelque temps, nous ne lchons prise sous l'effet d'une secousse
que pour recommencer chercher.
Ce processus qui consiste prouver un mcontentement, puis s'accrocher quelque chose, puis retomber par le choc d'une
secousse, engendre l'habitude de suivre un guide ; (le crer une autorit notre usage: l'autorit des glises, de leurs prtres, de leurs
saints, de leurs sanctions et de tout ce qu'elles mettent en uvre travers le monde.
Or aucun esprit ne peut tre assez libre pour s'explorer s'il est mutil par une autorit, soit qu'il s'agisse d'une autorit religieuse,
ou de celle que nous nous attribuons nous-mmes, en vertu de nos capacits, de notre exprience, de nos connaissances. Il est
certain que pour se connatre, il faut tre libre. Donc un des problmes les plus considrables est de librer notre esprit de toute
autorit. Je ne parle pas de l'autorit du gendarme, de celle de la loi. Rouler du mauvais ct de la route provoque videmment des
accidents, et, si vous contrevenez aux lois, vous vous retrouverez en prison. A ce niveau-l, ne pas se soumettre l'autorit, refuser de
payer ses impts, etc., est une sottise. Je parle de l'autorit que l'on se cre soi-mme, ainsi que celle qui est impose par la socit, par
les religions, par les livres, du fait de notre dsir de chercher, de trouver la vrit.
Il est essentiel, il est d'une absolue ncessit, me semble-t-il, que l'esprit se libre du sens de l'autorit. C'est trs, trs difficile,
parce que chaque mot, chaque exprience, chaque image, chaque symbole laisse sa trace en tant que savoir, lequel devient une
autorit. Il se peut que vous rejetiez toute autorit extrieure, mais chacun de nous possde sa propre autorit secrte, qui dit je sais
. L'autorit, le conformisme, fragmentent nos actions. Nous pouvons tre d'habiles musiciens, exceller en une quelconque activit:
elle sera toujours fragmentaire, mais je parle d'une action totale, en laquelle tout fragment est inclus ; elle englobe l'ensemble de la vie,
physique, motionnelle, intellectuelle. C'est l'action qui prend naissance lorsqu'on a pntr profondment l'inconscient et dvoil les
obscurs secrets de la conscience, laquelle se trouve ainsi purifie. Cette action totale est la mditation.
Il faut un norme travail, trs ardu, pour mettre dcouvert toutes les traverses, tous les chemins secrets de l'autorit, que nous
avons tracs notre usage pendant des sicles, et dans lesquels nous errons sans cesse. C'est une des entreprises les plus difficiles qui
soient que d'tre libres ; que d'oublier tout le pass qu'on a accumul psychiquement ; que de mourir toutes les expriences,
agrables ou douloureuses, que l'on a vcues. Mais alors seulement l'esprit est libre de vivre, d'agir totalement.
Cette action requiert une lucidit sans option, une lucidit passive, en laquelle se rvlent tous les apptits, les besoins, les
ambitions, les souhaits, les dsirs les plus secrets, un esprit qui ne fait que les observer, sans prendre parti. Ds l'instant qu'on
choisit, on a subtilement instaur une autorit, et l'esprit n'est plus libre. tre conscient intrieurement de chaque mouvement de la
pense, des implications de chaque mot, de la signification de chaque dsir, de chaque souhait, et ne pas rejeter ou accepter mais
poursuivre, observer impartialement, c'est cela qui libre l'esprit de l'autorit. Ce n'est que lorsque l'esprit est libre qu'il peut faire la
part du vrai et du faux, pas avant. Et cette libert est au dbut, pas la fin. Donc la mditation n'est pas un processus par lequel on
matrise, on discipline, on faonne l'esprit pour obir certains dsirs ou certaines prescriptions.
J'espre que vous suivez tout cela. C'est probablement en partie nouveau pour vous, et il se peut que vous le rejetiez. Mais, voyez-
vous, accepter ou rejeter indique une incapacit de suivre jusqu'au bout ce que quelqu'un vous dit ; et puisque vous avez pris la peine
de voyager pour assister ces runions, je pense qu'il serait absurde de votre part de vous borner penser: il a raison ou il a tort
. Veuillez donc couter, non pas pour savoir ce que vous en pensez , mais pour savoir si celui qui parle est dans l'erreur ou dans la
vrit, pour voir l'erreur dans la vrit, en tant que vrit rellement vcue. Et cela vous serait impossible si vous vous rfriez
quelque ouvrage sur la mditation ou quelque livre de psychologie ou si vous compariez ce qu'on dit ce que vous savez: vous seriez
sur une fausse piste, vous ne seriez pas en train d'couter.
Si, au contraire, vous coutez sans effort, simplement parce que vous voulez comprendre, vous verrez qu'il y a une certaine joie
cela. J'ai le sentiment que l'acte d'couter est lui seul la cl. Vous n'avez rien faire qu' participer en coutant ; cela ne veut pas dire
vous identifier: en la mditation, il n'y a ni identification ni imagination.
C'est lorsque l'esprit commence comprendre tout le processus de sa propre pense que l'on peut voir comment celle-ci devient
autorit. On voit comment la pense, base sur la mmoire, sur des connaissances, sur des expriences et sur le penseur qui la guide,
devient autorit. Donc l'esprit doit tre conscient de ses propres penses, des motifs d'o elles surgissent, de leurs causes. Et au cours
de votre exploration en profondeur, vous verrez que l'autorit de la pense cessera tout fait.
Il nous faut donc poser les fondations sur lesquelles btir la maison de la mditation. Il est vident que le fait d'envier qui que ce
soit, qui est essentiellement comparaison (vous possdez un bel objet que je n'ai pas ; vous tes habile, je ne le suis pas ; vous tes
dou, et moi pas), doit disparatre. L'esprit envieux - envieux de possessions, envieux de capacits - ne peut pas aller loin, pas plus que
ne peut le faire l'esprit ambitieux. Et vos esprits, pour la plupart, le sont: nous aspirons au succs, nous voulons nous raliser, non
seulement dans le monde, mais en nous-mmes, alors qu'un esprit mr ne connat ni succs ni chec.
Nous devons tre libres en nos esprits: non pas d'une faon accessoire et fragmentaire, mais totalement. C'est trs ardu, car cela
veut dire purifier la conscience qui a t entrane pendant des sicles rechercher le succs dans des rivalits. Et se librer de l'envie
n'est pas une question de temps. Il ne s'agit pas de s'en dbarrasser graduellement en crant son oppos, puis en essayant soit de
s'identifier lui soit d'intgrer les contraires: l'un ou l'autre moyen exigent du temps. tre ambitieux, se forger un idal de non-
ambition, puis chercher parcourir la distance ainsi cre, c'est se situer dans une dure, et, mon sens, un tel processus est puril. Si
vous voyez l'ambition clairement, elle se dtache de vous. Voir l'envie dans l'ensemble de ses implications (ce qui, en vrit, n'est pas
trs difficile) ne prend pas de temps. Si vous la regardez, si vous en tes pleinement conscient, elle s'ouvre vous rapidement et le fait
de la voir est le fait mme qui la dtache de vous.
Un esprit envieux, ambitieux, gocentrique, ne peut videmment pas voir la plnitude de la beaut ; il ne peut pas savoir ce qu'est
l'amour. On peut tre mari, avoir des enfants, possder des maisons, on peut perptuer son nom, mais un esprit envieux et ambitieux
ne peut pas connatre l'amour. Il connat l'motivit, la sentimentalit, l'attachement ; mais l'attachement n'est pas l'amour.
Si vous tes parvenus jusque l (pas intellectuellement ou verbalement) vous dcouvrirez une flamme de passion. La passion est
ncessaire. Grce elle on peut voir les montagnes, leurs longues pentes et leurs arbres verts ; on peut voir la misre partout, les
effroyables divisions que l'homme a cres dans sa soif de scurit ; on peut sentir intensment, mais non toutefois gocentriquement.
Telles sont les fondations. Et, ayant pos ces bases, l'esprit est libre ; il peut aller plus loin, et peut-tre n'y a-t-il pas plus loin aller. A
moins que cette totalit ne soit compltement tablie dans l'esprit, toute recherche, toute mditation, toute obissance la parole, quel
que soit celui qui l'a prononce, ne mne qu' des illusions, de fausses visions. Un esprit conditionn par le christianisme peut,
videmment, avoir des visions de Jsus, mais il vit dans des illusions bases sur l'autorit ; un tel esprit est trs limit et troit.
Si donc on est parvenu ce point, intrieurement, la mditation a lieu dans l'immdiat, elle n'est pas remise aprs-demain, ou au
mois prochain, elle est en cet instant mme. Ne vous en tenez pas des mots: les mots n'expriment pas l'actuel, ils ne sont pas la
chose. Si vous ne faites que suivre mentalement ce que je dis, vous n'tes pas en train de suivre votre mouvement intrieur.
Ainsi, la mditation est essentielle. Elle ne consiste pas s'asseoir les jambes croiss, ni respirer d'une certaine manire, ni
rpter des phrases, ni se conformer certaines formules: ce ne sont l que des artifices, encore que vous puissiez obtenir ce que ces
systmes vous offrent. Mais ce que vous obtiendrez ne sera qu'un fragment, donc inutile. On peut, au contraire, percevoir d'un seul
coup d'il tout le processus des disciplines, de l'obissance, du conformisme et le voir se dtacher l'instant mme, parce qu'on l'a
compltement compris. L'instantanit de la comprhension est impossible quand l'esprit est paresseux ; et il l'est chez la plupart
d'entre nous ; voil pourquoi nous prfrons que des mthodes, des systmes, nous disent ce que nous devons faire.
Il existe une excellente forme de paresse, qui est une certaine passivit. Il est bon d'tre passif, car alors on voit les choses
clairement, avec acuit. Mais tre physiquement ou mentalement paresseux, alourdit l'esprit et le corps, de sorte qu'on devient
incapable de regarder, de voir.
Ayant, maintenant, tabli les fondations (ayant, en somme, rejet la socit ainsi que sa morale) nous pouvons voir que la vertu est
une chose merveilleuse, belle et pure. On ne peut pas la cultiver, pas plus qu'on ne peut cultiver l'humilit. Il est stupide de faire des
efforts pour tre humble mais on rencontre l'humilit lorsque, la fois dtendu et hsitant, l'esprit commence comprendre lui-mme
les recoins obscurs et inexplors de sa conscience. En la connaissance de soi on rencontre l'humilit, et une telle humilit est le sol
mme, le regard mme, le souffle mme, avec lesquels on voit, on parle, et on communique avec les autres. Vous ne pouvez pas vous
connatre si vous condamnez, jugez, valuez. tre attentif, voir ce qui est sans dformations, observer comme vous regarderiez une
fleur sans la mettre en pices, c'est cela la connaissance de soi. Sans cette connaissance, toute pense se pervertit et mne des
illusions. En la connaissance de soi on commence poser les fondations de la vritable vertu, laquelle chappe toute approbation.
Ds l'instant que la socit, ou que telle personne, la reconnat comme tant une vertu, elle fait partie d'une catgorie, elle est la vertu
de la respectabilit, elle n'est plus vertu.
La connaissance de soi est le commencement de la mditation. Il y a encore beaucoup dire l-dessus ; ceci n'est qu'une
introduction: le premier chapitre, pour ainsi dire, d'un livre qui ne finit jamais, car on n'atteint jamais rien, on n'accomplit jamais rien.
Et le merveilleux de tout cela, sa beaut est que lorsque la conscience a fait le tour de ses dcouvertes et s'est vide de tout ce qu'elle a
vu ; lorsqu'elle s'est entirement libre du connu, sans avoir t pousse par aucun motif ; le merveilleux est qu'alors
l'inconnaissable, l'immesurable peut, peut-tre, entrer en existence.
Question : Je ne comprends pas trs bien comment la libert peut tre au commencement et non la fin, car au commencement il
y a tout le pass, qui n'est pas la libert.
Krishnamurti : Cette question, monsieur, pose le problme de la dure. Serez-vous libre la fin? Serez-vous libre au bout de
nombreux jours ou de nombreux sicles?... Croyez bien que je ne cherche pas discuter avec vous ni vous convaincre de quoi que ce
soit: il nous faut voir la chose. Je suis conditionn en tant qu'hindou, chrtien, communiste ; je suis faonn par la socit, par des
vnements, par d'innombrables influences. Le dconditionnement est-il une question de temps? Veuillez je vous prie, penser cela.
Si vous dites que c'est une question de temps, vous ne faites, pendant ce temps-l, qu'ajouter encore et encore au conditionnement.
Monsieur, voyez ceci: toute cause est aussi un effet, n'est-ce pas? Une cause et un effet ne sont pas deux choses distinctes et
statiques. Ce qui tait l'effet devient cause son tour ; c'est une chane qui subit de continuelles modifications, qui est influence, qui
mrit, qui diminue ou s'accrot avec le temps, et ainsi de suite. Vous tes conditionn en tant qu'Anglais, Juif, Suisse ou autre chose ;
et vous voulez me dire qu'il faut du temps pour voir combien c'est absurde? Et voyant cette absurdit, faut-il du temps pour s'en
dbarrasser? Mais, voyez-vous, nous ne voulons pas nous rendre compte de la nature pernicieuse de notre conditionnement, parce que
nous l'aimons: nous avons t levs ainsi. Le drapeau a un sens pour nous parce que nous en retirons un bnfice. Si nous disions
je ne suis plus suisse (ou autre chose) nous perdrions vraisemblablement notre emploi, la socit nous rejetterait, nous ne pourrions
pas marier respectablement notre fils ou notre fille. Alors nous nous accrochons notre conditionnement et c'est ce qui nous empche
de le voir immdiatement et de nous en dbarrasser.
Voyez, monsieur, si j'ai uvr toute ma vie pour parvenir quelque chose, pour tre quelqu'un, pour tre clbre, croyez-vous que
je laisserai tout tomber? Croyez-vous que j'abandonnerai le bnfice de tout cela, le prestige, le nom, la situation? Et pourtant on peut
s'en dtacher instantanment si l'on voit l'absurdit, la brutalit, la cruaut d'une telle vie de calcul, en laquelle il n'y a ni affection ni
amour. Mais on ne veut pas voir, et par consquent on invente des excuses, on dit: Je me librerai plus tard, avec le temps, mais, je
vous en prie, ne me drangez pas maintenant. C'est ce que disent la plupart d'entre nous, je le crains, et non seulement les personnes
doues, mais nous autres qui sommes ordinaires et mdiocres: nous tous faisons cela. Trancher le nud ne prend pas de temps. Il y
faut une perception immdiate, une action immdiate, comme devant un serpent ou un prcipice.
Question : Comment peut-on voir aussi clairement et oublier toute son exprience?
Krishnamurti : Ne faut-il pas avoir un esprit innocent pour voir clairement quoi que ce soit? Toute exprience vcue faonne
l'esprit, ajoute son conditionnement, et c'est travers ce conditionnement que nous essayons de voir le neuf. Je ne veux pas dire
qu'en ce moment-ci quelque chose de neuf est en train de se produire ; l n'est pas la question. Mais puisque nous voulons savoir s'il
existe quelque chose de tout fait neuf, quelque chose qui soit cration, il nous faut, assurment, avoir un esprit innocent, un esprit
jeune et frais. Je ne dis pas qu'il faut oublier toute l'exprience que l'on a ; il est vident que vous ne pouvez pas oublier toutes les
expriences que vous avez vcues. Mais il est possible de voir que le processus additif de l'exprience mcanise l'esprit, et qu'un esprit
mcanis ne peut pas tre crateur.
Saanen, le 3 aot 1961
6me Entretien

Saanen, le 6 aot 1961


Nous avons vu combien il est ncessaire de voir les faits tels qu'ils sont, de les observer sans condamnations ni justifications, de les
aborder sans opinions. En ce qui concerne, en particulier, les faits psychologiques, nous sommes enclins introduire dans notre
observation nos prjugs, nos dsirs, nos impulsions, qui dforment ce qui est et engendrent un certain sens de culpabilit, une
contradiction, un refus d'admettre ce qui est. Nous avons dit aussi combien est importante la complte destruction de tout ce que nous
avons construit comme refuges, comme systmes de protection. La vie nous apparat trop vaste, trop rapide pour nous. Nos esprit
indolents, la lenteur de notre pense, nos habitudes coutumires crent invariablement des contradictions en nous. Nous essayons de
dicter la vie nos conditions, mais graduellement, au fur et mesure que s'intensifient nos contradictions et nos conflits intrieurs,
nos esprits deviennent de plus en plus obtus. Je voudrais donc, ce matin, si vous le permettez, parler de l'austrit, de la simplicit
d'esprit et de la douleur.
Il est trs difficile de penser d'une faon directe, de voir les choses clairement et de poursuivre jusqu'au bout, logiquement,
raisonnablement, sainement, ce qu'on observe. Il est trs difficile d'tre clair et par consquent simple. Je ne parle pas de la simplicit
de nos vtements, ni de celle qui consiste n'avoir que peu de possessions, mais de la simplicit intrieure. Je pense qu'une simplicit
d'approche est essentielle lorsqu'il s'agit d'un problme aussi complexe que celui de la douleur. Il nous faut donc, avant d'aborder ce
problme-l, savoir clairement ce que nous entendons par le mot simple .
Notre esprit, tel que nous le connaissons, est si complexe, si infiniment rus, si subtil ; il a pass par tant d'expriences! Il contient
toutes les influences du pass, de la race, le rsidu de toute la dure. Rduire cette vaste complexit une simplicit est trs difficile ;
mais je pense que cela doit tre fait, sans quoi nous ne pourrons pas aller au-del de la douleur et de l'tat de conflit.
La question est donc: tant donn toute cette complexit faite de connaissances, d'expriences, de mmoire, est-il possible de
regarder la douleur face face et d'en tre libr?
Tout d'abord, je pense que pour dcouvrir par soi-mme comment penser d'une faon simple et directe, les dfinitions et les
explications sont vraiment des obstacles. Les mots, les dfinitions ne rendent pas l'esprit simple et les explications n'engendrent
aucune clart de perception. Nous devons donc, il me semble, tre trs conscients de l'action des mots sur nous, bien que conscients
aussi de leur ncessit en tant qu'instruments de communication. Mais ce qui est communiqu dpasse le mot: on transmet une
perception, une vision qui ne peut pas tre mise en paroles. Un esprit rellement simple n'est pas un esprit ignorant. C'est un esprit qui
est libre de suivre toutes les subtilits, les nuances, les mouvements d'un fait donn. Et cet gard, il doit, videmment, tre libr de
l'emprise des mots. Une telle libert engendre une simplicit austre. Et lorsqu'existe cette simplicit d'approche on peut regarder
directement la douleur et essayer de la comprendre.
Je pense que la simplicit d'esprit et la douleur sont relies entre elles. Vivre dans la douleur tout au long de notre existence est
assurment, pour employer un euphmisme, une sottise. Vivre en conflit ; vivre en tat de frustration, tre toujours emptr dans des
craintes et des ambitions, tre toujours pris par le dsir de se raliser, de parvenir tre un personnage, vivre toute une existence dans
cet tat est futile et inutile. Pour tre libre de la douleur, je pense qu'il faut aborder ce problme complexe trs simplement.
Il y a des douleurs de diffrentes sortes. Il y a la douleur physique: une maladie, un mal de dents, l'amputation d'un membre, la
perte de la vue, etc., et la douleur psychique: la perte d'un tre aim, se sentir mdiocre et sans talent alors que tant de personnes sont
doues ou ont de la fortune, une situation, du prestige, du pouvoir ; aspirer une ralisation de soi et, l'ombre de cette ralisation,
sentir toujours une frustration, accompagne de douleur.
Voil deux types de douleur: la physique et la psychique. Il peut aussi arriver qu'on perde un bras, par exemple, et que surgisse
alors le problme total de la douleur ; on repense au pass, on se souvient de tout ce qu'on a fait et qu'on ne peut plus faire, on
compare, et ce faisant, on engendre de la douleur. Ce processus nous est familier. Le fait est que j'ai perdu un bras, et qu'aucune
somme de thories, d'explications, de comparaisons, qu'aucune piti que je dverserais sur moi-mme ne me le rendraient, mais on se
complat se prendre en piti, r-voquer le pass, et la ralit du prsent tant en contradiction avec ce qui a t, la comparaison
engendre immanquablement un conflit douloureux. Voil comment nat un certain type de douleur.
La douleur psychique nat de la mme faon: mon frre, mon fils est mort, il n'est plus. Aucune somme de thories, d'explications,
de croyances, d'espoirs ne le ramnera jamais. Le fait cruel, l'irrmdiable ralit est qu'il m'a quitt. Un autre fait est la solitude o je
me trouve parce qu'il m'a quitt. Nous tions amis, nous conversions ensemble, nous riions ensemble, nous tions heureux ensemble,
et maintenant je suis seul. La solitude est un fait et la mort est un fait. Je suis bien oblig d'accepter la mort, mais je refuse d'tre seul
en ce monde. Alors j'invente des thories, des esprances, des explications, afin de m'vader de la ralit. Ce sont ces vasions qui
engendrent la douleur, non le fait que je suis seul, non celui que mon frre est mort, car un fait ne peut jamais tre douloureux, c'est
trs important de le comprendre si l'on veut rellement, totalement, compltement s'affranchir de la douleur. Et je pense qu'une telle
libration est possible si l'on ne cherche plus d'explications ni d'vasions, si l'on affronte le fait. Je ne sais pas si vous avez jamais
essay de le faire.
Nous savons ce qu'est la mort, ainsi que la peur extraordinaire qu'elle suscite. C'est un fait que nous mourrons tous, que cela nous
plaise ou non. Alors nous rationalisons la mort ou nous nous vadons dans des croyances, karma, rincarnation, rsurrection ou autre
chose, qui ne font qu'alimenter la peur au cours de notre fuite. Et la question est de savoir si nous sommes rsolus aller jusqu'au
bout et voir s'il est possible d'tre compltement libre de la douleur, non pas dans l'avenir, mais maintenant, dans le prsent.
Pouvons-nous, chacun de nous, voir la ralit en face, d'une faon intelligente et saine? Puis-je voir en face le fait que mon fus est
mort (ou mon frre, ma sur, mon mari, ma femme, un ami) et que je suis dans la solitude? Puis-je voir ma solitude face face et ne
pas fuir au moyen d'explications, de croyances, de thories, etc.? Puis-je regarder un fait, quel qu'il soit? Voir que je n'ai aucun talent,
que je suis obtus, inintelligent, que je souffre de ma solitude, et que mes croyances, mes structures religieuses, mes valeurs
spirituelles, sont autant de systmes de protection? Puis-je voir en ralit et ne pas chercher des voies et des moyens d'vasion? Est-ce
possible?
Je crois que cela n'est possible que si l'on ne fait pas intervenir la notion du temps, l'ide d'un demain. Nos esprits sont paresseux et
c'est pourquoi nous demandons du temps: du temps pour surmonter notre douleur, du temps pour acqurir des qualits. Le temps
n'efface pas la douleur ; il peut nous permettre d'oublier une souffrance particulire, mais la douleur est toujours l, dans les
profondeurs. Et je pense qu'il est possible de balayer la douleur dans sa totalit, non pas demain, non pas au cours du temps, mais de
voir la ralit dans le prsent et d'aller au-del.
Aprs tout, pourquoi devrions-nous souffrir? La souffrance est une maladie. Nous allons chez le mdecin pour nous dbarrasser de
nos maladies, mais pourquoi nous croyons-nous obligs de demeurer dans une affliction, quelle qu'elle soit?... Veuillez croire que je ne
parle pas thoriquement, ce serait trop superficiel. Pourquoi devrions-nous tre dans un tat psychique douloureux, et pouvons-nous
nous dbarrasser compltement de la douleur?
Cette question revient nous demander: Pourquoi devrions-nous vivre dans un tat de conflit? Car la douleur est un tat de
conflit. On pense que cet tat de contradiction est ncessaire, qu'il fait partie de la vie, que dans la nature, que partout autour de nous,
cette lutte existe, bref, qu'il est impossible de vivre sans conflits. On accepte donc cet tat comme tant invitable, la fois en nous-
mmes et dans le monde.
A mon sens, aucun conflit d'aucune sorte n'est ncessaire. Vous pouvez me rpondre: C'est une ide bizarre, qui vous est toute
personnelle: vous tes seul, vous n'tes pas mari, et il est peut-tre facile pour vous de vivre sans conflits ; mais nous devons lutter
contre nos voisins, lutter dans notre travail: tout ce que nous touchons engendre de l'opposition.
Je crois qu'ici intervient une question d'ducation. Celle qu'on nous a donne est dfectueuse ; nous avons t entrans penser
en termes de comptitions, en termes de comparaisons. Je me demande si l'on peut comprendre, si l'on peut voir quoi que ce soit, par
comparaison. Ou ne voit-on clairement, simplement, que lorsque toute comparaison a cess? Il est vident que l'on ne peut voir avec
clart que lorsqu'on n'est plus ambitieux, qu'on n'essaye plus d'tre ou de devenir quelque chose. Je ne veux pas dire qu'il faut se
satisfaire de ce que l'on est, mais que l'on peut vivre sans se comparer aux autres, et sans comparer ce que l'on est ce que l'on
devrait tre . Voir tout instant ce qui est limine toute valuation comparative et, je pense, peut par consquent aussi liminer la
douleur. Je crois qu'il est trs important que l'esprit se dbarrasse de la douleur, car alors la vie acquiert une signification toute
nouvelle.
Ce qu'il y a aussi de malheureux, voyez-vous, c'est que nous recherchons le confort: non seulement physique, mais aussi
psychologique. Nous voulons nous rfugier dans une ide, et lorsqu'elle fait faillite, nous sommes dans le dsespoir, ce qui engendre
encore de la douleur. La question est donc: l'esprit peut-il vivre, fonctionner, sans abri psychique, sans refuge? Peut-on vivre de
jour en jour, en faisant face chaque fait, au fur et mesure qu'il surgit, et ne jamais chercher une vasion? Affronter ce qui est
chaque minute de la journe? Je pense que nous dcouvririons alors que, non seulement la douleur prend fin, mais que l'esprit devient
tonnamment simple, clair, capable de perception directe, sans mots, sans symboles.
Je ne sais pas si vous avez jamais pens sans mots. Existe-t-il une pense sans langage? Ou toute la pense est-elle uniquement des
mots, des symboles, de l'imagination? Je pense que tous les mots, tous les symboles, toutes les ides sont prjudiciables la clart de
la vision. Pour parvenir jusqu' l'extrme fin de la douleur et savoir s'il est possible d'tre libre immdiatement, de vivre chaque
journe en tant affranchi de la douleur, on doit pntrer trs profondment en soi-mme et se dbarrasser de toutes ces explications,
de ces mots, de ces ides, de ces croyances, de sorte que l'esprit soit rellement purifi et capable de voir ce qui est .
Question : Lorsqu'on souffre, il est invitable que l'on veuille trouver un remde.
Krishnamurti : Monsieur, ainsi que nous le disions l'autre jour, nous voulons mener une vie agrable, n'est-ce pas? Nous ne
cherchons pas modifier ce qui est agrable, nous voulons que notre plaisir dure jour et nuit, indfiniment, et craignons tellement de
le voir disparatre, ou s'altrer, que nous n'osons pas y toucher, ni mme l'effleurer d'un souffle. Nous nous y accrochons, nous nous
cramponnons ce qui nous dlecte, nous donne de la joie, du plaisir, des sensations, comme aller l'glise, la messe, etc. Cela nous
stimule, cela nous donne l'impression de nous rapprocher de l'essence des choses et nous voulons demeurer dans ce sentiment.
Pourquoi ne pouvons-nous pas vivre aussi intensment avec la douleur sans chercher y porter remde? L'avez-vous jamais essay?
Avez-vous jamais essay de vivre en compagnie d'une douleur physique? Ou dans du bruit?
Prenons un exemple trs simple. Au cours d'une nuit o vous voulez dormir, un chien au-dehors se met aboyer et continue
aboyer indfiniment. Que faites-vous? Vous rsistez, n'est-ce pas? Vous jetez quelque objet ce chien, vous le maudissez, vous faites
tout ce que vous pouvez contre lui. Mais, si au lieu de cela, vous suiviez ce bruit, si vous coutiez cet aboiement sans aucune
rsistance, vous drangerait-il encore? Je ne sais si vous avez jamais essay cela. Essayez un jour de ne pas rsister. De mme que vous
ne repoussez pas le plaisir, ne pouvez-vous pas vivre avec la douleur sans rsistance, sans choix, sans vasion, mais simplement vivre
avec elle? Cultiver l'esprance c'est inviter le dsespoir. Mais vivre avec une chose, voyez-vous, c'est l'aimer. Lorsque vous aimez une
personne, vous voulez vivre avec elle, tre avec elle, n'est-ce pas? On peut, de mme, vivre avec la douleur, sans masochisme, en la
voyant dans son ensemble, en n'essayant pas de la fuir, mais au contraire en percevant sa force, son intensit et aussi son extrme
superficialit - ce qui veut dire l'accepter. Aprs tout, vous acceptez un plaisir intense ; vous ne voulez pas le modifier, vous le laissez
suivre son cours. De la mme faon, vivre avec la douleur, veut dire, en ralit, l'aimer ; et cela requiert une norme nergie, une trs
grande comprhension ; cela veut dire s'observer sans arrt afin de voir si l'on s'vade du fait. Il est terriblement facile de s'vader ; on
peut se droguer, boire, ouvrir la radio, se plonger dans un livre, bavarder, etc. Mais vivre avec une chose entirement, totalement, que
cela soit un plaisir ou une douleur, cela exige une grande vivacit d'esprit. Et lorsque l'esprit est ce point veill, il engendre sa propre
action ; je dirai plutt que l'action surgit du fait lui-mme, sur lequel l'esprit n'a aucune action exercer.
Question : En cas de douleur physique, ne devons-nous pas aller chez un mdecin?
Krishnamurti : Si vous avez mal aux dents, vous devez videmment aller chez un dentiste. Si vous tes malade, vous vous faites
soigner. Ne sommes-nous pas quelque peu superficiels en posant une pareille question? Nous ne parlons pas de la souffrance
physique, mais de la douleur psychologique et de toutes les tortures que l'on s'inflige cause de quelque ide, de quelque croyance ou
de quelque personne ; et nous sommes en train de nous demander s'il est possible de s'affranchir de cette douleur-l. Monsieur,
l'organisme physiologique est une machine qui peut se drgler et nous devons vivre avec elle du mieux que nous pouvons ; mais nous
devons aussi veiller ce que l'organisme mcanique n'intervienne pas dans l'esprit, ne le pervertisse ni ne le dforme, et que l'esprit
demeure sain en dpit de la maladie physique. Notre question est de savoir si notre conscience, en laquelle est la source de toute
illumination comme de tout conflit, de tout tourment et de toute douleur, peut tre affranchie de la douleur, non contamine par nos
maladies physiques et par toute la vie matrielle. Aprs tout, nous vieillissons tous, tous les jours, mais il est certes possible de garder
un esprit jeune, frais, innocent, non alourdi par l'effroyable fardeau de l'exprience, du savoir et des tourments. J'ai le sentiment qu'un
esprit jeune, innocent, est absolument ncessaire si l'on veut dcouvrir ce qui est vrai, si ce qu'on appelle du nom de Dieu, ou
autrement, existe. Un esprit vieux, tortur, souffrant, ne peut jamais le dcouvrir. Et faire de la douleur une ncessit, un chemin qui,
un jour ou l'autre, nous conduira au Ciel est absurde. Le christianisme respecte et honore la douleur comme tant la voie de
l'illumination. Mais on doit tre affranchi de la douleur, des tnbres ; alors seulement la lumire peut tre.
Question : M'est-il possible d'tre libr de la douleur, lorsque je vois tant de douleur autour de moi?
Krishnamurti : Qu'en pensez-vous? Allez en Orient, en Inde, partout en Asie, et vous trouverez beaucoup de souffrance, de douleur
physique, de famine, de dgradation, de pauvret. C'est une des formes de la douleur. Venez ensuite dans le monde moderne et voyez
comment on s'affaire dcorer la prison extrieure, voyez cette immense richesse, mais au sein de cette prosprit les gens sont trs
pauvres intrieurement, trs vides. L aussi il y a de la douleur. Y pouvez-vous quelque chose? Que pouvez-vous faire en ce qui
concerne ma douleur? Pouvez-vous me venir en aide? Veuillez rflchir cela, messieurs. J'ai parl ce matin, pendant environ une
demi-heure, de la douleur et de comment nous en affranchir. Vous ai-je aids, en ce sens que vous en tes dbarrasss? Que vous n'en
porterez plus le fardeau un jour de plus, que vous tes totalement librs de la douleur? Il est vident que tout le travail doit tre fait
par vous-mmes: je ne peux que vous donner une indication. Un poteau indicateur n'a aucune valeur, en ce sens qu'il est inutile de
s'asseoir devant lui et de le lire indfiniment. Vous devez affronter la solitude, aller jusqu' son extrme fin, en tout ce qu'elle
implique. Puis-je secourir la douleur du Monde? Nous ne connaissons pas seulement notre propre angoisse, nous voyons le dsespoir
dans le visage des autres. Nous pouvons indiquer la porte de la libert, mais la plupart des personnes demandent qu'on la leur fasse
franchir. Ils vnrent celui qui, d'aprs eux, les transportera jusque-l, ils en font un matre, un Sauveur, ce qui est une ineptie.
Question : De quelle utilit une personne libre est-elle pour celui qu'elle ne peut pas aider?
Krishnamurti : Que nous sommes utilitaires! Nous voulons tout utiliser notre profit ou au profit de quelqu'un. A quoi sert une
fleur sur le bord de la route? A quoi sert un nuage sur la montagne? A quoi sert l'amour? Pouvez-vous utiliser l'amour? La charit a-t-
elle une utilit? L'humilit sert-elle quelque chose? tre sans ambition dans un monde rempli d'ambition, cela sert-il quelque
chose? La bienveillance, la douceur, la gnrosit sont tout fait inutiles l'homme qui n'est pas gnreux. Une personne libre est
sans utilit aucune pour l'homme que dvore l'ambition, et n'a aucune valeur pour nous qui, pour la plupart, poursuivons le succs.
Vous pouvez parler de libert, mais c'est le succs qui vous intresse. Tout ce que peut vous dire l'homme libre est de venir sur cette
autre rive du fleuve, de voir la beaut du ciel et l'enchantement de la simplicit ; d'aimer, d'tre compatissant, d'tre gnreux, d'tre
sans ambition. Trs peu de personnes acceptent d'aborder cette rive, de sorte que l'homme qui est l est de trs peu d'utilit.
Probablement vous le mettrez dans une glise et lui rendrez un culte: c'est peu prs tout ce que vous tes disposs faire.
Question : Vivre avec la douleur, cela vent dire la faire durer et nous reculons devant cette prolongation de la douleur.
Krishnamurti : Je n'ai certainement pas voulu dire cela. Pour vivre avec quoi que ce soit, pour vivre en compagnie de la laideur ou
de la beaut, il faut une trs grande intensit. Lorsqu'on vit avec ces montagnes jour aprs jour, si l'on n'est pas conscient de leur
prsence d'une faon trs vivante, si on ne les aime pas, si on n'en voit pas chaque instant la beaut, les couleurs changeantes, les
ombres, on devient comme ces paysans qui y sont tellement habitus qu'ils ne les voient plus. La beaut corrompt si on ne demeure
pas trs vivant dans les rapports que l'on a avec elle. Il en est de mme de la douleur psychique: elle mousse l'esprit si on ne l'observe
pas sans cesse avec intensit. Vivre avec elle ne la prolonge pas, au contraire: ds qu'on la voit dans sa totalit, elle n'est plus l. Ce que
l'on voit, c'est--dire l'entire structure de la douleur, son anatomie, son intriorit, non des thories son sujet, mais son fait rel, sa
totalit - nous quitte, cesse d'exister. La rapidit, l'acuit de la perception, dpend de nous. Si nous n'avons pas un esprit simple et
direct, si nous sommes remplis du bruit de nos croyances, de nos peurs, de nos espoirs et dsespoirs, voulant modifier le fait, le ce
qui est , nous prolongeons la douleur.
Question : Nos ides prconues sont des barrires ; il nous faut les examiner pour nous en dfaire et cela peut prendre du temps.
Krishnamurti : Monsieur, voir qu'on souffre de la solitude et se rendre compte qu'on veut s'en chapper, sont des actes instantans,
n'est-ce pas? Le fait de ma solitude et celui de mon refus de l'affronter, je peux les percevoir immdiatement. Et je peux aussi voir
instantanment que les barrires que je dcouvre en moi ne sont, en vrit, que des moyens de fuir ma solitude, dans laquelle je dois
pourtant entrer, que je ne peux pas loigner de moi. Notre difficult, voyez-vous, est que nous sommes si attachs aux objets vers
lesquels nous fuyons! Ils sont devenus si importants, si extraordinairement respectables! Et nous nous imaginons que si nous
cessions de participer cette respectabilit, Dieu seul sait ce qui arriverait! Donc notre attachement la respectabilit devient
suprmement important, et non le fait qu'il faut comprendre la solitude, ou toute autre chose, compltement.
Question : Si nous n'avons pas cette intensit, que pouvons-nous faire pour l'avoir?
Krishnamurti : Je me demande si nous voulons cette intensit. Etre intense implique une destruction, n'est-ce pas? Cela veut dire
pulvriser tout ce que nous avons considr important dans la vie. Peut-tre est-ce donc la peur qui nous empche d'tre intenses.
Nous voulons tous tre terriblement respectables, les jeunes aussi bien que les vieux. tre respectable veut dire tre reconnu par la
socit, et la socit ne reconnat que la personne qui a russi, la personne importante, clbre. Elle ignore les autres. Alors, nous
rendons un culte au succs et la respectabilit. Mais lorsque cela nous est gal que la socit nous considre ou non respectable,
lorsque nous ne sommes pas en qute de succs, lorsque nous ne voulons pas devenir quelqu'un , nous sentons en nous une
intensit qui indique qu'il n'y a plus de peur, plus de conflits, plus de contradictions, en nous. Cette abondante nergie nous permet de
poursuivre le fait jusqu' sa fin extrme.
Saanen, le 6 aot 1961
7me Entretien

Saanen, le 8 aot 1961


Si vous le voulez bien, nous reprendrons notre sujet d'avant-hier: la mditation et la totalit de son contenu. En Orient, la
mditation est un vnement quotidien trs important pour les personnes qui ont examin profondment cette question, laquelle n'est
peut-tre pas, en Occident, aussi urgente et grave. Mais comme elle englobe la totalit du processus de la vie, je pense que nous
devrions considrer ce qu'elle implique.
Ainsi que je le disais, il serait futile et vain de s'en tenir des discours, de demeurer au niveau verbal. Ne prter cette question
qu'une attention intellectuelle quivaudrait suivre un cercueil jusqu' sa tombe. Mais si l'on y pntre trs profondment, elle rvle
ce que la vie a de plus extraordinaire. Je me propose d'ouvrir avec vous le livre de la vie ; ce que je dirai aujourd'hui ne sera que le
premier chapitre ; et d'ailleurs ce livre n'est pas un ouvrage achev, car le processus total de la vie n'a pas de fin. Mais nous
examinerons nos dcouvertes au fur et mesure qu'elles surgiront.
Nous approfondirons notre exploration ainsi que vous le verrez, mais je pense qu'il est d'abord ncessaire de comprendre ce que
veut dire penser positivement. Je n'emploie pas les mots ngatif et positif en les opposant l'un l'autre. Les penses de la
plupart d'entre nous sont positives: nous accumulons, nous additionnons - et lorsque cela nous convient, nous soustrayons. La pense
positive est imitative, conformiste, elle s'insre dans le cadre de la socit ou dans celui de nos dsirs. Cette pense positive satisfait la
plupart d'entre nous, mais mon sens elle ne mne nulle part.
La pense ngative n'est pas l'oppos de la positive: c'est un tat tout autre, un processus diffrent, et je pense qu'il est important de
le comprendre clairement avant d'aller plus loin. Penser ngativement c'est dnuder l'esprit totalement, c'est faire en sorte que se
calme cet entrept de ractions qu'est le cerveau.
Vous avez certainement remarqu que le cerveau est trs actif, en perptuelle raction: il est oblig de ragir, sans quoi il mourrait ;
et au cours de ses ractions il engendre des processus positifs que nous appelons pense positive mais qui sont des systmes
mcaniques de dfense. Si vous avez observ votre faon de penser, vous pouvez vous rendre compte que ce que je dis est trs simple.
Il me semble qu'avant tout il est important que le cerveau soit pleinement conscient et sensible sans ragir ; et par consquent il
me semble qu'il est ncessaire de penser ngativement. Nous pourrons dvelopper ce point plus tard, dans nos entretiens, mais si vous
le saisissez dj, vous verrez que la pense ngative ne comporte aucun effort, tandis qu'en la pense positive il y a toujours de l'effort,
c'est--dire un tat de conflit dans lequel sont emmls la russite, l'chec, la non-acceptation des faits.
Veuillez observer vos esprits l'uvre, vos cerveaux au travail, ne vous contentez pas de suivre mes mots. Les mots n'ont aucune
valeur par eux-mmes, ils ne sont que des instruments de communication ; si vous demeurez au niveau verbal, vous n'irez pas loin.
Nous avons tous des cerveaux trs actifs, cause de notre ducation, de notre culture et de l'influence qu'exercent sur nous la
socit, la religion et tout le reste ; mais notre psychisme, dans sa totalit, est indolent. Si vous avez dj entrepris de rendre le cerveau
la fois calme et totalement sensitif vous devez savoir que c'est une tche trs ardue. Il ne faut pourtant aucun effort pour que le
cerveau soit extraordinairement actif et en mme temps tout fait calme.
Pour la plupart d'entre nous, l'effort semble faire partie de l'existence ; nous ne pouvons apparemment pas vivre sans l'effort de
nous lever le matin ; l'effort d'aller l'cole, l'effort de nous rendre au travail, l'effort de maintenir une certaine activit, l'effort
d'aimer. Notre vie entire, de la naissance la tombe est une srie d'efforts. Effort est synonyme de conflit. Mais si, sans effort, nous
nous observons en situation, les choses sont telles qu'elles sont, le fait est ce qu'il est. Nous ne nous sommes jamais observs tels que
nous sommes consciemment, ou inconsciemment. Nous ne faisons que modifier, remplacer, transformer, refouler, ce que nous voyons
en nous-mmes. Tout cela implique des conflits et un esprit, un cerveau en tat de conflit, n'est calme aucun moment. Pour penser
profondment, pour entrer profondment en nous-mmes, il nous faut un cerveau qui, loin d'tre inerte, endormi, drogu par des
croyances, par des systmes de protection, soit intensment actif et pourtant calme.
Ce perptuel tat de conflit obscurcit notre tat de conscience et c'est pourquoi, si nous voulons pntrer dans la ralit de la
mditation - et de la vie - il nous faut, au dpart, comprendre nos conflits intrieurs et en quoi consistent nos efforts. Vous avez sans
doute remarqu que ces efforts sont toujours en vue de russir, d'tre quelqu'un, d'atteindre un but. Les conflits, les frustrations, les
tourments, le dsespoir qui en rsultent, rendent insensibles, abtissent l'esprit. Nous connaissons tous des personnes que leurs
continuelles contradictions intrieures ont rendues inertes. Ainsi, pour voyager trs loin et trs profondment, il nous faut
comprendre compltement la nature de nos contradictions et des efforts auxquels nous nous livrons. Les conflits, les efforts
interviennent dans toute pense positive. La pense ngative, qui est la plus haute forme de pense, ne comporte ni luttes ni effort.
Toute pense est la raction mcanique d'un arrire-plan, d'une ducation, d'un conditionnement. Elle n'est donc jamais libre.
Je ne sais pas si vous avez jamais essay de vous rendre directement compte de ce qu'est la pense. Il ne s'agit pas de chercher dans
un dictionnaire la dfinition de la pense, ni de lire des ides philosophiques ce sujet, mais de voir sur le vif que la pense est une
raction.
Veuillez suivre ceci avec attention: si je vous pose une question sur un sujet qui vous est familier, vous me rpondez
immdiatement, car vous connaissez bien la rponse ; si la question est un peu complique, il se produit un battement, au cours
duquel votre cerveau est actif, car il cherche la rponse dans la mmoire ; si la question est encore plus complique, l'intervalle de
temps s'allonge pendant que le cerveau cherche, creuse, s'efforce de trouver la rponse. Et si l'on vous pose une question qui vous est
tout fait trangre, vous rpondez je ne sais pas . Mais cet tat de ne pas savoir est une dure au cours de laquelle votre
cerveau cherche une rponse qui lui soit donne, soit en compulsant un ouvrage, soit en interrogeant quelqu'un: c'est toujours un tat
d'attente. Ce processus de la pense est trs simple voir. Nous le mettons constamment en uvre. C'est la raction du cerveau
l'ensemble des expriences et des connaissances que nous avons emmagasines.
Or l'tat de l'esprit qui dit: je ne sais pas , mais qui attend une rponse est entirement diffrent de l'tat de celui qui dit je ne
sais pas et n'attend rien. J'espre que vous me suivez, car si cela n'est pas clair, je crains que vous ne puissiez pas m'accompagner
plus loin. Nous sommes en train d'explorer le champ de la mditation et faisons des sondages dans le problme que pose le cerveau, la
pense dans son ensemble. Si l'on ne comprend pas la racine de toute pense, aller au-del de la pense est impossible.
Je disais qu'il y a deux tats: celui du cerveau qui dit je ne sais pas et qui cherche une rponse, et il y a l'autre, l'tat de non-
savoir parce qu'il n'y a pas de rponse. Si nous voyons cela clairement, nous pouvons aller de l'avant et examiner la diffrence qu'il y a
entre l'attention et la concentration.
Chacun sait ce que se concentrer veut dire. L'colier le sait lorsqu'il a envie de regarder par la fentre et que le professeur lui dit:
Regardez votre livre. L'lve s'oblige regarder le livre alors qu'il a envie de regarder par la fentre, et c'est un tat de conflit.
Contraindre le cerveau se concentrer est un processus familier la plupart d'entre nous. C'est un processus d'exclusion. On exclut, on
fait taire tout ce qui drange la concentration. Celle-ci est donc toujours double de distraction. Parce qu'on nous a enseign nous
concentrer, exclure, liminer, nous luttons contre la distraction, ce qui videmment est un tat de conflit.
L'attention, par contre, n'est pas un processus de concentration. En elle, il n'y a pas de distraction. C'est une chose toute diffrente
et nous allons l'examiner...
... Je vous en prie... ce dont nous parlons est trs important ; venir ici n'est pas comme aller un concert, un divertissement. Il
faut un norme travail de votre part pour comprendre ce qu'est un tat d'attention dnu aussi bien de volont que de non-volont. Si
vous ne pouvez pas suivre srieusement, coutez du moins tranquillement, entendez les mots et oubliez le tout. Mais si vous prenez
profondment contact avec la question, vous verrez que ses implications sont immenses. Vous verrez, lorsque nous aurons avanc
encore quelque peu, que l'attention implique une ncessit de libert.
L o l'esprit est en conflit, faisant un effort, il n'y a pas de libert ; et au cours d'une concentration qu'accompagne l'invitable
rsistance la distraction, il n'y a pas de libert non plus. Mais si nous sommes dans un tat d'attention, nous voyons qu'il ne
comporte aucun conflit et que, de ce fait, la conscience y est libre totalement, non seulement son niveau superficiel, mais aussi en
ses profondeurs inconscientes, l o se cachent les penses secrtes et les dsirs inavous.
Nous savons maintenant ce qu'est la concentration. Voyons ce qu'est l'attention. Je pose cette question et la raction instinctive de
chacun est de trouver une rponse, une explication, une dfinition. Plus la dfinition sera habile plus elle nous satisfera. Mais je n'ai
pas de dfinition donner: nous nous interrogeons sans paroles, ce qui est trs ardu ; nous explorons ngativement. Si vous vous
interrogez au moyen d'une pense positive, vous ne dcouvrirez jamais la beaut de l'attention. Mais si vous avez saisi ce qu'est la
pense ngative (c'est ne pas penser en termes de ractions, le cerveau ne demandant pas de rponse) vous dcouvrirez ce qu'est
l'attention.
Je m'explique encore une fois. L'attention n'est pas un tat de concentration ; en elle, il n'y a pas de distraction, pas de conflit, pas
de but atteindre ; donc le cerveau est attentif, ce qui veut dire qu'il n'a pas de frontires ; il est calme. L'attention est un tat d'esprit
o tout savoir a cess et o ne subsiste que l'interrogation.
Essayez, un jour, une exprience simple. En allant vous promener, soyez attentifs. Vous verrez, vous entendrez beaucoup plus de
choses que lorsque le cerveau est concentr, car l'attention est un tat de non-savoir , donc d'interrogation. Dans cet tat, le cerveau
interroge sans cause, sans motif ; c'est de la pure recherche, c'est la qualit d'un esprit vraiment scientifique. Cet esprit a videmment
des connaissances, mais qui ne viennent pas s'ingrer mal propos dans la recherche. Donc un esprit attentif peut se concentrer et
cette concentration n'est pas une rsistance, une exclusion. Quelques-uns d'entre vous me suivent-ils? Allons plus loin.
L'tat d'attention, nous venons de le voir, est l'tat d'un esprit qui n'est pas surcharg d'informations, de connaissances,
d'exprience ; c'est un tat de non-savoir. Cela veut dire que le cerveau, que le psychisme entier a compltement rejet toute influence,
tout commandement, toute sanction ; il a compris de quoi est faite l'autorit ; il a dissous toute ambition ; il n'est plus envieux et avide
; il est totalement oppos la socit et sa morale ; il n'a plus aucune appartenance. Il peut alors se lancer dans la recherche.
Or une recherche profonde a besoin de silence. Si je veux regarder ces montagnes et couter le torrent dans sa course prcipite, ce
n'est pas seulement mon cerveau qui doit tre calme, mais mon psychisme tout entier, conscient et inconscient. Si le cerveau bavarde,
si le psychisme est avide, je ne vois pas les montagnes, je n'coute pas le son du torrent. La recherche implique la libert et le silence.
De nombreux volumes ont t crits sur la faon de calmer l'esprit au moyen de la mditation et de la concentration. Non pas que
j'en aie lu aucun, mais des personnes m'en ont parl. duquer l'esprit tre silencieux est une pure sottise. Si vous entranez l'esprit
tre silencieux vous tombez dans un tat de dcomposition, parce que tout esprit qui se conforme par peur, par avidit, envie ou
ambition est mort, inerte, stupide. Un tel esprit peut, certes, tre silencieux, mais il demeure inerte et stupide et rien de neuf ne peut
jamais pntrer en lui.
Je ne sais pas si vous tes parvenus au point de voir par vous-mmes qu'un esprit attentif est sans conflit, donc libre ; si vous le
voyez, vous savez que ce dont nous parlons n'est autre que la mditation.
En ce processus de connaissance de soi, on voit qu'un esprit silencieux, loin d'tre mort, est extraordinairement actif. Ce n'est pas
l'activit des grandes ralisations, ce n'est pas celle qui consiste additionner, soustraire, aller, venir et devenir, car cet tat
intensment actif est n sans qu'on l'ait recherch, sans aucun effort: tout au long il a tout compris: chaque phase de son tre. Il n'y a
eu aucune suppression d'aucune sorte, donc aucune peur, aucune imitation, aucun conformisme. Si cela n'a pas t ainsi, il ne peut pas
y avoir de silence.
Et maintenant, que peut-il se produire? Jusqu'ici, nous avons employ des mots pour communiquer quelque chose, mais les mots
ne sont pas la chose. Le mot silence n'est pas le silence. Veuillez donc comprendre ceci: pour que le silence soit, l'esprit doit tre
libr du mot.
Lorsque l'esprit est vritablement immobile, c'est--dire actif et libre, et n'est plus en train de communiquer quelque chose, de
s'exprimer, d'accomplir, il y a cration. Cette cration n'est pas une vision. Des Chrtiens peuvent avoir des visions du Christ et des
Hindous des visions de leurs divinits, petites ou grandes. Ils ne font, les uns et les autres, que ragir leur conditionnement ; ils
projettent leurs visions et ce qu'ils voient est le produit de leur arrire-plan particulier ; ce qu'ils voient n'est pas le fait, mais la
projection de leurs souhaits, de leurs dsirs, de leurs esprances. Un esprit attentif et silencieux n'a pas de visions, car il s'est libr de
tout conditionnement. Il sait ce que crer veut dire - ce qui est entirement diffrent de la soi-disant crativit du musicien, du peintre,
du pote.
Si vous tes parvenus aussi loin que cela, vous verrez qu'il existe un tat d'esprit sans dure et sans espace, o l'on voit et l'on reoit
cela qui n'est pas mesurable ; et ce qui est vu et senti, en cet tat de l'exprience, appartient l'instant et ne peut pas tre
emmagasin.
Cette ralit, qui n'est pas mesurable, qu'on ne peut nommer, qui n'a pas de mot, n'entre en existence que lorsque l'esprit est
compltement libre et silencieux, en un tat de cration. L'tat de cration n'est pas une ivresse ; n'est pas provoqu par une
stimulation ; mais lorsqu'on a compris, lorsqu'on a travers cette connaissance de soi et qu'on est libr de toutes les ractions de
l'envie, de l'ambition, de l'avidit, on voit que la cration est toujours neuve et, par consquent, toujours destructive. Et la cration ne
peut jamais s'insrer dans le cadre de la socit, ni dans celui d'aucune individualit limite. Dire qu'une individualit limite est la
recherche de la ralit n'a aucun sens. Et lorsque cette cration est l, tout ce que l'on a amass est totalement dtruit et ce qui reste
est toujours neuf, donc toujours vrai et immesurable.
Question : L'tat de totale attention et l'tat de dsir sans motif, est-ce la mme chose?
Krishnamurti : Messieurs, le dsir est une des choses les plus extraordinaires qui soient. Pour nous qui le connaissons en tant que
conflit, il est accompagn de tels tourments! Nous l'entourons de telles limitations! Et nos dsirs sont si troits, mesquins, mdiocres!
Nous voulons une voiture, nous voulons tre plus beaux, nous voulons russir: voyez comme tout cela est petit! Je me demande s'il
existe un dsir sans aucun tourment, sans aucun dsespoir... Il peut exister, mais on ne le connat pas tant qu'on est la proie de dsirs
qui engendrent des conflits. Lorsqu'on comprend totalement la nature du dsir et de ses mobiles ; la raison des tortures, des
privations, des disciplines, auxquelles nous nous soumettons et celle des luttes douloureuses que nous soutenons contre le dsir ;
lorsque tout cela est compris et dissous jusqu' avoir disparu compltement, le dsir pourrait devenir autre chose, il pourrait tre de
l'amour. Et l'amour pourrait trouver son expression. L'amour n'a pas de demain, il ne pense pas au pass, ce qui veut dire que le
cerveau n'a pas de prise sur l'amour. Je ne sais pas si vous avez jamais observ la faon dont le cerveau intervient dans l'amour, disant
qu'il doit tre respectable ; le scindant en divin et profane ; le faonnant, le dominant, le guidant ; l'adaptant aux cadres de la socit ou
ceux de sa propre exprience.
Mais il existe un tat d'affection, d'amour, en lequel le cerveau ne s'ingre pas. Et peut-tre pourrait-on dcouvrir cet amour. Mais
pourquoi comparer? Pourquoi dire c'est ainsi ou cela n'est pas ainsi ?
Voyez-vous, messieurs, je ne sais pas si vous avez jamais observ une goutte de pluie alors qu'elle tombe du ciel. Cette seule goutte
est de la nature de tous les fleuves, de tous les ocans, de tous les ruisseaux et de l'eau que vous buvez. Mais cette goutte ne pense pas
qu'elle deviendra le fleuve. Elle tombe simplement, complte, totale. De mme, lorsque l'esprit a pass par toute cette connaissance de
soi, il est complet. En cet tat, il ne compare pas. Ce qui est cration n'agit pas par comparaison ; et parce que cet tat est destructeur,
rien de ce qui est vieux ne subsiste en lui.
Ainsi, l'on doit passer par ce processus de connaissance de soi, non intellectuellement mais en fait, et cela partir de l'instant
prsent, et pour toujours, car se connatre n'a pas de fin. N'ayant pas de fin, se connatre n'a pas non plus de commencement, et par
consquent est le maintenant .
Il y a une autre question dont je voudrais parler: pourquoi voulons-nous pratiquer des cultes? Vous savez que nous voulons tous
rendre un culte quelque symbole, au Christ, au Bouddha... Pourquoi? Je peux vous donner de nombreuses explications: on veut
s'identifier quelque chose de plus grand que soi ; on veut se ddier quelque chose que l'on croit tre vrai ; on veut tre en prsence
de quelque chose de sacr, et ainsi de suite. Mais l'esprit qui rend un culte est en train de mourir, de se dcomposer. Que l'on adore le
hros qui s'en va la Lune, le hros du pass ou celui d'aujourd'hui, ou celui qui est assis sur une estrade, cela revient au mme. Si
vous adorez, l'tat de cration ne surgira jamais, ne s'approchera jamais de vous. La personne qui ne connat pas cet tat extraordinaire
souffre indfiniment, mais si l'on a compris ce qu'est l'adoration, ce problme meurt et tombe comme une feuille en automne. Alors on
peut aller de l'avant, sans rencontrer de barrires.
Saanen, le 8 aot 1961
8me Entretien

Saanen, le 10 aot 1961


Nous avons parl hier de la faon dont se prsente la mditation et nous avons vu comment, dans un tat de libert, l'esprit peut
entrer profondment en lui-mme. Je voudrais ce matin, si vous le permettez, considrer plusieurs questions: d'abord la peur, puis le
Temps et la mort. Je pense que ces trois faits sont relis entre eux et que si nous ne comprenons pas l'un, nous ne pouvons
absolument pas comprendre les autres. Si nous ne comprenons pas le processus total de la peur, nous ne pouvons pas apprhender ce
qu'est le Temps et si nous ne savons pas ce qu'est le Temps, nous ne pouvons pas pntrer dans cette question extraordinaire de la
mort. La mort doit tre un fait trs trange... Telle qu'est la vie, avec son abondance, sa richesse, sa varit, sa plnitude, ainsi doit tre
la mort. La mort doit certainement amener avec elle un renouveau, une fracheur, une innocence. Mais pour comprendre cette vaste
perspective, l'esprit doit videmment tre affranchi de la peur.
Chacun de nous a de nombreux problmes, non seulement extrieurs mais aussi intrieurs et ceux-ci prdominent sur ceux-l. Si
nous comprenons ceux qui sont en nous, si nous y pntrons profondment, ceux du dehors deviennent assez simples et clairs. Les
problmes du monde ne sont pas diffrents des ntres: ils constituent un seul mouvement de va-et-vient, la faon des mares. Si
nous ne faisons que le suivre vers l'extrieur et que nous nous en tenons cette direction, nous ne pouvons pas comprendre le
mouvement de cette mare vers l'intrieur et rciproquement, l'intrieur ne se rvlera pas nous si nous fuyons le problme du
monde, si nous refusons de nous y intresser. Ce que nous appelons extrieur et intrieur est un seul et mme mouvement.
La plupart d'entre nous ont t duqus de faon ne s'occuper que du mouvement qui va vers l'extrieur, et dans cette direction-
l, les problmes ne font que crotre. Mais si nous n'en comprenons pas la nature, toute vision intrieure est impossible.
Malheureusement, nos problmes sont la fois extrieurs (sociaux, conomiques, politiques, religieux, etc.) et intrieurs
(comment agir, comment nous comporter, comment ragir aux diffrentes provocations de la vie). Il semble que tout ce quoi nous
touchons, extrieurement ou intrieurement, provoque de nouveaux problmes, de nouvelles souffrances, une plus grande confusion.
Pour ceux d'entre nous qui observent, rflchissent et vivent vraiment, il est assez vident, je pense, que tout ce que nous
entreprenons, avec les mains, le cur ou l'esprit, ne fait que multiplier nos problmes ; augmenter la misre et la confusion. Or je
pense que tous nos problmes peuvent tre compris si nous comprenons la peur.
Je n'emploie pas le mot comprendre intellectuellement ou verbalement: je parle de l'tat de comprhension qui prend
naissance lorsque non seulement nous voyons un fait visible, mais que nous le percevons aussi intrieurement. Voir un fait implique
un tat qui ne comporte ni justification ni condamnation: ds qu'on n'interprte pas, on peut voir, car toute interprtation dforme. La
comprhension est instantane lorsque nous n'y mettons ni justification, ni condamnation, ni interprtation, ce qui est difficile pour la
plupart d'entre nous, car nous nous imaginons que pour comprendre il faut du temps, le temps de comparer, de recueillir des
informations, d'tudier. Mais la comprhension n'exige rien de tout cela. Elle n'exige qu'une chose: une perception directe, une vision
directe sans interprtations ni comparaisons.
Je disais que tant que nous ne comprenons pas la peur, nos problmes augmentent fatalement. Mais qu'est-ce que la peur? Chacun
de nous a des sujets particuliers de crainte. L'un a peur de l'obscurit, l'autre de l'opinion publique, ou de la mort, ou de ne pas russir
dans la vie, ou de subir des privations, ou d'aller l'encontre d'un chec, ou de manquer d'habilet. Se sentir infrieur un autre
engendre la peur ; chaque tat d'esprit a sa peur ; chaque murmure de la pense nourrit, consciemment ou inconsciemment, cette
chose redoute qu'on appelle la peur.
Qu'est-ce que la peur? Veuillez, je vous prie, vous poser cette question vous-mmes. Est-ce une chose en soi, isole, ou existe-t-
elle toujours par rapport quelque chose? Vous comprenez, j'espre, ce que je veux dire, car nous ne nous complaisons pas faire de la
psychanalyse. Nous essayons de voir s'il est possible de dbarrasser l'esprit de la peur, non par bribes, mais entirement, totalement. Et
pour savoir si cela est possible, il nous faut explorer la peur, savoir comment elle nat. A cet effet il nous faut explorer la pense elle-
mme, non seulement celle dont nous sommes conscients, mais aussi l'inconscient, les couches profondes de notre tre. Explorer
l'inconscient n'est certes pas un processus d'analyse - car lorsque vous vous analysez - ou qu'un autre vous analyse - il y a toujours
l'observateur, celui qui analyse, et par consquent, une division, un lment tranger, donc un conflit.
Je veux savoir comment la peur entre en existence. Je ne sais pas si nous sommes conscients de nos peurs ni comment nous en
sommes conscients... Vous contentez-vous, en ce moment, de suivre mes mots, ou sommes-nous en contact direct avec la chose qui
provoque la peur?... Cette chose est-elle fragmentaire, ou est-elle une totalit qui engendre des expressions varies de peur? Il se
peut que je craigne la mort, et il se peut que vous craigniez votre voisin, ou l'opinion publique ; une autre personne peut redouter de se
laisser dominer par sa femme ou son mari ; mais la cause doit tre unique. Il ne peut, certes, pas y avoir plusieurs causes diffrentes
qui produisent plusieurs types de peur. Et est-ce que la dcouverte de la cause de la peur nous librera l'esprit de la peur? Le fait de
savoir, par exemple, que je crains l'opinion publique, me dlivrera-t-il de cette crainte? La dcouverte de la cause de la peur n'est pas la
libration de la peur.
Veuillez, je vous prie, comprendre ceci (nous n'avons pas le temps d'entrer dans beaucoup de dtails, car nous avons un vaste
champ explorer ce matin): le fait de connatre la cause ou les innombrables causes qui engendrent la peur, videra-t-il l'esprit de toute
peur? Ou un autre lment est-il ncessaire?
Lorsque je m'interroge pour savoir ce qu'est la peur, je ne dois pas seulement tre conscient de mes ractions de surface, mais aussi
de celles qui sont inconscientes. J'emploie ce mot inconscient dans un sens trs simple, qui n'est ni philosophique, ni
psychologique, ni analytique. L'inconscient est le motif cach, les penses subtiles, les dsirs secrets, les pulsions, les besoins
profonds, les aspirations. Et comment s'y prend-on pour examiner ou observer l'inconscient? Il est assez simple d'observer
l'inconscient dans ses ractions par rapport ce qui lui est agrable ou dsagrable, et par rapport ce qu'il aime ou n'aime pas. Mais
comment mener cette enqute dans l'inconscient sans le secours d'une autre personne? La personne qui vous aiderait pourrait avoir
des prjugs et des limitations qui pervertiraient ses interprtations. Donc, comment projeter le regard dans cet norme domaine
inconscient du psychisme sans rien interprter? Comment le voir, l'absorber, l'apprhender totalement et non par bribes? Si vous
l'examinez fragmentairement, chaque observation laissera son empreinte et avec la marque de cette empreinte vous examinerez le
fragment suivant, ce qui accentuera la dformation. Il n'y a donc pas de clart dans l'analyse... Je me demande si vous saisissez ce dont
je parle... Nous pouvons certainement voir que la dcouverte de la cause de la peur ne dlivre pas l'esprit de la peur, et que l'analyse ne
le libre pas non plus. Il faut, pour le librer, comprendre totalement l'inconscient, le mettre entirement nu. Et comment pouvons-
nous nous y prendre? Vous voyez le problme?
L'inconscient ne peut videmment pas tre observ par le conscient. La conscience consciente est de formation rcente: rcente en
ce sens qu'elle a t conditionne de faon tre adapte au milieu ; elle a t faonne par l'ducation afin d'acqurir certaines
techniques lui permettant de vivre, d'assurer son existence ; elle a cultiv une mmoire qui la rend capable de vivre d'une vie
superficielle au sein d'une socit intrinsquement pourrie et stupide. La conscience consciente peut s'adapter, et sa fonction est d'y
parvenir. Lorsqu'elle en est incapable, il en rsulte un tat de nvrose, de contradiction intrieure, etc. Mais le psychisme rcent,
l'esprit duqu, ne peut absolument pas explorer l'inconscient qui, lui, est vieux, tant le rsidu de la Dure, de toute l'exprience
raciale. L'inconscient est l'entrept d'une infinie connaissance des choses qui ont t. Et comment l'esprit conscient peut-il l'examiner?
Il ne le peut pas, tant tellement conditionn, tellement limit par des connaissances rcentes, des vnements rcents, des
expriences, des leons, des ambitions, des ajustements. Un esprit conscient de cette faon-l ne peut absolument pas plonger son
regard dans l'inconscient, et je pense qu'il est assez facile de le comprendre... Je vous en prie, cela n'est pas un point de vue avec lequel
on puisse tre d'accord ou ne pas tre d'accord... Si nous en venons des apprciations telles que vous avez raison , vous avez tort
, ce que nous disions n'a plus aucun sens, nous sommes perdus. Mais si nous saisissons dans l'immdiat le sens de ce qui est dit, il ne
peut y avoir ni approbation ni dsaccord, parce que chacun s'interroge.
Que nous faut-il donc, si nous voulons regarder dans l'inconscient, dgager tous ses rsidus, le nettoyer totalement, de sorte qu'il
ne cre plus de contradictions ni de conflits? Comment s'y prend-on pour commencer la recherche, sachant que l'esprit duqu de
mme que l'analyste dont l'observation est morcele, est incapable de voir? Comment peut-on regarder l'intrieur de cet
extraordinaire psychisme o se trouvent de si vastes trsors: les entrepts de l'exprience, les influences raciales et gographiques, les
traditions, et aussi des impressions constamment renouveles? Comment peut-on mettre tout cela nu? Doit-on s'y prendre
fragmentairement, ou peut-on tout dgager la fois? Si vous ne comprenez pas le problme, toute interrogation ultrieure sera vide de
sens. Ce que je suis en train de dire est que si l'on se propose d'explorer l'inconscient fragmentairement, on doit comprendre que cette
entreprise n'aura pas de fin, parce que toute observation partielle se traduira par une interprtation qui ne fera que renforcer les
stratifications profondes de ce qui se cache. Au contraire, le psychisme doit tre examin en tant qu'image totale. L'amour n'est
assurment pas fragmentaire ; il n'est pas divisible en amour sacr et amour profane ; ni peut-on l'endetter dans les diffrentes
varits de la respectabilit. L'amour est quelque chose de total. L'esprit qui dissque l'amour ne peut jamais savoir ce que c'est. Pour
percevoir, pour comprendre l'amour, il est vain de le chercher par une approche morcele.
Maintenant, si ce qui vient d'tre dit est rellement clair - si nous voyons que la totalit ne peut pas tre apprhende en la
fragmentant - un changement a lieu, n'est-ce pas? Comprenez-vous ce que cela veut dire? L'inconscient doit tre abord ngativement,
parce que vous ne savez pas ce que c'est. Nous savons ce que l'on a dit son sujet, et nous en savons quelque chose aussi pour avoir
capt quelques-unes de ses missions. Mais nous ne connaissons pas toutes ses roueries et ses dtours, l'extraordinaire qualit de
l'inconscient, ses racines. Et pour comprendre quelque chose que nous ne connaissons pas, il nous faut l'approcher ngativement, avec
une pense qui ne cherche aucune rponse.
Nous avons parl l'autre jour de la pense positive et de la pense qui ne cherche aucune rponse. Nous avons dit que la ngative
est la plus haute forme de pense et que toute pense, qu'elle soit positive ou ngative, est limite. La pense positive ne peut jamais
tre libre, mais la ngative examine un inconscient qu'elle ne connat pas, elle est en contact direct avec lui.
Je vous en prie!... Ceci n'est pas quelque chose d'trange, un nouveau culte, une nouvelle faon de penser... ce serait si puril! Mais
lorsqu'on veut dcouvrir par soi-mme ce qu'est la peur et en tre compltement dbarrass, non en partie, mais totalement, on est
bien oblig de s'interroger dans les profondeurs de sa conscience, et cette enqute n'est pas un processus positif. Il n'existe pas
d'instrument que l'esprit superficiel puisse crer en vue de creuser en lui-mme. Tout ce que peut faire la conscience superficielle c'est
de se taire ; c'est de mettre de ct - volontiers et aisment - tout son savoir, ses capacits, ses dons ; c'est s'affranchir de toutes les
techniques. Ce faisant, elle se trouve dans un tat ngatif. Mais au pralable, il nous faut comprendre ce qu'est la pense.
Est-ce que la pense, sa totalit - non pas une pense ou deux - est-ce que la pense n'engendre pas la peur? Si demain n'existait
pas, ni mme la prochaine minute, y aurait-il de la peur? Mourir la pense est la fin de la peur. Et toute conscience est pense.
Nous arrivons ainsi cette chose appele Temps. Qu'est-ce que le Temps? Est-ce que cela existe? Il y a le temps des horloges et
nous pensons qu'il y a aussi un temps intrieur, psychologique, mais existe-t-il un temps quelconque en dehors du temps
chronologique? C'est la pense qui cre le temps, parce que la pense elle-mme est un produit du Temps, de nombreux hiers: J'ai
t cela ; je suis ceci ; je serai autre chose. Aller la Lune prend du temps ; il faut beaucoup de jours, beaucoup de mois pour
construire une fuse ; et pour acqurir les connaissances ncessaires la construction de cette fuse, il faut aussi du temps. Mais tout
cela c'est du temps mcanique, du temps d'horloges. Aller dans la Lune implique une distance ; cette distance aussi est dans le champ
de la Dure, dans le monde des heures, des jours, des mois. Mais ce temps mis part, est-ce que cela existe, le Temps? C'est la pense
qui le cre, la pense qui dit: je dois devenir plus intelligent ; je dois briller dans des comptitions ; je dois russir ; comment m'y
prendre pour tre un personnage respectable, pour subjuguer mes ambitions, mes colres, mes brutalits? Et ce processus constant de
la pense, qui mane du cerveau mcanis, engendre le temps. Mais si la pense s'arrte, y a-t-il du temps? Me suivez-vous?... Si la
pense cesse, y a-t-il de la peur? Supposons que je craigne l'opinion publique, ce que les gens disent mon sujet, ce qu'ils pensent de
moi. Y penser cre en moi de la peur. S'il n'y avait pas de pense, l'opinion publique me serait suprmement indiffrente, donc il n'y
aurait pas de peur. Je commence ainsi dcouvrir que la pense engendre la peur, que la pense est le rsultat du temps. Et la pense,
qui est le rsultat de nombreux hiers modifi par toutes les expriences du prsent, cre le futur - lequel est encore de la pense.
Ainsi, le contenu de la conscience est, en sa totalit, un processus de pense, et se trouve, par consquent, l'intrieur du champ de
la Dure. J'espre que vous suivez tout cela...
Nous nous demandons maintenant si le psychisme peut se librer du temps: non pas du temps chronologique, ce qui serait un cas
de dsquilibre mental, d'alination. Je parle du temps qu'il faut pour s'accomplir, pour tre quelqu'un dans l'avenir, pour devenir ou
ne pas devenir, pour surmonter quelque chose et acqurir autre chose. Cela revient nous demander si la pense - qui est la
conscience dans sa totalit, apparente ou cache - peut mourir tout fait, cesser d'tre. Lorsqu'elle meurt, il se trouve que vous avez
compris la totalit de la conscience.
Mourir la pense - la pense qui connat les plaisirs, la pense qui souffre, la pense qui a connu la vertu, qui a connu les
relations humaines, qui avait pris conscience d'elle-mme et s'tait exprime de diverses faons, toujours dans le champ de la Dure -
mourir ainsi est assurment une mort totale. Je ne parle pas de la mort mcanique, organique, qui est celle du corps. Les mdecins
pourront inventer des drogues qui permettront l'existence organique du corps de se prolonger jusqu' atteindre cent cinquante ou
deux cents ans - Dieu sait pourquoi! Mais rien de tout cela n'est important. Ce qui importe c'est une mort en laquelle il n'y a aucune
peur.
Pouvons-nous donc mourir tout ce que nous avons connu (qui est le pass)? C'est cela, la mort, c'est cela dont nous avons peur:
une fin soudaine, sans discussion possible. Vous ne pouvez pas discuter avec la mort: c'est la fin. Finir veut dire mourir la pense,
donc au Temps.
Je ne sais pas si vous avez vcu tout cela. Il est relativement facile de mourir la souffrance ; c'est ce que chacun dsire. Mais n'est-
il pas possible de mourir aux plaisirs, ce qui nous est cher, aux souvenirs qui nous stimulent et nous donnent un sentiment de bien-
tre, mourir tout ce qui se trouve dans le champ de la dure? Si vous vivez l'exprience de cette mort, vous vous rendez compte que
mourir ainsi a un tout autre sens que mourir par dcomposition.
En vrit, au lieu de mourir tout cela, nous nous fanons, dcomposons, corrompons, dtriorons, d'instant en instant. Mourir
veut dire n'avoir pas de continuit de pense. Vous pouvez dire: Le raliser est trs difficile et quoi cela peut-il servir? Cela n'est
pas difficile, mais il faut y appliquer une nergie norme. Il y faut un esprit jeune, frais, libr de la peur, donc du Temps. Et quoi cela
peut-il servir? Peut-tre rien, dans le sens utilitaire. Mourir la pense, donc au Temps, c'est dcouvrir l'tat de cration. Crer c'est
tout dtruire et tout recrer, chaque seconde. En cela il n'y a pas de dtrioration. Ce n'est que la pense qui se fane: la pense qui cre
un centre en tant que moi et non-moi , ce n'est qu'elle qui se fane.
Mourir tout ce que l'esprit a accumul, amass, vcu dans ses expriences ; mourir dans l'instant ; c'est cela l'tat de cration, en
lequel il n'y a pas de continuit. Ce qui a une continuit se dcompose sans cesse. Je ne sais pas si vous avez remarqu cette
perptuelle aspiration une continuit chez la plupart d'entre nous, ce dsir de rapports continus entre mari et femme, entre pre et
fus, et tout ce qu'il comporte. Les rapports continus sont en dcomposition, morts, sans valeur. Mais lorsqu'on meurt la continuit, il
y a la fracheur d'un renouveau.
Le psychisme peut donc directement faire l'exprience de la mort, ce qui est vraiment extraordinaire. La plupart d'entre nous ne
savent pas ce que c'est que vivre, et par consquent ne savent pas ce que c'est que mourir. Nous connaissons les luttes, l'envie, les
brutalits de l'existence, la vulgarit, la haine, l'ambition, la corruption, les conflits. Nous connaissons tout cela: c'est notre vie. Nous
ne connaissons pas la mort, donc nous en avons peur. Si nous savions ce qu'est la vie, peut-tre saurions-nous ce qu'est la mort. Vivre
est, en vrit, un mouvement intemporel, en lequel l'esprit n'accumule plus. Ds que vous accumulez, vous tes dans un tat de
dcomposition, car, qu'il s'agisse d'une exprience profonde ou superficielle, vous construisez autour d'elle un mur de protection.
Savoir ce que c'est que vivre veut dire mourir chaque minute ce que nous avons acquis, aux plaisirs, aux souffrances, au fur et
mesure qu'ils se produisent, et non dans le processus du temps. Si l'on va jusque-l dans la mort, on s'aperoit qu'elle n'est pas
diffrente de la vie et qu'il s'en dgage une extraordinaire beaut. Cette beaut est au-del de la pense et de l'motion ; on ne peut pas
la capter et l'exploiter en peignant une toile, en crivant un pome ou en jouant d'un instrument. Ces expressions n'ont pas de rapport
avec elle. Cette beaut entre en existence lorsque la vie et la mort sont une, lorsque vivre et mourir sont synonymes ; car alors, la vie et
la mort permettent l'esprit de se retrouver riche, total, complet.
Question : Pouvons-nous poser des questions sur tout cela?
Krishnamurti : Certaines personnes sont apparemment si presses de poser des questions que je me demande si elles ont cout.
Etiez-vous en train d'couter, ou occup formuler vos questions? Comprenez-vous? Vous tiez dj en train de rdiger vos questions,
donc vous n'coutiez pas... Ce n'est pas par impolitesse que je dis cela, croyez-le bien, c'est pour attirer votre attention sur ce que vous
faisiez. Pour celui qui m'aurait cout, toutes ces questions auraient dj leur rponse.
Question : A explorer la peur, n'y a-t-il pas un danger de dsordre mental?
Krishnamurti : Pourrait-il y avoir un plus grand danger de dsordre mental que l'tat dans lequel nous sommes? Ne sommes-nous
pas tous - si vous me pardonnez de le signaler - un peu dsquilibrs mentalement? Ne prenez pas cela comme une impolitesse: il n'est
ni dans mon intention ni dans ma pense de vous juger. Mais on se proccupe beaucoup, ces temps-ci, du danger que constitue
l'augmentation des maladies mentales. Savez-vous ce qui nous rend malades? Ce n'est pas notre enqute sur la peur. Les guerres, le
communisme, la bigoterie religieuse, l'ambition, la concurrence, le snobisme - ce sont l autant de sympmes de maladies mentales.
Mais rechercher en soi les causes de la peur et en librer totalement l'esprit est au contraire l'indication d'une sant parfaite. Votre
question prsuppose, n'est-ce pas, monsieur, que selon vous la socit actuelle est une chose merveilleuse. Il est probable que ceux
d'entre nous qui ont un solide compte en banque pensent que tout va bien et ne dsirent pas tre drangs. Mais la vie est une chose
qui drange, qui dtruit et c'est pour cela que nous en avons peur. Ce qui semble nous intresser ce n'est pas de vivre, ce n'est pas de
nous affranchir de la peur, c'est de trouver un coin o nous serons confortablement en sret et o on nous laissera pourrir seuls.
Messieurs, ceci n'est pas de la rhtorique: notre secret dsir est de trouver une scurit dans tous nos rapports. Que de jalousies, que
d'envie dans nos relations humaines! Quelle haine lorsqu'une femme se dtourne de son mari ou lorsque celui-ci la quitte pour une
autre femme! Comme nous recherchons l'approbation de la socit et la bndiction de l'Eglise! Ce sont ces innombrables peurs qui
nous dtriorent et qui nous dsquilibrent mentalement.
Question : Ce que vous dites est trs nouveau pour nous ; il nous faut continuer l'tudier.
Krishnamurti : Monsieur, vous ne pouvez pas continuer l'tudier. Si vous prolongez l'tude de ce que je dis, cela sera dans le
monde des ides et les ides ne creront rien de neuf. J'ai parl de la destruction totale de ce que l'esprit construit intrieurement.
Vous ne pouvez pas prolonger une destruction: cela ne serait qu'une construction, vous rebtiriez ce qui vient d'tre dtruit. Il nous
faut un esprit neuf et frais ; un cur nouveau, un esprit innocent, jeune, dcid ; et pour l'avoir, il faut une destruction, une cration
toujours renouvele.
Saanen, le 10 aot 1961
9me Entretien

Saanen, le 13 aot 1961


Voici notre dernire matine. Au cours de ces entretiens, nous avons trait de nombreux sujets et je pense que nous devrions nous
demander ce matin ce qu'est un esprit religieux. Je voudrais entrer assez profondment dans cette question, parce qu'il me semble que
seul un tel esprit peut rsoudre tous nos problmes: non seulement les problmes politiques et conomiques, mais ceux, bien plus
fondamentaux, de l'existence humaine. Avant de commencer, je voudrais toutefois rpter ce qui a dj t dit: qu'un esprit srieux est
celui qui est dtermin aller jusqu' la racine des choses, faire en tout la part du vrai et du faux, ne pas s'arrter mi-chemin, ne
se laisser distraire par aucune autre considration. J'espre que ces runions auront prouv que quelques personnes au moins ont la
capacit et la rsolution d'aller jusque-l. Je pense que la condition actuelle du monde nous est assez connue pour qu'il ne soit pas
ncessaire de tracer un tableau des mensonges, de la corruption, des ingalits sociales et conomiques, des dangers de guerre qui
existent partout, ni des menaces perptuelles que l'Est fait peser sur l'Ouest, bref de toute cette confusion. Pour comprendre celle-ci et
y introduire de la clart, il me semble qu'un changement radical dans l'esprit lui-mme est ncessaire, et qu'un repltrage, qu'il soit
une rforme ou un rajustement serait inadquat. Pour s'extriquer de cette confusion qui n'est pas seulement en dehors de nous, mais
aussi en nous, pour dgager l'une de l'autre les tensions qui s'opposent entre elles avec une intensit sans cesse accrue, il faut qu'une
rvolution totale transforme radicalement nos consciences.
Cette rvolution, pour moi, est synonyme de religion ; je ne parle pas des rapides changements conomiques et sociaux que l'on
appelle rvolutions, mais de bouleversements qui peuvent se produire dans la conscience elle-mme, routes les autres formes de
rvolution, communistes ou capitalistes, sont ractionnaires. Une rvolution dans la conscience veut dire la complte destruction de ce
qui a t, de sorte que l'esprit soit capable de voir ce qui est vrai sans dformations, sans illusions. C'est cela le propre de !a religion. Je
pense que le vrai esprit religieux existe, qu'il peut exister. Et je pense que si l'on s'explore trs profondment, on peut le dcouvrir par
soi-mme. L'esprit vraiment religieux est celui qui a dmoli, bris toutes les barrires, tous les liens que la socit, la religion, les
croyants, lui avaient imposs et qui est all au del pour dcouvrir ce qui est vrai.
Voyons, pour commencer, ce qu'est l'exprience. Nos cerveaux sont le rsultat de sicles d'exprience ; le cerveau est l'entrept de
la mmoire. Sans cette mmoire, sans cette totalisation d'essais, d'preuves, de connaissances, nous ne pourrions pas du tout
fonctionner en tant qu'tres humains, l'exprience, la mmoire, sont videmment ncessaires un certain niveau. Mais je pense qu'il
est assez vident aussi que toute exprience base sur le conditionnement des connaissances, de la mmoire, ne peut tre que limite.
Donc l'exprience n'est pas un facteur de libration. Je ne sais pas si vous avez jamais pens cela.
Toute exprience est conditionne par le pass. Elle n'est donc jamais neuve: elle est toujours colore par ce qui a t. Le processus
mme de l'exprience comporte une dformation due au pass, celui-ci tant les connaissances, la mmoire, les diverses preuves
accumules, non seulement elles de l'individu, mais aussi celles de la race, de la communaut. Mais est-il possible de refuser toute
exprience?...
Je ne sais pas si vous vous tes jamais demand ce que veut dire rejeter rellement quoi que ce soit. Rejeter toute l'exprience, cela
veut dire dnier l'autorit des connaissances, dnier l'autorit de la mmoire, dnier le prtre, l'Eglise et tout ce qui a t impos la
psych. Pour la plupart d'entre nous, il n'y a que deux modes de refus: par argumentation ou par raction. Vous rejetez l'autorit du
prtre, de l'Eglise, des mots crits, du livre, soit parce que vous avez tudi, reu des informations, accumul d'autres connaissances,
soit parce que cette autorit ne vous plat pas et que vous ragissez contre elle. Mais dnier vraiment veut dire rejeter sans savoir
quelles en seront les consquences, sans esprer quoi que ce soit. Dire: Je ne connais pas la vrit, mais ceci est faux , est la seule
forme de refus, parce que ce rejet n'est d alors, ni un calcul bas sur des connaissances, ni une raction. Aprs tout, si vous savez
quoi mne votre refus, il n'est qu'un change, une opration commerciale, donc pas du tout une vraie ngation.
Je pense qu'il nous faut essayer de comprendre cela, d'approfondir cette question, car je voudrais, en prenant une position de refus,
savoir ce qu'est un esprit religieux. Je pense que par la ngation on peut savoir ce qui est vrai. On ne peut pas dcouvrir la vrit au
moyen d'assertions. On doit compltement faire table rase du connu avant de pouvoir explorer.
Nous allons donc nous demander par la ngation, par une pense ngative, ce qu'est l'esprit religieux. Il n'y a manifestement pas
d'enqute ngative si le rejet est bas sur des connaissances ou des ractions. Je pense que cela est assez clair. Si je dnie l'autorit du
prtre, du livre ou de la tradition, parce qu'elle ne me plat pas, cela n'est qu'une raction car je remplace ce que j'ai rejet par autre
chose ; et si je rejette parce que je possde assez de connaissances, de faits, d'informations, etc., mon savoir devient mon refuge. Mais
il existe un refus qui n'est provoqu ni par des ractions ni par des connaissances, qui provient de ce qu'on observe une chose telle
qu'elle est, qui provient du fait tel qu'il est ; et c'est cela la vraie ngation, car elle purifie l'esprit en le vidant de ses opinions, de ses
illusions, de ses autorits, de ses dsirs.
Est-il possible de dnier l'autorit? Je ne parle pas de celle des gendarmes, des lois du pays, etc., ce serait sot, enfantin, et nous
ferait finir en prison. Je parle du rejet de l'autorit que la socit a impose la psych, la conscience profonde ; du rejet de l'autorit
qu'exerce la somme de l'exprience et des connaissances ; de l'tat de refus d'une conscience ignorante de ce qui sera et qui ne sait que
distinguer le faux o il se trouve.
Cette profondeur, lorsqu'on l'atteint, dgage un sens tonnant d'intgration, o l'on n'est plus dchir par les conflits des dsirs
contradictoires. Voir le vrai et le faux, ou voir le vrai dans le faux, dveloppe en nous un sens de perception relle, de clart. L'esprit est
alors dans une situation (ayant dtruit toutes ses protections, ses craintes, ses ambitions, ses vanits, ses visions, ses intentions, bref
tout) dans un tat o il est compltement seul, o il ne subit aucune influence.
Il est certain que pour dcouvrir la vrit, pour trouver Dieu (appelez-le comme vous voulez) la conscience doit tre seule, libre de
toute influence. tant alors purifie, elle peut se mettre en mouvement. Avec la destruction complte de tout ce qu'elle avait cr en
elle-mme pour se protger (l'esprance, la rsistance l'esprance qui est le dsespoir et toutes ses autres contradictions) un nouvel
tat se produit o il n'y a pas de peur, pas de mort. Une conscience qui est seule est compltement vivante. Cette vie est un mourir
toute minute, donc en cette conscience il n'y a a pas de mort. C'est vraiment extraordinaire de se trouver dans cet tat: on dcouvre que
la mort n'existe pas. Il n'y a plus que l'tat de pure austrit d'une conscience qui est seule.
Cette conscience est seule, mais n'est pas isole ; elle n'est pas dans une tour d'ivoire, elle n'est pas dans la solitude. Tout a t
laiss loin derrire elle, a disparu, est oubli, dtruit. Une telle conscience sait donc ce qu'est la destruction ; et il nous faut connatre la
destruction, sans quoi nous ne pourrions rien trouver de neuf. Mais comme nous avons peur de dtruire tout ce que nous avons
accumul!
Une maxime sanskrite dit que les ides sont les enfants de femmes striles. Je pense que la plupart d'entre nous se complaisent
vivre en leur compagnie. Peut-tre considrez-vous ces entretiens comme ayant t un change d'ides, une occasion d'accepter de
nouvelles ides et d'liminer des anciennes, ou au contraire de rejeter les nouvelles et de conserver les anciennes. Mais nous
n'exposons ici aucune ide: nous traitons de faits. Et lorsqu'il s'agit de faits, il n'est pas question d'tre d'accord ou non: on les accepte
ou on les rejette. Vous pouvez, soit dire: Ces ides ne me plaisent pas, je prfre les miennes et j'entends continuer croupir tel que
je suis , soit vivre en acceptant l'existence d'un fait. Aucun accommodement, aucun ajustement ne mne une destruction. Dire: Je
dois tre moins envieux, moins ambitieux n'est pas dtruire, mais nous devons voir cette vrit que l'ambition, l'envie, sont laides et
stupides et dtruire toutes ces absurdits. L'amour ne cherche pas se modifier, il refuse de s'adapter ou de se conformer un modle,
et c'est pourquoi il est destructeur.
Nous commenons ainsi dcouvrir que lorsqu'il se produit une destruction de toute l'autorit que l'homme a cre dans son dsir
de scurit intrieure, il se produit aussi une cration: la destruction est une cration.
Si vous avez abandonn le monde des ides, si vous n'tes pas en train de vous conformer votre idal personnel ou un nouvel
idal attribu au confrencier ; si vous tes alls jusque-l, vous verrez que le cerveau peut et doit fonctionner uniquement par rapport
aux choses extrieures, ragir leurs seules exigences ; il devient alors tout fait calme. Cela veut dire que l'autorit de l'exprience est
parvenue son terme et est donc incapable de crer des illusions. Et pour que l'on puisse se rendre compte de ce qui est vrai, ce
pouvoir de crer des illusions sous quelque forme que ce soit, doit parvenir son terme. Ce pouvoir est le pouvoir du dsir, le pouvoir
de l'ambition, celui de l'illusion que l'on a de se modifier lorsque, tant ceci, on veut devenir cela.
Le cerveau doit fonctionner dans ses rapports avec le monde extrieur d'une faon claire, raisonnable et saine ; mais
intrieurement il doit tre compltement silencieux.
Les biologistes nous disent qu'il a fallu des millions d'annes pour que le cerveau atteigne son dveloppement actuel et qu'il faudra
encore des millions d'annes pour son dveloppement ultrieur. Mais un esprit religieux n'a pas besoin de se dvelopper dans le
temps... Je voudrais que vous puissiez suivre ceci... Ce que je voudrais vous faire comprendre c'est que lorsque le cerveau - qui doit
fonctionner dans ses ractions l'existence extrieure - devient calme et silencieux intrieurement, le mcanisme cumulatif de
l'exprience et des connaissances ne s'introduit plus en lui, de sorte que demeurant la fois immobile et intensment vivant, il peut
franchir ces millions d'annes.
Pour un esprit religieux, le temps n'existe pas, car le temps n'existe que lorsque la conscience est dans une continuit qui se meut
vers une autre continuit et un achvement. Lorsqu'un esprit religieux a dtruit l'autorit du pass, les traditions, les valeurs qui lui
avaient t imposes, il est capable de vivre dans la non-dure. Il est alors compltement dvelopp. Car, aprs tout, lorsque vous avez
ni le Temps, vous avez dni tout dveloppement ayant lieu dans le temps et l'espace... Je vous en prie... ceci n'est pas une ide ; cela
ne se prte aucun jeu de l'esprit. Si l'on a pass travers toute cette exprience, on sait ce qu'elle est, on est dans cet tat: mais si on
ne l'a pas vcue, on ne peut pas simplement ramasser quelques ides en manire de divertissement.
Nous dcouvrons donc que la destruction est cration et qu'en la cration il n'y a pas de dure. La cration est l'tat dans lequel le
cerveau, ayant dtruit tout le pass, est compltement calme, donc ne fonctionne plus dans le monde de l'Espace et du Temps, qui est
celui du devenir, o l'on se dveloppe, o l'on s'exprime. Et cet tat n'a pas de rapport avec les crations de quelques personnes de
talent, peintres, musiciens, crivains, architectes. Seul un esprit religieux peut tre dans un tat cratif, un esprit qui n'appartient pas
quelque glise, quelque croyance, quelque dogme. Ceux-ci ne font que conditionner. Ce n'est pas en allant l'glise tous les matins,
en rendant un culte ceci ou cela, que vous tes religieux, bien qu'une socit respectable puisse vous considrer comme tel. Ce qui
fait qu'une personne est religieuse, c'est la destruction totale du connu.
Cette cration comporte un sens de beaut qui n'a pas t obtenu par l'homme, une beaut qui est au-del de la pense et de
l'motion. La pense et l'motion ne sont, aprs tout, que des ractions et la beaut n'est pas une raction. Un esprit religieux possde
ce sens, qui ne consiste pas simplement apprcier la nature, la beaut des montagnes et du torrent qui rugit: c'est un sens tout
diffrent de beaut, qu'accompagne l'amour. Je ne pense pas que l'on puisse sparer la beaut et l'amour. Pour la plupart d'entre nous
l'amour est une souffrance car il s'accompagne de jalousie, de haine, d'un instinct de possession. Mais l'amour dont nous parlons est
une flamme sans fume.
Donc l'esprit religieux connat cette complte, cette totale destruction, cet tat de cration qui n'est pas communicable. Le sens de
beaut et l'amour qui accompagnent cet tat sont indivisibles. L'amour n'est pas divisible en amour divin et amour physique. On ne
peut pas le qualifier, mais il comporte, naturellement, cela va sans dire, de la passion. On ne peut pas aller loin sans passion, c'est--
dire, sans intensit. Je ne parle pas de l'intensit avec laquelle on dsire modifier quelque chose, ou faire quelque chose, car celle-ci a
une raison d'tre et disparat lorsque sa cause est supprime. Ce n'est pas un tat d'enthousiasme. La beaut ne peut co-exister qu'avec
une passion austre ; et la conscience religieuse tant dans cet tat-l, possde une qualit d'nergie particulire.
On pense gnralement que l'nergie est le rsultat de la volont, de nombreux dsirs organiss volontairement. Et cette volont
est, pour la plupart d'entre nous, une rsistance. Le processus qui consiste rsister quelque chose ou poursuivre un rsultat
dveloppe la volont et on considre que cette volont est une force. Mais la force dont nous parlons n'a aucun rapport avec la volont.
C'est une force sans cause ; elle ne peut pas tre utilise mais, sans elle, rien ne peut exister. Lorsqu'on va jusqu' de telles profondeurs
la dcouverte de soi-mme, il existe alors, en vrit, une conscience religieuse, mais qui n'appartient aucun individu. C'est de la
conscience , de la conscience religieuse, indpendante de tous les efforts humains, de toute la gamme d'aspirations, d'impulsions,
d'esprances, d'appels individuels. Nous n'avons jamais parl ici que de la totalit de la conscience ; elle peut paratre divise du fait
des mots diffrents qui ont t employs, mais c'est une totalit, qui contient tout ce qui a t dcrit. Une telle conscience peut recevoir
ce qui n'est pas mesurable par le cerveau, ce qui est innomm, ce qu'aucun temple, aucun prtre, aucune glise, aucun dogme ne peut
capter. Le vritable esprit religieux est celui qui rejette tout cela et qui vit dans cet tat de refus.
Question : Peut-on acqurir cette conscience religieuse par la mditation?
Krishnamurti : La premire chose comprendre est qu'on ne peut pas l'acqurir, qu'on ne peut pas l'obtenir, et que la mditation
ne l'engendre pas. Aucune vertu, aucun sacrifice, aucune mditation - rien au monde ne peut l'acheter. Toute ide d'acquisition, de
russite, de bnfice, d'achat, doit totalement cesser pour qu'elle soit. On ne peut pas utiliser la mditation. Ces entretiens ont t une
mditation. La mditation n'est pas une voie vers quelque chose. Faire la part du vrai et du faux chaque instant de la vie quotidienne,
c'est cela mditer. La mditation n'est pas quelque chose vers quoi on fuit, quelque chose grce quoi on obtient des visions et toutes
sortes d'expriences sensationnelles ; ce ne serait que de l'auto-hypnotisme, trs enfantin. Mais observer chaque moment de la
journe, voir comment opre la pense, voir l'uvre la machinerie des systmes de protection, voir les peurs, les ambitions, les
apptits, les jalousies - voir tout cet ensemble et l'examiner tout le temps, c'est cela la mditation, ou du moins une partie de la
mditation. Si l'on ne pose pas les bases ncessaires il n'y a pas de mditation et les bonnes fondations consistent tre affranchi de
l'ambition, de l'avidit, de l'envie et de tout ce que nous avons cr pour notre protection. Il n'y a pas lieu d'aller chez qui que ce soit
pour apprendre ce qu'est la mditation ou pour se faire indiquer une mthode suivre. Je peux savoir trs simplement, en
m'observant, si je suis ambitieux ou non. Je n'ai gure besoin qu'on me le dise: je le sais. Arracher la racine, le tronc, le fruit de
l'ambition, voir le tout et totalement le dtruire est absolument ncessaire. Voyez-vous, nous voulons aller trs loin avant d'avoir fait le
premier pas. Et vous verrez, si vous faites le premier pas, que c'est le dernier: il n'y en a pas d'autre.
Question : Est-ce vrai que nous ne pouvons pas nous servir de la raison pour dcouvrir ce qui est vrai?
Krishnamurti : Monsieur, qu'appelons-nous la raison? La raison est de la pense organise, de mme que la logique est une
organisation d'ides, n'est-ce pas? Et la pense, quelque habile, vaste, bien informe qu'elle soit, est limite. Toute pense est limite.
Vous pouvez l'observer vous-mmes: dire que la pense ne peut jamais tre libre n'est pas une constatation nouvelle. La pense est
une raction de la mmoire, un processus mcanique. Elle peut tre raisonnable, saine, logique, mais elle est limite. Tout comme les
machines lectroniques, la pense ne peut jamais dcouvrir du neuf. Le cerveau, travers les sicles, a acquis et accumul des
expriences, des ractions, de la mmoire ; et quand cette chose pense, du fait qu'elle est conditionne, elle ne peut pas dcouvrir le
neuf. Mais lorsque le cerveau a compris tout le processus de la raison, de la logique, de la recherche, de la pense - compris, non rejet
- il devient calme et silencieux. Seul cet tat de quitude peut dcouvrir ce qui est vrai. Monsieur, la raison vous dit qu'il vous faut avoir
des chefs, et vous avez eu ces chefs, politiques et religieux. Ils ne vous ont mens nulle part, si ce n'est plus de souffrance, de
nouvelles guerres, de plus grandes destructions.
Question : Tout en voyant l'absurdit de condamner des choses extrieurement et intrieurement, on continue condamner.
Comment cesser de le faire?
Krishnamurti : Quand nous disons: Je vois que je ne dois pas condamner qu'entendons-nous par le mot voir ? Veuillez
suivre ceci attentivement. J'examine le mot voir . Qu'est-ce que je veux dire par l? Comment voyons-nous quelque chose? Voyons-
nous le fait au moyen des mots? Lorsque je dis: Je vois que condamner est absurde , est-ce que je le vois? Ou suis-je en train de
voir les mots: Je ne dois pas condamner ? Je ne vois pas le fait que condamner ne mne rien, n'est-ce pas?... Je ne sais pas si je me
fais bien comprendre... Le mot porte n'est pas la porte, n'est-ce pas? Le mot n'est pas la chose ; et si nous confondons la chose avec
le mot, c'est que nous ne la voyons pas. Mais si nous pouvons liminer le mot, nous pourrons voir la chose elle-mme. Si je vois tout ce
que comporte le catholicisme, l'hindouisme, le communisme, je l'ai compris, je m'en tiens quitte. Mais si je m'accroche au mot, il
m'empche de voir. Pour voir, l'esprit doit donc tre libr du mot, car c'est le fait direct qu'il doit regarder: il faut qu'il voie qu'une
condamnation, quelle qu'elle soit, empche de regarder. Si je ne fais que condamner l'ambition, je ne vois pas son anatomie, sa
structure. Si je veux la comprendre, je dois cesser de la condamner, je dois percevoir le fait, sans lui rsister, sans le rejeter. Alors ma
vision aura son action propre. Si je vois le fait que constitue l'entire structure de l'ambition, ce fait lui-mme rvle la conscience
l'absurdit, l'insensibilit, la nature infiniment destructive de l'ambition, je n'ai pas intervenir pour cesser de condamner.
De mme, si je vois, intrieurement, la signification totale de l'autorit, si je l'tudie, si je l'observe, si je la pntre, sans jamais
rejeter ni accepter, mais en la voyant, l'autorit se dtache de moi pour toujours.
Saanen, le 13 aot 1961
Saanen 1962

1er Entretien

Saanen, le 22 juillet 1962


Je pense que ds le dbut de ces entretiens, il nous faut tre trs clairs quant leur objet. De grands changements ont lieu en ce
moment dans le monde par suite de pressions extrieures, de nombreuses exigences, d'innombrables problmes, et il me semble que
pour tre mme de faire face une telle situation il faut une complte transformation du psychisme. Par ce mot psychisme
j'entends la conscience, tout le processus de la pense, notre comportement, nos valeurs, nos habitudes, les nombreuses croyances et
les dogmes que nous avons cultivs pendant des sicles. Tout cela, mon sens, doit tre compltement transform si nous devons faire
face aux problmes urgents de la vie, et c'est de cela que j'entends parler au cours de ces runions: comment provoquer ce changement
radical, cette transformation de la conscience. Ces entretiens sont donc trs srieux, ce ne sont pas des distractions de vacances: aussi
j'espre que vous voudrez suivre attentivement tout ce qui s'y dira, et ne pas vous contenter de noter quelques phrases en passant, de
sorte que nous puissions, ensemble, examiner la faon de provoquer cette rvolution radicale en nous-mmes. Etre srieux c'est, selon
moi, avoir l'intention de poursuivre un sujet jusqu' son extrme limite, d'explorer totalement un aspect particulier de la vie, que cela
nous soit agrable ou non. Nous ne discuterons pas de questions extrieures telles que le March commun ou la bombe atomique, ou
comment aller sur la Lune, mais je pense que nous les comprendrons si nous pouvons comprendre nos problmes intrieurs.
Il me semble, en effet, que les problmes extrieurs et intrieurs ne sont pas trs diffrents les uns des autres. Si l'on y pense, on
s'aperoit mme qu'il n'y a aucune diffrence entre eux, aucune ligne de dmarcation. La vie est comme une mare qui se retire au loin
et qui revient au-dedans de nous. Se concentrer sur le processus interne de notre tre n'a pas beaucoup de sens si nous ne comprenons
pas galement le processus externe. L'action que la conscience exerce au-dehors correspond son activit intrieure; se concentrer sur
l'une au dtriment de l'autre ne mne pas loin.
Ainsi que je l'ai dit, ces entretiens sont trs srieux. Ce ne sont pas des divertissements et il n'est certes pas dans notre intention
d'changer des ides. Les ides, les concepts, sont de la pense organise, et trs peu efficaces lorsqu'il s'agit de provoquer une
rvolution radicale dans l'esprit. Les ides ne transforment pas l'tre humain, elles ne font que modifier la trame de l'existence. La
plupart d'entre nous se complaisent vivre dans des ides, en accepter de neuves, en liminer d'anciennes, changer une croyance
contre une autre; mais de tels changes, de telles substitutions, ne sont que des accommodements superficiels qui ne peuvent pas
provoquer une rvolution radicale.
Nous ne nous laisserons donc pas retenir par des ides, les formules, des concepts. Nous ne traiterons pas de mythes, mais de faits
psychiques, de nos peurs, de nos espoirs, de nos dsillusions. Et nous ne pourrons affronter ces faits internes que si nous savons les
couter et les observer sans les condamner ni les interprter. Je pense donc qu'il est important de comprendre ce que nous voulons
dire par couter, observer et je voudrais en parler un peu ce matin.
Cette transformation de la conscience ne peut pas tre le fait d'un acte de volont, ni d'un dsir (le dsir n'tant qu'une forme de la
volont) ; ni peut-elle se produire par un effort, lequel n'est, galement, que le produit d'une aspiration, d'un motif, d'une contrainte.
Cette rvolution interne ne peut pas non plus rsulter d'une influence, d'une pression extrieure ou d'un simple accommodement. Elle
ne peut avoir lieu que si elle ne comporte aucun effort... je reviendrai plus tard sur ce point. Mais comme cet entretien est le premier,
nous n'en sommes qu' une introduction et il est important, ds le dbut, de comprendre ce que nous voulons dire par couter .
Je ne sais pas si vous avez jamais rellement cout quoi que ce soit. Essayez d'couter ce torrent, tout prs de nous, sans lui
donner un nom, sans lui donner un sens, sans lui permettre de troubler votre attention... simplement de l'couter. On ne peut
vraiment couter que lorsqu'on n'a aucune raison de le faire. Si l'on a un motif, c'est le motif qui est important, non l'acte d'couter, car
cet acte se produit avec un but atteindre, avec l'ide de parvenir quelque chose. Ainsi l'attention est divise, donc on n'coute pas.
Veuillez, je vous prie, accorder un peu d'attention cela, car ne pas comprendre ce point serait ne pas savoir le sens de ces
entretiens: pour moi, tout effort en vue de provoquer une rvolution interne, pervertit ou nie cette rsolution. Cette transformation ne
peut se produire que lorsqu'il n'y a l'intervention d'aucun effort, de quelque nature qu'il soit, et c'est pour cela qu'il est si important de
comprendre ce que veut dire couter.
On ne peut pas couter si l'on compare ce qu'on entend avec ce que l'on sait dj. On ne fait alors qu'interprter. Interprter n'est
pas couter. Si l'on condamne un interlocuteur parce qu'on pense autrement que lui, ou parce qu'on professe certaines opinions, on
n'coute pas non plus. Et on n'coute certainement pas si on est l'adepte de quelque autorit tablie ou si on ne fait que remplacer une
autorit par une autre.
Ainsi l'acte d'couter est extraordinairement difficile, parce que nous sommes conditionns de faon accepter, nier ou
condamner ce qu'on nous dit, ou comparer ce que nous entendons avec ce que nous savons dj. Il n'existe peu prs pas d'auditeurs
non conditionns. Lorsque je dis quelque chose, votre raction naturelle, ou plutt votre raction conditionne est de l'accepter ou de
le rejeter, ou de dire que vous le saviez dj, que cela existe dans tel ou tel ouvrage, que quelqu'un l'a dj dit. En d'autres termes, votre
esprit est absorb par sa propre activit, et tant que celle-ci continue, vous n'tes pas en train d'couter.
Ecouter d'une faon totale l'expos d'un fait rel, l'couter sans opinion, sans jugement, sans condamnation, sans l'ingrence
d'aucun mot, est donc trs ardu, et exige, de mme me l'acte de regarder, une attention totale. Je me demande si vous avez jamais
rellement vu quoi que ce soit, un arbre, me montagne, un fleuve, le visage de votre femme, de votre mari, de votre enfant, d'un
passant. J'en doute, car des nots, des ides, des formules interviennent dans votre vision. Vous dites: Quelle belle montagne! et
cette expression mme vous empche de voir. Pour voir compltement, votre esprit doit tre silencieux, aucune ide ne doit intervenir.
La prochaine fois que vous observerez une fleur, remarquez combien il est difficile de la regarder sans qu'intervienne aucune notion de
botanique. Surtout si vous avez une certaine connaissance de cette science, si vous connaissez les espces, les varits de cette fleur, la
regarder sans l'ingrence de mots, sans l'intrusion de vos connaissances, ou de vos gots, est trs ardu. L'esprit est toujours si occup,
si distrait ! Il bavarde constamment, sans rien voir, rien entendre. Mais lorsqu'il est calme, voir et entendre l'est pas un effort. Si vous
tes rellement en train d'couter ce qui se dit en ce moment, donc de comprendre, vous pouvez constater qu'il n'y a, en cela, aucun
effort.
Une rvolution interne, psychique, comporte une complte transformation. non seulement de la conscience consciente, mais aussi
de l'inconscient. On peut assez facilement modifier la trame de son existence ou sa faon de penser. On peut ne plus appartenir
aucune Eglise ou passer d'une Eglise une autre. On peut adhrer ou non un groupe particulier, politique ou religieux. Tout cela peut
tre chang sans dif- ficult par la suite de circonstances, pour calmer une crainte, pour satisfaire un dsir de rcompenses, etc. La
conscience superficielle peut tre facilement modifie, mais il est beaucoup plus difficile de provoquer un changement dans
l'inconscient, et c'est prcisment l qu'est notre problme, car l'inconscient ne peut pas tre transform par une action dlibre, par
la volont, par le dsir: il doit tre abord ngativement.
L'approche ngative la totalit de la conscience implique l'acte d'couter, ainsi que celui de voir les faits sans l'ingrence
d'opinions, de jugements, de condamnations. En d'autres termes, il y faut une pense ngative. La plupart d'entre nous ont t
entrans, par l'ducation ou l'exprience, se conformer, obir, se soumettre des morales, des thiques, des idologies
tablies par des autorits. Mais ce dont nous parlons ici exige qu'il n'y ait aucune autorit d'aucune sorte, car ds que nous
commenons explorer notre propre conscience, il n'y a pas d'autorit, chaque instant est une dcouverte. Et quelles dcouvertes
pourrait faire un esprit soumis une autorit ou entrav par sa propre exprience? Une pense ngative nous dvoile nous-mmes
nos croyances dogmatiques, nos expriences affirmatives, nos angoisses, nos espoirs et nos craintes. Elle nous les fait voir
ngativement, elle nous permet de les observer sans aucune valuation.
Observer sans valuer, c'est observer sans paroles. Je ne sais pas si vous avez jamais essay de regarder quelque chose sans le mot,
sans le symbole. Le rapport qui existe entre le mot et la chose qu'il dsigne constitue la pense, qui est la rponse de la mmoire.
Regarder un fait sans qu'interviennent les mots, c'est le voir sans l'intervention de la pense. Essayez ce matin, en sortant d'ici, de
regarder cette valle et sa vgtation, les montagnes couvertes de neige leur sommet, ou d'couter ce ruisseau, sans une pense. Cela
ne veut pas dire s'endormir, ni regarder avec apathie, au contraire, pour regarder sans l'ingrence de la pense, il faut tre totalement
conscient, et c'est une tche ardue, car nous sommes entrans depuis notre enfance pense, il faut tre totalement conscient, et c'est
une tche Nous disons de quelqu'un qu'il est communiste, catholique, anglais, amricain, ou suisse et nous regardons et coutons
travers cet cran de mots. Ainsi nous ne voyons ni n'entendons jamais.
Voil pourquoi il est si important de se dlivrer de l'esclavage des mots. Considrez le mot Dieu . Il nous faut en tre
compltement affranchis, surtout si nous pensons tre des esprits religieux ou spirituels, car le mot n'est pas la chose. Le mot Dieu
n'est videmment pas Dieu, et pour comprendre ce qu'est cet extraordinaire quelque chose il faut tre libre du mot, ce qui veut dire
tre libr de son influence et de ses associations, et ne veut pas dire croire ou ne pas croire, mais n'appartenir aucune religion,
aucun systme organis de pense. Alors seulement peut-on dcouvrir s'il existe quelque chose au-del de ce mot, au-del des
dimensions de la pense.
Ainsi ces entretiens sont une affaire grave; ils requirent toute votre attention dans la dcouverte de vous-mmes, non pas demain,
non pas dans la minute qui suit, mais au moment o vous coutez, dans le prsent immdiat. Si nous ne comprenons pas le
mcanisme, le processus entier de notre propre conscience, nous ne pouvons pas aller trs loin, or nous avons un voyage faire
travers l'intemporel. Pour partir, il faut commencer tout prs de soi: sans cette connaissance nous n'avons aucune base d'o partir
notre propre dcouverte. Se connatre ne consiste pas accumuler des notions sur soi-mme mais se connatre d'instant en instant.
On doit se voir tel que l'on est, d'un moment l'autre, sans interprter ce que l'on dcouvre et sans entasser des connaissances au sujet
de ce que l'on est. On doit s'observer avec une lucidit impartiale.
Ces entretiens exigent donc de votre part une gravit ferme et rsolue. Suivez-les rgulirement ou pas du tout, car il est impossible
de comprendre la totalit de ce qu'ils proposent en assistant une ou deux runions en passant. Vous n'iriez pas demander un
mathmaticien de vous enseigner tout l'univers des mathmatiques en quelques minutes. Ce serait absurde et enfantin. De mme, si
votre dessein est srieux, vous assisterez rgulirement ces runions et leur prterez votre attention: une attention sans effort.
J'entends par ces mots un tat d'attention en lequel on ne se limite pas couter ce qui est dit, mais o, travers les mots que l'on
entend on dcouvre son propre processus de pense, ce qui revient dire que l'on prend contact en soi-mme avec les faits.
L'accroissement de la prosprit et des connaissances scientifiques dans le monde ne nous apportera pas plus de bonheur. Il pourra
apporter, et je le souhaite, plus d'objets ncessaires la vie physique, plus de confort et de biens utilitaires, plus de salles de bains, de
rfrigrateurs, de voitures, de meilleurs vtements. Mais ces objets ne rsoudront pas nos problmes humains fondamentaux, lesquels
sont plus profonds et plus urgents. Et notre intention est d'explorer ensemble, en nous, ces problmes, au cours de ces entretiens, car
ici il n'y a pas d'autorits. Je ne cherche pas vous influencer en vue de vous faire penser d'une certaine manire, ce serait enfantin, ce
serait manquer totalement de maturit, cela deviendrait de la propagande.
Puis-je vous proposer de ne pas prendre de notes pendant que vous coutez, mais d'couter et de garder un certain silence avant
et aprs ces entretiens? A la premire runion, nous nous rencontrons videmment en changeant des propos, mais veillons ne pas
les prolonger indfiniment, ce qui entretiendrait une certaine agitation. Ce qui importe c'est d'tre conscient de soi sans efforts:
d'observer sans efforts le fait que l'on bavarde, que l'on est jaloux, que l'on se sent frustr, que l'on recherche la clbrit en
s'exprimant en posie, en peinture, en musique, en pense. Etre en fait et impartialement conscients de tout cela en nous-mmes, et
observer sans effort: c'est lorsqu'on est en cet tat que se produit une rvolution totale. Et seule une conscience qui est en rvolution
totale l'instant en instant (qui n'est pas en train d' accomplir me rvolution totale), seule une telle conscience peut dcouvrir s'il
existe ou non quelque chose d'immesurable.
Quelques-uns d'entre vous dsirent peut-tre poser des questions, et nous verrons ce qui en rsultera. Il est trs facile de poser des
questions errones, et poser une question vraiment pertinente est une des choses les plus difficiles qui soient. Il faut cet effet avoir
une perception trs nette de la difficult dans laquelle on se dbat. Si vous posez alors une question prcise, nous pourrons nous unir
)pour trouver la rponse juste. En ralit, il n'y a pas de rponse un problme humain. Il y en a en mcanique, lorsqu'une voiture est
en panne, lorsqu'un moteur a des rats, il y a une solution mcanique ce problme, tandis que la plupart de nos problmes humains
n'ont pas de solution du tout. Mais malheureusement, lorsque nous sommes en difficult, nous voulons une solution, c'est--dire que,
cherchant fuir le problme, nous posons des questions ce sujet.
Si ce que vous dsirez c'est chapper vos difficults, je vous prie de ne pas poser de questions. Mais si vous voulez comprendre
rellement un problme humain, psychologique, nous l'tudierons ensemble; nous pourrons explorer ensemble ses subtilits et ses
variations, ses nuances et ses complexits. Au cours de l'exploration du problme, vous commencerez le comprendre: il n'y a pas
d'autre faon de le soudre.
Je crains d'avoir rendu vos interventions assez difficiles. Cela n'tait pas dans mes intentions. Mais pour explorer ensemble un
problme humain , il nous faut nous rencontrer au mme niveau, au mme instant, ce qui est, somme toute, ce qu'on pourrait appeler
l'amour. Et il est certain qu'il ne peut y avoir d'amour que lorsqu'on se rencontre au mme niveau, au mme moment, c'est--dire
lorsqu'on rencontre l'autre totalement, compltement. Pour explorer nos problmes humains, nous devons, psychologiquement, nous
rencontrer ainsi. Si vous vous attendez recevoir de moi une rponse, et si je pense qu'il n'y a de rponse qu'en la comprhension du
problme, nous ne nous rencontrerons pas, et vous vous en irez en pensant: Cet homme est incapable de rpondre une question
directe, il l'vite.
Ce qui me semble important, donc, au cours de ces entretiens, c'est d'examiner ensemble nos difficults; et je ne veux pas dire qu'il
s'agit pour nous de nous mettre d'accord ou de diffrer dans nos points de vue; ce ne serait qu'une occupation de collgiens et nous ne
sommes pas ici une runion politique. Nous essayons de voir les choses telles qu'elles sont, en nous-mmes, ce qui ncessite de
l'observation et non des accords ou des dsaccords verbaux.
Question : Comment cette exploration mentale d'un problme peut-elle engendrer une comprhension qui n'est pas base sur
l'intellect1?
Krishnamurti : Voyons ce que nous entendons par exploration et par comprhension . Une exploration mentale engendrera-
t-elle une comprhension? Je vous prie de ne pas dire oui ou non: nous sommes en train d'exa- miner la question. Un change d'ides,
d'opinions, de formules, fera-t-il natre la comprhension. Que voulons-nous dire par ce mot comprendre ? Je vais dvelopper
quelque peu ces questions et peut-tre pourrons-nous nous entendre. Dans l'tat de comprhension, il n'y a videmment pas de
barrires entre le fait et soi-mme. Si vous comprenez une chose, toute votre attention lui est accorde. L'attention n'est pas
fragmentaire la faon d'un processus mental.
1. Pour les besoins de l'dition, les interventions des auditeurs sont rsumes.
Lorsqu'on examine quoi que ce soit mentalement, il se produit un processus fragmentaire sparatif: mais lorsqu'on comprend, en
cette comprhension est la totalit de la conscience: les motions, le corps, tout l'tre est en jeu. On est calme, et dans cet tat de
quitude, on dit je comprends .
La comprhension ne peut pas tre le rsultat d'un morcellement: c'est vident. Mais la plupart d'entre nous pensent d'une faon
partielle, et nos rapports, dans la vie, sont compartiments. Avec une partie de nous-mmes nous sommes des politiciens; avec une
autre partie, nous sommes religieux; d'un troisime morceau, nous devenons des hommes d'affaires, etc.. Psychologiquement, nous
sommes en miettes, et avec ces dbris de nous-mmes, nous considrons la vie, et disons ensuite: Je comprends mais ne peux pas
agir.
Ainsi donc, mentalement, tout examen, ou toute exploration est morcel et en surface, et ne fait natre aucune comprhension. Par
exemple, nous pouvons tre d'accord, intellectuellement, sur le fait que la division du Monde en nationalits, en religions, en groupes
ennemis est un manque de maturit, mais dans nos curs, nous demeurons anglais, allemands, hindous, chrtiens. Notre difficult est
de provoquer un contact direct, motionnel, avec le fait, et ceci exige que nous abordions ce fait ngativement, c'est--dire sans
Fobsession de nos attachements. Il y a donc une trs grande diffrence entre l'examen intellectuel d'un fait et la comprhension de ce
fait. L'examen intellectuel ne mne nulle part, tandis que la comprhension engendre par une approche ngative du fait, sans
opinions ni interprtations, nous confre une intense nergie, qui nous permet de l'affronter. Je dvelopperai ce point dans nos
prochaines runions parce que, probablement, cette nergie fait dfaut la plupart d'entre nous. Nous avons en abondance de l'nergie
physique - ou du moins, je l'espre - mais pour affronter un fait psychique il faut une tonnante nergie, d'une autre sorte, et elle se
refuse nous lorsque nous approchons le fait dans le courant de nos habitudes: habitudes de nos rapports quotidiens, habitudes des
mots que nous rptons, habitudes de pense, car alors le fait demeure et l'intellect en est spar, ce qui, naturellement, cre une
contradiction, un conflit, donc une perte d'nergie.
Saanen, le 22 juillet 1962
2me Entretien

Saanen, le 25 juillet 1962


Cette matine est si belle; c'est un enchantement. Et peut-tre est-ce y participer que de parler de choses srieuses. Ce matin, je
voudrais commencer en constatant avec vous combien la plupart d'entre nous sont superficiels. Mais dans les profondeurs de nos
consciences extrieurement absorbes par les routines quotidiennes, le travail, la vie familiale, il y a un sentiment de dsespoir et
d'angoisse. Je crois que nous le ressentons presque tous, consciemment ou inconsciemment. Bien que nous puissions apparemment
nous contenter de nos quelques possessions, d'avoir une situation ou un certain prestige, il y a en la plupart de nous, une anxit qui
n'est cause par rien de particulier, mais lorsque nous sommes plongs dans les activits immdiates de la vie, elle est l, qui pntre
nos penses et nos sentiments. Cette anxit, ce sens de dsespoir, ne se trouve pas uniquement chez les personnes qui se sentent
vieillir, mais aussi, je crois, chez les jeunes, chez ceux qui ont encore leur chemin faire dans la vie, qui se proccupent de leur avenir,
de leur russite, de leur mariage, de leurs besoins sexuels, des enfants qu'ils ont ou qu'ils auront, des soins du mnage. Chez la plupart
d'entre nous, il y a sous-jacent ces activits, un sens dsespr de quoi bon tout cela ? surtout en ce moment o le monde est
hant par le spectre d'une catastrophe imminente. Je pense qu'il est important d'en parler parce que, tant superficiels, nous
cherchons des vasions, ou des moyens d'approfondir notre sens de la vie.
La vie embrasse la fois le monde extrieur et l'intrieur. Pouvons-nous dcouvrir ces profondeurs? Je n'appelle pas approfondir
le fait d'aller l'glise, de croire ou de ne pas croire en Dieu, de faire du travail social, de s'intresser la peinture, ou la musique, ce
qui est, en vrit, bien superficiel. Je me demande si un esprit superficiel, de par sa nature, de par son conditionnement, son ducation
et l'influence de la socit, si un tel esprit est rellement capable de pntrer en lui-mme. Je ne sais pas si vous vous tes jamais pos
cette question.
On s'imagine souvent qu'aller trs profondment en soi- mme est une entreprise extraordinairement difficile et qui,
probablement, ne vaut pas la peine d'tre tente. Bien que nous puissions tre dgots du caractre superficiel de notre existence,
nous pensons ne pas avoir la technique ncessaire, le modus operandi susceptible de nous faire entrer profondment dans le monde
vaste et extraordinaire - en admettant qu'il existe - qui est au-del des mots, des symboles, des ides motionnelles et des crations
imaginatives de l'intellect.
Je pense que nous devrions ici essayer ensemble de trouver l'lment capable d'veiller en nous une profondeur de vision, une
clart de perception en laquelle il n'y aurait aucune confusion, aucun effort en vue d'un accomplissement, aucune vasion. En ce
monde moderne, les connaissances se multiplient trs rapidement. Grce une technologie qui ne cesse de se dvelopper, de plus en
plus de choses sont faites par des machines. Il y a des cerveaux lectroniques capables de traduire, de peindre, d'crire des pomes et
de rsoudre des problmes mathmatiques extrmement complexes. Le savoir est devenu extrmement important et dans un monde
o on lui donne l'importance suprme, le savoir lui-mme n'est-il pas une cause de dsespoir?... Je vous en prie... je dvelopperai ce
point. Ne rejetez pas et n'acceptez pas ce que je viens de dire, simplement coutez.
Des esprits habiles et superficiels partout dans le monde, grce leur capacit de s'exprimer, influencent les masses et les
persuadent qu'il faut accorder une importance toujours plus grande l'information et aux connaissances, de telle sorte qu'on en vient
de plus en plus dpendre de choses extrieures. Bien qu'utiles, bien que ncessaires certains niveaux de l'existence, les
connaissances ne sont pas une fin en elles-mmes, et lorsqu'on leur donne une importance exagre elles deviennent une sorte
d'anxit, elles provoquent un sens de culpabilit et de dsespoir.
Nous avons t duqus en vue de devenir savants, nous avons pass par bien des souffrances et des expriences, nous avons t
soumis des influences innombrables. Pouvons-nous nous dlivrer de toute cette armature et tre innocents? Et, en vrit, seuls les
esprits innocents n'ont ni anxit, ni crainte, ni dsespoir. Mais le monde moderne nous enferme dans la peur, dans la dsesprance,
dans un vaste sentiment d'incertitude.
Le savoir est videmment essentiel, car sans lui nous cesserions totalement de fonctionner. Il est la base de nos existences,
depuis les grandes entreprises telles que la fabrication d'avions raction, jusqu'aux plus petits faits de la vie quotidienne, tels que
simplement savoir o l'on habite. Les connaissances en mathmatiques, en biologie, les connaissances techniques les plus varies...
tout a sa place. Mais en un certain sens le savoir obscurcit la vision. Que l'on soit homme de science, musicien, artiste, crivain, ce
n'est que dans les intervalles o l'esprit est libre de ce qu'il a su que se situe le moment crateur. L'intervalle peut tre bref, ou vaste et
prolong, mais dans cet intervalle il n'y a pas de savoir, il n'y a pas - si je puis employer ce mot - de heurt avec le pass en tant que
savoir. Les choses apprises, les erreurs commises, les succs, les checs, les espoirs et les dceptions... ce n'est que lorsque l'esprit est
libre de tout ce fardeau du pass que se produit un sens du neuf, et ce sens du neuf on peut alors l'exprimer en composant si l'on est
musicien, en peignant si l'on est peintre, etc.
Il est trs important de comprendre cela, car, en gnral, on pense que l'exprience est le mode de la vie. Plus on a accumul
d'exprience, plus on croit avoir de sagesse ; mais je doute de cette sagesse. L'exprience est en ralit une raction, superficielle ou
profonde, une provocation et lorsque cette exprience s'accumule en tant que savoir ou mmoire, elle conditionne les ractions qui
suivent...
... Veuillez m'accorder voire attention... Je ne suis pas un instituteur, mais puisque vous avez pris la peine de venir jusqu'ici, peut-
tre voudrez-vous galement entreprendre avec moi un voyage dans ce problme extraordinairement complexe de l'exprience et du
savoir. Ce dont je parle n'est ni une philosophie, ni une thorie ou un systme de pense, mais est en rapport direct avec votre
existence si remplie de routine, et d'habitudes, avec vos journes de loisir en famille, avec vos conflits et vos plaisirs quotidiens. Nous
sommes en train d'exposer directement et profondment la vie elle-mme, dans nos actes, nos penses, nos sentiments, nos espoirs et
nos craintes.
Ainsi que je l'ai dit, pour la plupart d'entre nous l'exprience est la faon d'tre de la vie, et plus nos expriences sont nombreuses,
plus nous les recherchons moins que nous ne dsirions quelque illumination ultime, quelque chose d'immesurable, qui confrera
la vie une signification infiniment profonde et vaste. Nous pensons qu'il n'y a pas de fin l'exprience, mais quand on l'examine de
prs, on voit qu'elle est cumulative et que cette structure faite d'accumulations conditionne nos rponses aux nouvelles provocations
de la vie. Que l'on soit mathmaticien ou mnagre, la raction du pass en tant que savoir accumul, constitue encore une exprience,
laquelle son tour renforce le pass.
Nous portons ainsi les fardeaux accumuls de l'exprience passe, la fois individuelle et collective. Quelle que soit la Socit o
nous vivons ces fardeaux sont l. Ils sont notre arrire-plan, nos traditions, notre savoir, notre culture. Cette armature est sans cesse
en train de dicter nos recherches ultrieures, de faonner nos penses, de sorte qu'il n'y a pas de fin l'exprience. Nous ne concevons
pas qu'elle puisse finir. Nous nous disons: Que serait la vie sans elle? Mais c'est l'exprience accumule en nous qui engendre
notre angoisse, notre sentiment de dsespoir, notre peur de ne pas russir dans la vie, de ne pas nous accomplir. Il y a toujours en nous
l'impression d'on ne sait quoi d'incomplet, d'insuffisant, et nous cherchons augmenter notre savoir comme moyen d'acqurir une
plus grande profondeur. Mais le savoir et l'exprience doivent parvenir leur fin - veuillez comprendre dans quel sens je le dis - si l'on
veut explorer toute la question du dsespoir.
Il y a plusieurs faons de dsesprer: ne pas se raliser, ne pas atteindre un but, ne pas tre quelqu'un en ce monde, etc. Il y a
aussi le dsespoir de la solitude, et celui de se trouver dans une sempiternelle confusion. Ne sachant que faire, nous allons demander
des directives quelqu'un - un chef politique, un chef religieux, un chef scientifique - jusqu' ce que, tt ou tard, nous
comprenions combien il est futile de se faire guider. Etant dans l'incertitude, nous empilons savoir et exprience, mais ces
connaissances ne dissolvent pas le dsespoir et l'exprience ne dtruit pas l'anxit.
Quelle signification, alors, donner nos expriences? Aux petites expriences de la vie quotidienne, et celles qui se produisent au
plus profond de nous-mmes? Un Chrtien qui a t lev dans certaines croyances et certains dogmes, peut avoir une vision du
Christ, mais il est vident, psychologiquement, que cet vnement, merveilleux pour lui, n'est qu'une projection de son arrire-plan, de
son conditionnement. Lorsqu'un Hindou a des visions ce sont ses dieux qui lui apparaissent et non le Christ.
Or, est-il possible de vivre sans prolonger l'exprience? Si le savoir avec son incessant appel encore plus d'exprience est la source
du dsespoir, c'est parce qu'il n'y a pas d'innocence en cet tat, et que seul un esprit innocent et frais est sans dsespoir. Mais, voyez-
vous, la plupart d'entre nous s'endormiraient s'ils ne subissaient pas des provocations extrieures. Si nous ne devions pas gagner de
quoi subsister, entrer en comptition avec notre voisin, nous entendre avec notre employeur, s'il n'y avait pas les appels insistants de la
propagande, les articles dans les illustrs nous disant comment russir dans la vie , comment un cireur de bottes peut devenir
millionnaire ou prsident de quelque chose ; si ces incitations extrieures n'existaient pas, la plupart d'entre nous mnerait une
existence amorphe, stagnante, stupide. Non qu'elle ne soit pas ainsi, telle qu'elle est, mais ces incessantes pressions de l'extrieur nous
maintiennent en mouvement.
Si l'on voit l'ensemble de ce que comporte cette pression de l'extrieur, on la rejette - et c'est difficile. Il est difficile de ne pas se
laisser influencer par les stupidits de la propagande et les pressions psychologiques de la structure sociale. Mais ds que l'on parvient
s'en librer, on cre ses propres expriences, qui donnent lieu de nouvelles ractions. Je ne sais pas si vous l'avez observ: lorsqu'on
est constamment en train de mettre en question, de mettre en doute, de s'interroger, c'est cela qui devient une provocation pour nous,
bien plus insistante et vitale que ne le sont celles de la socit.
Cette constante interrogation, cette qute, ce doute, cette perptuelle mise en pices, proviennent encore d'un mcontentement,
d'un dsir de connatre, de dcouvrir le but de la vie, de savoir o l'on va. Ainsi, bien que l'on ait rejet les provocations externes, on est
encore esclaves de l'exprience, des provocations et des ractions qu'elles suscitent. Il y a l un tat interne de contradiction, qui nous
maintient en activit d'une faon bien plus intense que ne peut le faire un conflit extrieur...
... Je vous en prie... je ne dis rien d'excessif. Je dcris ce qui a lieu en chacun de nous. Plus vous tes intellectuel et subtil, mieux
vous rejetez la propagande bien connue des religions et des politiciens. Mais vous avez alors vos propres provocations, vos exigences,
vos critres, et votre vitalit dcouvrir. Cela implique que vous dpendez encore du stimulant des questions poser et des rponses
recevoir. Les stimulations intrieures, comme celles provenant de l'extrieur, et les ractions qu'elles suscitent en nous, sont la
marque d'esprits encore conditionns, dsireux de trouver des rponses aux questions qu'ils se posent, ttonnant dans le champ de la
volont, lequel est du domaine du dsespoir.
Lorsqu'on a profondment compris et par consquent rejet les incitations extrieures et intrieures, l'exprience a trs peu
d'importance, car l'esprit est intensment veill, et un esprit intensment veill n'a pas besoin d'exprience. Ce sont les esprits ternes
qui la recherchent, qui ont besoin d'tre stimuls par des provocations et des ractions. Etant prisonniers de leurs conflits et de leur
confusion, ils trouvent un appui dans l'acquisition de connaissances et cet tat de dpendance les rend de plus en plus inertes.
Je ne plaide pas en faveur de l'ignorance. Pour moi, l'ignorance n'est pas un manque de savoir livresque. Si vous n'avez pas lu les
derniers romans et que la philosophie du matrialisme dialectique ne vous est pas familire, vous n'tes pas pour cela un ignorant.
Pour moi, tre ignorant c'est ne pas tre conscient des oprations de notre psychisme. Le manque de connaissance de soi est l'essence
de l'ignorance. Je ne dis pas qu'il faut rejeter toutes les connaissances qui se trouvent dans les livres. Nous ne pouvons pas le faire. Je
dis qu'un esprit veill n'a pas besoin du stimulant que sont les provocations et les ractions qu'elles suscitent. Etant veill il ne
recherche aucune exprience. Il est une lumire lui-mme. Il peut vivre en ce monde qui se sent coupable, sans angoisse et sans
dsespoir. C'est l'esprit endormi, dpendant, non ouvert la connaissance de soi, qui est en tat de conflit et de misre.
Et maintenant, ne dites pas, ayant entendu tout cela: Comment puis-je avoir l'esprit compltement veill? Comment puis-je
l'obtenir? Vous ne pouvez pas l'obtenir. L'veil n'est pas un objet qu'on achte, ni une vertu acqurir par un entranement. Vous ne
pouvez pas aller sa recherche. Il n'y a ni mthode ni systme qui y mnent. L'important est de simplement couter sans aspirer
l'obtenir, sans le rechercher, car couter ainsi est un tat d'esprit en lequel le savoir ne met pas d'obstacles et o il n'y a pas d'activit de
la pense ; et dans ce silence intrieur il se produit une cration, qui est l'entendement.
Si vous avez rellement cout dans ce sens-l, vous vous trouverez en dehors de ce conflit, de cette misre, de ce dsespoir. Car il y
a un miracle couter, et c'est le seul vrai miracle.
Voyez-vous, nous vieillissons tous. Mme les jeunes sont en voie de vieillir, et plus nous vieillissons, plus nous nous fixons
rigidement notre conditionnement. Nos habitudes mentales deviennent de plus en plus pesantes, nos journes de plus en plus
routinires, et tout ce qui menace notre habituel quotidien provoque en nous de l'angoisse et de la peur. Invitablement, la fin, c'est
la mort - qui devient une autre horreur pouvantable. Ce ne sont donc pas les esprits habiles, les esprits bien informs, les esprits qui
ont appris philosopher, tout liminer par des considrations rationnelles en vue de n'tre pas drangs, ce ne sont pas ceux-l, mais
les esprits innocents qui peuvent comprendre, qui peuvent tre conscients, tre au contact de cet extraordinaire quelque chose que l'on
peut appeler l'innom, l'immesurable.
Je pense qu'il est possible de vivre en ce monde dans cet tat d'innocence. Vous pouvez avoir une famille, lire vos affreux journaux
ou ne pas les lire, aller des concerts, aller tous les jours votre travail et cependant tre dans cet tat d'innocence. Vous pouvez vivre
une vie pleine et elle acquerra un nouveau sens. J'ai parl de tout cela ce matin parce que la plupart d'entre nous mnent une existence
plus ou moins creuse. La vraie question est de savoir s'il est possible, par des efforts, de rendre profond un esprit creux. Je ne pense
pas que cela soit possible. Un esprit creux peut essayer d'tre profond en faisant l'effort de pntrer en lui-mme, mais il ne cesse pas,
pour autant, d'tre creux, tandis que si l'on comprend l'ensemble du processus de l'exprience, des provocations et des ractions, au-
dehors comme au-dedans, on en sort immdiatement. Alors l'esprit est jeune, bien que l'on puisse avoir un corps g: il est clair,
aiguis, frais, et ce n'est qu'en cet tat d'innocence que la ralit peut tre .
... Voulons-nous examiner ce dont j'ai parl ce matin?
Question : Il me semble impossible d'avoir conscience des expriences par lesquelles on a pass, si on ne les a pas emmagasines,
ce qui donne un sens de dure, en tant que pass et futur.
Krishnamurti : Je crois que c'est ce que je disais. Le pass est du savoir, n'est-ce pas? Ce que vous tiez hier, vos aspirations, vos
exigences, vos jalousies, vos vanits: c'est cela, le pass, c'est le temps dans le sens psychologique ; et sans le pass, sans le hier
psychologique, existe-t-il un demain psychologique? Si je rejette tous les hiers, si je meurs eux, si je les retranche de moi la faon
d'une ablation chirurgicale - ce qui est absolument essentiel - peut-il exister un demain? L'exprience peut-elle exister pour l'homme
qui vit compltement? Et ce n'est pas vivre compltement que regarder en arrire vers le pass et devant soi vers l'avenir. Mais quand
on est tout fait conscient de vivre compltement d'instant en instant, y a-t-il exprience?
... Je vous en prie, ceci est la description d'un fait. Ce n'est ni de la rhtorique, ni de l'idologie. Si ce qui s'est produit hier ne
m'importe rellement pas du tout, soit que j'aie t bless, ou jaloux ou insult, si j'ai dtach compltement cela de moi, y a-t-il un
sens de dure, un sens du pass et du futur?
Voyez-vous, le Temps est exprience. La mmoire du plaisir et de la douleur que nous avons prouvs, l'aspiration vers une
ralisation de nous-mmes vers un achvement, une russite - tout cela implique du temps... C'est, en vrit, une question complexe,
car pour la plupart d'entre nous, le temps a une grande importance. Je ne parle pas du temps chronologique, du temps des montres,
mais de la structure de dure construite par la psych, par la pense ; et cela englobe toute la culture de la mmoire.
Ainsi que le propose votre question, le facteur temps est invitable tant qu'existe un centre d'o l'on prouve ce qui constitue
l'exprience. Tant que ce centre existe - un centre conditionn qui ragit chaque stimulation, consciemment ou inconsciemment - la
cration ne peut avoir lieu aucun moment. Que vous soyez musicien, peintre, mathmaticien, chimiste ou une simple personne sans
habilet particulire, je me demande si vous avez jamais observ une chose trange en vous-mme: lorsque l'esprit est compltement
silencieux, lorsque toute pense a cess, lorsqu'il n'y a plus en nous ce besoin d'aller et venir, de regarder dans le pass ou dans le
futur, en ce moment de quitude on sait quelque chose de vraiment neuf.
Mais ce neuf, nous ne le reconnaissons pas comme tel. Ds que nous reconnaissons le neuf, il est dj vieux: c'est dj le vieux, ce
n'est plus le neuf. L'on doit demeurer... Non: pas demeurer , le mot est erron, on doit tre en ce mouvement, sans aller ni en
arrire, ni en avant, sans avoir aucun sens du temps. Essayez-le un jour... non: n' essayez pas ; ce mot encore est erron. Essayer
veut dire prendre son temps , ce qui est absurde: le neuf est ici, ou il n'est pas. Et il est ici, avec une vitalit extraordinaire, une
puissance tonnante, ds que l'on comprend tout le processus de l'exprience, de la connaissance, de la recherche. ... J'espre que vous
travaillez en ce moment autant que moi!...
Question : Cette nergie dont vous parlez, est-elle limite par la sant physique?
Krishnamurti : Pas entirement. On a videmment besoin de bien se porter. Si vous tes constamment dans les tortures d'une
souffrance physique, elle absorbe votre nergie. Mais ceux qui ont dj souffert savent comment se dissocier de la douleur, non pas en
s'vadant, mais en tant compltement avec elle. Lorsque nous nous disons: Je voudrais que cette douleur cesse ; quand me quittera-
t-elle? c'est--dire lorsque la pense se met en action dans le champ de la douleur elle la rend plus intense et l'entretient. Mais il est
possible d'tre compltement avec la douleur, sauf, videmment, si l'on perd conscience, ce qui est une autre affaire. Je sais ce dont
je parle, ne croyez pas que je ne sache pas ce qu'est la douleur. Nous savons tous ce que c'est. Mais si vous vivez avec elle
compltement, si vous ne lui rsistez pas, si vous en tes totalement conscient, vous verrez qu'en dpit de son intensit, vous aurez
une toute autre vitalit... Voyez-vous, la douleur physique devient elle aussi un problme de temps , lorsqu'on la compare avec le
souvenir d'un temps o l'on ne souffrait pas. Vivre avec - avec quoi que ce soit - est une chose extraordinaire. J'ai vcu avec le bruit
de ce torrent toute la matine ; je l'coutais pendant que je parlais, ne lui rsistant pas, ne dsirant pas l'carter ; et ainsi le torrent avec
son bruit et sa beaut, et les mots changs, font partie de la lucidit de conscience dont nous parlons.
Question : Quel cas faites-vous de nos responsabilits et de nos erreurs d'hier?
Krishnamurti : Nous avons tous des responsabilits et il y a les erreurs d'hiers. Mais pourquoi prolongeons-nous ces erreurs
aujourd'hui? Voil une des questions. Et qu'appelons-nous responsabilits ? Se sentir responsable est le contraire d'une vertu. Ne
vous y mprenez pas: je ne prche pas l'irresponsabilit, ce n'est pas de cela que je parle. Se mettre en tat d'irresponsabilit est une
fuite grossire. Vous sentez-vous responsable lorsque vous aimez?...
Question : On se sent responsable lorsqu'on a des enfants.
Krishnamurti : Nous sommes en train de chercher, tout d'abord, ce que nous entendons par responsabilit . N'intervenez pas
aussitt en disant: Ne dois-je pas tre responsable envers mes enfants? C'est une faon si futile de discuter. En plus des enfants,
nous avons des maris, des femmes, des grand-mres, des belles-mres, des maisons, de l'argent, des situations, et tout cela runi nous
confre un sens de trs grande responsabilit. Mais que voulons-nous dire par ce mot responsabilit ? Le soldat dit: Je suis
responsable du maintien de la paix. Quelle sottise! Le policier dit qu'il est responsable du maintien de la bonne conduite sociale.
Nous devons donc examiner le sens, la signification profonde de ce mot.
Lorsque j'aime, est-ce que je me sens responsable ? Et qu'est-ce que j'appelle aimer ? L'amour est-il un attachement? Voyez-
vous, la question est prcisment l. Lorsque je suis attach une personne, je me sens responsable envers elle, et mon attachement,
je l'appelle amour. Je vous en prie... il ne s'agit pas d'tre d'accord ou de n'tre pas d'accord. Il s'agit d'autre chose. Allons plus loin dans
ce mot responsabilit . Je pense que nous employons des mots tels que devoir et responsabilit lorsque nous n'avons pas
d'amour... ... Vous ne dites plus rien?...
Question : Nous essayons de vous comprendre.
Krishnamurti : Non, monsieur, ce n'est pas moi que vous essayez de comprendre. Tout ce que je vous dis, c'est: regardez en
vous-mme, allez en vous-mme et toutes ces choses vous seront rvles... Je vous en prie, restons-en ce mot responsabilit ,
parce qu'il pse tellement sur nous tous. Nous disons: Je suis oblig d'aller tous les jours mon travail, que je le veuille ou non,
parce que, ayant une famille nourrir, ma responsabilit est de gagner de l'argent. Ou: Je suis responsable de l'ducation de mes
enfants. Ou: Je dois tre un citoyen responsable ; un soldat responsable. Et ainsi de suite, ainsi de suite... Pourquoi nous
sentons-nous responsables? Quand employons- nous ce mot?
Question : Quand nous nous donnons de l'importance.
Krishnamurti : Si vous me permettez de vous le dire: veuillez vous examiner. Quand employez-vous ce mot responsabilit ?
Question : Quand j'ai un sens d'obligation.
Krishnamurti : Oui, monsieur, un sens d'obligation. Lorsque vous vous sentez oblig de faire une chose. Peut-tre n'aimez-vous
pas la faire, mais vous sentez qu'il vous faut la faire. Allez au del du mot, examiner votre sentiment rel, en tant que pre, mre,
mari ou femme. Il est certain que vous ne parlez de responsabilit que lorsque vous vous sentez oblig de faire quelque chose ; vous
pensez que c'est votre devoir, que telle situation dpend entirement de vous, etc. Mais n'est-il pas possible de vivre en ce monde sans
avoir un sens de responsabilit, c'est--dire sans sentir que ce que l'on fait est un fardeau? Voyez, monsieur, je suis venu ici ce matin
pour parler. Je ne sentais pas cela comme un poids, comme une responsabilit. Je ne me croyais pas oblig de parler du fait que tant de
personnes taient venues pour m'entendre. Ce n'est pas un devoir, pour moi, de parler. Je ne le ferais pas sur cette base: cela serait
terriblement ennuyeux. Je n'emploie jamais cette phrase: Je suis responsable. Elle est hideuse. Ce que je fais, j'aime le faire... ce
qui ne veut pas dire que j'en aie une satisfaction ou que je me ralise en parlant, cela serait si enfantin. Mais si l'on aime, les mots
responsabilit , devoir disparaissent compltement. Si l'on aime, il n'y a ni patries, ni prtres, ni soldats, ni divinits, ni guerres.
Saanen, le 25 juillet 1962
3me Entretien

Saanen, le 26 juillet 1962


Nous parlions l'autre jour des connaissances, de ce qu'elles signifient et nous disions que le savoir est un obstacle la clart de
perception. Je pense que nous sommes entrs assez profondment dans ce sujet et je voudrais ce matin, si vous le permettez, examiner
ce qu'est la vertu. A cet effet, il nous faudra considrer l'influence de la Socit, le sens que la Socit donne la vertu et l'autorit, et
l'tat d'un psychisme pleinement individuel. Tous ces facteurs sont englobs dans le mot vertu .
Il y a, d'abord, toute cette question de l'influence sociale: notre faonnement par la structure matrielle et psychologique de la
Socit. Notre faon de penser, d'agir, notre sens de responsabilit - dont nous avons parl l'autre jour - tout cela est le rsultat de
l'influence de la Socit. Psychologiquement, nous ne sommes pas spars du social. Nos ractions, nos penses sont le rsultat de
notre conditionnement, lequel est dtermin par la structure psychologique collective. Nous sommes entrans, dans des coles et des
universits, acqurir des connaissances techniques diverses en vue d'obtenir de bons emplois, mais psychiquement nous sommes
livrs l'influence de la Socit. Notre caractre est faonn par elle. Nos ides religieuses sont dictes par elle, par la culture qui nous
a forms. Sa structure dtermine tout notre tre. Nous sommes catholiques, protestants, juifs, hindous, ceci ou cela, avec tout ce qui
correspond de dogmes, de croyances, de superstitions. A l'intrieur de ces trames nous cultivons ce que nous appelons nos valeurs
propres, mais l encore, nous sommes influencs, consciemment ou inconsciemment, par les aliments que nous mangeons, par le
climat dans lequel nous vivons, par les vtements que nous portons, par les journaux, les priodiques, les ouvrages que nous lisons,
par la radio et la tlvision. Et si nous ne comprenons pas toutes ces influences, lesquelles sont immdiates, pntrantes et constantes,
si nous n'en sommes pas totalement conscients, la vertu perd son vrai sens, car nous ne faisons que nous conformer des modles
devenus respectables, et la respectabilit n'est pas la vertu. Au contraire, c'est une imposture. Elle n'a aucun rapport, quel qu'il soit,
avec ce qu'on pourrait appeler vertu.
1. State of aloneness: c'est l'tat de l'individu intgral, dont le psychisme, libr de toute structure sociale, ne subit aucune
influence. (N.d.T.)
Si l'on veut rellement comprendre l'extraordinaire virilit, la vitalit, la puissance de la vertu, on doit d'abord tre conscient des
influences que l'on subit: non seulement de celles que l'on reoit consciemment, mais aussi de celles qui agissent dans l'inconscient, l
o nous sommes si rceptifs et o il nous est si difficile de pntrer.
Est-il possible de se librer de toute influence, de l'action qu'exercent sur nous notre femme, notre mari, nos enfants, la Socit et
tout ce qui nous entoure? Est-il possible de s'affranchir de cette pression insistante, constante, qui cherche inlassablement agir sur
nous au moyen de journaux et de livres? Si nous pensons que cela n'est pas possible, la discussion, videmment, s'arrte l, il n'y a plus
aucune ncessit d'approfondir la question, et la vertu sera conue comme tant une imitation, un conformisme. La Socit, avec son
code d'thique, ses responsabilits, ses valeurs traditionnelles, faonne avec insistance les individus selon des modles tablis ; le
conformiste est considr moral, la personne immorale est celle qui s'carte de l'image conventionnelle. Mais il est bien certain que
l'on doit rompre compi- tement avec la structure psychologique de la Socit ; cela veut dire que nous devons tre conscients de notre
propre structure psychique, tous les niveaux superficiels et profonds de la conscience, et il est trs difficile de dcouvrir le
conditionnement de l'inconscient.
Consciemment, on peut rejeter la structure morale de la Socit, et beaucoup de personnes le font: elles haussent les paules et
n'en tiennent pas compte. Mais l'influence du social n'est pas limite l'action de notre sicle, elle inclut un immense pass, avec toute
sa propagande, ses traditions, et cette trame est profondment enfouie dans l'inconscient. Pour en devenir conscient, il faut donc y
appliquer une certaine qualit de ngation...
... J'espre que vous n'tes pas simplement en train d'couter des mots, de les approuver ou de les contester, mais que vous faites
l'exprience d'entrer en vous-mmes, dans votre inconscient, aussi profondment que possible. Ces runions seraient inutiles, elles
n'auraient aucun sens si vous ne faisiez qu'couter superficiellement quelques discours. Et ne pensez pas que je puisse explorer votre
inconscient pour vous: chacun doit le faire pour soi-mme.
L'inconscient est l'entrept cach du pass, la fois individuel et collectif. C'est le lieu o sont accumuls des sicles de propagande,
toute l'exprience et le savoir, toutes les traditions et les complexits de la race. Or, quelle que soit votre perspicacit ou celle du
psychanalyste, la conscience consciente ne peut pas entrer en contact avec l'inconscient au moyen de l'analyse. Celle-ci ne peut
qu'effleurer la surface de l'inconscient, elle ne peut pas y pntrer profondment - et je pense que la plupart des analystes et des
psychologues seraient d'accord, aujourd'hui, sur ce point. Le conscient a t instruit le long de certaines voies ; il a acquis les
connaissances techniques ncessaires la vie matrielle, qui constituent ce qu'on appelle une faon positive de considrer la vie ; mais
une telle approche est impossible en ce qui concerne l'inconscient.
J'espre m'exprimer clairement. Sinon, veuillez, tout l'heure, poser des questions et nous reprendrons le sujet.
L'inconscient, tant ce qui est cach, doit tre abord ngativement. Comprenez-vous ce que j'appelle l'approche positive et
l'approche ngative? Lorsqu'un problme intrieur se pose, la plupart d'entre nous l'abordent positivement, c'est--dire que nous
essayons de modifier ce qui est , selon certains entires. Et tant des personnes soi-disant d'esprit positif, nous cherchons prendre
contact avec l'inconscient d'une faon galement positive. Mais, en fait, nous n'avons pas du tout l'esprit positif, parce que notre
approche, dite positive, n'est qu'une raction ce qui est ngatif. J'espre que vous comprenez tout cela!
Etre conscient d'une chose ngativement - du bruit que fait cette toile de tente agite par le vent, ou de celui de ce torrent - veut
dire voir et couter sans rsistance, sans condamnation, sans refus. De la mme faon, il est possible de percevoir impartialement la
totalit de l'inconscient: c'est cela, la perception ngative. Cet tat de ngation n'est pas l'oppos d'un tat positif ; il n'a aucun rapport
avec lui, car ce n'est pas une raction.
Si vous voulez comprendre quelque chose, votre esprit doit tre dans un tat de ngation. Il n'est pas dans cet tat lorsque vous niez
ou condamnez ce que vous voyez. Cet tat ne consiste pas non plus avoir l'esprit vide. Au contraire, on est conscient de tout, on voit
et on entend avec l'tre tout entier, ce qui veut dire qu'il n'y a l ni rsistances, ni refus, ni comparaisons, ni jugements. Et je pense
qu'il est possible de percevoir ainsi, ngativement, toutes les ractions de l'inconscient. Si on y parvient - et je pense que c'est la seule
approche possible - l'inconscient se rvle immdiatement, dans sa totalit. On peut, bien sr, aller pas pas, analyser chaque
conditionnement, chaque tradition, et chaque valeur mesure qu'elle surgit, mais c'est un travail trs long et fastidieux, au moyen
duquel on n'arrive jamais jusqu'au bout. Mais si l'on met en uvre une lucidit ngative et impartiale, on peut transpercer jusqu'au
bout le conditionnement de l'inconscient. Celui que lui impose la nationalit, celui des valeurs traditionnelles, celui de l'hritage racial,
celui qu'impose la Socit actuelle... on peut transpercer tout cela immdiatement, et commencer alors comprendre la signification,
la vrit ou l'erreur des influences.
Nous avons, la plupart d'entre nous, class les influences en bonnes et mauvaises. Nous pensons qu'il existe de bonnes influences
et qu'il est souhaitable d'en recevoir. Mais, mon sens, toutes les influences sont de mme nature: elles pervertissent et dforment.
Un esprit influenc dans une direction quelle qu'elle soit ne peut pas voir clairement, est incapable de percevoir directement. Si l'on
comprend cela, non seulement verbalement, intellectuellement, mais totalement, de tout son tre, on n'est plus jamais l'esclave
d'aucune forme d'influence.
Veuillez ne pas penser que ce que je dis est thorique, inapplicable parce que vous tes trop vieux, ou trop jeunes, ou trop
conditionns, ou parce que vous avez trop de responsabilits. Ces sottises ne feraient que dguiser le fait que vous ne voulez pas
rellement comprendre tout ce processus des influences. Il est pourtant trs important de le comprendre, parce que ce sont ces
impositions qui nous poussent nous conformer une morale respectable, laquelle est appuye par l'autorit de la tradition, l'autorit
de la Socit, l'autorit de notre profession et ainsi l'autorit devient un facteur dominant dans notre vie. La Socit exige l'obissance:
celle qu'une mre demande son enfant. Et parce que nous sommes esclaves des influences, nous acceptons instinctivement l'autorit
de la Socit, l'autorit du prtre, l'autorit du symbole, l'autorit de la tradition.
Dans des problmes d'ordre pratique tels que les impts, le code de la route, etc., on doit videmment accepter l'autorit de la loi,
nous ne parlons pas de cela. Nous parlons de notre besoin psychologique d'obir, qui comporte une soumission l'influence.
Je ne suis pas en train de faire un discours au bnfice d'auditeurs: nous nous appliquons ensemble - ou du moins, j'espre que
vous vous appliquez avec moi - explorer profondment tout ce qui constitue la vertu. La comprhension de ce qu'est la vertu libre
une norme vitalit. Cette vitalit, cette nergie est ncessaire pour provoquer la complte transformation dont nous parlions notre
premire runion. Donc, en coutant ce qui se dit, il appartient chacun de travailler pour soi-mme, et non pas moi de travailler
pour vous. La plupart des personnes se contentent d'aller un match de tennis et de regarder les joueurs ; elles ne prennent pas part
au jeu, elles ne sont que des spectateurs qui prennent plaisir observer le jeu des autres. Je crains qu'ici cela ne puisse pas se passer
ainsi. Si vous ne travaillez pas autant que la personne qui parle, ses discours n'auront aucune valeur. Par travailler je veux dire
couter et chercher voir si ce que l'on dit s'applique soi: voir en somme le fait tel qu'il est, et si ce qu'on avance est vrai ou faux. Voir
le fait c'est ni accepter ni rejeter ce qu'on entend, mais tre si vitalement conscient, que l'on capte chaque nuance de chaque mot - si ce
mot est vrai - et que l'on s'en sert pour creuser en soi- mme. C'est ce que j'appelle travailler. Si vous faites cela, lorsque vous quitterez
cette tente vous serez vertueux ; je vous l'affirme: vous serez vertueux.
Ce que nous devons comprendre c'est de quoi est faite notre acceptation de l'autorit ; elle mane en ralit d'un besoin
psychologique de certitude, d'un besoin de s'entendre assurer que l'on est dans le droit chemin. La plupart d'entre nous ont horreur de
l'incertitude, surtout en ce qui les concerne. Mais, voyez-vous, il faut tre incertain pour se rendre compte de ce qui est vrai. Il faut
se librer de toute autorit, ne se soumettre ni obir personne, et c'est difficile parce que la libert ne consiste pas ragir au fait que
l'on est soumis. Ce n'est qu'en comprenant par soi- mme que l'on est dans la servitude de mots, d'influences, d'autorits ,- en
comprenant , non en ragissant contre - qu'apparat la libert.
Donc, toute autorit doit tre comprise, qu'elle provienne du prtre, du politicien, d'un livre, d'un spcialiste, de votre voisin ou de
votre propre exprience. Et ainsi que nous avons vu, pour comprendre quoi que ce soit, l'esprit doit tre dans un tat de ngation. Pour
comprendre votre enfant, vous devez l'observer pendant qu'il joue, qu'il pleure, qu'il mange, qu'il dort ; mais lorsque vous le comparez
un autre enfant, vous n'tes pas en train de l'observer. De la mme faon l'on doit observer le dsir instinctif que l'on a d'obir, de se
conformer, d'imiter ; on doit pntrer ce dsir profondment en soi-mme. Se conformer est videmment ncessaire en certains
domaines. Le langage dont on se sert est conforme certaines rgles de linguistique et rejeter ces conventions serait absurde, parce
qu'on n'aurait plus le moyen de communiquer avec les autres. Je ne parle pas du conformisme qui consiste accepter certains faits
vidents sur lesquels tout le monde est d'accord ; je parle du conformisme psychologique, d'un tat de dpendance et d'imitation qui
est essentiellement un dsir de certitude.
La plupart d'entre nous craignent de ne pas russir en ce monde ou dsirent parvenir psychologiquement un but ; par consquent
l'obissance, qui est l'acceptation de la structure psychologique de la Socit, acquiert une importance extraordinaire. Si vous
comprenez la signification de tout cela, vous verrez que l'essence mme de la vertu est l'individuation. Si l'on n'est pas individu,
totalement seul, on n'est pas vertueux. Et l'esprit n'est seul que lorsqu'il a compris les influences qui s'exercent sur nous et n'en est
plus affect. Alors il n'aspire plus occuper une situation ou acqurir un pouvoir. Il est, par consquent, libr de toute appartenance
; il n'est pas en tat de raction, il ne fuit pas les foules ; il ne se retire pas du monde, il ne devient pas ermite, il ne vit pas dans
l'isolement, ce qui ne serait qu'une raction. Il est seul dans le sens qu'il est vraiment individu , ce qui est totalement diffrent
de l'tat de solitude.
Il est trs difficile d'exprimer la signification et la qualit de cet tat o l'individu est seul . La plupart d'entre nous ne sont
jamais seuls. Vous pouvez vous retirer sur une montagne et vivre physiquement seul en reclus, et pourtant tre en compagnie de vos
ides, de votre exprience, de vos traditions, de votre notion du pass. Le moine chrtien dans sa cellule monastique n'est pas seul ; il
vit avec l'ide qu'il se fait de Jsus, avec sa thologie, avec les croyances et les dogmes de son conditionnement. De mme le sannyasi
en Inde qui se retire du monde et vit dans l'isolement, n'est pas seul, car lui aussi vit avec ses souvenirs.
Je parle d'un tat en lequel l'esprit est totalement libr du pass ; et seul un tel esprit est vertueux, car il est innocent. Peut-tre
penserez-vous que c'est trop demander, que l'on ne peut pas vivre ainsi dans ce monde chaotique et se rendre tous les jours son
travail, gagner sa vie, avoir des enfants, subir les humeurs d'un mari ou d'une femme. Mais je pense que ce qui vient d'tre dit se relie
directement la vie quotidienne en action, sans quoi cela n'aurait aucune valeur. Voyez-vous, cet tat de l'individu seul engendre
une vertu virile et un sens extraordinaire de puret et de gentillesse. Il importe peu que l'on commette des erreurs. Ce qui importe est
ce sentiment d'tre seul, non contamin, car on devient conscient de ce qui est , au-del des mots, au-del des noms, au-del de
toutes les projections de l'imagination.
Peut-tre avez-vous des questions poser sur le sujet que nous avons considr ce matin.
Question : Si l'acte mme d'couter n'est pas une exprience, il demeure au niveau verbal, ce qui n'a que peu ou pas de valeur. Mais
pour qu'il s'accompagne d'exprience, il faut tre trs sensible. Comment acqurir cette sensibilit?
Krishnamurti : Monsieur, couter n'est pas un acte d'exprience. Je m'explique: si vous coutez de tout votre tre, et votre tre n'a
pas de limites, il n'est pas confin dans les mots de Krishnamurti. Si, partir d'un centre, vous coutez et voyez l'homme qui parle, ce
torrent, les oiseaux, le vent dans les arbres ou ces montagnes, vous prouvez une sensation et cette exprience s'ajoute aux
prcdentes pour conditionner davantage votre esprit. Mais si vous coutez et regardez sans ce centre, sans traduire verbalement ce
qui est entendu et vu, l'ide mme d'exprience cesse compltement, il ne reste que le fait, et non pas vous en train de le ressentir. Ceci
demande peut-tre une explication.
On peut regarder une fleur de deux faons diffrentes: soit avec des notions de botanique, en faisant intervenir tout ce que l'on sait
son sujet, ce qu'on a lu, etc., et travers ces connaissances prouver la qualit particulire, ou l'tat d'tre de cette fleur ; soit la
regarder sans aucune notion de botanique, sans rien savoir. Vous comprenez ce que je veux dire lorsque je parle de regarder une chose
sans rien savoir son sujet: voir votre femme, vos enfants, les faits concernant vos rapports avec d'autres personnes, sans rien savoir,
c'est les voir sans les heurts du pass, les inimitis, les actes de cruaut, les insultes, les impositions. Tout cela, qui fait partie de ce que
l'on sait, est tomb, et vous regardez directement ce qui est . Voir ainsi, sans qu'il y ait exprience, est la plus haute forme de
sensibilit.
La personne qui vit l'exprience d'un coucher de soleil n'est pas sensible. Elle peut dire que ce spectacle est merveilleux et
s'extasier, elle n'est pas sensible pour autant. Etre sensible est un tat o n'existe que le fait, et non tous nos souvenirs son sujet.
Percevoir, voir, entendre chaque instant de cette faon a une action extraordinaire dans la vie. Ne vous laissez pas emporter par
l'intensit et l'enthousiasme de ces mots, ne vous laissez pas hypnotiser par eux, mais observez, coutez et voyez par vous-mmes.
Question : Mme si vous ne devenez pas une autorit pour nous, n'tes-vous pas en train de nous influencer par vos mots, par votre
comportement, vos gestes, etc.
Krishnamurti : J'ai dit que toute forme d'influence, y compris celles de celui qui parle, est destructive. Si vous tes influenc vous
tes dtruit, vous devenez un soldat, un adepte, un automate. Mais si - sans comparer, ni juger, ni valuer - vous coutez et dcouvrez
par vous-mmes le fait dans sa ralit, ainsi que la vrit ou l'erreur de ce qu'on vous dit, vous tes au-del de toute autorit, au-del
de l'influence de qui que ce soit. Monsieur, je parle de toutes les formes d'influence. En coutant, vous devez tre trs lucide, ne pas
vous laisser influencer, entraner, et ici il n'y a aucune propagande d'aucune sorte. Je n'essaie pas de vous convertir quelque chose, ce
serait hassable. Je ne fais qu'attirer votre attention sur ce qui me semble tre des faits psychologiques. Vous tes libres d'en tenir
compte ou non. Si ce sont des faits, vous devez couter, non parce que j'en parle, mais parce qu'ils existent. La faon dont on les reoit
est trs importante. C'est un fait, par exemple, qu'un train passe en ce moment. Ce qui importe c'est de l'entendre sans lui rsister,
parce que ds que l'on rsiste, on est influenc. Mais si vous pouvez tre conscient de ce bruit comme vous l'tes du murmure d'un
ruisseau ou du vent dans les arbres, si vous pouvez couter un fait sans rsistance: les paroles de votre femme, de votre enfant, d'un
portefaix ou de celui qui parle en ce moment, vous dcouvrirez par vous-mme qu'il vous est possible d'aller au-del de toute influence
et de vous dgager compltement de l'influence destructrice de la socit.
Question : L'amour n'est-il pas un tat d'intgration totale de l'intelligence, de l'motion et du corps?
Krishnamurti : Que veut dire intgrer? Obtenir une unification ou une harmonie en assemblant des parties spares? Or, on ne
peut pas intgrer le corps, l'intelligence et l'affectivit parce que chacune de ces parties est toujours divise en elle-mme par des
conflits. Il est impossible de faire un tout de ce qui ne cesse de se mettre en morceaux. Veuillez suivre un peu ceci, car nous aimons
tous tellement ce mot intgration . Les politiciens l'emploient, les psychologues l'emploient, et nous y revenons sans fin dans nos
bavardages. Pour intgrer il faut une entit qui assemble les diverses parties, quelqu'un qui, tant en dehors de ces fragments, puisse
les juxtaposer harmonieusement. Or, tant qu'existe une entit qui s'efforce d'intgrer, il ne peut pas y avoir d'intgration, parce que
l'existence mme de cette entit est une contradiction, une division entre la conscience qu'elle a d'elle-mme et les morceaux spars,
entre l'ide et le fait. Il se produit un conflit dans l'effort mme de rassembler les morceaux. Une telle intgration n'a aucun sens,
et n'est pas possible, malgr tout ce que nous en disons. Mais si l'on entre profondment dans cette question et que l'on comprend
qu'aucune intgration n'est possible tant qu'existe une entit dsireuse d'assembler des fragments, une tout autre action a lieu. Il n'y a,
alors, aucune entit, donc pas de contradiction, mais une harmonie. Et ce n'est qu'en cet tat, lorsqu'il n'y a pas d'effort, pas de
fragments runir, mais une lucidit totale, ce n'est qu'alors qu'existe une possibilit de ce qu'on pourrait appeler amour.
Question : Toute technique comporte un effort, un conformisme, une discipline, une russite et ce dont vous parlez semble tre la
ngation de tout cela.
Krishnamurti : Monsieur, ce sujet est trs vaste, je ne veux pas l'aborder maintenant, nous le ferons une autre fois. Pour
comprendre ce que je dis, on doit rellement tre libr de tout effort, des techniques, des mthodes et des systmes ; il ne s'agit pas de
se dire: je m'en vais vivre sans effort, ce qui n'aurait aucun sens. Avant de conclure, je voudrais revenir sur ce que je disais tout
l'heure. L'tat dans lequel on se trouve quand on est seul, pleinement individu, sans se retirer de la Socit, sans devenir un ermite,
est vraiment extraordinaire. On est seul parce qu'on a compris le sens profond des impositions, de l'autorit, ainsi que de celles de la
mmoire et des conditionnements. Cette comprhension est une individuation qui ne peut jamais tre atteinte par aucune influence.
Et vous n'avez aucune ide de l'tonnante beaut qu'il y a l, de l'immense sentiment, de cette intense sensation de vertu, de cette
vitalit, de cette virilit, de cette force. Mais cela exige une comprhension trs profonde de tout ce qui conditionne.
Saanen, le 26 juillet 1962
4me Entretien

Saanen, le 29 juillet 1962


Nous parlions l'autre jour de la vitalit et de la virilit de la vertu, et je voudrais revenir sur cette question, sur la ncessit d'une
nergie qui n'est pas produite par des conflits et des rsistances, et dont l'importance est immense, parce qu'on en a besoin pour
pntrer trs profondment dans l'tat qui se trouve au-del de toute exprience et qui n'est pas le produit d'une foi.
Mais je voudrais d'abord expliquer encore une fois clairement ce que nous essayons de faire au cours de ces entretiens. Celui qui
parle ici ne se livre aucune propagande ; il ne cherche pas convertir une faon de penser ou d'agir, ni crer une atmosphre
spciale, un milieu propre engendrer cette nergie. Mais il existe sans aucun doute possible, au-del de la raison et de l'intelligence,
une nergie qui survient lorsque tous les conflits, de toutes sortes, ont t carts. Un conflit engendre, il est vrai, une certaine
nergie: celle que provoquent des ractions, des rsistances, des contraintes, des contradictions, mais il doit totalement cesser pour
que surgisse cette autre nergie.
Or, avant de chercher savoir comment vider l'esprit de tout conflit, de toute ide, de tout concept, je pense qu'il nous faut tre trs
clairs sur la fonction - si vous me permettez d'employer ce mot - des auditeurs. Ecoutez- vous dans le dessein de vous conformer
ce qui est dit? Ecoutez-vous pour noter les dfauts et les contradictions d'un discours? Cherchez-vous vous servir de ce que vous
entendez pour laborer vos rgles personnelles de conduite?
Que se passe-t-il, en fait, dans vos esprits, pendant que vous coutez? Je dsire parler d'une chose dsesprment srieuse et qui, si
elle est comprise totalement et immdiatement, peut provoquer une rvolution dans les esprits. Je voudrais, s'il n'est pas
prsomptueux de le dire, explorer avec vous, dans toute sa profondeur, notre monde psychique, et c'est pourquoi il est important que
vous sachiez, par vous- mmes, quel est votre tat de conscience pendant que vous coutez. Ecoutez-vous des mots en essayant de les
adapter ce que vous savez dj? Ecoutez-vous paresseusement, au cours d'une belle matine comme celle-ci, dans l'espoir qu'on
occupera votre esprit de sujets dits spirituels ou religieux? Ou observez-vous votre tat de conscience et percevez-vous ses recoins
secrets, ses espaces sombres et jusqu'ici inexplors? Si vous vous observez rellement, nous pourrons, vous et moi, lucider la
question dont je vais vous entretenir. Il nous faudra, cet effet, tre dans un tat de lucidit, d'attention totales.
Il est impossible d'tre dans un tat d'attention tant qu'existe une rsistance interne, tant qu'on fait des efforts pour comprendre.
On doit prter ce que l'on veut comprendre une attention totale. Pour percevoir tout le contenu de ce qui va tre dit, il faut lui
accorder votre intelligence, votre sensibilit, votre corps, tout votre tre. Alors vous apprendrez par vous-mmes qu'en vidant
totalement l'esprit de son contenu, on fait surgir une extraordinaire nergie. Cela peut sembler absurde, ou impossible, ou n'tre
qu'une ide fantaisiste ; mais nous traitons de faits et non d'ides: de faits qui ont lieu dans notre conscience. Pour percevoir leur
signification, nous devons tre conscients de chaque mouvement de notre pense, sans vouloir le corriger ou le modifier en aucune
faon. Si nous sommes ainsi conscients, nous pourrons procder l'investigation du conflit qui existe en chacun de nous. Un conflit,
de n'importe quelle origine, extrieure ou intrieure, dtruit notre clart de perception, mais ce n'est que de cette clart que peut surgir
l'nergie dont je parle.
Il y a deux sortes d'nergies: celle qu'engendrent les rsistances, les contradictions, les conflits de nos rapports quotidiens et cette
nergie anime certaines activits que nous connaissons fort bien ; il y a aussi une autre sorte d'nergie, qui n'est pas suscite par ces
dsordres, mais on ne peut pas sauter de l'une l'autre sans comprendre la nature profonde de nos contradictions internes. Tant
qu'elles sont l, mme sous une forme subtile, cette nergie ne peut pas surgir. Il faut que l'tat de conflit cesse totalement, mais on ne
peut pas le faire cesser si l'on s'y applique avec l'Ide de parvenir un but quelconque.
Il est vident que nous possdons tous, divers degrs, de l'nergie physique et mentale. En Occident o l'on est en gnral bien
nourri, et o la vie matrielle est relativement confortable et comporte des loisirs, on dispose de plus d'nergie physique qu'en Orient,
o l'on vit mal dans des pays surpeupls. Il va sans dire qu'il est ncessaire d'en avoir un minimum, mais nous parlons de l'nergie
mentale sans laquelle on ne peut pas avoir l'esprit clair et aiguis, capable de penser sainement, sans dformations ni quivoques, sans
illusions romantiques et fantaisistes. Et cette nergie-l, cette clart d'esprit, peut se crer, mais uniquement lorsque a cess l'tat de
dsordre. Nous savons, en effet, que les conflits usent l'esprit. Ces problmes humains, tous ces problmes, tous les niveaux,
sexuels, conomiques, moraux, les problmes des relations humaines, et celui de la mort, puisent notre nergie mentale et
affaiblissent notre perception. Et est-il possible de vivre en ce monde sans se poser ces problmes? On ne peut trouver la rponse
cette question que lorsqu'on a compris l'essence de tout conflit.
Permettez-moi de vous dire ici qu'il est inutile de m'couter dans le but de raliser un tat de conscience particulier ou de capter
une vitalit utilisable dans la vie quotidienne ; mais vous pouvez, en m'coutant, devenir conscients de vos motifs d'action et de vos
contradictions internes.
En quoi consistent ces contradictions? Elles surgissent chaque fois que l'on veut mettre en uvre une ide, un concept, un modle
de comportement, un but, un idal, car ce sont des irralits, non des faits. Un fait est tout autre chose que l'ide qu'on en a, et cette
division provoque un conflit. Si l'on ne se voit pas exactement tel que l'on est, en fait, on se cre une ide de l'tat intrieur dans lequel
on devrait tre, on imagine un modle de vertu, un tre parfait et on lutte pour se rapprocher de cet idal. Et je suis bien certain que
vous cherchez imaginer maintenant l'tat de non-conflit , en tant qu'idal atteindre.
Pourquoi crons-nous ces modles imaginaires? Parce que nous voulons fuir le fait tel qu'il est rellement. Etant mcontents de ce
que nous sommes et ne nous comprenant pas tels que nous sommes, nous crons l'ide de ce que nous devrions tre , d'o une
division en nous, une contradiction. D'une faon gnrale, ce processus a lieu partout dans le monde, ce refus de voir ce qui est ,
cette poursuite idalise de ce qui devrait tre . Et il est certain que tant que nous luttons pour franchir la distance entre le fait et
l'ide, un conflit est invitable.
La plupart de nos actes sont motivs par je devrais , je ne devrais pas , ce qui indique qu'ils sont enracins dans le monde des
ides, avec lesquelles nous cherchons toujours les faire concider. Ce dont je parle est l'limination totale de l'ide, donc la
suppression complte de l'tat de conflit. Cela ne veut pas dire s'endormir confortablement dans un monde de non-idation, mais au
contraire tre lucidement veill.
... J'espre me faire comprendre...
Pour moi, tout conflit - dans nos relations, dans nos tudes, en amour, en pense - est nocif ; il mousse l'esprit, le rend insensible.
Or pour avoir cette tonnante nergie qui rend capable d'aborder et de rsoudre n'importe quel problme, il faut tre sensible au plus
haut point. Tous les sens, tous les lments de l'tre doivent tre vivants, et cela ne peut se produire que lorsqu'on comprend le
processus total des contradictions, c'est--dire lorsque le conflit a pris fin...
Arrtons-nous un instant sur ce point, car je ne sais pas jusqu'o vous m'avez compris et accompagn dans cette investigation. Non
pas que vous soyez des disciples ou que je sois une autorit, mais cette question est trs complique. Vivre sans ideation est
totalement diffrent de ce quoi la plupart d'entre nous sont habitus. Nous vivons avec nos ides, avec nos penses, nos concepts,
nos formulations, mais selon moi ce n'est pas ainsi qu'il faut vivre, car nous ne faisons qu'engendrer des conflits, du dsordre, de la
misre. Pour vivre totalement, compltement, on doit avoir l'esprit vide de toute ideation, afin qu'il soit capable de faire face au fait tel
qu'il est, d'instant en instant, sans l'interprter. Mais nous sommes lourdement et profondment conditionns par l'ide que la vie est
une lutte. Nous vivons dans un monde d'idologie, qui a ses hros, ses modles, et nous poursuivons ce qui devrait tre .
Or, ce que je vous propose, c'est de balayer tout cela. Je parle de faits, non d'ides fantaisistes. Chacun peut constater que ces
contradictions que je signale s'accompagnent de confusion, d'un manque de clart, et qu'elles crent des conditions malheureuses. Et
est-il possible de vivre et d'agir sans conflits? Car il faut agir, non seulement dans le monde, mais sur soi-mme. Peut-il exister une
activit de la pense autre que celle qui consiste s'identifier des ides? Vous ne savez pas s'il est possible de vivre ainsi, mais je vous
dis que c'est possible et que c'est la seule faon de vivre. Elle exige toutefois une grande comprhension et pour comprendre on doit
avoir une trs grande nergie et non quelque vague esprance.
L'ide, le concept, le schma idologique, est engendr par la pense, laquelle son tour est base sur son conditionnement. Toutes
nos penses, quelques nobles, raffines et subtiles quelles soient, sont le produit de notre exprience, de nos connaissances. Il n'y a
pas de pense sans pass: la pense n'est qu'une raction de la mmoire. Et ce dont je parle est action sans raction: je parle de vivre
sans pense en tant que raction de la mmoire.
En marge des guerres et de la bombe atomique, il y a, en ce monde, des soi-disant pacifistes qui ne veulent pas de guerres et parlent
d'abolir la bombe atomique: c'est leur idal. Mais la bombe n'est qu'un rsultat, la consquence d'un processus historique dtermin
par nos nationalismes, nos ambitions, nos prjugs, nos distinctions de classes, nos religions. C'est tout cela qui a produit la bombe et
il est inutile de se quereller autour de cette bombe: il nous faut changer totalement notre mode de vie, notre mode de pense. Mais
cela, personne ne le veut. Personne ne dsire une rvolution totale. Et c'est de cela que je parle: d'une rvolution totale, qui ne soit pas
une raction. Le communisme n'est qu'une raction au capitalisme. Ce n'est donc pas du tout une rvolution. Tant qu'existent des
nationalismes, des distinctions de classes, des patriotismes, des individus s'identifiant tel groupe, telle secte politique, conomique
ou religieuse, il y a forcment des guerres. Pour abolir les guerres on doit draciner toute cette pense conditionne.
Ce dont je parle n'est donc pas un tat de raction, et si l'on veut se librer de tout conflit, on doit percevoir en quoi consiste la
pense dans son essence. En vrit, la pense est une opration mcanique. Elle peut dsirer, crer, imaginer, elle ne peut jamais tre
libre, parce qu'elle est le produit de notre conditionnement, de notre mmoire, de notre connaissance du pass. Voir les faits sans
ragir intrieurement aussi bien qu'extrieurement, cela veut dire les regarder sans penser.
Vous pouvez dire que c'est un discours plein de non-sens. Il n'y a de non-sens que si vous n'avez pas suivi depuis le dbut ce que
nous avons considr ensemble. Si vous retenez une phrase isole telle que il faut vivre sans penser , elle est videmment
paradoxale et absurde. Mais si vous avez observ en vous-mmes chaque mouvement de votre pense et de votre affectivit, agrable
ou dsagrable, si vous avez observ sans ractions les complexits de votre esprit et compris les implications de la pense, vous avez
sans doute dcouvert vous-mmes ce que veut dire vivre, fonctionner, agir sans penses. Mais cette observation exige une grande
lucidit.
Savez-vous ce que j'appelle tre lucide? C'est voir le frmissement de ces arbres dans le vent, c'est voir ce torrent qui court, c'est
observer l'clairage des nuages et l'paississement des ombres ; c'est tre conscient de toutes les personnes assises ici, habilles de
faons si diverses, ayant des opinions varies, et portant sur leurs visages toutes sortes d'expressions. On est conscient de tout cela et
aussi de la faon dont on y ragit, ractions de prjugs, de gots et de prfrences. On observe, on coute tout sans choisir, sans
interprter, sans comparer, ni condamner, ni justifier, ce qui indique que l'on a compris son propre conditionnement et tous les
lments qui le constituent.
Nous avons t duqus en vue de juger, de comparer, de justifier, de rsister, d'tre ou de n'tre pas d'accord. Voil tout ce que
nous savons, voil notre arrire-plan ; celui qu'a cr pour nous l'ducation de l'cole et de la Socit. Nous nous considrons
allemands, anglais, franais, catholiques, protestants, hindous ; nous sommes croyants, nous sommes incroyants ; telle est notre
structure et lorsqu'elle ragit, nous appelons cela penser. Or, tre lucide c'est percevoir et comprendre le processus total de cette
structure, non seulement sa surface consciente, mais dans tous les arrire- plans de l'inconscient. Car c'est elle qui devient notre
autorit et qui cre nos conflits.
Une personne dont l'intrt est centr sur cette lucidit ne se donne aucun but atteindre et ne se sent donc jamais frustre. La
plupart d'entre nous sont dans un tat de frustration. Nous aspirons nous imposer d'une faon ou d'une autre, sans avoir la capacit
ou l'astuce qu'il faut pour cela. Nous aspirons nous raliser , mais nous en sommes empchs par les circonstances, par une
idologie, par nos faiblesses, par notre dsir de scurit, et nous nous sentons privs de ce que nous esprions. Et si par aventure nous
parvenons une ralisation, nous y trouvons toujours les ombres de ce dont nous nous sentons privs.
Pour vivre sans nous donner de buts, pour vivre sans avoir le dsir de nous raliser, il nous faut une grande comprhension, car
nous devons affronter les faits qui se produisent rellement dans notre psychisme. Lorsque celui-ci se connat lui-mme, lorsqu'il s'est
observ et compris, il constate qu'il s'est vid de ses contradictions. C'est de ce vide que nat l'nergie ncessaire tout
approfondissement ultrieur.
Nous sommes, pour la plupart, dchirs par nos contradictions, dans un tat de confusion malheureuse, et, par consquent, nous
avons trs peu d'nergie mentale. Mais lorsque le psychisme se trouve vid de tous ses conflits, parce qu'il a compris le processus
entier de la pense, de l'idation, des concepts, l'nergie qui nat de ce vide surgit vivante d'instant en instant, de jour en jour, et la
pense remplit alors sa fonction, sans frustrations et sans peur. Alors seulement s'instaure en nous une vraie paix. Ce n'est pas une
paix par persuasion. Une paix raisonne, une paix discipline est inerte et c'est pour cela que tant de personnes dites religieuses sont
intrieurement mortes.
Lorsqu'il n'existe plus aucun conflit d'aucune sorte dans la conscience parce qu'elle s'est comprise, on s'aperoit que cette nouvelle
nergie qui survient n'est plus en qute d'exprience. Elle est au del de l'exprience. La conscience tant vide de toute contenu est
totalement consciente, elle n'a plus en elle de recoins sombres, d'espaces non explors ; elle est toute vivante. Lorsqu'on en est l, on
peut constater que le Temps a perdu sa signification ; et seule une telle conscience peut comprendre ce qui est au del des noms, au
del des symboles, au del de la pense. Voulez-vous poser des questions sur ce qui a t dit aujourd'hui?
Question : Je m'aperois que j'ai abandonn derrire moi toute tendance prfrer une chose une autre. Plus rien ne me plat ou
me dplat spcialement. Est-ce surprenant?
Krishnamurti : Pas du tout, monsieur. Mais n'y a-t-il pas le danger - je ne le dis pas pour vous - si l'on se retire de la vie, de devenir
insensible? Comprenez-vous ce que j'appelle sensibilit? Nous sommes, pour la plupart, sensibles au beau - la belle musique, la
belle peinture - mais nous refusons d'tre sensibles la laideur, au bruit, la salet, certains spectacles sordides de la rue. Toutefois,
pour tre vraiment sensible dans une direction, il faut l'tre aussi dans l'autre direction. Si l'on se ferme quoi que ce soit, on risque
ensuite de se dire: Je n'ai plus aucune prfrence, je suis plutt indiffrent ce qui a lieu, indiffrent mes querelles, mes
angoisses, mes fautes, mes conflits.
Question : Mon dsir mme de vous comprendre, n'est-il pas une contradiction?
Krishnamurti : C'est vous-mme que vous cherchez comprendre, bien sr, non celui qui parle. Il n'y a donc pas de contradiction.
Mais si, en coutant, vous essayez de faonner vos penses, vos sentiments, vos aspirations, l'image des mots que vous entendez,
vous tes forcment dans un tat de contradiction. Monsieur, je pensais avoir dit clairement ds le dbut, que je ne suis pas un
marchand d'ides. Je ne fais pas de propagande en faveur d'un quelconque systme de pense ou d'une nouvelle faon d'agir. Je ne fais
que signaler l'importance d'tre totalement conscient et expliquer ce qu'est cette lucidit. Cette explication est raisonnable, logique,
saine, ainsi que vous pouvez vous en rendre compte si vous tes tant soit peu averti de ce qui se passe en vous. Ici, vous n'tes le
disciple de personne, car personne n'a d'autorit. Aussitt que vous essayez de comprendre une personne laquelle vous attribuez de
l'autorit, vous vous trouvez dans un tat de contradiction et de conflit, et vous vous sentez malheureux.
Question : Pourriez-vous, je vous prie, rpter ce que vous venez de dire?
Krishnamurti : Je regrette de ne pas pouvoir me rpter, mais je le dirai en d'autres mots. Voyez-vous, monsieur, nous avons pris
l'habitude de nous faire guider, d'tre des disciples de quelqu'un. Votre habitude est de nous calquer sur des modles que nous
prsentent le prdicateur, le professeur, le sauveur, qui sont censs savoir ce dont ils parlent. Vous pensez: Je dois trouver mon
appui en ce que l'on me dit. Vous rigez ainsi une autorit, un idal, et crez en vous une contradiction entre cet idal et ce que vous
tes en ralit. Mais ici, il n'y a ni idal ni autorit. Au contraire, ce qui nous occupe c'est la connaissance de soi. Nous sommes des
entits complexes ; nous sommes la totalit de la vie, le rsultat de sicles d'efforts humains, le rceptacle de toute pense, de tous
conflits. Vous n'tes pas ici pour comprendre un orateur, mais pour que les mots que vous entendez soient votre miroir...
... Un instant, monsieur, je n'ai pas fini... Je sais que vous avez des questions poser, mais la difficult est que vous tes si
proccups par vos propres questions, que vous n'coutez pas celles qui prcdent. Veuillez m'accorder quelque attention.
Le monde est assujetti par l'autorit: celle du prtre, du politicien, du spcialiste. Mais aucune autorit ne vous aidera vous
comprendre, et si vous ne vous comprenez pas, vous ne vous librerez jamais de vos contradictions quand mme vous iriez dans des
temples, vous mditeriez, vous vous tiendriez en quilibre sur la tte jusqu' la fin de vos jours. Vous tes le social, vous tes le monde,
vous tes le rsultat de sicles d'Histoire, et vous tes aussi le rsultat de votre milieu environnant, et si vous ne comprenez pas, si
vous ne transpercez pas, si vous ne pulvrisez pas tout cela compltement, vous n'irez pas loin. Pour aller loin, il faut commencer tout
prs, c'est--dire en soi-mme. Pour entreprendre ce lointain voyage, il faut que tout conflit ait cess.
Question : Lorsque j'observe un sentiment particulier, il disparat et je me trouve dans un tat d'attention qui s'accompagne d'une
nouvelle sorte d'nergie. Est-ce cela que vous voulez dire?
Krishnamurti : Lorsque vous observez un sentiment particulier, l'important est de comprendre comment vous l'observez. Veuillez
suivre ceci: percevez-vous ce sentiment comme tant une chose distincte de vous? Oui, sans doute. Je ne sais pas si vous avez prouv
en tant qu'exprience, et dcouvert, que lorsqu'on observe un sentiment, bien qu'en vrit il disparaisse, une contradiction demeure
tant que subsiste l'observateur, le censeur, le penseur qui se peroit comme tant autre chose que ce sentiment. Il est donc trs
important de savoir comment nous observons un sentiment.
Considrez, par exemple, un sentiment trs banal: la jalousie. Nous le connaissons tous. Comment l'observez-vous en vous-mme?
Lorsque vous l'examinez, vous tes l'observateur de la jalousie, en tant qu'elle n'est pas vous-mme. Vous essayez de changer ce
sentiment, de le modifier, ou d'expliquer les bonnes raisons que vous avez d'tre jaloux, et ainsi de suite. Il y a donc l un tre, une
entit distincte de la jalousie, qui l'observe. Ce sentiment peut disparatre pour un temps, mais il revient, parce que vous n'avez pas
compris que la jalousie fait partie de vous. Vous tes jaloux, ce sentiment ne vous est pas extrieur, et lorsque vous l'tes, c'est tout
votre tre qui envie, qui est possessif. Ne demandez pas: N'y a-t-il pas en moi un lment cleste, spirituel, qui, de par sa nature, n'est
pas jaloux? Lorsqu'on est dans un tat de jalousie, il n'y a que jalousie.
L'important est de savoir regarder, couter, observer le fait. Examinons donc attentivement ce qui se produit lorsqu'on prouve de
la jalousie. Supposez que j'prouve ce sentiment. Ds qu'il survient je lui donne un nom, je le situe dans une catgorie. Voyez ce qui se
produit: suivez ce droulement pas pas. C'est un processus psychologique assez simple, que vous avez pu observer vous-mme.
J'prouve un certain sentiment et je lui donne un nom. Je le lui donne, parce que je veux savoir ce que c'est ; alors je l'appelle
jalousie, ce mot tant un produit du pass, de ma mmoire. Le sentiment lui-mme est neuf, il est n soudainement, spontanment,
mais je l'ai identifi en le nommant. Et en le nommant j'ai cru le comprendre, alors que je n'ai fait que le renforcer. Que s'est-il donc
produit? Le mot s'est interpos entre le fait et ma vision. J'ai cru avoir compris ce sentiment en l'ayant appel jalousie, tandis que je
n'ai fait que le situer dans le cadre verbal de ma mmoire, en compagnie de toutes mes anciennes impressions, de mes explications, de
mes condamnations et justifications. Pourtant ce sentiment est nouveau, c'est aujourd'hui que je l'prouve. Il n'appartient au monde
du pass que si je lui donne un nom. Si je l'observe sans le nommer, il n'y a pas de centre d'observation...
Me suivez-vous? Ce que je dis c'est que ds que l'on attache un mot, une tiquette un sentiment, on le relgue dans le cadre du
pass, ce pass tant l'observateur, l'entit spare, compose de mots, d'ides, d'opinions au sujet du bien et du mal. Il est donc trs
important de comprendre ce processus qu'engagent les mots et de voir comment le mot jalousie surgit instantanment. Mais si l'on
ne nomme pas ce sentiment - ce qui exige une immense comprhension et que l'on soit intensment sur le qui-vive - on s'aperoit qu'il
n'y a pas de centre d'o partent des jugements, et que l'on n'est pas distinct du sentiment lui-mme. Il n'y a pas de moi qui prouve.
La jalousie est devenue une habitude chez la plupart d'entre nous, et comme toutes les habitudes, elle s'installe. Rompre une
habitude n'est pas autre chose que de s'en rendre compte. Veuillez comprendre qu'il ne s'agit pas de se dire: C'est terrible d'tre
l'esclave d'une habitude, je dois m'en dbarrasser. Il faut simplement en tre conscient, ne pas la condamner, simplement la voir.
Lorsqu'on aime une chose, on la regarde. Ce n'est que lorsqu'on ne l'aime pas que le problme se pose de comment s'en dbarrasser.
Lorsque j'emploie le mot aimer par rapport au sentiment que nous appelons jalousie, j'espre que vous me comprenez. Aimer
la jalousie c'est ne pas refuser ou condamner ce sentiment ; alors il n'y a pas de sparation entre lui et l'observateur. Dans cet tat
d'attention totale, si l'on y pntre trs profondment, sans qu'intervienne le langage, on se rend compe que ce sentiment que l'on
identifie habituellement par le mot jalousie est compltement limin.
Il est temps de nous arrter. Ce matin nous avons parl de choses trs srieuses. Nous vivons dans un monde d'ambitions, de
comptitions, o l'on rend un culte au succs, o tant de gens ambitionnent d'tre clbres et vivent dans un tat de contradiction, qui
est un tat de grande tension. Cette tension s'exprime par une certaine activit, grce laquelle, si on a du talent, on peut russir
comme crivain, peintre, savant, politicien. Mais cette activit qui provient d'un tat de contradiction n'engendre aucune clart ; elle ne
fait qu'augmenter la somme de misre. Stimuls par cette nergie, vous pouvez aller l'glise, adorer Dieu, mais cela n'a aucun sens.
Ce n'est pas ainsi, dans un tat de tension et de contradiction, que l'on trouve Dieu, on ne le trouve que lorsque la conscience est
totalement vide de toute idation, de toute imagination, de ses contradictions, et de ses conflits. En ce vide est une grande beaut, une
vitalit tonnante.
Saanen, le 29 juillet 1962
5me Entretien

Saanen, le 31 juillet 1962


Nous parlions l'autre jour de l'action sans l'ide qui la sous-tend, car la pense, comme je le soulignais, est une raction de notre
mmoire. La pense est toujours limite, conditionne par le pass et ne peut donc jamais tre source de libert.
Je pense qu'il est trs important de comprendre ce fait. Psychologiquement, il ne peut y avoir de libert sans une comprhension
complte du mcanisme de dfense de la pense. Et la libert - qui n'est pas une raction la non-libert, ni son contraire - est
essentielle, car seule la libert nous permet de dcouvrir. Ce n'est que lorsque l'esprit est totalement libre que l'on peut percevoir la
vrit.
La vrit n'est pas quelque chose de permanent que l'on peut maintenir par la pratique ou la discipline, mais elle doit tre perue en
un clair. Cette perception de la vrit n'est jamais le fruit d'une pense conditionne. La pense ne peut donc pas imaginer, concevoir
ou formuler la vrit.
Pour comprendre pleinement la vrit, la libert est ncessaire. Pour la plupart d'entre nous, elle n'est qu'un mot, une raction ou
une ide intellectuelle dont nous nous servons pour fuir notre asservissement, notre souffrance et la routine ennuyeuse de notre
quotidien, mais en fait, il ne s'agit nullement de libert.
La libert n'est pas le rsultat d'une recherche car il est impossible de la rechercher, elle n'est pas dcouvrir. La libert ne survient
que lorsque nous comprenons tous les mcanismes de l'esprit avec ses barrires, ses limites et les projections d'un pass conditionn
et conditionnant.
Il est trs important de comprendre ce qui existe au-del du mot, de la pense et de toute exprience. Et pour le comprendre, pour
vivre avec ce qui existe au- del de toute exprience, pour le voir en profondeur en un clair, l'esprit doit tre libre. Ides, concepts,
modles, opinions, jugements, toute discipline que l'on formule, sont des obstacles la libert de l'esprit. Et cette libert cre sa propre
discipline - pas la discipline du conformisme, de la rpression ou de l'adaptation, mais une discipline qui n'est pas issue de la pense ou
d'un mobile.
Dans un monde confus o rgnent tant de conflits et de malheurs, il est extrmement urgent de comprendre que la libert est la
premire qualit dont l'esprit humain a besoin - et non pas le confort, un instant de plaisir phmre ou la continuit de ce plaisir,
mais une totale libert qui seule peut mener au bonheur. Car le bonheur n'est pas une fin en soi - comme la vertu, il est le fruit de la
libert. Un homme libre est vertueux, mais celui qui se contente de pratiquer la vertu en se conformant aux modles tablis par la
socit ne peut jamais savoir ce qu'est la libert et il ne peut donc jamais tre vertueux.
J'aimerais parler de la nature de la libert afn de voir si nous pouvons l'explorer ensemble ttons, mais je ne sais pas comment
vous coutez ces paroles. Ne faites-vous qu'couter les mots? coutez-vous pour comprendre ou exprimenter? Dans un cas comme
dans l'autre, ces propos n'auront alors que trs peu d'importance. Ce qui importe, ce n'est pas d'couter seulement des mots ni que
votre coute alimente l'espoir d'exprimenter la nature extraordinaire de la libert, mais il s'agit plutt d'couter sans effort, sans se
forcer en se sentant l'aise, ce qui nanmoins ncessite une certaine qualit d'attention. Par attention , j'entends que vous soyez
totalement prsent, de tout votre esprit et de tout votre cur. Si vous coutez ainsi, vous dcouvrirez alors que la libert n'est pas
quelque chose que l'on poursuit. Elle n'est pas le rsultat de la pense ou de besoins motionnels et hystriques. La libert survient
sans qu'on la recherche lorsque l'attention est totale. L'attention totale est la qualit d'un esprit sans limites ni frontires et donc
capable d'tre rceptif la moindre impression, capable de percevoir et d'entendre tout. On peut le faire, et ce n'est pas si difficile que
cela. La difficult provient uniquement de notre enchanement aux habitudes, et c'est un des sujets que j'aimerais aborder.
Nous pensons que nous pouvons nous dbarrasser de l'envie progressivement et nous nous efforons de la chasser petit petit,
introduisant ainsi l'ide de temps. Nous disons: Demain, ou sous peu, je vais essayer de me dbarrasser de l'envie et pendant ce
temps, nous sommes envieux. Les mots essayer et pendant ce temps sont l'essence mme du temps, et lorsque nous
introduisons le facteur temps, nous ne pouvons pas nous librer de nos habitudes. Ou vous vous dbarrassez d'une habitude
instantanment, ou bien elle continue, abtissant progressivement l'esprit et crant d'autres habitudes.
L'esprit peut-il donc se dbarrasser instantanment de cette ide d'arriver quelque part progressivement, transcendant les choses
progressivement, devenant libre progressivement? Pour moi, la libert n'est pas une question de temps - il n'y a pas de demain
pour se dbarrasser de l'envie ou pour acqurir une vertu particulire. Et sans demain , il n'y a pas de peur. Vivre compltement
dans le prsent, c'est tout ce qui existe ; le temps s'est totalement immobilis et il n'y a donc plus de cration d'habitudes. Par ce mot
maintenant , j'entends quelque chose d'instantan, et cet tat d'instantanit n'est pas une raction vis-- vis du pass ni une fuite du
futur. Seul existe ce moment de conscience totale: toute votre attention est l, dans le prsent. Bien sr, toute existence se droule
dans le prsent. Que vous prouviez un immense bonheur ou un grand malheur ou quoi que ce soit d'autre, cela se passe dans
l'immdiat. Mais travers la mmoire, l'esprit amasse les expriences du pass pour les projeter dans le futur.
Sans libert vis--vis du pass, il n'existe aucune libert, car l'esprit n'est jamais neuf, frais et innocent. Seul l'esprit frais et
innocent peut tre libre. La libert n'a rien voir avec l'ge, n'a rien voir avec l'exprience, et il me semble que l'essence mme de la
libert se situe dans la comprhension de tout le mcanisme de l'habitude, la fois conscient et inconscient. Il ne s'agit pas de mettre
fin l'habitude, mais d'en voir totalement la structure. Il vous faut observer comment les habitudes se prennent et comment, en
supprimant ou en rsistant une habitude, une autre se cre. L'important, c'est d'tre totalement conscient de l'habitude car alors,
comme vous pourrez le constater par vous-mme, il n'y a plus de cration d'habitudes. Rsister l'habitude, la combattre, la rejeter, ne
fait que la perptuer. Lorsque vous combattez une habitude particulire, vous lui donnez corps, et le fait mme de la combattre devient
une habitude supplmentaire. Mais si vous tes tout simplement conscient de toute la structure de l'habitude sans aucune rsistance,
vous dcouvrirez alors qu'il y a libert vis--vis de l'habitude, et dans cette libert nat quelque chose de nouveau.
Ce ne sont que les esprits engourdis, endormis, qui crent des habitudes et s'y accrochent. La personne attentive d'instant en
instant - attentive ce qu'elle dit, aux mouvements qu'elle fait, ce qu'elle pense, ce qu'elle sent - s'aperoit qu'elle n'est plus en train
de crer de nouvelles habitudes. C'est trs important comprendre, car puisque le fait de s'attaquer une habitude particulire en cre
une autre, on ne se libre jamais par ce moyen. Or, seul un esprit vraiment libre peut percevoir ce qui le transcende. Seul un tel esprit
est religieux. Aller simplement l'glise, rpter des prires, s'acrocher des dogmes, quitter une secte pour une autre, cela n'est pas
de la religion, c'est de la sottise. L'esprit religieux est un esprit libre, en perptuelle explosion ; et en cette constante explosion est une
vision de la vrit qui est au-del des mots, qui dpasse la pense et toute l'exprience. Peut-tre pouvons-nous nous entretenir sur ce
qui a t dit ce matin.
Question : Depuis des sicles les psychismes humains se pensent en termes d'auto-protection, et vous dites que l'esprit qui cherche
se protger ne peut pas connatre la vrit. Peut-tre cles-vous constitu autrement que vos auditeurs, et, dans ce cas, que peuvent-ils
faire?
Krishnamurti : Examinons cette question. Distinguons le cerveau et le psychisme, et procdons avec beaucoup d'attention. Depuis
des sicles, l'activit du cerveau est guide par une ide d'auto-protection ; le cerveau s'est dvelopp au cours d'une longue dure, il
est le rsultat de toute l'activit animale de l'homme. Le cerveau humain est encore semblable au cerveau de l'animal qui lutte pour se
conserver ; il est le centre mme du moi, en lui est la notion possessive ma maison, ma femme, ma religion . Nous savons tout cela.
Chacun de nous possde un cerveau que dirige cette ide d'auto-protection, hrite du pass. D'aprs les biologistes, la partie
postrieure du cerveau est le sige de cette fonction animale, laquelle est trs active, tandis que la partie antrieure est encore trs peu
dveloppe. Personnellement, je ne lis pas de livres de biologie, mais des amis m'ont dit que la partie frontale du cerveau est encore
trs peu dveloppe et que le cerveau humain est destin dpasser le stade animal et devenir quelque chose d'extraordinairement
nouveau. Or, ce que je dis c'est qu'on n'a pas besoin de temps pour tre conscient de la totalit du psychisme. Cette totalit, qui inclut
le cerveau et ses limitations, est un tat qui doit tre peru consciemment ; on ne peut pas spculer son sujet, parce que cette totalit
existe ; ce n'est pas une simple ide, comme l'ide de Dieu, de l'me immortelle ou du Paradis.
Or, est-il possible de faire le saut, partir d'un tat limit de la pense (qui est le rsultat du pass, et qui se dveloppe dans le
temps) directement dans l'intemporel, dans ce qui est complet, total? Est-il possible de sauter du limit l'illimit? Toute la question
est l. Je dis que cela peut tre fait, mais que cela exige une rupture avec le pass. Il y faut cette formidable nergie dont j'ai parl, qui
ne provient pas des conformismes, des rsistances, des conflits. On doit tre totalement conscient de soi: des instincts animaux, des
craintes, des ambitions, des aspirations que l'on a en soi ; on doit tre totalement attentif tout cela. On s'aperoit alors qu'on a mis fin
la dure en tant qu'volution. Ce n'est point que l'volution n'existe pas, elle existe, mais on est all au-del du temps. Il n'existe pas
de voies vers des ralisations, ni de moyens de parvenir graduellement au sublime, la manifestation suprme de la cration. Lorsque
se produit cette ralisation explosive de l'attention totale, le cerveau, qui jusque-l a t trs actif la poursuite de ses acquisitions, se
tait - et il faut qu'il soit parfaitement silencieux pour aller au-del du processus du temps.
Ce silence qui se produit dans le cerveau fait partie de la mditation. Je ne veux pas parler de la mditation maintenant ; nous
aborderons ce sujet dans quelques jours, mais l'on doit se rendre compte de l'importance qu'il y a calmer le cerveau, ce qui revient
se librer de la structure psychologique de la Socit. Cette structure est d'essence animale ; elle rend le cerveau ambitieux, avide,
envieux, jaloux, dpendant, et un tel cerveau ne connat pas l'amour. Vous pouvez embrasser une personne tendrement, vous marier,
tenir la main d'un ami, mais il n'y a pas d'amour tant que le cerveau fait encore partie de cette ancienne animalit qu'est la structure
psychique de la Socit. Percevoir et comprendre cette structure telle qu'elle existe en nous-mmes fait aussi partie de la mditation et
l'on s'aperoit, si l'on est all jusque-l, qu'avec cette comprhension survient une immensit, un sens de cration, qui n'a rien de
commun avec le fait d'crire des livres ou de peindre des tableaux, ni avec aucune des absurdits et des valeurs enfantines d'une
Socit qui attache tant de prix la clbrit. C'est une cration qui a lieu dans l'i m mesurable, l o aboutit toute existence. Mais elle
ne peut avoir lieu que lorsqu'on a compltement rejet la structure psychique, animale, de la Socit, c'est--dire lorsque le cerveau
n'est plus ambitieux, assujetti, dsireux de s'accomplir, d'acqurir du pouvoir, une situation, du prestige. Ai-je rpondu votre
question, monsieur?
Question : Vous m'avez donn rflchir.
Krishnamurti : Ne vous mettez pas rflchir l-dessus, monsieur, car cela vous situerait encore dans le temps. Vous vous dites:
Je ne comprends pas bien cette question maintenant, mais j'y penserai et je la comprendrai plus tard. Mais la rflexion ne vous fera
pas voir, le temps ne vous fera pas comprendre. Ds que vous vous proposez d'y repenser, vous crez le cadre de en attendant
j'essaierai et vous tes perdu. Ce qui importe c'est d'couter de tout notre tre, et c'est cela notre relle difficult. Ecouter de tout son
tre ce n'est pas couter des mots, mais voir par soi-mme, immdiatement, la vrit ou l'erreur de ce qui est dit et couter ainsi
demande une trs grande nergie. Ce n'est donc pas une question de en attendant j'essaierai . On coute, ou on n'coute pas de tout
son tre. Si on le fait, une explosion interne a lieu: pas ce soir ou demain, mais l'instant. C'est ce dont je parlais tout l'heure. Je
parlais de cette transformation explosive qui se produit dans l'immdiat.
Voyez-vous, lorsque vous ne faites qu'y rflchir, il se produit une intervention de toutes vos ractions de dfense, et alors vous
continuez vous adapter au cadre tabli de votre existence quotidienne, vous y conformer chaque fois qu'il est incommode de le
renier. C'est tout ce que la pense peut faire: tourner en rond indfiniment. La pense n'est donc pas un instrument de perception, ce
n'est pas la dynamite qui fait sauter le pass. On doit donner son cur ce qu'on coute: je le dis rellement, il faut couter de tout son
cur et non seulement avec l'intellect. Certaines personnes peuvent tre extrmement habiles, tisser beaucoup de phrases, lire
beaucoup d'ouvrages, mais cela ne produit pas le miracle. Le miracle a lieu quand on coute totalement.
Question : Que veut dire le titre de votre livre: Premire et Dernire Libert?
Krishnamurti : Vous devriez, je le crains, poser cette question l'diteur, parce que c'est lui qui a voulu ce titre. (Rires.) Monsieur,
ne pouvons-nous pas parler de ce qui a t dit ce matin? Lorsque vous dites j'y penserai c'est, n'est-ce pas, la rponse habituelle qui
vient l'esprit.
Question : N'y a-t-il nulle part un rle jouer par l'habitude? Une technique ne comporte-t-elle pas une habitude?
Krishnamurti : Si. Mais pourquoi posez-vous cette question, monsieur? Une technique comporte videmment une habitude. Si je
veux apprendre conduire je dois acqurir une certaine technique et m'exercer jusqu' pouvoir manuvrer une voiture librement,
facilement, ce qui comporte une habitude. Mais nous ne parlons pas des automatismes ncessaires l'application de techniques. Nous
parlons de l'ensemble du mcanisme qui engendre les habitudes de l'esprit.
Question : Pouvcz-vous nous parler encore des habitudes inconscientes?
Krishnamurti : La plupart d'entre nous ne sont pas conscients de leurs habitudes. En devenir conscient, c'est les extraire de
l'inconscient, n'est-ce pas? Si chaque fois que je me sens embarrass je me gratte la tte et ne sais pas que je le fais, ce geste est
automatique, j'en suis inconscient: c'est une habitude inconsciente. Si je la vois et ne lui rsiste pas, mais me limite l'observer, je l'ai
sortie de l'inconscient.
Or, c'est parce que nos habitudes sont surtout inconscientes, que nous ne les brisons pas, que nous ne les faisons pas exploser. Si
nous avons l'habitude de conduire, nous mettons le contact et embrayons sans y penser: c'est l'habitude des techniques ; mais la
plupart d'entre nous sont galement inconscients de leur comportement par rapport leurs voisins. Dans une foule nous ne nous
rendons pas compte que nous bousculons les autres, etc.. Donc la question est: comment devenir pleinement conscient de toutes nos
habitudes, de celles qui se rapportent notre animalit, comme de celles qui sont trs raffines? De celles qui nous ont t en partie
imposes par la Socit comme de celles que nous avons cultives inconsciemment? Comment vous y prendrez-vous?
On est hindou, chrtien, allemand, suisse, amricain, et on possde une srie correspondante d'habitudes dont on est gnralement
inconscient? Comment peut-on se rendre compte de ce conditionnement? Comment peut-on rendre conscient cet inconscient si
rempli d'habitudes non rvles? Comment percevoir cette armature inconsciente, si profondment enracine dans le psychisme?
Irez-vous payer cinquante dollars ou cent livres un psychanalyste en lui demandant de l'extraire de l'inconscient pour vous? Cela
vous aiderait-il? Ou essayerez-vous de vous analyser vous- mme?
Que comporte l'analyse de soi-mme? Lorsqu'on s'analyse, on cre une sparation entre l'observateur et l'observ, et le premier
tant aussi conditionn que le second, il se produit un conflit entre les deux: entre l'analyste et l'analys. L'analyste en vous interprte
probablement mal ce qu'il examine et s'il rsiste une certaine habitude ou s'il veut la transformer afin de l'adapter ses propres
inclinations, il ne fait que la renforcer. Ainsi l'analyse de soi est galement inefficace. Que ferez-vous alors? Veuillez tenir prsent
l'esprit que ce dont nous parlons c'est d'ouvrir le livre de l'inconscient de telle faon que son contenu tout entier soit expos la
lumire. L'analyste professionnel ne peut pas le faire, mais vous pouvez aller chez lui si, ayant l'argent et les loisirs, et tant
extrmement soucieux de vous adapter la Socit, vous avez envie de vous distraire ce jeu. Si tout cela est clair, que ferez-vous?
Question : Je ne ferai rien du tout.
Krishnamurti : Ce qui veut dire quoi, monsieur? Que lorsqu'on a compris le caractre fallacieux de l'analyse, il ne reste qu'une
chose faire: s'observer, n'est-ce pas? Se voir. Ne pas se traduire: simplement se voir. Mais ce qui arrive le plus souvent c'est que
lorsqu'on se voit tel que l'on est, brutal, haineux, vaniteux, mesquin, on se sent dprim, et l'on essaye de se changer. Mais vouloir se
changer, c'est tre encore dans le champ de l'analyse, tandis que dans l'observation impartiale - c'est--dire ngative - il n'y a pas
d'analyse, on est sorti du champ de l'analyse, parce qu'on a bris l'image mentale.
L'important est de passer au travers du mur de ce conditionnement qu'est l'habitude. On cherche souvent y parvenir au moyen
d'une analyse faite par soi-mme ou par un autre, mais cela ne peut pas se faire ainsi. Le mur des habitudes ne peut tre transperc
que lorsqu'on est compltement et impartialement lucide, attentif ngativement. Monsieur, lorsque, soudain, vous voyez une
montagne dans son immensit et sa splendeur, avec ses ombres, ses altitudes formidables et ses abmes, qu'en faites-vous? Vous ne
pouvez rien en faire. Vous ne pouvez que regarder, n'est-ce pas? Mais qu'arrive-t-il en gnral? On jette un coup d'il, on fait aussitt
remarquer la beaut de la montagne, et cause de ces mots on a dj cess de voir, on est dj ailleurs. Mais si l'on regarde rellement
quelque chose, la pense se tait parce qu'on ne porte pas de jugements, on ne traduit pas cette vision en termes comparatifs. Le fait de
simplement regarder est ce que j'appelle l'observation ngative. Si l'on peut se voir ainsi, on constate que les habitudes inconscientes et
les conditionnements sont transforms en un seul lment que l'on a pulvris en le comprenant directement. Ce n'est pas une
assertion verbale: faites cette exprience, et vous la vrifierez vous- mme.
Question : Notre vie quotidienne est pleine de contradictions et de conflits ; nous avons tant d'obligations! Et tout cela contraste
trangement avec ce que nous sentons, ou prouvons lorsque nous vous coutons.
Krishnamurti : Pourquoi crons-nous une division entre notre vie quotidienne et ce que nous entendons ici? Pourquoi sparer les
deux? La vie n'est-elle pas tout? Elle est votre existence quotidienne avec sa routine, ses journes mornes, ses conflits, et elle est aussi
ces runions. La vie c'est aussi couter les arbres, les oiseaux, la rivire ; c'est nos joies et nos tristesses. Tout cela est la vie, mais nous
la divisons en vie quotidienne et autre chose. Pourquoi? Pourquoi ne considrons-nous pas la vie dans son ensemble mais en
fragments? Nous distinguons la vie de Wall Street, la vie de la ville et la vie de l'ermite, nous en parlons depuis des sicles. N'est-ce pas
aussi une habitude? Aborder la vie, c'est l'aborder dans sa totalit, non par fragments ; et on ne peut le faire que lorsqu'on se connat
soi-mme. C'est parce que vous ne connaissez pas le processus de vous-mme que vous fragmentez la vie, et perptuez ainsi vos
conflits et votre condition malheureuse. On ne peut pas obtenir un tout harmonieux en assemblant des morceaux, mais de la
connaissance de soi surgit une plnitude, un sens de totalit.
Saanen, le 31 juillet 1962
6me Entretien

Saanen, le 2 aot 1962


Je voudrais ce matin aborder une question qui ne vous est peut-tre pas trs familire: je voudrais parler de la faon dont on
pourrait se librer de la peur. Nous examinerons cette question profondment, quoique sans beaucoup de dtails, ceux-ci tant l'affaire
de chacun. Mais il nous faudra d'abord savoir ce que nous entendons par apprendre , maturit et connaissance de soi . Ce ne
sont pas de simples mots, de simples concepts, dont le sens pourrait tre aisment saisi. Aller au-del du concept et apprhender la
vritable signification des mots exige une grande comprhension ; j'appelle comprhension un tat dans lequel, sans le moindre effort,
sans aucun obstacle, sans dformations, sans l'application d'une volont de comprendre, l'esprit est totalement conscient. Ce que dit
l'orateur a peu d'importance en soi. L'important est que l'on soit, sans aucun effort, tout le temps conscient d'tre dans un tat de
comprhension. Si l'on n'est pas dans cet tat et que l'on se contente d'couter des mots, on se retrouve ensuite, invariablement, avec
une collection de concepts ou d'ides, qui deviennent des critres, auxquels on essaye de s'adapter dans la vie courante ou dans la vie
soi-disant spirituelle.
Ce que je voudrais faire ce matin est une chose totalement diffrente. Je voudrais que nous soyons, ds le dbut, dans cet tat de
non-effort et de lucidit, de faon que nous puissions aller trs profondment ensemble, dans le sentiment, dans la perception de ce
qui existe travers les mots.
Apprendre est un mouvement, lequel ne peut pas avoir lieu lorsqu'on acquiert des connaissances. Apprendre et acqurir du savoir
sont incompatibles. L'un est le mouvement d'un esprit qui n'a pas emmagasin ses expriences prcdentes en tant que connaissances
; l'autre, l'oppos, est une accumulation de connaissances. Apprendre tant un perptuel mouvement, n'est pas un processus additif ;
c'est donc un tat dans lequel n'existe aucune autorit. Tout savoir, au contraire, prsuppose une autorit et la personne qui se
retranche sur l'autorit de connaissances acquises ne peut absolument pas apprendre. On ne peut apprendre que lorsque le processus
additif a compltement cess.
Il est assez difficile, pour la plupart d'entre nous, de faire une diffrence entre apprendre et acqurir du savoir. Nous accumulons
sans cesse des connaissances et de l'exprience par tout ce que nous voyons et entendons ; c'est un processus qui consiste rajouter au
savoir que l'on a dj ; et de l, nous fonctionnons. Ce qu'en gnral on appelle apprendre est cette acquisition de nouvelles
informations qui s'ajoutent notre stock de connaissances. Et il est probable que ce que font certains d'entre nous, en ce moment, c'est
couter et apprendre dans un sens d'acquisition. On apprend ainsi une langue, bribe par bribe, en acqurant graduellement une
connaissance de la syntaxe, de la construction des phrases, etc. Mais je parle d'une chose totalement diffrente. Pour moi, apprendre
n'est pas ajouter ce que l'on sait. On ne peut apprendre que si l'on ne fait intervenir aucun lien avec le pass, c'est--dire lorsque,
voyant quelque chose de neuf, on ne le traduit pas en termes connus.
Nous reviendrons sur cela plus tard, si vous ne m'avez pas bien compris, car je pense qu'il est trs important de distinguer entre
apprendre et acqurir des connaissances. L'esprit qui apprend est dans un tat d'innocence, tandis que celui qui ne fait qu'acqurir du
savoir est vieux, stagnant, corrompu par le pass. Un esprit innocent peroit instantanment ; il apprend tout le temps sans rien
accumuler ; lui seul est adulte, mr.
On pense en gnral que la maturit est le rsultat d'une maturation par l'exprience, par le savoir. Nous disons qu'une personne a
une maturit d'esprit lorsqu'elle a beaucoup d'exprience, lorsqu'elle a la sagesse de l'ge, lorsqu'elle sait s'adapter aux circonstances,
etc. Nous pensons que la dure de son existence lui a permis de parvenir un tat de maturation totale en la librant de l'ignorance,
celle-ci tant un manque de connaissances, un manque d'exprience et de capacits acquises. Nous pensons que les jeunes ont besoin
de temps pour mrir ; qu' soixante ans, lorsqu'ils auront pass par les souffrances de la vie, ils auront peut-tre atteint leur maturit.
A mon sens, la maturit est tout autre chose. Je pense qu'on peut tre mr sans passer par toutes les souffrances d'une longue vie.
Etre mr, quel que soit l'ge que l'on a, c'est tre capable d'affronter immdiatement tout problme qui surgit, c'est ne pas le prolonger.
Porter en soi d'un jour l'autre un problme non rsolu est l'essence mme de la non-maturit. Un esprit mr n'offre pas aux
problmes internes un sol o plonger leurs racines ; il est dans un tat d'innocence.
Etre mr c'est donc apprendre ne pas acqurir de savoir. Le savoir est ncessaire dans la vie pratique, ne ft-ce que pour se servir
d'un appareil quelconque. On acquiert des connaissances en apprenant une langue, un mtier. Mais l'tat de maturit dont je parle
consiste se voir tel que l'on est, d'instant en instant, sans accumuler du savoir au sujet de soi-mme. Cette maturit est une rupture
avec le pass, celui-ci tant essentiellement un entassement de connaissances.
Que sommes-nous psychiquement? Une masse d'expriences accumules, de blessures, de plaisirs vcus, d'ides, de concepts, de
mots. Voil ce que nous sommes: un paquet de souvenirs... mais d'une grande complexit ; aussi nous faut-il entrer dans quelques
dtails et cette question sera peut-tre claire pour nous tous.
Nous sommes, psychologiquement, le rsultat de notre milieu social, de notre ducation. La Socit, avec ses codes de morale, ses
croyances et ses dogmes, ses contradictions et ses conflits, ses ambitions, ses avidits, ses dsirs et ses guerres, c'est cela mme que
nous sommes. Nous disons qu'en essence nous sommes Esprit, une me, une parcelle de Dieu, mais ce ne sont que des ides
propages par des Eglises, des morales sociales, ou ramasses dans quelque ouvrage. Elles refltent le conditionnement d'une culture
particulire. Ainsi nous sommes essentiellement une accumulation de mots et une rserve de mmoire.
Par la mmoire nous nous identifions des possessions, une famille, un nom. Nous ne sommes que cela. Il nous est
dsagrable de dcouvrir ce fait, nous prfrons nous croire trs intelligents, surtout si nous savons crire des pomes ou peindre des
tableaux, si nous sommes russ en affaires ou d'habiles thologiens ; mais nous ne sommes que cela: un paquet de souvenirs, les
blessures, les douleurs, les vanits, les russites et les checs du pass. Voil tout ce que nous sommes, avec, parfois, la perception
superficielle d'tre ce rsidu du pass, mais sans en tre profondment conscients. Et c'est cela que nous examinions en ce moment, ce
qui ne veut pas dire que nous soyons en train d'acqurir des connaissances sur nous-mmes, cela serait trs diffrent. Cela serait
diffrent, parce qu'acqurir des connaissances sur soi, c'est se renforcer dans le rsidu du pass, tandis que la vision directe de ce que
l'on est, d'instant en instant, est le mouvement mme de l'acte d'apprendre. C'est tre innocent de tout savoir son propre sujet.
Me suis-je fait comprendre? Lorsqu'on dit: je me connais , que dit-on en ralit? Que l'on a t insult ou flatt, que cette
exprience est reste dans la mmoire, que l'on se voit soi-mme travers la mmoire de cette blessure ou de ce plaisir, et que l'on
interprte la vision qu'on a de soi en fonction de ces ractions du pass. Or interprter ce qu'on est aujourd'hui en termes appartenant
au pass, est dprimant ou exaltant et dans cet tat on n'apprend rien, car il n'y a pas de fracheur, pas de spontanit de perception.
Mais si l'on se voit rellement tel que l'on est, sans s'interprter soi-mme en termes du pass ; si l'on observe tout simplement le fait
de ce qui est , d'instant en instant, il est possible d'apprendre voir sans accumuler.
En ralit, il n'est pas trop difficile de se voir tel que l'on est, simplement, clairement, sans rsistances. Si l'on est menteur,
jouisseur, avide, envieux, on peut assez facilement s'en apercevoir. Mais, en gnral, quand on s'en aperoit, on s'interprte aussitt en
termes de ce que l'on pense que l'on devrait tre et l'on n'apprend rien.
Je me demande si je me suis exprim clairement. Lorsqu'on juge et interprte ce que l'on dcouvre en soi-mme, on rajoute ce
que l'on sait dj, et l'on renforce par consquent l'armature de la mmoire. Ce processus n'engendre jamais aucune libert, or on ne
peut apprendre qu'tant libre. On aime penser que l'essence du moi est le non-moi, mais cette essence, ce centre spirituel n'existent
pas. Ce qui existe, c'est uniquement la mmoire des jours passs, et c'est cet arrire-plan de mmoire qui, toujours, interprte, juge,
condamne ce qui est . L'tat de maturit immdiate consiste tre libr de cet arrire-plan. Etre mr c'est vider l'esprit de toute
pense...
... J'espre que vous coutez et que vous apprenez!...
Apprendre n'est pas comprendre des mots, mais voir directement au-del des mots...
Maintenant, l'esprit peut-il se vider compltement de toute peur? La peur, quelle qu'en soit la nature, engendre l'illusion ; elle rend
l'esprit terne et creux. La peur exclut videmment toute libert, et sans libert il n'est point d'amour. Et nous prouvons pratiquement
tous une forme ou une autre de peur: peur du noir, peur du qu'en-dira-t-on, peur des serpents, peur de la douleur physique, peur de la
vieillesse, peur de la mort. Des peurs, nous en avons la douzaine. Est-il donc possible d'tre totalement libre de toute peur?
Nous pouvons constater les effets de la peur sur chacun d'entre nous. Elle nous corrompt de diverses manires ; elle rend notre
esprit creux et vide. Il y a dans l'esprit des replis obscurs qui ne peuvent jamais tre explors et mis au jour tant que l'on a peur. Le
rflexe instinctif, physique, d'autodfense, qui nous pousse nous tenir distance du serpent venimeux, nous loigner du prcipice,
ne pas tomber sous les roues du tramway, et ainsi de suite, est une raction sense, normale et saine. Mais ce que je mets en
question, c'est l'autodfense psychologique qui fait que nous craignons la maladie, la mort ou un ennemi. Lorsqu'on cherche se
raliser, de quelque faon de ce soit - travers la peinture, la musique, la relation, que sais-je encore -, la peur est toujours prsente.
L'essentiel est donc de prendre conscience de tout ce processus du moi, de l'observer, d'apprendre le connatre, et non de chercher
savoir miment se dbarrasser de la peur. Si votre unique but est de vous dbarrasser de la peur, vous trouvez toujours un moyen, une
manire de la fuir et ainsi nul ne pourra jamais tre libr de la peur.
Si l'on considre ce qu'est la peur et comment l'aborder, on voit qu'en gnral le mot est beaucoup plus important que le fait.
Considrons par exemple le mot solitude . Il indique le sens d'isolement qui peut tomber brusquement sur nous sans raison
apparente. Je ne sais pas s'il vous est jamais arriv, tant entour de votre famille, ou en compagnie d'amis, ou dans une foule, de vous
sentir soudain totalement isol. La mmoire de cette sensation est la crainte d'prouver nouveau cet tat de solitude. On prouve
aussi cet tat lorsque meurt une personne laquelle on est attach, et pour l'oublier on a recours la radio, au cinma, des aventure
sexuelles, la boisson, l'glise, l'adoration de Dieu. Que l'on aille l'glise ou qu'on prenne une pilule, c'est le mme procd, la
mme vasion.
Or le mot solitude empche de comprendre profondment ce qu'est cet tat. Ce mot, associ des expriences passes, veille un
sens de danger, une crainte, et provoque une tentative de fuite. Observez-vous comme dans un miroir, ne vous contentez pas de
m'couter, et voyez l'importance extraordinaire qu'assume le mot. Des mots tels que Dieu, Communisme, enfer, paradis, solitude,
poux, famille, ont une influence tonnante sur nous. Nous sommes esclaves de mots, donc jamais affranchis de la peur. Etre
conscient de la peur que l'on a en soi, apprendre savoir ce qu'elle est, c'est ne pas l'interprter avec des mots, car les mots ont des
associations avec le pass, avec le savoir ; et au contraire, le mouvement qu'est l'action d'apprendre est celui mme qui vide l'esprit de
toute peur. A cet effet, il faut aller trs profondment en soi-mme, en cartant tous les mots, et lorsque l'on comprend le contenu
total de la peur, et que, par consquent, l'esprit est vide de toute crainte, consciente et inconsciente, il se trouve dans un tat
d'innocence. Pour de nombreux Chrtiens le mot innocence n'est qu'un symbole, mais je parle d'tre, en fait, dans un tat d'innocence
o n'existe aucune peur, dans un tat donc de maturit instantane de l'esprit, sans que celui-ci ait eu traverser le flot du Temps. Cet
tat n'est possible que grce une attention totale, une perception de chaque pense, de chaque mot, de chaque geste. On ne peut
tre attentif qu'en supprimant la barrire des mots, les interprtations, les jugements, les condamnations. Une telle conscience est une
lumire soi-mme, et une conscience qui s'claire elle-mme est affranchie de la peur.
Question : N'existe-t-il aucun motif la connaissance de soi?
Krishnamurti : Un motif existe, en ce sens que je veux me connatre, parce que sans cette connaissance je n'ai aucune base pour
agir, pour penser, pour sentir. Le moi est si complexe, si fugitif, si subtil, si rus! Et pourtant je dois me connatre compltement,
pntrer la fois le conscient et l'inconscient, parce que je veux savoir s'il existe une ralit au-del de mon imagination, de mes
aspirations, de mes dsirs, au-del de la propagande des Eglises et de la Socit. Pour dcouvrir la vrit, je dois avoir l'esprit clair ; il
ne faut pas qu'il soit dans un tat de conflit, il doit tre dbarrass de toute peur et de toute autorit. Il me semble que c'est assez
vident. Il ne faut pas tre dans un tat de dpendance, d'aspiration, de frustration: on doit tre compltement vide de tout cela. Or
comment puis-je m'apprendre moi-mme ? Ce n'est pas en dclarant que je suis le rsultat de telle Socit ou de telle culture. Et si
je crois tre une me immortelle, une entit spirituelle, je ne fais que rpter ce que certaines personnes m'on dit. Pour m'apprendre
, je dois rejeter toutes les sottises d'ordre religieux que la Socit m'a apprises. Cela veut dire que je ne dois pas avoir peur de
l'opinion publique, que je dois savoir ce que veut dire tre compltement seul. Si je ne fais qu'ajouter ou soustraire ce que je crois
savoir, disant: il y a un Dieu, il n'y a pas de Dieu, il y a ceci et pas cela , je n'apprends rien.
Voyez, je vous prie, un fait trs simple: fuir n'est pas comprendre. Mme si l'on veut devenir un grand saint - ce qui serait une
sottise, car on peut le devenir en obissant certains conformismes, en se disciplinant, en s'imposant des privations - on ne dcouvre
pas, pour autant, la vrit. Si l'on cultive un dsir de saintet, on ne sait pas distinguer la vrit de l'erreur.
La personne qui aime son enfant l'observe, le comprend, ne prjuge rien son sujet, ne lui reproche pas de n'tre pas l'image
d'autres enfants plus dous, car comparer un enfant un autre c'est le dtruire. De mme, se comprendre ne peut se faire par
comparaison. On ne peut pas la fois se comprendre et se dprimer ou s'exalter son propre sujet, ni se prjuger soi-mme, car toute
ide prconue se base sur une autorit, et le dni de l'autorit est le dpart de ce mouvement qu'est le fait d'apprendre. L'important
est d'tre plein de curiosit par rapport soi-mme, non pas d'une curiosit intellectuelle, ni d'un penchant s'examiner que stimule
l'espoir de parvenir quelque misrable rsultat. Etre rellement curieux propos de soi, c'est se pencher sur tous les biais et les
dtours, sur les efforts, les insistances, les modes subtils et secrets du psychisme ; mais un esprit emptr de connaissances ne peut
jamais adhrer ses propres mouvements dont l'apparence change si rapidement. Apprendre c'est tre sans motif, et c'est la beaut
de la connaissance de soi: on ne veut devenir ni un grand homme ni un saint clbre, on veut seulement apprendre se voir, de mme
qu'on apprendrait regarder une fleur extraordinaire trouve dans un dsert. Nous sommes dans un dsert et nous sommes les fleurs
les plus extraordinaires qui soient. Et pour regarder une fleur dans sa totalit, pour la comprendre, il faut l'aimer.
Question : Manquer de maturit, n'est-ce pas tre pris dans des habitudes?
Krishnamurti : Je me demande si vous exercez toute votre attention ou si vous attendez que j'veille votre intelligence et votre
perception. Travaillez-vous intensment en m'coutant, ou la chaleur qu'il fait ici vous te-t-elle votre nergie? Vous demandez si
manquer de maturit c'est tre pris dans des habitudes, et je me demande pourquoi vous posez cette question. Etes-vous conscient de
manquer de maturit, d'tre prisonnier d'habitudes, ou ne faites-vous que rpter ce qui a dj t expliqu?
Croyez que je ne veux en aucune faon vous blesser. Si vous voyez que vous manquez de maturit, que vous tes pris dans des
habitudes (ainsi que le sont la plupart des gens), la question est: Comment parvenir immdiatement ma maturit, c'est--dire
comment briser compltement mes habitudes, non pas dans un quelconque avenir, mais maintenant?
Est-ce cela la question?...
Je vois que je suis pris dans des habitudes. Politiquement, religieusement, en tant qu'crivain ou peintre, en tant qu'homme ou
femme, je suis pris dans une faon particulire de penser. Etant Anglais, j'ai certaines traditions et une attitude tablie envers la vie ;
ou tant Catholique ou ceci ou cela, penser ainsi est devenu pour moi une habitude. Cette habitude peut-elle tre brise
immdiatement, ou faut-il des annes pour m'en dfaire? Si je dis qu'il faut du temps et que cela doit tre fait graduellement, dans
quel tat est mon esprit? Dans un tat lthargique videmment. Je suis irrflchi et partiellement inconscient.
Le nationalisme, par exemple, est une habitude que l'on peut briser instantanment ; mais elle nous donne un certain plaisir, un
sens d'importance parce qu'elle nous identifie un pays, surtout si c'est un pays puissant. Si nous aimons nous identifier un Etat,
son drapeau, toutes ces sottises, nous ne voulons pas briser l'habitude du nationalisme, et il n'y a plus de problme. Mais si nous
voulons la briser - et cela ne peut se faire qu'instantanment - comment nous y prendrons-nous? Existe-t-il une mthode pour rompre
une habitude? Toute mthode comporte le temps ncessaire au dveloppement d'une action. Si l'on voit que le temps ne libre pas
d'une habitude et que les mthodes et les systmes ne sont d'aucun effet, on se retrouve face face, non pas avec des mots, des ides,
mais avec l'habitude elle-mme, avec le fait que l'on est pris. Qu'arrive-t-il alors? Qu'arrive-t-il lorsque vous tes face face avec le fait
que vous tes menteur, jaloux? Vous ne cherchez plus le modifier, vous le regardez, et alors le fait lui-mme vous donne l'norme
nergie qu'il faut pour le briser. Comprenez-vous? Lorsqu'on est en contact direct avec le fait, l'nergie ne se dissipe pas dans des
vasions, des dngations, des tentatives d'affranchissement, donc l'attention est totale, toute l'nergie est ramasse et cette nergie
druit le fait.
Une auditrice : Peut-on dissoudre compltement la peur en trouvant sa cause?
Krishnamurti : Si vous avez accord votre attention totale un entretien de ce genre pendant une heure, vous devez prouver de la
fatigue, Madame, mme dans votre corps. Vous demandez si la peur se dissout lorsqu'on connat sa cause. Se dissout-elle? Bien des
personnes connaissent la cause de leur peur, ce qui, de toute vidence, ne met pas fin la peur. L'analyse peut permettre de dcouvrir
une cause cache, mais cela non plus ne libre pas de la peur. Ce qui en libre - et je vous assure que la libration est totale - c'est
d'tre conscient de la peur sans les mots qui s'y rapportent, sans essayer de la nier ou de la fuir, sans dsirer se trouver dans un autre
tat. Si l'on est conscient, avec une attention totale, de la prsence de la peur, on s'aperoit que l'observateur et l'observ sont un ,
que rien ne les spare. Il n'y a pas un observateur disant j'ai peur ; il n'y a que la peur, sans aucun mot pour dsigner cet tat. La
pense ne cherche plus s'vader, se librer, trouver la cause de la peur, elle n'est plus esclave des mots. Il n'y a plus qu'un
mouvement qui consiste apprendre, qui est celui de l'innocence, et l'esprit innocent est sans peur.
Saanen, le 2 aot 1962
7me Entretien

Saanen, le 5 aot 1962


A notre dernire runion nous avons parl de la peur et examin s'il est possible de se librer compltement de cette raction qui se
produit lorsqu'on peroit un danger. Ce matin je voudrais, si vous le permettez, voir si l'on peut mettre fin la douleur, car la peur, la
douleur et ce que nous appelons l'amour sont toujours entremls. Si on ne comprend pas la peur on ne peut pas comprendre la
douleur, ni peut-on connatre l'tat d'amour dans lequel il n'y a ni contradictions ni conflits.
Mettre fin la douleur est extrmement difficile, car elle nous accompagne toujours, sous une forme ou une autre. Je voudrais
donc examiner cette question profondment, et que vous l'examiniez avec moi, non pas thoriquement, mais en vous-mmes, sans
quoi mes mots n'auraient aucune porte. Si nous pouvons voir les faits tels qu'ils sont, peut-tre comprendrons-nous l'immense
signification de la douleur.
A travers les sicles, l'amour et la douleur ont toujours t associs sous la prdominance tantt de l'un, tantt de l'autre. L'tat que
l'on appelle amour meurt rapidement et ne laisse derrire lui que les jalousies, les vanits, les craintes, les chagrins. Celte bataille
entre l'amour et la douleur ayant toujours exist, nous devons, avant de voir si l'on peut mettre fin la douleur, comprendre ce qu'est
la passion.
Puis-je remarquer que nous ne sommes pas ici qu'un groupe privilgi de personnes ayant les moyens de faire une villgiature en
montagne et de s'offrir une distraction intellectuelle? Nous parlons de choses trs srieuses et nous devons les aborder srieusement,
c'est--dire avec l'intensit, l'lan qu'il faut pour aller jusqu'au bout de cette chose qu'on appelle la douleur. Nous sommes ici pour
apprendre par nous-mmes s'il est possible de mettre fin la douleur compltement, de sorte que l'esprit soit sans une ombre, clair,
aiguis et capable de penser sans illusions. Et cela serait impossible si nous nous en tenions au niveau des mots, ainsi qu'on le fait
habituellement. Les concepts, les mots, les symboles, assument en gnral une norme signification et l'on s'en tient cela. Il semble
que l'on soit incapable de briser la barrire des mots, de pntrer plus loin, et c'est pourtant ce qu'il faut faire pour comprendre ce
qu'est la douleur. J'espre donc que vous me suivrez, sans motion ni sentimentalit, dans cette exploration.
A moins de comprendre ce qu'est la passion je ne pense pas que l'on puisse comprendre ce qu'est la douleur. Peu d'entre nous
savent rellement ce qu'est la passion. Nous avons eu de l'enthousiasme, un tat d'motion pour quelque chose, et mme de la
passion pour quelque chose, pour la peinture, la musique, la littrature, un pays, un homme, une femme, ce sentiment tant
toujours l'effet d'une cause. L'motion ressentie tait l'effet d'une cause: d'une inclination pour telle personne ou tel objet. Mais ce
dont je parle est une passion sans cause, une passion essentielle. Cette distinction doit tre trs claire.
Dans l'tat de passion spontane, sans cause, il est une intensit libre de tout attachement ; mais ds lors que la passion a une
cause, il y a attachement et l'attachement est le commencement de la souffrance. Nous sommes presque tous lis par un attachement ;
nous nous agrippons une personne, un pays, une croyance, une ide, et quand l'objet de notre attachement nous est t, ou
lorsqu'il perd, pour quelque raison que ce soit, de son importance, nous nous retrouvons vides, incomplets. Et ce vide, nous essayons
de le combler en nous agrippant quelque chose d'autre qui devient le nouvel objet de notre passion.
Examinez votre propre cur, votre propre esprit. Je ne suis qu'un miroir dans lequel vous vous regardez. Si vous ne voulez pas
regarder, rien ne vous y oblige ; mais si vous tes dcids regarder, alors regardez-vous d'un regard lucide, impitoyable, intense - pas
avec l'espoir de dissiper vos malheurs, vos angoisses, votre sentiment de culpabilit, mais dans le but de comprendre cette passion
extraordinaire qui conduit toujours la souffrance.
Lorsque la passion a une cause, elle devient dsir insatiable. Lorsque la passion est prsente - qu'elle ait pour objet une personne,
une ide, une forme d'accomplissement quelconque - alors cette passion est source de contradictions, de conflits, d'efforts. On ne
mnage pas ses efforts dans le but d'atteindre ou de maintenir un tat particulier, ou pour retrouver un pass enfui. Mais la passion
dont je parle, elle, ne suscite ni contradictions ni conflits. N'tant absolument pas lie une cause, elle ne peut en aucun cas tre un
effet.
Puis-je vous suggrer d'couter sans chercher parvenir cet tat d'intensit, cette passion sans cause ? Si nous pouvons couter
attentivement, avec le sentiment de dtente qui existe lorsque l'attention n'est pas impose par une discipline, mais rsulte du simple
dsir de comprendre, je pense que nous dcouvrirons par nous-mmes ce qu'est cette passion.
En la plupart des personnes il y a peu de passion. Nous pouvons tre jouisseurs, avoir des aspirations, chercher nous vader, et
tout cela provoque en nous une certaine intensit. Mais il nous faut nous veiller et ttonner vers la flamme de passion sans cause,
pour pouvoir comprendre cette chose qu'on appelle douleur. Pour comprendre quoi que ce soit il faut la passion, l'intensit d'une
attention totale. La passion pour quelque chose empche cette pure flamme de natre, et elle doit natre pour que la douleur puisse
se dissiper totalement.
Nous savons que la douleur est un rsultat, l'effet d'une cause. On aime et l'on n'est pas aim en retour; on veut se raliser dans
une certaine voie et l'on n'a pas la qualit de le faire; on a cette capacit, mais les circonstances sont contraires ; voil autant de causes
de douleur. Il y a l'esprit mesquin toujours en conflit avec lui-mme, qui lutte, s'adapte, ttonne, se conforme sans cesse ; il y a la
douleur des querelles, celle des maladies. Il y a toutes sortes le douleurs bien connues; elles ont toutes une cause. Or, lorsque nous
affrontons une douleur, nous avons tous une tendance la rationaliser, l'expliquer pour l'adoucir ; ou nous accrocher quelque
dogme, un systme de croyances susceptible de nous rconforter pour un temps. Les uns ont recours des drogues, d'autres la
boisson, la prire, n'importe quoi, pour attnuer l'intensit de la douleur.
La douleur et les sempiternelles tentatives de s'en vader sont le lot de chacun, et nous n'avons jamais pens y mettre fin. Etant
incapables de ne plus vivre l'ombre du dsespoir, nous lui rendons un culte si nous sommes chrtiens, dans des Eglises, en tant
qu'agonie du Christ. Que nous rendions un culte au symbole de la douleur, que nous la rationalisions pour tenter de la dissiper, que
nous cherchions l'oublier dans la boisson, tout revient s'vader du fait que nous souffrons. Je ne parle pas de la souffrance
physique, dont se charge assez bien la mdecine moderne, mais de la douleur psychique qui empche la clart, la beaut, qui dtruit
l'amour et la compassion... et est-il possible d'y mettre fin ?
Je pense que la cessation de la douleur est relie l'intensit de la passion. Il n'y a de passion qu'en l'abandon total de soi. Il n'y a
de passion qu'en l'absence totale de ce qu'on appelle pense. Nous avons vu l'autre jour que ce qu'on appelle pense est la raction de
diverses couches stratifies de mmoire. Or il n'y a jamais de passion, d'intensit, dans une raction conditionne. Il n'y a d'intensit
qu'en l'absence totale du moi.
Il existe un sens de beaut qui ne cherche pas distinguer le beau du laid. Non que ces montagnes ne soient belles ou que
n'existent pas de vilaines maisons; mais il existe une beaut qui n'est pas l'oppos de la laideur, il existe un amour qui n'est pas
l'oppos de la haine. Et l'abandon de soi, dont je parle, est cet tat de beaut sans cause, c'est donc un tat de passion et est-il possible
d'aller au-del de ce qui a une cause?
Veuillez, je vous en prie, couter ceci de toute votre attention. Il se peut que je ne puisse pas m'expliquer trs clairement, mais
recueillez le sens de ce que je dis, plutt que de vous arrter des mots. La plupart d'entre nous ragissent tout le temps; ragir est le
mode de notre vie.
Notre rponse la douleur est une raction; nous essayons de l'expliquer ou de la fuir, mais elle ne cesse pas. Elle ne finit que
lorsqu'on l'affronte en tant que fait, lorsque l'on comprend et dpasse la fois la cause et l'effet. Essayer de s'en librer au moyen de
quelque discipline, d'une pense dlibre, ou en s'adonnant une des nombreuses formes d'vasion, n'veille pas dans l'esprit la
beaut extraordinaire, la vitalit, l'intensit de cette passion qui inclut et transcende la douleur.
Qu'est-ce que la douleur ? Lorsque vous entendez cette question, comment y rpondez-vous ? Votre pense essaye immdiatement
d'expliquer sa cause et cette recherche veille en votre mmoire les douleurs que vous avez ressenties. Ainsi vous vous rfrez
verbalement au pass ou vous imaginez un futur, dans l'effort de trouver une cause cet effet que l'on appelle douleur. Mais je pense
qu'il faut dpasser tout cela.
Nous connaissons trs bien les causes de la douleur: la pauvret, les maladies, les frustrations, le manque d'amour; mais quand
nous avons expliqu ces causes innombrables nous n'avons pas rellement saisi la profondeur, la signification essentielle des tats
qu'on appelle douleur et amour. Je pense que les deux mots sont relis, et que pour comprendre ce qu'est l'amour on doit percevoir
l'immensit de la douleur.
Les Anciens ont parl de mettre fin la douleur et ont tabli une rgle de vie qui est cense obtenir ce rsultat. De nombreuses
personnes ont pratiqu cette doctrine; des moines en Orient et en Occident l'ont essaye, mais ils n'ont fait que se durcir, leurs esprits
et leurs curs se sont referms sur eux-mmes. Ils vivent derrire les murs de leur pense ou derrire des murs de briques et de
pierres, mais je ne crois pas qu'ils soient alls au del d'eux-mmes et qu'ils aient senti l'immensit de cette chose appele douleur.
Affronter la douleur, c'est affronter le fait de sa propre solitude, de ses attachements, des mdiocres dsirs que l'on a d'tre clbre
ou de se faire aimer; c'est ne plus se donner tant d'importance, ne plus se prendre en piti. Et lorsqu'on a dpass tout cela, et peut-tre
mis fin sa propre douleur, il reste encore l'immense douleur collective, la douleur du monde. On peut mettre un terme sa douleur
personnelle en affrontant sa cause - et celui qui veut tre libre peut le faire. Mais lorsqu'on est quitte de tout cela, il y a encore
l'insondable ignorance qui existe dans le monde. Je ne parle pas de l'ignorance scolaire, je parle de celle que l'homme a de lui-mme.
Ne pas se comprendre soi-mme est l'essence de l'ignorance, et c'est elle qui engendre l'immensit de douleur qu'il y a partout dans le
monde... et qu'est-ce que la douleur, en fait?
Il n'y a pas de mots pour expliquer ce qu'elle est, pas plus qu'il n'y a de mots pour expliquer l'amour. L'amour n'est pas un
attachement, l'amour n'est pas l'oppos de la haine, l'amour n'est pas la jalousie. Et quand on en a fini avec la jalousie, l'envie et
l'attachement, et avec tous les conflits et toutes les tortures par o l'on a pass en croyant que c'tait de l'amour, quand tout cela a pris
fin, il reste encore savoir ce qu'est la douleur.
Vous saurez ce qu'est l'amour, ce qu'est la douleur, lorsque vous aurez rejet toutes les explications, lorsque vous n'imaginerez
plus, lorsque vous ne chercherez plus de causes, lorsque vous ne vous bercerez plus de mots, lorsque vous n'irez plus rechercher dans
la mmoire les joies et les souffrances passes. La pense doit tre compltement silencieuse, sans un mot, sans un symbole, sans une
ide. Il survient alors un tat o ce que nous avons appel amour et ce que nous avons appel douleur et ce que nous avons appel
mort sont une seule et mme chose. Il n'y a plus de divisions entre l'amour, la douleur et la mort, et comme il n'y a pas de division, il y
a de la beaut. Mais pour apprhender cet tat, pour tre dans cette extase, il faut cette passion qui survient avec le total abandon de
soi.
Je vous saurais gr, monsieur, de ne pas prendre de photographies. Vous devriez vous rendre compte que vous n'tes pas une
runion politique, ni un divertissement de vacances. Ce serait dommage de rabaisser ces runions ce point... Voulez-vous que nous
examinions ce qui a t dit ce matin, et avez-vous des questions poser?
Question : Cette passion dont vous parlez, cette intensit, est-elle une qualit?
Krishnamurti : Je me demande ce que vous voulez dire par ce mot qualit . Voulez-vous savoir si la passion - ou l'intensit - est
une vertu qui s'acquiert par des exercices, des disciplines, des sacrifices? Est-ce cela que vous voulez dire?
Question : Puis-je poser une question?
Krishnamurti : Monsieur, une question a dj t pose, mais nous sommes si proccups par nos propres ides que nous
n'coutons personne. Nous sommes si absorbs par nos problmes, nos espoirs, nos ambitions, nos dceptions, que nous ne voyons
presque jamais au-del de nous-mmes. D'autres personnes ont peut-tre aussi des questions poser, mais puis-je respectueusement
leur demander de les mettre de ct pour l'instant?
Pour en revenir la question pose: la passion - ou l'intensit - est-elle une qualit? Je n'aime pas employer le mot qualit .
Lorsqu'on est passionn on ne se demande pas si c'est une qualit: on est dans cet tat. Lorsqu'on est dans un tat de colre, de
volupt, d'agressivit, on ne demande pas, ce moment-l, si ce qu'on prouve est une qualit: on brle. Plus tard on peut se dire que
ce moment tait horrible et qu'on vitera de le rpter, ou qu'il tait merveilleux, et qu'on le cultivera. Mais ce qu'on cultive est
artificiel.
La passion, l'intensit dont je parlais n'est rien que l'on puisse cultiver, elle n'est pas vendre et on ne peut pas l'acheter par des
exercices ou des disciplines ; mais si vous avez cout et que vous tes rellement entr en vous- mme, que vous avez t aux prises
avec elle, vous la connaissez. Cette passion n'a rien de commun avec l'enthousiasme. Elle ne surgit qu'avec la complte cessation du
moi , lorsque tout sens de possession ma maison , ma fortune, mon pays, ma femme, mes enfants) est abandonn.
Vous pouvez penser que cela ne vaut plus la peine, dans ce cas, d'avoir cette passion. C'est possible, pour certains. Mais cela vaut la
peine pour ceux qui veulent savoir ce qu'est la douleur, o se trouve la vrit, ce qu'est Dieu, et quel est le sens de toute cette affreuse
et confuse affaire qu'est l'existence. Si c'est cela qui intresse au premier chef, on s'y adonne avec passion. Cela veut dire que l'on ne
peut plus tre retenu par sa famille. Si l'on a une maison, si l'on a une famille, et qu'on y est psychiquement attach, on ne va pas plus
loin.
Question : Avons-nous tous la mme capacit de passion?
Krishnamurti : Je ne pense pas que la passion soit affaire d'aptitude. On peut avoir la capacit d'crire un pome ou de jouer de la
flte. Un talent se cultive, s'entretient, se perfectionne, mais pas la passion. Au contraire, il faut mourir son talent pour tre
passionn, sans quoi l'habilet devient mcanique. Mais nous pensons encore en termes d'acquisition et voulons protger ce que nous
avons acquis.
Question : Vous avez dit que la douleur est belle et pourtant qu'il faut s'en dbarrasser.
Krishnamurti : Je ne vous ai pas dit de vous dbarrasser de la douleur. Je vous ai dit de la regarder, de la pntrer, de la
comprendre. On ne peut pas s'en dbarrasser. Quand souffre-t-on? Quand on aime et qu'on n'est pas aim en retour, on souffre.
Pourquoi? Pourquoi souffrir? Que veut dire cette douleur? Elle veut dire qu'on pense soi-mme: c'est cela, le fait. Et tant que l'on est
centr sur son petit moi qui veut tre aim, qui craint de ne pas l'tre, avec toutes les mesquineries qui accompagnent cet tat, on
prouve videmment quelque chose qui s'appelle douleur. Il en est de mme lorsqu'on dsire tre clbre et qu'on ne l'est pas. Si l'on
veut continuer vivre en souffrant on est libre de le faire. Mais si on veut comprendre cette souffrance et la transcender, on l'examine
sans indulgence et l'on dcouvre que cette avidit psychique est un manque de profondeur, de maturit. Cette comprhension est le
commencement de la fin de la douleur. Ainsi que je l'ai dit, celui qui va au-del de la douleur sait que l'amour, la douleur et la mort
sont une seule et mme chose. C'est un tat de grande beaut, d'une beaut qui n'est produite ni par l'homme ni par la nature.
Question : Cette passion, cette intensit, est-ce un dsir de connaissance?
Krishnamurti : Je me demande ce que vous appelez dsir de connaissance. Le dsir d'entasser des connaissances est encore un
devenir, donc une cause de conflits. Je ne parle pas du savoir que l'on peut trouver dans des encyclopdies. Je veux comprendre, aller
jusqu' l'essence de la douleur, dcouvrir son extrme signification, cela ne veut pas dire connatre. Connatre, ainsi que je l'ai
soigneusement expliqu l'autre jour, est le contraire d'apprendre. Connatre est une accumulation d'informations, sur laquelle nous
nous basons pour acqurir de l'exprience, laquelle nous apporte de nouvelles informations et ce processus cumulatif exclut le
mouvement que j'appelle apprendre. On n'apprend que lorsqu'on ne cherche plus acqurir du savoir.
Monsieur, je ne veux rien savoir en ce qui concerne la douleur. Elle est en chacun de nous. N'y a-t-il aucune douleur en vous?
Et que voulez-vous savoir son sujet? Vous voulez l'analyser, expliquer pourquoi vous souffrez?
Lisez alors des ouvrages, allez l'glise, et vous saurez. Mais je ne parle pas de cela. Je parle de mettre fin la douleur. Le savoir n'y
met pas fin. La fin commence lorsqu'on affronte, en soi-mme, les faits psychiques et qu'on est totalement conscient de tout ce qui les
constitue, d'instant en instant. Cela veut dire ne jamais s'vader du fait que l'on souffre, ne jamais le rationaliser, ne jamais avoir
d'opinions son sujet, mais vivre avec lui compltement. Toutefois, vivre avec la beaut sans tre mouss par l'habitude est trs
difficile. N'avez-vous pas remarqu, depuis trois semaines que nous sommes ici, combien il est facile de s'habituer la beaut de ces
montagnes, de ce torrent et des ombres qui, quotidiennement, montent de la valle? On dit: C'est trs beau et on passe. Vivre avec
la beaut, vivre avec la laideur sans s'y habituer exige une norme nergie, une intensit qui empche l'esprit de s'assoupir. De mme,
la douleur, si l'on s'y habitue, finit par abrutir un esprit peut ouvert. Et l'on peut fort bien ne pas s'y habituer ; on peut vivre avec elle, la
comprendre, la pntrer... mais pas pour avoir des connaissances sur elle. On sait qu'elle est l, c'est un fait, il n'y a rien d'autre
savoir. On est oblig de vivre avec elle. Et pour vivre avec elle, il faut l'aimer. On dcouvre alors, ainsi que je l'ai dit, que l'amour, la
douleur et la mort sont une seule et mme chose.
Question : N'y a-t-il pas d'amour sans passion?
Krishnamurti : Qu'appelez-vous passion et qu'appelez-vous amour? Que l'on soit homme ou femme, on peut prouver un amour-
passion pendant deux ans, ou moins, aprs quoi les deux partenaires s'ennuient prir en compagnie l'un de l'autre. Cette passion
qu'on appelle amour s'accompagne de jouissances, d'attachements, de jalousie, d'ambition, d'avidit. Toute cette affaire est une
flamme dans beaucoup de fume. Graduellement la flamme s'teint et la fume reste. Mais si l'attachement, la jalousie et tous les
lments qui constituent la fume se calment et que le conflit qu'on appelle passion cesse, non pas avec le temps et l'habitude, mais
parce qu'on l'a pntr, compris, parce qu'on a vu ses profondeurs et ses sommets, l'amour peut tre une passion sans cause. Je ne
parle pas de la passion du missionnaire qui, parce qu'il aime Jsus, s'en va convertir les paens; ou d'autres passions de cette sorte,
mais au contraire, de leur rejet, sans motif. De ce refus nat une flamme toute claire.
Question : Est-il humainement possible de se trouver dans un tat permanent de comprhension?
Krishnamurti : Il est important de savoir ce que nous entendons par ce mot permanent . Je ne pense pas que l'on puisse tre
quoi que ce soit d'une faon permanente. Si on l'est, on est mort. Et c'est peut-tre ce que veulent la plupart d'entre nous: un amour,
une passion, une comprhension, une divinit qui soient permanents. En d'autres termes nous ne voulons pas tre drangs, nous ne
voulons pas avoir une sensibilit vivante. Ainsi que je l'ai expliqu, la vrit - la comprhension - vient en un clair et cet clair n'a pas
de continuit, n'est pas dans le champ de la Dure. Veuillez donc voir cela par vous-mmes! La comprhension est une fracheur
instantane, et non pas la continuit de quelque chose qui a t. Ce qui a t ne peut pas engendrer la comprhension. Et tant que l'on
recherche une continuit, des rapports permanents, un amour, une paix qui durent indfiniment, l'objet de la poursuite est situ dans
le temps, il n'appartient pas l'intemporel.
Saanen, le 5 aot 1962
8me Entretien

Saanen, le 7 aot 1962


Nous parlions avant-hier de la douleur et je voudrais, ce matin, parler de la mort. Pour la plupart d'entre nous, elle se situe dans le
cadre de la peur. Et, ayant peur de la mort, nous ne comprenons jamais son immense signification. La peur dforme toujours notre
perception de l'objet qui la provoque et nous le fait fuir, et lorsque nous vitons de penser la mort ou que la mort d'un ami nous
crase de douleur, il nous est impossible de pntrer en elle profondment et de la comprendre. Nous avons dj quelque peu examin
la peur et la douleur et je pense que nous devrions tre mme, maintenant, de considrer avec sagesse et profondeur le problme de
la mort. Ainsi que je l'ai dj dit, l'amour, la douleur et la mort sont insparables. Cela n'est pas un concept philosophique, je ne parle
pas en philosophe, mais si l'on s'approfondit en soi-mme, on voit que l'amour ne peut pas tre spar de la douleur et que la douleur
ne peut pas tre spare de la mort, parce que les trois sont un. Et quant la beaut et l'immensit de la mort, elles ne peuvent pas
tre comprises tant qu'existe en nous un vestige de peur.
Pour comprendre la mort, je pense qu'il nous faut d'abord bien lucider ce que j'appelle penser ngativement et renier. Je vous prie
de ne pas examiner cette faon de penser avec l'ide que c'est une thorie et qu'elle ne peut pas tre mise en pratique. Rejeter un
expos comme tant une thorie, ou le rduire un systme, ou le transformer en un modle de conduite, et par consquent
mconnatre sa porte, son essence, est le fait d'esprits indolents et paresseux. Je vous prie donc instamment d'couter librement,
amicalement, sans m'approuver ni me dsapprouver, et surtout sans motif d'couter. Si l'on coute parler de la mort en tant dans une
disposition heureuse et dtendue et sans tre m par aucun motif, on peut parvenir saisir la pleine signification de cette immensit
qui nous guette toujours.
Tout d'abord, je voudrais considrer avec vous ce qu'est une pense que l'on peut qualifier de ngative. Peu d'entre nous la
pratiquent et pourtant c'est la plus haute forme de pense qui soit. Elle consiste voir que l'erreur est une erreur, distinguer la vrit
dans l'erreur, et voir la vrit dans la vrit. On ne peut pas reconnatre l'erreur si on considre qu'elle est l'oppos de ce qui est vrai;
on ne la distingue que lorsqu'il n'y a pas de contraste, pas de comparaison. Les contrastes et les comparaisons sont le fait d'une pense
positive. Si je veux comprendre un enfant, par exemple, je dois viter de le comparer un autre enfant. Je dois le voir tel qu'il est. Si
j'approuve ou dsapprouve sa conduite, je me base sur un critre tabli par la tradition, par mon exprience, par des opinions et suis ce
qu'on appelle positif dans ma pense et mon action, c'est--dire que je ne cherche pas comprendre. La comprhension n'est possible
qu'en l'absence de comparaisons et de jugements, lorsqu'on peroit directement un fait tel qu'il est. Percevoir ainsi, c'est penser
ngativement.
Je voudrais m'expliquer davantage sur cette pense ngative, car son extrme beaut et sa vitalit ne sont accessibles qu' des
esprits librs du connu. Encore une fois, ne pensez pas que ceci soit un expos philosophique, mais voyez par vous-mmes o est la
vrit. Faites-en l'exprience maintenant, tels que vous tes ici. N'attendez pas plus tard pour y penser. Plus tard n'a pas de sens;
comprendre, c'est tre, en ce moment, dans cette pense ngative.
Ainsi que je l'ai dit, cette forme de pense est la plus haute qui soit. La plupart d'entre nous ne sont jamais dans l'tat de se dire je
ne sais pas , sauf dans un sens superficiel. Il y a deux faons de ne pas savoir. On peut dire je ne sais pas et chercher la rponse ou
attendre que quelqu'un la donne. En cet tat, on traduit ce que l'on trouve en termes d'un arrire-plan de conditionnement. Voyez en
vous-mmes si cela est ainsi ou non. Mais il existe une autre faon de dire je ne sais pas , o l'on ne cherche aucune rponse. On a
alors l'esprit compltement vide, dans un tat de ngation totale, et ce n'est qu'ainsi que peut natre cette chose extraordinaire qui
s'appelle cration.
J'espre avoir expliqu ces deux tats clairement: celui o l'on se dit je ne sais pas et o l'on cherche savoir, et celui o l'on se
dit, de mme, qu'on ne sait pas, mais o on ne cherche pas de rponse. Etre dans cette dernire disposition est extrmement difficile,
car il est rare qu'on accepte de se trouver dans l'incertitude. Mais une certitude emprisonne toujours l'esprit dans du connu, et l'on doit
rompre compltement avec le connu pour comprendre l'inconnaissable qui est la mort. Voyons donc ce qu'implique la ngation de la
ralit du connu.
Pour la plupart d'entre nous, la vie est un douloureux conflit. Des luttes incessantes, quelques brves joies, de grands efforts, des
tensions, se succdent sur un arrire-plan de souvenirs accumuls, et, en rponse toutes les provocations, cette mmoire ragit
toujours d'une faon inadquate. L'avidit, l'envie, la colre, la haine, l'angoisse accompagnent ce qu'on appelle l'amour, cette flamme
qu'touffe la fume de l'attachement, de la dpendance, de la jalousie. L'ennui quotidien du travail fournir, la familiarit et le mpris
dans nos rapports humains, et le courant profond de la peur, voil notre vie. Et nous voulons qu'elle continue. Jour aprs jour, elle est
devenue une habitude. Elle est creuse, vide, et pour combler ce vide, nous avons des croyances religieuses, des saints, des sauveurs,
des matres. Notre vie, avec nos innombrables apptits, est un cercle qui se referme sur nos espoirs et nos dsespoirs.
Voil tout ce que nous connaissons. Mais lorsque arrive la mort, nous avons peur de quitter tout ce connu, cette petite vie
mesquine, parce que nous nous y sommes si bien habitus. Voil o rside le conflit entre vivre et mourir. Toutes les possessions
auxquelles nous nous accrochons, notre argent, notre maison, notre famille, notre nom, notre caractre, notre exprience, les
souvenirs de ce que nous avons fait et de ce que nous n'avons pas fait - tout cela est le connu que nous abandonnons avec frayeur
quand approche la mort. Nous voudrions que la misrable histoire de tout ce que nous avons connu, dure indfiniment.
Nous pouvons adopter toutes sortes d'ides ce sujet, croire la rsurrection des morts, autre chose, mais la mort met fin la vie
du connu, et ce qui importe c'est de rejeter cette vie du connu, de la refuser sans motifs d'action. Ce que j'appelle la vie du connu est
celle de nos mesquineries, de nos jalousies, de nos ambitions, de nos avidits. Cette vie, nous devons la renier totalement, la draciner
sans motifs d'action, car les motifs d'action confrent une continuit la vie du connu, et excluent, par consquent, la possibilit de
percevoir, par exprience directe, l'extraordinaire profondeur de la mort.
C'est, en gnral, avec amertume que nous arrivons la fin du connu, avec angoisse et crainte que nous voyons venir le moment o
nos chanes n'existeront plus. Notre mort n'est pas heureuse, facile, dtendue. L'ide de mourir nous met dans un dsespoir, sur
lequel, si nous sommes habiles, nous construisons une philosophie dsespre moins que nous n'allions chercher une philosophie
de l'espoir, la faon de la plupart des personnes qui se disent religieuses. Or, l'important est de nier toute cette vie du connu parce
que nous la comprenons, et que cette ngation soit sans motifs. On constate alors que l'on entre dans un tat o l'on commence se
librer du connu. Voil une des choses que nous devons faire si nous voulons comprendre l'immensit et la puissance cratrice de la
mort.
Et il y a aussi la question du temps psychologique. Je ne parle pas du temps chronologique que signalent les clochers de cette
glise, mais de la fin du temps psychologique. Elle ne survient que lorsque l'esprit, ayant cess de chercher, d'obtenir, de parvenir, et
ayant compris tout le processus du connu, n'a plus de lendemain en tant que rsultat des expriences d'hier.
Le temps des horloges sur lequel s'appuie notre existence quotidienne est entirement diffrent de celui que nous construisons
psychiquement. J'espre ; je ne sais pas mais je saurai ; je suis en colre, mais plus tard je serai en paix ; je suis
nationaliste, troit, bigot, mais le temps me librera de cet tat de mdiocrit : nous crons ce temps en vue d'aller psychiquement
ailleurs que l o nous sommes, et jusqu' ce que nous cessions de le crer, il nous sera absolument impossible de comprendre ce
qu'est la mort.
Pour la comprendre, il faut tre compltement libr de la peur, se dire je ne sais pas , sans chercher ni vouloir une rponse.
Dans cet tat on est affranchi du connu, c'est--dire que le psychisme a cess de se construire dans la dure, en vue de devenir quelque
chose. On voit alors, si l'on est all jusque-l, que tout sens de continuit a disparu. On meurt toutes les petites angoisses, l'avidit,
l'envie, la vanit, on meurt elles immdiatement, et en ce mourir il n'y a aucun sens de continuit. Ce n'est que lorsqu'il y a une
fin qu'il peut y avoir un renouveau. Lorsque le pass a pris fin, quelque chose de tout fait neuf peut natre.
Ce que nous appelons pense donne au psychisme un sens de continuit qui est le temps psychologique, parce que la pense est le
rsultat de notre conditionnement, de notre mmoire, de notre exprience. Chaque provocation suscite, en rponse, une raction de
cet arrire-plan, raction qui est de la pense en action; il n'y a donc pas de spontanit, il n'y a jamais une rponse qui soit libre du
pass. Mais si la pense, l'avidit, l'envie, l'ambition, le dsir de puissance, si toute cette structure psychique de la Socit qu'on appelle
le moi prend fin sans aucun motif d'action, si toute la pense est dans un tat de non-savoir, si elle est compltement vide, alors, mais
alors seulement, survient la mort.
Que se produit-il, en fait, lorsqu'on meurt physiquement? On abandonne tout. On ne peut rien emporter avec soi. Quels que soient
nos motifs de vivre, nous ne pouvons pas discuter avec la mort, lui demander encore du temps pour mettre de l'ordre dans nos affaires.
Lorsqu'elle vient, elle est l, absolue, finale. Toutes les croyances que l'on peut avoir au sujet d'une survie: rincarnation, rsurrection
ou autre chose, sont trangres au fait de la mort. Mais si l'on meurt intrieurement la structure psychique de la Socit, toutes les
accumulations du pass, on voit que la mort est cration - non pas la cration de l'crivain, du musicien, du peintre, du savant, mais
une cration qui n'a ni commencement ni fin. Et si nous ne sommes pas dans cet tat de cration, qui est la mort, qui est l'amour,
notre vie n'a que trs peu de sens.
Ne pensez pas que tout cela soit une philosophie logique ou superlogique , mais entrez en vous-mmes, comprenez-vous vous-
mmes compltement. Niez totalement tout ce qui a t votre vie - vos expriences, vos ambitions, votre avidit - et vous verrez qu'en
cette fin il y a une mort qui est une cration intemporelle et qui, si vous voulez lui donner un nom, peut s'appeler Dieu, l'immesurable,
l'inconnu. Dsirez-vous poser des questions sur ce qui vient d'tre dit?
Question : Ne devrions-nous pas rester silencieux quelque temps?
Krishnamurti : N'tiez-vous pas silencieux, trs calmes et attentifs pendant que vous coutiez? Et lorsqu'on est intensment
attentif il se produit une qualit particulire de silence. Quelqu'un expliquait quelque chose et, bien qu'il ait parl quarante minutes
(ne vous mprenez pas sur ce que je vais dire), il ne s'est pas servi de pense. Il se dplaait, allant d'un fait l'autre, et ses mots
servaient ses descriptions. Si, en coutant, vous ne vous tes dplacs qu'horizontalement, pour ainsi dire, au niveau mental, vous
n'tes pas entrs verticalement, profondment, en vous-mmes. La quitude est un tat d'attention et de rel dvoilement du soi, ce
n'est pas se taire dlibrment ou se laisser hypnotiser par des mots ou des motions.
Question : Si la comprhension n'est pas permanente, si elle ne peut tre saisie qu'en un clair, que se passe-t-il entre un clair et
l'autre?
Krishnamurti : Il faut comprendre la nature interne de l'exprience. Pour la plupart d'entre nous, l'exprience est une raction.
C'est la rponse de la mmoire des provocations. Nos souvenirs sont anciens ou rcents, profonds ou superficiels et constituent
l'arrire-plan de l'exprience. Celle-ci s'accumule, est emmagasine et renforce l'arrire-plan. L'clair de comprhension n'est pas cette
raction de notre structure. A ce moment-l l'arrire-plan est totalement silencieux. Lorsqu'il est actif nous ne percevons pas la ralit,
mais nous interprtons ce que nous voyons et entendons en termes du pass. La continuit, la permanence, appartiennent cet
arrire-plan d'exprience et de connaissances, qui ragit sans arrt toutes les provocations. L'clair de comprhension n'est ni
continu ni permanent. Et comment se produit-il? Il ne peut se produire ni lorsqu'on est paresseux, dform, traditionnel, abti, ni
lorsqu'on a l'ambition de s'affirmer. Il ne se produit que lorsque l'esprit est trs veill; et mme lorsque cet clair ne se produit pas,
l'esprit demeure veill, toujours en tat de perception. Et il est bien plus important d'tre totalement, impartialement lucide,
d'observer chaque instant nos penses et nos motions, que d'attendre que se produise l'clair de comprhension.
Question : Pouvez-vous dvelopper ce que vous disiez au sujet de voir la vrit dans l'erreur?
Krishnamurti : C'est si simple et clair! Cela a-t-il besoin d'tre expliqu? Considrez une erreur telle que le nationalisme. Voir que
c'est une erreur, c'est voir la vrit dans cette erreur. Voir l'erreur de l'autorit, ce qu'il y a de faux dans l'Eglise, c'est dcouvrir la vrit.
Voir la vrit dans la jalousie, l'ambition, la recherche du pouvoir, c'est voir leur totale erreur et lorsqu'on voit, non pas une vrit
partielle, mais la vrit en sa totalit, cette perception libre l'esprit de l'erreur.
Question : Ne risque-t-on pas de condamner une chose, du fait qu'on ne l'approuve pas?
Krishnamurti : Condamner est une raction, une rsistance. On ne comprend videmment pas ce qu'on condamne. Supposez que je
sois catholique ou communiste, et que je veuille dcouvrir par moi-mme la vrit en ce qui concerne mes opinions et mes croyances.
Je vois que s'attacher des opinions ou des croyances quelles qu'elles soient est une erreur. Ce n'est pas le communisme ou l'Eglise
que je rejette, mais le fait d'adhrer un systme, de croire en un dogme, parce que ces modes de pense n'ont aucun sens pour
l'homme qui veut se rendre compte de ce qui est vrai.
Question : Lorsque l'esprit est parfaitement calme et silencieux, qui se rend compte de ce silence?
Krishnamurti : Lorsque vous tes joyeux, heureux, ds l'instant que vous en tes conscient, vous ne l'tes plus. Vous ne l'avez pas
remarqu?... Non?... Ds que vous vous identifiez au bonheur, il cesse. Le bonheur n'est plus qu'un souvenir. De mme, le silence ne
peut pas tre l'exprience du moi. Peut-tre verrons-nous cette question lorsque nous parlerons de la mditation, aprs-demain.
Question : Une des causes de conflit en moi est la considration que j'ai pour les autres, et la question est de savoir comment me
comporter.
Krishnamurti : Monsieur, qu'est-ce que la compassion? N'est-ce pas un tat de sympathie, de piti, de considration? Dans cet tat,
on n'a pas le sentiment d'aider qui que ce soit. Est-ce que je vous aide, vous tous qui m'coutez?... Oui?... J'espre bien que non!...
(Rires.) Je suis sincre: si j'avais le sentiment de vous aider, je penserais avoir plus de science et de sagesse que vous, ce qui ferait de
vous des disciples. Nous ne parlons pas d'aider les autres, nous essayons de distinguer le vrai du faux, ce qui ncessite une immense
compassion. En cet tat de compassion il se peut que l'on aide et qu'on prouve de la sympathie, mais on n'est jamais en conflit avec
soi-mme.
Question : Vous avez dit que l'ambition est une erreur. Mais si j'abandonne mes ambitions matrialistes en vue d'atteindre votre
infinie comprhension, c'est encore une ambition. L'ambition est ncessaire si l'on veut parvenir quoi que ce soit.
Krishnamurti : L'ambition suppose tant de choses! D'abord l'existence d'une autorit: de celle d'un idal cr par vous et que vous
vous imposez d'atteindre, ou de celle que vous impose la structure psychique de la Socit. Cette structure exige que vous soyez
ambitieux et combattif. Si vous voyez l'erreur de ces contraintes, vous niez aussitt la structure sociale (j'ai expliqu en quoi consiste
cette ngation). Vous niez cette structure psychologique qui abtit l'esprit. Vous ne pouvez pas manquer de vous en librer si vous tes
vraiment religieux. Que dites-vous lorsque vous affirmez que l'ambition est ncessaire si l'on veut parvenir quelque chose? Qu'il faut
se hisser au-dessus des autres, lutter pour parvenir au sommet de cette Socit confuse et misrable o nous vivons ? Mais n'est-il pas
possible de vivre en ce monde sans ambition et sans but ? Le but que vous vous donnez est soit une projection de votre
conditionnement, de vos dsirs, soit un exemple que vous voulez imiter parce que vous rendez un culte au succs. Chacun de nous se
fixe un but selon le conditionnement d'une Socit ou d'une culture et projette ce but en fonction de ses ractions nobles ou ignobles.
Et pourquoi avons-nous besoin d'un but ? Se fixer un but c'est estimer que vivre compltement d'un jour l'autre n'est pas suffisant,
que pour que notre vie ait un sens profond il faut avoir le sentiment que l'on arrive quelque part. Notre vie quotidienne ayant en
gnral trs peu de sens, nous adoptons un idal pour nous servir de guide, ce qui est absurde parce que cet idal est cr et projet par
nous-mmes. L'important n'est pas d'avoir un but mais de voir si notre vie quotidienne a un sens en soi.
Saanen, le 7 aot 1962
9me Entretien

Saanen, le 9 aot 1962


Ce matin je parlerai de la mditation, qui est une activit de l'esprit trs complexe et pourtant trs simple. Ce n'est pas cette
mystrieuse pratique orientale qu'imaginent tant de personnes ayant ce sujet toutes sortes d'ides absurdes. Et pour entrer
profondment dans cette question, il me faudra lucider certains points.
Tout d'abord, nous devons comprendre trs clairement que le mot n'est pas la chose. Le mot mditation n'est pas la mditation, et il
faut tre trs attentif ne pas s'en tenir un niveau verbal, ne pas en faire un exercice intellectuel n'ayant que peu de rapport avec la
vie quotidienne. Pour mditer on doit, en outre, avoir un esprit trs subtil et sensible. La subtilit et la sensibilit sont le fait d'un
esprit qui n'est en qute de rien. Par ce mot qute j'entends une action par laquelle on cherche. Etre en qute c'est chercher
atteindre un but, chercher obtenir des visions, c'est tre victime d'une forme ou d'une autre d'auto-hypnotisme. En d'autres termes,
mditer c'est d'abord tre capable de penser clairement, rationnellement, logiquement Lorsqu'on pense avec clart, sans qu'intervienne
une pression de la part de la pense, on s'aperoit que celle-ci finit par s'arrter et pour comprendre ce qu'est la mditation, il est
essentiel que se produise cette fin de la pense.
Nous devons ensuite comprendre ce qu'est un esprit religieux. Il n'est pas confus et stagnant, emptr dans des croyances, des
dogmes, des rituels. Il n'est pas sous la dpendance d'une autorit. Il n'appartient aucun groupe, aucune religion organise, il ne
s'en remet aucun Sauveur, aucun matre, aucun guide. Il est sa propre lumire, tant libre de toute influence.
Se laisser influencer dforme l'esprit. Nous ne pouvons pas liminer tout ce qui tend nous influencer, mais nous pouvons en tre
conscients. Nous pouvons nous rendre compte de l'influence qu'exercent sur nous, aussi bien dans notre inconscient qu'en surface,
nos lectures et les divers systmes de mditation qui nous ont t proposs en vue de parvenir des rsultats conformes certaines
doctrines. Nous devons comprendre et liminer tout cela.
Un esprit religieux est un esprit simple. La simplicit, mon sens, consiste n'tre pris dans aucun conflit. Elle n'est pas dans le
fait de ne prendre qu'un repas par jour, de ne s'habiller que d'un pagne, de se retirer dans un monastre. Ces pratiques n'ont rien de
commun avec la simplicit, elles ne sont que des imitations de modles fabriqus par soi-mme ou par d'autres, des ractions la
complexit de la vie.
Un esprit religieux est donc simple et direct ; il ne se laisse pas prendre des mots et ne cre pas un intervalle de dure entre ce
qui est et ce qui devrait tre . Il peroit directement les faits psychologiques qui ont lieu en lui et par consquent n'a pas de sol
dans lequel les habitudes peuvent prendre racine.
Voyons maintenant si nous pouvons entrer pas pas dans la mditation. J'ai le sentiment que mditer est aussi important que se
laver, manger, voir la beaut de ces montagnes - ou que se rendre compte que nos esprits sont creux. Aussi important que gagner sa
vie. Si l'on ne sait pas mditer, on manque l'enrichissant, le splendide veil de la vie. Je vous supplie donc de m'entendre.
La mditation est un tat extraordinaire, qui ne demande aucun effort. Nous sommes conditionns en vue d'accomplir des efforts.
Nous luttons pour obtenir des rsultats, pour passer par certaines expriences, pour acqurir des connaissances, c'est--dire pour
soutenir des conflits. Et si l'on ne comprend pas l'essence de tout conflit, on ne peut pas tre dans l'tat de non-effort qu'est la
mditation.
Il est donc important que chacun dcouvre par soi-mme ce qu'est la mditation, car si elle dpendait d'une mthode, d'un systme,
l'effort de l'apprendre succderait l'habitude de la pratiquer, et toute habitude insensibilise l'esprit, l'abtit. Il nous faut comprendre,
par consquent, pourquoi nous voulons imiter un modle, et nous dlivrer de cette ide, sans tenir compte de la personne qui est
cense l'avoir tabli. Donc je ne vous donnerai pas une mthode de mditation, mais au contraire vous prierai de comprendre le sens
rel de tous les modes de pense et de tous les systmes.
Des systmes existent, qui offrent des rsultats. Si on les pratique rgulirement et avec zle, on parvient raliser certains tats
psychiques et vivre certaines expriences. Mais le systme a faonn l'esprit, il l'a model conformment une certaine image, et cet
esprit a perdu sa libert. Pour savoir ce qu'est la mditation, il faut se librer de ce processus imitatif.
... Ce sujet est si immense et a des nuances et des subtilits si extraordinaires, qu'il est vraiment difficile de savoir par o
commencer...
Pour la plupart d'entre nous, la vie est une perptuelle agitation, un tat difficile et laborieux, dans une alternance d'ombres et de
lumires. Et comme rien ne dure, nous cherchons, consciemment ou inconsciemment, quelque chose qui ait une dure constante, que
nous appelons la paix, le bonheur, Dieu, l'illumination. Mais il n'existe pas d'tat permanent. Si nous le ralisions, nous serions
totalement inertes.
Mditer n'est donc pas raliser un tat permanent. Mditer n'est pas non plus prier. Une prire comporte une supplication, une
requte, un dsir de se faire rconforter, de trouver une scurit psychologique. La mditation n'est pas un tat de contemplation. La
contemplation comporte une adhrence de la conscience ce qui est contempl, et une expectative; il y a l une dualit entre un sujet
et un objet. Et enfin, la mditation ne donne lieu aucune vision. Les visions ne sont que des ractions, des rponses de notre
structure psychique. Le Chrtien dvot peut voir le Christ et penser que c'est une trs grande exprience spirituelle, mais ce n'est
qu'une exprience conditionne, la projection d'un esprit irrflchi, qui manque de maturit. Le Chrtien voit le Christ, le Bouddhiste
le Bouddha, l'Hindou ses dieux: ce ne sont que les projections de leurs conditionnements. Se librer de ses conditionnements est une
partie de la mditation.
J'ai parl au cours de ces deux ou trois semaines, entre autres choses, de la peur et de la douleur. Lorsque l'esprit est rempli de
craintes et surcharg de douleur, il ne peut absolument pas se trouver dans un tat de mditation. Toute peur doit cesser et il ne doit se
trouver aucune douleur d'aucune sorte en la personne qui veut rellement comprendre la profondeur et la beaut de la mditation. Et
lorsqu'on est libre de la peur, de la douleur, toute la structure psychique de la Socit - faite d'ambition, d'avidit, de soif de pouvoir et
de prestige - est mise en miettes et comprise. Alors le cerveau devient tout fait silencieux. Mais on ne peut comprendre et liminer
tout ce tumulte que si l'on en est conscient sans effort. Si on lutte pour transformer la peur en courage, on ne comprend pas le sens
profond de la peur. Ainsi que je l'ai expliqu, le cerveau humain est le produit de sicles d'existence conditionne, animale. Ce cerveau
doit se taire, mais on ne peut pas le faire taire par des disciplines et des contraintes. Il se tait de son propre gr, d'une faon naturelle,
aisment, avec grce, lorsque l'on comprend tout ce dont je viens de parler.
Il est assez clair maintenant que pour tre en tat de mditation on doit avoir limin toute cause de contradictions et de conflits,
c'est--dire toute distinction entre le penseur et la pense. Pour la plupart d'entre nous il existe un penseur distinct de sa pense, un
tre qui prouve, distinct de ce qui est ressenti. Mais cette division tant la cause de tous nos conflits internes, il est absolument
ncessaire qu'elle disparaisse. Le penseur, le censeur, ce produit de tant de sicles d'activits gocentriques, c'est lui le centre de la
peur, des conflits, de la douleur.
... Je suis en train d'aller pas pas dans la mditation. N'attendez pas la fin avec l'espoir d'en avoir une description complte. Ce que
nous faisons en ce moment c'est dj mditer.
Il est important de percevoir clairement le penseur et de ne pas essayer de rsoudre sa contradiction en intgrant le penseur et la
pense. Le penseur est l'entit psychique qui a accumul de l'exprience et des connaissances; il est ce centre de conscience, tributaire
du Temps, qui rsulte des influences en perptuel changement du milieu, et de ce centre il regarde, il coute, il vit ces expriences.
Tant que l'on ne comprend pas la structure et l'anatomie de ce centre, les conflits internes sont invitables; et un esprit en tat de
conflit ne peut absolument pas comprendre la profondeur et la beaut de la mditation.
La mditation ne peut pas comporter de penseur, ce qui veut dire que doit cesser toute pense qui surgit du dsir de parvenir un
rsultat. La mditation n'a aucun rapport avec les exercices que l'on fait pour obtenir certains rsultats. Respirer d'une certaine faon,
regarder le bout de son nez, ou veiller le pouvoir de faire certains tours, sont des pratiques infantiles et sottes. Mais si vous m'avez
suivi avec attention et saisi le sens de ce que j'ai dit jusqu'ici, vous vous rendez compte qu'il existe un tat d'esprit qui est tout le temps
mditatif. La mdiation n'est pas spare de la vie. Lorsque vous conduisez une voiture, lorsque vous tes dans un autobus, lorsqu'il
vous arrive de bavarder sans but, lorsque vous vous promenez seul dans un bois ou que vous observez un papillon que le vent emporte
- tre impartialement conscient de tout cela fait partie de la mditation.
Je voudrais encore vous signaler la diffrence entre concentration et attention. Un enfant se concentre totalement sur un nouveau
jouet, il est absorb par lui, rien d'autre ne l'intresse. Or la plupart d'entre nous veulent des jouets pour s'y absorber. Que cela soit
l'acquisition de connaissances, le symbole d'un Sauveur, le plaisir de regarder une belle peinture, le stimulant de la messe, ou la
pratique de certaines disciplines telles que le contrle de la respiration - ce ne sont l que des jouets qui absorbent l'esprit, et lorsqu'on
est ainsi limit, emport par le jouet, l'esprit est concentr. Et mme lorsqu'on rejette ces jouets, ainsi que le font la plupart des
personnes intelligentes, on a encore une forte tendance s'absorber dans ses propres penses, dans son exprience et son savoir. Cette
absorption donne lieu une certaine concentration, mais il suffit de l'examiner pour se rendre compte qu'elle n'est qu'un processus
d'exclusion.
Il y a aussi la concentration de l'colier qui a envie de regarder par la fentre, alors qu'il sait qu'il doit tudier en vue d'un examen. Il
s'entrane se concentrer sur son livre, et russit obtenir une certaine forme de concentration, laquelle, tout comme celle qui se
produit par absorption est un processus d'exclusion et de rsistance. Les personnes qui s'entranent de la sorte luttent tout le temps
pour ne pas se distraire. Elles rsistent aux distractions pour se concentrer sur une chose laquelle elles pensent devoir accorder leur
attention.
Mais l'attention n'est pas cela du tout. Lorsqu'on est dans un tat d'attention, on peut couter ce torrent, entendre le train qui
passe, tre conscient du bruit du vent dans les arbres, des mouvements des personnes qui vous entourent, des couleurs de leurs
vtements, observer la forme de cette tente, et pourtant tre compltement attentif ce qu'on est en train de dire. La conscience, alors,
n'a pas de frontires et l'on peut se concentrer sans exclusions. Si l'on s'est entran se concentrer, on ne peut pas tre dans cet tat
d'attention. Cet tat, qui se produit sans rsistances, sans conflits, sans que la pense soit contrainte fonctionner le long d'un sillon
creus d'avance, est absolument ncessaire.
Et lorsqu'on est all jusque-l, on voit avec quelle facilit et quelle grce le silence de la pense peut natre.
Le silence que l'on cherche habituellement est celui de la dcrpitude et de la mort. La soi-disant paix que ralisent les moines et
tous ceux qui se retirent du monde est en gnral un tat d'insensibilit totale, un abtissement. Ils obtiennent un certain silence de
l'esprit, mais c'est le silence mort des exclusions, tandis que celui dont je parle est une attention en laquelle chaque son, chaque
mouvement, chaque nuance de la pense et de l'motion sont perus.
S'il existe une entit qui sent ce silence, ou un observateur de ce silence, ce n'est plus qu'une projection de l'esprit. Le silence total
n'a pas de centre de conscience pour le percevoir. Il se produit alors une attention o l'on entend l'avion et le train qui passent et o
pourtant l'esprit est attentif ce qui se dit. Il observe tout, il entend tout. Et de cet immense silence de quitude, o l'esprit n'est plus
en qute de rien, n'est plus en expectative, ne sollicite plus, surgit un mouvement qui est cration au-del du Temps, qui dpasse toute
expression. Ce n'est pas la cration de l'crivain, du peintre, du musicien, c'est quelque chose qui transcende tout cela. Cette cration
est nergie - nergie de mort, nergie d'amour - en elle il n'y a ni commencement ni fin. Elle ne survient qu'en la connaissance de soi,
dont tout le processus est une mditation.
J'espre que vous ne vous laissez pas hypnotiser par des mots. Si vous entrez rellement en vous-mmes, rejetant toutes les
mesquineries, l'envie, l'avidit, le dsir de clbrit, mourant toute technique ou tout talent que vous pouvez avoir acquis, de sorte
que vous ne soyez plus personne, vous saurez par vous-mmes ce qu'est cette cration. Mais se laisser influencer par qui que ce soit
n'est pas mditer.
Question : Est-ce que l'innocence dont vous avez parl est autre chose que la mditation?
Krishnamurti : Au cours de quelques-unes de nos runions j'ai parl de l'tat d'innocence. J'ai dit qu'un esprit innocent est libr de
la structure psychique de la Socit, libr par consquent de tout conflit ; il n'est pas alourdi par des souvenirs, ce qui ne veut pas dire
qu'il est amnsique ; il n'est pas tributaire de techniques, bien que des techniques soient ncessaires. Et vous voulez savoir s'il y a une
diffrence entre cet tat d'innocence et la mditation dont nous parlions ce matin. Il me semble qu'une de nos difficults est que nous
nous emparons de mots tels que innocence , immensit , ou cration et que nous essayons de tout rapporter ces mots.
Mais, ainsi que je le disais, le mot n'est pas la chose. Le mot innocence n'est pas l'tat d'innocence. Le mot mditation n'est pas la
mditation. Lorsque l'tat d'innocence existe en fait, lorsqu'il est l, c'est aussi un tat de mditation. Mais il n'est pas l tant qu'on est
mesquin, ambitieux, faonn par la structure psychique de la Socit. La plupart d'entre nous ne sont qu'une technique incarne en
vue de gagner de quoi vivre, peine suprieurs des machines, en dpit de toute l'habilet que nous pouvons avoir. Un esprit
mcanis n'est pas innocent. Les cerveaux lectroniques sont probablement trs innocents mais ils sont faits de mtal et ne sont pas
des tres vivants. Il se peut qu'un jour, peut-tre proche, on inventera une machine ayant une vie propre, mais nous rduire
fonctionner comme des machines par nos efforts techniques, notre acquisition de connaissances, notre accumulation d'exprience ne
nous rendra pas innocents. L'innocence est un tat de jeunesse d'esprit et de fracheur. L'esprit innocent ne craint pas la mort et n'a
aucune peur ; il est, par consquent, libr du Temps.
Question : Peut-tre pouvons-nous tre dons cet tat d'attention - ou de mditation - pendant la journe. Mais qu'arrive-t-il quand
nous dormons?
Krishnamurti : Sommes-nous veills dans la journe? Sommes-nous veills quand nous sommes pris par des habitudes de
pense, dans des routines? Quand, constamment nous jugeons, comparons, valuons, condamnons, ou quand nous nous dfinissons
en tant qu'appartenant une race, une nationalit, une culture, une religion? Sommes-nous veills?
Si vous tes enferms dans vos habitudes, si, par consquent, vous n'tes pas veills dans la journe, le sommeil n'est qu'une
prolongation de cet tat d'esprit, et il importe peu que vous soyez physiquement endormis ou rveills. Vous pouvez aller
rgulirement l'glise, rpter des prires, psalmodier des mantrams la faon hindoue, bref faire tout ce que font les personnes soi-
disant religieuses; vous pouvez rpter des slogans la faon des politiciens ou considrer la vie du point de vue de l'artiste ; mais est-
ce qu'aucun de ces tats de conscience est celui d'une intelligence veille? Etre dans un tat d'intelligence veille c'est tre une
lumire soi-mme. On n'appartient aucune nationalit, aucune glise, on n'a pas de dieu, on n'est pas tributaire de musique, de
peinture, ou de la beaut de ces montagnes, ou de sa famille. Et lorsqu'on est compltement veill intrieurement qu'est-ce que le
sommeil? Quel est le rle du sommeil lorsque le conscient et l'inconscient sont totalement veills?
Ce ne sont que les esprits ternes, alourdis par leurs conflits intrieurs, qui rvent. Les rves ne sont que des missions de
l'inconscient. Un esprit totalement veill pendant le jour, observe tout ce qui a lieu en lui et hors de lui, mais pas travers un centre
qui juge et condamne; et lorsqu'il dort, il ne rve pas du tout. Si, pendant la journe, alors que l'on parle avec des amis, que l'on se
promne seul, que l'on prend l'autobus, ou que l'on assiste un concert, on est instantanment conscient, sans aucune raction, de
toutes les missions de l'inconscient, si tout ce qui se passe intrieurement et extrieurement est immdiatement observ, reconnu et
compris, lorsqu'on s'endort la conscience est calme et parce qu'elle est calme elle atteint de grandes profondeurs. Et l'on constate que
cet tat de silence profond pendant le sommeil fait natre une fracheur, une innocence grce quoi le lendemain tout est diffrent, on
a le sentiment que la vie est neuve. Mais tout cela exige une tonnante perspicacit intrieure.
Question : Existe-t-il des visions inconditiones?
Krishnamurti : Ces deux mots ne sont-ils pas contradictoires? Les implications des mots visions et inconditionnes ne sont-
elles pas essentiellement diffrentes? Ainsi que je l'ai expliqu, monsieur, nos esprits sont conditionns et nous ne pouvons pas viter
de l'tre. Depuis notre enfance nous avons t faonns par l'ducation familiale et scolaire, et ensuite par la Socit. Nous sommes
chrtiens, juifs, hindous, bouddhistes, communistes et Dieu sait quoi encore. Les visions que nous pouvons avoir se situent dans le
cadre de notre conditionnement religieux, et plus ce conditionnement est raffin, plus nos visions le sont. Nous avons dj expliqu ce
qu'est un esprit conditionn, je n'y reviendrai pas maintenant. Un esprit inconditionn n'a pas de visions. Dieu n'est pas une vision.
Question : Je ne vois pas le rapport entre, d'une part, la mort et la douleur, d'autre part, l'tat de mditation.
Krishnamurti : Pour voir l'entire signification de la douleur, non pas verbalement, intellectuellement, mais pour pntrer trs
profondment dans la douleur et pour voir son effet corrosif l'intrieur de nous-mmes, il nous faut tre dans un tat de mditation.
Toute enqute relle en nous-mmes est une mditation. Pour comprendre le sens de la mort - qui est mourir tous les jours notre
talent, nos qualits, notre travail, nos souvenirs - nous devons tre impartialement attentifs, pleinement conscients, et cette
attention impartiale est un tat de mditation. Il n'y a pas de diffrence entre mditer et comprendre la douleur, car comprendre la
douleur est le dbut de l'tat mditatif. Pour aller plus loin dans la mditation, l'esprit doit tre libr de tous ses enchevtrements
psychologiques. En cet tat de libert il y a un mouvement qui n'appartient ni au Temps ni l'Espace, et ce mouvement est cration.
Tout cela fait partie de la mditation.
Question : Est-ce que l'tat crateur des grands artistes est diffrent de ce mouvement de cration?
Krishnamurti : Je crains que oui, mais je ne voudrais pas entrer dans cette question ce matin. Le mouvement de cration dont je
parle se passe d'expression; il ne dpend d'aucune technique, d'aucun don, d'aucun talent. Au contraire, tout don, tout talent doivent
parvenir une fin pour que l'on dcouvre cette immense cration. Vous pouvez vous demander quelle est la valeur de ce mouvement
de cration qui ne peut pas tre traduit en peinture, en posie, en architecture, en musique. II n'en a aucune. Il n'est pas rentable. On
ne peut en retirer aucun bnfice. C'est quelque chose d'absolu. On peut rver de le traduire en action, de l'exprimer en mots, de
l'encadrer, mais cela ne peut jamais se faire. L'artiste peut avoir, quelques rares moments, le sentiment de quelque chose qui
transcende son petit moi, mais ce n'est pas le mouvement de cration. Cette immensit ne peut natre que lorsque le moi est
compltement absent et que, de ce fait, l'esprit est vraiment religieux.
Saanen, le 9 aot 1962
10me Entretien

Saanen, le 12 aot 1962


Je crois que nous sommes tous conscients des extraordinaires changements qui ont lieu dans le monde, mais trs peu d'entre nous
changent intrieurement, profondment. Nous nous conformons quelque mode de pense tabli ou nous crons notre propre cadre
idologique, l'intrieur duquel nous fonctionnons. Et il semble que la plupart d'entre nous aient de grandes difficults briser ces
structures. Nous passons d'un concept l'autre, d'une ide l'autre, et pensons que ce mouvement est un changement ; mais si nous
l'observons de prs, nous constatons qu'il ne l'est pas. La pense ne peut pas provoquer en nous de changements profonds. Elle peut
tre la cause de certaines mises au point superficielles, elle peut crer des mthodes et s'y conformer, mais intrieurement elle ne nous
change gure: nous sommes ce que nous avons toujours t et ce que, probablement, nous continuerons tre. Ces ajustements, ces
conformismes, rpondent notre instabilit intrieure, notre tat d'incertitude, notre peur profonde, notre besoin aveugle de fuir
les recoins sombres et inexplors de notre conscience...
... Si vous le permettez, je dsire prier instamment ceux qui prennent des notes de s'en abstenir. Vous n'tes pas ici pour faire une
collection d'ides. Nous ne traitons pas d'ides, au contraire, nous sommes en train de les dmolir. Nous pulvrisons les difices que
nos petits esprits mesquins ont rigs en vue de leur scurit. Donc, puis-je trs respectueusement vous proposer de ne pas prendre de
notes, mais de vivre ce qu'on est en train de dire? Et, cet effet, il faut couter dans un tat d'agrable dtente, sans effort, mais avec
acuit. Je ne vous demande pas d'acquiescer ce que je dis... mais nous avons dj expliqu tout cela, je n'y reviendrai pas.
Ce matin je voudrais parler de quelque chose qui mon sens est trs important, et je pense qu'il nous faut d'abord nous rendre
compte que le mouvement extrieur de la vie et son mouvement interne sont essentiellement le mme. Il est important de ne pas les
diviser. Ce double mouvement est comme celui de la mare qui va au loin et rentre trs profondment. C'est lorsque nous divisons ce
mouvement vital en deux, le matrialiste et le spirituel, que se produisent nos contradictions intrieures et nos conflits. Mais si nous
le vivons en tant que processus unique qui inclut l'extrieur et l'intrieur, il n'y a pas de conflit, le mouvement intrieur n'est plus une
raction l'extrieur, ce n'est plus une vasion hors du monde, on ne cherche plus se retirer dans un monastre ou dans une tour
d'ivoire. Lorsqu'on a compris la signification du mouvement extrieur, l'intrieur cesse d'tre son oppos, il n'est plus une raction et
peut, par consquent, pntrer bien plus profondment en nous. Je pense que la premire chose comprendre est que l'on ne peut pas
sparer l'extrieur de l'intrieur, que c'est un seul processus, et qu'il y a une grande beaut percevoir cette non-divisibilit. Mais pour
la percevoir pleinement, il faut comprendre la nature de l'humilit.
Peu de personnes savent ce qu'est l'humilit, ce que veut dire tre compltement humble. Ce n'est pas une vertu cultiver. Ds
qu'on la cultive, il n'y a pas d'humilit. On est humble ou on ne l'est pas. Pour avoir un sens de complte humilit, il faut percevoir le
mouvement vital extrieur et intrieur comme un processus unique. Il faut comprendre le sens de la vie dans sa totalit - la vie de
douleur et de plaisir, la vie qui, sans fin, cherche un havre de repos, quelque chose qu'on appelle Dieu ou autrement. Il faut com-
prendre tout cela, ne pas en rejeter une partie et en accepter une autre. Comprendre c'est tre dans un tat de lucidit impartiale, c'est
couter, sans prendre parti, sa femme, son mari, le vent dans les arbres, ce torrent ; c'est voir ces montagnes ; c'est tre ngativement
conscient de tout. En cet tat de perception ngative on comprend le mouvement unique, la fois extrieur et intrieur de la vie et
cette comprhension donne un sentiment de grande humilit. Et l'humilit est importante, car si l'on n'est pas humble on ne peut
jamais rien apprendre. On peut accumuler des connaissances et des informations, qui sont des donnes bien superficielles et je ne vois
pas pourquoi on est fier de les possder en grand nombre. On les trouve dans des encyclopdies et c'est une sottise de les accumuler
par vanit personnelle et pour une question de prestige.
L'tat d'humilit ne s'atteint pas, on y arrive d'une faon naturelle lorsque le double mouvement de la vie est peru dans son unit.
On peut alors commencer apprendre. Apprendre c'est l'tat d'un esprit qui n'a pas accumul d'expriences en tant que mmoire,
quelque agrables qu'elles aient pu tre; dans cet tat on ne cherche jamais esquiver une douleur, une frustration. On est
constamment en train d'apprendre, on est humble. Et l'on voit alors que de l'humilit rsulte une discipline. En gnral, nous ne
sommes pas disciplins. Nous nous conformons, nous nous adaptons, nous imitons, nous refoulons, nous sublimons, mais rien de
tout cela n'est une discipline. Le conformisme n'est pas une discipline, c'est une imposition provoque par la peur et qui ne fait
qu'abtir l'esprit. Je parle d'une discipline spontane qui accompagne cet extraordinaire sens d'humilit, grce auquel on est sans cesse
en train d'apprendre. Apprendre est une discipline en soi.
J'espre m'tre bien fait comprendre. Je ne parle pas de la discipline mcanique du soldat qu'on entrane tuer et se faire tuer, ni
d'aucune de celles qu'imposent les techniques de l'industrie et du commerce en vue d'obtenir une main-d'uvre efficacement
spcialise. Celle dont je parle se cre toute seule lorsque l'on comprend le merveilleux processus de la vie, non pas en fragments, mais
dans sa totalit intgrale. Lorsqu'on se comprend soi-mme intgralement, sans se morceler en compartiments correspondant
diffrentes fonctions, on apprend et on se discipline soi-mme sans avoir recours au conformisme, l'imitation. On ne se fait pas
faonner, et cette libert mme est une discipline spontane. Il est important de comprendre que la libert ne consiste pas
s'abandonner tous les dsirs, obir aux instincts ou ce qu'on appelle, malheureusement, l'intuition. La libert consiste vider
l'esprit du connu.
Je ne sais pas si vous avez jamais essay de vider la pense du connu, ou plutt, ce qui importe c'est que la pense elle-mme se
vide de ce qu'elle connat. Il est vident que je ne parle pas du connu en tant qu'information indispensable la vie physique. Je parle
du connu psychique qui constitue la base des traditions, de l'exprience accumule et des ractions, conscientes et inconscientes, que
provoque toute cette structure. Etre compltement vid de cette structure, la nier, c'est mourir au connu et savoir ce qu'est, en essence,
la libert.
En cette libert il n'y a aucune dpendance psychique, car tout attachement, quel qu'il soit, s'accompagne toujours d'un sens de
solitude, de vide intrieur, qui aline la libert en suscitant le dsir de se relier quelque chose. Etre libre c'est n'avoir pas
d'attachements, tout en maintenant des rapports avec le monde extrieur, rapports qui consistent apprendre sans cesse, dans un tat
qui engendre sa propre discipline interne. Du fait que celle-ci ne s'appuie sur aucune idation, sur aucun concept, l'esprit acquiert
constamment sa libert en mourant au connu d'instant en instant. De cette comprhension nat une discipline, une austrit
merveilleuse, qui n'est pas la sche, destructrice et malheureuse discipline de privations que l'on imagine en gnral.
Je ne sais pas si vous avez jamais prouv ce sentiment extraordinaire d'austrit totale. Il n'a rien de commun avec les disciplines
des conformismes. Et cette austrit est ncessaire, car il y a en elle une grande beaut et un amour intense. C'est une discipline
passionne qui ne nat que lorsqu'on est seul, pleinement individu.
Il faut comprendre trs clairement la diffrence entre l'tat de solitude et celui o l'on est seul parce qu'on est individu, dans un
tat psychique qui n'est pas tributaire du social.
Le sentiment de solitude, o l'on se sent brusquement coup de tout, peut se produire l'improviste lorsqu'on est dans une foule,
en famille, n'importe o. C'est un sens d'isolement qui est en essence un tat de peur. Cette peur est toujours l, aux aguets, dans le
trfonds de la conscience, et on la fuit dans toutes sortes de distractions: tlvision, alcool, plaisirs sexuels ou recherche de Dieu.
Toutes nos actions et nos ractions proviennent de cette solitude et de notre peur de la solitude. Nous devenons la proie d'influences
innombrables, nous nous laissons faonner comme de l'argile et prenons toutes les formes que l'on veut nous donner.
L'homme qui est seul en tant qu'individu intgral est libre de toute influence, qu'elle provienne de la famille, de la tradition, de
l'Eglise ou de l'Etat ou de son propre inconscient. En d'autres termes, il est libr du connu, il apprend, il est humble.
Ce qui a t dit jusqu'ici est raisonnable, logique, sain, et si cela a t compris et qu'on est all au-del des mots, je pense qu'il n'a
pas t difficile d'en saisir la porte. Mais davantage est demand, davantage est requis. Ce qui a t dcrit jusqu'ici est semblable aux
fondations d'une maison. Cela n'est pas plus que des fondations. Mais il faut asseoir ces fondements avec passion, avec intensit, avec
beaut, donc avec amour, et cela n'est pas possible si l'on est dsespr, en tat de conflit et dsireux d'obtenir un rsultat, car alors on
n'est pas libr du connu. Avez-vous observ la faon dont on accumule des expriences et comment on s'y accroche? On entretient
ainsi le sol dans lequel tout ce qu'on prouve par la suite prend racine et laisse sa trace. Ainsi, les nouvelles expriences ne font que
perptuer les limitations de l'esprit. Asseoir les fondements de la connaissance de soi c'est voir et comprendre ce processus par lequel
l'esprit se limite lui-mme, donc se librer du connu avec aisance, et alors peut natre un mouvement qui est cration.
Le Dieu que l'on cherche, le Dieu des croyances n'est qu'un mot. Nous avons t habitus ds l'enfance accepter ce mot et les
religions organises, ayant men leur propagande pendant deux mille ou dix mille ans, ont conditionn les esprits croire ce que ce
mot est cens reprsenter. Et nous acceptons cette croyance avec la mme facilit que, dans le monde communiste, on accepte la
croyance contraire du fait qu'on est duqu autrement. Mais il n'y a pas de diffrence entre le croyant et l'incroyant: ils sont tous deux
esclaves de la propagande.
Ce qu'on appelle religion a t labor, construit travers les sicles par la peur, l'avidit, l'ambition, l'esprance et la dsesprance
des hommes. Mais pour savoir si Dieu existe ou s'il n'existe pas, on doit liminer en soi-mme tout ce qui provient de la propagande
des religions, on doit totalement dtruire, sans motif d'action, toutes les accumulations du pass, on doit extirper la croyance et
l'incroyance et cesser totalement de chercher. L'esprit doit tre vide de toute ide, de toute notion concernant un Sauveur ou des dieux
fabriqus par la pense, taills dans du bois ou de la pierre. L'esprit libr du connu se trouve alors dans un tat de quitude qui ne
peut pas tre atteint par des pratiques, des exercices, des respirations ou des drogues. Et il est ncessaire que l'on aille aussi loin que
cela, qui n'est pas loin , car il n'y a pas de distance. Pour abolir la distance, il faut que le Temps cesse. II cesse lorsqu'on se connat
tel que l'on est, d'un fait un autre. En cette extraordinaire libert - qui commence avec la connaissance de soi - il y a un mouvement
qui est immesurable, qui dpasse tout concept. Ce mouvement est cration et lorsqu'on y parvient, on dcouvre que l'amour, la mort et
la cration sont une seule et mme chose.
Question : La libert n'est-elle pas comme l'air? Nous nous sommes enferms dans une tente comme celle-ci et il suffit de percer la
tente pour que l'air y pntre.
Krishnamurti : Les comparaisons et les images verbales sont dangereuses parce qu'elles nous donnent l'impression d'avoir compris
un certain tat, alors que nous n'y sommes pas. Ce que vous dites n'est que thorique. Mais ici nous ne parlons pas thoriquement,
nous n'imaginons rien. Ainsi que je l'ai expliqu ds le dbut de ces runions, nous traitons de faits psychologiques. Si vous n'affrontez
pas ces faits, qui existent en vous, la tente, l'air ou l'me et d'autres comparaisons ou thories se prcipiteront en dsordre et vous
dtruiront. Monsieur, quoi sert de dcrire un bon plat l'homme qui a dsesprment faim? Les thories et les descriptions n'ont
aucun sens pour celui qui veut savoir la vrit. Mais, malheureusement, nous n'avons pas assez faim dans ce sens. Nous nous sentons
nourris psychiquement parce que nous avons beaucoup d'exprience et que nous avons trouv un abri dans quelque croyance. Nous
nous sentons en scurit parce que nous faisons partie de tel groupe ou de telle Eglise. Et lorsqu'il nous arrive - rarement - d'tre
mcontents, nous nous htons vers ce qui peut nous donner une satisfaction immdiate. L'important est d'tre psychiquement affam
et de le demeurer sans faire de nvrose ou perdre la raison. La question n'est pas de savoir comment nourrir cette faim, car ds qu'on
la nourrit on est perdu. On peut la combler trs facilement avec des mots, des thories, des glises... avec n'importe quoi! Mais si l'on
demeure avec ce vide profond sans se dsesprer, il en surgit une flamme brlante qui dtruit tout ce qui est faux jusqu' ce que ne
restent que des cendres ; et de ce vide quelque chose de rel peut surgir.
Question : Le changement dont vous parlez peut-il tre un effet de la volont? Peut-il comporter un motif d'action?
Krishnamurti : Qu'est-ce que la volont? Veuillez ne pas thoriser et ne citez pas ce que l'on a dit ce sujet. Voyons ce que ce mot
veut dire. Vouloir faire une chose c'est avoir le dsir de la faire, n'est-ce pas? La volont est faite de dsirs. De nombreux dsirs, de
nombreuses exigences, de nombreuses rsistances se constituent en un instrument aiguis qui est une volition, une volont d'action et
d'aboutissement. Nous savons tous que, grce la volont, nous pouvons nous forcer faire certaines choses. Je peux me dire
demain je ne me mettrai pas en colre et fortement appliquer ma volont dans ce sens, de faon surmonter en effet ma colre.
Mais, ainsi que je l'ai fait dj remarquer, ce changement n'est qu'apparent: je n'ai fait qu'obir mon dsir de me conformer un
modle. Tout soi-disant changement obtenu par l'application dlibre de la volont n'est que la continuation, sous une nouvelle
structure, de ce qui tait. Et si je suis pouss par un motif d'action - faire plaisir quelqu'un, obir des exigences sociales, obtenir un
bnfice, etc. - cette modification, elle aussi, n'est que le prolongement d'influences que je continue subir, une perptuation du pass.
Mais si je comprends tout le processus de ces deux modifications, par l'effet de la volont et par l'effet d'un motif, de sorte que les deux
puissent mourir et que, sans effort, j'en sois libr, de cette comprhension survient un changement non prmdit, qui, en ralit, est
la destruction totale du connu.
Question : Ce changement me semble tre un artifice. Si je me dis que je dois changer, j'ai un motif, donc je dois changer sans
vouloir changer, je dois me dbarrasser de mon ambition sans vouloir m'en dbarrasser. Cela m'a l'air d'un tour de passe-passe.
Krishnamurti : Monsieur, vous venez de prononcer le mot ambition. Nous sommes, presque tous, ambitieux d'une faon ou d'une
autre, et nous savons que c'est un tat de comptition qui comporte de la cruaut et un total manque d'amour. Or supposons que je
sois ambitieux - je veux occuper une situation, tre puissant, tre quelqu'un dans ce monde ou dans le monde dit spirituel, etc. - et que
j'ai commenc me rendre compte qu'il est stupide de l'tre. Comment puis-je m'en librer totalement? Que dois-je faire pour que
survienne ce changement radical? Il se peut que vous ne soyez pas d'accord avec ce que je vais dire, mais coutez tranquillement. Notre
ducation, depuis notre enfance, a t base sur l'ide de devenir quelqu'un, de russir, et trs peu nombreux sont ceux qui ont appris
aimer ce qu'ils font. Or, lorsqu'on aime ce que l'on fait, on travaille sans motif, sans tre pouss par le dsir d'arriver. Lorsqu'on aime
une personne, on ne pense pas au bnfice qu'on pourrait en tirer: argent, situation ou toute autre satisfaction. On l'aime et c'est tout -
en admettant qu'un tel amour existe. Donc, si j'aime rellement ce que je fais, je n'ai pas d'ambition, je ne me compare personne, je
ne me dis pas qu'un tel est plus ou moins habile que moi. J'aime mon travail, donc je lui accorde mon intelligence, mon cur, mon
tre entier. Mais nous n'avons pas t duqus ainsi. La Socit a besoin de tant d'ingnieurs, de tant de techniciens, etc., et nous
sommes projets dans ces moulins broyer qu'on appelle coles en vue de nous former selon les prototypes requis.
Aimer ce que l'on fait est une absence totale d'ambition. On ne supprime pas l'ambition par un acte de volont, ni pour un motif, un
but. L'ambition tombe de nous comme la feuille morte tombe de l'arbre. Cela arrive quand on aime. Ai-je rpondu votre question,
monsieur?
Question : Je vous remercie.
Question : Comment peut-on viter de conditionner les enfants?
Krishnamurti : Tout d'abord, si vous tes parent ou ducateur, vous devez tre conscient de votre propre conditionnement: c'est
vident. Mais mme alors, pouvez-vous viter que l'enfant se conditionne? La Socit insiste sur ce conditionnement. Les
gouvernements avec leur propagande, les religions organises avec leurs dogmes, leurs croyances, leurs codes de morale, la structure
psychologique de ce que nous appelons le social - tout cet ensemble fait constamment pression, non seulement sur l'esprit de l'enfant,
mais sur nous tous. La Socit moderne tant ce qu'elle est, vous ne pouvez pas viter d'envoyer l'enfant l'cole, et l'cole n'a aucun
intrt ne pas le conditionner. Au contraire, elle tient le former d'une faon particulire. Ainsi a lieu une bataille entre le dsir de
parents intelligents et la Socit qui est bien rsolue marquer son emprise. Les religions interviennent pour imposer leurs croyances.
A coup de propagande, les religions organises, protestante, catholique, hindouiste et autres, ont pour but de conditionner ds
l'enfance. Et l'enfant veut se conformer, il ne veut pas tre diffrent des autres, car appartenir un groupe, scout ou autre, tre en
bande, est bien plus amusant qu'tre seul. Vous savez tout cela. Et qu'y pouvez-vous? Vous pouvez, la maison, commencer montrer
l'enfant que se conformer est une stupidit. Vous pouvez discuter avec lui, argumenter, lui expliquer combien il est important de ne
pas se contenter d'accepter tout ce que la Socit impose, de mettre plutt en doute, de transpercer des valeurs manifestement fausses,
de ne pas ragir dans un sens qui, pouss l'extrme, pourrait le conduire la dlinquence. La dlinquence est une rvolte l'intrieur
d'un cadre tabli, et il est facile d'y tomber. Se rvolter rellement c'est comprendre, ce n'est pas se laisser emporter par les
innombrables influences qui font pression sur les esprits. Vous pouvez expliquer ces influences l'enfant, de sorte qu'il puisse les
discerner, dans ses comics , la radio ou la tlvision, et qu'il puisse viter de se laisser dtruire par elles. Mais il vous faut tre
trs vigilant, c'est-- dire qu'il vous faut travailler briser votre propre conditionnement, car alors seulement vous pourrez aider votre
enfant.
Question : Ce dont nous parlez, est-ce le dbut d'une nouvelle humanit? Et dans ce cas, pensez-vous que l'homme nouveau ira de
l'avant et que ses problmes seront entirement diffrents?
Krishnamurti : Je rpondrai votre question, mais je dois hsiter avant de le faire. Voyez-vous, pour moi, ce que je fais ici est un
travail intense, mais, malheureusement, quelques-uns d'entre vous semblent se borner couter. Si vous travailliez autant que moi,
intensment, furieusement, votre cerveau, aussi, serait un peu fatigu, et vous ne seriez pas si presss de poser des questions.
Quand vous parlez d' aller de l'avant que voulez-vous dire? Progresser? Je crois qu'il n'y a de progrs que dans le monde
matriel. Depuis le char bufs jusqu' l'avion raction et la fuse qui ira la lune, il y a un progrs technique. Mais
intrieurement? Est-ce que cela existe un progrs spirituel ? Est-ce qu'avec le temps on devient quelque chose,
psychologiquement? Cette ide de devenir, de progresser, d'arriver quelque part, cre un problme. On veut arriver et il se peut qu'on
n'arrive pas. Il y a toujours l l'ombre d'une frustration. Un esprit qui est libre, qui a compris en quoi consiste ce dsir de progresser
dans la Dure, n'a pas de problmes. Si des problmes surviennent, il les traite au fur et mesure qu'ils se prsentent, il n'en projette
pas de nouveaux. Je le dirai autrement. Nous sommes, pour la plupart, surchargs du fardeau des problmes que nous nous sommes
crs nous-mmes. Mais lorsque nous nous librons du connu, notre esprit est neuf, innocent. Il est dans un tat de cration
immesurable, qui n'a pas de nom, qui est au-del du Temps. Et nous avons dcouvert, au cours de ces entretiens, les obstacles qui nous
empchent de parvenir d'une faon naturelle, avec aisance et grce, cet tat. C'est un tat qui ne peut pas tre invit, parce qu'un
esprit mesquin ne peut pas inviter l'immensit. De sa mdiocrit il peut projeter ce qu'il imagine tre quelque chose de beau, mais ce
qu'il projette fait partie de sa propre laideur. Nous ne sommes que la structure psychologique de la Socit et lorsque cette structure
est comprise et que nous en sommes librs, l'innomm, en lequel il n'y a ni temps ni progrs, peut natre.
Question : Comment un esprit conditionn peut-il comprendre la vrit?
Krishnamurti : Il ne le peut pas. Supposez que je sois nationaliste, attach mon pays, mon souverain, identifi une certaine
race. Comment, dans cet tat, pourrais-je comprendre ce qui me transcende totalement?... Je dois donc comprendre mon nationalisme,
le dmolir, le dtruire, l'liminer totalement, et pour beaucoup d'entre nous c'est une entreprise extrmement difficile, car le
nationalisme n'est qu'une expansion de nos petites personnes. On s'identifie son propre pays parce qu'on est petit et que le pays est
puissant. L'entit tribale aime s'identifier quelque chose de plus grand qu'elle. Ou, si l'on se s'identifie pas un pays, on veut se
vouer quelque but suprme, s'identifier une ide ou Dieu. Mais que l'on se voue son pays, sa famille, qu'on se fasse moine ou
qu'on se consacre Dieu, tout revient au mme, tout revient se conditionner. Et briser ce conditionnement exige, ainsi que nous
l'avons vu, une lucidit impartiale, une observation de chaque mouvement de la pense. On n'a qu' suivre le jeu de la vie en nous,
simplement l'observer.
Saanen, le 12 aot 1962