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Henri Meschonnic

Henri Meschonnic
Universit Paris VIII

LA POETIQUE TOUT CONTRE LA RHETORIQUE

(entretien Chelles, mai 1998)

Arnaud Bernadet : L'interface rhtorique / potique est par nature complexe et


multiple. On pourrait qualifier votre attitude cet gard, Henri Meschonnic, de
philosophique. Au sens o Wittgenstein affirmait dans son Tractacus
logicophilosophicus : "Toute philosophie est "critique du langage"" (4.0031). La
critique du langage est entendre comme critique des penses du langage. Critique
qui devient aussi autocritique. Si vous avez fort bien montr combien la potique met
la rhtorique l'preuve, il parat lgitime de retourner la proposition. Vous tes
d'ailleurs conscient de cette ncessit. En quoi la rhtorique metelle la potique
l'preuve, et comment ?

Henri Meschonnic : Avant tout, je suis trs heureux que vous me mettiez dans la
ligne de Wittgenstein parce qu'il me semble que Wittgenstein, concernant la pense
du langage au XXme sicle est celui qui invente des problmes, qui invente donc une
pense du langage, et dit des choses qu'on n'avait jamais dites avant. Ce qui n'est pas
du tout le cas de Heidegger. Et c'est vrai que la potique telle que je l'entends, en ce
sens, est une "critique du langage", est une anthropologie historique du langage. Elle
se dveloppe donc de l'intrieur : elle n'est pas une annexion (ce qui signifie qu'elle
n'est pas non plus une volont de puissance), elle ne cherche pas dominer les autres
sciences humaines la manire dont on disait, dans les annes soixante,
soixantedix, que la linguistique tait la science pilote. Et quand Bourdieu est venu,
ce que montre Ce que parler veut dire (Fayard, 1982) ds le tout dbut de son texte,
c'est une volont de puissance qui se manifeste : "maintenant, c'est la sociologie,
c'estdire moi" puisqu'il s'identifie la sociologie. Il n'y a rien de tel avec la
potique telle que je l'entends puisque c'est de l'intrieur qu'elle se dveloppe en
autocritique, en critique de la rhtorique, en critique de l'histoire de la potique, en
critique de toute la pense du langage parce qu'elle se dveloppe en pense du
langage. Ce qui fait qu'elle est presque inluctablement une critique de la
philosophie. C'est pourquoi je dis que la potique est une potique de la philosophie
que la philosophie ne fait pas. Et ce que je regrette le plus chez un certain nombre de
philosophes contemporains, c'est d'tre davantage les btards de Heidegger, si je puis
dire, parce qu'ils ne s'en savent pas les fils, que les fils de Wittgenstein. Quant aux
fils avous de Wittgenstein, alors, ce sont certainement de trs mauvais fils.
Wittgenstein n'a pas eu une descendance, si je pense la pragmatique, digne de lui.
Ce sont des pensepetit pour la notion de force et d'action qui est incluse dans l'ide
mme de pragmatique, par rapport ce que savaient certains Anciens. C'est pourquoi
je cite toujours cette expression de Cicron, vis verborum, vis verbi, force des mots,
force du mot, en remarquant combien les traducteurs classiques du Gaffiot aux

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ditions Bud traduisent cela par le "sens des mots". C'est l une dperdition d'un
savoir. Non pas d'une science mais d'un savoir. En ce sens, ce que je suis oblig de
mettre au seuil mme de la rflexion, c'est qu'avec le savoir et la pense du langage,
on a affaire comme dans bien d'autres domaines, sauf dans les techniques des
sciences exprimentales ou en mathmatiques, des savoirs perdus autant qu' des
savoirs gagns. L'exemple du Mmoire de 1879 de Saussure est un exemple criant.
Presque plus aucun linguiste contemporain ne sait ce que savait Saussure vingt ans
et n'a de plus l'ampleur de conception qui lui faisait inventer la notion de systme,
c'estdire une pense nouvelle du langage.

Autrement dit, dans l'invention d'une pense, il faut qu'il y ait un refus de la pense
contemporaine ou sinon un refus, une impossibilit de s'en satisfaire. C'est donc la
source mme d'une attitude critique. Qui n'a rien voir avec une attitude polmique.
Il ne s'agit pas d'une domination sur l'opinion mais de revenir au sens grec de
philologos, le sens de Socrate, c'estdire le discutailleur, le metteur en cause,
l'empcheur de penser en rond. La potique est en ce sens une critique de la pense
du langage. Critique, dans plusieurs sens. Au sens de Horkheimer, de la postulation
d'une thorie d'ensemble. Critique, au sens dvelopp par Critique du
Rythme (Verdier, 1982), une enqute sur les stratgies, les fonctionnements, les
historicits. Et finalement, critique au sens de Kant comme recherche des fondements
de quelque chose. Evidemment je ne peux pas tre kantien, puisque chez Kant, il n'y
a pas de pense du langage.

Le rapport de la potique la rhtorique n'est que l'un des multiples rapports critiques
comme les rapports la psychanalyse, la pense des sujets, tout ce qui est pense
du langage. Ce rapport la rhtorique que je vois de faon trs claire, je rsumerai
d'une phrase ce que j'en dis dans Politique du rythme, politique du sujet (Verdier,
1995) : c'est la ncessit de repenser ce qui a t perdu depuis Aristote, savoir
l'implication rciproque chez lui, avec le sens que, lui, donnait ces termes, de la
potique, de la rhtorique, de l'thique et du politique. Bien sr, je ne fais pas par l
un retour Aristote. J'expose qu'il y a un savoir perdu, une force perdue, et un sens
de la force perdu. Un SprachSinn, un sens du langage. Ce n'est pas par hasard que
j'emprunte un terme de Humboldt. Rhtorique chez Aristote dsignait l'action par le
langage, la faon dont l'avocat, pour convaincre, devait agir par le langage. En ce
sens, la propagande est une hritire directe de la rhtorique au sens aristotlicien.
C'est par rapport ce sens premier de la rhtorique, en rapport aussi avec la
sophistique des Grecs, que je suis oblig de faire une critique de la norhtorique
comme taxinomie des figures qui s'est installe ds la fin du XVIIIme sicle et que le
structuralisme a curieusement renforce. Dans la mesure o le structuralisme est,
mes yeux, un formalisme. Il s'agit donc de retrouver ce qu'Aristote appelait la
rhtorique. En quoi la potique est aussi une rhtorique au sens aristotlicien,
c'estdire une manire d'agir. Simplement, chez lui, la situation de l'action est celle
de la tragdie et de l'pope. On dforme dj subtilement ces choses en parlant de
genres littraires. Il s'agissait d'agir. Et toute la fameuse purgation des passions chez
Aristote participe de cet agir. Il s'agit donc d'agir et d'tudier comment le langage
agit. Autrement dit, ce qui est l'lment vis, c'est l'activit du langage, ce n'est pas le
sens. Je reprends sous le terme de thorie du langage ce qu'Aristote appelait la
rhtorique. Je parle de potique mais dans un sens qui est transform par le
dplacement de la pense du langage vers le rythme, vers le continu et non plus dans
le discontinu, par le lien que je suis oblig d'observer avec les transformations de la

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posie tout particulirement et des choses du rythme, et le dsamarrage entre la


posie et sa dfinition formelle partir de Baudelaire. A partir de ce dsamarrage qui
fait qu'on ne peut plus avoir la commodit de penser la chose potique, et mme la
chose littraire, simplement en tant que forme. Il y a une sparation qui se fait qui
procure une trs grande difficult de penser ce qu'on appelait posie quand on
l'identifiait de manire floue au vers, quand on tait, sans en tre trop gn, dans la
double opposition du vers la prose qui tait une opposition claire et de la posie la
prose qui est une opposition brouille, puisqu'elle suppose le paradigme prose / vers.
A partir de l, il se fait, en lisant Baudelaire, une postulation d'une activit du langage
telle que cette activit est une activit thique. Si on pense au Dadasme, au
Surralisme, toutes les avantgardes la fois d'avant et d'aprs la premire Guerre
Mondiale, il apparat trs fortement que la postulation potique est insparablement
une postulation thique et politique. Ds lors, il y a ncessit de penser l'une par
l'autre la modernit par la potique, la potique par la modernit. Non pas la
modernit au sens de la modernit des Lumires mais au sens de Baudelaire, et donc
dj dans le conflit entre plusieurs acceptions de la modernit. C'est ce qui
transforme la potique et ce qui fait, du coup, que la potique, du moins ce que
j'entends par l, a absolument besoin de penser corrlativement, insparablement et
dans une transformation mutuelle, la thorie du langage, la thorie de la littrature,
l'thique, le politique et la politique. Si je regarde la philosophie dans ses
sousdisciplines qui sont les hritages mmes de l'htrognit des catgories des
Lumires, je constate que ceux qui se consacrent l'thique ne se consacrent qu'
l'thique. Bien sr, il existe quelques passerelles mais ces passerelles ne sont que des
passerelles. Si je peux faire une comparaison, comme l'harmonie imitative est une
passerelle entre le sens et la forme. Ce n'est donc pas une pense de l'intgration
maximale et de la transformation maximale les unes par les autres de toutes ces
"disciplines". Si l'on regarde les philosophes, ceux qui font de la philosophie
politique font de la philosophie politique, ceux qui font de l'esthtique, sauf quelques
exceptions, ne s'intressent pas la philosophie politique. Il y a donc l toute
l'histoire de l'esthtique avec ses problmes propres. Je suis oblig de faire la critique
de l'htrognit des Lumires, critique de l'htrognit que je fais partir du
pome, de la pense du pome et plus gnralement, de la chose littraire, dans sa
spcificit, quels que soient les genres et l'infinit des ralisations dans les oeuvres
(Note 1). C'est paradoxalement de la potique que part cette postulation de la
ncessit de la potique pour la philosophie politique, de la potique pour l'thique,
de la potique pour la rhtorique, de la potique pour la psychanalyse et
rversiblement. Car l, on n'est pas du tout dans une logique dialectique la Hegel.
C'est une logique de la rversibilit : il est indispensable que chacun des termes soit
maximalement transform par les autres et transformateur des autres, sans quoi on
reste dans les catgories telles qu'elles sont dans le monde tel qu'il est. Ce qui peut se
rsumer dans la formule que le monde, c'estdire le rapport au monde, le rapport
la pense ne change que par ceux qui le refusent, et contre toutes les formes
d'acceptation.

C'est ce qui me pousse penser que la pense est finalement trs proche de l'art. Ce
n'est pas une science puisque la potique est une rflexion sur l'inconnu, sur ce qu'on
ne connat pas. Elle est trs proche du pome au sens o le pome est une invention
du sujet, une intgration maximale de formes de vie et de formes de langage. O l'on
retrouve Wittgenstein. Il n'y a pome, dans ce sens extensif, que s'il y a subjectivation
maximale par une forme de vie d'une forme de langage et rciproquement. Sinon, on

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a des formes de langage avec ce que l'on appelait, l'poque de Tel Quel, de
l'exprimentation, et de l'autre ct, des formes de vie, c'estdire dans le pire des
cas, de l'motionnalisme, une conception motive de la posie. Aussi le rapport de la
potique la rhtorique estil un rapport la fois critique et polmique, au sens du
philologos socratique. Rapport o je travaille contre la confusion entre rhtorique et
potique. Or cette confusion est frquente de nos jours et depuis longtemps. Elle
consiste, par exemple, croire que l'oeuvre de Genette est un travail de potique,
alors qu' mes yeux, c'est un travail de norhtorique.

Il se trouve que je viens de dcouvrir un mot et je vais vous en donner la primeur. Je


lis beaucoup de catalogues de libraires antiquaires et je viens de trouver dans un titre
d'un livre de discussion thologique du XVIIIme sicle un mot qui n'est dans aucun
dictionnaire. Il s'agissait d'une critique des Sociniens et des Tropoltres. Alors a,
c'est une extase, les Tropoltres. De ce point de vue, la norhtorique est une
tropoltrie...

A. B. : Revenons sur un aspect de la rhtorique que vous venez d'voquer. C'est


Aristote, en effet, qui vous accompagne tout au long de Politique du rythme,
politique du sujet. Vous semblez avoir nuanc votre point de vue sur lui depuis Pour
la potique 1 (Gallimard, 1970). Mais dans Politique du Rythme, politique du
sujet, vous commentez cependant peu sa Rhtorique. C'est Kenneth Burke, que vous
dcouvrez alors, qui le remplace : pour quelles raisons ? D'autre part, si vous
insistez juste titre sur la solidarit et l'interaction entre potique, rhtorique,
thique et politique, il semble que vous laissiez de ct tout un pan de l'oeuvre chez
Aristote. Par exemple, la Physique, la Mtaphysique, etc. N'estce pas reporter ici
la division contemporaine entre sciences historiques et sciences de la nature sur
l'oeuvre du philosophe ?

H. M. : Je n'avais pas du tout l'ambition de faire une relecture globale d'Aristote. Je


ne me situais pas sur ce plan de l'histoire des pistmologies ou de l'histoire de la
philosophie. Je me suis "empar" de ce qui me concernait directement pour ce que les
Allemands appellent les sciences de l'esprit, en prsupposant, c'est vrai, une
sparation antrieure mon problme, entre les sciences de la nature et les sciences
de l'historique. Dans ce moment du travail, sans prjuger de la suite, sans avoir
d'opinion faite d'avance sur cette question, je me suis concentr sur cette question et
sur cette question seulement. Le danger et la raison de cette focalisation, c'est de voir
rapparatre d'une autre manire qu'au XIXme sicle, avec par exemple l'organicisme
linguistique, un certain unitarisme pistmologique des sciences de la nature et des
sciences dites sociales ou humaines. Les flous terminologiques sont dj trs
rvlateurs, surtout quand on additionne sciences de l'homme et de la socit, ce qui
n'est que l'hritage de l'humanisme abstrait, puisqu'il faut rajouter "socit". Lapsus
ou aveu. Tout ce qui est biologisation du langage ou d'autres lments, par exemple,
biologisation de l'antismitisme est mes yeux un terrain d'observation prcieux pour
lutter pour l'histoire, c'estdire pour l'historicit radicale de ce qui est de l'ordre
humain et social. C'est le langage qui est le point focalisant de tout ce qui est de
l'ordre du social et de l'historique autant que des dshistoricisations. Tous les conflits
entre essentialisation et historicisation se rencontrent dans les questions du langage,
qu'il s'agisse de linguistique ou de philosophie, qu'il s'agisse du gnie de la langue par
exemple, ou de la chose potique. Voil pourquoi Politique du Rythme, politique
du sujet essaie de penser tous les aspects de l'historicit du sujet.

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Pour revenir la norhtorique, c'est tout le conflit entre langue et discours qui fait
partie de ces conflits qui sont la fois apparents et rendus inapparents pour les
norhtoriciens. Aussi la tche de la potique estelle de mettre vif les conflits :
c'est ce qui fait le caractre critique de la potique. En ce sens, ce n'est pas tout
Aristote qui tait ma vise. Cela dit, il est vrai qu'en mme temps, c'tait li une
relecture de la Potique autant qu' une relecture de L'Ethique Nicomaque. Ce
qui est quand mme trs rvlateur, c'est que dans L'Ethique Nicomaque il y a des
propositions sur la potique, de mme qu'il y a des propositions sur la politique. Ce
qui est dit de la potique dans L'Ethique Nicomaque ne se trouve pas dans ce que
nous avons sous le titre la Potique. Ce que j'ai voulu mettre en avant parce qu'il me
semblait que c'tait une lecture nouvelle, sauf erreur de ma part, ce qui m'est apparu
en fonction des questions nouvelles que je me posais, c'est qu'on pourrait voir le titre
mme de ce texte d'Aristote autrement. Non plus la "Potique" ou "Sur la potique"
mais "Sur la potique mme". Peri poitiks auts. Pour cette raison qu'au tout dbut
du texte d'Aristote, quelques lignes plus loin, il y a cette chose paradoxale, contraire
tout ce qui suit : l'objet de la potique n'est pas la diffrence entre ce qui est mtrique
et n'est pas mtrique, ni la diffrence entre les genres, mais ce qui est sans nom
jusqu' maintenant. Cela a t pour moi une illumination parce que c'est toujours vrai.
C'est ce qui explique que j'ai pu mettre Critique du Rythme la ddicace
l'inconnu en pensant aux Grecs qui levaient une statue au dieu inconnu. L'objet en
effet de la thorie, c'est l'inconnu.

D'o une forme nouvelle de comique. Je pense au livre de Judith Schlanger, Le


Comique des ides : on pourrait le transformer un peu en disant qu'il y a un comique
de la pense. De mme qu'il y a un rire homrique, il y a un rire de la thorie. Ce rire
commence dj voir la confusion entre thorie et structuralisme, c'estdire voir
le lche soulagement d'un certain nombre de littraires qui, aprs ce qu'ils ont pris
pour la fin du structuralisme, c'estdire la mort du sujet, ont cru la mort des
structures. Le comique, c'est qu'on a confondu thorie et formalisme. Un livre rcent
d'Antoine Compagnon fait tat de cet chec des thories (Note 2). D'o le rire
nohomrique de la thorie : il n'y a pas d'chec des thories parce qu'il y avait
encore trs peu de thorie. Il n'y a jamais assez de thorie. L'activit thorique est de
l'ordre de l'activit artistique au sens o les inventeurs de pense sont des artistes de
la pense. Certes, la chose inventer n'est pas la mme mais c'est exactement faire ce
que Paul Klee dit dans la premire phrase de son credo de 1920 : "L'art ne reproduit
pas le visible. Il rend visible". C'est ainsi qu'on peut entendre le thorein chez
Aristote, c'estdire voir ce que l'on ne voit pas justement, voir l'invisible, rendre
visible l'invisible. C'est le travail de la pense, sinon ce n'est pas de la pense mais de
la reproduction des choses toutes faites, du prtpenser. De mme que l'amour de
la posie est le contraire absolu de la posie. C'est l'amour de la pense. Bien sr,
l'amour de la pense, c'est dj mieux que rien.

A. B. : Un des lieux communs, si j'ose dire, de la rhtorique et de la potique est le


lien entre langage et action tel que vous le montrez chez Aristote et Burke. Or vous
prcisez cette ide d'action dans Les Etats de la potique (P. U. F, 1985). Vous y
affirmez que l'action est l'histoire dans le sens comme le discours est la langue dans
le sens. Vous tablissez un parallle entre langue et histoire, action historique et
capacit de discours d'un individu. Cette ide porte consquence puisqu'elle semble
rompre avec les conceptions traditionnelles de l'histoire. Enfin, elle parat
fondamentale en ce qu'elle ractive l'ide d'engagement intellectuel.

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H. M. : Je rebondis sur les deux derniers mots que vous venez de prononcer
"l'engagement intellectuel", parce que c'est ce qui implique la corrlation interne
entre le potique et le politique. Je n'aurais jamais fait ce travail sur Heidegger sans
cette postulation de l'implication rciproque entre le potique et le politique. Ce qui
fait que Le Langage Heidegger (P.U.F, 1990) n'est ni du ct des heideggriens ni
du ct des antiheideggriens mais les critique tous deux, parce que tous deux, soit
qu'ils sparent le grand penseur du petit nazi, soit qu'ils ne considrent que le petit
nazi, bien qu'ils soient l'oppos les uns des autres, font la mme chose. C'est ce que
j'ai appel l'opration SainteBeuve : continuer de ne pas penser le rapport entre
potique et politique. O intervient l'thique. En France, on a un cas superbe, c'est le
cas Cline propos duquel Philippe Sollers dans La Guerre du got (Gallimard,
1994) dit : "Comment peuton tre un salaud si l'on est un grand crivain ?". Comme
il ne rpond pas la question qu'il pose, il prsuppose une rponse ngative : si on est
un grand crivain, on ne peut pas tre un salaud. Ce qui est un contournement de la
difficult qu'il faut penser ensemble, et l'une par l'autre, la potique et l'thique. D'o
invitablement un travail que j'ai commenc d'entreprendre dans les livres que j'ai en
cours pour penser non pas sans Foucault mais pour penser hors de Foucault. Il faudra
apprendre penser hors de ces vieilleries conceptuelles qui tranent des annes vingt,
de Georges Bataille et du Surralisme qui touchent autant au potique qu' l'thique
et au politique. C'estdire penser hors de Hannah Arendt, hors de Michel Foucault
pour ne pas rester dans le prtpenser qui, d'une part, confond complaisamment
des choses trs diffrentes (l, c'est la ligne de Hannah Arendt), et, d'autre part,
continue de penser, par exemple, la folie et la littrature chez Foucault dans un
rapport tel qu'il n'y a qu'une extriorit, une conception purement institutionnelle de
la folie et une conception "folle" de la littrature. Ce qui fait qu'il ne retient que les
fous : Artaud particulirement et Nietzsche, comme si Nietzsche n'avait pas d'abord
t philosophe et ensuite atteint de problmes mentaux. Ce privilge noromantique
de la folie, cet antibourgeoisisme mais aussi ce politisme chez Foucault qui ne va
pas sans un certain prophtisme, fait qu'on ne peut pas ne pas se poser la question en
ralit multiple de l'engagement intellectuel. Celle de la pense comme intervention
dans la pense, c'estdire intervention dans la socit. Celle de l'erreur. Ainsi
Foucault pour qui j'ai une immense admiration, a quand mme accueilli Khomeiny
comme un grand homme. Il est vrai que Heidegger avait dit : "Qui pense grand doit
se tromper grand". C'est une excuse petite justement, pour du penser grand. Cela pose
donc la question de ce qu'est un intellectuel ou du rapport entre pistmologie et
universit, entre les universitaires et les intellectuels ou les grands intellectuels.

Il n'est pas facile d'tre un grand intellectuel. Il est sr que l'anniversaire de


J'accuse a remis en avant combien Zola avait t un grand intellectuel. Aujourd'hui,
Bourdieu essaie de faire la mme chose. Cela ne fait que trop penser la fameuse
phrase de Marx que l'Histoire se rpte en farce. Mais enfin, l'intention y est. C'est un
problme difficile penser. Si je pense des gens comme Pguy, Zola, Hugo, et ce
n'est pas du tout limitatif, ce sont l des inventeurs de pense qui, en mme temps,
ont t des intervenants dans la pense. De grands intervenants comme de grands
inventeurs de l'art de penser et donc de l'art d'crire. Je constate que ces gens taient
la mauvaise conscience de leur temps. Le terme "intellectuel" tait un terme
polmique, au moment de l'affaire Dreyfus, jet la tte des dreyfusards par les
antidreyfusards. Un peu comme pour les Impressionnistes : c'est un mot fabriqu par
les adversaires. Au point que dans la notion d'intellectuel, mon sens, il y a la notion
d'opposant. Il y a la pense de Nietzsche. Pour ces grands hommes, il faut d'ailleurs

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faire la diffrence entre leur nom et puis leur nom avec des guillemets. Nietzsche et
"Nietzsche", Mallarm, c'estdire l'oeuvre avec son infini de chanes
interprtatives et "Mallarm"... Chez ces intervenants dans la pense, il y a ce que dit
Nietzsche, une opposition au temps, leur temps, un penser contre. Le
Unzeitgemsse. La pense intempestive. Elle n'est pas inactuelle. L'une des
traductions de ce mot de Nietzsche, c'est Penses Inactuelles (Unzeitgemsse
Betrachtungen) qui est un contresens norme, parce que dans le contexte mme du
texte de Nietzsche, il y a bien du penser contre ce qu'on est en train de penser en ce
moment. C'est donc intempestif et non pas inactuel.

Or si je regarde ceux qui passent pour les grands intellectuels d'aujourd'hui,


c'estdire en fait les intellectuels mdiatiques, eh bien, ils sont la bonne conscience
de leur temps. Ce qui m'inquite beaucoup. Qu'estce que je dois changer ? Estce
que je dois changer le dictionnaire ? La dfinition d'intellectuel ? Ou estce que je
dois penser que ce ne sont pas des intellectuels ? Il est vrai qu'il y a une diffrence
massive avec l'poque de Zola, de Pguy ou de Hugo : c'est la mdiatisation
mondiale, mcanise, numrise de ce qui est mdiatisable. Parce qu'il y a des choses
qui ne sont pas mdiatisables immdiatement. Mais ce qui n'est pas mdiatisable,
c'est comme si vous mettiez un disque sur votre tournedisque sans mettre l'ampli.
La presse, les mdias sont les amplis. Vous pensez sans amplificateur de la presse, en
ralit, vous n'existez pas au prsent. Le prsent et la mdiatisation sont tel point
coextensifs qu'ils ne font plus qu'un. Ce qui limine la recherche de la pense. Le
travail des grands diteurs aujourd'hui va dans ce sens, vers le produit de grande
consommation immdiate, au dtriment de la recherche littraire et de la recherche de
pense. Ce sont tous ces problmes qui sont impliqus dans la notion d'engagement
intellectuel. Ce que je voudrais en retenir, c'est essentiellement la notion
d'intervention dans la pense, parce que a reste mon sens le programme majeur de
la pense. Si penser n'intervient pas dans la pense, a ne sert strictement rien de
penser.

Ce qui nous ramne immdiatement la onzime thse de Marx sur Feuerbach, cette
phrase fameuse que je cite de mmoire : les philosophes jusqu'ici n'ont fait
qu'interprter le monde, il s'agit de le transformer. Mais avec deux correctifs. Le
premier, c'est que Marx oppose interprter et transformer parce qu'il a pralablement
identifi le langage des philosophes la philosophie du langage et, malheureusement,
pour sa pense et pour toute une tradition de pense, il a du mme coup supprim
toute possibilit d'une pense du langage. Rsultat immdiat : il confond le langage et
l'idologie, la langue et le discours. Il n'y a donc pas, dans les concepts qu'il labore,
de place pour une thorie du langage. Le langage n'a de place possible que dans la
superstructure et est immdiatement confondu avec l'idologie. Il n'y a pas de pense
du langage et donc pas de pense de la littrature non plus. Tout ce que peut dire
Marx ensuite sur l'art est drisoire et enfantin. Puril. Le second correctif, c'est qu'il
ne voit pas qu'interprter, c'est dj transformer. Il faut garder cette proposition de
Marx en l'inversant compltement, parce qu'interprter le monde, c'est le transformer.
Il est indispensable que l'interprtation transforme sinon elle n'est que du
commentaire, c'estdire un peu ce que disait Claudel dont je ne me rappelle plus la
phrase exacte : le commentateur est comme la teigne de la tapisserie qui croit la
connatre alors qu'elle ne fait que la dvorer. Il y a une tradition vnrable et des
problmes du commentaire mais ce sont toujours des problmes d'hermneutique. La
question n'est pas ici celle de l'hermneutique mais celle de la pense comme

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intervention dans la pense. Il faut que la pense transforme et donc que la pense
soit critique. C'est ce que je retiens le plus, quitte avoir oubli certains aspects de
votre question.

A. B. : En ralit, ma question tait plus gnrale. Elle portait sur la corrlation


que vous avez tablie entre l'histoire et la capacit de discours d'un individu. La
langue n'a pas le sens, est smantise dans le discours, et de mme l'histoire est
smantise dans et par l'action.

Cette corrlation contient un problme. C'est partir de Heidegger, et un article de


Barthes en 1967 qui s'appelait Le Discours de l'histoire en est un jalon important,
c'est partir de cette ligne de pense que se pose le problme de la rduction de
l'histoire son discours. C'est dj le terrain o se situait, par exemple, un livre de
Jacques Rancire, Les Mots de l'histoire (Seuil, 1992) que l'auteur avait ensuite
rdit, je pense, en changeant lgrement le titre : Les Mots de l'histoire tait
devenu Les Noms de l'histoire. C'est toute l'opposition entre l'histoirevnement et
l'histoirercit, l'histoirediscours. Il y a deux problmes. L'un que l'on pourrait
situer dans l'ordre de la rhtorique et de la littrature, le problme de la confusion
entre langue et discours qui contient sa manire l'histoire puisque la confusion entre
langue et discours au profit de la langue mne droit la notion de gnie de la langue.
Notion confusionnelle superbe, merveilleux poste d'observation, puisque la notion de
gnie de la langue met tout dans la langue sans savoir tout ce que l'on dit par l si
bien que le mot "langue" devient une cacophonie la fois imperceptible et
fracassante, car on ne se rend pas compte combien on dit de choses la fois. La
littrature, d'abord : dans ce genre de discoursl, on parle de la langue mais en
ralit on parle de Pascal et de Montaigne. Ce n'est pas la langue mais la littrature,
et l'invention de la pense, de la philosophie. La culture, ensuite, la politique et la
politique des langues, d'une langue sur les autres. D'o la notion que j'ai dveloppe
dans mon livre De la Langue franaise (Hachette, 1997), de guerre des langues par
opposition une paix des langues avec l'universalit du latin, langue du savoir et du
sacr au Moyen Age jusqu' la Renaissance. Il y a mme un lment thologique qui
n'apparat pratiquement pas historiquement quand commence la guerre des langues
au XVIme sicle avec l'imprimerie et l'afflux des lettrs grecs aprs la chute de
Constantinople. Dans tout cela, il s'agit d'une pure politique des langues : d'abord
liminer le latin, ensuite liminer l'italien. L'lment thologique, je ne l'ai vu dans
aucun des textes du XVIme sicle ni du XVIIme au moment o intervient une raison
pseudogrammaticale pour le gnie de la langue franaise. Il a fallu Fumaroli dans
son texte Le Gnie de la langue franaise qu'il a repris dans Trois institutions
littraires (Note 3) pour exhumer une pense de l'poque de la premire croisade sur
la France, fille ane de l'Eglise, pour rveiller un thme thologique dans cette
notion du gnie de la langue avec d'autres thmes qui jouent aussi au XVIIme sicle.
Ce n'est pas par hasard qu'il a aussi fait un essai sur la conversation qui joue sur le
rle minent des femmes dans les Salons au XVIIme et XVIIIme sicles. Seulement,
ce qu'il oublie de dire, c'est que ce rle minent des femmes est fond sur une
misogynie cache. Les femmes sont plus prs de la nature, de la langue parce qu' on
ne leur apprend pas le latin. Ce sont les hommes qui sont corrompus dans leur rapport
la nature parce qu'ils savent le latin ou qu'ils l'ont appris. Je ne fais qu'voquer ici
grossirement tout un morceau du rapport entre langue et discours.

L'autre rapport est, lui, beaucoup plus grave et tient la pense de l'histoire travers

LA POETIQUE TOUT CONTRE LA RHETORIQUE 8


Henri Meschonnic

la notion de discours. Quand l'histoire est ramene du pur discours, comme le fait
Roland Barthes dans son article publi deux fois de son propre vivant, en 1967 et en
1980, travers Michelet. Evidemment, l'exemple de Michelet prte ce genre de
msaventures conceptuelles puisque c'est une forme d'historicisme romantique et une
forme trs littraire de l'histoire. Ce qui disparat dans cette rduction de l'histoire
son propre rcit, c'est la critique historique et la notion mme de vrit. En quoi c'est
une pense qui est une drive heideggrienne. Il n'y a plus la vrit au sens
mdival, scolastique, du terme comme adquation de la chose et de l'intellect, il n'y
a plus que du discours. Si l'histoire n'est plus que son discours, il n'y a plus aucune
argumentation c'est ce que ne semblent pas avoir vu Roland Barthes ni Jacques
Rancire , plus aucune argumentation possible contre cette autre drive
heideggrienne qui est le ngationnisme. Il n'y a plus que le discours, c'estdire le
discours des vainqueurs. Il n'y a pas d'histoire des vaincus mme si certains historiens
se sont attachs, par exemple pour l'Amrique latine restituer une sorte d'histoire
des vaincus, des Indiens extermins par les Espagnols et le christianisme. Mais
l'histoire des vaincus ellemme n'est qu'un discours. Il y a l un trs grand danger,
un vide conceptuel, un vide argumentatif et donc un vide rhtorique par
rhtoricisation. C'est un phnomne paradoxal.

C'est deux massifs de problmes que je vois entre langue et histoire.

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LA POETIQUE TOUT CONTRE LA RHETORIQUE 9


Henri Meschonnic

LA POETIQUE TOUT CONTRE LA RHETORIQUE II

A. B. : On vient d'voquer ce qui rapproche le plus la rhtorique et la potique par


le lien entre langage et action, par la postulation d'une rciprocit entre thique,
politique, potique et rhtorique. Mais cette postulation passe par la reconnaissance
de l'clatement de la rhtorique aujourd'hui. L'une de ses faiblesses actuelles, vous
n'tes pas le premier le remarquer, reste la division entre l'argumentation et les
figures. Cette dualit, comme vous l'avez rappel, est prjudiciable la potique
puisqu'on tend souvent l'identifier l'analyse figurale. La potique peutelle aider
cependant une dialectique entre deux domaines ainsi spars ?

H. M. : Je commencerai par rcuser le terme de dialectique parce qu' partir du


moment o il n'est pas platonicien, au sens du dialogue, il est invitablement
hglien. Je ne pense pas du tout que le rapport entre les deux choses en question soit
de l'ordre de la rsolution des contraires. Je ne peux pas concevoir une rsolution des
contraires en cette matirel sinon au bnfice de ce que Hegel appelait le bon
infini. Or je pense qu'il y a beaucoup plus de profit tirer de la guerre. Il ne faudrait
pas que mes paroles soient mal comprises. De la guerre au sens o Hegel parle de la
prose du monde, c'estdire la continuation indfinie des contradictions. Car c'est
cela, l'ordre de l'histoire, la continuation indfinie des contradictions. Par rapport aux
contradictions, ou bien on mousse les angles et l'on essaie en bricolant d'arriver par
approximation quelque chose comme du bon infini, ou bien au contraire, on met
vif les contradictions pour tenter de voir autant que possible les implications et les
effets de chacune des positions. Je ne verrais de runion possible entre rhtorique et
potique qu' condition de rendre la rhtorique son sens pleinement aristotlicien.
Tant qu'on a affaire une sparation entre la rhtorique comme argumentation d'une
part et une rhtorique des figures d'autre part, c'estdire une taxinomie, je ne vois
pas du tout l'intrt et la possibilit mme d'un tel rapprochement. La rhtorique
figurale, pour son meilleur et pour son pire, est dans la langue. Elle fait toujours le
grand cart avec la norme. Cette position acrobatique parfois donne des figures
intressantes, au sens de figures de danse. Il y a des stylisticiens de gnie. Leo
Spitzer, par exemple. Mais ce que devient cette rhtorique puisque tout se
transforme, la modernit se transforme, l'acadmisme se transforme , on le voit dans
le dernier livre de Molini, Smiostylistique (P.U.F, 1998). Il est manifeste que cet
acadmisme de la rhtorique se transforme. Par bricolage avec la pragmatique. Avec
une folie complte, un dlire interprtatif rotique o l'rection est rige chez lui en
acte rhtorique qui touche la bravade et qui est d'ailleurs troitement masculin. Le
recours la pragmatique semble ignorer son pch originel chez Austin, la phrase,
impardonnable : "La posie est un emploi parasitaire du langage". Je ne vois donc
rien tirer de cette rhtorique qui confine la stylistique.

Quant la rhtorique argumentative, j'ai plutt du respect pour elle. Elle touche
cependant peu la littrature. En ralit, elle regarde plutt du ct de la logique et
donc touche cet aspect extrmement intressant en soimme de la pragmatique qui
est le logicisme. Mais le malheur du logicisme, c'est videmment qu'il n'a rien dire,

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Henri Meschonnic

sauf erreur de ma part, de la littrature. Il n'a rien dire du continu, rien dire du
rythme et de la prosodie. Cela produit comme chez Ducrot des articles intelligents sur
le mot "mais". En revanche, j'ai bien peur que la Btise au sens flaubertien du terme
soit du ct de la rhtorique figurale, parce que la langue est son lieu et que la langue,
sauf pour une certaine linguistique, est un terme qui, force d'avoir trop de sens, est
devenu la cacophonie dont je parlais. On ne peut plus prononcer le terme de langue,
surtout quand on ne dit pas ce que l'on signifie par l, ce qui est le cas de la plupart
des emplois du terme. On ne peut plus faire ce que faisait, par exemple, RobertLon
Wagner dans les annes cinquante : parler de langue potique. C'est une expression
qui est devenue inutilisable, tout autant d'ailleurs que son amlioration "langage
potique", parce qu'il me semble que l'on a affaire l des essentialisations, donc
des essences relles. Langage potique n'a pas plus de contenu rel, au sens
nominaliste du terme, que langage ordinaire. Le langage ordinaire, a n'existe pas .
La posie est aussi ordinaire que le langage. Dire langage ordinaire aujourd'hui
ressortit la vieillerie thorique, au sens o Rimbaud parlait de vieillerie potique.
On a sans cesse affaire des fossiles dans la pense. C'est le travail de la potique de
faire apparatre les fossiles conceptuels.

A. B. : Pourtant, il est singulier de constater dans Politique du Rythme, politique


du sujet combien vous privilgiez les travaux de Kenneth Burke ceux de la
Nouvelle Rhtorique de Perelman. Vous expliquez ce choix en rappelant que les
recherches bruxelloises en la matire perptuent la dualit argumentation / figures.
Ce qui n'est pas le cas de Burke. Mais, l'inverse, vous reconnaissez la pauvret
d'une pense de la signifiance chez le critique amricain : sparation entre le son et
le sens, interprtation mimtique, expressive de la prosodie. Il me semble que de
Perelman Burke, il y a plutt un double chec de la rhtorique. La potique
peutelle vritablement compter sur ce type de rhtorique pour fonder une
anthropologie du langage ? Anthropologie qui prendrait en compte les apports de la
rhtorique...

H. M. : Qu'appelezvous les apports de la rhtorique ?... J'ai voulu faire cette tude
sur Kenneth Burke, un peu comme La Fontaine se promenait partout en demandant :
"Avezvous lu Baruch ?", parce que je venais de dcouvrir l'Amrique, non pas
comme Genette redcouvre l'Amrique, c'estdire l'esthtique analytique. Il aurait
mieux fait de ne pas redcouvrir l'Amrique. Kenneth Burke est un illustre mconnu
et j'ai voulu rendre justice quelqu'un pour qui j'ai une admiration sans bornes. Pour
son originalit et son courage de pense. Ce qui fait qu'en 1939, il crivait un article
sur la rhtorique de Hitler o il tait capable de faire une analyse de l'Etat spectacle
(le terme n'existait pas encore), les grandes manifestations publiques sur ces grandes
places avec des milliers de gens autant qu'une analyse rhtorique, au sens restreint,
linguistique, de Mein Kampf et des discours de Hitler. Puis, en 1952, en pleine
Guerre Froide, au tout dbut du maccarthysme, il faisait l'loge du Dixhuit
Brumaire de Louis Bonaparte en disant que ce n'tait pas parce qu'il y avait le
maccarthysme qu'il fallait cesser de lire Marx. On pourrait reporter cela sur la
priode contemporaine et sur tous ces imbciles qui croit que Marx est dmod.
Imbciles, au sens tymologique du terme, une faiblesse de pense, c'estdire une
lchet. Il y a de l'thique dans la pense et l o il n'y a pas d'thique, il y a
invitablement aussi une faiblesse de pense. Voil pourquoi j'ai voulu faire quelque
chose sur Kenneth Burke.

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Henri Meschonnic

Cela dit, il est vrai que Burke a un point faible, et son point faible, on pouvait s'y
attendre, c'est la littrature. Le meilleur de son travail a port sur des units plus
grandes que la littrature. Par exemple, son livre sur la rhtorique du religieux o il
invente le terme de logologie, le discours qui parle du discours (Note 4). Alors que
lorsqu'il aborde des pomes romantiques anglais, il devient trs traditionnel avec des
remarques qui sont plutt banales tout en tant toujours justes sur les allitrations, les
assonances...

Comment peuton dire que la potique pourrait intgrer, rintgrer les "acquis" de la
rhtorique ? Je crois qu'il y a couter ce qui a t fait d'intelligent partout. Ce n'est
pas de l'clectisme mais une honntet minimale : reconnatre les trouvailles soit de
sensibilit, soit d'intelligence. D'intelligence littraire ou d'intelligence sociale. Ce
serait de l'clectisme s'il n'y avait pas dans la potique la ncessit d'une
contrecohrence du signe. A mes yeux, ce qui fait la potique, c'est la tentative
toujours plus intriorise de concevoir ou de trouver des choses que je n'avais pas
penses avant. C'est toujours de l'intrieur : a n'a jamais t adjacent ou juxtapos.
En ce sens, il y a l une systmatique, autrement dit une pense systmatique du
systme. La chose littraire est, en effet, le point d'o irradie la pense de la thorie
du langage, de la thorie de la littrature, de l'thique, du politique et de la politique.
Parce que c'est l que se joue au maximum la diffrenciation des sujets, et donc la
pense du sujet. Seul le texte littraire oblige cette diffrenciation bien que cette
ncessit n'apparaisse que du point de vue de la potique. Du point de vue de
l'hermneutique, elle est manifestement absente puisque tout se passe selon les
variantes de l'hermneutique. Comme si on avait d'un ct le sujet philosophique,
psychologique, conscientunitairevolontaire et de l'autre, sa seule contestation
radicale qui serait le sujet freudien. D'o l'hermneutique psychanalysante trs en
vogue aujourd'hui. Mais, Freud est le premier le dire, ce sujet n'a rien nous dire du
sujet du pome et du sujet de l'art. Je suis oblig par une dmarche rgressive, une
potique ngative, de reconnatre qu'il n'y a pas laquestiondusujet mais qu'il y en
a au moins douze ou treize la douzaine, des sujets. Le sujet philosophique, et
peuttre que c'est le mme que le sujet psychologique, mais sans doute pas tout
fait. Le sujet de la connaissance des objets abstraits de pense qui n'est pas le mme
que la connaissance des autres, l'inventeur du regard ethnographique qui n'est pas le
mme que le sujet de la domination des autres. Heidegger les confond en un seul et
rejette cette pense du sujet, surtout le sujet psychologique. Le sujet du bonheur chez
Diderot, le sujet de la conscience de soi, le sujet du droit de l'article 1 de la
Dclaration de 1789 qui est un impratif catgorique, c'estdire un universel. Le
sujet de la langue, le sujet du discours... Aucun de ces sujets n'est ce que j'appelle le
sujet du pome. Je suis oblig de postuler un sujet du pome exactement comme
Saussure, dans son Mmoire de 1879, postulait un lment absent des langues
indoeuropennes connues alors, c'estdire un / a / long. On trouve le / a / long
quand on dcouvre le hittite vers 1910. Mon / a / long, c'est le sujet du pome. Qui
n'est pas le sujet freudien. Nous sommes tous des sujets freudiens. La preuve que le
sujet freudien n'est pas le sujet du pome est donne en long par Sartre dans L'Idiot
de la famille. Ce n'est pas le roman psychanalytique qui peut faire l'analyse de ce que
fait la chose littraire, du pourquoi et du comment de la chose littraire. Autrement
dit, une question anthropologique comme celle de Sartre "Que peuton savoir d'un
homme aujourd'hui ?" (Note 5) ne mne pas et ne mnera jamais, mme s'il avait pu
faire son quatrime tome, une question de potique. En ce sens, il y a des rapports
penser entre anthropologie et potique. Mais l'anthropologie par ellemme ne mne

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Henri Meschonnic

pas la potique. Il y a donc une critique de l'anthropologie faire aussi partir de la


potique.

Qu'estce que le sujet du pome ? J'appelle sujet du pome la subjectivation


gnralise d'un systme de discours, d'un acte de langage. D'un acte thique de
langage puisqu'est sujet celui par qui un autre est sujet. Le paradoxe du sujet du
pome, c'est que c'est un sujet thique. Non pas un sujet de l'thique comme un isolat
tel qu'il est chez Lvinas et dans toute la tradition de la pense thique. Un sujet
thique au sens o c'est un sujet en acte de langage. Au sens de la potique.

A. B. : Si l'argumentation constitue un point fort de la rhtorique, la figure, au


contraire, reste attache aux conceptions dviationnistes dont vous avez montr le
caractre non opratoire. Mais vous vous tes de fait par trop focalis, il me semble,
dans l'ensemble de vos travaux sur la question de la mtaphore. C'est sans doute li
aux dbats d'poque. C'tait le cas dans Pour la potique 1, c'est le cas encore dans
Politique du Rythme, politique du sujet. Pour autant, le rythme que vous considrez
comme "signifiant majeur" dans Pour la potique 2, peutil rendre compte de toutes
les constructions figurales, notamment celles qui ne sont pas mtaphoriques ? Par
exemple, si l'on prend l'allgorie qui est construite l'chelle du discours, aucun
lment ponctuel contreaccentuel n'en rend compte prcisment.

H. M. : Bien sr, l'allgorie est de la grande unit, et ne ressortit pas au rythme


accentuel, ni aux contreaccents. Mais dans Ecrire Hugo (Gallimard, 2 vol., 1977),
en particulier pour Chtiments et les trois romans, Les Travailleurs de la mer,
L'Homme qui rit et Quatrevingt treize, j'ai abord la question de l'allgorie en
travaillant le rapport entre la petite unit et la grande unit, au sens o la grande unit
dfinit les constructions symboliques et les constructions narratives dans de vastes
organismes tels que les grands romans de Hugo. Ce sont des units qui ne sont pas
des signes, ce qui fait barrage une smiotique littraire. Si on dit smiotique, on
implique ncessairement qu'il y a des signes. Or, il y a des signes dans un pome ou
dans un roman, ce sont les mots. Ce ne sont pas les mots qui font le roman ou le
pome ; c'est le roman qui fait que les mots sont des mots dans un roman, c'est le
pome qui fait que les mots sont des mots dans un pome. L'unit, c'est chaque fois le
pome.

Je suis revenu dans Politique du Rythme, politique du sujet la question de la


mtaphore parce que j'tais dans un contexte o je discutais les propositions
d'Aristote. Ce que j'ai voulu faire dans cet ouvrage, ce n'tait pas une analyse des
rythmes. C'est rserv pour d'autres livres et, d'une certaine faon, fragmentairement,
c'est ce que Grard Dessons et moi avons fait dans la troisime partie de Trait du
Rythme des vers et de proses (Dunod, mai 1998) puisque ce livre a trois parties :
dfinir le rythme, noter le rythme, lire le rythme, avec l'tude de quatre textes. J'ai
pris le texte de Hugo et le texte de Prec. C'est vrai que je n'ai pas encore travaill sur
le rapport entre le rythme, la prosodie et de grandes constructions symboliques
comme l'allgorie. Mais il ne faut pas sparer rythme et prosodie pour l'tude du
continu. Et par exemple, c'est ce que montre Mamonide dans Le Guide des
gars pour le fonctionnement de la vision prophtique comme audition des
signifiants. Par quoi l'allgorie a un lien, comme la mtaphore, avec la prosodie, car
l'allgorie ellemme est continue cette proprit du pome, et du symbolique, de
dire autre chose tout en disant une chose. L'allgorie commence dans le suggrer de

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Henri Meschonnic

Mallarm.

Quant la mtaphore qui est une relativement petite unit, mme s'il existe des
mtaphores files, j'ai travaill sur des pomes assez longs de Hugo pour tenter de
mettre en vidence que la mtaphore tait lie une organisation prosodique.
Organisation, parce que je dfinis le rythme comme l'organisation du mouvement de
la parole dans le langage. D'un autre ct, j'ai fait une analyse de sept petits pomes
d'Apollinaire intitule Prosodie, pome du pome (Note 6) o, aprs les analyses de
rythme, de mtrique et de rapports entre les sujets grammaticaux, j'ai essay de voir
comment fonctionnait le continu dans ces pomes. Le pralable tant que c'tait un
pome de pomes, ce qui est justifi par les notes mme de Michel Dcaudin. C'est
un petit ensemble qui fait un tout et qu'Apollinaire avait d'abord intitul Le
Mdaillon toujours ferm. En analysant cette squence et en supposant qu'il n'y
avait plus aucune unit de la langue, donc plus de mots, plus de phonmes au sens
linguistique de phonmes, mais des signifiants uniquement, participes prsents du
verbe signifier, j'ai donc fait trentesix listes o les mots sont reprs selon les vingt
consonnes et les seize voyelles du franais. A priori, j'aurai vraiment d trouver
trentesix fois la mme chose. Je pense que j'ai pu montrer qu'il y a trentesix choses
diffrentes. Qui tablissent qu'il y a une invention de la lecture, d'une lecture nouvelle
possible par ce reprage du continu. Penser le continu mne lire le continu et mne
aussi traduire le continu. A transformer la traduction, traduire autrement que si on
traduit simplement le sens des mots ou quelques effets d'allitrations et d'assonances.
Il y a donc l des tentatives pour penser des units plus grandes que simplement la
figure, et les penser en termes de prosodie. Bien que ce soit un exemple trs
fragmentaire, dans Les Travailleurs de la mer, j'avais suivi le nom de Gilliatt
(Ecrire Hugo, t. 2) pour montrer qu'il y avait une figure prosodique de ce nom, non
par chantillonnage mais par un relev complet, qui fait que l'on a chaque fois dans
ce contexte trs long des Travailleurs de la mer une liste de mots qui dcrivent le
caractre, le destin du personnage. De mme, j'ai fait l'analyse des occurrences
d'Ophlie dans Hamlet dans un livre paratre qui va s'appeler Potique du
traduire et dont je donne juste un aperu dans Politique du Rythme, politique du
sujet. Ce sont seulement pour l'instant des contributions une telle analyse.

A. B. : Une question corrle ce problme : si le rythme et la prosodie organisent


et motivent la figure dans la signifiance d'un discours, vous avez parl d'une
rhtorique prosodique, d'une rhtorique rythmique ou de rythmes rhtoriques...

H. M. : Ah oui, ce n'est pas pareil.

A. B. : ... Pour prendre un exemple de rhtorique prosodique : "Pour qui sont ces
serpents qui sifflent sur vos ttes ?" Cette rhtorique estelle dfinitivement et
absolument exclue de la valeur d'un texte ? Elle est certes marque culturellement
mais peutelle, et comment, s'intgrer au systme de discours ? Vous semblez n'en
rien faire puisqu'elle est fonde pour l'essentiel sur l'expressivit. Vous montrez
qu'elle ne tient pas le sens. Mais de quelle faon se rintgretelle dans la
signifiance d'un systme de discours ?

H. M. : Premirement, ce genre d'effets ne peut pas tre exclu de l'analyse d'un


texte. On ne voit pas pour quelles raisons on l'exclurait. C'est donc forcment
prendre en compte dans l'tude d'un texte comme contribuant sa spcificit et donc

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Henri Meschonnic

sa valeur. Dans la mesure o je pose que la valeur, sousentendue esthtique, n'est


pas autre chose que la valeur au sens saussurien, c'estdire la diffrentielle interne
dans un systme. C'est ce qui fait que je dfinis l'oeuvre, une oeuvre, comme un
systme de discours. Systme au sens saussurien qui n'a rien voir avec la structure
des structuralistes. D'o la ncessit de dstructuraliser Saussure. Systme de
discours, donc systme de subjectivation, tude de tous les paradigmes prosodiques
et rythmiques qu'on peut trouver. Ce qui mobilise, en fait, tout ce que l'on peut voir
dans un texte, du lexique la grammaire. L'objection que j'ai envers ces notions
d'allitration et d'assonance, c'est qu'elles ne constituent pas un systme. Elles sont
trop lies leur histoire rhtorique, la notion de langue, prises comme des
passerelles entre la langue et le discours. Il est vrai qu'il y a des cas d'harmonie
imitative. La rhtorique classique les connat trs bien et depuis trs longtemps. Les
premires analyses sur ce genre d'effets sur Homre sont chez Denys d'Halicarnasse.
On n'a donc pas attendu le XVIIIme sicle pour les voir. Simplement, ce sont les
effets qui sont penser en fonction d'une systmatique du systme. Les termes tant
lis leur histoire, il n'est pas innocent de continuer de dire allitration. Je m'interdis
de parler d'allitration parce que cela ne ferait que perptuer le malentendu. La
confusion entre la langue et le discours. Il s'agit de penser le discours avec des
concepts du discours. Ce que j'observe, ce que fait, par exemple, la pragmatique, c'est
qu'elle pense le discours avec les concepts de la langue.

La ncessit de prendre garde ces confusions fait qu'il faut se garder des
mtaphores heuristiques comme la chair des mots, comme vient de dire Jacques
Rancire, titre de son dernier livre (Galile, 1998). Je me mfie de tout ce qui est
mtaphore : musique du langage, langage de la musique... Ces mtaphoresl ne font
pas du tout la mme chose que lorsque Hugo dit "Nous nous envolerons des branches
de la nuit". Il y a distinguer la mtaphore comme substitut de concept des
mtaphores potiques. Le problme de ce genre de mtaphores n'est pas de faire une
mtaphore. Quand on dit le langage de la marchandise, on ne risque rien. Quand on
dit le langage de la musique ou la musique d'un pome, on risque beaucoup plus
parce qu'on ne sait plus o est la limite entre le moment o l'on sait qu'on fait une
mtaphore et le moment o l'on ne sait plus que l'on fait une mtaphore. On a alors
un substitut de pense, un raccourci. Autre exemple : quand Adorno dans Jargon de
l'authenticit dit que chez Heidegger "les mots sont comme des oranges enveloppes
dans du papier de soie". Trs belle mtaphore mais aucun concept pour penser cette
politiquel. C'est trs justement vis mais Adorno n'a pas la potique de sa
politique.

J'ajouterai enfin que, dans Critique du Rythme, j'avais distingu des rythmes
linguistiques propres chaque langue, des rythmes rhtoriques et des rythmes
potiques. Par rythmes potiques, j'entendais les rythmes propres une oeuvre et
une seule, quelle que soit l'tendue de la notion d'oeuvre. a peuttre un pome
dans Les Fleurs du mal comme a peut tre l'ensemble des Fleurs du mal. Comme
a peut tre tout Baudelaire. Quant aux rythmes rhtoriques, j'entendais par l les
rythmes culturels. Exemple rebattu : l'invention de la phrase courte au
XVIIIme sicle par rapport la priode du XVIIme. En ce sens, les rythmes
rhtoriques ou culturels sont des variables d'poque et de lieu. Une phrase longue n'a
pas ncessairement la mme valeur au XVIIme sicle en Espagne, en Angleterre, en
Allemagne ou en France. Ce sont des rythmes qui se retrouvent comme les rythmes
linguistiques dans n'importe quelle oeuvre. Seuls les rythmes potiques

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Henri Meschonnic

n'apparaissent que comme dfinition d'une oeuvre. D'o un problme de critique de


l'esthtique par la potique, c'estdire la valeur dfinie comme la ralisation
maximale de la dfinition mme et de l'individuation mme. D'o l'quation :
dfinition = individuation = historicit radicale = valeur. Ce qui s'oppose absolument
l'esthtique contemporaine, effet de trane de Marcel Duchamp qui met la valeur
dans le social : est une oeuvre ce qui est au muse, est un pome ce qui est dans un
livre de pomes...

A. B. : Vous avez longuement travaill reconnatre une rhtorique de l'criture,


faire de ces deux termes une opposition. Dans Critique du Rythme, vous faites mme
allusion une rhtorique de la voix et plus prcisment une rhtorique de la
diction (pp. 286287). Ainsi de JeanLouis Barrault lisant Aragon ou Yves
Bonnefoy ses propres pomes. Pourriezvous expliquer ? S'agitil d'une diction
fonde sur l'expressivit ? Si tel est le cas, que serait, votre avis, inventer une
vritable diction ?

H. M. : Dans Critique du Rythme, j'ai envisag tout un ventail de problmes. Le


problme essentiel tant de distinguer entre anthropologie et potique, entre les effets
du corps dans la voix et les effets du corps dans l'crit. Tout se passe, la psychanalyse
aidant, comme si le continu n'avait de lieu que dans la voix. Or il est vrai qu'il y a des
effets d'poque, de rhtorique de la diction. Collectionnant des disques de diction de
potes et d'acteurs, j'ai essay de dcrire deux choses. D'une part, une historicit de la
voix. Ce qui est banal : on n'a pas la mme voix dans la mme culture. On n'a pas
tout fait la mme voix pour un mme individu quand on parle des langues
diffrentes. D'autre part, les prescriptions des professeurs de diction pour les lves
comdiens qui privilgient une mimtique de la diction. Pour telle fable de La
Fontaine, prendre une voix courrouce quand il est question de colre... Choses qui
font beaucoup rire un metteur en scne comme Claude Rgy, aujourd'hui. Il y a un
travail du thtre contre le thtre, c'estdire des grands inventeurs, des
rinventeurs du thtre comme Claude Rgy contre la mauvaise thtralisation de la
voix ou diction des comdiens quand ils disent des pomes. Pour Apollinaire, ils
remettent la ponctuation qu'il avait enleve. Ils remettent du sens l o,
potiquement, il faudrait privilgier la signifiance. C'est ce qui fait que si on coute
Apollinaire, il a une voix neutre. C'est peuttre un effet d'poque. Pas tout fait
cependant. Il tait quand mme peu prs contemporain de Sarah Bernard. Et quand
on coute Sarah Bernhardt sur Les Archives de la parole, c'est compltement ridicule
aujourd'hui. Il y a des effets du mme ordre dans la diction potique d'Aragon et
d'Eluard. Il y a donc des poques de la voix et des effets culturels de la voix.

Pour autant, il ne s'agit l que d'un aspect des choses. Il se trouve que la notion de
voix est la rencontre de deux choses : la voix physique, relle, celle qu'enregistrent
les disques, y compris lorsque c'est Eluard disant ses propres pomes ; la voix, au
sens mtaphorique, l'originalit d'Eluard. Ce n'est pas par hasard que la voix est la
rencontre de ces deux acceptions. La seconde est extrmement intressante : elle a
forcment son lieu d'origine dans la premire. Cela dit, je pense que c'est en mme
temps un effet qui masque le problme parce que le problme de la voix, au sens
second, c'est ce qui se passe quand il n'y a plus la voix physique. Autrement dit, c'est
ce qui reste du corps dans un texte crit. Or, la psychanalyse a beaucoup fait pour
allguer le corps par une plthore d'emplois du terme. On n'a jamais parl autant du
corps sans savoir ce que a dit. Dans un trs beau passage de son Spinoza,

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Henri Meschonnic

philosophie pratique (Minuit, 1981) o il cite des extraits du Trait sur la rforme
de l'entendement qui parlent du corps, Deleuze dveloppe ces passages en disant
qu'on ne sait toujours pas ce que dit un corps, ce que peut un corps, ce que signifie un
corps. En un sens, c'est prcisment le problme de la potique.

Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'autre que le rythme et la prosodie, de la petite
la grande unit, donc mme dans un grand roman, s'il n'y a pas le rcitatif,
c'estdire la tenue d'ensemble de la petite et de la grande unit comme rcit. Rcit
qu'on peut ne peut pas entendre, c'estdire ne pas avoir conscience d'entendre mais
qui est l'activit du texte, l'activit du rythme et de la prosodie comme modes de
signifier. S'il n'y a pas ce rcit, il y a un discours quelconque qui ressemble la
littrature mais n'en est pas. Le march du livre en est plein, y compris les livres
prims. C'est ce qui fait que la valeur, mon sens, n'est jamais sociale. On ne peut
pas se fier au social. La russite contemporaine ne prouve rien. L'chec contemporain
ne prouve rien. On en a de nombreux exemples dans l'histoire de la littrature. a
reste tout fait ce que disait dj Aristote que l'objet de la potique est cette chose
qui n'a pas de nom. Moi, je lui donne un nom. Il est vrai qu' partir du moment o on
invente une question nouvelle, on peut mettre un nom. Ce qui ne veut pas dire qu'on
a rpondu tout. Mais dans les deux vers d'Homre que je cite dans Politique du
Rythme, politique du sujet (p. 461), les trois longues (deux fois) pour les deux mots
qui dsignent le cri de triomphe et le cri de douleur, intercales par deux brves et
suivies de deux brves, crent un rythme du discours que ne permet pas de voir la
mtrique. C'est dans la mtrique mais c'est autre chose que la mtrique. La mtrique,
elle, ne voit qu'un hexamtre dactylique. Je suis peu prs sr, mme si on ne peut
pas en faire la preuve, qu'on n'a jamais vu ce jeu des deux fois trois longues. Ce qui
ne signifie absolument pas que ces deux fois trois longues ne faisaient pas l'effet que
a fait, l'activit qui chappe tout fait au sujet philosophique et qui fait que le sujet
du pome est la subjectivation du discours. a agit et l'on ne sait pas que a agit. Ce
qui ne veut pas dire que a n'agit pas.

On est plein d'exemples de ce genre. Saussure a t un des premiers le dire en


montrant qu'il y a un inconscient linguistique. On parle sa langue partir de l'ge de
trois ans. Mme quand on arrive un ge trs avanc, l'immense majorit des gens ne
savent pas comment fonctionne leur propre langue. Les seuls qui ont du mal avec ce
problme, ce sont les linguistes. Et il a fallu quatre sicles, comme je l'ai repr dans
Des Mots et des mondes (Hatier, 1991), pour reconnatre le systme de l'article en
franais. Il y a un inconscient linguistique et chaque sujet correspond son propre
inconscient. J'ai dit le sujet du pome, mais pourquoi pas aussi le sujet de la peinture,
le sujet de la sculpture, le sujet de la musique ? On n'en a pas fini avec les sujets.
Inconscient et sujet sont insparables. L o a agit, c'est quand il y a de l'inconscient
de ce sujetl. Sinon, pour revenir la chose littraire, on sait ce qu'on fait, on fait ce
qu'on sait, et c'est la dfinition mme que ce n'est pas une oeuvre littraire.

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Henri Meschonnic

Notes
Note 1 : En quoi la potique est un nominalisme des oeuvres. Evidemment pas un nominalisme des mots. Par rapport
aux diverses formes de ralisme, c'estdire d'essentialisation.
Note 2 : Le Dmon de la thorie, Seuil, 1998.
Note 3 : FolioGallimard. Initialement paru dans Les Lieux de mmoire sous la direction de Pierre Nora.
Note 4 : Dans The Rhetoric of religion : studies in logology, (Beacon Press, 1961) et Attitudes towards
history (University of California Press, 1984)
Note 5 : Dans Questions de Mthode, suivi de Critique de la raison dialectique, Gallimard, coll. Bibliothque de la
philosophie, 1964.
Note 6 : Voir Histoire et grammaire du sens, hommage JeanClaude Chevalier, dir. S. Auroux, S. Delesalle, H.
Meschonnic, Armand Colin, 1996.

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