Drepturile Omului n Biserica Ortodox.

Un rabat de la
dogm?
Cezar Marksteiner-Ungureanu. August, 2015 Cultura, Societate/Life
3,285 Vizualizari in 2017

Dezbaterile teologice actuale pe agenda Drepturilor Omului (D.O.) n spa iul cre tin-ortodox
sunt axate pe dou niveluri de abordare: n primul rnd, nivelul oficial al manifest rii Bisericii n
spaiul public concretizat prin semnarea i publicarea de documente sub autoritatea Sfntului Sinod
al unei Biserici Ortodoxe locale. Acesta este cazul unic al ortodoxiei ruse ti care a publicat n anul
2008 documentul Bazele nvturii Bisericii Ortodoxe Ruse despre demnitate, libertate i
Drepturile Omului[1], n care se prezint deschis consensul Bisericii locale n evaluarea tematicii
referitoare la Drepturile Omului i a problemelor care decurg din aceasta. n al doilea rnd, se
discut intens la nivelul teologiei de coal ortodox ntre teologi care v d Drepturile Omului ca un
rabat de la dogma cea adevrat (Christos Yannaras) i ntre cei care care v d n Drepturile Omului
un fruct al tradiiei cretine europene bimilenare.
Plecnd de la categoria celor care resping acceptarea Drepturilor Omului n Ortodoxie ca
fiind cea mai numeroas, mi propun o scurt trecere n revist a principalelor argumente. Voi opta
pentru o expunere direct, poate uneori simplist, ns metodologic, ca cititorul s n eleag bine
esena argumentelor mpotriva Drepturilor Omului, urmnd ca n paragraful ulterior s fac o critic a
criticii formulate[2].

Argumentul 1: Geneza occidental a Drepturilor Omului i statul secular.

Drepturile Omului au luat fiin n Occident i reprezint cea mai important achizi ie politic a
statului secular. Ele sunt adnc nrdcinate n istoria Europei de Vest, depind de aceasta, i, ca
atare, nu trebuie s pretind caracter universal de validitate. Ca produs al seculariz rii, al
iluminismului i al modernitii, aria de validitate a Drepturilor Omului trebuie limitat la locul lor de
origine.

Critica 1: Argumentul 1 mascheaz o atitudine anti-occidental si o serie de confuzii ce trebuie

lmurite:

1. Confuzia dintre naterea Drepturilor Omului i locul lor concret de validitate ndreapt aten ia
mea spre aspectul particularitii i al universalitii unei idei. Toate lucrurile i ideile cu care
oamenii opereaz sunt eminamente particulare, datorit faptului c nivelul uman de existen se
desfoar la nivel particular. Pentru a realiza trecerea de la particularul unei idei la universalul ei
este nevoie ca plecnd de la o baz considerat adevrat, prin abstractizare, s formul m ideea la
un nivel superior, universal. De pild, pasajul din Facerea 1,26-27 [3], conform cruia omul a fost
creat dup chipul lui Dumnezeu, servete ca baz valid n vederea recunoa terii universalit ii
demnitii umane, din optica teologiei. De asemenea, un rol important n dezvoltarea discursului
despre D.O. l joac cartea Ieirea, unde rezistena poporului lui Dumnezeu mpotriva nedreptilor
politice i a exploatrii ntreprinse de egipteni a contribuit esen ial la dezvoltarea sistemului
Drepturilor Omului, dup cea de-a doua conflagraie mondial;

2. Rdcinile Drepturilor Omului nu pot fi localizate doar n Vestul Europei. Speciali tii enumer , spre
exemplu, contribuia Stoicilor din Grecia Antic, precum i izvoarele americane (ex. Virginia
Declaration of the Rights din 1776 ), ca elemente istorice i politice care au ajutat enorm la apari ia
Declaraiei Drepturilor Omului i ale Ceteanului din 1789 ;

3. Scopul Drepturilor Omului nu reprezint n niciun caz o oarecare form de colonialism sau vreun
mijloc de diluare a culturilor indigene. Drepturile Omului sunt un sistem de protec ie institu ional a
oamenilor n faa abuzurilor statului, constituit la nivel interna ional. Acest sistem de protecie a
luat istoric natere n Vestul Europei, ns caracterul su de validitate se extinde la ntreaga
umanitate, n msura n care toi oamenii sunt egali fa de lege, precum i fa de Dumnezeu, i nu
pot fi subieci ale abuzurilor de niciun fel.
 Argumentul 2: Antropocentrismul vestului i teocentrismul estului.
n timp ce spiritualitatea ortodox accentueaz dimensiunea teocentric a credin ei cre tine, cea
occidental este orientat antropocentric, punndu-l pe om n centrul preocup rilor sale. Ca atare,
Drepturile Omului sunt axate la rndul lor antropocentric, ceea ce le face incompatibil cu idealul
teocentric al ortodocilor. n acelai timp, motenirea bizantin accentueaz relaia direct a omului
cu Dumnezeu fa de tradiia filosofiei juridice din Vestul Europei care l trateaz pe om din
perspectiva condiiei sale ca subiect (individual) al dreptului. ntrebarea este, n esen , dac omul
sau Dumnezeu este n punctul central al existenei?

Critica 2: nti de toate, genul acesta de clasificare este unul superficial pentru c un regim total
teocrat nu exist. Chiar i n Vechiul Testament, cnd Dumnezeu a condus poporul lui Israel, nu a
fcut-o stric n manier personal, ci prin profe i i regi, un i de c tre El i chema i s -I slujeasc .
Astfel, chiar i n teocentrism exist o anumit finalitate a actului politic realizat prin mijlocirea
oamenilor. Problema care ntr-adevr creeaz o dezbatere interesant este cea terminologic .
Conceptul grecesc de persoan este unul folosit n controversele trinitare, iar cel latinesc de
individ este ntr-adevr folosit doar n cadru antropologic. Pe de o parte, att termenul persoan
ct i cel de individ l desemneaz n definitiv tot pe om, iar, pe de alt parte, teologii ortodoc i nu
ar trebui s judece activitatea O.N.U. strict dup maniera terminologiei, pentru c -i atribuie unei
organizaii internaionale un pretins caracter teologic pe care nu-l are.

Argumentul 3: Individualismul Drepturilor Omului.

Individualismul este consecina direct a faptului c sistemul vestic este unul antropocentric ce
afecteaz modul de socializare al oamenilor ntr-un mod eminamente negativ, concentrndu-l
intenionat numai asupra individului. Oamenii devin astfel din ce n ce mai egoiti i asta conduce la
egocentrism. Astfel c, Drepturile Omului mprtesc o ideologie individualist , dup cum i
teologul Christos Yannaras scrie: Paradigma modernitii a fost a ezat pe egocentrism i pe
Drepturile Omului[4].

Critica 3: Dup cum spuneam mai sus, teologii ortodoci l desemneaz pe om n mod tradi ional prin
termenul de persoan, provenit din grecescul , dar care uneori l-a tradus i pe
. n decursul desf urrii disputelor
trinitare din secolul al IV-lea, termenul de
persoan devenise deja un Terminus technicus, comportnd urmtoarele trei nelesuri:
1. Persoana ca raionalitate pe baza conlucrrii a Sfintei Treimi, adic Tatl, Fiul i Duhul Sfnt;
2. Persoana ca loc de unire a celor dou naturi ale lui Iisus Hristos [5];
3. Persoan ca tensiune ntre monad i triad oglindit n revelaia dumnezeiasc[6].

Conceptul preferat de vestici, dup cum spuneam, este cel de individ. Preluat din filosofia antic
trzie, termenul nglobeaz nelesul de indivizibilitate, a ceea ce nu poate fi desp r it.
Individualismul este prin urmare un produs al liberalismului politic (Thomas Hobbes, John Locke i
Emanuel Kant) dar i al teoriei economice liberale (Adam Smith) i caracterizeaz sistemul
filosofico-juridic i cel socio-politic modern al Occidentului, care la rndul s u se nutre te tot din
teologie i etic. Este important aadar de subliniat faptul c nu exist contradic ie de fond ntre
individ i Evanghelie. De pild, n tabloul judecii finale din Matei 25 oamenii sunt trata i din
perspectiva individualitii lor, a ceea ce au fcut ei ca subiec i autonomi n timpul n care le-a fost
dat s triasc. Prin urmare, conflictul terminologic dintre persoan concept trinitar i individ
concept uman este deja departe de spectrul agendei Drepturilor Omului.

Argumentul 4: Primatul drepturilor n faa obligaiilor.

Drepturile Omului subordoneaz obligaiile drepturilor. Iar relaia dintre drepturi i obligaii este
considerat una asimetric. Altfel spus, Drepturile Omului ofer drepturi ns nu pretinde obliga ii,
ceea ce ridic din nou acuza injectrii unei doze masive de individualism n constructul social, ca
urmare a prelurii Drepturilor Omului.

Critica 4: Relaia asimetric dintre drepturi i obligaii este un rezultat istoric bine cunoscut care
are la baz recunoaterea omului ca subiect individual al dreptului, fapt rezultat n urma proclam rii
statului secular. Poate cea mai important schimbare pe care a adus-o statul secular const n
faptul c ordinea social nu mai este legitimat de Biseric , ci este fundamentat pe baza libert ii
de contiin a cetenilor, la nivel institu ional, prin vot (Asta e ca si cum ai spune ca in crestinism
si Biserica, constiinta omului nu e libera ci subjugat, n.n.) . De aceea, trebuie fcut distincia dintre
nivelul moral i cel juridic de existen a oamenilor n statul secular ca nemaifiind contopite.
Conform moralei, obligaiile primeaz n faa drepturilor, ntruct manifestarea oamenilor st sub
semnul evitrii rului i alegerea binelui. Din optica juridic, drepturile primeaz n faa obligaiilor,
deoarece drepturile fundamentale ale oamenilor sunt nn scute (Cine spune asta, n.n.?). De pild,
un copil care se nate beneficiaz numai de drepturi, f r a i se imputa nicio obliga ie (Da, aici e de
accord si Biserica, dar de ce nu dam ex. Cu adultii cu cei c ear trebui sa fie responsabili, n.n.).
Astfel c desprirea dreptului de moral, esen ial statului secular nu- i propune s legitimeze un
comportament moral sau imoral (Nu isi propune, sa zicem, dar asta va rezulta, n.n.), ci s ofere un
cadru legal care s permit oamenilor s se manifeste n libertate i s nu fie abuza i de c tre stat.
Omul este cu adevrat liber doar atunci cnd poate alege ntre a face o fapt bun i o fapt rea, nu
cnd alegerea faptei i este deja impus de ctre stat (Dar asa e impusa de drepturile omului, n.n.?).
Asta face ca Drepturile Omului s fie un sistem juridic, distinct de morala unui stat, dar aflat n
permanent legtura cu acesta. Pe lng aceasta, drepturile omului nglobeaz n sine un caracter
de obligativitate i reciprocitate, elemente care trebuie acceptate pentru aplicarea de facto a
pachetului de drepturi fundamentale. n timp ce demnitatea omului este o chestiune ce ine de
moral, recunoaterea acestui fapt (adica a acestei demnitati) la nivelul ntregii umanit i este o
obligaie juridic. Astfel c att morala, ct i obligaiile sunt dou dimensiuni constitutive i
reciproce ale Drepturilor Omului, care nu pot fi desp r ite, i pe care se bazeaz afirmarea
drepturilor fundamentale.

n cele cteva rnduri formulate am cutat s prezint o critic a principalelor puncte de dezbatere
care stau nc mpotriva unei promovri a Drepturilor Omului de ctre Biserica Ortodox. Nu spun c
aceasta ar trebui s se ntmple de pe o zi pe alta, pentru c romano-catolicii au f cut-o abia n
1965, n documentul Dignitatis humanae. Ceea ce urmresc ns este depirea tendinei de
trivializare (Heiner Bielefeldt) a Drepturilor Omului prin dezbateri publice legate doar de drepturile
minoritilor sexuale sau etnice, de scoatere a crucii din s lile de clas sau a religiei din coal .
Drepturile Omului sunt mult mai complexe dect att, sunt n scute din tradi ia cre tin a Europei,
anvergura lor privete ntreaga umanitate, nu doar minorit ile, iar gradul lor de implementare
politic, juridic i social este indicele de civiliza ie al unui stat democrat. Drepturile Omului pot fi
aprig discutate, criticate, dar nu pot fi considerate un rabat de la dogm , tocmai pentru ca sunt un
produs trziu al dogmelor cretine. n cele din urm, poate Biserica Ortodox din Romnia s fac
fa unei asemenea provocri de a dialoga cu statul secular?

[1]Documentul este accesibil n format electronic, n limba german , la adresa: http://www.kas.de/wf/doc/kas

03.08.2015.
[2] Pentru articolul de fa am folosit mai cu seam lucr rile editate de Univ. Prof. Ingeborg
Gabriel: Politik und Theologie in Europa, Matthias-Grnewald-Verlag, Ostfildern, 2008, 425 i pe cea
a lui Alfons Brning, Evert van der Zweerde, Orthodox Christianity and Human Rights , Peeters,
Leuven Paris Walpole, 2012, 399. Structura articolului am preluat-o din: Univ. Prof. Ingeborg
Gabriel, Menschenrechte und Religionen: Kann der Brckenschlag gelingen? Theologische
Stolpersteine und Ressourcen, in: Brigitte Schinkele / Ren Kuppe / Stefan Schima / Eva M. Synek /
Jrgen Wallner / Wolfgang Wieshaider (Hg.): Recht Religion Kultur. Festschrift fr Richard Potz
zum 70. Geburtstag, Wien 2014, 87-101.
[3] i a zis Dumnezeu: S facem om dup chipul i asemnarea Noastr, ca s stpneasc peste
petii mrii i peste psrile cerului i peste dobitoace i peste tot p mntul i peste toate viet ile
ce se trsc pe pmnt! i l-a fcut Dumnezeu pe om dup chipul Su; dup chipul lui Dumnezeu l-a
fcut; brbat i femeie i-a fcut.

[4] Christos Yannaras, Human Rights and the Orthodox Church, in: Emmanuel Clapsis (Hg.), The
Orthodox churches in a pluralistic world. An ecumenical conversation , Geneva, Brookline, Mass.
2004, 8389.
 [5] Mike Higston, Hypostasis, in: Ian A. McFarland (Hg.), The Cambridge Dictionary of Christian
Theology, Cambridge, New York 2011, 229230.
[6] Alfred Rinnerthaler, Person, Personalitt, in: Walter Kasper / Konrad Baumgartner
(Hg.), Lexikon fr Theologie und Kirche, 3. Aufl., Bd. 8, Freiburg im Breslau 1999, 46-50.
Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si
trimite-l la editor[at]contributors.ro

1. Nu-da spune:
06/08/2015

n cele din urm, poate Biserica Ortodox din Romnia s fac fa unei asemenea provoc ri de a dialoga cu
statul secular?

Nu. (Dar de ce sa nu fie de la stat o provocare sa dialogheze cu Biserica, n.n.?)

https://en.wikipedia.org/wiki/Betteridge%

tiu, la dvs. e un end-line, nu un headline, dar cred c se aplic foarte bine. Eventual cu o mic virgul: nu, dac
BOR nu va avea o modificare de esen att de radical nct nu ar mai fi BOR. Iar prin BOR care nu mai e BOR
nu neleg nu-tiu-ce dorin de new-atheism, ci dorin a-cumva-durere de a se aduce pe sine la un discurs i o
practic ntr-adevr Hristocentric, contraparte (i surs de ntregire) a anthropocentrului.

2. Virgil Iordache spune:

Folositoare deschidere de discuie.

Ortodoxia, totui, nu e teocentric, ci antropoteocentric , ba chiar are abord ri ecoantropoteocentrice avant la

lettre, creaia ca dar (Dumitru Stniloaie, 1976) convergente cu demersurile institu ionale ale patriarhilor
ecumenici cu privire la problemele de mediu i, mai recent, cu argumentele teologice din Enciclica Laudatio si
(lsnd la o parte aspectele pur ideologice din acest text recent): Ca o idee, dac drepturile omului sunt sau nu
un rabat de la dogm depinde de modul de folosire i de atitudinea asociat lor.

Altfel spus trebuie vzut n ce fel de proiecte existen iale sunt utilzate de jure i de facto regulile drepturile
omului pentru a le putea evalua.

3. Lucid spune:
06/08/2015

Teoria ca teoria, practica ne omoara. Atata timp cat drepturile omului nu sunt definite riguros si sunt
prezentate en-gros, indivizibil, nu poate exista un dialog real cu Ortodoxia. Pana acum, cum spune si autorul,
ceea ce percepem este trivializarea aia cu minoritatile de tot felul pe care incearca sa ne-o bage pe gat,
precum untura de peshte copiilor altadata, poltical-corecta.

Rspunde

o AT spune:
06/08/2015

Si chiar cu o astfel de defintie extensionala, termeni al caror continut am crezut ca il intelegem se redefinesc
continuu sub imperiul acestei notiuni vagi, dar in continua expansiune, a Drepturilor Omului . Cui i-ar fi trecut
prin minte ca sub titlul de egalitate in fata legii, element prezent in constitutia americana, ca si romana, se
ascunde un drept la casatorie intre persoane de acelasi sex?

Cei care controleaza limbajul, controleaza naratiunea. spune:

07/08/2015

Motto:
Cuvintul rasism, de exemplu, este in intregime un construct social, adica nu are o anume semnificatie in
 sine. Acesta e motivul pentru care vedem tot timpul grupari diverse luptindu-se unele cu altele ca sa il
defineasca. In ultimii vreo 50-60 de ani definitia acestui cuvint s-a l it cu voracitatea unei tumori maligne. Azi,
tot ce e alb e rasist. Chiar si sa spui acest lucru e rasism. Si e rasism din partea mea sa fac bascalie de faptul
ca spunind acest lucru e rasism. Si fiecare cuvint pe care il voi mai spune din acest moment va fi rasist.
(Nonwhites Cant Be Racist Cuz My Teacher Told Me So by Jim Goad) Da. The ability to define words is the
root of cultural power. (Abilitatea de a defini cuvintele e baza/sursa/radacina puterii culturale.) Cei care
controleaza limbajul, controleaza naratiunea.

Odata cu ridicarea mareei progressive newspeak-ului, notiunea ca unele cuvinte ca civility, sau divisive,
sau diversity, sau tolerance (le las in limba lor materna, pentru ca limba romana nu a fost inca total
contaminata de gunoaiele astea toxice) au definitii precise sub atacul universitarilor relativisti moral, care isi
aroga dreptul sa contorsioneze cuvintele astfel incit acestea sa insemne orice le e de ajutor in lupta lor pentru
putere.

Asa functioneaza creierul stangistului: daca adevarul e indezirabil, schimba definitia adevarului; daca
Constitutia e un obstacol, schimba definitia cuvintelor pina cind ajung sa insemne contrarul.

Nu exista oameni mai intoleranti decit cei care propovaduiesc toleranta. Indrazneste sa te opui demagogiei
stangii, indrazneste sa te opui consensurilor stangistilor actuali si esti un denier (denigrator), un bigot, un
homofob, un sexist, un hater, un dusman al poporului!

(Am asistat la un dialog comic pe internet, cind un tanar roman extrem de progresist, evoluat etc. i-a replicat,
sufocat de indignare, unuia mai putin evoluat: hatere!. Ce era sa faca agitatul progresist ad pat la izvoarele
neomarxismului anglofon dac nc nu a inventat nimeni un termen romnesc pentru hater?!)

Stingitii se inchipuie deasupra tuturor: vor sa faca legi pentru noi, prostimea; vor s ne culturalizeze cu for a;
vor s ne schimbe n ceva ce noi nu suntem, n ceva ce va accepta dec derea lor moral i lipsa lor de coloan
vertebral.

Dar vd c stnga a intrat deja ntr-o nou faz a agita iei ideologice: nu mai ncearc s ctige dezbaterea, ci
s o opreasc complet, interzicnd orice opoziie n discursul public.

George Gafencu spune:

07/08/2015 la 19:04

Domnule IosiP, mai cititi odata textul. Cred c numai libertarian nu este.

Definiia a ceea ce nseamn stnga e foarte confuz si relativ . Libertarianismul are componente care sunt
considerate atat de stnga, ct si de dreapta. Cele considerate de stnga sunt libert ile sociale la care
conservatorii se ncrunt (drepturile femeilor, ale LGBT, etc). Cele de dreapta sunt economice. Ar trebui s
ntrebai comentatorul la care rspundei ce nelege el prin stnga. Poate ai fi surprins s aflai c de fapt e
un conservator religios care v atac poziiile sociale pe care le ap ra i. Eu unul citesc comentariul lui n felul
asta.

Vicky spune:
10/08/2015

E un specialist in neurostiinta si detinatorul adevarului absolut, ca toti libertarienii dealtfel: Aa func ioneaz
creierul stngistului.. ncearc s controleze naraiunea, dar i lipsete abilitatea.

4. Adrian spune:
06/08/2015

E foarte trist dac e nevoie s justificam drepturile omului din prisma teologic . Ce urmeaza, s lu m fiecare
religie la rnd i s vedem dac sunt acceptabile? Apoi ntrebm cavalerii Jedi dac drepturile omului sunt
admisibile? Pe Mo Crciun?

o AT spune:
06/08/2015
 Cred ca ati inteles gresit. Nimeni nu v cere dumneavoastra sa faceti asta, daca nu sunteti aderent la ambele
micri (cavalerii Jedi si drepturile omului). Compatibilitatea este o potenial problem doar pentru cei ce vor
s adere la ambele.

5. Constantin Balasoiu spune:

06/08/2015

Dovediti doar o uriasa neintelegere. Persoana si individ nu sunt intersanjabili. Persoana in traditia occidentala
a fost inteleasa ca centru de constiinta. Or asta e ceea ce Rasaritul descrie ca individ via esentialismul
augustinian si aristotelic. Drepturile omului sunt drepturile individului. Persoana in Rasarit dimpotriva e un fapt
eminamente eclesial. Nu poti vorbi de antropologie in afara eclesiologiei. Persoana e participare la trupul lui
Hristos, iar comuniunea o categorie ontologica. Biserica trebuie sa ramana critica in acest punct, nu sa faca
ce ii spuneti dvs. Individul e natura, fragmentare si izolare de Dumnezeu, adica expresia caderii. Persoana nu e
o esenta, ratiune etc, ci un mod de existenta, comuniune etc. Termenii oricum nu sunt intersanjabili, nici macar
aproximabili.
La Yannaras se vad foarte bine aceste lucruri, ca la orice alt filosof si teolog neopatristic altminteri. Intreaga
lui antropologie e relationala, adica eros, hypostasis, ekstasis, mod de existenta, apofasis etc sunt toti termeni
relationali si apartin unui univers eminamente al participarii, unde identitatea si adevarul sunt inseparabile de
comuniune. Si oricum nu egoismul per se il intereseaza in ceea ce citati. Mai curand omul inteles ca natura si
evident, autosuficienta unei astfel de fiinte.
Iar in catolicism, dupa Vatican II, conceptul de comuniune a devenit via eclesiologia euharistica rasariteana si
curentul neopatristic din ce in ce mai important. Cu drepturile omului nu poti fi decat critic. Sunt teologi ca
Rahner sau Barth care nici macar cuvantul persoana nu agreeaza in conceptiile lor asupra Trinitatii tocmai
datorita individualismului constitutiv.
Doua referinte, de ex Douglas Knight, cap. 12, si Milbank, adica o critica a modernitatii inclusiv (pe langa o
instructiva discutie invidid/ persoana) si evident cam ce ar putea inseama o ordine politica bazata pe o
intelegere nominalista si voluntarista a drepturilor (subiectiva), adica cam ce spuneti dvs
aici: https://books.google.ro/books?id=s0EhMmbRUdQC&pg=PT283&lpg=PT283&dq=douglas+knight,
+The+Spirit+and+Persons+in+the+Liturgy&source=bl&ots=4kCKdD0pxc&sig=5CmcGDvlcgozzZtFhbCt-
ecSh9Q&hl=ro&sa=X&ved=0CD8Q6AEwBGoVChMI9rv3vpeUxwIVpzTbCh3vbQ2S#v=onepage&q=douglas
%20knight%2C%20The%20Spirit%20and%20Persons%20in%20the%20Liturgy&f=false
http://www.theologyphilosophycentre.co.uk/papers/Milbank_AgainstHumanRights.pdf
Cele bune
Rspunde

o Falstaff spune:
06/08/2015 la 21:18

Nu poti vorbi de antropologie in afara eclesiologiei. ?

Ca anthropolog, va asigur ca se poate!
Trebuie, insa, adoptata o atitudine cu adevarat modesta, mai bine spus umila, mai trebuie renuntat la
prejudecati dogmatice si evident, debarasat de tentatia judecarii valorii omenesti dupa criterii arbitrare, deja
repertoriate.
Cum se face ca ortodoxii romani au inteles ca a se ocupa de cele sfinte se rezuma la corpul bisericii? Cum
isi permit sa decida ei, niste popi pacatosi, ca noi toti (!), de cine are dreptul sa intre in biserica Domnului, si
cine nu? Cum au ajuns ei la concluzia ca Dumnezeu nu-i iubeste decat pe unii dintre fiii Sai si, ca sa fie pe
placul Celui de sus, Ii dau o mana de ajutor in distribuirea drepturilor dupa merit, in varianta umana???? Nu-i
absurd?

Rspunde

Falstaff spune:
06/08/2015 la 21:22

Corectez pluralul incorect, deci ortodocsii, multumesc pentru indulgenta.

 Rspunde

o Cezar Marksteiner-Ungureanu spune:

07/08/2015 la 10:18

Pentru Domnul Constantin Balasoiu: M-a fi bucurat dac m-a i fi credidat cu ceva mai mult capacitate de a
nelege problema. Poate c dialogul ar fi fost astfel ceva mai constructiv. Trei remarci:
1. Nu am scris niciunde ca persoana si individ sunt intersanjabili. Teoria v apar ine n totalitate. Eu am spus,
din contr, c sunt diferii, provind din tradiii teologice i filosofice diferite, dar n cele din urm l desemneaz
tot pe om. Nu cred ca atunci cnd se spune individ sau persoana se gandeste cineva la altceva dect la un
om, cu vulnerabilitile i caracteristicile lui. Latura aceasta m intereseaz cnd vine vorba s caut un
argument prin care s asigur tuturor oamenilor dreptul de a nu putea fi abuza i de nimeni.
2. Drepturile Omului nu sunt perfecte! Nu exist legi perfecte, sisteme perfecte, teorii perfecte. Da, ele
comport cu sine o doz de individualism, dar un sistem interna ional mai bun dect D.O. n moment nu exist .
Ar fi bine s fim noi, esticii, romnii, persoane a a cum terminologia spune c ar trebui s fim: persoane
eclesiale, teocentrici, antropoteocentrici. Individualismul exist n toate societ ile, iar romnii nu duc nici ei
lipsa de aceasta.
3. In teologia premodern, avei dreptate, nu se poate discuta de antropologie in afara eclosiologiei. De aici i
luptele i rzboiele religioase. Eti din Biseric, esti bun, nu faci parte din Biserica, afar din imperiu (cuius
regio eius religio). In teologia modern ncercm s scoatem n eviden c omul se na te cu chipul lui
Dumnezeu n el i indiferent de opiunea religioas nu poate fi nedrept it, sau lipsit de aceasta s mn a divin .
Nu ne impiedic nimeni pe cei care vrem s mergem la Biseric s o facem. Sau nu impiedic nimeni Biserica
s fac misiune i s catehizeze oamenii pe problema libert ii. Problema e c ntr-un stat ce respect D.O.
antropologia nu mai e vrt politic, cu fora, n antropologie, ci Biserica trebuie s fac misiune eficient astfel
nct s ncorporeze antropologia, att ct poate. Asta deranjeaz foarte tare.

Rspunde

Constantin Balasoiu spune:

07/08/2015 la 14:34

De teologie premoderna n-am auzit, iar dvs ganditi ca un filosof secular mediocru, nu ca un teolog serios.
Biografia dvs induce in eroare, asta-i tot. Nu poti separa antropologia crestina de dimensiunea comunala a
credintei fara sa te descalifici ca teolog. Daca nu vedeti in teologie un fel de ontologie, s-ar putea ca intreaga
dvs vocatie sa fie in chestiune. Si evident, nu poti trata teologia ca ontologie fara sa-ti pui problema depasirii
omenescului si a intelegerii lui din perspectiva lui Dumnezeu, nu a omului. Lex orandi statuat legem credendi,
asta e regula unui teolog, chiar si atunci cand se aventureaza dincolo de granitele teologiei. Biserica trebuie
sa ramana critica cu orice antropologie si ontologie seculara, indiferent cat de nobila o gasiti la un moment
dat. Chiar, lucrurile cu drepturile sunt mai complicate, dvs impartasiti o versiune naiv-
sentimentala: http://beta.ier.ro/documente/rjea_vol_11_no_3/RJEA_2011__Vol_11_No_3_MOVING_BORDERS_EURO
PEAN_IMMIGRATION_POLICY.pdf
Persoana este un fapt eclesial in Rasarit. Asta e. Persoana nu e definita prin natura sau constiinta sau ratiune,
exact asta e sensul termenului hypostasis cand a fost separat de Sf Parinti de substanta secunda sau ousia si
identificat cu prosopon: natura nu poseda in ea telosul fiintei, ca in filosofia greaca, dar isi poate regasi
adevarul si identitatea prin participarea la ceva mai inalt decat ea, devenind persoana via trupul lui Hristos
(aici si acum, epiclectic si eshatologic). Persoana e eclesialitate cu alte cuvinte; in afara bisericii nu poate fi
decat individ, fragmentare si moarte, inclusiv atunci cand o aveti in vedere dialogic, sub raportul cu un Tu sau
responsabila infinit fata de Celalalt: nu se poate sustrage pacatului si finitudinii prin mijloacele ei. Adevarul si
identitatea nu sunt o problema de adecvare cu si coincidenta cu sine, asa cum implica o intelegere ca a dvs a
omului sau cum preupune o filosofie a drepturilor, ci o chestiune de comuniune, adica omul isi afla sensul,
adevarul si destinul prin participarea la viata divina, in sensul irineic al cuvantului, nu in afara ei. Adevarul si
identitatea sunt fundamental comunale in sens eclesial, nu individuale. Nu exista teologie premoderna in
Rasarit, ci doar semidocti, care pretind ca pot face antropologie crestina separat de viata si ontologia bisericii.
Nu puteti transforma legalismul si individualismul Vestului in antropologie crestina sau altceva asemantor.
Punct. Tot ce dovediti in aceste conditii e ca nu v-ati inteles teologia; si nu-i intelegeti nici pe ceilalti cand
pretindeti sa-i impacati.
Va sugerez, daca imi permiteti, intreg vol coord de Douglas Knight (v-as sugera in primul rand textul lui Colin
Gunton), plus inca doua texte: https://www.scribd.com/doc/230909668/GUROIAN-Vigen-Liturgy-and-the-Lost-
Eschatological-Vision-of-Christian-Ethics-2000
https://www.scribd.com/doc/256354486/John-Zizioulas-Towards-an-Eschatological-Ontology
Regret nespus ca nu ne intelegem.
Rspunde
 Absurdistan spune:
07/08/2015 la 18:37

Se pare ca exista un Google Translate pentru multe limbi, dar nu pentru limbile date de teologia ortodoxa post-
moderna, Scoala Tanacu. Voi indeplini eu oficiile de traducator, asadar. Sint specializat in simptomele
nevidecabile ale ortodoxitei cronice.

De teologie premoderna n-am auzit, iar dvs ganditi ca un filosof secular mediocru, nu ca un teolog serios.

Ce n-am auzit eu nu exista si nu gindesti ca mine deci esti mediocru si neserios.

Biografia dvs induce in eroare, asta-i tot. Nu poti separa antropologia crestina de dimensiunea comunala a
credintei fara sa te descalifici ca teolog. Daca nu vedeti in teologie un fel de ontologie, s-ar putea ca intreaga
dvs vocatie sa fie in chestiune.

Am decis in numele Adevaratei Teologii ca te descalifici si iti sugerez crestineste sa te duci naibii de aici (-:

Si evident, nu poti trata teologia ca ontologie fara sa-ti pui problema depasirii omenescului si a intelegerii lui
din perspectiva lui Dumnezeu, nu a omului.

Io teologu adevarat si nemediocru depasesc nimicurile omenesti si cind iti vorbesc eu e ca si cum ti-ar
porunci Alah pardon, Dumnezeu insusi.

Biserica trebuie sa ramana critica cu orice antropologie si ontologie seculara, indiferent cat de nobila o gasiti
la un moment dat.

BOR nu isi poate permite sa se lase influentata de orice idee post-medievala care i-ar pune in discutie
monopolul pe adevar, autoritate si mai ales pe Sfintul Bistar, trupul si singele Ortodoxiei daco-traco-
romanesti.

Persoana este un fapt eclesial in Rasarit. Asta e.

Individu traieste prin si pentru BOR, BOR-ul nu exista pentru oameni. Daca nu ma crezi pierde vremea pe
Internet frunzarind niste texte la fel de arogante, inutile si imbicsite precum intreaga escrocherie ortodoxa
organizata. Da-ti seama ca atunci cind adaug un asta e am adaugat un argument inexpugnabil expunerii mele.

Regret nespus ca nu ne intelegem.

Pina nu aderi la Mine nu pricepi nimic. Eu sint BOR, BOR e Dumnezeu, asa ca prin Mine si numai prin Mine
Dumnezeu Insusi iti vorbeste. Exista un singur Dumnezeu, pre numele sau Orto, si eu sint Profetul Sau.

Eu sint *Calea* catre incremenirea in primitivism, *Adevarul* rigid al unei sleahte criminale ahtiate dupa avutii
si *Viata* amara si prapadita pe care ai avea-o daca imi iei self-proclamata competenta teologica in serios.

Rspunde

o carmen spune:
09/08/2015 la 14:20

Haideti sa incercam sa gandim, sau mai bine zis sa simtim putin si cu inima noastra.
Poate fi conceputa persoana fara constiinta de sine personala? Nu.
Poate exista o constiinta de sine fundamental diferita de ceea ce intelegem noi prin ea, adica sentimentul
propriei existente si al alteritatii personale? Nu.
Asa stand lucrurile, oricat de nesfarsita ar fi distanta intre Dumnezeu si om, o analogie tot exista, analogie in
virtutea careia si spunem ca omul este dupa chipul Creatorului.
Persoana nu poate exista fara a sti ca exista, fara constiinta propriei existente, deoarece in acest caz nu ar
mai fi persoana. Acest lucru il arata lamurit parintele Staniloae.
Apoi, in ceea ce priveste opozitia individ-persoana, aceasta opozitie e valabila numai ca mod de existenta,
respectiv individul traieste egoist si se reduce la biologic, pe cand persoana traieste in comuniune si dragoste
si are parte de viata supra-biologica din Imparatia lui Dumnezeu. Dar numai in acest sens este valabila
opozitia. In nici un caz persoana NU se opune naturii sau firii, asa cum pare ca sustineti dvs. As dori un citat
din sfintii parinti, macar unul, care sa sustina ceea ce invatati dvs., anume ca persoana e opusa naturii. Dar sa
fie citat din sfintii parinti, nu din Zizioulas, Yannaras, Lossky, Schmemann sau mai stiu eu ce teolog neo-
patristic modern. Intentionat am pus in ghilimele neo-patristic.
Ca sa recapitulam, persoana fara constiinta propriei existente si fara constiinta alteritatii sale NU se poate
 concepe. Si NU se poate concepe nici o constiinta care sa fie fundamental diferita de ceea ce se intelege prin
ea, anume ce am spus mai sus. Tot asa cum NU se poate concepe persoana fara atributul de ireductibilitate
sau irepetabilitate sau unicitate, spuneti-i cum vreti. Fara aceste atribute NU exista persoana si nu putem
vorbi de persoana.
In consecinta, afirmatia dvs ca persoana nu are nici o legatura cu constiinta de sine este, in opinia mea,
profund gresita.

Rspunde

carmen spune:
09/08/2015 la 14:27

Raspunsul meu este pentru domnul Constantin Balasoiu. Ca sa nu existe dubii.

Rspunde

carmen spune:
09/08/2015 la 15:56

Ca o completare la ce am spus si ca sa fiu mai clar as adauga ca: a fi persoana inseamna a iubi o alta
persoana. Dar nu poti iubi fara sa ai constiinta faptului ca iubesti si ca esti iubit de un altul.
Aceasta este constiinta alteritatii. De aceea, a disocia persoana de constiinta este o mare gresala fiindca e ca
si cum ai disocia iubirea de constiinta acestei iubiri.

Rspunde

Constantin Balasoiu spune:

11/08/2015 la 11:03

Multumesc ptr reply. Fiinta omului in gandirea patristica e heteronoma si teonoma. Ce iese din acest cadru tine
de registrul caderii si al disolutiei. Ereziile si in genere filosofia greaca au opus unul multiplului, au
individualizat fiinta, ptr ei telosul si semnificatia oricarei fiinte sunt circumscrise eidosului sau formei ei.
Si nu cred ca l-ati inteles pe Staniloae, subiectul lui cu intentionalitate spre comuniune (presupun ca la ideile
lui de tinerete va ganditi), nu e ceva care va lasa sa alegeti intr-o fiinta si alta, autonome si heteronomie.
Subiectul lui e o fiinta a carei semnificatie, alteritate si adevar sau mantuire e inseparabila de comuniune,
vezi http://www.sfantuldaniilsihastrul.ro/fisiere/carti/sfanta-treime-sau-la-inceput-a-fost-iubirea.pdf.
Intre Ziziuolas sau Yannaras si Staniloare nu sunt diferente aici, poate doar in modul cum concep monarhia si
rolul Tatalui in Treime.
Va las un text, daca imi permiteti, dezv mai bine ideea de care v-ati legat: http://www.sacru.ro/etica-seculara-si-
etica-religioasa-intr-o-lume-etica
Cele bune
Rspunde

6. iosiP spune:
06/08/2015 la 13:47

n cele din urm, poate Biserica Ortodox din Romnia s fac fa unei asemenea provoc ri de a dialoga cu
statul secular?
Nu, nu poate si a demonstrat-o cu prisosinta in numeroase cazuri! BOR nu poate supravietui in afara unui
sistem etatizat de subventii, facilitati si toleranta extrema a ilegalitatilor comise. Deci intrebarea
dumneavoastra desi binevenita este retorica.

Dar ca veni vorba, ce anume este BOR? Cand intru pe situl unei firme, al unui ONG sau pur si simplu al unei
persoane private gasesc toate informatiile necesare: CUI, statutul economic al proprietarului etc. Va rog sa-mi
spuneti ce gasesc pe situl BOR: dumneavoastra ati reusit cumva sa aflati ce hram legal are BOR ca eu unul
u m-am lamurit?
Rspunde
7. MIHAI 2 spune:
06/08/2015 la 15:36

Articolul este strabatut de la un capat la altul de un complex de inferioritate al teologului ortodox in raport cu
asa numitul CULT AL DREPTURILOR OMULUI. Din ceasta cauza autoul scapa din vedere ca se refera la doua
sisteme ideologice care AMBELE sun in declin. CULTUL DREPTURILO OMULUI a fot la mare voga doar ata timp
cat a ost util in subminarea si prabusirea comunimului. In prezent aces cult se dlueaza vaznd ochii din
considerente superioare cum ar fi lupta antiterorista ori mai familiara noua lupta anticoruptie. Campania
contra incalzirii globale relansata spectaculos recent este si ea anti individualista , deci va aduce noi
restrangeri al libertatilor.

Rspunde

8. Dan_Bruma spune:
06/08/2015 la 17:04

Excelent articol si foarte bune argumente. De fapt drepturile omului sint o descoperire facuta de americani cu
ocazia Boston Tea Party.

Rspunde

9. Absurdistan spune:
06/08/2015 la 19:10

In timp ce dv. incercati foarte doct sa sugerati liniile posibile ale unei reforme in prafuita, corupta, de multe ori
criminala organizatie BOR, aceasta mafie incapusata nu cunoaste nici o alta spiritualitate decit Adorarea
Banului. Sfinta Treime, in teologia ortodoxa tipica, este Dolarul, Euroiul si Sfintul Leu Nou.

Banul este singura forta cu adevarat centrala in BOR. Restul spiritualitate, teologie, sfinti, conservatism vs
modernism, drepturile omului? Din perspectiva BOR sint toate fleacuri, flecareli, mofturi. Bistarul dicteaza.

Incercati sa faceti din drepturile omului un sacrament administrat contra cost de grupul criminal organizat
BOR si, sa vedeti minunea minunilor, drepturile omului vor fi brusc acceptate de mafia BOR. Ba vor mai gasi si
vreun citat vetust din Antim Ivireanu sau alta pacoste de martir ratat care sa le gireze inovatia.

Rspunde

10. George Gafencu spune:

06/08/2015 la 19:55

Nu neg importanta informatiei prezentate in articol, insa cred ca dialogul intre biserica si un stat secular poate
fi o pierdere de vreme.

Nu se poate discuta despre drepturile omului cu biserica pentru ca biserica nu recunoaste decat unele
drepturi. Cand e vorba de altele, biserica e total opaca sau chiar impotriva lor.

Biserica nu e o organizatie democratica, ba chiar se dovedeste totalitara. Ori totul e conform perceptelor ei, ori
e amenintarea iadului sau anatema. Ba mai mult, niciodata nu o sa reziste tentatiei de a-si impune propria
agenda legislativa in care sa isi promoveze interesele sau perceptele. Se vede cu ochiul liber asta in SUA, unde
conservatorii au pornit un razboi intreg la eliminarea sau in cel mai bun caz la restrangerea dreptului la
 intrerupere de sarcina, fie ea si pe cale administrativa daca nu pot face altfel, ridicand bariere comerciale atat
de ridicate pentru centrele de planificare familiala incat nu pot decat sa iasa de pe piata. Ce sa mai vorbesc de
drepturile femeii in general, drepturle LGBT si altele

Nu se poate face un dialog civilizat in privinta asta.

Se poate doar atinge agremente pe notiuni punctuale cu biserica, si cam atat.

Rspunde

o AT spune:
07/08/2015 la 22:45

Pedeapsa bisericii pentru pacat e amenintarea iadului sau anatema in viata de apoi; pedeapsa statului sunt
amezile si inchisoarea in viata de acum. Biserica sustine ca exista un adevar absolut si un judecator infailibil si
impartial; statul sustine ca nu exista un adevar absolut, dar in numele adevarului sau relativ imparte pedepse
foarte absolute si tangibile.
Statele occidentale au devenit o teocratie a caror dogma centrala e vinovatia majoritatii fata de minoritati, fie
ca e vorba de minoritati etnice, rasiale, LGBT, imigranti, cele 50% (femeile) sau cei 99% (saracii). Oricine are
dreptul de a striga in gura mare ca se simte ofensat, ca opiniile altora il agreseaza psihic si ca e victima unor
hate crimes, mai putin minoritatea de christian straight white males, sau oricare dintre aceste atribute
luate separat. Intereseaza pe cineva daca cineva din aceasta minoritate se simte ofensat?
Iar daca sunteti un asa de convins libertarian, aparator al drepturilor individuale, puteti sa imi explicati de ce
trebuie sa particip cu taxele mele la zdrobirea de corpuri omenesti nenascute si la traficul de organe umane
intreprins de Planned Parenthood?

Tell me anything but this, liberals: Tell me that you arent just pro-choice but pro-abortion, tell me that abortion
is morally necessary and praiseworthy, tell me that its as morally neutral as snuffing out a rabbit, tell me that
a fetus is just a clump of cells and that pro-lifers are all unhinged zealots. Those arguments, as much as I
disagree with them, have a real consistency, a moral logic that actually makes sense and actually justifies the
continued funding of Planned Parenthood.
But to concede that pro-lifers might be somewhat right to be troubled by abortion, to shudder along with us
just a little bit at the crushing of the unborn human body, and then turn around and still demand the funding of
an institution that actually does the quease-inducing killing on the grounds that whats being funded will help
stop that organization from having to crush quite so often, kill quite so prolifically no, spare me. Spare me.
Tell the allegedly pro-life institution you support to set down the forceps, put away the vacuum, and then well
talk about what kind of family planning programs deserve funding. But dont bring your worldviews bloody
hands to me and demand my dollars to pay for soap enough to maybe wash a few flecks off. Ross Douthat,
NY Times

http://douthat.blogs.nytimes.com/2015/08/05/there-is-no-pro-life-case-for-planned-parenthood
Rspunde

11. Emil Stoica spune:

07/08/2015 la 14:19

Dialogul intre stat si BOR nu poate avea loc decat intr-un singur sens: si anume pentru stat sa evalueze daca
BOR (care in ochii statuui nu este decat o organizatie ca oricare alta) respecta sau nu drepturile omului; de
exemplu, de ce nu putem avea o femeie Patriarh?

Rspunde

o AT spune:
07/08/2015 la 22:01

Dumneavoastra nu puteti avea o femeie patriarh pentru ca nu sunteti ortodox, din cate pot eu sa imi dau
seama.
Dar daca, sa zicem, ati avea o femeie patriarh, ati fi satisfacut sau ati trece imediat la urmatoarea
 inconvenienta: de ce nu puteti avea o femeie episcop? Si daca ati avea o femeie episcop, de ce nu femeie
preot? Si daca femeile pot fi preoti, de ce sa fie doar ele obligate sa poarte sarcini si sa fie mame? Samd.

Rspunde

o AT spune:
08/08/2015 la 8:06

PS: de ce nu putem avea o femeie patriarh:

https://www.youtube.com/watch?v=wI3SWKVioI8
Rspunde

eu****** spune:
10/08/2015 la 13:17

+1

Rspunde

12. iosiP spune:

07/08/2015 la 15:21

Deci cine (sau ce) este BOR? De ce ar avea pretentia de a influenta legislatia unui stat? De ce mi-ar pasa mai
mult de opinia BOR decat, de exemplu, a ONG-ului Phier Photen?
Ia intrebati-l pe Dorel din Cocarlatii de vale (declarat ortodox la recensamant) daca este de acord sa finantaze
catedrala mistuirii neamului? Ia intrebati locuitorii unui cartier daca sunt de acord cu clopotirea matinala si
cu predica transmisa in difuzoare, in deplina incalcare a legilor?
Deci unii cred in doamne-doamne iar asta da dreptul organizatiei care, nu-i asa, il reprezinta pe respectivul sa
actioneze discretionar pe teritoriul unui stat. Avem o explicatie juridica? Si daca da, care ar fi aceea ca
majoritatea crede pai atata timp cat nu exista o certitudine (problema pe care talibanii religiosi o ocolesc
cu grija) nu ved de ce viata mea ar fi ghidata de parerile unora care cred in basme.

P.S. Nu obisnuiesc sa dau citate, prefer ca discutia sa se poarte pe baza opiniei personale a fiecaruia. De data
aceasta insa fac o exceptie trimitandu-va la Steven Hawking. Vedeti acolo cat de necesar si de util este
Dumnezeu.
Rspunde

13. George spune:

07/08/2015 la 19:20

Buna ziua.

Apreciez deosebita dvs grija pentru respectarea drepturilor omului de catre Biserica Ortodoxa, dar am o mica
nedumerire : cum se face ca nu va deranjeaza deloc faptul ca Biserica Catolica incalca drepturile omului in
raport cu proprii preoti? Interzicerea dreptului de a intemeia o familie (un drept elementar al omului),
interdictie cu care se confrunta toti preotii catolici, de ce nu va determina sa intrebati cand anume va respecta
Biserica Catolica drepturile omului in raport cu proprii preoti? In virtutea corectitudinii profesionale astept cu
mare interes un articol scris de catre dvs in care sa dezbateti aceasta incalcare a drepturilor omului de catre
Biserica Catolica.

Rspunde

o AT spune:
 07/08/2015 la 21:51

Apreciez si eu deosebita dvs grija pentru respectarea drepturilor omului de catre Biserica Catolica, dar am o
mica nedumerire : cum se face ca nu va deranjeaza deloc faptul ca Biserica Ortodoxa incalca drepturile omului
in raport cu proprii calugari si episcopi? Interzicerea dreptului de a intemeia o familie (un drept elementar al
omului), interdictie cu care se confrunta toti calugarii si episcopii ortodocsi, de ce nu va determina sa intrebati
cand anume va respecta Biserica Ortodoxa drepturile omului etc
Astept cu interes raspunsul dumneavoastra si la problema domnului Emil Stoica: de ce nu pot ortodocsii avea o
femeie patriarh?

Rspunde

Absurdistan spune:
08/08/2015 la 0:13

Extrem de interesant dialog intre George si AT.

Eu zic ca sa fim echidistanti si corecti intre BOR si Biserica Catolica e remiza.

Biserica Catolica a mai facut si cite ceva pentru oamenii saraci si bonavi, in vreme ce organizatia BOR nu se
minjeste cu actiunea, precum Isus, ci se dedica exclusive spiritului adica minarelilor, luxului clerului si
jafului sistematic.

La pedofilie Biserica Catolica cistiga trofeul deocamdata, cel putin pina cind este cercetata mai in adincime si
La Moasta Nostra ortodoxa.

La misoginie e chiar remiza. La inapoiere mentala, meschinarie patologica, primitivism medieval si uritenie
morala BOR cistiga fara discutie, ba chiar este campioana mondiala, daca nu e sa luam si ISIS in consideratie
pentru Marele Trofeu.

Rspunde

AT spune:
08/08/2015 la 5:37

Am dat o cautare pe internet si iata ce am gasit. Dar sigur, astfel de detalii nu ne impiedica sa credem in
continuare adevarul de ansamblu stabilit odata pentru totdeauna, ca biserica catolica a fost, este si va fi o
organizatie de pedofili, nu-i asa? Doar cazurile emblematice intamplate tocmai cand mentalitatea revolutiei
sexuale facea ravagii inclusiv prin seminarii si dezvaluite tocmai sub papa nazi ala conservator nu au cum sa
fie altceva decat adevarata fata a bisericii.

http://registerguard.com/rg/news/local/33378144-75/lane-county-judge-approves-trial-delay-sought-by-
prosecutors-in-terry-beans-sexual-abuse-case.html.csp
http://www.9news.com.au/national/2015/08/07/13/22/former-families-sa-childcare-worker-jailed-over-child-sex-
abuse
http://www.rt.com/uk/311832-lord-janner-abuse-case/
http://www.nytimes.com/2015/08/08/world/europe/in-britain-edward-heath-case-intensifies-debate-over-validity-
of-sex-abuse-claims.html
http://www.journaltribune.com/news/local_stories/article_ac393646-3d10-11e5-a858-83abbc8b2406.html
http://www.nydailynews.com/sports/college/joe-paterno-legacy-penn-state-tainted-late-coach-failed-power-stop-
jerry-sandusky-crimes-article-1.1101354
http://www.nydailynews.com/blogs/iteam/syracuse-coach-regrets-calling-sex-abuse-victims-lying-blog-entry-
1.2317312
Rspunde

Absurdistan spune:
08/08/2015 la 18:50

Prefer sa citesc un raspuns concis, nu sa frunzaresc o multime de linkuri adunate la intimplare.

Realitatea este ca pedofilia sistematica si intristator de raspindita (nu a spus nimeni ca *toti* preotii ar fi
participat, asta ar fi nedrept) din biserica catolica a fost dezvaluita in pofida obstructiilor Vaticanului, nu
datorita Vaticanului.
 Nu e vorba, daca s-ar sapa ceva mai adinc in pivnitele mafiei BOR s-ar gasi multe schelete si reale si
metaforice si acolo.

Rspunde

George Gafencu spune:

09/08/2015 la 3:28

Daca tot santem ca la meci, poate pregateste lumea ceva floricele de porumb si pune bauturi carbogazoase la
frigider.

Contrar la ce spune domnul AT despre mine, nu il consider nici dusman, nici neinformat, nici alte cele. Ba chiar
sunt puncte la care agreez cu el.

Insa agreez numai in conditia sa se tina de ele pentru el insusi. Odata ce incearca sa mi le legifereze mie sau
altora care nu sunt de acord cu conceptiile domniei sale, e razboi acolo.

Deocamdata partida domnului AT este in pierdere. Insa nu se stie, peste alti 50-100 de ani, se schimba roata.
Insa roata se invarte intr-o singura directie de vreo 200 de ani deja, si nu in directia pe care o vrea domnia sa.

In caz ca isi pierde speranta, sunt ceva comunitati prin statele estice americane, numite Amish, care traiesc
perceptele specifice secolului al XIX-a si nu accepta nici un fel de modernitate. Probabil ca ar fi bine-venit in
comnitatile respective daca se indura sa renunte la electricitate, masini, medicamente si alte inventii dracesti
moderne. Sunt crestini ultra-conservatori.

Daca face asta, abia atunci ar invata ce inseamna sa fii conservator si sa vada ca sunt unii mai conservatori
chiar decat domnia sa.

Rspunde

AT spune:
09/08/2015 la 19:05

Termenul de doublethink inventat de George Orwell e foarte util pentru a descrie contradictia cap-coada care
este gandirea stangist-progresista. Sunt convins ca cei mai multi din aceasta tabara chiar nu realizeaza ca
standardele pe care si le aplica lor si cele pe care le aplica adversarilor de opinie se bat cap in cap. Intrebarea
devastatoare care ar trebui sa-i reduca la tacere pe conservatori este cu ce te afecteaza?, dupa care cu o
inocenta angelica dau ei chiar raspunsul: daca nu-ti convine, fa-te amish.

Alta platidunine fara nici o substanta este: nu-mi baga pe gat ideile tale. Sigur ca ei nu vad nici o problema in a-
si baga pe gatul altora ideile lor, si chiar cu a interzice ideile altora sub titlul de hate speech. Termeni care
suna minunat, toleranta, diversitate, incluziune, devin vorbe goale cand vine vorba de idei care nu convin si
grupurile care le avanseaza. Exemplele care se pot da la acest capitol sunt nenumarate, o sa revin mai jos.

O alta pretentie este ca secularismul ar reprezenta un teren neutru. Secularistii se fac ca nu stiu ca intreaga
noastra civilizatie se intemeiaza pe moralitatea crestina, si ca in consecinta secularismul devine terenul
neutru doar prin evacuarea si marginalizarea crestinismului, fenomen la care crestinii ar trebui sa priveasca
resemnati si chiar aprobator. Multi ganditori au observat asta.

Horia Roman Patapievici vorbeste de legitimarea anti-crestinismului prin mutarea

centrului http://inliniedreapta.net/dereferinta/horia-roman-patapievici-legitimarea-anticrestinismului-prin-
redefinirea-centrului/ .
Peter Hitchens spune: Equality, in these terms, means amongst other things equality of religion, which means
that christianity is equal in the consideration which it can expect from a public body, from the health service,
fom a school, to islam , to jainism, to buddhism, to hiduism. Instead of having the privileged position of being
effectively the church on whose beliefs, bible and prayer book the whole of the state and law exist its just
another body. But actually of course even this isnt true, because everybody being afraid of islam and nobody
being afraid of the church of england that equality is somewhat theoretical when it comes to any dispues
among the two. By being granted equality, christianity has lost its primacy.

Edward L Rubin afirma ca o noua moralitate o inlocuieste pe cea veche: To say morality is declining is not
correct. Its changing. This moral transformation, which has occurred over the course of the past 200 years, is
organically linked to the simultaneous rise of the administrative
state. http://news.vanderbilt.edu/2015/04/expert-stop-complaining-about-the-moral-decline-of-western-society/ .
 Sigur ca problema este ca moralitatea exista pentru a reglementa comportamentul individului in raport cu
societatea mai larga din jurul lui si pentru a-l chema la o aspiratie mai inalta decat interesul imediat, la virtute,
aspecte ignorate de noua moralitate individualista. Jonathan Haidt a si explicat reductionismul acestei
moralitati individualiste. https://www.youtube.com/watch?v=8SOQduoLgRw
Reluand o idee deja expusa, sub pretentia secularismului se ascunde o moralitate la fel de absoluta ca
moralitatea crestinului, functionand la fel ca o religie. Aceasta este religia vinovatiei majoritatii fata de
minoritate. Elementul comun, care vine din crestinism, este pacatul originar, vinovatia. Diferenta fata de religia
traditionala este subtila, dar poate fi fatala. Diferenta este aceasta: religia traditionala se bazeaza pe vinovatia
individuala si universala, pe cand cea moderna pe vinovatia colectiva si particulara: doar anumite grupuri sunt
vinovate. Aceasta vinovatie colectiva sta la baza tuturor ororilor si totalitarismelor modernitatii. Sansa noastra
este ca in zilele noastre vinovatia colectiva este autoreferentiala, adica indreaptata asupra noastra insine, dar
cine stie ce se poate intampla daca majoritatile devin minoritati? In cel mai bun caz vor fi reduse la statutul de
amish.

Este o idee avansata si de unii conservatori ca cea mai buna optiune: Rod Dreher o numeste optiunea
Benedict. http://www.theamericanconservative.com/articles/benedict-option/
Rspunde

AT spune:
09/08/2015 la 19:09

Tocmai citesc ca o strada din Reykyavik a fost vopsita in culorile curcubeului pentru gay
pride. http://www.hotnews.ro/stiri-magazin-20346368-strada-din-reykjavik-fost-vopsita-culorile-curcubeului-
pentru-parada-gay-pride.htm Credeti ca dupa parada va fi readusa la culori neutre? Am vazut cu ochii mei in
Boston ca nu e cazul.
Casa alba a fost colorata in curcubeu pentru a celebra decizia SCOTUS. Aceasi lucru s-a intamplat cu Empire
State Building cand statul New York a leglizat SSM.

In ficare an avem in SUA o luna dedicata oficial miscarii LGBT.

In Viena, semafoarele au fost modificate pentru a reprezenta cupluri

homosexuale http://www.cnn.com/2015/05/12/living/vienna-same-sex-traffic-lights-feat/index.html
Au devenit notorii cazurile de aducere in instanta a unor mici intreprinzatori care au refuzat sa furnizeze
servicii pentru casatorii homosexuale. Ce nu se cunoaste e standardul complet diferit care se aplica
islamicilor in aceleasi situatii. Anul trecut soferii musulmani din Cleveland au refuzat sa lucreze pe taxiuri care
aveau reclame la olimpiada gay. Ce li s-a intamplat? Absolut
nimic. http://www.cleveland.com/metro/index.ssf/2014/04/some_cleveland_hopkins_cab_dri.html
Cand statul Indiana vrea sa introduca o leislatie pentru protejarea libertatii de constiinta e bagat pe gat
moralitatea, cand se trece legislatie impotriva discriminarii pe criterii de orientare sexuala nu mai e.

Cazul lui Brendan Eich, presedintele Mozilla, care a fost fortat sa demisionaze pentru ca a donat pentru Prop 8,
a devenit si el notoriu. Un caz asemnator este Frank Turek, consultant la Cisco si Bank of America, concediat
de ambele pentru ca a scris o carte in care argumenta impotriva casatoriei
homosexuale. http://www.christianpost.com/news/christian-consultant-fired-by-bank-of-america-over-gay-
marriage-book-55047/ Mai apoi, Frank Turek a avut o dezbatere publica la Universitatea Stony Brook cu
militantul ateu Michael Shermer, care a confeentiat si in Romania. Shermer a adus vorba de homosexualitate,
la care evident Turek a fost nevoit sa-si apere punctul de vedere, motiv pentu care orgnizatia LGBTista din
camus a protestat spunand ca opiniile lui Turek nu pot fi exprimate in spatiul
public. https://www.youtube.com/watch?v=pRsNtGqgU
A devenit efectiv imposibil sa traiesti in societate fara a apela la serviciile companiilor private angajate in
campania LGBTista. Google, Microsoft, Youtube, Firefox, Burger King, McDonalds, Bank of America, sa nu mai
zic de Institutiile media ca MSNBC si CNN, la care se adauga univeritatile, toate iti baga pe gat efectiv
propaganda LGBTista, pentru ca, cu putine exceptii, nu exista alternativa. Profetiile despre bestia apocalipsei
parca s-au adeverit.

Deci intreb si eu, in epoca in care oricine are dreptul de a nu fi ofensat: in ii pasa cuiva daca cineva este
ofensat de aceste evenimente?

Rspunde

George Gafencu spune:

10/08/2015 la 23:47
 Domnule AT,

Daca credeti ca businessurile care se pun de-a curmezisul si asa zis din convingerile lor resping servicii altora
cu care chipurile nu sunt ei de acord, pot sa vin eu sa va dau exemplu de ipocrizie pura.

Mai daunazi Hobby Lobby a deschis un proces rasunator cu care chipurile nu sunt de acord sa acorde
acoperire pentru angajatii lor in cadrul politei de asigurare pentru mijloace de contraceptie.

Insa aceiasi patroni ultraconservatori crestini de la Hobby Lobby nu au avut nici un fel de dubiu moral de a
investi in industria farmaceutica, inclusiv in aceea care produce aceleasi mijloace contraceptive pe care le
resping angajatilor nor. Nu de alta, insa banul e ochiul dracului, nu-i asa?

Mai asa pe la mijlocul americii patronul lui Chick-a-Fil s-a dovedit mare conservator si a interzis accesul LGBT
in restaurantele lui. Masura s-a dovedit buna pentru business, pentru ca toata publicitatea facuta in jurul
scandalului a adunat toti conservatorii din Midwest in restaurantele lui si i-au umplut buzunarele pentru ca s-a
dovedit mare sprijinitor al valorilor conservatoare, foarte populare in MidWest unde isi are restaurantele. Daca
isi avea restaurantele mai pe coasta, cred ca renunta repede la conservatorism.

Si ca sa ajung la subiectul Dv preferat, un patron care a respins serviciile pentru LGBT intr-o mica patiserie
privata care produce torturi pentru nunti a reusit sa adune 135 000 de dolari ca donatii de sprijin pentru
businessul respectiv. Nici intr-un an de zile nu reusea un astfel de profit daca lucra cu patiseria la capacitate.

De unde trag concluzia ca in unele state americane da bine la business sa lupti impotriva LGBT. Pierzi o mana
de clienti (LGBT) insa aduni cohortele care urasc LGBT in businessul tau.

Cand auzi astfel de manifestari, nu stii daca patronii respectivi le fac din convingerile lor sau cauta o
publicitate gratuita aducand bani frumosi la tescherea.

Un subiect de gandit. Cred ca in mediul conservator exista o gramada de conservatori de mucava pusi pe profit
si mai putin manati de credinta. Apar destul de des dovezile ipocriziei.

AT spune:
11/08/2015 la 1:15

Hobby Lobby: o fi, nu stiu, n-am verificat in ce isi investeste Hobby Lobby banii. Ramane principiul interferentei
statului in libertatea de constiinta a unor cetateni, ca ar fi ei ipocriti sau nu. Toata problema porneste de la
asimilarea contraceptiei in medicina si Healthcare.

Cick-Fil-a: Sa fi interzis accesul persoanelor LGBT in toate restaurantele lui mi se pare de-a dreptul o minciuna.
Ce se stie e ca patronul a donat unor fundatii care sprijina casatoria traditionala, motiv pentru care a fost
supus unui boicot si unei campanii de defaimare fara precedent. Universitati si orase intregi i-au interzis
restaurantele. Dar si aici as putea sa va dau dreptate ca a fost un ipocrit, pentru ca toata afacerea s-a incheiat
cu cerut scuze si anuntat ca nu mai face. Deci, din ce si-a umplut buzunarele, din buzunarele conservatorilor
sau a LGBTisitilor? Iar daca dumneavoastra stiti cifrele de profit, dati-ni-le pe fata, cu surse, altfel nu va cred.
Dupa criteriile dumneavoastra orice ar face omul nu poate iesi basma curata: ori este impins la faliment, sa se
invete minte, ori daca castiga aprobarea clientilor este vinovat ca a inscenat totul sa faca bani.

Sweet Cakes by Melissa: Ce sa zic, foarte bine o duce patiseria, ca a fost inchisa. Au niste donatii in urma unei
campanii de strangere de fonduri pe un sait, GoFundMe, care a fost tratat cu multa toleranta de LGBTisti, motiv
pentru care saitul i-a dat afara pe patroni. Banii obtinuti sunt veniturile unei familii pe un an. Deci sa multumim
activistilor ca i-au pus cu botul pe labe pe fascistii aia cu prajiturile lor cu tot.

George spune:
10/08/2015 la 16:02

@AT

In primul rand scuze pentru intarzierea acestui raspuns, dar am ales ca in weekend sa nu mai deschid laptopul.

As dori sa subliniez un mic amanunt : mesajul meu era adresat dl Ungureanu, dar probabil ca domnia sa
considera ca nu se face sa discuti cu muritorii de rand. E si aceasta o alegere care spune destul de multe
despre cat de responsabil se simte autorul acestui articol fata de ceea ce el insusi a scris.
 Totusi, am avut placuta surpriza sa descopar ca dvs, AT, v-ati erijat intr-un purtator de cuvant al autorului si mi-
ati raspuns la comentariu.

Legat de comentariul dvs, oricine observa ca nu ati oferit nici un raspuns la intrebarea adresata de mine, ati
omis pur si simplu acest lucru.

Afirmati dvs ca Biserica Ortodoxa incalca drepturile omului in raport cu proprii calugari si episcopi. Legat de
aceasta afirmatie, iimi permit sa va atrag atentia ca, desi dvs vorbiti despre 2 categorii de clerici care ar fi
afectati de cerinta celibatului, de fapt este vorba despre o singura categorie : mohanii. In caz ca nu stiati,
episcopii sunt alesi doar din cinul monahal.

Mergand mai departe pe firul celor scrise de catre dvs, va rog sa stam stramb si sa judecam drept (si nu
invers). In cadrul Bisericii Catolice, daca un catolic vrea sa slujeasca ca preot lui Dumnezeu atunci el nu are de
ales si trebuie sa isi asume celibatul impus de catre Biserica Catolica.

Spre deosebire de Biserica Catolica, daca un ortodox vrea sa slujeasca lui Dumnezeu in calitate de cleric al
Bisericii Ortodoxe atunci el are de ales : poate sa slujeasca in calitate de preot de mir (si, in acest caz, isi
poate intemeia o familie fara nici un fel de opreliste din partea Bisericii) sau, daca isi doreste acest lucru,
poate alege calea calugariei (ceea ce inseamna ca va respecta si regula celibatului). In plus, in caz ca nu
stiati, calugarii depun un juramant prin care se leapada de lume si de cele ale lumii.

In acest caz, este de neinteles cum de va puteti gandi la posibilitatea ca membrii cinului monahal sa isi
intemeieze familii din moment ce ei aleg calugaria tocmai pentru a se retrage din lume. Daca un cleric ortodox
nu doreste sa se retraga din lume si sa-i slujeasca lui Dumnezeu in mijlocul oamenilor, atunci el poate face
acest lucru in calitate de preot de mir.

Nu reusesc sa inteleg cum de nu e clara si pentru dvs aceasta mare diferenta : la catolici nu ai nici o
posibilitate de alegere (si esti obligat sa iti asumi celibatul) daca vrei sa slujesti lui Dumnezeu intrand in randul
clericilor, pe cand la ortodocsi poti sa-i slujesti lui Dumnezeu fara sa fii obligat (ca la catolici) sa iti asumi
celibatul. In Ortodoxie exista posibilitatea alegerii (preot de mir sau calugar) pentru cei care vor sa-i slujeasca
lui Dumnezeu, pe cand la catolici nu exista aceasta posibilitate de a alege.

Dar ce conteaza libertatea de alegere, nu-i asa?

Legat de intrebarea dvs si a dl Stoica (de ce nu pot ortodocsii avea o femeie patriarh), ce sa mai spun? In
Biserica Anglicana a fost numita, acum ceva ani, prima femeie episcop. Recent, lucrurile au evoluat si a fost
numita episcop prima lesbiana.

Tinand cont de acest trend, nu ma indoiesc ca in curand se va pune problema numirii unui animal (probabil a
unui cal, tinand cont de faptul ca in istorie caii au mai detinut si alte demnitati- de ex un cal a fost in trecut
senator al Republicii Romane) in functia de episcop.

Intrebarea dvs este total lipsita de onestitate atata vreme cat stiti foarte bine ca fundamentele teologice ale
ortodoxiei sunt cele care dau esenta lui. Altfel spus, putem numi o femeie episcop, dar in acest caz nu mai
vorbim despre ortodoxie ci despre orice altceva in afara de ortodoxie.

In incheiere imi permit sa va mai adresez si eu o intrebare : de ce nu pot catolicii sa aiba o femeie Papa?

Rspunde

Cezar Marksteiner-Ungureanu spune:

10/08/2015 la 21:25

Stimate Domnule George,

mi face plcere s citesc comentariile cititorilor mei i v mul umesc pentru c v-a i luat din timpul
dumneavoastr pentru a citi cele cteva rnduri scrise de mine. Faptul c m ab in de a r spunde la unele
ntrebri nu trebuie interpretat sub nicio form cu nu m-a cobor la o discuta cu comentatorii, ci la faptul c
anumite ntrebri m depesc, nu am toate rspunsurile la toate ntreb rile din spectrul Drepturilor Omului.
Alte ntrebri sunt mult prea complexe pentru a putea fi clarificate ntr-un comentariu, ori altele sunt n afara
obiectului articolului publicat de mine. Legat de ntrebarea dumneavoastr a spune doar un lucru: dac o
femeie care ar vrea s ajung patriarh poate demonstra c nu a ajuns din cauz c a fost discriminat de
Biseric, poate atunci ar fi o problem i s-ar putea discuta despre Drepturile Omului. n rest, Biserica pe baza
tradiiei ei canonice, liturgice i dogmatice i-a creat propriile regulmente de func ionare i de procedur ,
recunoscute de ctre stat i care pn acum, cel puin, nu au fost dovedite discriminatorii. n ceea ce ine de
nclcare Drepturilor Omului de ctre Biserica Romano-Catolic a se vedea acele ONG-uri care se preocup cu
 aa ceva. Ele sunt cele mai n msur s spune ce i cum referitor la ntrebarea dumneavoastr . Pe mine ma
pasioneaz mai mult baza teoretic care st la baza dialogului dintre Biserica Ortodox i D.O.

Rspunde

George spune:
11/08/2015 la 19:29

Stimate Domnule Cezar Marksteiner-Ungureanu,

In primul rand va multumesc pentru amabilitatea de a imi acorda din timpul dvs.

Legat de ceea ce spuneti dvs (dac o femeie care ar vrea s ajung patriarh poate demonstra c nu a ajuns din
cauz c a fost discriminat de Biseric, poate atunci ar fi o problem i s-ar putea discuta despre Drepturile
Omului), va rog (daca nu va cer prea mult) sa clarificati urmatorul aspect : daca o femeie care ar vrea sa
ajunga Papa sau Rabin sau Muftiu poate demonstra ca nu a ajuns din cauza ca a fost discriminata de Biserica
Catolica sau de Biserica Mozaica sau de Biserica Musulmana, atunci ar fi o problema si s-ar putea sau nu s-ar
putea discuta despre Drepturile Omului in cadrul fiecareia dintre aceste culte religioase?

Sau dvs considerati cumva ca aceasta discriminare a femeii exista si reprezinta o problema doar in cazul
cultului ortodox, pe cand in cazul altor mari culte religioase aceasta discriminare nu exista si nu reprezinta o
problema? Sa nu-mi spuneti, va rog frumos, ca pe dvs va intereseaza doar discriminarea femeii in cadrul
cultului religios ortodox si nu va intereseaza ca femeia este supusa unei discriminari de o intensitate cel
putin egala si in cadrul altor mari culte religioase.

De ce v-am adresat aceste intrebari? Deoarece in articolul dvs ati afirmati ca in cele cteva rnduri formulate
am cutat s prezint o critic a principalelor puncte de dezbatere care stau nc mpotriva unei promov ri a
Drepturilor Omului de ctre Biserica Ortodox (deci ati emis in mod clar sentinta cf careia Biserica Ortodoxa
nu ar promova Drepturile Omului) si ati uitat complet sa analizati cu aceeasi intransigenta situatia
Drepturilor Omului in cadrul altor mari culte religioase (de ex cultul catolic, mozaic, musulman, etc) si sa ne
spuneti care este sentinta dvs si in cazul acestor mari culte religioase.

Va rog sa aveti amabilitatea de a analiza cu aceeasi daruire si situatia existenta cel putin in cadrul acestor 3
culte religioase mentionate mai sus si s-ar putea sa descoperiti ca nu doar Biserica Ortodoxa are o problema
cu promovarea Drepturilor Omului ci si alte mari culte religioase, unele dintre acestea avand probleme mult
mai mari cu promovarea Drepturilor Omului decat are Biserica Ortodoxa. Dar asta nu prea conteaza, nu-i asa?

Important este ca cititorii dvs sa ramana in minte cu sentinta dvs (cf careia Biserica Ortodoxa nu promoveaza
Drepturile Omului) fara ca aceiasi cititori sa fie cel putin indemnati de catre dvs sa analizeze care este situatia
respectarii Drepturilor Omului si in cazul altor mari culte religioase.

Nu mi-as fi permis sa va deranjez cu nici un comentariu daca ati fi binevoit sa dati dovada de o mai mare
corectitudine si daca ati fi binevoit sa specificati ca nu doar Biserica Ortodoxa are aceste probleme
identificate de catre dvs in ceea ce priveste Drepturile Omului. Asa insa, ati omis acest mic amanunt si ati
lasat impresia ca doar Biserica Ortodoxa are acest tip de probleme (conform principiului daca o problema nu
este adusa in spatiul public atunci ea nu exista).

Astept cu mare interes din partea dvs cel putin un alt articol in care sa prezentati in oglinda modul in care
sunt respectate Drepturile Omului (inclusiv dreptul unei femei de a sluji in Biserica sau de a ajunge cap al
Bisericii) in cadrul cultelor ortodox, catolic, mozaic si musulman.

Sunt curios daca veti binevoi sa realizati un asemenea mini-studiu pe care sa-l prezentati public. Ma indoiesc
insa ca o veti face deoarece, daca ati da dovada de corectitudine si ati analiza in oglinda cel putin aceste 4
mari culte religioase, s-ar putea ca cititorii dvs sa ajunga la concluzia ca Biserica Ortodoxa este departe de a fi
oaia neagra a familiei (asa cum in mod total eronat se poate deduce din actualul dvs articol) in ceea ce
priveste promovarea si respectarea Drepturilor Omului.

Va multumesc!

Rspunde

Cezar Marksteiner-Ungureanuspune:
11/08/2015 la 20:05
 Temele pe care le accentuai dumneavoastr sunt extrem de interesante, le cunosc par ial i inten ionez s m
dedic lor, pe viitor. Problema este ca fiecare domeniu pe care l-a i enun at e att de vast ca problematic i
exist o literatur att de bogat, nct e aproape imposibil ca n scurt timp s po i trece n revist Drepturile
Omului n toate religiile. M-a bucura s scrie un musulman despre Drepturile Omului n islam, un evreu despre
Drepturile Omului n iudaism s.a.m.d, iar apoi s compar m abord rile i s vedem unde sunt punctele de
discuie. Aici intervine familiarizarea autorului cu fiecare religie n parte, cu probleme ei, cu sensibilit ile
(ceea ce e foarte greu), cerin care e absolut obligatorie pentru a nu ajunge la simplific ri i confuzii grave. Ar
fi, cred, mai realist i mai pertinent. V dai seam cum ar fi s apar un autor din afara cre tinismului care s
scrie despre receptarea DO in cretinism i ncepe s -i amestece pe ortodoc i, catolici, protestan i,
neoprotestani etc. fr s disting nimic ntre ei i s conchid la urm ceva despre DO in Ortodoxie, sau asa
ceva (am vzut cazuri de genul i e destul de amuzat). Ceea ce a putea pe scurt recomanda este pentru D.O.
in Islam, neaprat, Declaraia Drepturilor Omului de la Cairo
(aici: http://www.arabhumanrights.org/publications/regional/islamic/cairo-declaration-islam-93e.pdf). S vedei
ct de departe sunt musulmanii ntre ce st n declara ie i ce e n realitate. Pentru Biserica Romano-Catolic
gsii informaiile necesare n Gaudium et Spes i Dignitatis Humanae
(Dignitatis: http://www.magisteriu.ro/dignitatis-humanae-1965/ i Gaudium et
Spes: http://www.magisteriu.ro/gaudium-et-spes-1965/).
PS1. Legat de intrebarea despre discriminare. Cel mai n m sur s v r spund e un jurist, dar ncerc un
rspuns intuitiv. Se poate vorbi despre discriminarea unui cetean cred c n toate t rile, indiferent de religie.
Dar nu se pot lua msuri interne dect acolo unde statul e membru al conve iei D.O. Gnditi-v la Coreea de
Nord. Acolo nu exist n mod clar libertate religioas, dar ce se poate face? n mod concret?
PS2. Nu se pune problema de oaia neagr. Eu nu fac studii de impact i nici nu arunc cu verdicte cine i unde
discrimineaz. Studiile de impact le fac sociologii, iar verdictele le dau tribunalele. Eu am analizat din punct de
vedere social-teologic comportamentul institu ional al Bisericii n contextul dat. Nimic mai mult.
Cu alese doriri de bine,
Cezar

AT spune:
11/08/2015 la 1:33

Cred ca ati inteles gresit atat intentia mea cat si a autorului.

Il criticati pe autor pentru ca considerati articolul un atac la adresa bisericii ortodoxe, ori el tocmai asta
demonstreaza, ca in opinia lui ortodoxia este compatibila cu drepturile omului.
Apoi ma criticati pe mine pentru ca la fel percepeti interventia mea ca pe un atac la adresa bisericii ortodoxe.
Tot ce vreau eu sa spun este ca un secularist va gasi tot atatea motive de a ataca biserica ortodoxa cat pe cea
catolica. Aceeasi logica a restrangerii drepturilor pe care o aplicati dumneavoastra in cazul preotilor catolici
poate fi aplicata in cazul episcopilor ortodocsi, sau a preotilor necasatoriti. Ori cred ca amandoi stim ca
preotia sau episcopia, casatoria sau calugaria, nu sunt drepturi, ci chemari, asa cum a fost si apostolia

Rspunde

George spune:
11/08/2015 la 20:05

@AT

Va cer scuze daca am inteles gresit intentia dvs.

In ceea ce-l priveste pe dl Cezar Marksteiner-Ungureanu, va rog sa-mi permiteti sa va reamintesc un scrut
paragraf din articolul domniei sale : in cele cteva rnduri formulate am c utat s prezint o critic a
principalelor puncte de dezbatere care stau nc mpotriva unei promovri a Drepturilor Omului de c tre
Biserica Ortodox.

Orice om de buna credinta care citeste aceste randuri descopera cu uimire ca dl Ungureanu emite in mod clar
o sentinta : Biserica Ortodoxa nu promoveaza Drepturile Omului. Sunt convins ca si dvs, fiind de buna credinta,
veti recunoaste ca autorul acestui articol emite fara echivoc o asemenea sentinta.

Nu as fi intervenit cu nici un comentariu daca dl Ungureanu nu ar fi emis cu atata usurinta o sentinta care
prezinta Biserica Otodoxa ca fiind oaia neagra a cultelor religioase care nu promoveaza Drepturile Omului,
uitand cu desavarsire domnia sa sa isi plece privirea si asupra altor mari culte religioase (de ex cultul
catolic, mozaic sau islamic) si sa analizeze, cu aceeasi intransigenta, modul in care aceste culte religioase
promoveaza Drepturile Omului.
 Banuiesc ca stiti si dvs ca exista diverse metode de manipulare a opiniei publice, una dintre aceste metode
implicand prezentarea cuiva ca fiind oaia neagra a familiei si omiterea analizarii celorlalti membrii ai
familiei. Altfel spus, pentru dl Ungureanu problematica promovarii Drepturilor Omului exista si merita expusa
public, pe cand problematica respectarii Drepturilor Omului in cazul altor culte religioase ori nu exista ori nu
merita expusa public.

Oricum am privi lucrurile, rezultatul obtinut de catre dl Ungureanu consta in inocularea ideii cf careia Biserica
Ortodoxa nu ar respecta Drepturile Omului si in eludarea completa a situatiei promovarii si respectarii
Drepturilor Omului si in cazul altor mari culte religioase.

Cu tot respectul, consider ca o asemenea atitudine intra la categoria incercare de manipulare a opiniei
publice prin eludarea completa a informatiilor legate de alte mari culte religioase si prin emiterea de catre
autor, fara echivoc, a sentintei cf careia Biserica Ortodoxa nu ar promova Drepturile Omului.

Ce mai conteaza pentru autor, intr-un asemenea cadru, daca alte culte religioase promoveaza (asa cum isi
doreste dl Ungureanu) Drepturile Omului? Se pare ca pt autorul acestui articol important este ca cititorii sa
ramana doar cu ideea cf careia Biserica Ortodoxa nu promoveaza Drepturile Omului, fara ca aceiasi cititori sa
fie macar indemnati sa analizeze situatia promovarii si respectarii Drepturilor Omului si in cadrul altor culte
religioase.

Cine stie, daca ar analiza situatia promovarii si respectarii Drepturilor Omului si in cazul altor mari culte
religioase, cititorii ar putea descoperi ca Biserica Ortodoxa este departe de a fi oaia neagra a familiei. Iar o
asemenea descoperire ar putea anula, cel putin partial, sentinta emisa cu atata usurinta de catre autorul
acestui articol.

Rspunde

14. Carstea spune:

08/08/2015 la 11:35

La Biserica nu se pune problema drepturilor omului; acolo se pune problema mantuirii omului. Omul care
merge la Biserica invata de la Dumnezeu procedura, drumul spre aceasta mantuire. Nu intereseaza nici
ierarhia bisericeasca, nici problemele filozofice, nici daca injuri BOR ul. Nu intereseaza daca esti destept sau
tampit, nici daca ai talent literar sau nu. Nu intereseaza nici macar marii filozofi care au scris cate ceva, pro
sau contra despre Biserica sau despre credinta crestina. Nu intereseaza daca preotii platesc sau nu impozit la
stat. Si multe altele. Pe Dumnezeu il intereseaza daca omul si-a insusit calea, adevarul si viata, adica daca
merge spre mantuire.Atat! Altfel poti merge fericit la dracu, pe care nu-l cunosti, facand orice altceva!

Rspunde

o iosiP spune:
08/08/2015 la 17:57

Iata-l pe unul care stie exact ce anume il intereseaza pe Dumnezeu!

Pai poate pe Dumnezeu nu-l intereseaza daca BOR plateste taxe si impozite numai ca pe mine pacatosul ma
intereseaza, ca doar e finantata si din banii mei deci panla Dumnezeu, draga @Carstea, te mananc eu si altii
de la care fura popii (nu Dumnezeu, asa cum incerci sa insinuezi).

Cat despre mersul la dracu, vezi ca ai metrou direct pana la Bagdazar-Arsenie: am auzit ca sociopatia
habotnica cedeaza la doze mari de Xanax

Rspunde

15. Iahim spune:

09/08/2015 la 13:40
 Discuiile de mai sus, aa cum sunt purtate, ne arat ct de diferi i putem fi, situa ie pentru care cred c
dezbaterile teoretice privind organizarea societii, trebuie s asigure ca orice comportament individual i
politici publice, urmresc respectarea drepturilor naturale pentru orice fiin uman

Rspunde

16. cititor_atent spune:

10/08/2015 la 18:05

Un text binevenit, se adreseaza acelor fundamentalisti ai dogmei crestin-ortodoxe care ridica o spranceana
cand aud de inventii occidentale ca drepturile omului. Se incearca in text o sensibilizare a acestor
talibani ortodocsi printr-o critica/dezbatere relaxata, in stilul incurajat de contributors.ro.

Valabilitatea drepturilor omului (un ante-comentator atragea atentia ca deja drepturile nu mai sunt aplicate
cand vine vorba de amenintari teroriste sau la securitatea statului) este o problema separata, nu cred ca
autorul a avut intentia s-o atinga macar.

Am inteles textul ca o invitatie la toleranta si acceptare fata de aproapele! Din cate am citit in trecut, am
observat ca ortodoxismul (poate ortodoxismul romanesc in special?) are o reala problema in a accepta orice-i
este exterior (credinta religioasa non-BOR, orientari sexuale non-hetero, drepturi de tot felul, samd).

E de inteles scepticismul unora cu privire la capacitatea BOR de-a se schimba, tin insa sa atrag atentia ca
biserica-sora catolica (specifica societatilor vestice) a suferit schimbari majore in perceptia fata de lumea
non-catolica. Nu e important aici ca abia in secolul 20 s-au produs multe astfel de schimbari, e important ca
modelul civilizational se propaga de la Vest spre Est, deci cred ca e doar o chestiune de timp pentru esticul
ortodoxism.

Repet, un text binevenit: daca BOR ar avea atitudinea acestui text, lumea ar fi alta.

PS: Meciurile din comentarii credinta vs ateism, biserica vs secularism, teologie vs non-teologie tot
timpul delicioase! Imi cer scuze pentru simplitatea limbajului

Rspunde

o George spune:
11/08/2015 la 20:49

@cititor_atent

Este regretabila folosirea de catre dvs, cu atata usurinta, a unor termeni cu o puternica incarcatura
informationala negativa precum talibani ortodocsi. Regretabil si de neinteles acest limbaj utilizat de catre
dvs.

Puteti, va rog frumos, sa aveti amabilitatea de a justifica folosirea unor asemenea termeni la adresa unor
crestini ortodocsi? Argumente, nu vorbe goale, va rog. De asemenea puteti specifica cat la suta dintre romani
intra (in opinia dvs) in categoria talibani ortodocsi? Iar in spiritul corectitudinii puteti specifica cat la suta
dintre catolici sau evrei sau islamici intra (in opinia dvs) in categoria talibanilor religiosi? Sau pe dvs nu va
intereseaza care este situatia altor culte religioase si va intereseaza doar sa prezentati propria dvs viziune
legata strict de crestinii ortodocsi?

De asemenea, sunteti atat de amabil sa ne explicati si noua cum i-ati considera dvs pe crestinii ortodocsi si pe
ierarhii Bisericii Ortodoxe daca incepand de maine ar pretinde cu totii ca Patriarhul este infailibil? Judecand
dupa termenii folositi de catre dvs cu atata larghete banuiesc ca i-ati cataloga pe toti ca fiind talibani religiosi
extremisti sau ati folosi alti termeni cu o mare incarcatura informationala negativa.

Se pare insa ca nu aveti nici o problema cu faptul ca dogma catolica, adoptata si respectata de catre crestinii
catolici, impune drept adevar absolut teza infailibilitatii Papei.

Este cat se poate de firesc sa afirmi cu tarie ca un om este infailibil si nu esti taliban religios, dar esti
taliban ortodox chiar daca nu ai pretentia de a sustine teza cf careia un om este infailibil? Cat de actuala
este povestea ocalei mari si a ocalei mici in ceea ce priveste mentalitatea multora dintre noi. Ortodoxia o
judecam cu ocaua mare, pe cand alte culte religioase le judecam cu ocaua mica. Cum ar spune Caragiale,
curat-murdar coane Fanica.

Mi se pare halucinanta afirmatia dvs cf careia ortodoxismul (poate ortodoxismul romanesc in special?) are o
reala problema in a accepta orice-i este exterior.

Stimate domn, puteti avea minimul bun simt de a analiza in ce masura alte culte religioase extrem de
importante (de ex mozaismul sau islamismul) accepta orice-i este exterior?

Va rog, inainte de a mai arunca cu sentinte atat de halucinante puteti avea acest minim bun simt?

Care este problema dvs? Ca nu sunt acceptati LGBT-istii? Analizati, va rog, situatia acceptarii LGBT-istilor
in cazul cultului catolic, mozaic sau islamic.

In plus, stiti ce anume va demonteaza cu usurinta teza talibanilor ortodocsi pe care o promovati cu atata
larghete fara sa aduceti nici un argument valid? Ultimele alegeri prezidentiale din Romania, stimate domn.

Ca sa intelegeti pe deplin ce vreau sa spun voi folosi un limbaj neacademic. Stimate domn, ultimele alegeri
prezidentiale au demonstrat pentru orice om de buna credinta ca pe noi romanii ne doare in cot de faptul ca dl
Iohannis nu este de religie ortodoxa. Pricepeti acest lucru? Noi romanii l-am votat fara nici o ezitare pe dl
Iohannis in calitate de Presedinte al Romaniei fara sa ne intereseze din ce cult religios face parte. L-am votat
Presedinte al Romaniei in dauna unui contracandidat crestin-ortodox deoarece, repet, nu ne-a interesat religia
celor care au candidat ci ne-a interesat calitatea Omului pe care l-am votat.

Daca luam in calcul fie si doar acest lucru reiese, pentru oricine are un minim bun simt si este corect, ca
romanii nu sunt nici sovini (asa cum incearca sa ne acuze altii) si nu sunt nici talibanoi ortodocsi, asa cum
in mod rau-voitor ne catalogheaza tot felul de neprieteni.

Dvs insa puteti continua sa ignorati realitatea si sa perorati pe tema faptului ca romanii (sau o parte a
romanilor) ar fi talibani ortodocsi, insa nu va mai asculta decat cei care sunt cointeresati (din diverse motive)
in promovarea unei asemenea minciuni.

Discutati si cu oameni de bun simt din afara Romaniei si veti descoperi singur daca ceea ce v-am spus eu este
sau nu este adevarat. Ultimele alegeri prezidentiale au demontat total tezele mincininoase promovate de tot
felul de neprieteni, teze cf carora romanii ar fi sovini sau talibani religiosi.

Nimeni nu neaga ca o minoritate nesemnificativa dintre noi ar putea merita asemenea epitete, dar la nivelul
Romanei asemenea oameni sunt nesemnificativi. Orice popor are in cadrul lui oameni carora li se poate aplica
si asemenea epitete, dar asta nu inseamna ca tot poporul respectiv merita denigrat (scuze pentru divagatie).

O seara placuta va doresc!