Entrevista a Alfredo Eidelsztein - ElSigma

Entrevistas

Entrevista a Alfredo Eidelsztein

En un amplio e interesante recorrido da cuenta de

recientes investigaciones acerca de la pulsin
respiratoria, de la importancia de la formalizacin en
psicoanlisis y de su posicionamiento en relacin a las
diferentes maneras de pensar el psicoanlisis, en
particular dentro del campo lacaniano.

15-12-2005 - Por Emilia Cueto

-La formalizacin en psicoanlisis es uno de los temas

que le interesan particularmente, al punto que su tesis
doctoral presentada en el ao 2004 versa sobre este
tpico, Qu es lo que ms lo convoca de este asunto en
el psicoanlisis actual?

-Hay varios elementos. Si llamamos psicoanlisis actual

a los ltimos diez aos es difcil. Hay una tendencia
notable (lo cual quiere decir que se nota), de acuerdo a
lo que me he podido mover dentro del mundo de los
psicoanalistas lacanianos, al abandono cada vez mayor de
la formalizacin. Me da la impresin que los nicos que
siguen un poco son los que trabajan con nudos y que
continan porque fue lo ltimo que Lacan hizo, y como en
el lacanismo hay una tendencia a valorizar mucho lo
ltimo que Lacan hizo me parece que con nudos todava se
sigue por esta razn.
He participado de varios congresos argentinos e
internacionales en los ltimos aos y el pizarrn
prcticamente no se usa nunca, los conferencistas no
escriben ms letras. Durante los diez aos anteriores el
chiste que se haca en la facultad de psicologa era que
uno caminaba por los pasillos de la facultad y en todos
los pizarrones se vean letras de Lacan. Me parece que
eso est en franca desaparicin. Ese es un motivo de
inters para m. Me interesa mucho cuando en el mundo
psicoanaltico dentro de ciertas escuelas de las que
soy capaz de contemplar su movimiento se producen estos
abandonos por dejar de usar, que es la forma ms sutil
de la represin. La forma ms sutil de la represin no
es decir no hables de eso, es ir dejando de hablar de
ese to que era loco, la ta que era puta, se va dejando
de hablar y despus ya nadie se acuerda.
No hay textos pblicos y manifiestos que expresen que no
conviene y que hay que dejarlos de usar salvo en muy
pocos autores, es decir se deja de usar. Si uno es
lacaniano que no se que querr decir, pero aceptemos
que quiera decir algo y revisa la enseanza de Lacan
 desde el ao 1953 hasta su fallecimiento hay una nota
que la diferencia de la Freud, Anna Freud, Melanie
Klein, etc. (una entre otras) y es que Lacan siempre
utiliz formalizacin matematizada. Me parece notable
que veinte aos despus de su muerte ya prcticamente no
se use, una nota que la caracteriza esencialmente entre
otras dos o tres, no entre setenta u ochenta, y como no
se dice que no hay que usarla creo que se trata de la
ndole de la represin.

-Sin embargo de nudos y formalizacin se habl mucho en

el psicoanlisis lacaniano.

-Pero se dej de hacer, como usted dice: se habl

mucho.

-Otra lectura posible no sera que la formalizacin ya

fue estudiada, leda, discutida, y que se considere que
en realidad no aporta demasiados elementos a la clnica?

-No he ledo artculos sobre eso y soy un fantico

lector, estoy buscando esos artculos. Un autor que
produce, pero de los pocos, poqusimos es Juan Ritvo de
Rosario, y en su ltimo libro dice que Lacan tena
transferencia con las matemticas, como que le gustaba,
la amaba, un gusto, como quien tiene un gusto por la
msica pienso que quiso decir. Pero creo que no hay un
trabajo sistemtico para decir que no sirve.

-En ese libro Juan Ritvo dice que hay que analizar, que
hay que hacer un trabajo con las transferencias de
Lacan.

-Me parece notable que no caigan de igual manera, aunque

no se haya demostrado su utilidad en la clnica, Joyce,
Heidegger, Hegel. Hay un montn de referencias de Lacan
que se siguen sosteniendo y no est escrito que esas
sirvan en la clnica, que la filosofa s sirva en la
clnica. Para m, me digo un chiste (no hay muchos
interlocutores en este tema) es que Jean Bricmont y
Sokal ganaron fundamentalmente entre los lacanianos,
quienes ms le dieron la razn son los lacanianos.
Aunque se enojaron muchsimo.

-Usted sita que a partir del libro de estos autores se

produjo algn cambio como efecto a posteriori?

-Me parece que consolid algo que vena armndose y eso

le dio un estatuto. Cuando tu enemigo te da un argumento
que es el que vos temes que te de, es un momento muy
interesante. Creo que ah se deschab que Lacan estaba
loco y haca esas cosas locas que no tienen nada que ver
con el psicoanlisis. Mi impresin es que si uno se
llama lacaniano es porque se ha abocado a estudiar un
enseanza tan difcil, tan extensa, con tantas
referencias (yo llevo treinta aos y no tengo la suerte
de otros jvenes que ya estn trabajando
extraordinariamente bien los nudos, todava no llegu,
soy lento, se nota), y cabe investigar que toda la
enseanza de Lacan est entretejida por argumentacin
lgico-matemtica. Yo me estoy dedicando a eso. No salgo
a decir es lacaniano usar matemtica en psicoanlisis,
que sea lacaniano o no lo sea no me interesa para nada,
me he abocado a tomar como ma la pregunta: por qu lo
habr hecho?

-Por qu dice que no tiene muchos interlocutores?

-Porque en general la gente piensa que no sirve para

nada, ya est consolidada la opinin. No hay produccin
prcticamente; los nudos dentro de poco tiempo se
dejarn de usar. De hecho discuta en una mesa pblica
con un psicoanalista de la Escuela Freudiana de Buenos
Aires que son los que ms usan nudos y l me deca (lo
dijo en pblico, haba ms de cien personas presentes de
manera que no es un chisme) a mi las letritas de Lacan
mucho no me convencen. No se por qu habr dicho
letritas porque las que usa Lacan no son especialmente
chicas, quizs por la petit a que quiere decir a
minscula, pero no chiquitita. El empleo de la letrita
me pareci como un desprecio.
Me da la impresin de que creen que los nudos son
dibujos, pero los nudos son letras.

-Pero la gente de la Escuela Freudiana de Buenos Aires

ha hecho un trabajo importante en este campo, por
ejemplo Carlos Ruiz ha formado a mucha gente y no solo
de esa escuela.

-Pero Carlos Ruiz no es psicoanalista. Primero es una

escuela dentro de muchsimas, solo en Convergencia
(Convergencia Lacaniana por el Psicoanlisis Freudiano)
debe haber veinte o treinta y adems de Convergencia
estn todos los otros. Por otra parte me da la impresin
que lo hacen porque es lo ltimo de Lacan, es muy la
posicin de Isidoro Vegh, hasta que no se haya
exhaustado toda la enseanza de Lacan no se puede dar un
paso ms, que es una posicin superrespetable. Pero por
ejemplo, ellos no trabajan nudos con topologa, trabajan
nudos, trabajan mucho Joyce. De todos modos son muy
poquitos, son una de las cien escuelas lacanianas que
habr en el mundo. Es una pequea parte de la
matematizacin propuesta por Lacan, de hecho yo re-edit
un libro del grafo del deseo despus de quince aos de
publicado y es un libro de muy bajo nivel. Nadie publica
sobre eso, si hubo que reeditar un libro muy viejo y muy
pobre, muy poco elaborado quiere decir que sobre el
grafo del deseo nadie public nada en quince aos, si no
para que un editor me va a pedir que lo re-editemos
argumentando que lo piden.
En psicoanlisis los libros pierden vigencia, salvo los
de Freud, Lacan, Miller, Melanie Klein, todos los dems
pierden muy rpido vigencia y si yo re-edit un libro de
hace quince aos, es porque nadie publica sobre eso. En
Francia tampoco, me parece que hay una tendencia, es un
diagnstico que hago con todas las posibilidades de
equivocarme. Siempre olfateo que donde est la represin
algo pasa, donde se reprime en el movimiento
psicoanaltico digo: algo debe estar pasando. Entonces
estoy estudiando ese problema, adems estoy estudiando
el problema de qu valor tienen en la clnica este tipo
de elaboraciones.

-Esto me parece fundamental.

-Ahora sale por Editorial Letra Viva un libro que se

llama: La topologa en la clnica psicoanaltica y ah
desarrollo con un poco ms de seriedad y conocimiento
tres o cuatro captulos sobre la utilizacin del toro,
de la banda de Moebius, del cross-cup en la clnica.
Esto no se ha hecho todava, lo cual tambin me llama la
atencin. Que sea un psicoanalista de cuarta lnea como
yo, que no tengo afinidad con las matemticas, que tengo
una dificultad enorme, no me gusta, no entiendo nada, me
olvido de todo, cada ao tengo que revisar que es raz
cuadrada de menos uno, soy psimo en matemtica, hasta
me llev matemtica en el secundario... y en el resto
del mundo nadie publica sobre esas cosas, habiendo miles
de lacanianos? Y siendo que Lacan hizo de eso como una
columna vertebral de su enseanza, me da curiosidad, no
me enoja con nadie.
Creo que tiene un uso en la clnica. Por ejemplo es muy
difcil pensar la relacin entre sujeto y Otro como
inmixin de otredad, que es como Lacan lo propone en la
conferencia de Baltimore en el 66 en Estados Unidos. Es
muy difcil de pensar para gente comn como usted y yo,
no genios, que tenemos una intuicin muy determinada por
la cultura si no es trabajando con dos toros abrazados,
interpenetrados. No se me ocurre una forma tan poderosa,
tan clara y tan til en la clnica de pensarlo. Es
cierto que trae problemas porque hay que cambiar un poco
la teora del inconsciente, porque ya el inconsciente no
puede estar dentro de uno. El uso de la topologa
requiere trastocar algunas nociones de Freud.

-Pero con los planteos de Lacan en relacin con el

lenguaje y el inconsciente tambin.

-Si, tambin. Tengo otro argumento ms para su primera

pregunta. Me parece, y en eso si estoy en contra, que el
psicoanlisis lacaniano est yendo muy fuertemente hacia
la potica, esto se ve en las publicidades que circulan.
Articular el trabajo del psicoanalista a lo potico, a
lo retrico, eso si me parece un desliz del
psicoanlisis hacia un lugar complicado. Ah estoy
francamente en desacuerdo. Al articular lo inefable de
la clnica lacaniana a lo inefable tal como se presenta
en la potica o en la retrica, considero que se est
abandonando la formalizacin de Lacan y se est yendo
hacia lo potico y creo que va a atacar esencialmente a
la teora psicoanaltica, porque si nos articulamos
fuerte a la potica se disuelve la categora de concepto
y si el psicoanlisis deja de tener conceptos mi
impresin es que va a ser una prctica sugestiva,
chamnica o de otra ndole. En los ltimos aos se
empieza a notar la fuerza de lo potico. En el congreso
Lacanoamericano de Tucumn escuch un trabajo que se
llamaba Si se calla el cantor, y articulaba la
posicin del psicoanalista con el poeta, con el msico.
El msico no lo dice todo, el psicoanalista no lo dice
todo y a la gente le encant, aplaudan a rabiar.
Puede ser que sea por facilidad, a mi siempre me da la
impresin que hay motivos ms ideolgicos, cierta forma
de concebir a Dios, al Otro, la religiosidad, me parece
que lo que se juega siempre es un rechazo de la
castracin, la falta del Otro, no la comodidad, pero es
cierto. Uno lee una poesa y ya hizo todo el trabajo, si
lee matemtica y se es un burro como yo hay que leerlo
diecinueve veces ms.

-Por otra parte el pensamiento por analoga es mucho ms

fcil de comprender.

-Es verdad. Los psiclogos somos gente que en muchos

casos elegimos la carrera de psicologa porque no tena
matemticas. Yo lo hice por eso, no quera estudiar nada
de matemticas, es inslito para m tener tantos libros
de matemticas en mi biblioteca.

-Esa fue la nica razn o hubo otras, no solo la

carrera de psicologa no tiene matemticas?

-En quinto ao del secundario decid que quera ser

psicoanalista e hice psicologa por eso, pero no se de
donde saqu que tena que estudiar psicologa para ser
psicoanalista. Despus me sorprendi el segundo o tercer
ao enterarme que no poda entrar a la A.P.A. porque era
psiclogo. Incluso me imagin que era todo el mismo
mundo, pero era falta de informacin. Una de las cosas
que me gustaban de esa carrera era que no tuviese
matemticas que vena reprobando en el secundario, y
adems saba que no saba nada, me copi todo.

-Desde el ao 2004 se desempea como evaluador de

proyectos de cooperacin internacional, en que consiste
esa tarea?

-Me envan el proyecto con los considerandos ticos

correspondientes y yo evalo desde mi perspectiva, es
decir me convocan en proyectos donde suponen que un
psicoanalista, que sabe psicologa, que es Doctor, puede
colaborar a establecer la rigurosidad del planteo de
arranque de la investigacin.

-Y que tipo de proyectos se presentan?

-Hasta ahora me enviaron uno solo que es de

investigacin de cierta puesta en relacin de conceptos
psicoanalticos y fenmenos sociales. Lo que en otra
poca se llamaba psicoanlisis aplicado, que antes
estaba mal visto y ahora es bien visto. Siento que tengo
una deuda muy grande con la Universidad pblica, de
hecho hice todo m recorrido en la Universidad
gratuitamente. Si me convocan a colaborar para que la
maquinaria pblica contine, intento poner el hombro,
an en tareas medias raras como esta.
-Qu tiene de raro?

-Los psicoanalistas como evaluadores! Yo renunci al

grado, era profesor adjunto en dos ctedras para alumnos
de la Facultad de Psicologa y uno de los motivos ms
fuertes por los que renunci era porque cuando empezaba
a tomar exmenes finales, por ejemplo en psicoanlisis
de escuela francesa que fundamentalmente era Lacan, me
daba cuenta que el alumno no haba estudiado nada, pero
si le haca una pregunta sobre como consideraba tal cosa
y me daba una respuesta deca: y bueno, pensndolo desde
tal Seminario y con tal autor, que l seguramente no
haba ledo, me planteaba y por qu no? Entonces me
encontr con que no poda aplazar a ninguno de los que
no haban estudiado absolutamente nada. O sea un
analista como evaluador!
Creo que todos los problemas del pase es que se nos
arman enseguida normas, ideales.

-Una cosa es el mecanismo de pase y otra distinta (tal

vez usted piense que no) es el trnsito que una persona
realiza por la facultad de psicologa donde tiene que
rendir determinados exmenes, donde el conocimiento se
tiene que evaluar distinto a lo que se pone en juego en
un pase que est ms del lado de un saber. Cmo piensa
la formacin de los profesionales que ingresan en la
facultad en relacin con el psicoanlisis o piensa la
formacin de psicoanalistas no pasando por la
Universidad?

-Hoy queda claro que nadie sabe como se forma un

analista, todo el mundo est al tanto, porque an
quienes suponan que saban que son fundamentalmente
A.P.A., APdeBA como se han quedado prcticamente sin
candidatos se dan cuenta que lo que ellos suponan no
es. Esto sucede en varios pases del mundo, no solo en
Argentina. Si hoy un muchacho me dijese: quiero ser
psicoanalista, cmo me tengo que formar?, le dira que
no tengo idea. Si me dijese tengo ganas de hacer la
facultad de psicologa le dira que me parece brbaro,
que va a aprender un montn de cosas; si me preguntase
cual es mi criterio en relacin con ingresar en una
sociedad psicoanaltica, le dira que me parece brbaro
que va a aprender un montn de cosas; o si me dijese que
pens en analizarse le dira lo mismo y si me dijese que
ha pensado leer solo todo Freud y todo Lacan le dira
que me parece una empresa intelectual magnfica. Quin
sabe como se forma un analista?
En la facultad de psicologa se ensea mucho
psicoanlisis pero no se forman psicoanalistas.
Fundamentalmente porque no se forman analistas en ningn
lugar. Eso hoy le queda claro a todo el mundo.

-Y paralelamente con eso hay un auge de las Maestras en

Psicoanlisis. Cmo lo piensa?

-Si muchsimo. Pero como tambin hubo un auge enorme de

la inscripcin en la facultad de psicologa en los
ltimos diez, quince aos.

-Pero quien hace una Maestra ya hizo la facultad, se ha

analizado en muchos casos, en otros se considera un
practicante del psicoanlisis.

-Mi impresin es que el auge habra que leerlo tambin

un poco en el contexto de la historia. Hay auge porque
ahora hay Maestras, antes no las haba en la facultad.
Todo lo post recibimiento se arm en los ltimos aos.
Por otra parte a partir de los cierres que la dictadura
produjo en la facultad de psicologa se arm estudiar
por fuera de la facultad. Los grupos de estudio se
armaron porque los alumnos queramos seguir con nuestros
ayudantes estudiando lo que nos enseaban. Ah
aparecieron los grupos de estudio como un fenmeno de
mucha gente. En el ao 1966 los polticos, los militares
y los sindicalistas argentinos concluyeron que lo peor
era la Universidad lo cual fue una cosa ideolgica muy
rara de este pas, y se trataba en esa poca de una
Universidad extraordinaria. Creo que de no haber sido
as hubiera habido Maestras en psicoanlisis hace
veinticinco aos. Hay auge ahora porque se demor mucho
hasta que se regulariz la facultad, se organizaron las
autoridades con todas las disputas polticas, la
burocracia, etc. Estoy convencido que si esto hubiera
ocurrido hace veinticinco aos tendramos muchas
maestra. De hecho en otros pases del mundo como
Francia hay doctorados en psicoanlisis desde hace
muchsimos aos. Con lo cual un problema es el
histrico, ahora hay mucho porque hay, antes no se poda
hacer porque no exista.
Otra cuestin es que me da la impresin que est todo el
mundo convencido en Occidente que el saber se elabora en
el mbito universitario, lo cual es falso pero est todo
el mundo convencido.
De hecho para presentarte como sabiondo en general das
tus ttulos universitarios, como acreditado en el saber.
Eso es una ilusin que en nuestro mundo reina y que se
acenta.
Despus me imagino que muchos pobres sin trabajo deben
estar creyendo que sumando ttulos tienen ms opciones
de ingresar a las pre-pagas o a las obras sociales. Creo
que esa insercin en el mercado laboral hace que por
estar muy bien evaluado el saber universitario se busque
tener esos ttulos. Me parece que es un movimiento muy
natural, muy normal pero que no hace al psicoanlisis.
En los post-grados, en los doctorados, en las maestras
aunque sean de psicoanlisis no se forma psicoanalistas,
se trasmite el saber del psicoanlisis en las formas
tpicas de la Universidad que son muy complejas, porque
hay que evaluar. Si Freud evaluase a Lacan, Qu le
pondra? Uno, dos. Le dira usted no entendi nada,
usted no es psicoanalista? Y quizs si en la
Universidad, de hecho a Lacan lo echaron de las
instituciones psicoanalticas institucionalizadas
fuertemente, y lo echaron por motivos. Cuando se
institucionaliza el psicoanlisis y las instituciones
empiezan a valer por si mismas comienza a aparecer un
valor que es la propia institucin. Por ejemplo cuando
se dice que la Escuela Freudiana de Buenos Aires tiene
treinta aos de vida, mi mam tiene setenta y ocho pero
por ms aos que acumule no ser ms sabia por eso. Pero
las instituciones si empiezan a valer por su
perduracin, por su permanencia, por la cantidad de
inscriptos, por sus edificios, sus bibliotecas. Yo
respeto muchsimo eso.

-Los analistas tambin, por su recorrido, por los

trabajos publicados, los libros editados, etc.

-Yo trabaj en una clnica psiquitrica cuando me

recib, su director era el presidente de la Asociacin
Psicoanaltica Argentina y ya tena como sesenta y cinco
aos. Cinco aos estuve ah, hice guardias y no aprend
nada, el director no saba nada y era el presidente de
A.P.A., y era un tipo viejo y tena cuarenta aos de
psiquiatra, psicoanalista, fue dos veces consecutivas
presidente de la A.P.A. No voy a decir su nombre pero
cualquiera que revise un poco se va a dar cuenta de
quien es. La cantidad de aos no da saber,
lamentablemente. Es mucho bocho para algunos
privilegiados de Dios o como decimos los judos mucho
tujes para sentarse en la silla y ponerse a leer, que es
la ma, yo tengo que leer muchas horas por da porque no
tengo habilidades especiales.
No viene por la experiencia el ser analista.

-Bajo el ttulo Es un hecho: existe un nuevo

psicoanlisis publicado en la revista Imago-Agenda
realiz una crtica a Jacques-Alain Miller y al
psicoanlisis sustentado por l. As por ejemplo,
califica su lectura de evolucionista por la exagerada
diacrona que presenta y la considera notablemente
kleiniana. En qu se bas para estas formulaciones?

-Me parece que como nadie Miller llev al mximo

desarrollo el primero, segundo y tercer Lacan; o el
primero y segundo Lacan. Pero eso es de muchos autores.
Lo que hace Miller y por eso es evolucionista es tomar
lo que cree que es el ltimo Lacan, el goce y desarrolla
la teora del goce de Lacan a partir de donde este
ltimo la deja, esa forma de trabajar es evolucionista.
Es lo mismo que hicieron Anna Freud y Melanie Klein con
Freud. Al final de su enseanza Freud deja dos grandes
temas: las partes inconscientes del yo (l mismo dice
que es lo que hay que seguir investigando) y los
aspectos inconscientes de la pulsin. Anna Freud se
dedica al yo y Melanie Klein a la pulsin. Son
continuadoras de Freud y trabajan con la concepcin de
que el saber contina, como si fuese una flecha desde su
origen hacia el futuro. Se lo puede llamar la flecha del
tiempo con una metfora fsica. Lacan tiene otra forma
epistemolgica de encarar la estructura del saber en
psicoanlisis, aunque puede estar equivocada, a mi me
resulta muy interesante y es el retorno, no la
continuacin.
En francs retourne es darle la vuelta, pegar un tour.
 El tour de Francia es pegar una vuelta en bicicleta.
Retourne es darle toda una vuelta. Lacan no se propone
como continuador de Freud, se propone como lector en la
medida en que dice o intenta decir de qu se trat todo
el asunto freudiano, de que se trat el Campo Freudiano.

Considero que hay que hacer eso con Lacan, pero no

volver a los orgenes de Lacan, si no pegar toda la
vuelta y discutir concienzudamente que propuso, cual es
la diferencia con Freud, que hay de novedad, como eso
incide en la clnica, que cosas estuvieron
contradictorias consigo mismas en el texto de Lacan,
etc.
Miller tiene otra lectura ms parecida a la de Anna
Freud y Melanie Klein que es continuar, es decir donde
Lacan dej seguir de ah en ms que es la teora del
goce. Es indudable que el concepto que est casi todo el
tiempo en la boca de la mayora de los psicoanalistas
lacanianos es goce. Creo que es efecto de una posicin
epistemolgica en torno a como se lee en psicoanlisis.
Por ejemplo con un paciente no se lee: eso lo dijo en la
primera sesin, pero lo que dijo en la segunda sesin es
mejor y lo que dijo en la tercera es superespectacular y
hay que tomar lo que dijo en la cuarta. No es as, lo
que dijo en la cuarta quizs haya que leerlo a partir de
lo que dijo en la primera y lo que dijo en la primera
con lo que dijo en la cuarta, se arma un bucle con el
decir.
No se lee como flecha en el tiempo el texto de un
paciente y creo que en psicoanlisis est la polmica de
como se leen los textos, si como flecha del tiempo o
como bucle. Pienso que Miller impuso un estilo de
lectura que no es nuevo en psicoanlisis, es el propio
de los continuadores de Freud que fue seguir donde Freud
falleci, tomar su pluma cada, seguir sus lneas
marcadas. Y digo que es kleiniano porque me parece que
por su fuerte sostenimiento del goce como concepto
central se emparienta mucho con la posicin de Melanie
Klein, que me parece interesantsima. Yo estudi mucho
esta autora, ensee en la facultad durante unos cuantos
aos, conozco un poco de su obra. Sera muy bueno que
los psicoanalistas lacanianos supisemos Klein para
darnos cuenta que mucho de lo que creemos que es
ultralacaniano es ultrakleiniano, pero como no conocemos
Klein no podemos saberlo. Klein tom la vertiente
pulsional en psicoanlisis de la forma ms radical como
aquello que est ms all de la simbolizacin y creo que
en eso Miller la retoma muchsimo sabindolo o no, no me
queda claro que lectura tiene l de Melanie Klein.
Seguramente la ley pero no se si la ley extensamente,
puntualmente, ltimamente, originalmente. No lo se
porque en sus textos no se nota, pero estoy convencido
de que de las filiaciones que se podran hacer en
psicoanlisis Ana Freud abre hacia la Ego Psicology y
Melanie Klein hacia las pulsiones y creo que Miller en
mucho de su lectura de Lacan de la cual se propone como
continuador del ltimo Lacan ya decir ltimo Lacan es
una lectura lineal, Lacan S1, Lacan S2, Lacan S3 y no
hay ms bucle es rarsimo pero todo el mundo lo sostiene
y Lacan tiene la teora de que se rechaza esa lectura.
Son cosas muy complejas. En todas las ciencias humanas
si es que existen ciencias humanas, ciencias del
hombre, o ciencias de la cultura, ciencias conjeturales
estos problemas estn.
.
Por otra parte me parece que promover la crtica es lo
mejor que podemos hacer los psicoanalistas, criticar a
Miller es lo mejor que le puede pasar a Miller, a mi y
al psicoanlisis. Estoy convencido que no ley mi
crtica, pero le hace bien al psicoanlisis que seamos
capaces respetuosamente de discutir las ideas de autores
de la importancia de Miller que tiene publicados diez,
quince libros, y ha marcado la posicin de una gran
parte de los psicoanalistas lacanianos, por ejemplo en
Argentina. Lo reconozco como autor de escuela, como
iniciador de un nuevo movimiento en psicoanlisis.

-Le da el estatuto de un nuevo psicoanlisis, qu tiene

de nuevo?

-Que tiene un concepto central que es el goce, de hecho

me parece que eso es una novedad, que haya para el
psicoanlisis un concepto central. Supongamos un cuerpo
humano, es una metfora de Pointcar (fsico matemtico
francs de la poca de Einstein que colabor mucho con
el desarrollo de la topologa de comienzos del siglo
XX). l dice que la geometra euclideana es como figura
de cuerpo, que la geometra proyectiva es la musculatura
en lo que en la topologa es el esqueleto. Miller
sostiene que el goce es el hueso de la cosa, el hueso de
lo real, con lo cual ah ya hay dos cosas muy grandes.
Primero que el psicoanlisis tiene un concepto central y
segundo que sea el goce.

-Usted acuerda con esa formulacin de que el

psicoanlisis tenga un concepto central?

-No. Me parece que hay un problema que es profundamente

epistmico y es as, si hay un concepto central ese
concepto vale en s, deja de tener covariancia con otros
conceptos, depende del concepto de inconsciente, de
deseo y de fantasma, como se puede entender el concepto
de goce, falo. El psicoanlisis se sostiene en un
sistema de relaciones, si hay un concepto central el
problema es entonces que hasta ha variado la estructura
epistmica de ese concepto, de ah es que no es
covariante con otros conceptos; es en s. Cuando en
psicoanlisis empiezan a aparecer las cosas en s
sonamos, porque para colmo se postula indirectamente
(esto es lo ms arriesgado de mi hiptesis) que el goce
es en s.
Hay goce, se lo dice como si fuese algo que en s mismo
es, con lo cual el problema se empieza a multiplicar,
hay en psicoanlisis un concepto central, ese concepto
central no requiere de otros conceptos, quiere decir que
en s mismo el dice lo que es, es como un Dios que es
causa y para colmo en la clnica hay una tendencia muy
fuerte a suponer que ha aparecido en psicoanlisis por
fin lo que es en s mismo. Ya no se deslizan ms las
cosas, eso es un goce, hay un goce, en las supervisiones
y dems se escucha he ah un goce.
Parece el Dios de los judos de la Biblia, en el antiguo
testamento, que se haca llamar yo soy. Cuando Moiss
le dice: cmo te presento a los judos de Egipto? Le
contesta: diles que yo soy me dijo. Parece una frase de
Abott y Costello. Habra que decir que el goce dice yo
soy, que se autoriza de si mismo, que se avala a s
mismo.
Me parece que es la tendencia del psicoanlisis de esta
corriente que para colmo creo que es la corriente de la
ideologa social en Occidente, con lo cual me hace
prestarle ms atencin. Me parece que todos en Occidente
ms all del psicoanlisis, Miller y sus profundos e
interesantsimos estudios que yo respeto muchsimo,
quiero que esto conste para que no crean que estoy
peleado con alguien. Es un autor, es como Arthur
Schopehauer, Nietzsche, Hegel, un autor que yo estudio,
no es una persona con la que me peleo, es un conjunto de
ideas.
Adems Occidente tiende a pensar que la subjetividad
coincide con el cuerpo y lo que determina es el cuerpo
biolgico, la gentica, todo va hacia concebir que hay
un s mismo del hombre y que ese s mismo est en las
tripas, por eso tanto consumo de pastillas. Me da la
impresin que algunos psicoanalistas lacanianos creen
que lo real es la tripa, o creen que lo importante es lo
real y no se por qu lo real sera ms importante que lo
simblico o lo imaginario. Sostienen el nudo borromeo
pero para dar cuenta de lo real, entonces digo que eso
no es borromeo, es un dibujito en el pizarrn. Escriben
real arriba y simblico e imaginario abajo. Boca, River
y San Lorenzo, Boca los revienta a todos. Es una
tendencia social, una ideologa muy propia de nuestra
poca, con lo cual si el psicoanlisis sigue la
ideologa muy caracterstica de la poca poco va a
servir para alojar la queja de aquellas personas que se
encuentran muy sufrientes justamente por la presin de
nuestro tiempo. Esas son las ideas que a mi me gustan
discutir. Igual son dificilsimas, porqu... cmo decir
hacia dnde se orienta la ideologa Occidental?, quien
se anima? Hay que leer a Agamben, a Espsito, a
Blanchot. Tenemos la suerte en Argentina que como somos
un pas con tantos libros y tanta gente que lee vienen
estos tipos, quizs con ellos podamos empezar a hablar
de como evalan la situacin de la sociedad y la
subjetividad en Occidente. Pero son tantos temas que
quin los puede abarcar?, quin los puede abarcar
seriamente? Igualmente creo que lo mejor es abrir a la
discusin, publicar las ideas. Una ancdota: nunca nadie
jams me hizo ningn comentario, salvo usted recin, por
ese artculo. Creo que Imago-Agenda tiene una
distribucin de diez mil ejemplares.

-Doce mil y tambin est publicado en elSigma que tiene

cincuenta mil lectores.

-Cuando lo mand pens que estaba loco, cre que se iba

a armar un lo brbaro, que me iban a llamar y se iban a
enojar. Si se enojaron no me enter, nadie levant el
guante. No llama la atencin que nunca nadie haya dicho
nada? Creo que no somos muy proclives a la discusin
respetuosa, con argumentos e ideas claras.

-En relacin con el evolucionismo, que emparenta con la

teora del origen en Freud, propone tomar las propuestas
de Giorgio Agamben como un camino para superarlo, qu
aportes brinda este autor para pensar esto que desde sus
apreciaciones es considerado un obstculo?

-Dos cosas. No solo Agamben, ahora se incorpor Esposito

(cuando escrib ese artculo no lo conoca y es un autor
muy interesante, tambin italiano que vamos a tener la
suerte de tenerlo aqu el ao que viene, segn parece).
Antes de eso no hay que olvidarse que la nocin de
estructura tal como la utiliza Lacan implica la prdida
automtica del origen, el centro y el destino. Por
trabajar con estructura uno gana ciertas cosas y pierde
otras. Por eso que el goce sea el centro me lleva a
pensar que se abandon la nocin de estructura, que
quizs haya que abandonarla, no lo se, pero esa no es la
nocin de estructura con la que trabaja Lacan. Con lo
cual el problema del origen que Freud plantea ya est
criticado indirectamente en la nocin de estructura de
Lacan. Pero en la discusin de lo que se conoce como
filosofa poltica, de la que hoy los nombres ms
importantes que encuentro en mis lecturas son: Maurice
Blanchot y Jean Luc Nancy en Francia, muy apoyados en
Bataille y en Italia Agamben y Esposito, todos ellos
trabajan mucho a Freud y a Lacan, lo cual ya me resulta
interesante, porque me atrae mucho ver como los
filsofos estn leyendo el psicoanlisis. Lo que ellos
platean es que para cualquier concepcin de la vida en
sociedad, esta vida en sociedad no puede tener un
origen, no se puede haber desarrollado a partir de un X
momento porque el problema que ah habra y lo plantean
muy interesantemente es en relacin con el problema
filosfico del ser. Tambin han abrevado mucho en Martn
Heidegger obviamente cosa que en la poca de Freud la
discusin que propone Heidegger no estaba planteada, la
falta en ser.
Espsito concibe con claridad que Freud se sostiene en
Hobbes (a mi me da un poco de pena que sean los
filsofos quienes tengan que decirnos a los
psicoanalistas estas cosas tan interesantes y que no
seamos nosotros quienes las podamos decir), porque parte
de la teora de Homo, Homine, Lupus, (el hombre es el
lobo del hombre). Es decir no hay peor enemigo del
hombre que el hombre, vivir en sociedad implica la
prdida, el malestar en la cultura, todos para vivir en
sociedad tenemos que resignar algo. Eso est totalmente
discutido hoy.
De hecho no hay otra vida del hombre que no sea en la
cultura con lo cual por qu habra un malestar?, un
malestar en relacin con qu? Freud se qued como en el
paraso perdido, solo all no haba malestar. El
malestar tendra que ser comparado respecto de un
 bienestar, la vida en sociedad es vida en sociedad. Ese
bienestar es idealizado por Freud, lo que plantean estos
autores es que desde un comienzo la vida humana gir en
sociedad y que la vida humana y la vida en sociedad es
falta en ser.
Lamentarse por la prdida de ese ser es suponer que pudo
haber una vida o que la podr haber en sociedad sin
falta en ser. Ellos rechazan el ser humano. Espsito
propone para pensar a la sociedad nada en comn. Nada
en comn quiere decir que no tenemos nada en comn o que
compartimos la nada, lo que tenemos en comn es nada o
sea falta en ser. Pero eso es la sociedad, no es el
malestar en la sociedad. Son ideas bastante
interesantes, novedosas dentro de algn contexto y me da
la impresin que hoy debiramos ya definitivamente dar
una buena discusin a la horda primitiva y al aparto
psquico constituido por la vivencia de satisfaccin,
porque autores muy interesantes en la actualidad ya
estn tomando referencias de comienzos y mediados del
siglo XX, como son Heidegger y Bataille. Estn
proponiendo que lo que caracteriza la vida en sociedad
es la inexistencia de la horda primitiva, es justamente
la inexistencia de ese como lo llama Lacan orangutn.
Al padre de la horda Lacan lo llama orangutn que en el
idioma africano en que est dicho quiere decir el
hombre de la selva.
El padre primitivo es otro problema que Freud est
pensando, quizs el problema de lo imposible, el
problema de toda la mujer, es otro problema que a Freud
se le manifest, pero Freud es fuertemente
evolucionista.

-Estaba atravesado por su poca.

-No, acabo de descubrir que no. l podra haber tomado

entre Schopenhauer y Hegel y me da la impresin que
Lacan tom a Hegel, la lucha por el puro prestigio
(Hegel tiene un mito atropogentico) y Freud parte de
Schopenhauer, el mundo como voluntad de representacin.
Ni Heidegger, ni Bataille pudieron ser la base
argumentativa de Freud, pero en la poca de Freud haba
elecciones posibles, por ejemplo entre Hegel y
Schopenhauer que eran archienemigos. Hegel daba una
clase en un aula y Schopenhauer pidi la misma hora, el
mismo da en el aula de al lado para hacerle la guerra,
pero no se le inscribi nadie a Schopenhauer entonces
tuvo que levantar el curso. De hecho los primeros
treinta aos su libro fue un fracaso, pero Freud est
fuertemente apoyado en l, hay algo de la ndole de la
eleccin freudiana. Lo que si es un error garrafal de
Freud ms fuerte es que la ontogenia copia a la
filogenia, que es la recapitulacin.
Hay un autor que es acaba de morir, muy interesante que
es Stephan Shemgoin que tiene un libro que se llama
Ontogenia y filogenia en el que le dedica un captulo
entero a Freud donde demuestra el error freudiano porque
en la especie humana la ontogenia no copia a la
filogenia. O sea, Freud no solo tiene el origen de la
especie humana con el mito de la horda primitiva, el
inicio del individuo con la vivencia de satisfaccin si
no que tambin tiene el origen de la especie humana como
continuacin del principio de la vida, Ms all del
principio del placer, pero con un error garrafal que es
esto de que la ontogenia copia a la filogenia. Hoy se
est trabajando ms y yo adhiero, me parece
ultralacaniano con nada en comn, es decir no es que
tenemos un origen en comn, tenemos una nada en comn.
Por eso me parece que lo peor que le puede pasar al
psicoanlisis es ser evolucionista y el psicoanlisis es
evolucionista: oral, anal, se qued, es autoertico,
etc. Ahora los lacanianos tienen el mismo
evolucionismo: es alienacin pero no pas a
separacin, como si fuesen tiempos lineales y para
Lacan es un bucle, lo dice todas las veces que presenta
alienacin y separacin, Seminario XI. En muchos
hospitales, en muchas clnicas, en supervisiones se
escucha decir: este paciente se qued en la alienacin
y no pas a la separacin, no se separ del Otro y no
advino como sujeto, como si fuese un proceso lineal,
porque no hemos dado discusin fuerte al evolucionismo
en psicoanlisis, porque me parece que lo respetamos
muchos a Freud. Aunque hay autores que han publicado
sobre esto, en Internet hay cientos de artculos que
critican las pginas de Freud con los errores
cientficos garrafales, los psicoanalistas somos un poco
perezosos para leer esas pginas.

-Esto es de una importancia fundamental en relacin con

la clnica

-Si eso ya es un problema clnico, si tus pacientes

actan si o no como nios. Los freudianos lo dijeron,
los anafreudianos lo dijeron, los kleinianos tambin y
los lacanianos lo dicen de otra manera pero lo dicen. No
hablan de reacciones infantiles, pero dicen que no se ha
separado suficientemente del Otro. Y para colmo plantean
un sujeto concebido como individuo, aislado del otro, lo
cual trae otro problema que es el individualismo
moderno, concebir al sujeto como individuo.

-Siguiendo a Lacan usted ampla las pulsiones formuladas

por l e incluye la pulsin respiratoria, cul es la
novedad que aportan sus desarrollos?

-Varias. Al menos le digo cuales para m. La primera fue

salirme de la idea de que con pulsiones nosotros
designamos un ser en si real, que hay en el cuerpo
cuatro cosas que son cuatro pulsiones; es falso, no
existe eso. Freud fue hablando de pulsin por problemas
que fue teniendo en la clnica con sus pacientes.
Nosotros podemos ir designando los problemas clnicos
tal como hicieron Freud y Lacan, no es que ellos
entraron al valle perdido y dijeron hay cuatro
montaas, dos nevadas y dos sin nevar, no es eso, no es
que vieron un real.
Es a partir de la prctica psicoanaltica y del conjunto
de conceptos, que uno va estableciendo el valor de
pulsin, no es algo que tiene el cuerpo biolgico. Lo
segundo, me parece indudable lo dicen los libros que
hay un incremento del malestar corporal manifestado como
crisis de angustia y la angustia est fuertemente ligada
a la respiracin, eso es Freud, eso es Lacan. Angustia
quiere decir angosto, porque se angosta el canal
respiratorio, la relacin angustia respiracin est en
el mismo trmino angustia. En alemn y en francs
tambin, no es una caracterstica del espaol.
Mi impresin es que hay todo un sector de la clnica que
nos est reclamando que prestemos atencin a las
cuestiones respiratorias, porque el malestar est
firmemente vinculndose a lo respiratorio, por como se
est manifestando la angustia que est fuertemente
asociada al cuerpo. En general si la gente dice angustia
seala el pecho, o un poquito ms abajo, el plexo solar.
Me pareci que haba un fuerte trabajo para hacer con el
concepto de pulsin, no se puede decir ya est, son las
que dieron los primeros. En un accidente geogrfico hay
dos ros con sus afluentes y despus est el ocano, no
se puede inventar un ro, pero la pulsin no es un ro.
No es un ro del cuerpo, es un concepto psicoanaltico
para dar cuenta de ciertas dificultades que se presentan
en la direccin de la cura de pacientes neurticos, ni
siquiera de pacientes impulsivos.
La clnica de las pulsiones no son las impulsiones, la
clnica de las pulsiones son las neurosis de
transferencia. Adems creo que hay una cuestin muy
fuerte en Occidente de malestar respiratorio vinculado
fuertemente a la presencia de la angustia y consider
que estaba bueno producir investigacin, desarrollos,
armar un equipo de trabajo como lo hicimos y favorecer
la entrada de esa problemtica en la clnica.
Como hay agujeros corporales, como hay activo pasivo,
estrada y salida, inspirar aspirar, como hay un objeto
que se puede delinear ah: el espasmo. Como Lacan
propone estudiar la erogeneidad respiratoria en
Subversin del Sujeto; por todos los trabajos hechos por
Freud tan errneos respecto a la respiracin, al decir
que el hombre cuando se para se separa de los olores por
la separacin de la tierra lo que el llama la
represin orgnica , me pareca que caba que estas
investigaciones fueran designadas pulsin respiratoria,
me pareca que era epistmicamente adecuado y
conveniente.

-Qu cambia en la clnica pensar esos mismo sntomas o

fenmenos con el concepto de pulsin respiratoria en
relacin con como se lo pensaba hasta ahora?

-Hasta que no se le pone un nombre y una concepcin que

articule ese nombre a un conjunto de conceptos los
psicoanalistas no vemos. Vemos nada ms lo que nuestros
conceptos y nuestra ideologa nos permiten ver. Que los
chicos se rascaban el Bibimager, que se masturbaban
todo el mundo lo saba pero eso no deca que haba
sexualidad infantil, fue necesario que Freud llamara a
eso sexualidad infantil y lo inscribiera en una cierta
lgica. Si no hay pulsin escpica ni siquiera nos damos
cuenta del valor de la mirada, de la mirada del Otro, de
la mirada del sujeto. Las cuestiones clnicas advienen a
travs del concepto.

-Pero la relacin entre la respiracin y la angustia ya

estaba articulada desde hace tiempo.

-Bien poco y me parece que con poco lugar en la clnica.

Yo propondra algo as como un desafo
terico-hipottico, como Crip en Un mundo posible.
Nosotros no investigamos porque atendemos pacientes y no
podemos investigar con nuestros pacientes, pero si
hubiese un mundo posible en donde los psicoanalistas no
fallasen ticamente si investigasen con sus pacientes yo
les propondra a todos que les pregunten a sus pacientes
si han tenido problemas respiratorios y me parece que en
muchsimos casos advendra toda una nueva historia de
los pacientes que los analistas no han escuchado, no han
visto porque no se le presta mucha atencin a la
respiracin. En Occidente no se le da importancia a la
respiracin, en la India s. A los Occidentales nos
tienen que ensear a respirar, siempre que vamos al
fonoaudilogo, al kinesilogo nos dicen como tenemos que
respirar. En nuestra cultura est dificultada la
respiracin, no estoy tan de acuerdo con usted como que
ya estaba vista la relacin respiracin angustia.
Nunca escuch un caso en un ateneo, congreso,
supervisn, donde se hiciese fuerte hincapi en el
problema respiratorio, si en la mirada, en la voz, si en
lo oral, en lo anal.
Creo que si no tenemos conceptos los psicoanalistas no
vemos, como todo el mundo lo que nos permite ver es la
palabra, si no tenemos la palabra nieve no vemos nieve.

-Una de las caractersticas que toma Lacan para dejar de

lado la pulsin respiratoria es el carcter involuntario
de la respiracin, Cul es su planteo?

-Hay un problema tambin epistmico y es que tenemos que

pensar muy bien qu es una serie cientficamente
construida, por ejemplo el pensamiento salvaje de Claude
Lvi-Strauss lo presenta muy claramente. Hay tribus de
indios que tienen distinguidos ocho mil animales, ni
usted ni yo si vivimos quinientos aos vamos a ser
capaces de distinguir ochocientos animales con nmeros.
Pero las clasificaciones de los indios son intuitivas,
no son cientficas. Ellos dividen como en la Biblia: los
voladores, los caminadores y los nadadores. A la vbora
la castigaron de ser caminadora a tener que arrastrarse
que es una peor categora, pero casi todos los pueblos
del mundo clasifican as a los animales. Es una
clasificacin intuitiva porque el murcilago volador, la
ballena nadadora y una vaca, los tres son mamferos
vertebrados y la relacin entre una ballena y un
murcilago si no se estudia ciencia no se puede
establecer jams, con lo cual para uno no tiene nada que
ver. Esa es una seriacin cientfica. Por ejemplo la
relacin entre la holofrase y la debilidad mental, la
psicosomtica y la psicosis es rara porque cualquiera
que tenga un poquito de soriasis en el codo como yo, me
miro y digo, pero cmo, soy como un psictico?, estoy
en la misma clase que un psictico?, qu es esa misma
clase?
No hay que olvidarse que las pulsiones, las cuatro
cannicas tampoco son tan parecidas, oral, anal,
escpica e invocante, son de ndole notablemente
distintas. Por ejemplo Lacan las clasifica en oral y
anal que son de la demanda, e invocante y escpica del
deseo. En el Seminario X tampoco las pone en serie, ah
tambin se acaba la serie evolutiva, porque si uno
agrega escpica e invocante ya no tiene ms como Freud
oral, anal y genital. Eso tampoco se dice, pero Lacan
hace un bucle de las pulsiones en el Seminario X. Que
sean cuatro pulsiones no signifca que entre ellas haya
parecidos, es una clasificacin cientfica, no es
intuitiva. Uno no dice: obvio, comer, escuchar, no
tiene nada que ver. Por otra parte: la oral es comer?
Por ejemplo ser escuchado es muy parecido a ser comido,
a ser vampirizado? Supongamos que tomemos como lo hace
Lacan a la pulsin oral como vampirizar, vampirizar ser
vampirizado. Es lo mismo que alguien me escuche a que
me clave los colmillos? Creo que no se parecen en nada,
con lo cual mi impresin es que la serie de las cuatro
pulsiones y sus idas y vueltas son de ndole muy
diversa, no se llaman pulsin porque se parecen. De
hecho que sean cuatro como propone Lacan exige un
esfuerzo terico importante, pero es cierto que hay
ciertos bordes conflictivos entre lo que Lacan lleg a
decir de estos problemas. Yo lo incluyo en mi artculo.
Pero contestara con una irona: si no estuviesen estos
bordes l la hubiera desarrollado. Lo que habra que
hacer es tensar el argumento por su coherencia interna y
su relacin con la teora psicoanaltica y ver su
incidencia en la clnica. Pero para que suceda eso va a
haber que esperar un poco de tiempo y eco de los
colegas. En m a partir del libro y sus artculos
descubr que unos cuantos casos de hace muchos aos
haban sido asmticos y tenan asma y nunca me lo haban
contado, o si?, cmo es eso?
Pero justo a partir de estos artculos me enter que si,
empezaron a aparecer muchos asmticos en mi clnica, a
s nunca te cont. Y el que cambi fui yo, no mis
pobres paciente, mis pacientes no cambiaron porque
escrib un libro con mis colegas.

-Tal vez ellos lo leyeron y pensaron: Oh, esto es de

inters para mi analista!, o tengo asma para mi
analista...
Segn su criterio la concepcin lacaniana de lo
psicosmtico es la que mejor se articula al conjunto de
las nociones psicoanalticas, sin embargo seala deja
zonas imprecisas y oscuras, Cules son esas zonas?

-Lo que sucede es que con psicosomtico uno se refiere a

tres cuestiones. Chiozza y toda esa gente se refieren a
la interrelacin psiquis-soma, primera cuestin.
Groddeck, el del ello y todo lo que viene a partir de
ah, lo psicosomtico. Hay otra relacin que es la que
nos interesa ms a nosotros y es como lo psquico incide
en lo somtico y despus est la teora de Lacan sobre
lo psicosomtico. Como incide lo psquico en lo somtico
es muchas veces cuando los mdicos dicen: esto es
psicosomtico. Despus de un da arduo de trabajo tengo
jaqueca y el mdico dice: vamos a hacer una tomografa,
aneurisma no hay, etctera, etctera, por lo tanto es
psicosomtico, mucho stress. Entonces el stress causa
dolor en la cabeza, detrs del ojo, etc. eso es
psicosomtico y no es el psicosomtico de Lacan.
El psicosomtico de Lacan es ultrarrestringido, porque
para que sea psicosomtico de Lacan y participe de la
serie: debilidad mental y psicosis en el campo de la
holofrase tiene que haber una discontinuidad en lo real
del cuerpo. Tiene que haber una sustitucin en lo real
del cuerpo de la zona ergena, con lo cual tiene que
haber corte. Ahora, cmo entender ese corte, en la
lcera gastroduodenal es obvio, en la colitis ulcerosa
tambin, pero en el infarto que se presenta esa lnea
como si fuese una cicatriz (los mdicos as lo dicen),
eso es un corte? Es muy complejo contestar por si o por
no, daran ganas de decir que s, entonces habra que
hablar de una discontinuidad, el sujeto viene con las
clulas de una forma y se produce una discontinuidad.
Y en el asma que es una psicosomtica atpica?, es en
el sentido de los mdicos o en el sentido de Lacan?
Yo consult con neumonlogos, justamente por el libro de
pulsin respiratoria y les hice una pregunta tramposa:
hay discontinuidad de cualquier ndole en el tejido
pulmonar en el caso de asma? Si, claro, me contestaron.
Esa discontinuidad de la que hablan los mdicos no es
realmente una zona ergena en el sentido de un corte,
con lo cual ah me parece que hay zonas oscuras, creo
para algunos casos es ms claro y en otros habr que
decir: no se si es psicosomtico en el sentido
restringido de Lacan o si es psicosomtico en el sentido
de los mdicos, o si es psicosomtico en el sentido de
Luis Chiozza de las relaciones mente cuerpo. En muy
difcil establecer los lmites con cierta precisin
argumentativa.

-Esta diferencia o esta dificultad para establecer las

diferencias, que implicancias si es que las hay tiene
en la clnica?

-Podra variar el diagnstico. Podra tratarse si o no

de un caso de extraccin del objeto a y toda la
posibilidad del anlisis estara en juego. El analista
va al lugar del objeto a; si no hay extraccin del
objeto a, si no esta inscripta la prdida y es algo que
se puede perder o ganar en las circunstancias de la
vida, hasta el diagnstico vara. A partir de eso
propongo trabajar en lugar de neurosis psicosis, con la
clnica del intervalo y la clnica de la holofrase. Esta
diferencia de la que estamos hablando nos dejara muy
dudosos respecto del diagnstico. En ese sentido el
diagnstico es crucial para ver si el analista debe
orientar su prctica hacia un psicoanlisis o hacia lo
contrario de un psicoanlisis.
-qu sera lo contrario de un psicoanlisis?

-Trabajar en pos de armar consistencias como se trabaja

en las psicosis, en lugar de analizar al Otro, separar
al psictico del Otro intrusivo y consolidar lo que le
arma el banquito de tres patas que le sostiene la vida,
para que pueda recuperar cierta dimensin del lazo
social. Entonces se trabaja al revs.

-Sera lo que sita en Las estructuras clnicas a

partir de Lacan como la puesta en funcionamiento del
inconsciente. Las herramientas con las que cuenta el
analista en el caso de lo psicosomtico seran las
mismas que en el abordaje de las psicosis?

-Las diferencias de lo que comporta la vida cotidiana

son notables, pero en lo que hace a la posibilidad de
trabajo sobre ese problema dira que son las mismas.

-Y en cuanto a la posibilidad de puesta en

funcionamiento de lo inconsciente?

-El inconsciente como tal es como un Jocker del mazo de

cartas, lo utilizamos para dar cuenta que eso piensa
solo, que no hace falta que nadie piense, pero que est
animado por el deseo Si no para qu interpretarlo? Lo
que sucede es que all est operando lo que es el deseo,
que habilita el acto, etc., etc. que nos va a posicionar
en el mundo.
En el caso del campo de la holofrase, bajo distintas
formas, no opera ni el inconsciente ni el deseo.
Justamente para Lacan la psicosomtica aparece cuando el
ser hablante en cuestin encuentra el deseo del Otro, es
muy comn que aparezca la psicosomtica en un
casamiento, ante la aparicin de una mujer, la aparicin
de un hijo. Cuando aparece el deseo del Otro en vez de
contar con la maquinita del inconsciente que empieza a
producir lo que sera la respuesta desiderativa de uno,
el deseo de uno es el deseo del Otro, en la
psicosomtica se responde con el agujero, con lo cual no
se trabaja ni con inconsciente ni con el deseo como
deseo del Otro. En el caso de la esquizofrenia
lgicamente que la clnica tiende mucho ms a recuperar
el lazo social, a sostener lo poco que hay, en el caso
de un paciente con una psicosomtica en el sentido de
Lacan habra que trabajar como podra reposicionarse ese
sujeto frente a la aparicin del deseo del Otro.

-Siguiendo a Lacan ubica a la respuesta psicosomtica en

relacin con la holofrase del lado de las psicosis y la
debilidad mental. En la conferencia que diera Lacan en
el ao 1966 en Ginebra: El sntoma, al referirse al
fenmeno psicosomtico dice: todo sucede como si algo
estuviese escrito en el cuerpo, algo que nos es dado
como un enigma. Nombrarlo de esta manera como un
enigma, no lo ubicara ms del lado del sntoma y la
interpretacin?

-No. Hay que revisar que quiere decir Lacan con escrito
en el cuerpo. Lacan explica que est escrito en el
cuerpo como un cartouche. Hay una pelcula japonesa
hermosa que se llama Escrito en el cuerpo, no es as. Es
como un cartouche lo que sucede es que se lo tradujo de
otra manera en castellano, como una etiqueta. Cartouche
es como se escriban en los jeroglficos los nombres de
las personas. Champollin cuando empez a descifrar
jeroglficos fue porque encontr el nombre de Cleopatra
y Ptolomeo, y lo descubri porque estaban escritos
adentro de un cartouche, como si fuese una etiqueta.
Lacan dice que el escrito en el cuerpo de la
psicosomtica primero corta, est escrito como corte no
como parlisis. La parlisis histrica tambin est en
el cuerpo, pero est en el cuerpo entre comillas, ya
desde Freud sabemos que no es el cuerpo de la anatoma,
en la psicosomtica est en el cuerpo tridimensional, es
un corte, la piel se va, aparece el agujero. Lo que est
diciendo Lacan no es solamente que se corta la piel si
no que adems lo que se inscribe ah es el nombre
propio, con lo cual no es un sntoma conversivo. Es el
nombre propio lo que se inscribe en la carne.

-Las diferencias de lo que comporta la vida cotidiana

son notables, pero en lo que hace a la posibilidad de
trabajo sobre ese problema dira que son las mismas.

-Esa fue la diferenciacin original entre un sntoma y

lo psicosomtico, si haba o no lesin de rgano.

-Ac hay lesin de rgano, el rgano est afectado, pero

tambin est afectado de una forma muy rara y lo que
Lacan dice que se escribe en ese corte es como una
etiqueta que lleva el nombre propio y el sntoma no es
el nombre propio. Aunque nosotros al hombre de las ratas
lo llamemos el Hombre de las ratas, y al hombre de los
lobos lo llamamos el Hombre de los lobos, estamos
llamando a la persona por su sntoma, pero habra que
ver si el sntoma funciona como nombre propio, que est
escrito en la carne. El sntoma conversivo est escrito
nicamente en el cuerpo discursivo, en el cuerpo que
est en el texto discursivo, aunque a la persona le
duela el brazo.

-En nombre de elSigma le agradezco el poder compartir

con nuestros lectores los desarrollos que ha planteado
producto de diversas investigaciones, y de sus
apreciaciones acerca de la realidad del psicoanlisis
lacaniano actual.

Alfredo Eidelsztein es psicoanalista, miembro de

Apertura, Sociedad
Psicoanaltica de Buenos Aires, Doctor en Psicologa,
Profesor a cargo
de Cursos de Post Grado de la Facultad de Psicologa,
U.B.A. desde 1990.
Autor de Modelos, esquemas y grafos en la enseanza de
Lacan,
Editorial Manantial, 1992, reeditado en 1995; El grafo
del deseo,
Editorial Manantial, 1995, reeditado por Letra Viva,
2005; Las
estructuras clnicas a partir de Lacan, vol. 1,
Editorial Letra Viva,
2001; La pulsin respiratoria en psicoanlisis, en
col., Editorial
Letra Viva, 2004.
La topologa en la clnica psicoanaltica, Letra Viva,
en imprenta.
Dict cursos sobre psicoanlisis en Brasil, Costa Rica,
Chile y Mxico.

Mayutica

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