;

spues
del
Derrumbe
TI! )RIA Y PRACTICA POLmCA
1IN LA ARGENTINA QUE VlENE
 Conversaciones
NESTOR KIRCHNER
TORCUATO S. DI TELLA

Despus
del
errumbe
II'()I lA Y PRACTICA POLITICA
I N I A Al 'NTINA QUE VIENE
 320 Di Tella, Torcuato / Kirchner, Nestor
TOR Conversaciones - Despus del derrumbe
- 1 ed.- Buenos Aires: Galerna, 2003 A mi madre, a Cristina,
256 p.; 23x16 cm. mi compaera de toda la vida,
y al futuro de mis hijos Mximo y Florencia.
ISBN 950-556-446-5
A mis compatriotas,
1.Ttulo - 1. Ciencias Polticas - Argentina en la esperanza de que todos juntos
podamos construir un pas en serio.

Nstor Kirchner

ISBN: 950-556-446-5

Diseo de tapa: Braga Menendez S.A. de Publicidad 1\ los argentinos que quieren comprometerse
sin dejar de lado sus ideales
2003, Kirchner, Nestor
Torcuato Di Tella
2003, Di Tella, Torcuato S.
2003, Editorial Galerna
Lambar 893, Buenos Aires, Argentina

-Hecho el depsito que prev la ley 11.723

Impreso en la Argentina

Ninguna parte de esta publicacin, incluido el di o d ubi 1"111,PIII""

reproducida, almacenada o trasmitida n man ra al una ni por nill'1llllll'd
ya sea elctri ,qllfmi '0, me ':ni o, mli .o, te l'ral n i 1II () li,'o('tlIU 1,
p rmiso I r 'vio d('1 'dilm /0 1111111.
Prlogo
 Prlogo

Este libro empez como una idea de unos amigos IIOS de Lomas de
Zamora: el "Chino" Fernando Navarro; Alfredo Luis Fernndez, secretario
del Concejo Deliberante de esa localidad; el concejal Javier Ruiz; el
empresario de la construccin Carlos Kelm, y varios ms, militantes
peronistas que por extraas razones desde hace dos o tres aos se han
interesado en cosas que yo escribo o digo, en libros, artculos y entrevistas
de radio y televisin.
Ellos tienen una especie de Unidad Bsica, a cuyos integrantes les
'lista reunirse a comer en el quincho del "Chino", adonde me han invitado
a dar alguna charla, y otras veces en la sede de un sindicato local. Les
dije desde el principio que no era peronista, pero insistieron, y lo ms
I al' del caso es que se creyeron mis ideas sobre la evolucin y destino

<Id peronismo. Con eso me ablandaron y nos seguimos viendo cada

1illll .

Ellos, claro est, haban votado por Carlos Menem en 1989 -y

11 'IIn s incluso en 1988, por considerarlo ms combativo que Antonio
'111 "r ,ms representativo del sentir popular-. Algunos reincidieron en

11)1), pero ya con bronca, y ahora completaron el Crculo y consideran

1111('M nem es lo ms opuesto a sus propios sentimientos y a la tradicin

1 h I peronisrno popular, no un simple rival en la interna.

1) .sde temprano, durante el enfrentamiento entre el ex presidente y

dllanlo 1 uhalde, estuvieron con este ltimo, y luego fueron de los
1'1111(" os n sumarse al proyecto de Nstor Kirchner. Cuando los vi a
1111dlados d 12002 me dieron un poco de lstima: Rodrguez Sa estaba
111'11111" 1 santacruceo andaba peleando los ltimos puestos. Les dije
1" Ill'lIsaha qu 1 que iba a ganar las elecciones era "el Adolfo", porque
1 I !jll(' mus s 'par ca -era casi una caricatura- al peronismo clsico.

lun n <111 las ncu stas dicen otra cosa, yo tambin cambi de
I

1111111('(11110 ven, soy fcil de convencer, como Pern. Pero una cosa

1111111111'0 qllt' va a ranar y otra quin prefiero que gane, porque en

I 1 111101111d!' 111:111111 r esas sas separadas.

lit u.t 111 !lndo,', 'l' di '1'011 VII clta, y Kirchner est en la punta. Pero
I 11101 "II'alllll'lIll'p'ronista"?N I s,loquessesqueel
11111111 1/.lllllIydlVl'I.'!1,II11 I( rrcnt arrollador que transform
111/111111 111 (11 1 hWIl y 11l1lCllast'oslIs mal.y qu 'la Arg ruina
 del derrumbe. Teora y prctica poltica en la Argentina que viene
l cambiadoen estos ltimos cincuenta aos, para mal en muchas cosas,
a bien en otras que' son ms profundas y que no se ven a simple vista,
f ro que sin duda van a empezar a florecer apenas salgamos de este
p zo.
Al "Chino" y a sus amigos les dije desde el principio que yo siempre
haba estado ligado al socialismo en sus diversas expresiones, pero siempre
en la lnea socialdemcrata, de Juan B. Justo y de Alfredo Palacios,
rechazando fronta1mente a la impostura mal llamada "socialista" de Stalin
o Mao, y muy crtico de Fidel Castro, aunque solidario con la experiencia
cubana en un inicio.
Durante los aos sesenta tuve, como tantos otros miembros de mi
generacin, un acercamiento aljusticialismo, al cual ya no se lo vea como
perseguidor de los opositores desde el poder sino como perseguido.
Algunos, ms exaltados, se pasaron directamente a un peronismo
radicalizado, en la Jotap o en los Montoneros. Otros, ms moderados,
como mi hermano Guido, de origen democristiano, entraron directamente
al peronismo.
Un numeroso grupo, de nivel ms tcnico, de formacin bsicamente
keynesiana o cepalina (por la CEPAL, la organizacin de estudios dirigida
durante aos por Ral Prebisch), pas a ver pragmticamente al peronismo
como un partido popular, con sus virtudes y sus defectos (o sea, como los
dems), como creo que le ocurri a Roberto Lavagna, para quien no hay
ninguna contradiccin entre haber estado en el gabinete de Alfonsn y
luego -con un sorprendente xito- en el de Duhalde.
En aquellos aos -1965- un periodista nacionalista muy toreador,
Luis Alberto Murray, me entrevist para Confirmado y me pregunt qu
ideologa tena; le respond que era socialista. En seguida me espet:
"De qu tipo?". Me aviv de la zancadilla -quera que le dijera
"democrtico", que en esa poca era como reconocerse tonto, o gorila, o
sexualmente inadaptado-, y entonces, como yo tambin puedo torear, le
contest: "Peronista", aunque no fuera totalmente cierto, pero para
descolocarlo, y lo consegu.
Peronista como adjetivo, no como sustantivo; pero, en fin, son
sutilezas. Eso s, ese mismo ao 1965, en las elecciones legislativas, met
la boleta peronista (tras tachar a Tecera del Franco y a otros dos o tres),
10
Prlogo
porque el socialismo estaba dividido en dos o tres grupos a cual ms
sectario, o gorila (los de Amrico Ghioldi) o ultraizquierdista.
Pero al fin, qu es el peronismo? Creo que es algo ms y algomenos
que un partido poltico. No es que me vaya a meter en eso de que es
"movimiento" y no "partido", diferenciacin que no me convence, pero si
rlguno quiere usarla, que lo haga.
Si por "movimiento" se entiende una cosa ms heterognea, ms
I deral, ms espontnea que un "partido", o sea una especie de alianza,
xmvergencia o fenmeno, o si, en cambio, por "movimiento" se entiende
lila corriente de opinin quetiene escasa organizacin propia y que depende
I 1lI .ho de un gran lder que la nuclee, entonces no me gusta mucho, o ms
I 1 'n me parece que es algo ya superado.
Los lderes predestinados se acabaron en la Argentina, y ahora deben
I r ecmplazados por dirigentes capaces de integrar equipos y grupos
I micos de militantes. Con esto no estoy diciendo que la existencia de
1 ran jefe haya sido siempre negati va para un pas. Puede ser que en
11 ti etcrminada etapa de desarrollo haya sido necesaria y creativa, como
lile ntre nosotros Juan Domingo Pern, y en otros pases de nuestro
nun mte sin duda Getulio Vargas, Haya de la Torre o Lzaro Crdenas,
IlIIlIhi 11, en un comienzo, Fidel Castro.
I~Ipcronismo marc toda una etapa del pas, lo transform de arriba
I '10 ('00 aciertos y con errores. Pero despus de pasado su momento
I 1I 'o empeza volverse rgido, a envejecer, y hoy no es ms un partido
1II '0 ni una ideologa, es como el Templo de Jerusaln, invadido por los
I ,dt'l 'S, Ynecesita que alguien venga con un ltigo a espantarlos.
l' lila Ar I mtina la ruptura de los partidos es realmente impresionante.
la . rlismo, p r ejemplo, est descuartizado, no tanto por sus errores,
1 1/ 11. contradicciones internas. Al fin y al cabo, tanto Ricardo Lpez
1hy (,OJlIO 1~Iisa arri y Me1chor Posse son radicales, y algn otro
I I pUl a lk-var la bandera del partido en los comicios. Y la izquierda
, I "'h dividida, . saque prefiero no entrar a describir, porque me
I mn 1;1110 i. spaci . La derecha tambin, fragmentada entre los
I , , J( '1) Y<Id cavallismo, I s partidos provinciales, Bussi, Patti,
'1 h luro l' 1.1, M '11 'm. Y en el peronismo ya sabemos
.,""ml (1
r"
Despus del derrumbe. Teora y prctica poltica en la Argentina que viene
Esta explosin no es una particularidad argentina, ha ocurrido en .
otras partes del mundo. En Chile directamente liquid al Partido Radical,
y tras la cada de Salvador Allende alcanz al Partido Socialista, que se
dividi en cinco o seis pedazos, aunque a la larga se volvieron a unir, ya
superadas sus visiones simplistas o romnticas de las cosas, y hoy ejercen
la presidencia de ese pas.
En Italia la explosin fue mayor an. El comunismo se dividi en
tres, se cambi de nombre, revis sus doctrinas y conden sus errores,
sin avergonzarse por cambiar y sin renegar de sus ideales, pero dndose
cuenta de sus yerros, e incluso de los crmenes de aquellos en quienes
crey en su momento. Y la Democracia Cristiana, el gran partido que hizo
el milagro italiano de la posguerra, se parti en nada menos que diez
partidos. No diez facciones, que siempre las hubo, sino diez partidos,
cada uno con un nombre distinto aunque parecido!
De esos diez hasta hace poco sobrevivan siete, dos con la derecha
de BerIusconi, dos capitaneados por Romano Prodi, claramente con el
centroizquierda (el "Olivo"), y tres oscilando. Ahora parece que se estn
aglutinando, y como se les acabaron los nombres, cuatro de ellos han
formado "la Margarita", que no es una bebida (los italianos la desconocen)
sino una flor.
En Brasil pas algo parecido con el Partido del Movimiento
Democrtico Brasileo (PMDB), la gran organizacin que combati a la
dictadura y que, tras ser el mayor partido del pas, explot en mil pedazos,
algunos de ellos ideolgicos (como el que lider Fernando Henrique
Cardoso) y otros meramente regionales.
Traigo a colacin todos estos ejemplos porque creo que hay que
mirarse en el espejo de los vecinos y tambin de los lejanos, porque eso
nos muestra las caractersticas de esos animales (dicho sin nimo de ofender)
que son los partidos y, ms profundamente an, de la naturaleza humana.
Porque aunque no lo crean, les aseguro que los dirigentes polticos son
seres humanos, en realidad son gente como uno, y si ellos no existieran
estaramos todos an peor de lo que estamos.
Hace tiempo que vengo diciendo que en pases del grado de desarrollo
social, educativo, comunicacional y tambin econmico de la Argentina o
Chile, la tendencia mundial es hacia la formacin de un partido () I (1lI1 ici n
Prlogo
de centro izquierda y otra de centroderecha. Por ejemplo, en Estados Unidos
stn los demcratas y los republicanos, que no son "la misma cosa",
como algunos dicen, sino bien distintos, sobre todo por sus bases sociales.
y lo mismo ocurre en Inglaterra, con su dualidad entre laboristas y
l'onservadores, o en Espaa, entre el mal llamado Partido Popular de
los Mara Aznar y el socialismo de Felipe Gonzlez.
En Francia el esquema se repite, con una coalicin de dos partidos
-laramente de derecha, siempre unidos, y dos o tres de izquierda, y algo
IS pasa en Italia, en la Repblica Checa, Hungra, Portugal, Grecia y,
y ndo ms lejos, en Australia y Nueva Zelanda. A ese esquema bsico a
l . s le crecen granos extraos: por el lado de la derecha xenfoba, como
111 d .Jean Marie Le Pen en Francia o Jorg Haider en Austria, y por el lado
II fcn menos como la Izquierda Unida en Espaa o el Partido Comunista
11111' S.
P 1'0 tienen algo que ver con nosotros esos pases, todos tan
di , arrollados y tan civilizados (despus de matar a cincuenta millones de
1 rsonas)? Bueno, algo tienen que ver aunque sean distintos, pero lo
1IIII'Il.'sanledel caso es que lo mismo pasa en Chile, que no est precisamente
11('1Pri rner Mundo, est pasando en el Uruguay, y tambin en Brasil hay
I iuk-n 'ia hacia ello.
1':11la Argentina hay motivos histricos que explican nuestra diferencia,
1" ,l'll:I demasiado largo profundizar aqu. Para no esquivar el bulto, les
II/jll qll' .r O que tiene algo que ver con el impacto de la inmigracin
I ivu curopca, que en la Argentina tuvo muchsimo ms peso que en
IItll o Brasil (les ganamos 6 a 1 en proporcin sobre el total de la
bln '\(111) aun que en Estados Unidos (les ganamos 2 al).
t )1111cnntidad tan grande de gente extranjera, que adems no tomaba
IIddnula por I tanto no tena el voto, no puede menos que haber
IIIt \(It) la forma ' n de partidos representativos de las clases sociales
11111I('III'\ll'U.au,
' qu ran la burguesa comercial e industrial y la
1,hll'l iI urhnun. Es Hsf .orno hacia inicios del siglo XX, en vez de
111111 1I1.lh'I'IIC:I(IIIH' ons .rvador s y liberales (como en Chile), la
11111 11111111alll loqtl\. la el populismo yrigoyenista, y despus sigui
MdUlIt11 I 011 I III1IlHl.', pllO 110qui ro abundar ms en ese tema
11 1I1111111t111l 11111111,

Despus del derrumbe. Teora y prctica poltica en la Argentina que viene
. Lo que creo, en sntesis, es que en la Argentina hay fuerzas sociales
que Impulsan hacia la formacin de un sistema moderno de partidos, con
una centroderecha y una centroizquierda, ms otros grupos sueltos.
No va a ocurrir de golpe, pero estamos yendo hacia eso, y es mejor
adap~m:s,epara rem~ntar esa ola y no dejar que ella nos revuelque. En la
transicin ?,e un SIstema a otro era inevitable que se diera una gran
fragmentac~on (como en Italia, y tambin en Chile). En Italia, sin embargo,
apenas se dIO la fragmentacin comenzaron a tejerse las nuevas alianzas
y es as como se ha llegado a una bipolaridad, y lo mismo pas en Chile:
Lo ,raro del caso es que en ambos pases el bloque de centro izquierda
esta, fo~ado por .los dos grandes partidos, o corrientes, que por dcadas
hablan SIdo enemigos, o sea, los democristiano s y los comunistas en Italia
y los democristianos y los socialistas en Chile. Que es como si en I~
Argentina de golpe se formara una coalicin entre peronistas y radicales
(bueno, est bien, con un toque de frepasistas y catlicos). Imposible
no? "Cosas veredes, Sancho ..."
, ~ueno, ya est, con este ejemplo est bastante claro lo que pienso, y
tu, avispado lector, ya puedes ir sacando las consecuencias. Pero antes
de s~gui: no estar de ms aclarar en qu consiste este libro, y por qu me
me en el. Lo que oc~:re es que me pas la vida propugnando este tipo de
cosas, como expresion de deseos, por dcadas, y en los ltimos tres o
cuatro aos, como pronstico de tendencias que ahora se estn dando, 10
cual hace que no pueda seguir sin meter baza en el asunto.
. C~aramente, no tengo vocacin poltica, aunque quizs la tenga
reprimida, puesto que me dedico a la sociologa poltica. De todos modos
e~ tarde para cambiar, pero siempre he pensado que el observado;
cIentfi~o, el."intelec?;al" (cuidado con la palabra, que muerde), tiene que
b~sc~r mbitos de dilogo y de convergencia con el poltico, usando el
trmino en su sentido amplio, que incluye a empresarios, sindicalistas
cooperativistas y dirigentes de las ms diversas organizaciones no
gubernamentales.
, .Donde por primera vez vi esa interaccin fue cuando, siendo mucho
mas Joven que ahora, como estudiante en la Universidad de Columbia
participaba en un seminario sobre Amrica Latina dirigido por Frank
Tannenbaum, un yanqui enamorado de la Revolucin M x icnna.
f!' )10 o
Lo que me extra (yo vena de estudiar ingeniera en la UBA) era
qu ' 110 haba clase y que en cada reunin la charla era dada por un
I Mt i 'o latinoamericano, desde Pepe Figueres a Germn Arciniegas, desde
11 'ya d la TOITea Manolo Ordez, desde Juan Jos Arvalo a Jess de
i 11 ndcz ( te era vasco, pero merece estar en este elenco porque Trujillo
h) hizo tirar al horno de un barco para castigarlo por haber escrito un libro
CIntra 1).
1~s s seminarios eran algo raro para m, y la discusin me resultaba
muy interesante. Haba mucho intercambio de opiniones, se mostraba la
I /t 1 '11, pero no se llevaba hasta el derramamiento de sangre.
1,0 que se quera era saber cmo pensaba el fulano, no se trataba de
IIIV-nccrlo ni de refutado. Ms tarde repet esa experiencia en la
JI1I v -rsidad de Oxford, donde ense hacia el fin de los aos sesenta.
( II d impactadsimo -todava no me puedo recuperar- por la
111111I verbal ejercida en memorables cenas. iDos por semana, con una
11 'u ntcna de participantes, muy buen vino (desata la lengua) y largas
,
1 I 111ssa ! Ah tambin caa, aparte de los "intelectuales" residentes,
I,unu fauna extrasima: miembros del Parlamento, ejecutivos petroleros,
I la' ilistas, gente de buena voluntad.
Al prin ipio no saba cmo conectarme con ellos, cmo traducir mis
n 'ptos a un idioma comprensible, pero al final me acostumbr. Nunca
I Il' collvencerlos de nada, ni ellos a m, pero aprend muchsimo y
10 qu ellos tambin hayan sacado algo en limpio, porque para ellos
I "uhie Il sra parte de una '''fauna'' que hablaba un idioma distinto, que
111 uutnr de entender.
I )l, dt' mtonc intento armar ambientes de ese tipo en la Argentina
I ollOS pa s 's del rea en que he vivido) con muy poco xito, pero
ItI qllt' todava m queden unos aos de lucha para ver si consigo
n 1 ('. os hbitos ntrc nosotros.
11, 'OSIl qu 'si .mprc he tratado de promover es la convergencia.
1111 , 1It111il rdn d '1110 .rauca (hoy puedo usar la palabra sin rubor) y
I 11I1 '110 renovado. 1,1 r cul es el peronismo renovado?
1110 Mcucm obviamente hay que dejado de lado, aunque
lo '1 III1VO".No qui ero acumular agravios sobre su persona. La
I '1. I.J 10, in duda s 'guir siendo un poltico importante en
15
 I>t "pll "d I derrumbe. Teora y prctica poltica en la Argentina que viene
('1 pu s, aunque ya no dominante, y mucho menos en eljusticialismo. Un
diri 'ente que cuando decide concurrir a la convencin de un partido
norteamericano elige al republicano ya est un poco fuera de juego en el
peronismo, que es lo ms absolutamente opuesto a ese partido de la
01igarqua yanqui. Su destino es contribuir a formar una coalicin de derecha
en la Argentina, coalicin que es legtima y til, porque alguien tiene que
defender esos intereses, pero que est en un lugar bien distinto del peronismo
clsico.
A Adolfo Rodrguez Sa hay que analizarlo con ms detencin, nuestros ideales y convicciones, pero hay que hacerla desde lugares
evitando simplismos. Algunas de sus formas de ser son irritantes para
gente que viene de otras carpas ideolgicas o polticas, pero hay que
admitir que son congruentes con el peronisrno clsico. Incluso su seleccin
de aliados est en esa lnea. Ponerlos juntos a Hugo Moyano y a Aldo
Rico no es tan contradictorio como puede parecer.
En el peronismo siempre hubo ese tipo de aparentes incoherencias, y
le dieron buen rdito. Pero el pas est cambiando y hay que hacer algo
nuevo. No est mal juntar cosas distintas, pero hay un lmite, y sobre todo
hay que pensar ms antes de hacer propuestas.
Con respecto a Nstor Kirchner, y alguna de la gente que est con
l, como Felipe Sol, me parece que dan una mayor garanta de renovacin
mezclada con experiencia. Porque renovarse es necesario, tanto en el
peronismo como en las otras corrientes polticas. La renovacin tiene que
ser tan grande que contribuya a formar una nueva estructura partidaria y
una nueva forma de conectar los liderazgos polticos con los equipos
tcnicos y los militantes de base, y de mantener contactos fluidos con los
analistas independientes de la poltica o la economa.
Hay que hacer una apelacin transversal, como hace tiempo viene
predicando Ral Alfonsn y como en su momento practic Juan Domingo
Pern. Porque cuando Pern lanz su movimiento, tambin el esquema
poltico partidario se estaba fragmentando. Pero, a diferencia de lo que
est pasando en la presente hora argentina, Pern pudo integrar a varios
de esos fragmentos desprendidos del rbol histrico nacional.
Algo de eso habr que hacer ahora, si no en la primera vuelta, seguro
en la segunda. Va a ser la primera vez que la segunda vuelta va a ser
esencial. Ah se va a ver la calidad de la nueva poltica. Porqu ' hahr que
Prlogo
t 'jer alianzas que, como toda alianza, sern una combinacin de ideales,
d proyectos, y tambin de intereses y de pequeeces humanas. No estar
dispuesto a encarar las cosas con esa perspectiva es seguir separando la
torre de marfil del campo de batalla de la poltica. No est mal vivir en una
IOITede marfil, si uno puede darse ese lujo, pero hay que elaborar en ella
I mas, estrategias y modos de actuar que les sirvan a quienes estn
ombatiendo en el campo.
En realidad todos tenemos la obligacin moral de combatir por
h.tintos, y uno de ellos es el estudio del analista social. Pero el observador
1 'lit frica tiene que bajar cada tanto al campo y embarrarse para dialogar
11\ los que estn actuando ah. No puede desde su torre condenar los
I mportamientos lejanos a la perfeccin a que se ven obligados los
11 hnd res. Si para evitar embarrarse prefiere no bajar de su torre, estar
udcnado a la esterilidad, o a dar consejos intiles.
l' irn, por supuesto, se embarr, y mucho. La integracin de
mentes polticos que hizo fue completamente innovadora en la tradicin
I(tj '11 argentina. Por un lado, us la base de sus colegas del GOU,
I nuulos hacia un autoritarismo desarrollista e industrializante: gente como
111111 'o Mercante. Por el otro, incorpor a un fuerte componente
"lisia, on intelectuales como Manuel Ugarte y Atilio Bramuglia, y
I ,1 istas como Angel Borlenghi o Luis Gay. Tambin sum sectores
1 \ I 1 'sia, incluyendo algunos muy "preconciliares" y ramas escindidas
1 ouscrvadurisrno, como fulano de tal, o del radicalismo, como el
1111110 Hort nsio Quijano o eljujeo Miguel Tanco.
I '1 upos in ompatibles? S, hasta que Pern, basado en las fuerzas
I qlll' operaban en ese entonces en el pas, los integr. Algo as hay
It, '1 110 formando un nuevo actor poltico, con sectores del
1\11. IIItI renovado y de la izquierda pragmtica, ms franjas del
1 11I0 Y dl los militant catlicos inspirados en lo que tambin en el
11 lit , , Hit 1 IIIHIr nova in desde los tiempos de Juan XXIII y su
1 It1 lIlIO 11.
I 11 l 1}'l nrtu Sl'l.'Sl dando en la Argentina de hoy. Si no es en
I It 1, 111.1 l' '1111<1:1lo sen sin duda. Porque el nuevo gobierno
I \11I1 0111 1011. 110 Sl dipa que n la Argentina "las
1
Dl'''pu' d I derrumbe. Teora y prctica poltica en la Argentina que viene
.oaliciones no funcionan". Estamos en el mundo, y se nos aplican las
caractersticas y las tendencias sociales que operan en l. Tampoco se
diga que las coaliciones se hacen "slo para ganar". Claro que se hacen
para ganar, no va a ser para perder. El problema es que se pueden hacer
bien o mal, con buenos o malos dirigentes.
La Alianza de 1999 no se hizo slo para ganar o para sacarlo a
Menem. Haba convergencias importantes entre el cuerpo principal del
radicalismo y el del Frepaso, aunque, corno en toda coalicin -es parte
de la realidad humana-, siempre hay algunas incongruencias.
El problema de la Alianza no fue que estuviera mal armada, sino que
su composicin social no era apta para armar un gobierno de progreso
social. Una coalicin que se plantee ese objetivo debe tener una importante
"pata peronista", y desde ya sindical, porque de lo contrario se cae ante el
embate de la derecha. Es bueno comparar, en ese sentido, a la fenecida
Alianza argentina con ia Concertacin chilena.
Ambas eran coaliciones, bsicamente, de dos partidos, uno de centro
y otro de izquierda. El partido de centro era en Chile la Democracia
Cristiana, en la Argentina, el radicalismo. Los partidos de izquierda eran
el socialismo trasandino y el Frepaso.
La Democracia Cristiana chilena haba tenido fuertes enfrentarnientos
con el socialismo, y en 1973 apoy el golpe de Pinochet. El socialismo
chileno, durante el gobiemo de Salvador Allende, cometi ms de un abuso
y no respet demasiado los intereses de los sectores representados por
sus rivales. Sin embargo, al final se unieron, como en Italia los
democristianos y los ex comunistas, rivales histricos por dcadas. En la
Argentina, el radicalismo le jug ms de una mala pasada al peronismo,
incluso apoy a golpes militares, y el justicialismo, en sus primeros tiempos,
maltrat bastante al radicalismo y a sectores de la izquierda.
Para seguir con la comparacin, la Concertacin en Chile consigui
el cincuenta por ciento de los votos, y la Alianza en la Argentina tambin.
Las ideologas eran parecidas. Pero haba una diferencia abismal. En Chile
haba, enfrente, una derecha bien clara, con casi el cincuenta por ciento de
los votos. Y ms hacia la izquierda, o "hacia abajo" de la Concertacin,
no haba casi nada, slo quedaba un Partido Comunista muy reducido.
La Concertacin, entonces, aunque no tena el apoyo del establishment
18
Prlogo
onmico (salvo individuos sueltos dentro de l), contaba con el apoyo
I los sindicatos y los sectores populares organizados (salvo pequeas
minoras dentro de ellos). O sea, tena las espaldas bien guardadas.
No pas lo mismo con la Alianza. Al gran empresariado no lo t~na,
ro tampoco al sindicalismo, por carecer de un componente peromsta.
la derecha de la Alianza haba poca cosa electoralmente, pero mucho
11 t rminos de poder econmico, que siempre le jug en contra a pesar
I intentos de avenimiento.
ran parte del electorado que en Chile vota por la derecha, en la
' mtina vot por la Alianza, va la derecha del radicalismo. y hacia la
zqui erda, o "hacia abajo" si no se quiere identificar al peronismo con la
'l IlIi 'rda, operaba un fuerte antagonista, el sindicalismo,.y en ge?~r~ las
t ru .turas populares organizadas -bien o mal- por el Partido Justicialista.
al estar entre dos fuegos, la Alianza no se pudo mantener. Esa, al
Il( IS.es la base estructural de la crisis, aparte de los errores cometidos
I liSdirigentes.
No s que quiera llevar demasiada agua para mi molino, pero la
1 Id cs que desde el inicio dije que era necesario para la Alianza integrar
"pata peronista", ya que el Frepaso no era suficiente sino que ms
I lilaIizaba a la izquierda clsica.
Puede ser que en las condiciones de ese tiempo haya sido difcil o
Ihl ' incluir un fuerte elemento perorrista, pero ah est "la madre del
-"",f4UO". ,Y ahora? Bueno, ahora ya no es cuestin de pata peronista,
Il 'u .rpo peronista (renovado!) con varias patas de otra
1 nciu.
I(lima sa convergencia, que sera ideal ya en la primera vuelta
l. cncial n la segunda, el resultado se va a parecer ms a la
chi I .na que a la difunta Alianza. Tambin va a ser distinta
,Dllht'r' I t Il 1111I
I 111. 11I0clsi x , pero va a mantener con lligazones histricas y
...,"' ~'I'
..",111I1
muv IIllpOl1:111t
's. Eso s, va a estar en las antpodas de la corriente
l. umquc bueno s in istirque sta tiene un lugar en el espectro
'1".11" 11 1 1I111l0,pero (.'11f r nt y no dentro del peronismo.
.. onuiluu 1I111 a l'SI:l .onstruccin de puentes entre los analistas
I I lo. . lo que III( el' i l a participar en esta exploracin
11 11 U1l1 ntu los proy , 'tos d Nstor Kirchner, Por
1
Despus del derrumbe. Teora y prctica poltica en la Argentina que viene

supuesto que lo hago porque simpatizo con su posicin, y sin duda votar
por l, pero no soy parte de sus equipos de campaa ni su.asesor,

Torcuato S. Di Tella

Introd uccin
 Introd uccin

Torcuato Di Tella: Kirchner, para empezar estas charlas le quiero

plantear una temtica que redact hace un tiempo como esquema
fiara un Congreso de Partidos Polticos Populares que Antonio Cafiero
queria convocar para fines de 2002, y que quizs vuelva a armar
pura mediados de este ao 2003.
Le debo aclarar que ese Congreso de Partidos (el COPPPAL)
incluye desde el Partido Revolucionario Institucional (PRI) mexicano
V ,\'1( rival el Partido de la Revolucin Democrtica (PRD) hasta el
[usticialismo y la Unin Cvica Radical, pasando por el socialismo
hileno, el aprismo peruano, la Accin Democrtica de Venezuela, el
I unido de Liberacin Nacionalfundado por Jos Figueres en Costa
1('(1, y la izquierda varguista de Brasil (el Partido Democrtico

Irabalhista de Leonel Brizola),

asi todos estos partidos estn en la Internacional Socialista,
tncluvendo al varguismo de Brizola, siendo la principal excepcin el
j'Hlidalismo. De todos modos, hay que incluir en esa convocatoria a
10\ domocrata-cristianos chilenos y venezolanos, ya otros movimientos

I opulares.
t.e digo esto porque me parece que la mencin de esos partidos
,,111'(1 ,1 conjunto de organizaciones que hay que considerar como

" ""(lIIaS, y con las cuales hay que colaborar para transformar a
'1 stro .ontinente.
ltueno, yendo ahora a la temtica de que le habl, ac est la
111, 'lile le propongo usemos como eje orientador de nuestras
"",',,\'(1 .iones.

I lJna revisin de la experiencia del desarrollo econmico con

1I lila 1iza i n protegida por el Estado, por sustitucin de importaciones,
IIb,'1( lios y dirigismo gubernamental. Este proyecto realiz una gran
1 1IIIIIIIWioll n 1continente, y aunque est de moda vilipendiarlo corno
1"11 1 r" () "distorsi nador del mercado", sus efectos han sido mucho
1 !fUI' los dell 'rf lo que le sucedi. Es as corno entre 1960 y 1980

111 111111'1 t'pila aurn nt en casi un tres por ciento anual, contra
., ",I~" d '11I11 pOI cielito cntr 1980 y 2000, cuando se aplic el modelo

11I11'-11'1I11I 111111. 1 ,dt' nn rcudox, privatizad r y de "libre competencia".

 Introduccin
Despus del derrumbe. Teora y prctica poltica en la Argentina que viene

2. El sindicalismo ha sido la columna vertebral del peronismo, y en
general de todas las experiencias socialdemcratas exitosas. En la Argentina
los gremios de trabajadores han cado en una situacin de fuerte descrdito ,
por la poca transparencia de su organizacin, y por la debilitacin de la
base de trabajadores en situacin laboral "blanca". Se puede hacer algo
para mejorar la imagen y la realidad del sindicalismo argentino? Qu se
debe hacer para revitalizar las obras sociales de los gremios?
3. La violencia se est extendiendo en el pas, asociada a la gran
pobreza y a otros aspectos sociolgicos. Qu hay que hacer para
controlada, aparte de mejorar las condiciones de vida de la poblacin
para erradicar las fuentes de la delincuencia, que se nutren de la extrema
miseria. Qu tipo de control debe haber sobre expresiones de protesta
semi violentas, como las amenazas de "escraches" y los cortes de ruta
realizados por los piqueteros, o eventuales tomas de fbricas, escuelas o
edificios pblicos?
[mprescindible, Y cambiar la situacin actual implica un cierto
"distribucionismo", otra de las palabras malditas del Consenso de
Washington, que hay que revertir a su sentido genuino, recordando que su
nplicacin en Europa permiti el florecimiento de las dcadas ms brillantes
d la civilizacin de ese continente.
7. La educacin siempre ha sido esencial para crear una sociedad
111 18eficiente y ms justa. Cmo se plantea hoy el tema de la enseanza
IlIhl ica y privada, su descentralizacin, el rol de los docentes en la gestin
In 'fatuidad o no en cada nivel?
H. El pndulo cvico/militar marc toda una poca de nuestro devenir
huico, y hoy prcticamente ha sido eliminado de las alternativas realistas.
1I I n est de ms examinar el rol que las fuerzas armadas deben tener
11111111 sociedad ya ms establemente democrtica, pero con problemas
I I1 mcia (como el narcotrfico).

4. Las estructuras constitucionales tambin deben ser revisadas. Hay ().l. mo hay que encarar la integracin argentina en estructuras
11111 nuicas mayores, como el Mercosur, el Area de Libre Comercio de
que explorar la disyuntiva presidencialismo/padamentarismo, cosa a
menudo no hecha por considerar que nuestras sociedades son por ruricas, o la Unin Europea?
naturaleza presidencialistas. Esto no tiene por qu ser as siempre, y de
todos modos hay que conocer los factores que lo hacen posible, ya sea 1(l. bl sistema impositivo en la actualidad opera de manera altamente
para mantenerlos o para cambiarlos. ti 11 ionada, con mucha presin sobre los pocos que pagan y enormes
111' evasi n. Cmo reformar este sistema sin ahuyentar a los grandes

1 (II('S ya, gurando ms equidad social? Cmo encarar el tema de

5. Los partidos polticos son los mecanismos insustituibles para hacer
funcionar una democracia. Cul ha sido su historia, las caractersticas de I lid, oxt srna?
su organizacin interna, la actualizacin de su ideologa? En particular,
cmo se dio la crisis del peronismo que lo llev a su tergiversacin y
ahora a su divisin?

6. La poltica de bienestar social es central para cualquier sociedad

civilizada. Por ese criterio nuestras sociedades estn retrocediendo a la
barbarie, con posibles resultados funestos no slo para los que sufren sus
consecuencias sino para quienes creen poder seguir disfrutan lo
indefinidamente sus privilegios. El Estado de bienestar social l',

2/,
 Captulo 1

El desarrollo econmico
- Captulo 1. El desarrollo econmico

Torcuato Di Tella: Kirchner, aqu le planteo el primer punto de la

, mtica general, el que se refiere a la reindustrializacin del pas. Me
, tiero a una revisin de la experiencia del desarrollo econmico con
industrializacin protegida por el Estado, por sustitucin de
hnnortaciones, con subsidios y dirigismo gubernamental.
Este proyecto realiz una gran transformacin en el continente
, aunque est de moda vilipendiarlo como "populista" o
listorsionador del mercado", sus efectos han sido mucho mejores
" /os del perodo que le sucedi. Es as como entre 1960 y 1980 el
, , '''/1('10per cpita aument en casi un tres por ciento anual, contra
, ' o ms de uno por ciento entre 1980 y 2000, cuando se aplic el
drln neo liberal aperturista de mercados, privatizador y de "libre
"'1/('1(llIcia".
F.\' innegable que el xito bastante slido del modelo
111.\11 ialista, colosal en algunos pases, como Brasil, no lleg a
I nlklar un modelo permanente. Posiblemente su correlato poltico
I,/,'("(I/OSO, o difcil de mantener, o no incluy un componente de
, oll,/('i617.
M,' gl/slara conocer sus comentarios ...

N fCH" Kirchner: Torcuato, definitivamente hay que superar la

1,11"190, que consolid el modelo que comenz en 1976 con su
_11t.tlrllll (' i(k-ilogo: Alfredo Martnez de Hoz. Desgraciadamente, a ese
lo lo hici 'r n uyoMenemyCavallo, y lo peor fue que lo hicieron en
I dI 1 'liS!i ialismo. Despus vino De la Ra, que tambin fue un
1" 111111 111 -d io re de esas polticas funestas.

I 11 qlll" al ron! rario, hay que tener polticas nacionales e industriales

111111111 11I1 al r nacer argentino. Es decir, debemos concebir un

I h 11 11 I 111 o S va a profundizar el proceso, no ya de crisis, sino

1 IIIt dI' <l('rad n ia nacional.
I 1 I ,do dl'he recuperar el control de los instrumentos
""1111111 11, l' illlpulsar un m delo de produccin y trabajo.

1" 11111' tuy dil'il'IH lo qu haya que renacionalizar o reestatizar

I 111 111 11 '111111, , ,1I0'!
Despus del derrumbe. Teora y prctica poltica en la Argentina que viene
Di Tella: S, qu lo arm usted con ese tema ... considerarlos un tema estratgico para el desarrollo y la independencia
Kirchner: Lo que digo es que tengamos en manos del Estado el
control de nuestros recursos en funcin del perfil de pas que queremos
tener. Pero vea, lo central es enfocar las polticas en la produccin y el
trabajo. Es una bsqueda para combinar produccin, trabajo,
sustitucin de importaciones, aprovechar la capacidad tecnolgica,
profundizar las exportaciones tradicionales y consolidar las que no lo
son para generar importantes beneficios y penetrar en los distintos
mercados del mundo.
Adems, en relacin con el tema que usted plantea, hay que hacer
una fuerte inversin en obra pblica: obras de infraestructura para redefinir
el perfil productivo del pas por medio del desarrollo de la industria.
agroalimentaria, el turismo, la energa, la minera, el software y las nuevas
tecnologas como principales motores, sin dejar de lado el fomento de las
exportaciones de productos de los sectores del calzado, textiles, vitivincola
y frutcola.
Hay que desarrollar con fuerza la agroindustria. La agricultura, la
ganadera y todas las especialidades dentro de la actividad primaria
necesitan mquinas, tecnologa, innovacin, desarrollo e inventiva, lo cual
se logra si hay una accin ininterrumpida de investigacin sobre las
posibilidades de los productos primarios y en el desarrollo de las
manufacturas, tanto las vinculadas al campo como las que contribuyen a la
prestacin de servicios.
Es importante el desarrollo de la industria de bienes de capital por su
repercusin en la productividad del sector y su proyeccin como
generadora de exportaciones.
Las materias primas generadas por el agro deben recibir el mayor
valor agregado que el avance de la investigacin y el desarrollo permitan.
En ese sentido, hay que promover la generacin de una poderosa industria
qumica basada no slo en los cereales sino tambin en la utilizacin de
sus desperdicios, como el marlo de maz, la cscara de avena y otros qu
poseen un alto contenido de sustancias aprovechables y que un pas
productor como el nuestro no puede desperdiciar.
La biotecnologa y el desarrollo de semillas hfhi idas hay que
o 11
Captulo 1. El desarrollo econmic~
del sector. Tambin hay que dar un gran impulso a los cultivos orgnicos
que tienen una importante perspectiva de proyectarse en los mercados
consumidores de los pases desarrollados.
Debemos redoblar la promocin de la forestacin para potenciar al
pas como productor de madera, celulosa y papel. .,
Mire Torcuato, si en la Argentina del 1 al, donde la produccin
local tuvo asimetras cambiarias muy fuertes, hubisemos protegido la
produccin propia, ahora no tendramos este cuadro de desempleo ':!
obreza.
Di Tella: Es verdad, pero usted no me est diciendo qu medidas
hubiera aplicado ...
Kirchner: Sin dudas y sin complejos, habra que haber aplicado
licas de subsidios para ayudar a nuestras pequeas y medianas
lustrias.
Esto ya lo hice en Santa Cruz, donde refinanci a los productores
. ilcs a 25 aos de plazo con un dos por ciento de inters sobre saldo y
" aos de gracia. Propuse la creacin de un fondo fiduciario extrabancari,
.ompre las hipotecas que tienen los productores y que beneficie a la
nI permitindole pagar esos compromisos con tasas de inters
nahles.
Es decir, a los pequeos productores que estn al borde de perderl,
, darlcs hasta 30.000 pesos a devolver a cinco aos sin inters, y al
) d volverles el dinero prestado a una tasa internacional baja, de
I '<111 ' el costo del dinero sea absolutamente inferior a la expectativ,
nI ibilidad, porque todo el que produce o tiene una empresa es lgico
UI rn 'aliar dinero.
'u lIulo('1 .osro financiero es superior a la rentabilidad, nadie invien,
1, lIt 10 si se .ombina la evolucin del capital operativo con el
110 r ln n-ntubilidad, s p neen marcha la estructura productiva.
"~'.'''"''.I, " , Al '111 inu hay qu pen arla estratgicamente. Hay que
I u p I , I IU !los momentos n que tengamos asimetra
Despus del derrumbe. Teora y prctica poltica en la Argentina que viene Captulo 1. El desarrollo econmico

en el mercado internacional, cuando nuestros productos no tengan niveles
de competitividad, tenemos que subsidiar al productor.
Yo lo hice con la lana en mi provincia: subsidi al productor lanero
durante gran parte del proceso de convertibilidad porque la lana haba
sido afectada por el exceso de produccin australiana y precios
internacionales negativos. Esto nos permiti mantener en pie a una cantidad
de productores, quienes, en caso de no haberlo hecho, se hubieran cado
del sistema.
Si el gobierno de entonces hubiera hecho lo mismo con la industria
avcola para mitigar el efecto que tena el ingreso del pollo brasileo a un
valor cuatro veces menor, ese sector no estara prcticamente fundido
como est hoy.
Si se hubiera tenido una poltica de ayuda y de subsidios para que los
productores no perdieran competitividad, hoy tendramos un alto nivel de
produccin, un rpido crecimiento y una recuperacin de la plata que en
su momento hubo que poner para salvar al sistema debido a las asirnetras
que tenamos.
Ahora digo, en materia cambiaria, me opongo a la dolarizacin o a
impl m ntar una nueva convertibilidad, porque esas alternativas significan
J' I 't ir I s errores del cepo cambiario que destruy la acti vidad productiva
nn .ionul.
Por ll1 'dio de incentivos fiscales y financieros aceptados por la
01' ranizaci n Mundial de Comercio (OMC), hay que promover con
particular intensidad las exportaciones. Pero 10 fundamental es la diagramacin
de una estrategia poltica y de comercializacin para diversificar los productos
y los destinos a los fines de vender mayor valor agregado, reduciendo Ia
participacin relativa de los commodities en la oferta exportadora, evitando
las fluctuaciones de precios tan frecuentes en esos mercados.
Tambin hay que pensar en estructurar y capacitar a las agregaduras
comerciales para que trabajen en estrecha relacin con los sector s
privados.
I'U' dejar que el mercado y el flujo de inversiones decidan la
lit/y ctoria?
Kirchner: S, definitivamente es necesaria una poltica industrial. Un
xlclo de produccin y trabajo. Soy partidario de las polticas activas
" I la produccin, como le cont que hice en Santa Cruz.
Mire, Torcuato, en la dcada del 90, el mercado y la economa
ilojaron al Estado y a la poltica, en una aceptacin tcita del fin de la
loria y en una aceptacin explcita de la teora del derrame: que la sola
11. liurnacin econmica y el mercado bastaran para que los beneficios
uun finalmente a todos. No hace falta que le recuerde que no fue as,
() digo que lo nico que derram esa teora fue miseria. Es cierto
1m .rcado organiza econmicamente, pero no articula socialmente.
(l. la sola presencia del Estado o su ausencia tambin constituyen
I 111si una poltica.
I (11' lo tanto, es desde la poltica desde donde se deber articular el
I 1 Y 1 mercado, superando la accin pendular de haber pasado de
111110omnipresente a un Estado desertor y abordando una nueva
111('1 :\ que nos permita llegar a un Estado inteligente.
'1 (1 'n un proyecto nacional. No s por qu se asustan y se
IIJlIIII:lnIO, si lo nico que digo es que por lo menos reconstruyamos
1"lIlIsllIO nacional en la Argentina y generemos una alternativa que
I 1 II1 ver a movilizar a la sociedad.
11h l.' nltos niveles de endeudamiento, desocupacin, subocupacin
111 qlll' nf 'tan a la economa nacional. Es imperativo impulsar una
"1"llIien in lustrial por ser la actividad ms dinmica para generar
111111111.'1 'val' la productividad global, mejorar la recaudacin
1 111 lo tanto, cr al' aceleradamente puestos de trabajo. La
,,11/11 11 1111'SIn .lav .
I 111111 Iln 101'1':1I110S? La produccin debe enfocarse en las reas
1 IIlIlpl'lll ivns, porqu d esa manera se fomentar la formacin
1 tlllIY,1 Invore r la xpan inporejemplo,delcomplejo
11.1111 l' h 11donde la ar 'nI ina, al i ual que en el turismo, es
I

Di Tella: Ahora le pido una definicin respecto de un tema que _11.:'" 11 1111 I
considero importante: es necesaria una 'poltica industria!' () ha '""1 1 h I 1" IIl1pll'IIIl'IIII1!' /}(J/fth'([s t/(, entorno ri ntadas
Ih". )11' eI,,1 dC'fflllllh,' 1, 011.1 Y l"llllt.l polllll.l' 111.1 Al 'l1llrl.1 1]111' vII 1Ie'
a generar regiones productivas a llar' ti '1, H S, '11las qu 's' inl ' irurt n
redes de industrias para sumar, a cada materia prima ara t rf ti a d l
lugar, el mayor valor agregado posible. Ya esas redes hay que asi tirlas
con empresas de servicios y complementarIas a travs de convenios con
universidades, centros de investigacin nacionales y provinciales aplicados
a la zona de referencia.
Para fomentar ese rediseo industrial, hay que basar nuestras acciones
en la instrumentacin de polticas activas, la promocin de las exportaciones
y, bsicamente, el apoyo a las pequeas y medianas industrias.
Di Tella: Usted ha dicho varias veces que ser a la vez presidente
y ministro de Economa, lo cual parece muy ambicioso. Si no le molesta,
me gustara preguntarle al "ministro" los lineamientos bsicos del
proceso de reindustrializacin que propone ...
Kirchner: Y el "ministro" Kirchner le va a responder con mucho
gusto. Pero antes le explico por qu digo que ser presidente y ministro
de Economa.
Torcuato, fjese en la experiencia reciente: pareciera que los ministros
de Economa siempre tienen que ser aquellos que respondan o pertenezcan
a determinadas escuelas econmicas. As, nos encontramos que en los
ltimos aos los ministros de Economa terminaron alcanzando una gran
autonoma y ,se comportaron como cabales representantes de intereses que
poco o nada tienen que ver con el que deberan defender, el de los argentinos.
Entonces, el presidente de un pas que quiere recuperar su autonoma
y su patrimonio, tiene que manejar toda la poltica econmica y tiene que
tener un ministro de Economa que instrumente las polticas, como director
estratgico del plan poltico, econmico y social que ese presidente decida
llevar adelante.
Pero le contesto su inquietud: el eje de mi proyecto ser aplicar un
modelo de produccin y trabajo, cuyo objetivo principal ser reconstituir
el tejido productivo domstico mediante la elevacin de la productividad
global y la creacin de puestos de trabajo a travs de la elaboracin de
bienes y la prestacin de servicios.
34
J IIt'UI(11ISIJilllii'1I
'i 11S il1SIJ1.1nl
'nll1r mediante un ord nado pr s
111111111011 d In, orla i ncs, que tendr al mercado interno como su
1 IIlIIdIrll ' h(s 'o. j\ partir de all, se impulsar una agresiva estrategia
I 1/1ukuu.
1'01 xupucst .cste plan de produccin se encuadrar dentro de un
lO naci nal que planificar la aplicacin de las herramientas
Itllcins, logsticas, de infraestructura y de apoyo tecnolgico.
J, i udministracin nacional, con todos sus recursos, debe respaldar
I slu .rzo productivo, por ejemplo, con el fortalecimiento de los
mism s de administracin y control de comercio exterior.
J .os incentivos fiscales que se fijen tienen que tener por objeto la
111I11 'i n de capital. Hay que prever duplicar los recursos destinados a
11'in y tecnologa, promoviendo una ntima relacin entre la industria y
11/ranismos de investigacin.
Di Tella: La banca pblica es una de las ltimas joyas de la
,llwla ... Hay algunos que quieren empearla o liquidarla ... A usted
I , lit' iscuchado defendindola, pero no le parece que muchas veces
"11 servido para financiar a los amigos del poder?
Kirchner: En este tema, debemos hablar con absoluta claridad pero
111 demagogia.
La banca pblica se debe sostener, aunque no de cualquier manera,
orque en muchos casos ha servido para mantener grupos locales y para
Iluanciar con el dinero de todos los argentinos a los amigos. del poder y a
,( res improductivos que despus no honraron sus deudas.
Es muy importante poner la banca oficial al servicio de la produccin
d I trabajo. Tiene que haber un Banco Nacin muy fuerte, no privatizado
ItI irva al funcionamiento estructural de la economa argentina. El Banco
rural tiene que tener su autonoma, como corresponde, pero tambin
I ber hacer su aporte para que el sistema financiero se vincule con la
roduccin, tanto de las grandes corporaciones como de las pymes.
Las pequeas y medianas empresas nacionales que generen, en forma
lectiva y verificable, nuevos empleos, tienen que tener polticas especiales,
35
 porque el trabajo argentino debe s r defendido de todas las I'OJ'lIlU,'
posibles.
Mucho se ha dicho y escrito sobre el fomento de las pymes, pero las
medidas concretas son prcticamente nulas. El caso ms evidente es 111
imposibilidad de poner en funcionamiento la factura de crdito. Las
pequeas y medianas empresas esencialmente necesitan crdito para su
evolucin.
Por eso hay que crear un fondo fiduciario con las partidas
presupuestarias destinadas al fomento de la pequea y mediana empresa,
los crditos externos orientados a tal fin y las lneas especiales que otorguen
las entidades financieras involucradas.
Este fondo fiduciario debe tener una operatoria totalmente
desburoeratizada, instalndose el concepto de ventanilla nica, con el
objeto de subsidiar la tasa de inters que se aplica a las pymes y amortiguar
el peso del endeudamiento a partir de un sistema de evaluacin que deber .
tener en cuenta el riesgo y los resultados de los emprendimientos.
En particular, creo que hay que impulsar los observatorios de
produccin y empleo locales, las redes regionales entre instituciones y
empresas, la asociatividad para alcanzar escalas de produccin y la
capacitacin.
Vamos a dar un fuerte apoyo a las pequeas y medianas industrias,
pero todas debern cumplir con un requisito muy importante: la calidad de
la produccin industrial argentina, que mi gobierno elevar a poltica de
Estado.
Se proceder a la estandarizacin de normas de manera que las
nacionales sean compatibles con las utilizadas en los mercados exteriores,
y a su vez se facilitar el acceso a la informacin actualizada de las normas
nacionales e internacionales en vigencia para que nuestra industria tenga
una rpida respuesta ante clientes de diversa procedencia.
Se generar una calidad acorde con el mercado a competir, porque
si la produccin argentina es de menor calidad a la que se requiere no se
vende, y si es superior se vende a mayor precio, quedando fuera de
mercado. Se mantendr un estricto control sobre todos los organismos
estatales o privados que certifiquen calidad.
Financiaremos los procesos necesarios para lograr las certificaciones
~~~==~----------~==~
I 11HIII, pon'l cli
( 1'IIIIh 1. 11 dI ,11101101
ClIlllldo c:lllt'godojUSlifiqu
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(011 11111()
' '1 r I ti '0 de 'stas
hdlldl'H.llnhl' UIlpro rramu sspc .ial de apoyo financiero y tcnico
11IlIt' JIISmi .ropyrncs puedan tener acceso a programas especficos
Ililll'U 'ill.
" npoyar enfticamente a la industria en su gestin de capacitacin,
101inun .icra como educativamente, adaptando los planes a salidas
1111 's racionales y realistas, segn la economa regional y/o sectorial
'(ur ssponda.
'slablecern convenios entre la empresa privada y las universidades
, 'l'
I11 -ns Yprivadas para que sus alumnos realicen durante su carrera una
1 Ildad obligatoria de horas de trabajo, en calidad de pasanta, con el
lo d ' experimentar una visin realista de sus materias de estudio.
1~nmateria de ciencia y tecnologa, se promovern programas de
Nli 'acin conjuntos entre el sector productivo, el comercial privado,
universidades y los consejos e institutos pblicos, con el propsito de
IOH cientficos y tcnicos se entrenen en la investigacin y desarrollo
problemas prcticos.
I)i Tella: Hace poco, se lo deca recin, usted arm un revuelo
,II,\'/I expresin sobre "recuperar" losjerrocarriles ...
Mis amigos neoliberales se pusieron algo nerviosos ... Qu quiso
/'/1' exactamente? Va a reestatizar; promueve la revisin de las
lvatiiaciones, ms regulaciones?
Kirchner: Lo que pasa es que sus amigos neo liberales tienen
1 1 ncia a sentirse intranquilos cuando se habla de ciertos temas ...
M ire, yo aclar que es una chicana hablar de reestatizacin porque
r rrocarriles, en realidad, son propiedad del Estado argentino.
Enue 1992 y 1994 se los concesion a operadores privados. Durante
aos se dividi la concesin en transporte de pasajeros y en transporte
, irga, y el de pasajeros se subdividi en larga distancia y corta distancia.
d ' larga distancia, salvo los de Buenos Aires, que son subvencionados
I 1I propia provincia, fueron paralizados totalmente porque, segn las
11 sionarias, no tenan rentabilidad. Los de corta distancia, que son los
37

11.11 lit 1 pollt I1 t 11 II1 Al
que funcionan actualmente, tienen el.rnantcnimi uo d 'las vfas 'JI JlIIIIIII
de otra concesin.
En 1997, la concesin se llev a 10 aos. En el ao 2000, durante I1
gestin de De la Ra, se decret la emergencia ferroviaria, que se prorroj '11
este ao en el gobierno de Duhalde. Desde entonces, ha habido un apot ti
mucho menor por parte del Estado.
Hay que auditar seriamente,hacer funcionar el ente controlador, revisru
los pliegos de la concesin y volver a poner los ferrocarriles al servicio di
los argentinos. Hoy los ferrocarriles son una verdadera vergenza, porqru
no se ha hecho ningn tipo de inversin y la gente tiene que viajar conu I
ganado.
Hacer funcionar correctamente los servicios pblicos no es un 1
cuestin de derecha, ni de centro, ni de izquierda. No tiene ideologa. U.
un servicio objetivo que se le presta a la ciudadana, que hay que prestark I
bien y que debe estar garantizado por el Estado.
Pero, por otro lado, se plantea el tema del ferrocarril transpatagnico,
fundamental para nosotros por nuestras bellezas tursticas, por nuestras
riquezas productivas y para dejar de ser una parte perifrica de la Argentina.
Porque hoy solamente estamos unidos por la ruta 3, que est pavimentada
en casi toda la Patagonia, y por la ruta 40, que la estamos haciendo
individualmente algunas provincias.
Generaciones de patagnicos, de distintos partidos polticos,
plantearori permanentemente este tema. Entonces, nosotros tambin
decimos que la Argentina tiene que volver a estar unida por una lnea
, frrea que la vuelva a interconectar, para generar un planteo de desarrollo
y u~ concepto de integracin nacional.
I Volver a poner en marcha los ferrocarriles es poner en marcha la
Argentina productiva, el pas del poblamiento, del trabajo. Con la
privatizacin de los ferrocarriles desaparecieron muchos pueblos y se dej
aislados a miles de argentinos productiva, social, institucional y
polticamente.
Ahora, volviendo al tema de los concesionarios, si usted hace un
balance, se da cuenta de que las empresas de servicios pblicos acumularon
grandes ganancias durante toda la dcada del 90 y, evidentemente, si se
compara con el estado de situacin actual, es imprescindible que se abra
un captulo de discusin y de resolucin.
( pitillo !. 1I el
,"1111 1 ( 111' vh 11I
IIlll1 lit. ndmlnistrudore VII .iaron las concesiones, hicieron un
I IIlt SlIstl 'y si '1I '11 siendo subsidiados pare! Estado nacional.
IlIlIk() pus d I mundo en donde se piensa que los ferrocarriles
11 y "11 xun asto pblico.
mildo s hicieron las privatizaciones de la dcada del 90, si las
1 11 I iionales estaban mal manejadas y haba corrupcin, se debera
11 '111" 'lado a quienes las conducan, pero no buscar esa excusa
1I vender el capital nacional.
hora, yo estoy por la creacin de un ente de contralor con
I I 'i6n del usuario, consumidores y provincias, tal cual lo marca la
I I .j( n del 94, para que el Estado recupere protagonismo regulador
mprcsas contribuyan a un proyecto estratgico diseado por el
. As de claro.
I ente debe tener como funcin supervisar y controlar a las
IN y no debe convertirse en un peaje o premio consuelo para ex
nudos, diputados o senadores. Para ser claro en extremo: no hablamos
ulzar, no hablamos de intervenir, no hablamos de nacionalizar.
1 lOS de un Estado que tenga el control de los instrumentos
.onmicos y direccione el cumplimiento eficiente y til del
I uniento de los servicios.
il. tricamente, el diseo del sistema de transportes en el pas fue
lo y diseado sobre la base de la concepcin de exportar materia
no de desarrollo integral del pas, sino de desintegracin nacional. A
rusa mucha gracia cuando nos dicen que debemos integramos al
y en cambio no hemos sido capaces de integrar a nuestro propio pas.
I Iy que unir productiva, turstica y econmicamente a la Argentina
dio de los ferrocarriles. La integracin nacional es condicin sine
non. No encontramos ningn pas desarrollado, y que encare el
no de la globalizacin basado en sus intereses, que previamente no
plantadocomo nacin y logrado una unificacin econmica, cultural
i 'ti para conseguirlo.
io que no se ha dado en nuestro pas, en la Patagonia lo vivimos
1110 una tragedia. Cuando privatizaron los ferrocarriles, un periodista
unt: "Usted qu opina de la privatizacin?, cmo lo impacta
provincia?". Yo le respond: "Si a mi provincia jams lleg el
39
 ....,e-== (_.'..L' 1'111110 I 1I dI" ,11 I olio ('( 011 11111 u

ferrocarril!". jA Santa ruz nunca IIcg F 'ITO .arril 's Al" ' mtinos, p rqiu I IIlh'lIll1lllt'lIll'lIl " .n
Sir pas n cx ist una onccpcin del
I1U

no era importante! Sacbamos la materia prima por I puerto. om llO
era necesario para el modelo de pas exportador de materia prima y recurso, \
sin valor agregado, nunca lleg.
Esto quiere decir que falta una visin integral de pas. Seguir
discutiendo estas cosas, marca la verdadera tragedia argentina, porqu .
ptH h' xuno sist nna integral, y menos an se enfatiza en la
Ilpl!'IIIt'nlari 'dad en los modos y en la optimizacin de las
ll'll. ,ti as l cada uno de ellos; actualmente el factor costo-tiempo
1 dl'll'nninantc de la competitividad de un producto, y dentro de este
I II ,1 'mento de mayor incidencia resulta ser el flete de transporte,

no hemos podido resolver este conflicto, esta verdadera contradiccin I rl II .aa a incidir en la decisin de la inviabilidad comercial de un

que se viene debatiendo desde la dcada del 40. JIIl'lO.

I ,11 forma habitual de transportar se basa en una utilizacin irracional
11, 1II idos y medios. Es trascendente definir una estrategia conjunta de

Di TelIa: Me qued clara su posicin sobre los ferrocarriles. 11 rollo del transporte y su infraestructura, establecer un sistema
Ahora, usted tiene la misma postura sobre el transporte areo? 1 udo y sustentable, adecuar el marco normati vo y operativo que regula

Porque algo similar a lo de los trenes pas en nuestro pas con la
privatiracin de Aerolneas Argentinas, a comienzos de los 90.
Kirchner: S, Torcuato, porque no puede ser que la Argentina est
sufriendo el capricho de las empresas que planifican sus vuelos y destinos
solamente teniendo en cuenta el concepto y la visin de su rentabilidad.
Tienen que hacerse cargo de los lugares rentables y de los que no lo
son. Con la poltica cambiaria, hemos recuperado nuestra potencialidad
turstica, pero en la Argentina nunca fueron tan caros los pasajes, nunca
tan escasos los vuelos y nunca hubo tan poco sentido estratgico para su
organizacin. Es el momento de tener una poltica aerocomercial.
y voy ms all: tenemos que contar con una estrategia global de
transporte. Los pases con importante comercio exterior deben mantener
el control sobre parte del transporte, buscando garantizar la disponibilidad
de bodegas y fletes razonables, independientemente de situaciones
I -ma de transporte y los flujos de comercio, crear las condiciones
111 (Id minar una nueva visin para la definicin y financiarniento de los
y '1 S de infraestructura fsica y el mantenimiento de las redes viales, y
1111' er los mecanismos institucionales de la Nacin que atienden al
11, tporte y la infraestructura.
Di Tella: Veo que usted no contribuye en nada a la tranquilidad
I mis amigos neoliberales ... Quiere recuperar los ferrocarriles, la
11It(/ de bandera y tambin la renta petrolera ...
Kirchner: Crame que comprendo que a sus amigos neoliberales
disguste mi intencin de recuperar para el Estado el control de los
I trumentos macroeconmicos. Somos el nico pas del mundo,junto
11 Rusia, que no conduce la explotacin petrolera y sus reservas.

anormales en el mercado internacional. Por eso la eficiencia de los servicios En principio, hace falta discutir qu pas despus de la
de transporte debe ayudar a reducir sus costos y, en definitiva, hacer de I snacionaliracin de Yacimientos Petrolferos Fiscales (YPF) cuando
stos un instrumento efectivo para impulsar el crecimiento econmico y el genero una discrecionalidad muy grande en el marco de las
desarrollo de todas y cada una de las regiones del pas. Al mismo tiempo, plotaciones y de la defensa de la cuestin ecolgica.
esos servicios deben ser tiles para el crecimiento del comercio y el turismo Cuando YPF se privatiz haba un paquete accionario bien
y, por ende, al fortalecimiento de la integracin nacional. 1 11 'mentado: el Estado Nacional tena el 20 por ciento; los trabajadores,
La decisin poltica es visualizar los servicios de transporte, la njn la forma de propiedad participada el! O y las provincias productoras
infraestructura fsica y los servicios conexos como un sistema integrado. I hidrocarburos, que somos diez, el 11 por ciento. En el caso de mi

40 41
provincia, Santa Cruz, nosotros solitos llegamos
del capital accionario total de YPE
111 lit r l' ,si l'l4 por cicnt ,,"I'f,' urrtotutrlu (1UI'P,\'O/. A partirde ista v tnta; S? p rdi la a cin
ti, J V los pro, in 'las nos vimos obligadas a vender, e YPF se
"1It'/OIl{//iZtl, perd sndo la Argentina el control estrtegico. Esefue
, , 'tU/NO probl ma: la desnacionalizacion.

Di TelIa: Perdn que lo interrumpa, pero cmo hizo Santa Cruz I 111 necesario aprobar una verdadera ley de hidrocarburos
'SO S
I 11I1t.:d finitivamente la funcionalictad del petrleo y los instrumentos
para tener ese 4 por ciento de las acciones, si las provincias eran diez
111 xm micos, y adecuar rpidamente el funcionamiento para que
y tenan el 11 por ciento del capital de YPF.
11111H)S 1 mcr los resortes y las decisiones que corresponden a un campo
11I1 onante para la poltica econmica argentina.
Kirchner: Simple Torcuato, cuando nos pagaron parte de la deuda
por regalas mal liquidadas durante aos, en realidad nos dieron papelitos,
Mire, Torcuato, hidrocarburos y minera son actividades
1fI,\'lrldo importantes en el desarrollo estratgico de un pas.
bonos. Santa Cruz invirti los papelitos en la compra de acciones de YPF
y despus seguimos comprando acciones en la Bolsa de Nueva York
hasta casi llegar al 4 por ciento, por eso fuimos la provincia que ms
capital tuvo de YPE
DI Tclla: Usted me quiere decir que hay que poner una especial
ncln en ese campo?
Queramos llegar a15 por ciento del capital accionaro porque eso
nos daba derecho a sentar un director propio de la provincia en el directorio
de YPF que, por supuesto, era el que decida las polticas petroleras.
rchner: Mire, Torcuato, en Santa Cruz tenemos un ejemplo muy
I 'lo de
explotacin minera con control y de articulacin entre Estado
Apostamos muy fuerte a participar en el diseo de esas polticas, hasta
.ado como una forma novedosa y superadora de las prvatizaciones
que Menem decidi la desnacionalizacin de YPF y ah no tuvimos ms
remedio que vender para no descapitalizarnos.
I 111I10 se hicieron en la Argentina. Una pequea empresa del Estado
vin .ial que se llama Fomicruz Sociedad del Estado, la cual no tiene
Podramos decir que Menem lo hizo ... Pero mejor sigamos.
Antes de la desnacionalizacin todos participbamos activamente en
ti 50 empleados.
Nos asociamos, como empresa del Estado, con capital nacional y
las polticas estratgicas del petrleo y haba una accin de oro del Estado
trunjcro -Prez Companc y la Anglo Gold, tercera compaa minera
Nacional que permita el derecho a veto, lo que le otorgaba a la Argentina
11 liul- para la explotacin de la mina. La inversin la realizaron estas
el control estratgico de su recurso energtico hidrocarburfero.
I r sas que le nombr y conformamos la sociedad Cerro Vanguardia
Es decir, el paquete accionaro de YPF estaba lo suficientemente
.uyo vicepresidente es el vicepresidente de Fomicruz Sociedad del
fragmentado como para que los distintos actores pudieran discutir las
tudo.
polticas, el concepto macroeconmico de la inversin petrolera y de la
'I cnemos control operacional sobre la explotacin, no slo en materia
reserva energtica.
) al=tiene ms de 500 trabajadores-: hemos garantizado que el 93
Adems, .exista una discusin racional para el marco de la
'j ento de la gente empleada en la mina sea residente en Santa Cruz
inversin anual: cmo se iba a hacer, cmo se iba a estructurar, cmo
se manejaban los negocios internacionales, lo cual era muy
1I ilamos el impacto ambiental y recibimos en carcter de regalas un 6
'j nto de la utilidad neta libre de costo, es decir unos 600 mil dlares
importante.
I uales.
En 1998, para seguir sosteniendo el dficit fiscal que tena la No slo obtuvimos estos beneficios sino que participamos, desde la
Argentina, se vendi, entre otras cosas, ms del 51 por ciento del

42 /' 43
 vicepresidencia del dirc t ri , en las dcci: 'i n S que s 'tornan 'n la poi t i 'o
laboral y ambiental.
Esto es un ejemplo de cmo se puede promover la inversin pri va 111
hacindola confluir con los intereses del Estado y de la gente. Como ust d
ver, Torcuato, una asociacin inteligente entre Estado y mercado.
pueden hacer cosas distintas en la Argentina.
Perdneme la digresin, Torcuato, pero creo que el ejemplo vala
la pena.
Volviendo a su pregunta. La minera es una industria a tomar muy en
cuenta, porque si bien se ha avanzado mucho en lo que respecta a
exploracin y produccin de minerales metalferos, el producto final
exportable, en general, son concentrados que son enviados para su
refinacin al exterior.
En el caso de minerales industriales se ha logrado incorporarle en
mayor medida valor agregado a la produccin, llegndose en algunos.casos
a manufacturas de alto valor y grado de sofisticacin tecnolgica.
Sin embargo, y a pesar de la destruccin de la industria nacional, se
abre una posibilidad interesante para este sector.
Por un lado, la actual paridad peso-dlar permite el desarrollo de
una industria competitiva en el contexto internacional, mientras que el hecho
de que varios yacimientos, en el caso de los minerales metaliferos, alcancen
la etapa productiva, permite pensar en alcanzar volmenes importantes
que hagan factible la instalacin de refineras y de industJ.ias manufactureras
asociadas.
La visin con la que abordamos esta temtica parte de entender dos
premisas bsicas: los emprendimientos mineros no deben funcionar como
enclaves aislados en el territorio nacional, consolidndose como ghetto s
de bienestar en un entorno de miseria. Y, adems, los proyectos deben
integrarse econmica, social y ambientalmente al entorno, estar dispuestos
a tornar servicios e insumos de la regin y a desarrollar e impulsar aquellas
potencialidades locales que pueden satisfacer sus demandas.
Como mencion anteriormente, los proyectos se desarrollan
generalmente en regiones aisladas, con baja densidad poblacional y escasa
infraestructura, lo cual representa un desafo para el xito de los planes de
desarrollo. Pero all estaremos.
44
'Ielln: Usted II,,:o n:/i'r('1/ 'in afotn intar la industria turisti 'a.
/" "'I/II//O de vis/u' 'on6J11i'0, .ul sera el aporte de este sector?
rehner: AqU debera estar Daniel Scioli para contestarle, pero le
IlIl' '1 turismo es una herramienta capaz de generar rpidamente
,1 11, in '1' 'so de divisas y reactivacin de las economas regionales. De
11 itul importancia.
1.lIsi lea principales de la poltica turstica se centran en una visin
11 que no excluye de ningn modo a lo econmico. En nuestro
I lo, los factores econmicos se subordinan a los valores de las
unidades que justifican su existencia, se ponen a su servicio y tienen
1 objetivo principal lograr una mejor calidad de vida de los actores
I ini mies.
No olvidemos que a escala mundial el turismo es considerado como
nyor industria en ingresos por exportaciones. En nuestro pas, el turismo
11 ivo ofrece una demanda potencial por dems interesante y que puede
timulada a travs de estrategias de promocin slidas que capitalicen
h I .asos y retornen las experiencias exitosas anteriores.
Estoy hablando de la segmentacin de productos, la continuidad de
(111 S conjuntas con el sector privado y la segmentacin de mercados-
tivo, pero a su vez hay que innovar en el uso de herramientas de
111111 ms austeras pero no por eso menos efectivas. Los gastos en este
'o deben ser absolutamente optimizados. Hay que fijar de antemano
'1 itcrios de xito y crear los mecanismos pertinentes para mensurar y
I [ur costos y beneficios.
El turismo interno, que actualmente genera 18 millones de viajes,
h 1 un lugar de privilegio por tener al argentino como actor fundamental.
11 los alcances conceptuales de un turismo armnico, sustentable,
I nible y competitivo, el sistema nacional de reas protegidas y los
" declarados patrimonios culturales y naturales mundiales deben ser
idumente jerarquizados y puestos en valor.
I)Cberemos resaltar nuestras singularidades y atractivos, como las
iones y Estancias Jesuticas, la ruta de los Valles Calchaques y la ruta
1 vino en Mendoza. Deberemos enfatizar el concepto de "itinerario o
uito" natural y cultural, que torne como principal inters la permanencia
45
 Il 1'"
del turista en la zona y '1 d 'sU/rollo so inl t'ollsi rui 'lit' d 'bis lo 'alidadt
de gran parte de nue tro par .
. No puede ser que Mxico exprese su identidad nacional por m dill
de innumerables postales que recorren las etapas de su revolucin mientrn
que la ~gentina no explota los conos histrico-culturales que ha forja I( I
en su siglo XX, ya que esta actitud, adems de resaltar una identidad,
aportara a la difusin de valores humanos generales.
La estrategia ser resguardarlos de todo riesgo dotndolos de UIlH
estructura acorde en personal, servicios y presupuesto. El objetivo ltimo
es convertir las reas protegidas naturales y culturales de la Argentina en
referentes en el mbito regional y mundial.
Di Tella: Yo coincido bastante con usted en el tema del
proteccionismo, que es otra "bestia negra" del Consenso d.
Washington y de mucha gente que es ms terica que realista. Hay
que ver que se est dando una reversin de las apreciaciones.
Esto aparte del hecho de que en los pases del Norte se practica
a cara descubierta, o encubierta, el proteccionismo ms atroz en el
sector agropecuario e inclusive en el industrial, como es el caso del
acero en los Estados Unidos.
Yo escrib sobre eso unas lneas hace un tiempo, y tambin sobre
los efectos polticos de la desindustrializacin en la Argentina.
vuelta ti il proteccionismo mundial?*
por Torcuato Di Tella
11k IN I \stad s Unidos la presencia masiva de productos extranjeros
I nulo p r lo muy visibles autos japoneses-y la propiedad fornea
I h \.' nnprc as est afectando a la opinin pblica.
11 luso l muy moderado Paul Krugman dice que la opinin de que
I icntc propiedad extranjera de bienes norteamericanos es una
111.1I:1 nuestra soberana [...] se tenda a descartar como claramente
uand nosotros ramos los que queramos invertir en otros pases.
\ qu ' el zapato est en el otro pie, el argumento parece ms slido".
1111 'ste terna empieza a haber cambios de posicin incluso entre
muy entral al establishment, como Joseph Stiglitz, economista jefe
\11 'o Mundial (e investigador de la insospechable Hoover Institution),
I"i '11 "los controles sobre [la movilidad del] capital son admisibles,
1" ti 'pendiendo sobre todo de las circunstancias"; adems, fue segn
lliv( ado creer que "la liberalizacin y la privatizacin eran la frmula
l .rccimiento econmico", as corno que lo que se necesitaba era
11 -xtabilidad de corto trmino, un presupuesto equilibrado y [una
lid mcia de] los indicadores macroeconmicos".
I~Iactual malestar que se nota tanto en los Estados Unidos corno en
pa se debe en gran parte a que la posicin semimonoplica industrial
privilegio que han tenido por mucho tiempo se ha deteriorado en los
IIIOS veinte aos. La movilidad del capital, basada en las revoluciones
nolgicas en el campo de las comunicaciones, es el actor principal,
() villano, de la escena actual. Sus amenazas de votar con los pies,
losc a donde lo traten mejor, vuelven impotentes a los gobiernos, an
ms poderosos, como el de los propios Estados Unidos, ya que los
..Tomado de un trabajo de T. S. Di Tella presentado en un seminario en Brasilia
111I O 2000, publicado en la revista Desarrollo Econmico, N 159, octubre-
mbre de 2000.
47
 del Japn y de otros pase que sigu n su nu delo,' le pll(,(/ 'n 'nrr mtur,
y tambin los europeos.
Es an temprano para poder decir cules van a ser las polticas qu '
las diversas reas econmicas van a seguir para evitar los efectos negativos
de la globalizacin, que provocan cambios sbitos en el mercado disponible
para los productores nacionales, provocando crisis de desocupacin o de
precarizacin y deterioro de las condiciones de trabajo.
Hay quienes dicen que el remedio es aplicar "ms de lo mismo", y
que una liberalizacin an mayor de los movimientos del capital y una
apertura total al comercio a la larga redundarn en beneficio de todos.
Esto es bastante utpico, y ms probable es que se termine en una nueva
era de controles gubernamentales, incluyendo un cierto proteccionismo,
pero a nivel regional, no nacional.
. Durante los "aos de oro" de la posguerra, la superioridad tecnolgica
occidental era tal que sus manufacturas, cualquiera fuera el nivel de salarios
con que hubieran sido producidas, tenan que ser compradas por el resto
del mundo, porque no haba otras. Y los zapatos norteamericanos o italianos
no teman la competencia de los de Tailandia, porque stos, por miserables
que fueran sus trabajadores, terminaban siendo ms caros, o de
notoriamente inferior calidad. Ahora es bien sabido que esto ha cambiado,
_ll1
y en el medio, para embarrar las cosas, vinieron los "golpes del petrleo",
desarticulando todo el sistema financiero y econmico internacional.
Cuando los Estados U nidos y Europa tenan la primaca tecnolgica,
y la movilidad del capital an no era lo que despus lleg a ser, ellos
podan darse el lujo de estar relativamente abiertos al resto del mundo
porque de todos modos las importaciones que vinieran de all no tenan
mucho peso.
Los Estados Unidos eran el principal acreedor del mundo, y lo que
ellos invertan en el exterior era ms que lo que reciban como inversiones
externas. Ahora eso cambi, prcticamente en una dcada, la de los aos
ochenta, convirtiendo a los Estados Unidos en el principal deudor
internacional y en receptor neto de inversiones extranjeras. El juego de la
libertad de comercio, entonces, ya no tiene los mismos resultados, y las
presiones proteccionistas son lgicamente mayores. Ya antes, cuando el
Cornmonwealth britnico se vio en dificultades ante la crisis del 30, sancion
'11 11111. el' Ouuwu 111 prefcrcn 'ia aduun 'r .imp 'ral, dand ) '1
I 010111 pnrron oro sino al li brc comercio.
I 11111 fuerte posibilidad de que el futuroeconmicoestsignado
IIIIIIUlodividido en grandes bloques, cada uno de los cuales acte
I 1111 dat ivumcnte proteccionista, no tanto como para contentar a
h, rupos d inters, pero suficiente como para disgustar a los
d ,1 libre comercio. Lester Thurow afmna en La guerra del siglo
1110 ms s rio que lo que la traduccin castellana de su ttulo hara
111 ); "La batalla econmica que se avecina entre Japn, Europa y
h l Jnidos, a la larga, puede ser un proceso positivo en el mundo. El
lO libre dentro de las regiones y el comercio administrado entre
I s hi '11 puede ser a la larga el camino que lleve al comercio mundial
I I n . Avanzar de las economas nacionales a una economa mundial
IIlpl mente demasiado grande. Es necesario dar primero pasos
11I dios ms pequeos, y los cuasi bloques comerciales combinados
I -omerco administrado bien pueden ser precisamente ese paso
11I dio necesario".
l' I proteccionismo, bestia negra de la economa neoliberal expresada
otros foros en el llamado "Consenso de Washington", se est
I,;,,'j mdo en los ms diversos ambientes. Los tericos del neoliberalismo
111 ntan, y amenazan a sus lectores con que de no tomarse medidas
I ' IS y rpidas, el lobo nos alcanzar.
, 'j e to es as, entonces habr que prepararse para convivir con ese
11. El animal es feroz, y cuando est mal amaestrado ha hecho estragos,
I todo en Amrica Latina (no as en los tigres asiticos, ni en los
, histricos de los Estados Unidos, Alemania y Japn). Pero en la
I dad el proteccionismo, aplicado de manera dosificada, debe ser visto
o un factor ms, una variable a tener en cuenta en un sistema de
[tiples ecuaciones con numerosas variables. Para citar una vez ms a
man:
"La fundamentacin intelectual del proteccionismo es hoy ms slida
11 el pasado, y los argumentos a favor del comercio libre son a menudo
1 rcrados. Los intereses norteamericanos posiblemente seran mejor
idos en un mundo de comercio libre, evitando la tentacin de adoptar
poltica de estrategia comercial'''.
49
 pll'lIlll1Vwd qur .stuvi 'ron p 'Ii '1' )surn 'lit' al b rdc ti, una
Desgraciadamente, esto no es Jo que va a .urrir, l r d s raz ne:
Una es ~ue los o~rosjugadores principales estn u ando polticas Il -tir.I'Aliltlllll ",
quince a s, Krugman planteaba crticas al GATT, en
11 " 1('(' 1I1\()1-!
estrategia ~~mercIal-Ia proteccin japonesa a las supercomputadoras,
1111 ' '611 aun libr organizado por l, afirmando que "el argumento
la prornocion europea de la industria area- aun cuando a s mismo St,
_1Il:11I1 1 ivor d '1 libre comercio puede haber estado ms en sintona con
~agan ms dao que bien. La otra razn es que la adopcin del comerci )
I111111 11I i nt de la economa en 1880 o aun en 1950 que en la
libre depende de la creencia en que el acceso a los mercados es recproc I
111 i mund ial de 1984", agregando que "aun cuando los economistas
pero.se vuelve m~~ difcil de mantener polticamente si hay una amplia y
1111 11 ab gando por el libre comercio, tendrn que actualizar sus
c~e~Ientepercepcion de que uno de los principales jugadores sigue reglas
I I IItoSsi e peran mantener su credibilidad".
distintas, como Japn, por supuesto.
~ 11) 's en parte por la presencia de oligopolios y porque el comercio
Ser cierto que los europeos y losjaponeses (y los norteamericanos)
I -ional ya no se basa tanto como antes en claras ventajas nacionales,
se hacen tanto mal a s mismos adoptando polticas de proteccin, abierta
11 ISp ctos circunstanciales, entre los que es necesario incluir los
o encubierta, y de estmulo oficial a determinadas actividades d
I hIS 'n las paridades monetarias, a su vez dependientes de enormes
importanci~ est~atgica, como afirman los tericos "ortodoxos"? Ser
111, 'speculativas. Lo grave deLcaso es que el comercio exterior es
que son tan irracionales o tan dominados por intereses creados? En realidad
v z ms importante para los Estados Unidos. En definitiva, que "la
es cierto que estn dominados por intereses creados, pero eso es as en
h 11 extrema favorable al libre comercio se ha convertido en
todas partes, as que es mejor dejar de pretender que esos intereses no
\ nible, y sejustifica intentar una poltica comercial activista, aunque
deberan existir, o que de existir deberan actuar como mansos corderos.
I 11 tradicional diga que es intil apoyar a sectores estratgicos".
Lo que es necesario preguntarse es cmo y por qu los Estado
I~lproblema, de todos modos, reconoce, es cmo implementar esa
Unidos, que se cuidan bastante de la apertura comercial al resto del mundo
".IIRll'll 'conmica activista (claro est que no usa la palabra dirigista, hoy
han entrado. en un connubio tan estrecho con Mxico, sabiendo que la
1 'rada de mal gusto, pero qu otra cosa sera?). El peligro de que
heterogeneidad de las dos economas dificultar grandemente su
llfticasea aprovechada por grupos de inters es grande. Pero muchas
funcionamiento integrado. Paul Krugman, que se ha convertido en una
'osas peligrosas han sucedido en el mundo, as que sta tambin
especie de gur de la economa no slo norteamericana sino mundial
I ocurrir. De hecho, ya se verifica en la proteccin que las grandes
acaba de publicar un libro desafiantemente titulado El retorno de l~
I .ias otorgan a su agricultura ya varias otras ramas de la produccin,
economa de la depresin.
1 n los acuerdos automotores entre Japn y los Estados Unidos, o
Aunque en general enrolado ms bien del lado globalizador, advierte
11\ rnacionales sobre textiles.
sobre la alta posibilidad de que la actual expansin econmica en los
Estados Unidos se vea frenada por factores parecidos a los que
generaron la crisis mundial de los aos treinta. Son bien conocidos los
shocks mexicanos, tailandeses, rusos y brasileos y el empantanarniento
de la economa japonesa. Pero pueden esas tormentas afectar al gigante
del Norte? Al parecer, s. Incluso Krugman afirma que "por algunas
se~~nas en 1998 l~s Estados Unidos experimentaron lo que en la
prctica fue una cornda bancaria, salvo que no involucr a instituciones
llamadas bancos [se refiere a los muy poderosos y descontrolados hedge

51
50
 or qu no hay un Lula en la Argentina?*
por Torcuato Di Tella

1 1 Il'SpUC ta simple es: porque existe el peronismo. Entonces el

111, 1110 . el equivalente de Lula? S, en parte lo es, o, mejor dicho,
I 1I1~' d I peronismo lo es.
11'1 o para ser como Lula, el peronismo necesita un elemento adicional,
11 11:1S( ialista". En Brasil hubo un peronismo, fue el varguismo. Getlio
1 v .nfa desde bastante antes que Pern, haba sido presidente entre
I()45, primero provisorio, luego constitucional, finalmente dictatorial
11 piracin mussoliniana. Medio difcil con esos antecedentes hacer
l' izquierda; no? S, es difcil, pero no imposible.
l lucia 1945, Vargas empez a orientarse hacia la movilizacin popular
mida lo voltearon. Pero volvi con ropas progresistas en 1951, y
lo lo bligaron a renunciar, incluso a suicidarse. Poco despus su
I J()[IO Goulart se COlTun poco demasiado hacia la izquierda, y casi
111 I revolucin social en 1964, inspirado en Fidel Castro. Por supuesto
unoin a l lo voltearon, y se inaugur un rgimen militar por veinte
l'cro, a diferencia de en la Argentina, en Brasil ese rgimen fue
111 lente industrializador e hizo crecer enormemente al pas a ritmos
I asitico.
'11 1945, la Argentina tena una cuarta parte de la poblacin de Brasil,
11 11I0 producto bruto. Eramos Gardel. Ahora Brasil tiene tres veces
II 1 producto. Bueno, todava en datos per cpita estamos mejor, pero
11 ver de dnde venimos. Lo que pasa es que la locomotora de San
. mucho ms fuerte que la de Buenos Aires. Tan fuerte que por ah
lI'all ha a nosotros y salimos todos para adelante.
11 otras palabras, es lo que dice Lula: Mercosur fortalecido, con

"usado en un texto de T. S. Di Tella publicado en Noticias, 2 de noviembre de

53
 institucione ,o sea un parlarn nt .uuju li 'illrio y una '( misi n 'j icuti I "\ 'ni' al ti 'Iw " , os," auuqu I1I1sI
'11\'1\ 'lita al ~,
Ir' , p 'r n muy
I 1
\ , . d 110cultural Por lo
planificadora. Caro? S, pero lo mejor. . -cs die sdcurbanism ,cducacl n y esarro "
1111 l ,11 S ni,.

. . . siem re tiene algn tIO o

Querido lector, si has estado leyendo demasiada literatura dio, 1110 su memona hlstnca es mayor. AlgUIen p . do.As
gures neoliberales te vas a asustar de lo que viene en Brasil: u'10 que la vio a Evita salir al balcn y lo cuenta emOCIOna o. SI se
proteccionismo, subsidios, intervencin estatal, algo ms de inflacin. S( I '11 las tradiciones polticas en todas partes del mundo. Po~ ~so, Yno
es lo que hizo la grandeza de Inglaterra ya desde el siglo diecisiete, de lo,' . lid d de Pern el peronismo ha sobrevivido en la
luna upuesta gema a '. . B il
Estados Unidos y Alemania en el diecinueve, del Japn, Corea y Taiwn mtina. Su equivalente, el varguismo, casi ha desapareCIdo en . ras ~
en el veinte. Es lo que todava hoy hacen esos pases cuando les convien '. ro lo que queda de l est casi siempre aliado con Lula. ConcluSIOnes.
Por qu no imitarlos, entonces? Hay que hacer lo que hacen y no lo qu . parece que estn bastante claras.
dicen que hacen. Y aqu el nico que puede hacer algo as hoyes I
peronismo, renovado, cambiado, mejorado todo lo que se quiera, pero,
por ahora, el peronismo. Unido a otros grupos polticos, claro est, porqu
tras su ruptura solo no llega. Y si por la otra banda pensamos en Lilita
Carri o Vctor de Gennaro o alguna otra forma de la izquierda tendremos
que esperar mucho, lo que est bien como preparacin del futuro (es 1
que hizo Lula), pero antes de eso alguien tiene que tomar el timn.
En la Argentina la obtusa poltica de desindustrializacin y apertura
indiscriminada al exterior ha destruido al pas. Eso es en buena medida
porque la clase terrateniente y agroexportadora puede argumentar que
cuando ella gobernaba tenamos un alto nivel de vida (ramos cinco o seis
millones ...), y con eso les tapa la boca a los industrialistas. En Brasil, en
cambio, los industriales hacen fcilmente callar a los cafeicultores, que
nunca construyeron un pas prspero y educado. Pero ahora en la Argentina
algo ha cambiado, y los Chicago Boys andan con el rabo entre las patas,
aunque tratan de hacer creer a la gente que la culpa de todo es de quienes
recibieron el balurdo.
Pero volvamos al contraste entre peronismo y varguismo, que es
esencial para entender las posibilidades de un Lula en la Argentina. En
comparacin con el peronismo, el varguismo popular fue una tormenta en
un vaso de agua. Ocurri en el pequeo sector urbano y desarrollado del
pas, mientras que la enorme mayora de su poblacin era rural, analfabeta
y totalmente desinformada. Cuando esa poblacin se volc a las ciudades
vena casi sin memoria histrica, y estaba dispuesta a nuevas experiencias
polticas.
En la Argentina, en cambio, el pas de hoyes demasiado parecido,

55
54
 Captulo 2

El movimiento sindical
 1'"11111

'Iureuntu Ui '1,,1111: FI ,\'II/IIII'III',"'I/(l11iI ,\'1(/0 1(/columna vertebral

II"'nmi,\'lI/o en WII/Nfd detodas tus ("\/)(,,.i('1/.ias socialdemcratas

itosa. /:,'"LaJ\p uuina, los gremios de trabajadores han cado en
I ,\'I/II(1cinde fuerte descrdito por la poca transparencia de su
mi ,(1 'in y por la debilidad de la base de trabajadores en situacin
I oral 'blanca". Se puede hacer algo para mejorar la imagen y la
11it/(/d del sindicalismo argentino?

Nstor Kirchner: Como usted bien lo expres, Torcuato, el

li 'ulismo fue histricamente la columna vertebral del peronismo, pero
y n da vivimos una realidad que no es ni someramente parecida a la de
e 10, 20 O30 aos atrs.
Para comprender mejor el escenario sindical actual, es preciso
montamos algunos aos, En la dcada del 60 y la del 70 se produjeron
I nuras en el seno de la Confederacin General de Trabajo (CGT), pero,

lif'crencia de lo que ocurre hoy, estas rupturas haban sido frente a

hicmos antiperonistas. Nunca los sindicatos se haban dividido en un
bicrno peronista.
La primera gran escisin se produjo en el gobierno de Menem, cuando
n TrupOdecide no apoyar las reformas econmicas y esto da lugar al
I .imiento de la Confederacin de Trabajadores Argentinos (CTA).

La segunda fractura la produjo el Movimiento de Trabajadores

r zentinos (MTA) por 1994, si mal no lo recuerdo, a consecuencia del
ontraste de intereses de los sindicatos del transporte automotor privado
pblico con las polticas estatales,
Esto llev a que las tres agrupaciones sindicales (MTA, CTA YCGT
uicial) se encontraran enfrentadas ms de una vez. Cuando se aprob la
forma laboral del 98, la CGT oficial apoy al gobierno, mientras que la
::'fAy el MTA asumieron una posicin de confrontacin, Estas diferencias,
dems de los comportamientos de determinados gremialistas, socavaron
la imagen del sindicalismo en la sociedad y en los propios trabajadores,
que empezaron a no sentirse representados, una tendencia que haba
omenzado a insinuarse, aunque en forma muy incipiente, antes del 24 de
marzo del 76.
Adems, los alcanz el descrdito de la dirigencia en su conjunto

59
 y sobre todo la falta de rcnova i n de SIIS 1'" ll'tiCIIS, '011 lu 'Las y
mtodos. , I '!lO -i .rto d . de 'Udl'lIdll.
Estoy convencido de que el movimiento sindical no volver a ser I
mismo por la simple razn de que ya no existe el pas en el cual se haba
constituido y haba desarrollado sus prcticas. Hoy estamos frente a otra
realidad, tanto nacional como internacional.
En la actualidad, el 70 % de la poblacin activa de Amrica Latina
est desprotegida desde el punto de vista social y organizativo, y slo apenas
el 19 % est organizada. Torcuato, estas cifras son alarmantes, porque si
bien corresponden a Latinoamrica, nosotros somos parte del todo.
"- Tambin creo que hay otros factores a tener en cuenta, como el
avance de la economa informal, que impone relaciones de trabajo muy
complejas y variadas, a lo cual debemos sumarle tambin la pobreza. y
marginalidad social.
Este nuevo contexto dio lugar al nacimiento de valores y
comportamientos en la clase trabajadora, ya que los que trabajan se
desinteresan de los que no trabajan, al tiempo que los que viven en la
marginalidad social promueven reivindicaciones de supervivencia cotidiana.
Las polticas y prcticas de las grandes empresas y corporaciones
producen una separacin entre los trabajadores, y de esta forma se pierde
la solidaridad entre ellos. Hay una resignacin que da lugar al individualismo
del "yo contra todos" y el "slvese quien pueda". De a poco, va
desapareciendo la hermandad e identidad obrera, la lucha por un ideal'
comn y hay una prdida del concepto de colectividad de todos los
trabajadores.
Creo, Torcuato, que los gremialistas y sindicalistas tienen que ponerse
a trabajar en estas variables si es que quieren mejorar su imagen y la
realidad sindical. De hecho, s que hay sindicalistas conscientes de estos
problemas y estn trabajando para modificar esta situacin.
Por eso tenemos que ser realistas y saber comprender que la crisis
econmica, social y poltica de la Argentina afecta a todas las esferas de la
sociedad, 10 cual quiere decir que el sindicalismo tambin est en crisis.
Pero tambin creo que todas la crisis pueden dejar doslegados: la
decadencia total y posterior muerte, o bien la vida y la esperanza. En este
caso siento que la falta de autocrtica, de humildad y de sabidura para
60
IIllIiI ti 'In l H, '1, l 4l11141das :-'11,' CIIIISUS Y '011 'ccuencias siempre
1111 - lidad
P .ro la crisis son tambi n nuevas oportunidades de vida y de
I -imicnto, siempre y cuando haya coraje y exista la voluntad poltica de
umirlas y responder a todos sus retos y exigencias, entre ellas la
utorrcnovacin y la autorreestructuracin.
1loy el sindicalismo argentino tiene dos opciones: ampliar, con
mradez y capacidad personal, las tareas y el campo de accin, y
onvcrtirlo en un movimiento de defensa de los trabajadores, o bien estar
ond nado a una especie de degeneracin corporativista, estigma que lo
11 var a la prdida de influencia poltica, identidad propia, militancia y
onfianza por parte de los trabajadores que dice representar.
Es necesario impregnar de solidaridad a todos los sectores de la
lusc trabajadora, pero sta no puede ser motorizada por intereses
I uucriales inmediatos, sino por motivaciones ms profundas en el orden
moral, poltico y cultural, y por el poder movilizador de un proyecto
I olftico-histrico comn, por un sueo que interprete a todos los
ti ihajadores y alimente la esperanza colectiva.
Si esta meta no se logra en un plazo razonable, la oposici n hist ri .a
111re el trabajo y el capital se ir reemplazando lamentablemente p r un
IIIlagonismo creciente entre los trabajadores que tienen trabajo permanente
protegido y los trabajadores con trabajo precario, o directamente sin
l' abajo, sumidos en una desproteccin absoluta.
Di Tella: Disclpeme, pero usted coincidir conmigo en que los
sindicalistas pelean cabeza a cabeza con los polticos para ver quin
lime la imagen ms negativa.
Kirchner: Creo coincidir con usted, ya que en los ltimos aos los
ondeos de opinin han colocado a los sindicalistas en uno de los valores
ms bajos de aceptacin y ponderacin de la gente. Prcticamente, no
iste credibilidad ni confianza en ellos.
Si bien es cierto que la honestidad y la responsabilidad de muchos
lirigentes est cuestionada con razn, esta situacin de rechazo pblico
61

ha~ ~ue. encarara tambin en el marco d las polUI 'as y op eracion s
antisindicales que se generalizaron durante los ltimos ao por parte d .
los poderes establecidos, tanto poltico como econmico en el mbit
nacional y transnacional. Sin perjuicio de la deformacin objetiva, en no
pocos sectores, de la prctica sindical.
H~~ un punto central: la estrategia del manejo neoliberal y monetarista
de la cnSIS que apunta a desarticular y desintegrar al movimiento sindical y
a la clase ~abajadora organizada. Para lograrlo se llevan a cabo todo tipo
de ~ampanas de desprestigio contra los sindicatos, sus dirigentes, sus
acciones y sus propuestas.
Tanto en la Argentina como en la regin, y ms all de los distintos
regnenes polticos imperantes, se hace evidente una limitacin creciente, y
en algunos ~aso~ muy grave, de los derechos y libertades de los trabajadores
y sus orgamzacIOnes por parte de los poderes pblicos y el empresariado.
'Creo que ste es uno de los momentos ms difciles del movimiento
obrero argentino, porque no hay una CGT que conduzca y lidere los
r~cl~~s de la sociedad. Es vital, si se quiere asegurar la existencia del
sm~I.cabsmo argen~no y revertir esta psima imagen, que la concepcin
poltica y la esrratega que han conducido a aquellos errores fatales no se
repitan jams.
. . Por esto, en mi opinin, las centrales obreras deben dejar de lado
rnter~~es ~ cuesti~narnientos estriles e inconducentes y debatir un proyecto
econmco-social alternativo y posible que desemboque en una
conf~deracin unificad~, con renovacin democrtica de autoridades y
que sirva en verdad para Impulsar un cambio poltico que definitivamente
favorezca los intereses nacionales y populares.
. El alineamiento automtico o la subordinacin partidaria sin proyecto
nacional de pas termina siempre entrando en conflicto con las necesidades
y derechos de los trabajadores y lesionndolos en vez de beneficiarIos.
Po~ l? tanto, el desafo y la tarea de los sindicalistas es replantearse sus
Ob!etIvos ~ e~trategias a partir de una autocrtica profunda y sincera, cuyo
pnmer objetivo debe ser reconquistar la confianza y la voluntad de sus
representados, la base para transformar cualquier realidad.
62
I 1 uiovhule 11111 'I"d I1I1
~~====~============~~~~
'Iellu: Si hit" (1/1(' 1( son propias. el
111'/11' 111I111'1,'1/",1/1'11,\'
" "IIII/(/ d,' los sindicatos que "SI id d zscribta parece no
(If~,'''I/II().\'
" t/"lfItlsitldo (ti ijado ti' la situacin que atraviesan los
I tjadare de los paises del Primer Mundo.
rchner: S, es cierto. Le una encuesta realizada en Alemania que
01110 resultado un panorama similar al que padece el sindicalismo
nllll< . En ese pas, el 25 % de los trabajadores, IIammoslos una elite,
11 stabi Iizados, cualificados y protegidos por convenios colectivos de
'lO 'n las grandes empresas.
Existe otro 25 % de trabajadores perifricos poco calificados,
11 Idos en forma precaria en las numerosas pequeas empresas y
I .ios de subcontratacin, mal pagados y con condiciones de trabajo
Iidas al arbitrio del empresario. El 50 % restante est constituido por
ijudores marginales, desempleados o subempleados, con trabajos
ionales o de temporada, sujetos a una pobreza creciente.
En una punta de esta clase trabajadora hay una especie de aristocracia
1 t replegndose cada vez ms sobre sus privilegios y sus cuotas de
r, y, en la otra punta, una mayora hundindose gradualmente en la
11 za, la marginalidad y el anonimato social y poltico.
Si esto pasa en Alemania, resulta claro que el panorama laboral
ntino es todava mucho ms grave, complejo y de consecuencias
lides y polticas que impactan de modo progresivamente ms negativo
los procesos democrticos, las posibilidades de un nuevo desarrollo y
una mayor integracin.
Una situacin de tal gravedad puede ser mejorada, pero siempre a
I ir de la frmula que dio origen al sindicalismo: la solidaridad. Unir y
.ular mediante el ejercicio de una nueva tica de la solidaridad a los
todava tienen trabajo con la mltiple variedad de situaciones del resto
"-
In clase trabajadora es una responsabilidad y una tarea que son
rativas.
Es necesario hacerlo, primero, para renovar el sindicalismo existente
1I .ilitarle su reencuentro con sus ideales histricos ms autnticos y,
lindo, para construir un poder social efectivo de la clase trabajadora
mizada.
 Iltllll
De esta manera se podr t '1) '1' .apa -idlld (Il' 1111)( Ii f iCtu '11tuvor dt
todos los trabajadores la actual relacin de lu rZ y d .pod r,
No digo que sea tarea fcil, porque no puede llevarse a cabo solamente
invocando o tratando de concertar los intereses materiales inmediatos y
los corporativos. Pero para tener xito y lograr que este sueo se haga
realidad, es necesario apelar a moti vaciones morales, polticas y culturales,
y esto slo es posible en el marco de un ideal compartido, de una visin
de la sociedad y de la utopa que le confiere sentido, razn y un peso
decisivo a la necesidad de esta renovacin y transformacin de todo el
movimiento obrero organizado.
Sin esta solidaridad de los fuertes con los dbiles, de los privilegiados
con lo pobres, la fuerza y la capacidad del sindicalismo actual declinarn
inevitablemente. La poblacin econmicamente activa se disgregar en
muchos segmentos separados por un abismo cada da ms profundo y, en
muchos aspectos, directamente antagnico.
Di Tella: En Brasil el sindicalismo tiene una organizacin
completamente distinta a la de la Argentina. La base de todos los
gremios es el sindicato local, a nivel municipal, que es el que tiene
reconocimiento legal, y es l el que recibe las cuotas que se descuentan
a los afiliados, de las que enva una proporcin a nivel nacional
Por supuesto, elige sus propias autoridades sin posibilidades de '
intervencin por la organizacin nacional. Esto produce una cierta
caotizacin del movimiento obrero, porque es dificil armar entidades
nacionales, pero se es el precio que se ha pagado por la autonoma
genuina del sindicalismo.
Los brasileos, tanto del PT como de otros grupos ms moderados
o bien ms de izquierda, dicen que la unidad de la clase obrera la
deben conseguir los trabajadores mismos, y no ser concedida desde
arriba. El tema es complejo, y es difcil introducir cambios, en ste
como en otros temas, como lo demostr la reaccin peronista ante la
Ley Mucci propugnada durante la presidencia de Alfonsin.
Kirchner: Bueno, la reaccin sindical contra la Ley Mucci y lo.
e 11I VIPllt\ _,;;:== -.========( pltlllll .llll1llvlrl1lC1II10 ',ll1dll 11
11111 P('II!'l'lIlt.., que l ( '(]' l' 111 ot Ip.e 111iZO 'OJlIl'1I '1 iobicrno de Alfonsn
dlt IOI1 '111111a'tapa lIIuy 'S!>!'-illl d ,1 pa s y del pcronismo. Haba en el
11 mismo una discusin acerca d ' rno egua la historia despus de su
IIIt'I'Il derrota electoral. Creo que aqul fue otro momento histrico.
No me parece que haya en este espacio institucional e histrico de
ti .masiadas posibilidades para el apriete o para la presin sectorial
Ijof()rmas extorsivas. Recuerdo cuando se/quiso imponer el pago del
lIt I() de Incentivo Docente a los transportistas: all se dio ese mecanismo
pr 'sin sectorial en forma mucho ms fuerte de lo que podra hacerla
lV-1I11 sindicato.
I~Il ese momento, los camioneros amenazaron con parar y producir
Iti sabastecimiento de productos y combustibles si los obligaban a pagar
I mpuesto. Hoy, con un ejrcito de desocupados en la calle del 17 % o
las posibilidades de presin que tiene un sindicato, por lo menos al
I() estilo que se conoca, se toman francamente irrepetibles, difciles.
Adems, hay una transformacin del movimiento sindical muy
iportante, De la hegemona de los sindicatos de produccin se pas a la
mona de los sindicatos de servicios, que son las actividades que han
'ido. As, vemos un auge de los sindicatos de transportistas, bancarios,
merciantes, etc.
En realidad, el sindicato por propia historia tiende a arreglar y conciliar
lid poder. El sindicato no es una experiencia de conflicto permanente y
ilongado con el poder. Al contrario, vive de la puja y el acuerdo. Esta
11 gi mnasia que tiene el sindicalismo.
Durante la dcada pasada se instal en la sociedad la idea de que la
ihilizacin laboral era la panacea que resolvera todos los problemas
I el mercado del trabajo arrastraba. Los temas de los costos laborales
1 la necesidad de la flexibilidad fueron permanentes entre los voceros
1 pensamiento nico.
Pero cuando el modelo cay, los nicos logros que quedaron a la
11fueron la precarizacin del trabajo por un lado, recuerde usted los
nuutos basura, y un desmesurado beneficio econmico del empresariado
I -1 otro.
El alarmante ndice de desempleo que hoy refleja el sistema no se
slo a la vigencia de las actuales leyes laborales, sino que tambin
65

I I su origen a las inexistentes polticas de pr 111 '( 11111 lit: 1 modelo
mcncmista, que, como ya le expres, debern serreformL~ladus para revertir
el desempleo.
Tenemos que tener en claro los roles que tiene que cumplir cada uno
en la soci da 1: los empresarios tienen que maximizar la ganancia y los
diri 1I1l'.' }'Ii:llliales tienen que representar a los trabajadores en la puja
pOli, c Ii (11 hu .in del ingreso y no negar el conflicto. Porque el conflicto
lile Y VII .xistir. El tema es cuando el liberalismo y la globalizacin
11"1 I 1111' rar el conflicto, como si todo fuera homogneo, como si no
11I 11Ida.
11111)( ro lado, Torcuato, entre las recetas para una renovacin de la
1111/, I 'in sindical que han circulado en los ltimos aos a mi no me
11 IICl' totalmente la creacin de "sindicatos por empresas".
I 1I h 'discutido con algunos dirigentes sindicales y hay indicios de
111 'o de algn tiempo, stos pasan a ser "sindicatos de la empresa"
1litt 111 de esta manera la organizacin sindical.
l' ti I110 debe confundirse con la posibilidad de que un sindicato aborde
i I .iones por empresa, teniendo en cuenta por ejemplo distintas
I lidades, lo que no slo es correcto sino que adems aconsejable.
I 10, videntemente, el sindicato individual por empresa es un
l' udimiento directo del modelo neoliberal imperante en el mundo
III la dcada pasada.
1 indicalismo argentino tiene que trabajar para recuperar su
11 lidad y representatividad en defensa de los intereses de los
I le Ir 's acompaando polticas de produccin nacional por y para
'1 , , 's de los trabajadores que representa y por aquellos proyectos
1111 'OS, sociales y polticos que sirven y son funcionales a ellos.
'lila: Tambin est el tema complicado de las obras sociales
I ulu por los sindicatos, que no tienen un equivalente en Brasil,
"""""4111I (1M las maneja el Estado (salvo algunas prestaciones
I mrntarias de algunos gremios ms prsperos). Me gustara ti ua data con conexiones e influencias siempre vigentes, licitaciones
11 opinin sobre este tema. Qu se debe hacer para dinamizar
" sociales de los gremios?
_
===- __ -=====::..;....::'----=-=-~T~~~IIIIICJvl"llt 1110',111" I( tll
K 1"('1111(,'.':1. I CIH~. f 11111 dI 11.
onul 's 's un terna complejo a
nlll l
111, a qu 'si' sisl '1111I 11 icro a la IUl de un modelo de pas y de
urizaci n .indi al h y incxi 'Lente y que fue mutando en forma
O/d 'nada. A esto debemos sumarle que, al existir falencias en su
J.' laci n, hubo gente e instituciones que lucraron y usufructuaron para
I ,(ipio beneficio.
Tal es el caso de las prepagas con fachada de obra social que
provccharon ventajas impositivas y de financiamiento, o de las obras
'ial s con convenios de desregulacin apcrifos y con fondos
I untizados, Tambin estn las obras sociales con estructuras
sta ionales cedidas a grupos de poder que dan su nombre a terceros
r 1 aprovechar las ventajas de la desregulacin, o aquellas que tienen un
I iplcado cada 10 afiliados.
Torcuato, creo que lleg el momento de que de una vez por todas se
I no el sistema: es preciso actualizar la legislacin, blanquear situaciones
istentes y darle un marco que permita establecer reglas claras e
U ilitarias. Debemos aclarar el rol que tienen en la sociedad tanto las
I IS sociales como las entidades de medicina prepaga, las compaas de
uro de sepelios, las cooperativas y las mutuales.
Tenemos que darnos cuenta de que la salud es una prioridad con la
no se puede jugar y ser un improvisado, ya que detrs de cada institucin
)hra social hay personas que necesitan ser atendidas de la mejor forma.
Di Tella: Eso me hace acordar del PAMI...
Kirchner: Por ms que tcnicamente sea un componente del sector
las obras sociales, creo que el PAMI merece ser tomado como un
radigma de las cosas que no se deben hacer.
Esta institucin est integrada por una mezcla rara de esforzados
hajadores de la salud con una vocacin blindada por las diversas
nducciones polticas y sindicales de distintas extracciones, gerentes de
icordadas, prestaciones geritricas y funerarias siempre sospechadas
be Dios cuntas cosas ms.
67
o
Creo que es hora de barajar y dar de nuevo, qu 's !lOI I di
replantearnos qu es lo que queremos para el PA~l y qu s lo 1111'1'11
para nuestros mayores a fin de asegurarles una prestacin digna.
Di Tella: Hemos hablado mucho de los sindicatos, pero pOC(I ti,
las condiciones en que desarrollan su tarea los trabajadores. Hov 1"
Ley de Flexibiliracin Laboral sigue vigente, pese a que su aprobacuui
se convirti en uno de los mayores escndalos polticos de los ltinu!
aos. Cree que habra que derogarla?
Kirchner: La aprobacin de esa ley estuvo viciada de origen.
penosa y decadente por las acusaciones de coimas contra los senador l'
pero adems por el rol que cumpli el gobierno de entonces, que -dltl
frente a la presin de grandes organizaciones empresariales/financicrn
organismos multilaterales de crdito.
En realidad, esa norma fue una coartada para aprobar una cosa 1'11
no tena ninguna justificacin, ni politica, ni ideolgica, ni histrica, ni siqui '1,
de gestin de gobierno y gobernabilidad.
A mi entender, la ley responde al modelo de acumulacin implantru] t
en nuestro pas en los ltimos veinticinco aos, basado en la transfer 11111
de ingresos a partir de la especulacin financiera, la evasin impositiva ",
transferencia de recursos del sector pblico al privado.
Este proceso se verific a escala mundial y se fue desarrollaurlu
progresivamente en toda Amrica Latina hasta hacerse presente '111I1
legislacin laboral de la regin. En los 90, el auge del neoliberalisiu
impuso en muchos pases de Amrica Latina ideas desreguladonu
flexibilizadoras.
Despus de las crisis fiscales y los fuertes dficit d 11
economas de la regin, el Fondo Monetario Internaciou
condicion su apoyo a la implementacin de reformas tendiente
lograr una mayor flexibilizacin numeraria, facilitando el despido
los contratos temporales y reduciendo las cotizaciones social!'
medidas compartidas por el empresariado.
Sus demandas se traducen en el control del salario, la reformula '11111
68
OIlVI'IIH)Sl'Oll''(IVII, ydt I JlI U il'1 1111111
,11,1, Ik ihilizaci ndelos
1110dl'lntlwjo y ti IUllldl'lIl1l1/ ICIIIIIpOI ti 'spid .
I IJ"OIUlldizaci 11 d .normu 11' ihilizad ras de esa naturaleza forman
le In pr pu ta d 1 s acreedores externos como condicin
I usnblc para el crecimiento de una economa en recesin. Hubo
IIIIIISI1 .xibilizadoras en la Argentina, Per, Colombia, Ecuador,
11I1, Y. mczuela y Brasil, la mayora influenciada por la legislacin
I 11'" la materia.
I 111'1caso de la reforma laboral argentina, se enmarca en una politica
1111'a satisfacer las demandas de los organismos internacionales, pero
1I 11d \ tro protagonista del escenario nacional e internacional: las
J '11I I or ranizaciones empresariales/financieras.
modo de ejemplo, los mayores ndices de ocupacin se produjeron
n
11) y 1974, cuando la legislacin era ms protectora del trabajador,
ndc se alcanz prcticamente pleno empleo, con una tasa de
upn .in no mayor a 4 % de la poblacin econmicamente activa.
110pas absorbi, inclusive, grandes corrientes migratorias de los
hcrmnos vecinos.
I liS ndices ms negativos se registran a partir de 1995, con una
111in, desde el punto de vista de la proteccin al despido, ms
I 1111mb.
luclusive, la sancin de la ley 25.250 requiri la connivencia de
111 1, actores sociales locales. En principio, un gobierno nacional con
u stionada gobernabilidad y, por ende, con la urgente necesidad de
I xcnales tanto hacia el sector interno como al externo a cualquier
l' lo origin un discurso oficialista que detallaba las bondades de la
pl cto a la reactivacin de la economa, un consecuente aumento
mplco, el mejoramiento de las condiciones laborales y la
ti rntizacin de las negociaciones sindicales. Las estadsticas y las
I I 's .ondiciones econmicas y sociales de nuestro pas demuestran
Ida de esto ocurri. Sus fundamentos no fueron expuestos con
rulad o parecieran haber estado en manos de inexpertos, ya que
,l .onsiguieron los objetivos que declararon perseguir. Estamos en
lid mcia de igualamos hacia abajo.
 En segundo lugar, hubo un grupo de legisladores, tanto oficialisuu
como opositores, dispuestos a ser cmplices del Poder Ejecutivo n 1/1
creacin de las condiciones necesarias para poder intercambiar Sil.
voluntades por prebendas, restndole legitimidad a la ley sancionada.
La norma tiene que derogarse porque enfrenta serioscuesrionamientos
de constitucionalidad, en especial por la violacin de esos artculo.'
constitucionales que contienen los preceptos que caracterizaron hace ms
de un siglo al derecho laboral argentino.
Adems de esta ley, durante la gestin menemista se aprobaron
reformas que no slo no lograron aumentar el empleo, sino qu .
colaboraron a que el trabajo existente disminuyera y se precarizara, pOI'
lo cual cada vez hay una brecha ms grande en la distribucin del ingreso.
creci el trabajo en negro, se quitaron horas extras, las empresas
buscaron formas ms baratas de contratacin, aumentaron las
suspensiones y creci la cantidad de presentaciones de procedimientos
preventivos de crisis.
Adems, se ha producido el efecto del trabajador adicional, es decir
otros integrantes de la familia salen a buscar empleo, como es el caso d
las mujeres y los hijos adolescentes, por la prdida del empleo del jefe d
familia. De esta forma, la tasa de desempleo es cada vez ms alta entre los
jvenes y las mujeres, que son los que trabajan en condiciones ms
precarias y con menores salarios por la presin que sufren al tener al jefe
del hogar desocupado.
A la prdida de derechos establecida por la ley o por el convenio
colectivo, se le suman elementos de la realidad que tienen mucha incidencia
en los trabajadores y sus organizaciones gremiales. La desocupacin, la
subdesocupacin y el trabajo no registrado o en negro y su contracara,
que es la virtual inexistencia de una red de proteccin social.
Es decir, a la flexibi1izacin de las normas laborales se le adiciona la
flexibilizacin de facto: la extrema gravedad del contexto socioeconmico
en que se implantan las normas.
Por un lado, es sabido que las rebajas de las indemnizaciones por
despido son un factor decisivo en la inestabilidad del trabajador y, en
consecuencia, en el aumento del temor a perder el empleo.
Por el otro, con el trabajador sometido al perodo de prueba se
70
1111011 '11 la (>1 'W iZll'i 11 d~1 ('1111'1('0 Ir l. 111 pOI f..1 I rmino de un ao. La
J '1It'II .iu ti nostr que ,1 1 'n( mina lo ", '.. d de prueba" no gener
IpltO, sin r ta in de dsunt s trabajadores en los mismos puestos
II uhujo. Ni siquiera su reduccin atemper estas caractersticas
ntivas.
( 'on esta ley, las nicas que aplauden son las grandes empresas, que
l. '11definitiva, las que usufructuaron la ley de empleo, el acuerdo de
y las reformas flexibilizadoras de 1995. Las pymes no buscan una
va flexibilizacin ms porque son conscientes de que las anteriores no
I mcficiaron.
Entre las aspiraciones ms importantes (acceso al crdito, tasas
zonables, financiacin de pasivos, apoyo tecnolgico y capacitacin)
J ymes principalmente quieren mercado interno, y saben que las rebajas
luriales operan justamente en su contra. Tienen conciencia de que el
10 poder adquisitivo de salarios y jubilaciones es un elemento que
nspira contra sus posibilidades de produccin, comercializacin o
.nacin de servicios.
En sntesis, no se puede esperar que una reforma laboral solucione
, s( sola el problema de la desocupacin, porque cualquier cambio en la
islacin slo incluira al tercio de los ocupados.
Ha quedado demostrado que la poltica laboral impulsada desde el
1 Ido a partir de 1989, que se haba puesto en marcha ya en los 70,
, .aba flexibilizar las relaciones laborales creyendo que era la rigidez de
gulaciones la clave del problema del empleo.
Sin embargo, la flexibilizacin laboral que se hizo efectiva no logr
ntcner la desocupacin, porque el problema de la reducida demanda
nal no haba que buscarlo en la supuesta inflexibilidad de la legislacin
oral, sino, al contrario, en el contexto macroeconmico planteado por
modelo de acumulacin instaurado en nuestro pas.
Di TelIa: Los padres de mis amigos liberales, a los que los
ronistas denominaron oligarcas, nunca llegaron a aceptar del todo
introducciri de los principios sociales que estableci Pern. Hay
una correlatividad histrica entre este legado liberal que cuestiona

ciertos derechos de los trabajadores y la imposicin de la fle ibiliza .i JII
laboral?
Kirchner: S, Torcuato, la revolucin de junio del 43 gener una
nueva normativa social con su proteccin al trabajo y a los trabajadore ,
producida no por el conflicto, sino por la diagramacin de un proyecto d
pas nacional y popular. Pero durante las dictaduras posteriores a 195
comenz a surgir el embrin de la flexibilizacin laboral, porque estaba
prohibida la actividad gremial, la negociacin colectiva, y la dirigencia
sindical fue vctima de la represin ilegal.
Durante la segunda mitad de los 70, se produjeron importantes
procesos de segmentacin en el mercado de trabajo entre quienes se
ocupaban en el sector formal y quienes estaban en el informal. As, el
cuentapropismo y el empleo precario adquirieron significacin social y
productiva.
Despus de algunas conquistas, como la aprobacin de la ley sobre
el rgimen de contratos de trabajo en 1974, dos aos despus la dictadura
prohibi la actividad gremial e intervino los grandes sindicatos y las ~andes
obras sindicales.
Tambin convirti el derecho de huelga en delito del derecho penal,
modific la Ley de Asociaciones Profesionales de Trabajadores, suspendi
el derecho constitucional de negociar colectivamente y derog clusulas
de convenios colectivos vigentes.
Durante la restauracin democrtica, las relaciones laborales y la
n gociacin colectiva entraron en el escenario de la reestructuracin de la
'c noma, donde el modelo de flexibilizacin laboral era uno de sus
.omponentes.
Aqu comenz un proceso de intemacionalizacin de la economa en
c I cual, desde los organismos multilaterales de crdito, se promovieron
tlc'Sll' iulaciones, privatizaciones y flexibilizaciones como las que
lit 11111 mu 1105 antes.
1) '1'1.'1111: Volviendo al caso de la reforma laboral aprobada en el
IItI'/" ,'1/ r! 000, ahora recuerdo que la investigacin judicial por
=====;;;;oo_~=====~13Iplllllo II "lovllnl"lIlo ',llldl, di
" rolnut t'S/tI
\/I/'lIt',I/tI,I' '1111/1111d,', "//111 srporlu (',\''asa pru bas
" , outr do los .\('lIm/O/'{',I' 11/1 O/II('II/t/O,\',
1 rchner: r O que e o no S asf. Hubo acusaciones gravsimas.
J l' '11.rdo qu todo empez cuando Hugo Moyano revel que Alberto
hunnriquc, ministro de Trabajo de aquella poca, les haba dicho a un
IIpeId' representantes de los gremios rebeldes que dispona de "una
IIm'leo para convencer a los senadores" sobre la necesidad de aprobar
I -Iorrna. Incluso, un senador admiti el cobro de las coimas 21 una
Iltldisla de La Nacin, aunque luego se desdijo.
Otro dato que se comprob fue que para la fecha de aprobacin de
11t)Jma dos empleados de la Secretara de Inteligencia del Estado (SIDE)
tliznron extracciones de dinero en efectivo del Banco de la Ncin
I ntina por $ 1.500.000 y $ 5.000.000 para destinados supuestan1ente
os fines.
El problema principal fue la falta de voluntad para investigar por parte
111 Justicia, a lo que se sum la falta de cooperacin del entonces
I i 'mo, que lo nico que haca era negar las acusaciones y proteger a
I funcionarios, no olvidemos que Chacho Alvarez renunci por eSO.
Pero, centrndonos en el temajudicial, no hay que olvidar que esa
nuxa estuvo en manos del juez Liporaci, el mismo que despus tuvo que
111n 1ciar acusado de enriquecimiento ilcito porque tiene una casa de un
111 )D de dlares. Como usted ver, Torcuato, en la Argentina todo hace
I 'o con todo.
73
 I 1'"1110 , IllIoVlrlllc'IltO 1,I"dlt ,11
--.~===================

I organiza 'i" sindical en la Argentina

por Torcuato Di Tella

'c 11110 '$ abido, la legislacin argentina permite slo un sindicato

I nocido" u "oficial" en cada rama de actividad a nivel nacional. Otros

IIlatos pueden organizarse, por establecimiento o por rama, pero

IlIll'O!TIO asociaciones civiles, sin derechos especiales de negociacin
h I empresarios, y de hecho no existen. Algunos sindicatos tienen una
I 1111 a descentralizada, y sus unidades locales poseen las caractersticas
I ndi .atos" federados a niveles provinciales y nacionales; otros -la
tn centralizados, y en cada localidad importante lo que existe
11 el' .ionales". La diferencia es importante, porque determina quin
I ti dinero de los afiliados, mandando slo un porcentaje a los niveles
I (o nacionales, segn sea el caso). Ha habido intentos legislativos,
I 11 t del partido Radical cuando ejerca el poder, de imponer una
ntralizacin y una representacin de las minoras en todos los
I ntos, pero la oposicin peronista los ha hecho fracasar.
I.as autoridades locales (sea de los "sindicatos" o de las "seccionales")
k iidas por medio del sufragio secreto. La mayora toma todos los
11, ; la justificacin para esta regla es que si la oposicin interna
Ipara, se introducira un elemento de divisionismo, y sera imposible
I n uniones secretas para establecer la estrategia en las negociaciones
tivas. Sin duda, el "secreto" permite tambin otro tipo de negocios
liS transparentes. Pero es preciso decir que tambin los sindicalistas
I( lOS, en general ms democrticamente orientados que sus colegas
ntln s, rechazan la participacin de las minoras en las comisiones
tivas de los sindicatos locales.
olviendo a la Argentina, las autoridades nacionales son elegidas en
I s s, donde los sindicatos o seccionales estn representados, en
I 11proporcionalmente al nmero de afiliados. En esos congresos la
.in casi siempre existe, basada en sindicatos o secciones locales
roladas por los rivales de la dirigencia nacional; pero el ejecutivo
lIal electo en el congreso refleja simplemente a la mayora, salvo que
11 dc una alianza entre varias facciones.

75
 1)''''1'111'', d.'1 d"IIIIIIII",; 1'''lIld Y 111".11. d pullll. d' 1111 Al "111111"1111' V t 111' IIIIIIIV 11I1'lIlu ',11111I di
~==================~-~~~

A nivel de empresa existen los dele la los, t1l't'lo. ('lIlISllIllhl 'as, o 11 11I1l1j1I1(II'('S dl':lIllhllS ('lIlplI'. 1, (".111 11111111
1III'Clllil"lIt!os,ybastante
veces por sufragio secreto. Gozan de ciertos d '1' "~lOS, '0Jl10 l de 1I 1111" '1ldos, s I ( dru SUpOIl'1 1j1l(':lt'11I11I1:111 ti man ra moderada. Se
desempear las tareas sindicales en tiempo de la compaa, Cuando '1 1"\lVI' -ho la ami ival '11 .iu c istcntc al r 'SpCClO de si corresponda la
tamao lo justifica, los delegados eligen una comisin interna, que puede IIlldl'lon a la U M de I s metalrgico o al SMATA de los mecnicos
dedicarse a tiempo completo a sus tareas representativas. Sus miembros, 111l.utzar, n apoyo de los afiliados, la formacin de nuevos sindicatos
debido al modo de su eleccin, a veces reflejan actitudes distintas a las d 1Ii111J( 11l10S, uno en cada fbrica.
la direccin nacional.
Un punto particularmente estratgico es el de la formacin de una
confederacin nacional. La ley favorece la formacin de una sola. Pero
como esa confederacin ejerce pocas funciones econmicas o d
negociacin, y desempea ms bien un rol de tipo poltico, a menudo hay
ms de una en el panorama nacional, aunque hay una tendencia hacia la
peridica reconstitucin de la unidad en ese nivel.
Desde la poca de las intervenciones decretadas por el rgimen de la
"Revolucin Libertadora" (1955-1958), a los miembros del partido
derrocado les fue a menudo en teora prohibida la actividad sindical. Pero
debido a la falta de otros personajes fue muy frecuente que simpatizantes
peronistas entraran como consejeros de los interventores. Comenz as
una compleja estrategia de lucha, que combinaba los enfrentamientos con
las negociaciones, muy criticada por la izquierda, tanto interna como externa
al movimiento. Al comenzar el rgimen del general Ongana, en 1966, la
CGT intent nuevamente aplicar su tctica bifronte, lo que le vali una
,divisin importante, generndose la "CGT de los Argentinos", la cual, sin
embargo, con el tiempo se eclips. Pero es interesante hacer aqu una
referencia al fenmeno de los sindicatos "clasistas" de Crdoba, SITRAC
y SITRAM, que protagonizaron una experiencia paradigmtica en el
movimiento obrero de la poca.
Ambos sindicatos, basados en empresas propiedad de la FIAT
(Concord y Materfer), comenzaron promovidos por la empresa, que quiso
probar la formacin de gremios autnomos a nivel de fbrica, como posible
modelo para el futuro, tema que tambin interesaba de cerca al gobierno,
para debilitar a la CGT. Los ejecutivos eran duchos en la negociacin con
el sindicalismo "ortodoxo", usando los mtodos habituales, pero deban
conceder derechos obreros en la empresa a su parecer excesivos, ya que
interferan con la productividad y la disciplina laboral. Como lo

76 77

Captulo 3
La violencia
 t 11111111 I 111 vllllt'lIt iI

'Iurcnut DI '1(.111: 1"1/ ,'",,'1,'/, ,'/ 1/11//111/1/1' ":/ISltlrfo abordar la

I'III/"I/('/{/ f/I/(I se ('.\'I{/ /' \1/'//t/'/'I/(/O ,'1/ ,'//)(I'S, nsocittda a la gran pobreza
" 01 ros aspe 'lOS soc'%..:i('o.\'. Yo creo que la violencia, de "arriba"
,ti" "abajo ". es un 1 '/I/CJ .on 'l cual tendremos que convivir por
"'11'1/0 ti smpo en Amrica Latina.
l.a situacin econmica del continente dista mucho de ser
hrillante, y bien se puede pensar por cunto tiempo la gente la
, uuntar.
Lo que produce violencia no es, por supuesto, la simple miseria.
urante las ltimas dcadas, ella, y su concomitante autoritarismo,
" 11I resultado de los esfuerzos de incorporacin de la clase obrera y
I sectores campesinos al sistema politico. En gran medida ese proceso
lu terminado, sobre todo en los pases de mayor desarrollo de la
ln y en sus sectores urbanos.
Eso no quiere decir que los problemas de esas clases sociales se
mili resuelto, lejos de ello. Quiere decir s que ellas tienen ya un

M,'lIIa de representacin, con su faz poltica, a veces cambiante,

, I que se canaliza en un sistema de partidos polticos legitimizados,
/"',\'(Ir de sus altos y bajos en cuanto a prestigio, y de alternancias
11'lli 'as en el poder.
Sin embargo, queda an la incorporacin de los grupos ms
uvuciados, en su mayora campesinos y tambin marginales urbanos.
'011/0 ve usted las fuentes de la violencia? Qu hay que hacer
1It1 controlarlas, aparte de mejorar las condiciones de vida de la
blucin para erradicar las fuentes de la delincuencia, que se nutren
lu extrema miseria?
Mire que yo escrib varias cosas sobre este tema, que van alfinal
,',\'1' captulo. Son un poco tericas, pero a algunos lectores les
den interesar; y adems tambin tengo que impresionar a la gente
11I; oficio ...

Nstor Kirclmer: La inseguridad en la que nuestro pas est inmerso

le compararse a una epidemia. Por eso la modalidad de trabajo a la
Iti combatida debe ser epidemiolgica: esto significa que es necesario
l hir e implementar un proyecto de seguridad nacional que establezca

81
 1)1' '1"1" d,'1d"lIlllIlh.' 1"111101 Y [lldllll" 1'0111'" ,,1 ( lit'
las p Iticas pblicas qu . deben 11 val' a ':1110 (,,,11111 111'11 I cuyo 'j
principal debe estar dado por la prevencin del e 11f I1 '1\ 1,
El Estado debe estar en condiciones de discernir fa violencia que es
generada por una prctica poltica de la que se produce como resultado
de una sociedad que distribuye su riqueza de manera injusta.
Para que un Estado pueda hacer que sus ciudadanos cumplan la ley
se debe reunir una serie de condiciones que podran resumirse en dos
premisas. En primer lugar, quienes forman parte del Estado deben cumplir
la ley antes de requerirlo. En segundo trmino, cumplir la ley debe resultar
ms redituable que no cumplida, debe funcionar el sistema de premios y
castigos.
Logrado esto, sera posible aislar a los violentos y dejarlos en
evidencia, como paso previo a la represin estatal.
Pero fjese, Torcuato, qu ejemplos se le da a la gente desde algn
sector de la dirigencia. El caso de la suspensin de las elecciones en
Catamarca debido a los desmanes producidos por grupos que responden
a un senador de la N acin como es Luis Barrionuevo.
Uno lo cuenta en un pas desarrollado y no les entra en la cabeza:
cmo un "hacedor de leyes" es el primero en romperlas porque una clusula
constitucional y la decisin de unjuez no le gustan. Por si todo esto fuera
poco, todo termina con robo y quema de urnas y la suspensin del acto
electoral.
La regla bsica del contrato social, no solamente en la Repblica
Argentina sino en cualquier otra parte, es que el monopolio de la fuerza, el
impedir algo por la fuerza, solamente puede estar en manos del Estado.
Esto es lo que separa no ya a radicales o peronistas, izquierdas o derechas;
esto es lo que separa el basamento de cualquier civilizacin organizada:
no hacer justicia por mano propia.
Por eso digo que se trata de un problema mucho ms profundo. No
es solamente una cuestin de igualdad de los ciudadanos ante la ley, es
esencialmente cmo funcionamos como sociedad.
Estamos dispuestos a respetar ese contrato social bsico? Si
admitiramos que es posible reaccionar de esa forma frente a situaciones
que nos son adversas, por ms injustas e ilegtimas que nos parezcan,
viviramos en unajungla.
82
vi '111'
_----=========-=-=-~__=_:=== ( pllldo l. 1.1 vlol""1 Id
bnd -finitivH,tt'!It'llIlI. ('llIlIllIllIlpt IIl'1llaohli 'a 'i m de dar lejemplo
n ln ciudadunfa ':lsti 'a"do al '1m' ha' -las 'osas mal y premiando al que
11,' ha e bien y dentr I la ley.
egn los especialistas en psicologa institucional, los seres humanos
tus an ampararse en las instituciones porque las consideran fuente de
I rotcccin y seguridad. Cuando esta expectativa no es respondida
ustitucionalmente en la magnitud deseada, se transforma en fuente de
Ir 1St racin.
Cuando la desproteccin se toma real y concreta, cuando los
11Icanismos que regulan las leyes sociales, polticas y jurdicas comienzan
Itambalear, se acrecienta el sentimiento de indefensin del ser humano, la
violencia sale a la superficie y la delincuencia se vuelve una de sus formas
I expresin.
Yo considero, Torcuato, que existe una correlatividad entre la violencia
nstituconal, social, y la violencia individual.
El ser humano se enfrenta a situaciones de violencia al ver frustrados
LIS derechos en cuanto a salud, educacin, trabajo y justicia. A la vez, se
v invadido cotidianamente por constantes y continuos flashes que le
I uestran los privilegios de los que gozara si pudiera obtener aquell s
i mes que, desde la realidad econmica actual, muy pocos pueden ten r.
La falta de seguridad institucional y la realidad socioeconmica, por
1111 lado, y los componentes individuales, por el otro, se convierten en los
mergentes para que la agresin encuentre su forma de manifestarse a
I uvs de actos delictivos que, generalmente, son la respuesta a una
xiedad que no contempla ias necesidades bsicas de los seres humanos
tUC la componen.
Entonces, para paliar la inseguridad deben tomarse medidas concretas
L1C, por un lado, tiendan a reactivar la economa y generen puestos de
abajo dignos y, por otro, permitan la implementacin de una fuerte poltica
seguridad social.
Creo que las desigualdades sociales generan violencia, proceso
ravado cuando la renta poltica, es decir, la diferencia entre el ingreso
un dirigente poltico y la gente que est en los niveles mnimos de
ubsistencia, es muy alta.
Pero la desigualdad no se genera slo desde la clase poltica. Al lado
 _,===========-----=-- __ --=------"'-===( I1plllllo 1.1 d vlol,,"( Id

de esos polticos hay una clase, alrededor del 10 Yo, que son el sector el' 111111IlIt'dudo '011 ~ 11111()1 J( 11 h' lo 11)'('lIt IIIClN ( 'tnll 1ibr 's resulta muy difcil
la economa ms concentrada, que hoy se apropia 20, 30 o 40 veces ms tll('lI la ' nt \ IU 111I
Y qlu' H'SP -tur las normas.
de lo que se apropiaba antes. . I'or so se LOma impr 's 'in liblc que quien ocupe el gobierno
Me parece que el punto de fractura hoy en la sociedad, que genera onstruya esa moral. Si me toca conducir los destinos de la Nacin,
violencia, no es la pobreza sino la tan marcada y notoria desigualdad entre I In al' cntino y cada argentina podr tener la plena seguridad de que el
los que tienen, que cada vez tienen ms, y los que no tienen, qu cada vez I viole la ley ser castigado y penado. No solamente ir a la crcel el
tienen menos. 111 roba gallinas, sino tambin el que se robe el patrimonio de la Nacin.
Cuando la pobreza es generalizada o cuando hay una sociedad que
tiene graves problemas en su conjunto, surge un esfuerzo de solidaridad
interna entre las personas, pero ste no es el caso. Di Tella: Retomando la cuestin de la violencia,
Me parece que ste es el punto de inflexin, aunque no solamente "dt'/) zndientemente de las fuentes que la generan y de la posible
por la actitud de la clase poltica, sino por los grandes grupos concentrados ustificacin tica de ciertas reacciones violentas, que han sido
de la economa. La falta de trabajo en la Argentina es tan evidente y tan valadas inclusive por la Iglesia, es preciso tener una actitud sobre
aguda que la protesta social emerge de esa situacin como una 11/0 enfrentar las manifestaciones violentas o semiviolentas,
consecuencia de pura lgica. uulquiera sea su origen ojustificacin moral.
Es un tema complejo porque es muy difcil establecer una poltica l Podemos dejar que los piqueteros continen cortando rutas?
universal de planes sociales que d plena equidad. Se debe resolver en /1' pasa si ciertos grupos deciden ocupar edificios pblicos, como

convivencia, pensando en la gente y con absoluta responsabilidad, teniendo
absoluta comprensin de la situacin social que viven tantos argentinos
que estn excluidos.
Usted sabe, Torcuato, que la pobreza no es slo un concepto
econmico, tambin es un concepto moral. Nos llega cuando nos han
enfermado el alma, cuando nos han metido en la cabeza que cada uno de'
nosotros puede salvarse independientemente de lo que le pase al otro,
que no interesa si el otro pierde el trabajo mientras yo lo tenga, que no
importa que al otro le rematen la casa porque no la puede pagar mientras
yo me voy de viaje.
Lamentablemente, sta es la Argentina de las ltimas dcadas, la
Argentina de la falta de solidaridad, de la falta de reglas de juego, donde
no se respetan los derechos del otro.
Se requiere, entonces, un proyecto de pas. No solamente una
propuesta econmica o una propuesta social, tambin es necesaria una
propuesta moral.
Tenemos que volver a respetar las normas y los derechos del otro,
pero en una Argentina donde los que' se han robado el pas y los que se
hizo con el Rectorado de la Universidad de Buenos Aires, cuerpos
islativos o ministerios? Qu pasa si algunos quieren ocupar tierras
/lt' .onsderan mal explotadas o que les quitan a ellos acceso a un
l' 'dio que puedan cultivar, como hacen los Sem Terra de Brasil?
Kirchner: Desde el punto de vistajurdico-poltico e institucional
ny que tener en cuenta cuestiones que estn ntima y directamente
lucionadas. En primer lugar, en la Repblica Argentina debe imperar la
. Ninguna transgresin a sta debe ser consentida. No hay pretextos.
hora bien, dicho esto.hacer que la ley se cumpla supone un Estado que
1 .arcele a los banqueros que roban, los ricos que sobornan, los polticos
I reciben ddivas y los empresarios que evaden.
Slo ese Estado es el que tiene la autoridad moral de hacer que la ley
1 igual para todos, poderosos y piqueteros. Si el Estado carece de
ha autoridad moral, los ciudadanos se sienten privados de proteccin,
sectores ms vulnerables dan rienda suelta a la desesperacin, y la
Ilse media oscila entre el fastidio por un corte de rutas y el rechazo a la
I rcsin brutal.

85
 d,1 dI "y 1'"111 h'
Ill", 111 ", 1111111111'. If'or "dI lit d
A esto hay que aadirle que, uando s' CIIII
funcionarios de Seguridad deben asistir lo d D
Trabajo.
En segundo lugar, cumplir con la ley supone cumplir con toda 111
ley. Ante un corte de ruta, no slo deben acudir las fuerzas de seguridad
sino el fiscal, el juez y, si es posible, los legisladores, para hacer que I
procedimiento se desarrolle y se concluya con total acatamiento a la,
normas vigentes, sin excesos de violencia que presagien nuevas
contiendas. Que ningn responsable se parapete en su silln. Tien Il
que asumir su responsabilidad todas las reas que tengan incumbencia
en el asunto.
En tercer trmino, el descontento popular -como muchas otras
asignaturas de la actividad estatal- exige un tratamiento preventivo. Esto
quiere decir, lisa y llanamente, que el Estado cuenta con instrumentos, qu '
no son las fuerzas armadas ni merecen serIo, para separar a quienes
practican la violencia como metodologa poltica inaceptable en el marco
del Estado de derecho respecto de los que tienen hambre. Lo contrario
sera la criminalizacin de la pobreza.
Una de las herramientas es el trabajo de inteligencia de seguridad,
que cuando quiere hacer las cosas las hace, y la tarea ordenada de todos
los sectores pblicos de contencin. No es lo mismo un Estado que reprim
indiscriminadamente que uno que tiene diferenciados actores violentos d
activistas sociales, e interviene anticipadamente y no cuando los hechos se
han desbordado. . ntro del pas, donde estn las grandes urbes que concentran el mayor
Por otro lado, tanto la ausencia de redes de contencin social com
la falta de respuesta institucional a un proceso de exclusin social del cual
fueron vctimas millones de argentinos en la ltima dcada llevaron a muchas
personas a protagonizar episodios de violencia, acaso en repudio a la
marginalidad a la que fueron condenados, otra forma de violencia, esta
vez del mismo Estado que debera protegerlos.
Los piqueteros forman parte de la realidad de la Argentina, son
sectores que se expresan de sta u otras formas y que tienen que tener
como respuesta polticas activas de crecimiento, no represin. Cuando
las contradicciones de una sociedad se resuelven con represin y no por
la razn es muy grave.
86
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11 I 1111lid I/'Ie' 'V1"I1"
111I1' 11111,1111110 on lo, La r 'pr 'siollll() pllt'dl' 1('1 1111,11" Pll(', la dos 'rudos de onOictividad
'SHlI 0110' ial y los d I 11. Ms all d i qu ' xnuu ,"tIlS pueda constituir un delito, lo cierto es
. t 11I11'ha gente n ti 'n \ otra manera de expresarse. No estoy con esto
tifi 'ando ninguna medida que est tipificada en el Cdigo Penal. S
lo diciendo que resolver este grado de conflictividad social con palos
s bueno.
Por otro lado, reclamar que los piqueteros que tengan medidas o
tos alternativos, corno hacen algunos, es una necedad, porque sus
1I".y.,..
ru ntes representan a un sector determinado y reclaman segn sus
I m abilidades.
Lo que tiene que hacer el gobierno nacional es evitar la confrontacin
I mnular una propuesta para estos sectores.
La verdadera discusin que tenemos que dar los argentinos es ver
1110 hacemos para incluir a los desocupados para que no se vean
ti zados a cortar rutas para hacerse or en una Argentina que parece
uante sorda desde hace mucho tiempo.
Es como si hubiera otro pas que aparece nicamente cuando se
mda, cuando los piqueteros cortan una ruta, cuando hay una tra edia o
iundo nos tapa la nieve, segn la regin o la problemtica que se ten a.
Esto no es nuevo, no es de ahora. Creo que hay tres Argentinas muy
ircadas: la del Norte, que est luchando en el lmite por sobrevivir; la
tngonia, con escaso desarrollo, nulas polticas promocionales y las pocas
I hay con amenazas en ciernes de que nos sean arrebatadas, y la del
Ido de riquezas y, al mismo tiempo, un grado de miseria creciente.
En la Capital Federal, que tiene un ingreso per cpita alto por sobre
I promedio nacional, muchas veces se discute una problemtica
t rminada sin tener en cuenta que los lmites en el interior del pas son
sobrevivencia.
Por eso la mirada de la dirigencia que tiene una experiencia poltica
ndamentalrnente en los grandes centros urbanos tiene que virar hacia el
I rior, pero no solamente con motivo de la explosin o del piquetero,
mo cuando ocurrieron los desgraciados hechos de Salta en el 200 1.
87
 111 1'11 11111 III\
Di Tella: Qu le ha parecido la reacciou tlr] ,l'tI/',,'II/" /1'(111/'
fenmeno piquetero?
Kirchner: Bueno, el gobierno ha ido variando su poltica. A veces
par ci tentarse por la represin, pero despus actu con una mayor
101 'l":IlIcia.En ambos casos recibi crticas. Por supuesto, el episodio ms
(1(\SI'raciado fue el que ocurri en el puente Pueyrredn, en Avellaneda.
111 I memos una experiencia para no repetir.
e 26 de junio se mat a dos militantes, militantes sociales, eso fue
IIlIa barbaridad. Por suerte la reaccin oficial concluy con la detencin
de.' los responsables directos de esas muertes lamentables y sentidas. Creo
qu ' los asesinatos de Kosteki y Santilln me hicieron recordar a muchos
'( 11 npaeros que murieron brutalmente por manos bestiales, entre ellos el
pri mer desaparecido, que fue Felipe Valiese.
Cuando la represin se produce de esta forma indiscriminada sucede
('1'(, tipo de tragedias que lamentamos todos los argentinos. Mi posicin es
(1" ' ante la violencia que ejerce la delincuencia, hay que actuar con mucha
Ilr .vencin y una inteligencia activa que anticipe, que disee el mapa del
delito; pero con la violencia social es diferente, creo que, claramente, hay
qu .darle un tratamiento diferente.
En este sentido, los Planes Jefas y Jefes de Hogar fueron una salida
uuportante porque el gobierno logr llegar a millones de argentinos que
('slaban de la mano de Dios. Y hay que mantenerlos mientras dure la .
vmcrgencia, sin perjuicio de que no hay mejor poltica social que un
11' oyecto de pas cuyos ejes sean la produccin y el trabajo.
No se puede pensar estratgicamente la Argentina considerando como
unica solucin los planes sociales. Debemos convertirIos en trabajo digno
y con posibilidades de realizacin en el futuro, pero est muy claro que
estos planes evitaron y siguen evitando que el pas se incendie.
Di TelIa: En la Argentina, a pesar de todo, hemos avanzado
mucho en cuanto a convivencia poltica y social. Convivencia no quiere
ilrcir coincidencia: el conflicto siempre existir, e incluso, en sus
bordes, tendr expresiones de violencia y de intolerancia.
H
vh'rJci
tl ltast t'.\'O,\ 1I11.11l/tI.\ ,,/11'/1',\ nuts ronjrontativos pueden ser
I'N'o
',IIIOS perra la .\'0('/(' /(1(/. 1'/,\'/,1.\' ('11 pcrspe .tiva, aunque en lo inmediato
rnrren irrita .in y 1)(11'(1 .can !LO conducir a nada positivo. Por otro
lado, cuando nos comparamos con los "civilizados" pases del Norte,
I ten podemos recordar que en pleno siglo XX los Estados Unidos
tuvieron a un presidente asesinado, y luego le pas lo mismo a su
hermano y a Martin Luther King.
Las luchas por los derechos civiles de los negros generaron
brutales tensiones, que revelaron la naturaleza absolutamente
uuidemocrtica y corrompida de los estados del Sur.
y Europa tambin ha tenido serias crisis, que en su momento
llevaron. a ms de un observador apresurado a concluir que su clase
poltica adoleca de una enfermedad terminal, por ejemplo, en ocasin
del asesinato de A Ido Moro. Sin hablar de la ms reciente xenofobia
lile se apodera de varios pases de ese continente.
Ser que tampoco ellos estn preparados para la democracia?
S que lo estn, pero democracia no es igual a ausencia de
problemas. Lo que hay que ver, con una perspectiva histrica, es si
l'SOS problemas se van resolviendo, lo que en general en aquella parte
del mundo ha ocurrido, pero en ciertos momentos no pareca ser el
caso, o tardaba demasiado.
Nosotros tambin tenemos que adoptar una visin de largo plazo,
sin simplismos optimistas ingenuos, pero tambin sin pesimismos que
no por parecer ms "duros" son ms realistas. Usted cmo lo ve?
Kirchner: S, es cierto, tenemos que tener una poltica de mediano y
largo plazo, pero tambin dejar de ideologizar el tema de seguridad. As
.omo los neoliberales dicen que los nicos capaces de administrar con
transparencia las cuentas pblicas son los ortodoxos, los partidarios de la
mano dura nos quieren convencer de que slo ellos pueden garantizar la
seguridad y frenar la violencia.
La vieja discusin es: mano dura s, mano dura no; entonces nos
traen ejemplos de Estados Unidos, donde hay un 5 % de desocupacin,
una polica absolutamente capacitada y controlada para esa funcin y una
sociedad en la que no existe, porque no lo admite, la impunidad.
 /ll'
En la Argentina es a la inversa: tenemos 'l H' I tll' UII 20 (M ck
desocupacin, falta de capacitacin en nuestro r curs s humano, UIlI1
sensacin creciente de impunidad, donde al que tine poder no le pasu
nada, una suerte de criminalizacin creciente de la pobreza y una sociedad
que en trminos generales tiene marcada tendencia a no respetar las normas.
Entonces, todo esto sumado a la mano dura es ms violencia. De
hecho, se han endurecido leyes y las cosas no mejoraron. La discusin
entre los pretendidos garantistas y los de mano dura es una falsa opcin.
Como en muchos otros temas, en la seguridad hay mucha banalidad e
imagen meditica y pocas polticas concretas. Un pas, una provincia (
un municipio se gobiernan con polticas concretas que evalen la situacin
y tengan resultado.
Sin embargo, en la Argentina seguimos discutiendo titulares y no I
verdadero fondo de las cosas. Todo es tratado por medio de las encuestas,
si las encuestas marcan que la gente pide dureza, entonces se dice que es
necesaria mayor dureza.
Esta es una manera totalmente equi vacada de abordar el problema
de la violencia y de la delincuencia, que no es nicamente un problema
econmico. Porque si maana todos estuviramos bien econmicamente,
no habra ms delincuencia? Eso es una tontera. )Iftica,con lmites muy difusos cuando se agudiza la cuestin econmica.
Por eso repito que hay que dejar de lado esta polmica entr
garantistas y mano dura porque el tema seguridad es mucho ms que eso.
Los que se denominan delitos de alta intensidad, vinculados con narcotrfic
y redes de prostitucin, merecen un tipo de poltica, y los delitos de baja
intensidad, ms vinculados a la situacin social, merecen otro.
Con las organizaciones delictivas no hay que negociar, en especial
por la existencia de grupos y bandas muchas veces integradas por
hombres que forman parte de los propios organismos de seguridad. En
ese caso hay que trabajar para combatidas con una polica gil, honesta
y moderna.
La gran sensacin que hoy vi ven los argentinos es de desproteccin
y falta de futuro, lo cual genera este grado de desconfianza, inseguridad y
violencia.
Se trata de un cctel explosivo que hay que desactivar: la situacin
econmica, la crisis poltica y la corrupcin devuelven delincuentes qu
90
11 11ti otros lu 'Hit,' ul conurbano bonaerense. y as estamos
11I11I1l' 11,'('
Y. 11111Is en una 'u 'Ira qu 'no al anzamos a entender bien de qu se
11. corn si aparatos maf 'os se estuvieran enviando mensajes.
I~nel medio de esa guerra estamos los argentinos, y somos sus vctimas
IV s de la violencia, de la falta de trabajo, de la sensacin de fracaso
I nos envuelve como sociedad. Y lo que es eeor, no sabemos si estamos
I una crisis o ante una decadencia.
1, ul sera la diferencia entre una crisis y una decadencia? Que en
I Ti is nosotros, como generacin con responsabilidades histricas e
utucionales, seramos los responsables de poner este pas en marcha y
pie con la colaboracin de todos los argentinos. Si viviramos una
. idencia, eso llevara varias generaciones de argentinos antes de que
Ii ramos salir.
A m lo que ms me preocupa es que los sectores que se han
.. 'nganchado del consumo interno porque estn desocupados, con
ncia de fondos, terminen descreyendo del funcionamiento del propio
I mademocrtico .
Porque est la protesta que es legtima en cualquier sistema
mocrtico y la violencia, que es el otro estadio de la lucha social y
to me preocupa. Quienes tenemos responsabilidades institucionales,
11 mas que tener un manejo muy responsable.
Di Tella: Debo decirle que, aunque me impresionaron mucho,
omo a todo el mundo, las muertes del 20 de diciembre del 2001 y los
queos de esos das, no creo que hayan sido motivo para que un
obierno debidamente elegido renuncie. En todo caso, debi
organizar sus servicios de seguridad, si es que haba perdido control
ibre ellos, que creo es lo que pas.
La cada de De la Ra realmente ocurri en octubre de ese mismo
o 2001, cuando su partido perdi las elecciones legislativas ante el
usticialismo. Lo que se debi hacer en ese momento fue aplicar la
onstitucin, que establece un jefe de Gabinete que sea el que
almente gobierne cuando el presidente no tiene mayora propia,
91
como ocurre en Francia (con algunas diferencias raustttucionales d
detalle, que no alteran el hecho).
Lo que pasa es que el justicialismo no quera 'agarrar esa papa
caliente, y haba una puja entre sus varias corrientes, imposible de
dirimir ante la crisis, que exiga respuestas rpidas, en ese momento
consideradas (errneamente) innecesarias. . '011'1que De la Ra quiere cubrir su propia mediocridad e ineptitud y huir
Despus, ante los sucesos del 20 de diciembre, no hubo ms
remedio que hacer que alguien tomara la responsabilidad, y es as
como, tras el episodio Rodrigue; Sa, se lleg a la asuncin del
presidente Duhalde.
Me gustara conocer sus comentarios sobre estos temas, y luego
pasaremos al tema de las reformas constitucionales que pueda ser
necesario establecer para asegurar un poder efectivo cuando el
Ejecutivo no tenga apoyo suficiente en el Congreso.
Kirchner: Siempre es triste la cada de un gobierno que fue votado
por la ciudadana. Creo que el19 y el 20 de diciembre la gente sali a la
calle para juzgar, esencialmente, la gestin del gobierno nacional, porque
la Alianza haba despertado una gran esperanza de cambio expresada en
la Carta de los Argentinos.
Sin embargo, la sociedad vio que De la Ra no hizo ms que
profundizar las polticas que haba llevado adelante Menem, hizo todo lo
contrario de lo que haba anunciado, mintindole a la gente.
Esto provoc una crisis de representati vidad que a su vez gener un
vaco de legitimidad en las instituciones argentinas y en la clase poltica.
Sin dudas, el 20 de diciembre se produjo un punto de inflexin en la poltica
argentina. Los acontecimientos nos hicieron tomar conciencia de que deba
surgir una nueva dirigencia y una nueva forma de hacer poltica.
Yo le dira, Torcuato, que globalmente fue el fin de una prctica cultural
de la poltica desconectada de la realidad. Fue el derrumbe de toda una
dirigencia y la crisis ms severa y profunda de un partido popular y
democrtico como el radicalismo. Pero tampoco el Parlamento tom, tal
vez, las medidas que tena que tomar cuando, en un caso como se, se
encontraba frente a funcionarios que no ejercieron su cargo como deban.
El mal desempeo en el cargo es una causal prevista en la Constitucin
92
I I lI'nl'ljuj .io polrt 1'1 I ) (11 1I1111111s
illsl ir 11 'OI1CS110cumplen su funcin,
I nuina cumpl 'lIdolo In "lit" ya sea en las urnas o en la calle, como
vu-n 'sucediendo.
Despus vino lo peor: la represin indiscriminada, absolutamente fuera
l' xmtrol. Yo no caigo en la postura de un golpe de Estado o un complot,
le su responsabilidad ante la Justicia. Pero tampoco quiero pecar de
111 ' muo y no advertir que en los saqueos hubo componentes que se salen
Il lo espontneo.
Tambin le quiero recordar que la movilizacin popular de esos dos
1(lIs fundamentalmente fue protagonizada por la clase media de la Capital
1" dcral, que haba apoyado masivamente a la Alianza en las elecciones
I octubre de 1999 y sali a la calle a producir una autntica revocatoria
le mandato popular.
De all tambin surgi el famoso "que se vayan todos", pero esto
tuvo mucho arraigo en la regin metropolitana y no ocurri lo mismo en
uros distritos o en otras provincias donde los gobiernos contaban con un
rnn consenso.
Me parece que, ms que una expresin de demandas sociales, fue
unjuego de consignas en referencia a todos los que no pudieron darJe una
olucin a los problemas de los argentinos.
Di Tella: Cmo cree usted, que juega la carencia de un Poder
ludicial confiable en el tema de la violencia?
Kirchner: Esa carencia que usted seala, Torcuato, es una de las
laves para explicar el espiral de la violencia en la Argentina. Porque desde
Montesquieu para ac, en la divisin tradicional de poderes -en los
obiernos de las sociedades occidentales y democrticas-el Poder Judicial
, '1 que equilibra y balancea el sistema, dndole funcionalidad.
La base del contrato social pivotea en que cada uno de los que integra
111 sociedad acepta que cuando sus derechos son violados o cuando sufre
111 perjuicio por parte de cualquiera de los poderes del Estado, o de
ualquier otro ciudadano o grupo de ciudadanos, renuncia a hacer justicia
93

por propia mano. Esto es, renunciar a ejcrc r 111 vruk-nrin porque I
monopolio de la fuerza es del Estado, principio bsic de cualquier
sociedad democrtica.
En este esquema, es el Poder Judicial el que debe restablecer el
equ iIibri y reparar a ese ciudadano por la violacin o perjuicio sufrido, ya
H '11 '11 'ar .clando al que cometi un delito, hacindole pagar una sancin
l'('ollolllica, o exigiendo que el Estado cumpla con sus funciones
tlllk'I'lablcs.
Esto hace rato que en la Argentina no sucede. En sntesis, Torcuato,
1111hay poder que restablezca el equilibrio cuando ste ha sido violado.
No tengo dudas de que esto contribuye activamente a generar
rolcncia, es ms, se vive la injusticia de tal manera que la gente tiene
1 umid que el hilo siempre se corta por lo ms delgado y que van presos
, 1111I1ll mte los ladrones de gallina.
I~screciente la sensacin de millones de argentinos de que a los que
It ncn poder, no hay Poder Legislativo, ni Ejecutivo, ni Judicial, que los
,1'111' '.
Di Tella: Ahora tengo que hacerle otra pregunta: qu habra
quc l: er entonces para lograr la oxigenacin de la Justicia?
Kirchner: Existe una demanda social en ese sentido y es nuestra
e 1I1I1'acin responder a ella. Por eso apoy desde el comienzo el trabajo
I la Comisin de Juicio Poltico de la Cmara de Diputados, presidida
1111 mi coprovinciano Sergio Acevedo. Siempre sostuve que el accionar
I I1 Corte se asemejaba al de las corporaciones cuasi mafiosas.
I'arece mentira, Torcuato, pero es una verdadera vergenza que uno
h 1 poderes del Estado utilice la extorsin como mtodo permanente
I1 sin frente al Congreso y al Ejecutivo.
I orque nadie ignora, ni puede soslayar, la coaccin y la presin de la
I uidianamente daban cuenta los medios de comunicacin sobre la
, n que algunos miembros de la Corte Suprema han presionado a
, poderes del Estado para que el trabajo realizado por la Comisin
o Poltico no prosperara.
("Jllllllo \.1" vlolt'lI( l,t
-----------=========------~
No puc I 11IIhl.'I polH'llIahilidad con impunidad o sin un
11111 -ionarnicnto san y r 'publi 'ano de los poderes del Estado. Por eso me
I Ir' 'C que este pedido de juicio poltico a la Corte Suprem~ pretenda
I f mder el inters nacional, los fundamentos de la Patria y de las
IIslituciones. y cuando se acusa a aquellos que no se han desempeado
orrcctamente o que han incurrido en mala conducta en sus funciones y
misiones constitucionales, se est defendiendo a las instituciones.
Si este pas admite que haya jueces que no sean justos, estamos ~n
los albores de un proceso de crisis que puede sumimos en la decadencia.
I futuro lo vamos a construir de la mano de la vigencia de la ley y de los
1 proches a quienes incurren en mal desempeo. .
En ese sentido, hay que promover una reforma en el Consejo de la
Magistratura, ya que en su rol de juzgamiento y designacin de magistrados
no alcanz los resultados que la sociedad esperaba, pero fortalecer sus
funciones porque es vital para la administracin.
Debemos elegir entre tener jueces probos y justos o seguir en este
oprobio por el cual los ciudadanos de este pas no tienen una Justicia
omo corresponde y deben ver magistrados que, como intrpretes finales
de la Constitucin, renuncian a ese mandato y ceden uno a uno sus deberes
irrenunciables.
95
 I os [actores que lit "1111 a la violencia
por Torcuato Di Tella

1.as teoras sobre la gnesis de la violencia a menudo van combinadas

n otras sobre el estallido de revoluciones sociales. Pero la predisposicin
In violencia de un individuo o de un actor colectivo es un hecho de la
xiloga social, necesario aunque no suficiente para el desencadenamiento
1111 proceso revolucionario. Es preciso, para entender este ltimo

I meno, tomar en cuenta otros mltiples factores, para evitar saltos

luctivos apresurados.
Un ejemplo clsico de sobresimplificacin es el de James Davies,
I 11 quien las revoluciones ocurren cuando un perodo de prosperidad,
I incrementa las expectativas, es seguido por un estancamiento o
minucin econmica, con sus consiguientes frustraciones. Varios saltos
nceptuales se dan en esta argumentacin. Primero de todo, la existencia
una prosperidad, o de una depresin, se afirma sobre la base de datos
didos o estimados) para el conjunto de la sociedad, cuando s n lo
lores individuales, no la sociedad, los que pueden tornarse violentos. Y
s actores individuales no tienen por qu experimentar los mismos vaivcn s
n su situacin que la sociedad en su conjunto. Por otra parte, una cosa es
1 sarrollar actitudes violentas y otra protagonizar una revolucin, lo que
J pende de muchas otras variables.
La predisposicin a la violencia de un actor o individuo resulta en
rincipio de su intensidad de frustracin, o deprivacin relativa, trminos
ue tomar como prcticamente sinnimos. La frustracin depender, por
upuesto, del abismo existente entre las gratificaciones y las aspiraciones
J 1actor. Las gratificaciones son de dos tipos, a saber, las que se refieren
su bienestar econmico y las que derivan del ajuste entre la forma en
ue se maneja la sociedad y sus preferencias al respecto, al que podemos
llamar realizacin de objetivos institucionales, la cual, por supuesto, no
oincide con la satisfaccin econmica. As, despus de una reforma
raria, la comunidad campesina puede estar satisfecha por haber obtenido
i rras, aun cuando los resultados econmicos no se vislumbren. Claro
st que si sigue pasando el tiempo sin que esos beneficios se noten, la

97
 , d ti descender, Al 'o Plllt'l'lIlll 11 '1I11l. '(~n -1
satisfaccin de to o IpO, 1 d deel entusiasiuo inicial se diluye J 'lis' obr '/'lI lC/Hll' 1111 '11111.11I11 de la/mancra que constituye una
' Europa Onenta, on <, l'
poscomurusmo e,n, , esultados ositivos para gran parte de ,1 111 nnza into] 'mhl . pUl 11el sst 'IllU dc dominacin existente y para sus
ante la lentitud o inexistencia de r, , t ~e los rebautizados partidos
gente, con el consiguiente resurgmuen o ' mismos de JCUlllu/aci6nde capital. Esto sera porque, en contraste
n los pases de alto desarrollo, los sistemas capitalistas dependientes no
comunistas. . , 1 d 'd' si la insatisfaccin (y porlo tanto, U den generar suficiente excedente como para cooptar y domesticar a
No es por lo tanto posib e eCI ~rdI d prosperidad o de depresin, , stratos ms pobres de la poblacin. Este argumento es bastante
la violencia) es mayor o meno~en peno os imentos de baj a econmica,
al sera mayor en mo zonable, pero sera ms verdadero si se 10 planteara de manera relativa,
Lgicamente, en gener , 1 de aspiracin que interfieren en ti, afirmando que en los pases de la periferia es ms difcil (pero no
d tambin de los ruve es ,
-
pero esto depen e , id d satisfaccin, POsible) que la clase trabajadora se canalice por la va reformista y
cualquier aso~iacin,slm~le ent~~P:?Sp~~a~e~erar una agresin que se oderada. Por algo ms de una dcada, la evidencia histrica pareci
en
Ahora bien, la insatisfaccin Ih iertas van'ables intervinientes, nfirmar el veredicto pesimista de O'DonneIl, pero sucesos ms recientes
itud '1 ntas pero ay CIe
expresa en actitu es VIOe, 1 " 'dad de que goza el
/ bvi el grado de egitmu untan en la direccin opuesta, y han sido sometidos a la correspondiente
Una de ell~s, la m~s.o VIa, es sociedad altamente legitimada, como la >rizacin, que, terno; ha dejado de lado 10 vlido del planteo anterior,
sistema SOCIal~ poltico. En ~na ta un sector estudiantil o intelectual U deba ser refinado en vez de abandonado.
Alemania Occidental de los anos s~te~ 't s actitudes muy hostiles y
Lo que crea una amenaza al orden establecido no es principalmente
frustrado puede, albergar r~se~tlI~en, ~p~rante, Pero sus miembros s
clase obrera autnomamente organizada bajo condiciones de
potencialmente VIOlentashacIa,~ o~de~ I istente y no slo por la polica. mocracia pero de escasez de recursos econmicos. Este es un escenario
vern disuadidos por la alta l~gItlrm a / eXIF ncia o en Italia, Enmuchos
id enor medida, ocuma en ra . , I sible, que se encuentra muchas veces en etapas tempranas de desarrollo,
Algo
. parec, o, en mI"
, la falta de egrnrmidad haca y hace que un ruve/ ro no es muy frecuente. Cuando la clase obrera tiene una alta
pases latmoamenc~?os
arecido de frustracin conduzca diirec tam ente a la violencia, y tanto mas 'lnizacin,muy probablemente habr ya conseguido algunos beneficios,
p 1bi tal' es mucho menor. , , or 10 tanto se cuidar de tirarlos por la borda con un comportamiento
cuanto que e lenes, , ble a saber, el nivel percibido 'csivamente riesgoso; en general seguir actuando dentro de cnones
An es preciso co~slde~ar otrai:a:: ; se siente muy amenazado, J sistas, pero no necesariamente revolucionarios. Los objetivos
cto
de amenazas, de cualquier ong~n. S mayor predisposicin a la
d / a reaccronar con una olucionarios son ms bien tpicos de una elite disidente e insatisfecha,
probablemente ten, era d '1 de gratificaciones respecto de icada en las regiones medias o aun altas del espacio social. Para tener
violencia, independientemente e su ruve
lto en estos objetivos, es conveniente, si no absolutamente necesario,
sus aspiraciones, lo visto hasta aqu, que la violencia es a esas elites anti-status quo, obtener algn apoyo popular. Esto no es
Resulta entonces, en base a , n sentimiento de estar
y fcil donde existe una clase obrera de antigua y asentada experiencia
generada por la depri vacin relat~va y,rdr uU alta legitimidad social.
d a ante la existencia e na nnizativa, pero en cambio las cosas se hacen ms expeditivas cuando
amenazado, pero se mo el' li ara el orden establecido, fue ueden reclutar adherentes entre sectores recientemente movilizados
El tema de las amenaz~s, o p~ 1~~OSP O'Donnell sobre la polti 11 Insmasas,
central en los primeros trabajos ~e UI cuando los mecanismos causal ,
' toda razon aun cuan En nuestro continente las posibilidades de formacin de nuevos
latinoamericana, y con / ' , bl s Su hiptesis bsica el' 1 vimientas segn los modelos del populismo clsico, desde un Vargas o
/ f eran mas cuestiona e,
- ,
que supoma en aCCIOnu , d" s de libertad y de democracia. oulart hasta un Pern, son ms bien escasas, En Brasil, tierra por
que en nuestro continente, bajo con icione
s frtil en estas posibilidades, los herederos actuales o potenciales

99
 ntln \ ( 11I'
del vur zuisrno no parecen tener mucho campo de ac .ion conu: a ,it~d r 's
populares, o si lo tienen es en pequea escala y de manera ms caudilles ;~
y local que nacional. Por otra parte, uno de los componentes ms
importantes de su frmula poltica, la clase obrera urbana, ha t~mado l~n
camino propio en el Partido dos Trabalhadores (PT), con una ideologa
mucho ms radical >erocon una praxis que de hecho es menos am~.naz~t ,
pues tiene menos aclitos y aliados, y adems, como ya se dIJO, tren
bastante ms que sus cadenas que perder.
100
V 1'111'
Bas 'S sociales ti '1fanatismo
en el Tercer Mundo*
por Torcuato Di Tella
A propsito digo "fanatismo" y no fundamentalismo islmico, porque
11 11 irneno es ms amplio, y bien puede canalizarse por otros carriles,
d el cristianismo -bien visible en Irlanda del Norte- hasta el marxismo-
ninisrno, que tambin es una religin. Y no se trata slo del mundo islmico
rube, sino tambin de todo el resto del Tercer Mundo, incluyendo a
I 111 parte de Amrica Latina.
Lo que pasa es que hay algo de verdad en la vieja teora del
11 ialismo y de sus efectos distorsivos sobre los pases de la periferia, a
li mes tanto desarrolla como desarticula sus estructuras sociales,
ucrando brutales tensiones en el orden social preexistente, lo que es
110 y malo a la vez, pero muy peligroso. Y si no, que lo diga el ha l
11, ese dinmico gobernante que con el apoyo del capital internaci nal y
un gobierno autoritario pero efectivo estaba haciendo pasar a u pa
1 .uarto mundo al primero, o casi. El alto precio del petrleo ayudaba,
ro no bast, porque en 1979,justamente cuando se fue a las nubes,
tall la revolucin islmica. Por qu pas eso? Porque se estaba
ipobreciendo el pas? No, porque se estaba enriqueciendo, crase o
. Pero expliqumonos.
En cualquier ciudad media del Irn -o de cualquier otro pas de la
IILl- existe lo que se llama el Bazar. El Bazar no es una mera atraccin
Istica, sino un lugar donde se concentra una multitud de pequeos
iductores, artesanos, comerciantes, transportistas arcaicos, algn
urcro y unos cuantos clrigos,
Todos viven en condiciones que a un visitante occidental le parecen
mcntables, pero que para ellos son el purgatorio que los distingue del
'" Basado en un texto de T. S. Di Tella, publicado en Diario de la Guerra,
torial Perfil, 21 de octubre de 200 l.
101
 ( dl'lldo ~.IvIo/ /1 I
infierno, de la verdadera pobreza, de la que es mejor apartar los ojo,
pllvl/'!'io,"'/O!/IH :1111111111. f'IH/ dllll/'lIIl , ..
pero que ellos tienen bien metida dentro de su cabeza. 11 tI~'IIfIH.';'"
l/liS '1''''1''''''''1'' '1 1 ti spclanzadeorden,sujeto
",~ ~, .~/lO < )('11 ser s , 1
El clero que vive entre ellos, que se mantiene en parte por u apoyu IIlll'lf()rism y aqu '/1 ". lo ufb . o asquecondenenypersigan
y por el de propiedades ancestrales de que disfruta, se recluta entr 's 1 ,) e 'r zucn -cosa q . d d
1110 Ias que impongan un ssr / ,uesIn u a hay quehacer-,
1 ema econorruco y . 1 /.
gente y vive de manera bien austera. Para esos mullahs, el cultivo dc ku 'o"~lruirunahumanidadpr d SOCIamas justo, para
textos religiosos, el mantenimiento de las tradiciones, son su modus vivendi. eocupa a por el hornb '
IlJlllllcierosy la recaudacI'o' d . re mas que por los flujos
n e Intereses.
Sin esa superestructura, tambin ellos caeran en el infierno de la extrern I
destitucin.
En este mundo entr el Sha, desde los aos sesenta, literalmente COII
una topadora, a pesar de ser, o quizs justamente por ser, un hombn
moderno, quizs hasta progresista. Y tras l vinieron los supermercados,
las grandes fbricas que desplazaron a los artesanos, los bancos, lru
universidades y escuelas ms o menos laicas. Caro lector: qu hubiera '
hecho ante todo eso, si hubieras sido uno de los que trabajaban ()
comerciaban en el Bazar? Desde ya, hubieras consultado a los clrigo
para una orientacin. Lo peor del caso es que al Sha -hombre progresista,
sin duda- se le ocurri, adems, expropiar los bienes de las mezquitas.
controlar los nombramientos y los gastos de sus funcionarios y estable l'l
un sistema laico de educacin, mientras dotaba a la polica femenina d .
unas infartantes minifaldas. Est claro, ahora? No es como para convertiue
en bomba suicida, pero alguna bronca acumularas, y un buen da te daru
cuenta de que tu hijo s se haba enrolado en alguna de las miliciu
fundamentalistas.
Lo paradjico del caso es que los economistas estaban sacandt I
cuentas del producto bruto nacional, y registraban un importante avan '('
Claro, haba "ganadores" y "perdedores". Mala suerte, muchacho, ,
prueben con ms energa la prxima vez, sean ms eficientes, acepten 1111
sueldo ms bajo as no van a quedar desocupados. La "prxima vez" Ii,
que van a hacer es probar contra las Torres, eso es lo que van a hacer,
Lo que se precisa es avanzar hacia un gobierno mundial que pOllpU
orden en el caos, que est convencido de que la economa es para 1
hombre, y no el hombre para la economa. Las Naciones Unidas no SOIl
an ese gobierno, y mucho menos su Consejo de Seguridad, o el Fondo
Monetario, o el Banco Mundial. Son, s, elementos de un gobierno mundl 11
n formacin, que como todo gobierno se funda en la coaccin y I I

102
10
 Captulo 4
Las estructuras constitucionales
 'I'cU'('llll'U Di '1(-11 t: /,1,\ tura canstituctonales tambin
,'''', 1/1
lr'ht'lI ser revisadas. 1/11\'(/111' (' 1/1/( ~I 01'/0 disyuntiva presidencialismo-
I ttltnncntarisrno, cosa (/ I/t('I/U(/o no hecha por considerar que
11 -stras sociedades sal/ por nattc raleza presidencialistas. Esto no
I tu por qu ser as siempre, y de todos modos hay que conocer los
utores que lo hacen posible, sea para mantenerlos o para
unbiarlos.
Pasemos entonces al tema de los cambios constitucionales, o de
0,,1i acin y prctica de los que se sancionaron en 1994. Esto tiene
mhin algo que ver con el parlamentarismo, tema sobre el cual
rios de mis amigos insisten mucho ltimamente, aunque a m mucho
me convencen. Sobre esto escrib un comentario de libro que ya le
\Id y que est alfinal de este captulo.
/ cierto que el parlamentarismo se aplica en los pases de mayor
arrollo cultural del mundo (con excepcin de los Estados Unidos),
lit' sera bueno aproximamos a sus prcticas. Pero hay que tener
uenta nuestro nivel de desarrollo cultural y de convivencia cvica,
justamente nos diferencia de esas naciones de mayor fortaleza
I 'a.
No es que estemos condenados a ser presidencialistas, eso puede
nhiar: Tambin puede mejorar nuestro subdesarrollo cultural y
I 'O, per. hay que tener cuidado en no poner el carro delante de los
s.
1.Es que se necesita parlamentarismo para acceder a un mayor
I de cultura cvica o, al revs, es la mayor cultura cvica, el da
/a alcancemos, la que nos permitir tener un rol ms central para
,fiN Legislativo?

'stor Kirchner: Torcuato, de las veintids democracias estables

nI 'S en el mundo, tomando como parmetro aquellas que han durado
IHa aos o ms ininterrumpidamente, veinte son parlamentarias, y
lo algo nos tiene que decir.
primeravista pareciera que el parlamentarismo representa una mejor
que el presidencialismo, que este ltimo disminuye nuestra
ud de desarrollamos culturalmente y de convivir cvicamente,

107
 111 1'11 ' eI!'1 d'"IIIIIIII', Ic'o,loIV pl.l( 11(" 1'1111111 I III
in '111111
:lIulo la idea del acuerdo por sobre la ti ,1 V( 111,
'I'IISI),I'\.'('() 'IILon es,
,porqu tenemos un sistema presidencialista en ItI Al' ' '1\li,w'?
Antes de contestar concretamente la pregunta, creo qu es necesario
que hagamos un poco de historia. El parlamentarismo se gest en Inglaterra
y desde all se propag por toda Europa. En esencia, establece la
responsabilidad del gobierno en el Parlamento, que cumple una funcin
legislativa y de control.
n este sistema, los ciudadanos son los encargados de elegir a los
miembros del Parlamento, quienes a su vez eligen a los integrantes del
Poder Ejecutivo. Entre el Ejecutivo y el Parlamento hay un equilibrio
.spccial, ya que el primero puede disolver libremente al segundo, yel
S cgundo, al mismo tiempo, puede emitir un voto de censura o denegar un
voto de confianza al primero.
Por otro lado, tenemos el presidencialismo, donde el presidente de
la Repblica tiene preponderancia sobre los dems rganos. La influencia
de este sistema en los pases latinoamericanos fue una consecuencia directa
del presidencialismo norteamericano. Es decir, hay una realidad histrica
que nos relaciona directamente con este sistema.
Tengamos presentes tambin las caractersticas innatas del colonialismo
espaol del siglo XVIII, con un virreinato que ejerca su poder en forma
autoritaria y directa. Esa misma esencia se imprimi en los polticos y
caudillos independentistas y posindependentistas, y por eso el sistema que
ms se ajust a nuestra realidad social y poltica fue el presidencialista.
Pero, hoy en da, en Amrica Latina existe la sensacin de una
dicotoma en la relacin presidencialismo-democracia, porque se ha
constituido en un vnculo predominantemente negativo y cargado de
conflictos. Inclusive, se podra decir que es un nexo de equilibrios muy
precarios e inestables, ya que en distintas variantes e itinerarios recientes
del presidencialismo ste parece no haber establecido el marco institucional
adecuado para el desarrollo de la democracia representativa, y menos
an para la creacin de condiciones razonables de gobernabilidad.
Torcuato, hoy en da pareciera que el presidencialismo no pudiese
dar respuestas a ciertas situaciones que se presentan, como cuando un
presidente no goza de una mayora parlamentaria y surgen obstculos
insalvables para la aprobacin de leyes y polticas pblicas, Esta
108
Al l'IIIIlId 'PII' Vlt'll"
IIl1hil'lI xlnd St' 1IIIIIIiplH 11'lllIldo (,1 I'nrlmu mto plantea exigencias
'01111 'fitivus y '011 11kli VIIS
de k'plt11nidrul,
Di Tella: S que no termin de desarrollar su idea. Pero antes de
tvanzar quisiera preguntarle. ante esta situacin concreta que usted
plantea, quin est ms legitimado para hablar en nombre del pueblo.'
/ presidente o la mayora en el Congreso que se opone a su poltica?
Kirchner: Creo que el problema no slo radica en esta confrontacin
le legitimidades, sino tambin en el hecho de que no hay principios ni
mecanismos democrticos que la resuelvan. De la rigidez del
I rcsidencialismo, es decir, del mandato fijo, deviene un problema serio,
Iorque no permite el cambio del Poder Ejecutivo en situaciones de crisis
ubernarnental, tal como nos ocurri el 20 de diciembre cuando renunci
I e la Ra, a la vez que no posee mecanismos constitucionales dinmicos
IlIC hagan posible adecuarse a situaciones cambiantes y difciles,
mecanismos que s posee un sistema parlamentario, que cuenta con, por
j mplo, el voto de censura constructivo, la disolucin del Parlamento y la
xmvocatoria a elecciones adelantadas.
Estos estigmas del presidencialismo se acentan en la gestin de
ilgunos presidentes que, creyendo ser la encarnacin de la voluntad
popular, han tendido a gobernar de acuerdo con un estilo de superioridad
1rente a los act~r polticos y las otras instituciones del Estado.
Muchas v ces esto se ha dado en total desproporcin con la mayora
limitada del e ectorado que los eligi, concentrando el poder en sus
rsonas y debilitando a las otras instituciones del Estado y a los partidos
polticos.
Tal fue el caso de los gobiernos de Fujimori y Menem, quienes de
na u otra manera concentraron el poder en el rgano ejecutivo, lo que
onsecuenternente introdujo un debate y un fuerte cuestionamiento al
istema presidencialista.
La administracin de Menem provoc importantes cambios en la
rctica institucional de la Argentina: la relacin entre el Poder Ejecutivo y
I Legislativo fue sustancialmente modificada par el uso indiscriminado de
109
 viI
los denominados de '1' 'los d '11 "sidad y 11'1'1lit I 1,11111111
lIil'llla <111fllll 's
era utilizada por parte del Poder Eje .utivo solo Il iasos y po 'as
excepcionales.
Mediante estos decretos Menem no hizo ni ms ni menos qu
concentrar el poder en el Ejecutivo: modific o derog leyes a fin de crear
normativas nuevas que fueran de utilidad para su gestin, como aquellas
que sirvieron para desregular algunos sectores de la economa.
Tambin influy que la opinin pblica centralizase sus demandas en
el Ejecutivo, que estaba mejor preparado para reaccionar rpidamente
cuando haba que resolver cuestiones imperativas, como la crisis econmica
de 1989.
Si no recuerdo mal, Menem firm 540 decretos de necesidad y
urgencia. Este comportamiento en un presidente podra ser entendible y
comprensible si tuviera que gobernar el pas con la dificultad de no contar
con una mayora en el Congreso que le permitiera aprobar las ley,'
necesarias para su gestin, pero ste no era caso del Menem, que contaba
con amplia mayora partidaria en ambas Cmaras.
De la Ra enfrent una situacin diferente de la de Menem, ya que In
Unin Cvica Radical no posea mayora en ninguna de las dos Cmaras,
pero as y todo hubo una gran expectativa en l y se crey que Sil
administracin presentara un cambio con respecto a este terna de I1
concentracin de poder. Para sorpresa de todos, el hoy ex presidenu
promulg en sus primeros cinco meses de gestin el doble de decretos dI' .
necesidad y urgencia que los que firm Menem en el mismo perodo dI
tiempo.
Lo que quiero transmitir es que creo que esta concentracin de pOIIr!
en el Ejecutivo no es consecuencia directa de la implementacin d 1111
sistema presidencialista, sino producto de los distintos estilos de gobierm 1
Es una derivacin del comportamiento de los hombres y no del sistema
En la Argentina hubo una frustracin por los resultados de la gestit 11
del gobierno de Menem y de De la Ra, lo cual produjo una situacin ti
agresividad y puso a un sector de la poblacin en contra de los partido,
de los polticos. Consecuentemente, esto llev a un debate institucion
sobre la transicin de la democracia, su consolidacin y su reforma,
decir, se comenz a analizar la opcin entre estas formas de gobiern: 1,
110
111
I Idl'"ciuli. 1110 1'1" 1IIIIIIlIIIIII, IIIt), (1I11l' los tipos le sistemas
('(oral por lita 01 j 1 pOI H'PIl'SI'lIlat'olI
's, prop rcionaJ.
( 'r 'o que 1, urlam 'nl:llisllIO '1' UIII erna que hay que incorporar a la
lid , instalar su debate en la ciedad; recordemos que las ideas de
h -vcrra y Alberdi fructificaron muchos aos despus de ser enunciadas.
parece que, de realizar un proceso de reforma democrtica, sera
I distinto y favorable implementarlo luego de una discusin y anlisis
Iundo, en lugar de los gallos y medianoches que presupuso la reforma
1994.
Di Tella: En realidad, una Constitucin presidencialista no es
ompatible con una prctica parlamentaria. Lo demuestra, cerca
stro, la historia de Chile, que desde la poca del Frente Popular
I!) 8 hasta la Unidad Popular de 1970 tuvo gobiernos que a
nudo cambiaban, bajo el mismo presidente, como resultado de
nzas que se hacan y deshacan, en la derecha, el centro y la
irrda.
y lo mismo pasa en Brasil, donde Fernando Henrique Cardoso
fa que tejer y destejer apoyos legislativos todos los das, y pronto
1(1 pasar lo mismo a Lula, porque tambin ah su partido no tiene
'lile el 25% de las bancas legislativas.
En la Argentina es mejor prepararse para unfortalecimiento del
Ijefe de Gab~'\ete, que, a su vez, no reflejar de ninguna manera
"voluntad po ular" (inexistente), sino un abanico de opciones
lus electores an tomado y que pueden cambiar, sobre la base de
I criencia, cada dos aos.
lrchner: Corno usted recordar, Torcuato, la figura del jefe de
le de Ministros fue introducida por la reforma constitucional de
S hija directa del Pacto de Oli vos, que firmaron Menem y Alfonsn.
Itimo quera realmente establecer un primer ministro corno en los
s parlamentarios, pero como Menem se opona, se cre este instituto.
) que hace la Convencin Constituyente de 1994 es incorporarlo
nstitucin con el rango de ministerio, por lo que el Poder Ejecutivo
111
Il 111" de'l dl'trIIIlIlH', 11'1111,1 V 11, 1111 1 p"IIIII,1 e 11I1 Al e'lllltl'
I..,Ul H'lIdll uuip 'rs nal, a carg d '1 pr 'sidellll' o de su : 'lIlplaZal1l'
1111111nl cn 'aso de algn impedimento.
Con esta institucin se busc encontrar una atenuaci n del sistema
presidencialista, a fin de poder diferenciar la conduccin estratgica d I
Estado de la administracin cotidiana de los asuntos pblicos. Mientras
que la primera de estas funciones contina siendo confiada al presidente
de la Nacin, al que se le reconocen los tradicionales roles de jefe d '
estado y de las fuerzas armadas, la segunda fue atribuida a la nueva figura
d j fe de Gabinete de Ministros, quien, al ejercer la administracin general
ti '1 pas, pas a coordinar el aparato tecnoburocrtico estatal.
En los regmenes parlamentarios, la jefatura del Estado y del gobierno
111:i ercen dos funcionarios distintos (el rey o el presidente, la primera, y '1
primer ministro, la segunda), pero en la Argentina sigue concentrada en '1
pr esidente de la Repblica, quien, adems, preside las reuniones di'
( lubinete.
Tambin, al ser responsable poltico de la administracin, supervisa
puede por abocamiento ejercer la administracin, nombrar a su.
empleados, hacer recaudar las rentas de la N acin y ejecutar la Ley de
Presupuesto Nacional, que son competencias ordinarias del jefe d'
Gabinete.
Ahora, si lo que quererrios es que el jefe de Gabinete no sea UII
estorbo en la administracin pblica, lo mejor que podemos hacer '.
ampliar sus competencias y precisarlas en la ley de ministerio y en Slt
decreto reglamentario y no insistir ms con ejercer funciones fronteriza
con otros cargos.
Es preciso abrirle camino en la rgida constelacin institucional de ti 11
rgimen presidencialista como el nuestro, lo cual no es tarea fcil.
Di Tella: Siguiendo en el tema de las reformas constitucionales,
me encantara que usted me descifrara el siguiente enigma, digno ti
la Esfinge de Tebas: eliminara el Senado?, no le parece que es UII,I
institucin que distorsiona la voluntad popular, bajo bandera /
federalismo?
112
( Ileo V!c'IIC' """",~--~=====;;;;;Id.:!.1 /,1111111 ~ _I =--=--=--:c f ,111111 Iti 11,ti 1".
011
, rchncr: 1\101 1lid h ti " 1111
IIlIa 1'11'1"1111 t IlIllt'slar a In 1i ) eru. 'reo que
11 ('('surio t '1) '1 PIl'Sl'IIh'.' Il'SP '1:11''udll una de las opiniones que
I 11al r .spc .to y 'sludiar el ( 'lila profundamente, a fin de no cometer
rror d ecircunscribim s d trs de una postura determinada y no poder
I 1Ipropio objeto de la cuestin.
Qu ienes abogan por el unicameralismo sealan que una segunda
11 Ira promueve una excesiva dilatacin en la resolucin de los problemas
1" 1control del Poder Ejecutivo no puede realizarse con la mayor
tividad, a la vez que sostienen que el Senado viola el principio de
scntatividad proporcional y que esta estructura es la que lo lleva a
.Iusiva y excluyentemente un recinto donde hay que conseguir
1 ndas, dejando a las provincias ms productivas y modernas a merced
I 'Ilpricho de aquellas ms feudalizadas, que son las que marcan el
11o a seguir.
Pero, por otro lado, hay quienes consideran que una segunda Cmara
hilita una ms amplia reflexin de las leyes y logra una mayor
.ializacin de los miembros, por lo que se puede ejercer un mejor
trol del Poder Ejecutivo. Adems, entienden que este sistema dual
1\ a preservar, por un lado, la unidad de la nacin que se encuentra
I sentada por los diputados del pueblo de la nacin y, por el otro, la
norna e intereses de las provincias, que se encuentran representados
liS senadores,
En este sistema ambas Cmaras se encuentran en un pie de igualdad,
11 las dos intervi~nen con un mismo mecanismo en la sancin de
: la diferencia rad a en que los senadores definen si el proyecto en
miento conviene o no a los intereses del estado provincial al que
s ntan, cosa que no ocurre con los diputados, ya que stos
" ntan solamente el inters de la nacin.
hora bien, Torcuato, yo me pregunto: cul de estas dos posturas
la razn? Creo sinceramente que ambas la tienen, y el tema pasa
'es por saber por qu la Argentina se volc al sistema bicameral.
ara esto debemos remontamos en la historia y hacer un esfuerzo
tuarnos en el escenario poltico argentino anterior a 1853, y a partir
. podremos entender las razones por las cuales los constituyentes
lo pasado adoptaron esta forma legislativa,
113
 Debemos comprender que la Argentina 'OJl1 'JlZ su pro .cso 11
unificacin como nacin a partir de la batalla de Caseros, pcr las di lcrcnciax
entre las provincias no terminaron all. La provincia de Buenos Aire se
declar libre de la Confederacin Argentina y fueron necesarios otr S
pactos para lograr su total integracin.
Creo que el bicameralismo nos remite a la necesidad histrica de
salvaguardar los derechos federales de las provincias y ser, a la vez, UI1
rea eguro de que sus intereses sern respetados.
Por ltimo, quiero volver a la premisa vector que expres con
anterioridad: las instituciones no son buenas ni malas, slo son un reflejo
de los hombres que las forjan y las conducen.
Di Tella: Hablando defederalismo y regionalizacin del pas, en
los ltimos meses dos provincias patagnicas, Ro Negro y Neuqun
propusieron unirse. Usted es de la idea de reagrupar a varias
provincias en regiones?
Kirchner: Me parece viable la regionalizacin de la Patagonia
siempre y cuando se haga con seriedad y en forma paulatina. Pienso que
la cuestin de reagruparse debe centrarse en el cmo y en el para qu.
se trata de encontrar una identidad comn sobre la base de patrones de
produccin, de idiosincrasia, de origen y cultura, creo que la idea vale lo
pena y hay que trabajar sobre ella. Ahora, si se la hace con un criterio
exclusivamente fiscalista, esto es, ahorrar gastos administrativos, como. '
hizo la transferencia educativa, seguro termina mal.
Porque, sabe cules son los riesgos, Torcuato? Si hacemos mal In
integracin regional, cada provincia se va a sentir perjudicada por una
poltica que no la contiene y entonces, en lugar de consolidar una identidad
nacional, terminamos creando el partido poltico de Chubut, el de Sant I
Cruz o el de Tierra del Fuego, etctera.
No hay que hacer alardes de ostentacin poltica, sino un trabajo
serio, estructurarlo administrativamente como corresponde, integrado
econmicamente y, una vez que funcionemos integrados como regi 11,
uniendo las riquezas petroleras, pesqueras y tursticas, paulatinamenu
114
IIInsal 'COlI.ljlll" el Jllldl'lllI 111111
Itlllul '1 res ntar la nueva
qllt'plll.da I
I Il'l 'L'1l 'ia qu ' h '1I10S t'It'lIdo. 1'01'111 " si !1O,e rrcrnos el riesgo de
udizar la divisi n y los anta ionism s en la Argentina, que ya est
I III ntaela dc m .
La regionalizacin del pas no debe ser una respuesta desesperada al
mdono a que el poder central ha sometido a muchas regiones. La
puesta tiene que apuntar a integrar a la Nacin, para despus s aspirar
ni ramos al mundo.
Lo que quiero decir es que esto no tiene que ser una lucha de los
u lillos del interior, provincialismo ultramontano contra el centro, contra
puerto de Buenos Aires o contra las tres o cuatro provincias grandes,
>, esencialmente, discutir en serio un modelo de pas diferente.
Las coordenadas de la injusticia social se cruzan con las coordenadas
11desigualdad en la inversin geogrfica. El empobrecimiento del norte
LIS migraciones internas a los grandes centros urbanos, con sus secuelas
u esarraigo y creciente grado de violencia social, as como tambin la
III de desarrollo del sur y su histrico abandono, han contribuido al
ivamiento de las condiciones de vida de los argentinos y actuado como
rrojo al progreso.
La integracin regional y nacional es una tarea pendiente cuyo
rdaje no admite dilaciones, pero su resolucin es de carcter estratgico
11lcilrnente podamos integramos al mundo si previamente no lo hacemos
lO pas. De nada sirve imaginar una Argentina federal si no se indaga el
tica, econmica y S6 '
tido de una poltica que sea capaz de revertir la crtica deformacin
al que en esta materia venimos arrastrando.
.orno de las deterioradas
t
Esta d~fo~mac!?n es . c~ral se ha c~n~ertido en causa esencial tanto
I mala distribucin de os bienes econormcos y culturales que exhibe el
condiciones de vivienda, higiene, salud y
cin de sus habitantes.
En este marco, nos debemos un nuevo rgimen de coparticipacin
ul de impuestos fundado en los principios de eficiencia, austeridad,
parencia, calidad y equidad, es decir, brindar a cada habitante similares
bilidades de desarrollo en su respectivo lugar.
La reconstruccin del Estado federal es una de las principales deudas
i ntes, que, a 10 largo de este siglo, se ha ido acentuando y convirtiendo
115
 Il"!llt el 111'111111111,. 1 orl., V pr,lI 1,., udltl,,, ''111,1 Ar
en un grave problema. El I 'sal' o I ara las futuras administru 'ioll~',' "1 111
por lograr un equilibrio poblacional a travs de una pr funda I olu 1 di
arraigo, de una revolucin migratoria inversa y un equilibrio Icd '1":111"11111
inversin pblica, para que el Estado invierta all donde el m r 'Udlllll1
asigna recursos a fin de que no se sigan profundizando las asim ufux.
Es difcil seguir declamando la existencia de una Argentina -D d '1 " 11
mismo tiempo que se practica el centralismo. Debemos escapar entoi H 1
a la contradiccin entre la palabra y los hechos e integrar al pas, asumicmk 1
las debilidades y fortalezas de cada una de sus regiones. Asumir el d Sil 1111
planteado por la Constitucin Nacional y constituir rpidamente las regio: 11
interprovinciales ser una demostracin de nuestra voluntad de rev '11 JJ
ms de un siglo de historia argentina.
La cuestin federal es una problemtica que tiene que ver con c I
cuestionamiento al modelo de pas.
La Argentina es un pas macroceflico, asimtricoen su desarrollo
injusto en la distribucin de su ingreso, un pas frustrado en sus posibilidade
de desarrollo y crecimiento, y sta es una cuestin histrica.
No hemos abordado seriamente la redefinicin de un modelo de pa ,
que est fracturado. Tenemos un pas del norte, con atraso secular
condenado al asistencialismo, un pas del centro, macroceflico y dual,
una Argentina del sur, perifrica, despoblada y con un gran sentimiento di'
abandono.
Es importante caracterizar de alguna manera la cuestin federal como
un modelo de pas, para poder comprender con qu criterio lo abordarno:
ya qu conclusiones llegamos en materia de coparticipacin, de recursos,
de regiones.
Son cuatro los criterios fundamentales para abordar la cuestin federal
El primero, de poltica econmica: la coparticipacin y los recursos. Ln
coparticipacin significa rediscutir la distribucin de la masa tributaria
los recursos, no slo desde un concepto rentstico sino tambin desde In
influencia del manejo de los recursos naturales, es decir, cmo impactan
en nuestras polticas de empleo y hasta en el ecosistema de las provincias,
Otro criterio es el de la organizacin institucional: una forma diferente
de organizacin del pas y de una mayor participacin de las provincias JI
la decisin fundamental.
116
,1'1111"" 1/'1" vi. 111
'l'lIl1hitoll hn elll dI).' PO!H11I. l"1I11l1lIlc) 1I \lll'{'~'sldlld ti' rcormular
l' dos ti juc 'o ti 'las 'OIIlIIl'Il'IIl'I l.' cuuc Nu 'i )1\Y provincias, y en
'luido hay qu modif 'aI'las r 'la 'ion 's de fuerzas entre las provincias
Nuci n:desded ndeycmodiscutenla provincias frente alaNacin.
ISI O!) tres conceptos se engloban en un criterio nacional, porque estos
II((:OS no se formulan como un provincialismo de secesin o de
11acin. Somos parte de la Nacin, pero tambin sabemos que somos
istentes y que no habr posibilidad de realizarse como nacin si no
pr vincias que sean viables.
La coparticipacin es discutir la distribucin del ingreso. Las provincias
n accedido en reiteradas oportunidades a confiscaciones de su masa de
participacin. Se nos presentaron emergencias tales como el conurbano
nacrense, la transferencia educativa, la detraccin para el funcionamiento
la DGI y para el sistema previsional, y siempre se rest de la masa
participable de las provincias.
Por eso deberan cambiarse las reglas de juego y establecer que
dos los impuestos, ya sea bajo formas de contribuciones directas o
directas, sean coparticipables. Puede haber asignaciones especficas, si
. necesidades excepcionales as lo justifican, pero no deben serio d la
irte que les corresponde a las provincias.
Debemos invertir la discusin y planteamos qu misiones y qu
mciones tiene hoy la Nacin y cuntos recursos maneja para ellas, lo que
mi entender constituye la discusin principal. Tambin debemos
rcguntarnos qu misiones y qu funciones que estn vinculadas con la
ilidad de vida de la gente tienen las provincias, y con qu recursos cuentan.
Di Tella: Otro tema relacionado con lajederalizacin es el rol de
los municipios. Qu poderes les dara, por encima de los que tienen?
Kirchner: En nuestro pas los municipios fueron uno de los factores
ue mantuviero-la unidad nacional a partir del 20 de diciembre de 200 1,
i tenemos en consideracin la existencia de herramientas eficaces de
intervencin provincial cuando en el municipio la prctica empiece a
'cpararse de los principios.
117
DI
En este sentido considero que en la Argentina hay qu 'C:1I1I111
polticas de federalizacin de los recursos; debe .hab r uun ky d
coparticipacin nacional con sentido federal que permita r pOI 'Il<'l.llII
Argentina, y los municipios deben tener la posibilidad de e nun Illt 1
autonomia financiera que les permita a los intendentes ser gob nuu It"
de estados chicos.
Para eso, es fundamental cambiar el sistema de recauda in, I I1
municipios deberan recaudar los impuestos al automotor e inmobil j Ir 1II
No es lgico que esos impuestos vayan a engrosar el dficit provi 11111
nacional, cuando es dinero que aportan los vecinos de cada ciudad 111
debera ser destinado en cada municipio para recuperar la calidad I
independencia financiera.
Si queremos construir un proyecto verdaderamente federal, t'IH'1I11
que terminar con la idea de que el gobernador de cada provincia t '1U' 11"
manejar todos los recursos para concentrar poder poltico.
Pero si se otorgan estos beneficios, la mala administracin l'lll
municipios, as como tambin en las provincias, se debera pagar ( 1111
quiebra. La Argentina falla social y econmicamente porque su si, ti I
poltico no tiene un rgimen de premios y castigos, y entonces da J I1I11
administrar bien una provincia que tener un alto nivel de endeudan il'1111
emitir bonos para saldar cuentas.
Lo que digo es que hay que romper con la lgica de que los '~I 111
provinciales no pueden quebrar. Tomo como modelo a Nueva YOI ~ , 11
luego de declarar su quiebra en la dcada de 1980 culmin exitosunu ,
con la gestin de Rudolph Giuliani.
Entonces, luego de la declaracin de quiebra, la provincia 1\'11111
que ser transitoriamente financiada con un fondo anticclico, l 1I I
previamente con fondos coparticipables. Tambin hay que pn I
recambio de autoridades para que los responsables polticos se SI 1111I
al derecho penal y, de existir dolo o culpa, sean inhabilitados polti '111111
Del mismo modo en que una empresa privada quiebra si r ,
administrada, lo mismo debera suceder con los estados que fH1I1
gestionados.
118
..
~=o==-_-==== ( 1'"111
1111 Presiden C ia lis 111O
por 'lorruttto Di Tella
011 un rgimen parlamentario Salvador Allende no hubiera durado
1 unos meses al frente del gobierno, y hoy Pinochet sera apenas un
ro general retirado. Joo Goulart hubiera sido ree~plazad~ por la
ufa conservadora del Congreso brasileo en 1964, S1l1 necesidad de
ulguno y hasta el Bogotazo de 1948 se hubiera evitado, porque ~o
bra instalado un gobierno conservador enfrentado a una mayona
I1dividida pero capaz de frenar su accin legislativa. En Per?o se
ran dado todas las intervenciones militares dirigidas a parar al apnsmo,
.omo amenazante, aunque apenas con un poco ms de un tercio de
nos.
s al menos lo creen quienes escriben en este importante pero
I tible libro. En l se resumen todos los argumentos en favor de adoptar
t ma parlamentario en nuestros pases, posicin que hace tiempo es
nida por Juan Linz y Alfred Stepan, conocidos estudiosos de nuestra
ad, que aportan sendos artculos de base.
Pero ser todo esto cierto? Porque, desde ya, con los Estados
;s los organizadores de este libro no se meten, considerndolo como
ISO aparte", .que en la prctica es menos presidencial que lo que
, gracias a la enorme fuerza del federalismo y de sus r~present~tes
ongreso. y si no, que lo diga Clinton, o el malogrado NIXon, ~Ulenes
111 explayarse sobre las caractersticas "mixtas" del SIstema
unericano.
sn realidad, tambin los muy latinoamericanos Brasil y Venezuela
i ron a sus presidentes Fernando Collar de Melo y Carlos A.ndrs
, , pero recurriendo a la bomba atmica del juicio pol~ico con n~etes
lizantes. Claro est que en un rgimen parlamentano el C~I?blOde
, 10 por alteracin de las alianzas, o por efecto de la opinin pblica,
, mucho ms simple. Demasiado simple, quizs.
uie~~een que nuestros sistemas institucionales o estructuras de
S polticos son incambiables, deben tener este libro en sus anaqueles.
119
 En sus pginas e con .idcran 'onstantcllIl'/lll' las posibilidad 's () I1
experiencias histricas de cambios radi 'al 's 'n estas caractcrfst i 'us, I I
conocimiento de esas experiencias es esencial para orientarse, pero (1 III
argumentos hay que tomarlos con un poco ms de perspectiva y viu itI
granos de sal.
Para los fanticos parlamentaristas estos dos volmenes deber 1111
ser su Biblia; los otros los pueden tener a mano junto al calefn pHI1
conocer los argumentos del adversario, De todos modos, se trata de 1111
intenso y saludable ejercicio de anlisis, con muy jugosos estudios de caso
en su segundo volumen,
Sorprende un poco que no hayan incluido a la Argentina, pero SObl1
Brasil hay un excelente trabajo de Bolvar Lamounier, que revela el p Sil
de la opinin pblica parlamentarista en ese pas, sobre todo en niveles di'
elite, tanto polticos como empresariales. Sobre Chile hay un trabajo di'
Arturo Valenzuela, muy documentado pero injustificadamente pesimista 111
afirmar que "es dudoso que la unidad forjada en la lucha contra d
autoritarismo sobrevi va al gobierno democrtico de la transicin". Sobre
Uruguay, Luis Gonzlez y Charles Gillespie iluminan la compleju
caracterstica de su sistema electoral y repasan las variadas frmula,
alternativas que se ensayaron, especialmente su nada exitoso colegiado
Los anlisis sobre Venezuela, Colombia, Per y Ecuador completan 111
informacin, adems de un estudio sobre el funcionamiento del sistemu
francs, que desgraciadamente no llega a cubrir la actual cohabitacin.'
Pero tambin hay que ver el revs de la trama. Un rgimen que en la
prctica era parlamentario se aplic en Chile despus del levantamiento.
en 1891, contra el presidente Balmaceda, que quiso llevar a cabo una
poltica ms ejecutiva y de cambios sociales. Despus de su derrota
suicidio,las facciones victoriosasiniciaronun perodo en el cual los gabinet ~
duraban menos de seis meses, y el barco del Estado estuvo a la deriva
hasta que Arturo Alessandri -el Yrigoyen chileno- consigui reformarlo
en los aos veinte de nuestro siglo. Durante ese lapso Chile perdi el rol
predominante que tena en el continente, Resultado de SlI
parlamentarismo?
Hay muchos factores a tener en cuenta en estos temas, pero es difciI
exculpar al rgimen, que haca casi imposible formar un Ejecutivo fuert ..
120
'lile HIIIl'('SO,' dcluu t IIlIhlt/1 11, L u-mn ck partidos, ex 'C .ivamcnte
I Il nimio, tCllla ",11<1" halmn qu haber!' dad ms peso en el anlisis.
l. ISotras do' rand 's acusadas en el banquillo parlamentarista son,
ul ti esto, la Tercera y Cuarta Repblica francesas, de muy justificada
la fuma. Fue Charles de Gaulle quien cort el nudo gordiano inaugurando
11\11 ncra no del todo legal un sistema mixto, con frecuentes
h ibitaciones", que parece ser el ms exitoso, y produjo adems un
I moto en el espinel de los partidos polticos, unificando a la muy
r igada derecha de su pas. Los autores no dan suficiente peso a esta
ri ncia, y al contrastar a los golpeados sistemas presidenciales de
iI pre 1973 y de la Argentina pre 1976 y pre 1966 con los ms elsticos
Francia y Espaa, enfatizan excesivamente los aspectos institucionales
11diferencia, dejando de lado los obvios contrastes socioeconmicos.
Por otra parte, la muy exitosa Espaa de hoy no puede olvidarse de
t rrible crisis de la Segunda Repblica y del golpe franquista, en un
imen que era bsicamente parlamentario. Tambin lo era, decididamente,
taliano de comienzos de siglo en que se impuso el fascismo ante la falta
ccin orgnica del poder existente, incapaz de formar una coalicin
nc. En cuanto a la Repblica de Weimar, tambin responsable con. us
ti cisiones de no haber parado a Hitler, era una mezcla algo parecida a
ctual francesa, pero son abismales las diferencias en el contexto
onmico y social.
El tema, entonces, es ms complejo de lo que los autores parecen
onocer. No se les puede negar la razn en hacer justicia a los aspectos
uitucionales corno factores explicativos, actitud que era comn en
bientes de derecho y constitucionalistas de antao. Esos factores, en
mpos ms recientes, haban sido dejados de lado como anticuados por
I predominio de los estudios sociolgicos de las fuerzas "reales":
presarios, sindicatos, partidos polticos, nivel cultural, relaciones
onmicas internas y externas. No est de ms buscar un poco de
uilibrio, pero el remedio a aplicar en cada caso depende del paciente, y
r lo tanto no se puede generalizar al respecto, como seala Giovanni
rtori de manera muy concisa y convincente en su ensayo.
La Ar~ntina enfrentar muy probablemente en los prximos aos
debilitamie~o del poder presidencial. El cargo de ministro coordinador,
121
 11,",111 ,d Id fllllllll l,ulltY!,1 ,,1, tpullll, !tltAI "flllrl""II'vll'fI"

que necesita apoyo parlarncntari , impl j 'u una innova 'Olt (tu .omcnzar I
a hacerse sentir cuando cesen las mayoras olidas en el ongreso. Parn
enfrentar ese momento, habr que tener en cuenta las experiencia.'
mundiales, dejando de lado la idea de que "la Argentina es diferente".

Captulo 5
Los partidos polticos

122
 'l'c,n'lIl1ju Di '1'toI11: los /I/? 'Cinismos
111,\ 1111I11t111.\ !JtJ/lflr'().\' .\'()/I

ustttuiblo p I/,{/ /(/('(If'.fillll'i()fI"I' 1111(/d uno ira .ia. Usted ahora se

11111/(/ ({III' tl le .torado 'O/l/O 1/11([ alternativa para renovar el viejo

mistno. on la sociedad muy descreda y el peronismo dividido en

opciones, cul es su situacin de partida?

N istor Kirchner: Usted sabe mejor que yo, Torcuato, que en la

11I1idad la sociedad argentina tiene muy en claro que no est debidamente
I -scntada por sus dirigencias, por decido en trminos diplomticos .
.ipecial,en cuanto a lo que significaidentificar e interpretardebidamente
1 mandas sociales, hacerse cargo de ellas y tener capacidad para
I s una respuesta adecuada.
J Jay dirigentes que plantean recetas que slo sirven para unos pocos,
ndcnando a la exclusin al resto de los argentinos que no entran en
r ialidad. y otros que mediante pcimas mgicas nos prometen el
rufso. Parece que tener ideas y sentido de patria es pecado en la
ruina.
La poltica debe ser entendida como un instrumento de tran forma i n
itiva de la vida de la gente, ya que la razn de ser de nuestra actividad
11IC la calidad de vida de los gobernados sea protegida y mejorada d
ucrdo con las polticas pblicas diseadas a tal fin.
No entendemos la poltica como una suerte de terapia personal donde
.ada vez hablo mejor y entonces me miro al espejo y me digo que
Ibaro que soy, qu coherente, mientras la gente que quiero representar
t cada vez peor.
Que haya una dirigencia que nos mire con la nuca no significa que los
'n tinos no tengamos destino. En sntesis: hay una vacante de
re entacin social y poltica que definira como grave.
j Pero no siempre fue as! El peronismo supo dar cuenta
.uadamente del conflicto social en 1945, cuando construy en la
entina el Estado de bienestar incorporando a los trabajadores y a la
Ij r en el escenario poltico nacional. La historia poltica de la Argentina
zcneral y del peronismo en particular es muy rica, muy valiosa como
I desp~~,iada o dejarse llevar por la indiferencia.
Reivl,\dico aquella tradicin de la poltica como elemento

125
 transformador mcdiant m l dos pa 'j j 'o. 1tll'IIIH'olltw el lis 'lIl'HOlit
la antipoltica, funcional al modelo cc n mi 'jsta ti . los un s 90.
La poltica hoy debe adquirir una nueva funci nalidad. E nec SlIIlIl
un anlisis acerca de las causas de su desprestigio como instrumento pru
el cambio y la transformacin, y, en este sentido, no puede prescindir lit
aquello que constituye su principal herramienta de realizacin: los partidn
polticos.
Pero la sociedad ha dejado de identificar a los partidos polticos '(III
ideas o proyectos y los asocia nicamente a los intereses de sus dirigen! .
con un fuerte sentido corporativo.
Si usted me pregunta cul es la ideologa actual del peronism ,11
respondera primero lo que el peronismo es hoy: una inmensa confederaci lf 1
de partidos provinciales con liderazgos territoriales muy definidos.
Hay una gran discusin pendiente en el peronismo, fundamentalmcnn
acerca de la dcada de Menem en el poder, y sobre qu modelo, qtu
proyecto de pas le debe ofrecer a la ciudadana.
La falta de discusin interna qued patentizada cuando el gobien 111
de De la Ra se derrumb y el peronismo debi hacerse cargo del gobien 111
y de la crisis. Lo nico que haba en el justicialismo era unidad jurdicu.
porque en su seno tena corrientes abiertamente contradictoria ..
excluyentes, dira.
Mi idea fue siempre que, si esas diferencias haba que resolverln
mediante internas, stas deban ser abiertas a toda la ciudadana, o s ' l.
abiertas, simultneas y obligatorias.
Quiero decir que para tomar las grandes decisiones polti ti
necesarias para hacer frente a la crisis, hay que hacerla con el maym
grado de participacin ciudadana posible; hacer una interna slo pat I
afiliados es intemismo puro, ms de lo mismo, es embarcar al peronisn H 1
en la lucha por candidaturas y no en la lucha por ideas o modelos dI
salida. Esa me pareci la discusin central: qu vamos a hacer con l.
Repblica Argentina?, y qu intereses vamos a representar?
Histricamente, el peronismo no solamente represent los interese
de los trabajadores, sino tambin, y por sobre todas las cosas, los interese
de la Nacin, concebida como el conjunto de pequeos empresario
comerciantes y estudiantes.
126
110 t'l pt'lOlIlSIIHI dl'lIl I lit HlII 11 II(I'CISIOIId 'e nstruir un pas, no
o ya '011 IlIs 'tll H ,tt'l, t H' 1. '1m' sono P 'r n porlos aos 40, pero s
1111 gra Id' aut momfu razonable, en un mundo que sabemos y
mimos que es ab lutam nte interdependiente,
P ero reconozcamos que en definitiva nadie, absolutamente nadie,
se mundo globalizado ha hecho un proceso de apertura
IS .rirninada y suicida como el de la Argentina durante la dcada
11 mista,
Nosotros nos consideramos capaces de concretar la renovacin del
onismo y, por ende, de todo el sistema de partidos, porque
sentamos la mejor historia del peronismo. Por eso estoy seguro de
n las elecciones del 27 de abril nos va a apoyar una gran cantidad de
lores de la sociedad, peronistas y no peronistas.
En esta tarea tienen que converger sectores honestos de la
troderecha, del centro y de la centroizquierda, porque la reconstruccin
In Argentina no se puede parcializar o sectorizar; despus de cuatro
os, se discutir ya el perfil de pas que queremos.
Chirac, Jospin y Le Pen pueden darse el lujo de discutir el perfil d
ncia porque tienen una nacin. Nosotros no, tenemos que empezar
r la reconstruccin; es necesario discutir un programa comn y vol ver a
nerar un frente nacional, popular, progresista y racional.
Es muy importante que las fuerzas polticas en general digan qu pas
ieren. Personalmente, sueo con que eljusticialismo vuelva a ser la
lumna vertebral de la recuperacin en la Argentina.
Di Tella: Cul ha sido su historia, las caractersticas de su
anizacin interna, la actualizacin de su ideologa?
Kirchner: Soy peronista desde muy joven; comenc a militar en la
uela secundaria y despus en la Universidad de La Plata, donde conoc
ristina. As di mis primeros pasos en la poltica hasta que lleg la
tadura ...
Hablando de Cristina, le cuento una ancdota. Recuerdo que cuando
ont mi propsito de presentarme como candidato a presidente, ella
127
111' .ontcst " VOS 'stas loco!", ,No uc 11I11 l'st 111111 luntc, vcrdud
'1111 'U ato?
Ui 'Iella: No, me imagino. Cristina es una mujer de carcter
fuerte. una de las dirigentes polticas ms polmicas y protagonista
dt' encendidas discusiones en el Congreso. Cmo es estar casado
ea" una mujer de perfil tan alto?
Kirchner: Cristina es mi compaera de todos los tiempos. Abrazamos
juntos la militancia poltica desde siempre. Me acompa en los tiempos
duros y permanentemente durante toda la etapa democrtica, luchando y
peleando por proyectos comunes, pero siempre manteniendo sus
convicciones y sus propias ideas.
No me interesara tener una compaera que haga seguidismo y que
diga que todo est bien, Me gusta que Cristina participe y que tenga sus
propias ideas, que sea crtica. Si sabrn de su actitud crtica su,
compaeros del Congreso nacional!
Recuerdo que en 1997 la echaron del bloque de senadores del P,I
cuando critic al gobierno de Menem por el caso de la venta ilegal de
y
armas le pidi la renuncia al ministro de Defensa de ese entonces, Ose:1I
Camilin. Tambin fue la primera en denunciar las coimas en el Senado
por la reforma laboral.
Pero volviendo al tema del que hablbamos. Nosotros crecimos y
nos incorporamos a la poltica como una construccin colecti va y no corno
una cuestin individual. En aquel entonces nosotros nunca hablbamo
desde el "yo", desde la persona, hablbamos desde el "nosotros" porqu
creamos en los proyectos comunes, y esto es lo que se ha perdido en 11
Argentina.
Me da mucha bronca cuando escucho a mucha gente joven de '11
"Yo no milito en poltica porque los partidos son una porquera". Cuand
empec a militar no haba partidos polticos; el peronismo estaba proscripl
desde haca ms de 18 aos y no me sent a llorar porque haba militar
malos que no nos dejaban votar: fui y pele.
Aqulla era la etapa moderna. Esta etapa del posmodernismo, 111
128
IIlllvidllalistu,lIld,'ClIIUIIl,1I1l1 ll'IIIlI'('lItlHdlll'nSllllismtl,tien Jalgica
I1 .ultura d '1 hasuo, ti '1"110 uu-unporta", Finalmente termina colocando
11 otros la rcsponsal ilidud que, '11 una sociedad libre y democrtica,
be ra e tar en cada ciudadano, porque la representacin poltica se
mstruye a dos puntas: los dirigentes y la gente.
Yo me siento peronista, sigo identificado con el peronismo. Cuando
nzamos La Corriente nunca cremos que el problema fuera si ir por
I litro o por afuera del PJ.
n la ltima eleccin que tuvimos, la del 2001, en Santa Cruz
tuvimos el 62 por ciento de los votos. Creer que todos los que nos
tnron eran peronistas sera arrogante. Siempre convocamos a todos los
lores de la sociedad santacrucea.
En mi gobernacin hay dirigentes de todo el arco poltico, y por eso
II1do vamos a elecciones nos llamamos Frente para la Victoria
tucrucea, ttulo con el cual afirmamos la vocacin frentista del
nismo y nos centramos, no en el partido, sino en Santa Cruz.
El peronismo tiene una historia, pero no solamente con los peronistas
nstruye hoy un proyecto colectivo en la Repblica Argentina. Esto lo
)claro, y es as que no me interesa tanto la ubicacin partidaria como
I as y la coherencia de los hombres y mujeres que participan en esta
truccin poltica.
Desde el vamos, fue un espacio que busc trascender una frontera
aria para volver a ser lo que el peronismo fue: un movimiento con la
la de hombres y mujeres de distintas ideas y experiencias que
uzaron una experiencia histrica y un proyecto de pas.
onstruimos La Corriente con mucho esfuerzo, y todos lo hicieron
.ornprensin y la conviccin de que para integrarse nadie tena que
iar a su espacio, su historia, su pertenencia o su identidad.
lira tratar de darle una definicin, le digo que mis deseos de
I .in no significan ir hacia un peronismo de saln, sino hacia un
lismo alIado de la gente y con la gente.
unbin creo en la unidad del justicialismo y en sus proyectos. Ahora,
'1 peronismo le vamos a ofrecer siempre lo mismo a la sociedad,
Ique el partido no tiene la capacidad de regenerarse.
lusLicialismodebe oxigenarse, renovarse; no importa si los dirigentes
129
tienen60040aos,porquelacrisisqu ti '11' la Al' 'lItilla ti '11('11011111"
apellido. Es un mrito tener dirigentes de distintas edad s qu ' ~.. t 11
preparados para gobernar, que entiendan a la Argentina y que corn r 'lid II1
que la crisis que vi vimos es fruto de una casta que ya la gobern.
Di TelIa: Usted identifica deseos de renovacin slo dentro dI'!
peronismo o detecta unfenmeno ms amplio?
Kirchner: No slo dentro deljusticialismo sino tambin en la polftir
argentina en general hay un fuerte sentido de la renovacin, de generar 1111
nuevo espacio, tanto en la cultura poltica como en el sistema institucionnl
Por supuesto, de estos aires de renovacin quedan afuera todos los sect 1 \'
que quieren volver al pasado, y no hablo slo del menemismo.
Mi convocatoria ha sido siempre amplia, pero especialmente pa. 1
terminar con este discurso uniforme donde cada sector o dirigente polti '( I
cree tener la verdad absoluta. Hay que abrirse a las distintas verdades qur
existen y que son expuestas con honestidad por otros sectores, para i 1
construyendo un rumbo donde realmente la sociedad se pueda senth
expresada.
Por su historia y por su calidad evolutiva, el peronismo tiene un rol
muy importante para cumplir: debe dar un verdadero ejemplo a la poblaci 111
adecundose a los tiempos que nos tocan vivir y convocar a los grande,
sectores independientes de la sociedad y a otras fuerzas polticas.
De esa forma, la sociedad podr distinguir a una gran masa crti I
que, a pesar de sus voces mltiples, es capaz de ver con claridad cul ..
la problemtica que tiene hoy la Argentina y desde dnde se puede genenu
definitivamente una cultura poltica diferente, que recupere el lazo entre In
gente y las instituciones.
Ese es el espacio que quiero protagonizar, abierto a las contribucione
de los dirigentes honestos de centroizquierda y centroderecha y a los grupo,
independientes que no tienen dnde expresar sus ideas y preocupacion '1'1
Pero, pregunto: qu es ser progresista hoy en la Argentina? Para
algunos ser progresista significa ejercitar actitudes testimoniales, de cambi: "
ideologizando todos los temas. Yo creo que el progresismo es hacer crece
130
11Ip:tfs, <l1I1I) 'lIt:)1" Sil fllodlH to IlIlItnllltl'IIIO, 111'jorar la distribuci n del
II1gr 'so y la inv .rsi 11y qu sus habitantes tengan acceso al trabajo, a la
vivienda, a las vacaciones anuales. Es decir, construir un pas normal.
Devolverle a la poltica su lugar constituye un desafo no slo para los
lirigentes sino tambin para todos los argentinos, que, ms all de que les
usre talo cual poltico o partido, tienen que aceptar a la poltica como el
medio a travs del cual van a poder cambiar su situacin.
Di Tella: En particular, cmo se dio la crisis del peronismo que
lo llev a su tergiversacin y ahora a su divisin?
Kirchner: Mire, en la Argentina ha habido una explosin tremenda:
I radicalismo dej de ser un partido de poder y el peronismo, que
histricamente varias generaciones de cuadros y dirigentes ayudamos a
onstruir, fue tergiversado por Menem, que lo convirti en una rplica del
Partido Republicano estadounidense o del Partido Conservador de
Inglaterra.
Fjese que Menem estuvo a punto de inscribir su frente electoral en la
Justicia con el mismo nombre del Partido Popular (PP) espaol, el de
Jos Mara Aznar, otro admirador de la poltica de los B ush y uno de los
pocos que lo acompaan en la guerra contra Irak.
Por eso, cuando me preguntaban si iba a ir por adentro o por afuera
del PJ, les deca que slo hubiera ido a la interna si el justicialismo se pona
de acuerdo en un programa de gobierno comn, que luego defendiera el
ganador. Pero Menem tiene una visin totalmente opuesta a la que tenemos
nosotros!
Lo que quiso hacer fue poner al "pejotismo" burocrtico al servicio de
los sectores neoliberales. Este es un trmino de mi autora. Sabe a qu
llamo pejotismo? Para m define la deformacin a la que llev Menem al
Partido Justicialista: un aparato de poder vaciado de contenido, sin ideas.
Yo pienso absolutamente diferente, pero es evidente que hay sectores
de la sociedad, como los sectores concentrados de la economa, que lo
apoyan fuertemente.
El justicialismo debe ser capaz de reconstruir la alianza policlasista
 1)1",)11 ". d.,' d./lIIIIIIII, Iflnll,I y /1'01111" 1111111" 1111"
perdida con el ernprcsariudo 1111.ional y los ll'uhajudol'l's, y 'os' sIl
esquema fundamental de la con tru i6n de un pr y cto nu .ional. I ,111
ser una instancia superadora de las experiencias peronistas fundacional .
de mitad del siglo XX y de las que vivimos al final del siglo.
El peronismo de hoy en da no es el de los aos 90. Es un peronisnu I
que rescatar sus valores doctrinarios originales y la experiencia vivid l.
pero que, definitivamente debe representar a todos los argentinos y sobi I
todo a los ms castigados.
Mire, Torcuato, las definiciones de peronismo siempre tienen qut
ver con las definiciones nacionales del pas. En el interior del peronismo SI
reproducen las contradicciones y la complejidad de la totalidad de 11
sociedad argentina. Este es uno de los atributos que le han permitido ni
peronismo subsistir durante tanto tiempo. Cuando deja de reproducir e a,
contradicciones, comienzan las divisiones.
Cuando Menem embander al partido y al gobierno con un modck 1
que ya no slo no era compartido por los afiliados peronistas sino tampo '1 I
por el conjunto de la sociedad, comenz a discutirse la hegemona del
menemismo en el peronismo.
Esto se repite en otras experiencias partidarias. El radicalismo, pOI
ejemplo, puede tener un liderazgo partidario que no sea revalidado por 11
sociedad; el afiliado o el militante radical lo acepta, aun cuando ese lideraz 11I
. partidario est cuestionado por la mayora. Tiene relacin con los orgen ':-'
de ambos partidos.
En su gnesis histrica, el radicalismo fue un partido de la oposici 11
y de lucha contra el rgimen. El peronismo, por su parte, es un partido dr
poder, pero no del poder sin ideas, corno algunos pretenden.
Una cosa es el pragmatismo y otra el ejercicio del poder sin ideas
Mientras que el modelo de Menem fue una simple y acrtica adscripcin 1
las teoras que vendan los pases centrales de fronteras para afuera, pCI11
que, por supuesto, no aplicaban en sus propias economas y sociedad ..
En cambio, el peronismo propona capitalismo con N acin, pueblo
bandera. Esta era la construccin que present Pern corno mod 11 I
argentino, no slo en los dos primeros gobiernos, sino tambin en ("
programa que desarroll en su retorno al pas en su tercera presidencia '11
el ao 1973.
132
Al .11111101 '111.' vi '111
------------~==~~~==~~=--===~ /Id' IIdo', pollll o ,
El p .ronismo f II~' l'S 1111 Pllllldo d ' pod '1', pcr antes fue y sigue
siendo, por sobr todo, una idea. Esto poco tiene que ver con la creencia
de algunos de que el poder puede ejercerse sin ideas, sin proyectos, sin
orientacin y sin convicciones.
Desde que empezamos con nuestro proyecto en La Corriente, dimos
prioridad a un trabajo de comunicacin que no slo nos pusiera en contacto
con la gente que piensa o tiene identidad peronista, sino que tambin se
abriera a todos los hombres y mujeres de distintas ideologas que quieren
y merecen vivir en un pas totalmente diferente. Esa es nuestra aspiracin.
Con relacin al otro sector del peronismo que participar en las
elecciones, creo que el de Adolfo Rodrguez Sa es un proyecto
conservador popular, con una metodologa cultural distinta a la nuestra.
A los dirigentes hay que conocerlos por sus obras en cuanto a niveles
de ocupacin, indigencia, redistribucin de riquezas, brecha entre ricos y
pobres. Ah se diferencia un modelo conservador popular de uno
progresista, como es el nuestro. Pero tambin se los conoce, no solamente
por las cosas que son capaces de hacer, sino por las que nunca haran.
Estoy hablando, es ms que obvio, Torcuato, de los lmites morales. Los
argentinos tienen que volver a tener gobernantes de los cuales se
enorgullezcan. No quiero descalificar a nadie, sino simplemente analizar.
Renovndose, el peronismo debe dar el primer paso en esta tarea
enorme que ser reconstruir el prestigio de la poltica. Este mandato social
no es entonces slo una cuestin principista, es un requisito esencial para
restablecer el vnculo entre sociedad y poltica, tarea imprescindible para
lograr una relacin de fuerzas distinta que garantice la posibilidad de cambio
en la Argentina.
Slo as, desde la poltica renovada, con su prestigio recobrado, lo
colectivo volver a ser posible, lo nacional podr convertirse en una
conviccin, lo plural en instrumento necesario y lo federal cerrar un largo
ciclo de frustracin nacional.
Di Tella: Cundo decidi que era hora de dar la discusin
ideolgica dentro del peronismo?
133

Kirchner: Desde la conformacin del prim 'J' ,hilll't 'ti' M '11 111
Con el tiempo, se vio que todo lo que pareca tener Me.o 111 para dark- 11
pas y al peronismo era la bandera de laconvertibilidad y la estabilidad.
algo que yo le reconozco, aunque slo en la coyuntura antiinflacionarin
absolutamente temporal. La convertibilidad debi haber sido redefinid 1
all por 1994. Hoy tendramos otro pas.
Pero no puedo soslayar que tuve profundas diferencias con la gesti 11
De ninguna manera compart la concentracin econmica y la corrupci 11,
y me enfrent abiertamente por la cuestin de los Hielos Continentales.
Di Tella: Justamente de los Hielos le voy a preguntar en un rato,
Kirchner: Ningn problema, es una cuestin que me apasiona.
Volviendo al terna, eljusticialismo conducido por Menem se convirti en
una cscara vaca. No tena una idea, no haba discusin, no haba cuadro ,
y en su lugar se instal la lgica perversa gerente-clientela. Era la pobreza
absoluta.
Recuerdo que en un Congreso del PI en Parque Norte en 1996 pedf
la palabra y dije todo lo que senta. Cuando termin de hablar, hasta me
aplaudieron de pie, pero a la hora de votar perd 599 a l.
Sin embargo, dej en claro ante mis compaeros que tenamos que
clavar una bandera, tenamos que volver a decirles a todos los argentinos
que el peronismo no poda ser una rplica del Partido Republicano de los
Estados Unidos, que es neoconservador y liberal. En la Argentina y en el
peronismo no se murieron las ideas ni las ideologas!
Necesitamos ms ideas, ms debates, ms diferenciacin y ms
verdades relativas que nos lleven a perfilar un nuevo pas, en la Argentina
es posible construir un modelo diferente. Aquello del pensamiento nico y
uniforme, que predic y predica Menem, desgraciadamente en nombre
del peronismo, es algo que no debe ni va a funcionar.
Mi objetivo poltico es generar una alternativa ante los fantasmas del
pasado. La renovacin de la poltica necesita una clase dirigente con
capacidad de gobernar ms all de cualquier discurso.
La renovacin debe garantizar la pluralidad de sectores que quieran
construir una Argentina distinta.
134
lJst 'ti JIlISIIlO, 'Ion unlu, 1t'l'IHlIll ( c-n lu rntro Iu . 'i611 de
sstc uuhajo
11/ ,1P ronismo na .io hisro: ':1111 'lit .om una conccrtacin entre el
-npital y el trabajo frente a idcologfas que, en ese momento, planteaban ~a
-onfrontacin o el dominio de unos sobre otros. Hizo una convocatona
unplia y reclut cuadros y dirigentes de ambos bandos contendientes:
haba dirigentes del radicalismo, del socialismo, del nacionalismo y de
distintos sectores. Pern en persona encarn la ltima expresin de la
bsqueda de una concertacin all por los aos 70, cuando ya estaba en
Ifinal de su vida.
De esta forma, desde el peronismo tenemos una concepcin histrica
y de gestin en la bsqueda de consensos, los cuales exigen un gran
Iiderazgo social y un proyecto poltico en el cual puedan expresarse o
sentirse contenidos los sectores de la vida nacional.
Di Tella: En la introduccin de este libro dejo en claro que ya no
le veo futuro a Menem dentro del peronismo, pero s creo que l y sus
seguidores contribuirn a la conformacin de un gran partido de
derecha. Pero no lo critico ni me encarniza con l, porque, por otra
parte, ya lo hizo mucha gente. Para usted, cul fue el dao mayor
que su gestin le hizo al peronismo?
Kirchner: No le perdono a Menem haber incorporado a la
Argentina a la globalizacin sin un proyecto propio, teniendo como tuvo
con elliderazgo deljusticialismo la oportunidad histrica para poder
hacerlo.
Me acuerdo del Pacto Social del ao 1973 que llev adelante Pern
con la CGT y la CGE. Pern no hablaba de globalizacin porque el trmino
entonces no exista, pero hablaba de la universalizacin; regresaba
descarnado desde Europa, saba el mundo que vena y quera preparar a
la Argentina para incorporarla a ese proyecto razonable de autonoma,
que es posible aun en un mundo absolutamente interdependiente. Ah tiene
usted un pensamiento estratgico.
Lo que no le perdono a Menem y al menemismo es la adhesin acrtica,
el haberse pasado con armas y bagajes al Consenso de Washington.
135
 1)('11 )(1 ", <11'1 <11'1111111/)(1, II'0r " y. 1101,11, d IIl/Ult 11. 111,ll\r 11111101 tlllt' VI'\fl(1

prtulo 5 Los partidos polticos

Me parece que sta es la deuda undarn 'nl,,1 qu ' M l'1Il '1 11 VII a I encr
con la historia del pas y del peronismo: tuvo la opoitunidad histrica de ,bs~o (/ 'muestra que las elecciones Son
por SI rrusmas no Son un medi fici un elemento necesario pero
hacer un pas diferente y no lo hizo. 10 su lclente L 1 . ,
representacin otra. . as e eCClOnesson una cosa y la
Un sistema representativo no uede . . .
pero si stas no Son capaces d ha exisnr SIn elecciones peridicas
Di Tella: En cuanto al rol que le cabe a la clase poltica en la
frente a los gobernados, adolece: daecfer r~spo~sables a los gobernante;
actual crisis de representacin, usted cree que podr hacerle frente E . unc10nabdad
y reconstruir los puentes con la sociedad? Sobre esto me tomo la n pnmer lugar, es necesario ue Ia ci .
por Participar de los mecanismos el q t alCIUdadana recupere el inters
libertad de incluir dos textos mos al final de este captulo.
para eso se le deben dar todas 1 .fc or es que la democracia ofrece y
Desde la poltica deb as re ormae a tal fin. '
Kirchner: Luego del derrumbe que signific el 20 de diciembre, la . ernos tomar la d ",
ada de la Alianza y la asuncin del gobierno nacional por parte de Duhalde, mstrumentos legales que nos ris . eCIS10n de mejorar los
mo
sumidos en el despresti zio ;:~ co ~uJetos .pOlticos, a riesgo de que
plante fuertemente la necesidad de la convocatoria inmediata a elecciones
para que el presidente tuviese el respaldo de las urnas y la legitimidad que eCOnOmicismooelautOri~smofu~~Pu
d
10 S?CIal, se lo haga desde el
Creo en reformas de fondo amentahstas.
stas dan, atributo imprescindible de la gobemabilidad.
Junto con esta propuesta, y en respuesta a un borrador de reforma pr?fundamente en la vida interna dU~' de l1~varse adelante, impactarn
poltica que me alcanz el entonces ministro del Interior, Rodolfo Gabrieli, abIertos a la gente, a su control e o~ ~artI?OS polticos, los harn ms
d ya su PartIclpacl .. ,
hice un planteo integral para oxigenar el sistema poltico. e sus cuadros dirigentes la dI'SCU - n, pefillltIran la renovacin
1 '. ' S10nm tema y 1 .
Para refrescar la memoria, a fines de enero y principios de febrero as mejores Ideas y propuestas. a competenCIa por postular.
del 2002 se estaba discutiendo un acuerdo federal para la reforma del . La reconciliacin entre la poltica
sistema poltico argentino. Impulsada por quienes tenemos ma y la gente es una tarea que debe ser
yor responsabilidad insti tucional.
Mi propuesta se sustentaba y se sustenta en lo que yo creo que es
una crisis de legitimidad de la clase dirigente en general y, en este caso.de
la clase poltica en particular. Di Tella: Usted habla d e
Las normas suelen responder a las demandas existentes al tiempo de dos temas: No cree que va a reformas de fondo. Quiero plantearle
q ue haya tantas exigencias p Contramano dI' e Slstema democrtico
su sancin, y su actualizacin depende del ejercicio que la ciudadana ara
hace de ellas, lo cual genera a su vez nuevas demandas. lado, que se obligue a la gente conforn~ar un partido y, por otro
Claro que cuando el pueblo no puede expresarse democrticamente a votar en lnternas abiertas?
no ejercita las normas electorales, y stas se convierten en herramientas .I~:irchner:En primer trmino se d ..
inadecuadas para la expresin de los intereses populares. reqUISItos para la conformacin d eben agilizar y simplificar los
era del " e nuevas agrup' ,
Contra los que creen que con elecciones alcanza para ser e que se vayan tOOos"h aC10nes polJticas. En la
. . . ay que generar 1 .
democrtico, creo que podemos tener elecciones sin representacin. No InstJtuc10nalmente el d os mecarusmos para canali
Los' escontento poltico. zar
puede existir representacin mientras el representante no la perciba como . partIdos expresan el pluralismo ' .
una cuestin vinculante con los que representa, y esto es lo que ha venido Ymarufestacin de la voluntad 1 pohtJ~o, concurren a la formacin
ocurriendo, no en todos los distritos ni con todos los polticos, pero es para la participacin poltica. popu ar y Son un Instmrnento impOl1antsimo
algo percibido por la gente como un hecho generalizado. La Convenc" C .
IOn onsUtuyente de 1994 '
consagro en el artculo 381a

J I
 1),,,, III . dl'l dl'l /lIIIIIH', V !I' d! lit d pollll! "
11'1111.1 1'/1 11
constitucionalizacin de los partidos poI ti 'os xuuo i11, t it 11 111111
fundamentales del sistema democrtico.
En ese marco propuse la modificacin del nmer le afililldll. 1/"1 t
requieren para la fundacin y constitucin de un part lo pollf 11 It
.Actualmente se exige la adhesin de electores en una cifra no iul: 1/(11 1II
cuatro por mil del total de los inscriptos en el registro electoral d '1lli. ti 11'
A mi juicio, ese porcentaje no debera ser mayor al uno por mil POlI,
esta manera, posibilitar al conjunto de los ciudadanos un mejor l '(' ,t I I
los avales necesarios para la conformacin de un partido, sin menos' ti, 11
la indispensable representatividad de la institucin.
De esta manera, aquellos ciudadanos que no se sientan representar lt I
por las formaciones partidarias reconocidas legalmente y existentes l\ I I
fecha, tienen la oportunidad de conformar nuevos partidos poltico (JIU
permitan su adecuada y autntica expresin.
En segundo trmino, propuse elecciones internas abiertas, simultn 'O'
y obligatorias para todos los ciudadanos, lo que constituye el punto n dnl
de una autntica reforma poltica. Hay una frase, no recuerdo de qui 11,
que dice: "Quien no se interesa en la poltica tendr el castigo de s \1
gobernado por quienes s se interesan",
Se sostiene, con razn, que los partidos han dejado de representar
los intereses de los ciudadanos y que sus dirigencias slo se representan a
s mismas. Permitir entonces que los dirigentes con representacin
institucional =presidentes, gobernadores, intendentes, senadores,
diputados, concejales- surjan de la voluntad directa del ciudadano y no
de las burocracias partidarias constituye, sin lugar a dudas, el camino ms
importante para mejorar la calidad de la representacin.
Que sea el ciudadano quien imponga los candidatos a los partidos y
no stos, en rdenes cerrados, a la ciudadana, contribuir a la construccin
de una nueva y mejor forma de representacin poltica. Este sistema
permitir la participacin concreta y efectiva de la gente comn en la
determinacin de quienes la representan, no slo en los cuerpos colegiados
sino tambin en los ejecutivos, que son los que administran el patrimonio
de todos y cada uno de los argentinos.
Con estos instrumentos se pretende dar una respuesta al descontento
ciudadano, que podra traducirse en dos ejes principales: la falta de
Al I! 11111111 11111' vi I ( " lit Ido '" 1(1', IJlrfldo', polltl! o',
I 1'1l, ('lit In vHlod dl' los cliri ' u 's y la es asa int rv n in de la ciudadana
1111('1(' .ion.
Ilay qu . m tivar a lo ciudadanos a asumir un mayor compromiso
1111 Ins el\ 'isi nes pblicas, es decir, un mayor inters, informacin e
IIIV( )111 .rurmcnto con las medidas que toma el gobierno en nombre de todos.
M preocupa fomentar la participacin del electorado en la vida
1" illt .rna de los partidos, porque con el escaso ndice de afiliacin que se
le nstra en todo el pas, este mecanismo puede servir para que la gente se
11 ' .rque a la poltica, opine y participe.
Este mecanismo opera en forma simultnea para todos los
partidos, con comicios convocados por los poderes pblicos nacionales
y donde el elector pueda votar en un solo partido para evitar
influencias no deseadas de afiliados de un partido poltico en la
eleccin interna abierta de otros.
Di Tella: No se olvide de las listas sbana, porque mucho se
habl de su eliminacin, pero en cada eleccin los candidatos las
utilizan para devolver favores ...
Kirchner: Claro que no me olvido. En los sectores poblacionales
ms cosmopolitas, como la Capital y la provincia de Buenos Aires la
problemtica de la lista sbana est a flor de piel. '
En ocasin de la redaccin del Estatuto Organizativo de la Ciudad
de Buenos Aires de 1996, los partidos que haban enarbolado la
bandera de terminar con las listas sbana volvieron, sin embargo, a
consagrarlas.
De t~das maner~s l~ remarco que ste no es un problema que tenga
la ~ayona de los distritos. En Santa Cruz tenemos cinco diputados
na~IOnalesque se renuevan de a dos y tres cada dos aos. En la Legislatura
unicameral ~e la provincia hay veinticuatro legisladores, que se eligen
c~to.rcepor cIrc~nscripcin ~ninorninal-diputado por pueblo- y diez por
SIstemaproporcional, es decir que el control social sobre los representantes
es muy fuerte.
La sbana sirve para tapar, para cubrir. Cuando la lista es lo
139

suficientcmcnt lar 1<1 'OlllO 1'111:1 '1\11' '11111111 '1"111 111 t 11 Icuhit',lo
puedan refugiarse debajo dc ella, 's IHICIV l. '. , .
Hay que modificar el sistema de tal mau 'ni qin: l'~ l"lIld:l lano pueda
saber y conocer acerca de la identidad y cal idad d ' q.lIl '." 's se prc cntan
como candidatos, permitindole ejercer un control efccti va. ,
Para esto, el sistema de circunscripciones plurinorninales resul~ana
adecuado en la medida en que permita que en cada lista no figuren mas de
dos o tres candidatos. .
De todas maneras, quiero recalcar que esta reforma no garantIza ~,na
mejor representacin. Como ejemplo est e~actual Senado de l~,NaclOn.
Slo son 72 senadores, y en el 200 1, por pnmera vez, la eleccin de los
mismos fue por voto popular directo y la lista slo tena tres nombres, con
lo cual no podemos hablar tcnicamente de lista s~bana.. , paso anterior a la banalizacin creciente de problemas y argumentos en el
Sin embargo, no vari demasiado ante los ojos de la cIUd~dama la
calidad de los integrantes del Senado. Es ms, a partir del caso Bamonuevo,
habra que ver que piensa la gente de este Senado. ., , diputados, sino que se basa en que el hecho de que, aun habiendo 257
Por otro lado, en la Cmara de Diputados de la Nacin, el numero
de 257 miembros no fue obstculo para que, por ejemplo, excluyera del
cuerpo a la diputada Norma Godoy del PJ, en el sonado caso por sus
dichos ante periodistas. . .,
Hagamos un ejercicio con la Cmara de DIputados de la Nacin.
Actualmente el nmero de diputados es de 257 y surge so.bre la bas~ del
clculo poblacional hecho en base al censo de 1980, pero sI,se actualizase
de acuerdo con el de 2001, conforme lo establece el artculo 45 de la
.Constitucin Nacional, la cantidad sera de 294. ' al "que se vayan todos", y para eso, tambin, propusimos la caducidad de
En su momento Cristina present una batera de proyectos de .reforma
poltica entre el que se contaba la ~educcin de diputados nacionales,
llevando la Cmara de 257 a 156 miembros. . .
Aqu hay que tener mucho cuidado de no perjudicar a las. provincias
ms perifricas, ya que muchos especialistas se r~f1eren a la
sobrerrepresentacin por el hecho del piso de cinco legIsladores por
provincia. .' d .
Esta tendencia seala que el nmero de diputados se podn.a re .ucir
si slo se computase la base de representacin de 161.000 habitantes, y
en este caso habra 174 diputados. . ha agravado la crisis de legitimidad del sistema en su conjunto.
Este anlisis a mitad de camino no especifica que la macrocefalia de
la Pampa l lunu-du . l' ICIIIttlilll.l, dl'lllnnando toda decisin del Congreso
Nac naJ.
Sin embar 1 , d ~jcmcaclarar, Torcuato, que sera falaz argumentar
que con estas reformas la calidad de vida de los ciudadanos mejorara.
No hay una relacin causal directa entre la disminucin o el aumento de
los legisladores y la calidad de las polticas pblicas. Estas no dependen
del nmero de diputados sino de su calidad y de las sociedades de las que
emanan.
Como ejemplo, vale el caso italiano: hay 90.952 habitantes por
diputado y en nuestro pas hay 142.412 por legislador. Siguiendo la lgica
de que estamos mal por la cantidad de diputados, Italia debera estar peor.
La superficialidad y la generalizacin constituyen, no pocas veces, el
seno de nuestra sociedad. Entonces, lo que fundamenta esta reforma no
es el argumento de que los argentinos estamos mal porque hay muchos
legisladores, esto no signific que la gente estuviese bien representada.
De cualquier manera, Torcuato, creo que tambin hay que hacerse
cargo de que los dirigentes, en mayor o menor medida, representan a la
sociedad de la cual provienen. No bajaron de platos voladores ni entraron
por la fuerza a la Casa Rosada. En este sentido, nunca cre que los pueblos
tienen los gobiernos que se merecen, como deca Pern, sino los que se
les parecen.
Bueno, pero como le dije recin, hay que darle un canal institucional
los mandatos, es decir, que con la eleccin a presidente y vicepresidente
haba que convocar a renovar y revalidar todos los cargos legislativos.
Lo que decamos es que frente a una situacin de emergencia como
la que vivimos despus del 20 de diciembre, la clase poltica no poda
quedar exceptuada, y declarbamos por ley la emergencia poltica que
iba a permitir la caducidad de todos los mandatos.
En un pas donde se aprobaron emergencias crediticias, financieras y
econmicas, los polticos no podan quedar afuera.
Concluyo que la crisis econmica y social que atraviesa la Argentina
1)(1,)(1 !I, dpl d"IIllllIh,', II'IHIII IId( 111" plllllll 111'1I1t1 Al ,1\11111101 '11111 vlc'IIP

Esto, junto con el hecho de que quien 's resultaron el ' xos 'n 1<- t (
Clases sociales y poltica*
para gobernar nuestro pas hayan renunciado, se suma a la desJcgiti rnacin
poltica que se expresa en el incumplimiento del compromiso del cambio
por Torcuato Di Tella
por parte de la fuerza poltica que los llev al gobierno. Por eso, la magnitud
del deterioro argentino exige gestos concretos y efectivos destinados a
La vinculacin entre la estructura de clases y el esquema de los partidos
reconstruir el pas.
polticos existentes siempre ha dado origen a investigaciones y debates.
Por bastante tiempo, por influjo del impacto marxista sobre las ciencias
sociales, se ha dado por sentado que esa vinculacin existe y es fuerte.
Ms recientemente esto ha sido puesto en duda, sobre todo en lo referente
a las condiciones de las sociedades altamente desarrolladas.
Una revisin de actitudes al respecto puede verse en un volumen
compilado por Terry N. Clark y S. M. Lipset, The Breakdown ofClass
Politics. Las posiciones ah reflejadas son muy diversas, con las ms
contrapuestas opiniones, todas apoyadas en bastantes datos y argumentos.
Los compiladores plantean que ya no hay divisiones tan ntidas como
las que supona Karl Marx. Sobre todo, afirman los autores, emerge una
gran clase media, hecho ms que obvio aunque no contemplado por Marx,
que incluso se resista, en varios de sus trabajos, a usar el concepto de
clase para referirse a ese grupo de gente.
Clark y Lipset plantean que se va dando una fragmentacin cada vez
mayor en la pirmide social, y sobre todo en las actitudes que adoptan los
individuos colocados en diversos lugares de ella. Con el aumento del ingreso
y de la calificacin ocupacional, empiezan a tener ms peso las
preocupaciones posmaterialistas, lo que hace que haya dos tipos de izquierda.
Una es la que se basa en los tradicionales trabajadores manuales de la
industria, la otra tiene su anclaje en profesionales y empleados de cierto
nivel educativo. Y la educacin de una persona es un criterio ms importante
que su nivel econmico. Por otra parte, sostienen, se est dando una dilucin
de los lmites entre "clases", o de lo que "antes" se pensaba que eran clases.
Pero es preciso preguntarse: cundo las "clases" tuvieron lmites
precisos? Cundo la izquierda tuvo slo apoyo entre obreros industriales

* Comentario bibliogrfico de T. S. Di Tella, publicado en Desarrollo Econmico

W 165, abril-junio de 2002.

143

u otro trabajadore manualc ,? Qui {n dij IU' las 'ILls 's ni 'dius IlO
existan, o que no jugaban un rol irnportamsimo en el nf1ict social ) '11
la moderacin del mismo)?
A riesgo de hacer interpretaciones personales, es posible plantear qu
muchos que comparten esos puntos de vista estn viendo el pasado d
manera demasiado influida por su temprana involucracin marxista "dura".
Al afirmar que el enfoque marxista ya no es vlido, Lipset y Clark
estn construyendo un poco un straw man, contra el cual es demasiado
fcil anotarse tantos. La teora marxista, en su lnea socialdemcrata, ha
estado evolucionando desde hace mucho tiempo hacia posiciones ms
realistas, tanto que en un cierto momento de su desarrollo terico la izquierda
real (que no es la sovitica) dej de creer en ismos ligados al pensamiento
de una persona.
Pero eso no justifica ignorar sus aportes, o derribar dolos ya cados,
que adems para gente ms crtica nunca fueron dolos sino maestros. E
cierto que Marx pensaba, equivocadamente, que con el mayor crecimiento
econmico las clases medias, o corno se las llame, iban a desaparecer;
tambin pensaba que iba a superarse la divisin entre trabajo manual e
intelectual, y otros utopismos, pero eso no debe usarse para enrigidecer el
concepto de clase social para luego destruido.
De todos modos, no hay que dar por el concepto de clase social ms
de lo que se puede esperar de un concepto en ciencias sociales, que nunca
ser plenamente claro y unvoco. El hecho de que no existan lmites precisos
entre una clase y otra (nunca los hubo, ni siquiera en regmenes feudales)
no implica que no haya una estructura de clases, y po.r:,lo tanto clases, en
el sentido comn de la palabra, que no supone lmites precisos, como no
los hay entre el barrio de La Boca y el de Barracas, y sin embargo esos
barrios existen.
Los compiladores, ampliando sus consideraciones iniciales, aducen
datos electorales que muestran una asociacin cada vez ms dbil entre
clase y voto. Claro: estn los rednecks, los Reagan democrats, los
thatcherianos populares, y muchas otras variantes de "working class
tories".Pero ocurre que este ltimo concepto fue acuado en la Inglaterra
del siglo XIX, y para designar a un sector bien numeroso!
Por cierto que en esos tiempos la asociacin entre clase y voto no
144
____ "-'--'==========( oII'III!l1I ',. 111',p,ulIlIlI', )l)lltl( ()I,
d 'b ' dt haht'l .'ido llllly ' rande, dada la po l educacin, conciencia de
lrup y 'XI '1 i 'n .iu r ianizativa y politica propia que tena la clase obrera
(y d el y') el campe inado).
Con el desarrollo de la industrializacin la bipolaridad clasista fue
cada vez ms manifiesta en Gran Bretaa y en las regiones desarrolladas
de Europa, Japn y Australia, y lo mismo en Chile y la Argentina. En los
Estados Unidos tambin se dio ese fenmeno, sobre todo en el norte,
aunque en ese pas la heterogeneidad tnica volcaba y vuelca hacia la
derecha a importantes contingentes de la clase obrera de origen europeo.
Es un hecho, admitido y documentado en diversos lugares por Lipset
y sus colaboradores, que desde los aos treinta hasta buena parte de la
segunda posguerra la confrontacin clasista fue mxima, y tambin es cierto
que sta perdi algo de su intensidad debido al mayor bienestar y al
crecimiento de actitudes "progresistas" en sectores medios y autoritarias
en los populares, estas ltimas como reaccin ante la amenaza de
desempleo y la inmigracin desde zonas de muy bajo nivel de vida.
Pero para analizar adecuadamente el rol de las clases sociales en la
poltica lo que debe hacerse es empezar por contraponer a los grupos
ms organizados, o sea, por un lado el uno por ciento de los ms ricos (o
algo ms), con sus slidas asociaciones empresariales y culturales, y por
el otro lado los grupos organizados y participantes activos en el ambiente
popular, o sea sindicatos, cooperativas y sectores intelectuales y artsticos.
Todos estos ltimos pueden formar quizs un diez por ciento de la
poblacin, o menos, y son tan importantes como los de arriba de la pirmide.
Pero qu pasa con e180 o 90 % restante de la poblacin, el sector "del
medio", que no es slo la clase media sino tambin gran parte de los estratos
populares menos organizados? Bueno, puede pasar cualquier cosa, y por
eso las correlaciones dan a veces valores bajos, pero la verdad de la
milanesa est en esa minora acti va y organizada. Esa masa, tironeada
desde uno u otro lado, es la que a menudo arruina las correlaciones.
Pero al decir que "puede pasar cualquier cosa" en realidad estoy
exagerando. Con excepciones muy peculiares (sin ir al extremo del nazismo
o de las luchas religiosas irlandesas o del Lbano), la correlacin sigue
existiendo, en grado moderado a nivel de la platea, pero muy ntida a nivel
de las elites y contra-elites, que es lo que hay que tornar en cuenta.
145
 lleab/lellte no quieren ir a votar, o van a
poner algo raro en el sobre?*
por Torcuato Di Tella

Por qu votar en blanco, o anular el voto? 0, redoblando la apuesta,

por qu declarar la abstencin? Hiplito Yrigoyen lo hizo por muchos
aos, como estrategia para des legitimar al sistema (lo que es obvio) y
para crear ambiente para una rebelin armada, por parte del algn sector
del Ejrcito, acompaado de una insurreccin popular (lo que es menos
obvio pero verdadero). Esto es lo que haba ocurrido con los intentos
revolucionarios en 1893, y luego en 1905. El rgimen roquista realmente
tambaleaba ante esa amenaza, que en otros pases de la regin tambin se
daba, y a menudo estallaba en guerras civiles, como en Uruguay con
Aparicio Saravia (en 1896 y de nuevo en 1904). Ms gravemente ocurri
en Mxico en 1910, lo que sealaba para la alarmada opinin pblica
argentina una posibilidad (o una esperanza) muy documentada en la prensa
de la poca. La Argentina era distinta, s, pero cun distinta? Y por qu
la diferencia haca que aqu las posibilidades revolucionarias fueran
menores?
Pero entonces los abstencionistas son potenciales revolucionarios
(o golpistas)? Bueno, s, quizs sin saberlo, o sabindolo, lo son. Se me
dir que no hay que magnificar las cosas, que simplemente quieren generar
condiciones en que la bronca popular se vaya engrosando, como bola de
nieve, que al final obligue a las autoridades existentes a abrir las compuertas
en mayor medida. Pero cunto ms abiertas quieren que estn, si hay
libertad de organizacin y de formar todos los partidos que se quiera, de
los que hay toda una variedad? Nadie piensa seriamente que va a haber
fraude ni que, en caso de darse una mayora opositora al sistema, se va a
dar un golpe de Estado. Esto ltimo, claro est, es ms probable que lo

Basado en un texto de T. S. Di Tella, publicado en Pgina 12, 8 de septiembre

de 2002.

147
 primer , I .ro no hay quc Iritar"jlo!>o!"ullt 'sd .qoc 'st 'Up!ll~'Z '11, !lo
se me diga que van a hacer alguna tra trampa, corno la lista stballa o la
Ley de Lemas. Ninguna de las do es una trampa: podrn s r bu inus o
malas, pero son formas plausibles de expresar la voluntad p pular, apart .
de que les convengan ms a algunos partidos que a otros.
Lo que tienen que hacer los que piensan en la anulacin de voto, o en
la abstencin, es decidirse a organizar fuerzas alternativas, de oposicin al
sistema sin duda corrupto e injusto que nos gobierna. La va revolucionaria
violenta no puede ser -analizada sociolgicamente- rechazada de plano,
aunque no es de buen gusto proponerla. Las revoluciones ocurren, han
ocurrido bastante a menudo en la historia, y adems la historia no "termin",
a pesar de lo que digan Fukuyama u otros gures. Pero lo que pasa es que
en la Argentina varios intentos han fracasado, en particular el protagonizado
por la versin montonera del peronismo, y desde ya las de la izquierda
marxista. Cierto es, se puede intentar de nuevo, pero no es realista pensar
que las condiciones estn dadas. En otros pases, como Brasil, Chile y
Uruguay, se est formando una centroizquierda cada vez ms claramente
orientada hacia la estrategia reformista, aun consciente de las dificultades
que sta va a enfrentar una vez en el gobierno, jaqueada p~r el poder
plutocrtico nacional e internacional. Lo que hay que hacer es adoptar
tambin nosotros esa poltica, que se est difundiendo en el Cono Sur,
pero conscientes de que la cosa no depende de imgenes televisi vas ni de
meras mayoras electorales, sino de la fuerza organizada del pueblo. A
Lula le llev veinte aos, sembrados de experiencias graduales en
sindicatos, gobiernos municipales y estaduales, y en los rganos legislativos.
Eso es lo que hay que hacer, poniendo prioridad en la organizacin,
incluyendo por supuesto la lucha electoral, dejando de lado fantasas, o
estrategias de confrontacin total que slo en condiciones muy peculiares Captulo 6
pueden tener xito.
La poltica de bienestar social
 I 11 11111 1) n-IIII: 1(1/)(1/11/1'1/ dl'/nl'fll',\'lll/' ,\,(JI'i,,/ {'S ('I'lIlm/ rt
/1/11,/,,/1'/ "'11 11',{//tIrtvtlr.nd. II()/" su "i"/II"/ dosapariciou, nuestras
'1, ",{",{",\ ,-,\lillI'I'I/O('I,tli('l/do a la barbarie, .on posibles r sultados
/IIII,-\{II,\ /1(/1({ los (///1' sufro SUS .onsecuencias.
I Jlgl/IlI(', Kirrltn '1; qu > habria que esperar en ese sentido en un
1011"'1 IUI suyo 1

N istor Kirchner: Creo firmemente en el Estado presencial,

n-parad r, prot ctor y promotor, que recupere el centro de los
instrumento macroeconmicos que se debilitaron o directamente
d saparecieron durante las privatizaciones y la era menernista.
Le pregunto, Torcuato, si uno se cae del sistema productivo y no lo
protege el Estado, quin lo va a hacer? El ao pasado, hemos asistido
al cuadro tremendo de nios desnutridos, resultado de 26 aos de
modelos neoliberales y de un Estado ausente.
Menem es uno de los grandes responsables de esta criSis. En su
gobierno se profundiz el sistema liberal, se produjo la venta del
patrimonio nacional para sostener la convertibilidad y el Estado argentino
vio debilitada su capacidad de asegurar justicia, de atender los derechos
sociales y de brindar adecuada proteccin externa.
Esta retirada del Estado fue hecha para defender los intereses de
ciertos actores socioeconmicos predominantes, cuya fuerte asociacin
termin cristalizndose en el propio Estado. Por eso, consideramos que si
la Argentina sigue dependiendo de las escuelas econmicas nealiberales
no va a encontrar su destino.
Debemos tener presente que los fundamentos ideolgicos de las
teoras liberales y neoliberales contienen contradicciones con las prcticas
de los pases centrales y sus orientaciones e imposiciones al resto de los
pases a travs de los organismos internacionales. Esta prctica est ms
cercana a la estrategia para el cumplimiento de sus propios intereses
nacionales que a la bsqueda del bienestar y la construcci-, de una
sociedad global. Entonces, cmo hacer frente a esta realidad?
Concretamente, debemos recuperar nuestra poltica, sustentada en
los valores de la solidaridad y lajusticia, que nos permitir la construccin
de una sociedad equilibrada.

151
 111.pll
~-=='--=-==
'1hIl'IIIO,' qt H' il' huciu 1111
lisiado 11Il'lItt 1,el 1111'1\1 )tICldaddI' 11't, '1 1( 11111
rpidam '111' el' 'lit' al 'onrli .to so .iul, ~ 'I'.j '11Io trn tripl .rol ncriv.
Primero, que sea r parador de las dcsi ualdad 's so 'ial 's, L'Sd"('II.
que incluya ala sociedad a trav de la educaci n, la salud y la vivi 'lid t
que tome posible la movilidad social desde el e fuerzo y el trabaj propi: 1:
Segundo, que sea protector de los sectores vulnerables: trabajador. ...
jubilados, pensionados, usuarios y consumidores. Y por ltimo, qu ack '1111'
un rol promotor de polticas activas que permitan, junto al desarrollo y 111
crecimiento econmico del pas, la generacin de nuevos puestos de trabuj: 1
y una mejor distribucin del ingreso.
La pobreza, la inequidad y la exclusin se han prolongado tanto en el
tiempo que corremos el riesgo de que esa situacin tienda a naturalizan; .
por lo cual el Estado debe promover con todos sus recursos la inclusi )11
social. Asegurar esa inclusin ser su desafo constante.
La lista de problemas y su gravedad son de una magnitud tal qu '
resulta difcil encontrar comparaciones similares a lo largo de nuestra
historia. Tal vez el ms significativo es la falta de trabajo, con sus
consecuencias directas e indirectas: la pobreza, la indigencia, la prdida
de salud y educacin, la criminalidad e inseguridad, el debilitamiento de la
defensa, el despoblamiento y pauperizacin de amplias franjas del territorio
nacional, por nombrar las de ms alta significacin.
La brecha creciente entre el sector de ms altos ingresos y el de ms
bajos y la desigualdad entre nuestra poblacin tiene su correlato en lo
territorial, acentuando la diferencia entre regiones y subregiones de primera
y otras que apenas sobreviven.
Di TeIla: Los argentinos sufrimos en varias oportunidades las
polticas derivadas de unfuerte centralismo. La Argentina es en teora
un pas federal, pero en la prctica, aunque Dios est en todas partes ...
atiende en Buenos Aires ...
/ En estos ltimos meses asistimos a una incipiente recuperacin de la
Kirchner: Si bien las cuestiones regionales no han sido tema de
preocupacin en nuestro pas, las dimensiones del problema regional
son mltiples: las diferencias socioeconmicas y demogrficas, los
/ 152
t 11111111(1', dl'l'lIIpleo des npl '0, la lo 'uli',a -j )11Y J' 10'"liza -i 111
1 H 111" . ('lllllpa to d . 1.1 al 'Itura ccon mica y las desregulaciones,
11 IIIIIIH iun dl'l in Ir 'so tant entre r giones como en el interior de
1111111 I d( ('lIus.
"11 ',1(' sentido, tr ejes de accin aparecen como necesarios: el
l' 111111,lo uur 1111Ierrit rio integrado ms competitivo, ms atractivo;
, umln, propi .iar una organizacin territorial ms equilibrada y ms
1111111 1, 'It 'r 1'0, promover a las regiones con mayores dificultades.
( 'on esrus pr misas fundamentales, las actuaciones tendientes al
11111111' -imi 'ni del rol protector, presencial y promotor del Estado, tanto
11lo III1L'onalcomo en lo regional, robustecen el derecho al trabajo
dlp,IIO, a la vivienda propia, a la salud, a la educacin ya la seguridad
pllhlll'II,
'1(Idos esos rubros exhiben hoy falencias tremendas, a las que hay
I"l ltu ' 'r frente de inmediato. Por eso, creemos en un modelo de gestin
puhli 'l en el que el Estado no se ausente de roles que le son propios y
u 1I111i1lanecesidad de su presencia para el logro de objetivos sociales
1I 1, mdcntes, un modelo que busque modificar la realidad lacerante de la
'1 'i .nte exclusin de los sectores ms empobrecidos.
En el marco de este papel del Estado, como ya le he explicado, hay
que impulsar el empleo genuino, que constituye el principal mecanismo de
gl'lI 'racin de crecimiento, en tanto es una de las fuentes ms importantes
(k' di namizacin de la demanda interna, a la vez que se deben tomar medidas
qu ' terminen con la especulacin y el individualismo, para asegurar la
produccin y la cooperacin, el esfuerzo propio y la solidaridad, en defensa
d ' nuestro trabajo y del tejido productivo.
Pero pienso que uno de los principales instrumentos que posee el
I~slado para aliviar y reducir los problemas de la pobreza y la desigualdad
'n la distribucin de los ingresos es la inversin pblica, y por eso creemos
que habr que poner en marcha un plan neokeynesiano de obras pblicas
sin dficit.
produccin y a la re apertura de fbricas, pero tambin hay que agregar
una fuerte inversin pblica.
S que para algunos sectores la inversin pblica es igual a gasto
153

pllhlico, P 'l'O para 1I0S0(roS 's (1 '(iVill 111 "OIlOlIlHl. Ad lilas, 110Spnlllil '
pl 1lI'lHl'losservicio e cncialcs y centrales que necesitan los hal itam 'S le
IIAI)' -nrina.
'Iorcuato, con estas polticas en el ao 1930 Franklin Rooseveltfue
capuz de activar y sacar a los Estados Unidos de la recesin, apelando a
la inversin pblica ya la construccin de trenes y carreteras. Lo mismo
hicieron Alemania despus de la guerra, la Italia de los aos 80 y la Espaa
de Felipe Gonzlez; el xito actual de Irlanda se debe a la implementacin
de este tipo de polticas.
Con tres millones de viviendas se pueden generar cinco millones ~e
puestos de trabajo directos, ms los indirectos que provoca el movimiento
de la actividad econmica.
Este Estado promotor del que yo le hablo es el concepto con el cual
s define el rol de la administracin en la provincia de Santa Cruz: opuesto
a la idea muy difundida del Estado prescindente, plantea soluciones
hcterodoxas que combinan el equilibrio fiscal, una exigencia bsica de la
conoma globalizada, con polticas activas de corte keynesiano, que
promueven la inversin pblica y privada en obras destinadas a cubrir
necesidades fundamentales de la poblacin, como la salud, la educacin y
la vivienda y tambin de reconversin econmica en materia de
infraestructura como motor y apoyo de la inversin privada.
Di Tella: La preocupacin del argentino medio es tanto lafalta
de trabajo como su prdida. Cules van a ser sus polticas para
bajar la tasa de desocupacin y sostener el trabajo en reas ms
complejas?
Kirchner: En principio, Torcuato, desde el gobierno se deben facilitar
el capital operativo y un estmulo de rentabilidad a los productores mediante
la financiacin de microemprendimientos que permitan la generacin de
empleo genuino.
Para eso, hay que realizar un rpido diagnstico de mercado a escala
local, provincial y regional, definir proyectos asociativos por habilidades
de potenciales actores, implementar una capacitacin especfica que acte
154
(.Ipllldoll 1.1 polllh.1 di hit 111 11111111111
1111111111(olllpl '1IIt 111111in y oril'lIlada a la inscrci )11 '11 ,1 JIl r '!Ido y
t Ihkn'l ulrernntivas de Iinan iarni nto, /TI el' dit s s cialcs de
1111111111I",(1'011 rarantfus S lidaria no hipotecarias.
Adcms, s d be llevar a cabo una accin conjunta de todos los
11' (11t 's ti I Estad que coordine los distintos aspectos de la poltica a
1I11ti r d ' un sistema de planificacin que optimice y potencie el uso de los
I('cursos humanos y productivos.
l~sla produccin la que marca cada una de las polticas del Estado: la
cdu .aci n se orienta de acuerdo con el modelo de pas y su perfil productivo;
lus bras de infraestructura, los caminos y el transporte dependen de las
a nividades productivas y la generacin de riqueza y trabajo en cada regin.
Desarrollaremos un programa social de trabajo transitorio, orientado
u cm prendimientos y economa social para lograr su propio
autoabastecimiento y autofinanciamiento. Dentro de este programa, es
necesario contar con un proyecto educativo, donde todos puedan
desarrollar sus capacidades individuales.
En este marco hay que valorar la capacidad productiva de cada
regin, con el fin de hacer hincapi en la fortaleza de cada una de ellas,
aprovechando tanto sus recursos naturales como humanos, con la
posibilidad de generar una articulacin sustentable entre en el mercado
interno y la comercializacin en el exterior.
Por eso es necesario descentralizar los programas, para que cada
zona tenga la posibilidad de desarrollar su economa regional y local a partir
de los planes de economa social de capacitacin y autogestin productiva.
En referencia a la economa social, la finalidad es instalar una cultura
del cambio organizacional desde el desarrollo de las actitudes y aptitudes
para el trabajo.
A partir de la elaboracin de un diagnstico zonificado de las
potencialidades productivas y de servicios generales y del sector social se
tienen que formular los proyectos, con la determinacin de la escala
econmica posible y del sistema de comercializacin. No desconozco la
importancia de una capacitacin continua y constante en este tema. .
En relacin con lo que le expres, djeme hacer una breve referencia
al cooperativismo. Soy un firme defensor del sistema cooperativo.
Considero que el cooperativismo es una respuesta actual desde viejas
155
1>1",Hlh 1111 111'1111111111',11'01101 I"oIllle 01 1'01111" ('111,1 Alfll'"lllloI
frmulas y ayudar, junto con otras intcrvcnci ncs, l r armar los lazos
solidarios en nuestra sociedad. Favorecer'el ingreso genuino y dar
respuesta a sectores con altos ndices de pobreza y marginalidad que
avanzan hacia la exclusin social.
Para fortalecer el desarrollo y la ampliacin de estos emprendirnientos,
es necesario ensear los principios cooperativistas desde la escuela y
establecer una efectiva reforma tributaria, donde la capacidad contributiva
est en relacin directa con el tamao de cada cooperativa.
Tambin hay que dar amplio impulso y apoyo a las polticas
favorecedoras del desarrollo local, porque constituyen la nueva mira?a
para el crecimiento de las comunidades, a partir de la participacin en una
gestin asociada. Para eso es necesario fortalecer la accin social dando
participacin al tercer sector en la implementacin y gestin de las polticas
pblicas.
El capital social es el nico recurso renovable que crece cuando ms
se lo utiliza y el desarrollo local es una estrategia para su crecimiento.
Di Tella: Ahora bien, usted basa buena parte de su programa
de gobierno en la necesidad de hacer unafuerte inversin pblica,
pero cmo congenia esta decisin con el recurrente problema del
dficit?
...Kirchner: Es mentira que la inversin pblica traiga como correlato
el dficit fiscal, como dicen los sectores neoliberales de la economa. En el
caso de Santa Cruz, hacemos inversin pblica y tenemos 40 millones de
supervit fiscal previstos para este ao.
La inversin pblica en la construccin, por sus caractersticas
intrnsecas, puede lograr la industrializacin de las provincias y la generacin
del circuito virtuoso de la economa por la multiplicacin de trabajo.
La ortodoxia econmica nos quiere convencer de que son los nicos
racionales a la hora de administrar. Sin embargo, estoy convencido de
que el Estado puede ser gestionado con eficiencia y sin dficit.
Cuando uno dice que a la Argentina hay que administrarla bien, que
las cuentas tienen que cerrar, que hay que evitar el dficit fiscal y que hay
111' vl"II" hl, 111"01.11 '.IIII,d
'1 lit' II:H (', " '11 .iunu 'lIto ade .uu lo 1l0S .ont 'Slal1: j N , 's'
1111 l'
P("1. 11 11tiento's ti 'la cntrodcr chal Y n es a . ualquiera que quiera
uhuiuisrrur '1 "sLad tiene que administrar bien, sea su pensamiento de
('('lIt, )iz IlIi .rda, de centro o de centroderecha.
El pr xi mo gobierno debe ser el de la produccin nacional yel pleno
ompl 'O, para sacar del aislamiento productivo, social, institucional y poltico
all u blo argentino.
e puede hacer una Argentina distinta, y para eso es necesario tener
.orajc, recuperar la fuerza sanmartiniana, el concepto de pas de la
s( Iidaridad y de la justicia, recobrar la fuerza moral y volver a poner en el
tapete las convicciones, las ideas.
Di Tella: Me parece muy interesante lo que usted plantea,
Kirchnet; pero no puedo dejar de hacerle la pregunta "del milln ",
como se dice vulgarmente.' de dnde sacara losfondos para llevar
a cabo este plan?
Kirchner: Hay que combatir fuertemente la evasin fiscal y el
contrabando y para eso es necesario potenciar a la Administracin Federal
de Ingresos Pblicos y darle ms atribuciones.
Torcuato, el Estado tiene que recaudar y con ese objetivo tenemos
que lograr que los que ms tienen paguen lo que les corresponde y que los
evasores y contrabandistas vayan presos .
Con esta combinacin de polticas, la Argentina podra recaudar 6.500
millones de pesos. Si el 50 por ciento de estos fondos se volcara a las
obras pblicas y no al gasto pblico, podramos construir las viviendas de
las que le hablaba, con lo cual estaramos generando empleo y movimiento
econmico. El otro 25 por ciento tiene que ser destinado al apoyo a la
produccin para devolverle capital operativo y rentabilidad.
Si bien el equilibrio fiscal no soluciona mgicamente nuestros
problemas, ya que es slo eso, equilibrio fiscal, tengo claro que en el
mundo actual es impensable que alguien pueda gobernar o administrar sin
respetar una regla bsica: nunca gastar ms de lo que se tiene y asegurar el
recurso previo al comprometer el gasto.
157

Tengo bien pre ente la necesidad de una poiit kll 111' 111', IIII ,111, re iionul
por las asimetras que anteriormente le com nrba. Lus diferencias
regionales en los indicadores de bienestar de la poblacin profundizan las
desigualdades provinciales preexistentes.
Por eso, la poltica de desarrollo regional es una poltica de correccin
de las desigualdades, es la construccin de una nacin integrada, ms
igualitaria, ms justa para todos sus habitantes, superando la fragmentacin
y la exclusin social.
Vea, Torcuato, yo entiendo que la distribucin del ingreso social y
del ingreso geogrfico tiene una ntima vinculacin; va a ser imposible
revertir la ecuacin social mientras la gente se siga agolpando a las puertas
de las grandes ciudades, en el conurbano bonaerense, en el Gran Rosario
o en el Gran Crdoba.
Mientras la clase poltica no pueda mantener a la gente en sus
provincias de origen, con oportunidades reales de empleo, o no pueda
. r
Instalar polos de desarrollo en lugares como la Patagonia, por ejemplo,
este cuadro no se podr revertir.
Es increble lo que ocurre en la Argentina. No hay ninguna nacin
prspera en el mundo, con ndices sociales aceptables, que tenga un
desarrollo tan asimtrico dentro de su propia geografa como ocurre en
nuestro pas.
Yeso por qu pasa? Porque en los pases desarrollados, all donde
el mercado no asigna recursos, el Estado llega de alguna manera, a travs
de subsidios o de obras de infraestructura.
Por eso, es necesario que el Estado tenga ese rol compensador hacia
los sectores sociales y las zonas geogrficas que tienen asimetras con el
resto de la sociedad o con el resto del pas.
Si tuviramos que identificar cul es la problemtica social de la poca,
la encontraramos en la incertidumbre del hombre comn respecto de su
situacin y la de su grupo familiar con relacin a sus condiciones laborales
y de vida, a lo que se agrega un fuerte descreimiento en la dirigen cia.
Hay incertidumbre en el hombre y la mujer que trabajan porque temen
perder su ocupacin o sufren porque su salario no cubre las necesidades
ms elementales. Hay incertidumbre en el desocupado, que no sabe cmo
sigue su vida al otro da. Hay inseguridad en el joven que estudia, porque
============( "1'111110 (, 101 1'"111 1" dI' bll 111' ,ltI' ,IH /011
110slllll' si Sil ',111 'ra 1'va l s .rvir para pro re ar.J lay incertidumbre en el
qu no puede estudiar, porque tampoco sabe si va a poder trabajar. Por
eso ir 'o que es necesario un "nuevo contrato social" y desechar toda
visi n fundamentalista y sesgada.
Di Tella: Por qu no me explica ms sobre este concepto
roussoniano?
Kirchner: Usted sabe, Torcuato, que sindicatos y empresarios
argentinos se formaron y adquirieron funcionalidad respecto de un modelo:
el de sustitucin de importaciones, que en un mundo de pleno empleo
aseguraba el trabajo de los primeros y, en el marco del proteccionismo
estatal, la rentabilidad de los segundos. Era un mundo de certezas: se
generaba un fuerte consumo interno, al mismo tiempo que se desarrollaba
un incipiente empresariado nacional. As construy el peronismo en la
Argentina el Estado de bienestar.
Luego llegaron las distorsiones. Muchos empresarios, asegurada la
rentabilidad por la falta de competencia, desarrollaron conductas no
empresariales, principalmente en materia de riesgo e inversin.
El Estado productor de bienes y servicios no termin prestando
correctmente ninguno de ellos, ni aun aquellos que bsicamente le son
propios, como salud, educacin, etc.
Al mismo tiempo, el trabajador que no fue absorbido por la
actividad privada termin siendo incorporado por el Estado, muchas
veces bajo la forma de clientelismo poltico.
La emisin para financiar el dficit fiscal incorpor la inflacin
como un dato estructural de la economa argentina y finalmente se
desplom en 1989 con la primera hiperinflacin, autntico punto de
inflexin en los comportamientos econmicos y sociales del pas.
El nuevo modelo exige, por un lado, ampliar el nmero de partes
signatarias de un nuevo contrato social: ya no-basta con que participen
trabajadores y empresarios, sino que tambin deben ser incluidos los que
por diversas razones se encuentran fuera del proceso productivo o de la
relacin de trabajo.
159

Por otro lado, requiere nuevas Iuncionalidad s sindi 'al 's y
empresariales, donde la discusin de lo laboral no sea slo un captu l ti l
derecho sino tambin de la poltica: desempleo, modernizacin y ge ti n,
productividad y capacitacin, proteccin social y seguridad en el trabajo
son los temas constitutivos de la nueva agenda del nuevo contrato social.
En el futuro, un modelo sustentable de desarrollo requerir la
construccin de un nuevo consenso entre los principales actores
productivos. Este es un desafo central para ingresar al nuevo milenio.
Alcanzadas con un alto costo las estabilidades polticas y econmicas,
ha llegado la hora de ser arquitectos de un diseo que nos relacione en un
marco de equidad y justicia, y esa tarea no puede ser entendida como la
accin solitaria de un gobernante.
Los atributos del nuevo contrato social sern la eficiencia, la equidad
y la estabilidad, y los instrumentos para alcanzar tales fines se vinculan con
la existencia de mercados verdaderamente competitivos y con la presencia
de un Estado con capacidad para disear y fortalecer instituciones que
garanticen el acceso progresivo de la sociedad a un proyecto de
crecimiento.
El planteo de un nuevo contrato social descansa en la idea de que los
beneficios, tanto para los trabajadores como para los empresarios, debern
ser cuantificables y objetivos en el marco de polticas pblicas.
Debe superarse el tiempo en el que se reducan los impuestos sin
generar a cambio puestos de trabajo efectivos y comprobables.
Trabajadores y empresarios no conforman estamentos aislados de
una misma sociedad. Ningn pas resiste, sin un graye deterioro de su
cohesin social, trabajadores desocupados y empresarios enriquecidos
con empresas pobres.
Es necesario revertir la ecuacin, en el sentido de que la solidaridad
ya no podr ser una palabra que se adjudique slo al voluntarismo de
la poltica, para contraponerla con la racionalidad como virtuosismo
exclusivo de la economa.
Nada es ms irracional que generar condiciones que objetivamente
atenten contra la sustentabilidad del propio sistema.
160
_-"-===~ ( "plllllo (, I polllll dI' hl.""" 1,11 (I( 11
1) 'Iellu; "/'1'0, Kircluuu; esto no sa '(1 a la f.{ uue d la pobreza ...
. rchner: Es '1 prirn r paso, Torcuato. Porque el problema de la
Illhlt :/,11 solnm nt s va a olucionar desde las polticas econmicas, no
di', dt, las poi li as sociales.
1,liS 1olfticas sociales pueden ayudar a moderar, a contener el grado
d"l' -lusin, a tornar menos vulnerables a los sectores excluidos, pero no
, Il' 111a la ente de la miseria en la que vive.
Le cuento algo: en Santa Cruz estamos recibiendo oleadas de gente
qu vi nen de provincias del Norte porque no tienen esperanzas ni trabajo.
1>t -sd 'el Estado provincial lo que estamos haciendo son grandes inversiones
,'11 i 11fraestructura y dando puestos de trabajo de carcter permanente
vin .ulados con los servicios o con la produccin.
Hoy no podemos volver a equivocamos. Cada vez ms queda a la
v ista en todo el mundo el alto costo que tienen para los pases las decisiones
crr neas de sus gobiernos, y la Argentina es un claro ejemplo de eso porque
e l comportamiento ante la crisis depende de la fortaleza del modelo elegido,
Esto pas aqu con Menem, pero el neoliberalismo ya lo habamos
.onocido con Thatcher y Reagan. No es que quiera justificarlo, nada ms
1 jos de m, pero muchas veces la propia coyuntura nos obliga y creemos
que lo que nos est pasando es algo diferente de lo que viene sucediendo
'n el mundo.
En realidad, es un devenir de ciclos histricos. El Estado de bienestar
surgi en 1930 y termin con el derrumbe de 1989. Ahora asistimos a la
cada de la teora del derrame.
Debo decirle, en cambio, Torcuato, que no creo en el Estado
empresario y omnipotente, que desconoce la existencia del mercado. Ya
nadie piensa que el Estado es la antpoda del mercado. Hoy ambos se
complementan entre s, pues es funcin del primero generar las bases
institucionales a partir de las cuales se desarrollar el segundo,
Por lo tanto, habr que aceptar que ya no slo es importante que los
mercados operen libremente: ser imprescindible tambin que lo hagan en
funcin de estrategias correctamente escogidas por el Estado. Pero el
Estado ausente no fue una casualidad: constituy una poltica activa de
privilegio hacia los poderosos.
161

La poltica como espacio natural de las cuestiones pbli 'as fue
privatizada, convertida en un espectculo y degradada a la discusin d I
banal. Subordinar la poltica a la economa fue y es como subordinar el
bien comn a la tasa del beneficio. Es declarar definitivamente la diferencia
entre pobres y ricos. '.
Hoy el pueblo argentino debe elegir entre dos opciones: continuar el
modelo de exaccin y privilegio para minoras cada vez ms ricas y de efectos
terribles para el pueblo y la Nacin, o redefinir la estructura productiva
nacional mediante un vigoroso ejercicio del poder estatal, que garantice una
mediacin efectiva entre el imperativo de la igualdad social y jurdica que
funda el Estado moderno y la ley del beneficio que domina el mercado.
Di Tella: No lo tome a mal, Kirchner; pero ... no camina ah por
.,.
el voluntarismo poltico? Mire que le reconozco su voluntad poltica,
se lo he expresado ...
Kirchner: Y... entiendo que suene a frase de campaa, pero,
Torcuato, esto es como la letra del bolero: "Para decir adis, slo tienes
que decido". Es as! Yo quiero convencer a mis compatriotas de que es
posible poner a la Argentina en marcha desde un proyecto que vuelva a
colocar al Estado, a la poltica y a la economa al servicio de la sociedad
para recuperar la dignidad, afianzar la justicia, consolidar la solidaridad y
recrear la esperanza de los argentinos.
Si soy presidente, vaya hacer un seguimiento..sobre cuatro reas
fundamentales: las relaciones internacionales, el manejo de la economa,
los procesos de salud y la educacin.
Desde all y desde un Estado que haya recuperado el control de los
instrumentos de mediacin social y polticos, podremos generar un proceso
de recuperacin nacional y poner en marcha el capital ocioso que se
encuentra paralizado en distintas partes del pas.
Como le deca antes, el Estado debe impulsar polticas de promocin,
de incentivo, de ayuda a la rentabilidad y a la bsqueda de mercados;
debe generar marcos de competitividad y establecer acciones completas
para el desarrollo.
,c.:..::========~__ (UIlIlllo (t,l" polll" l' di 1111\111',Itll '111 Itl
('1111 ('011(/11(' poi ti 'u, ' b .rnubi lidad,
'i611 r '1' nciamicnto,
11 IlIlillI 11' lel< 11 'stmt 'i 'u, 'quilibl'i fiscal y polfticas sociales activas la
I tlll nu vn u snlir ad Iantc (o f.
EII 's' s 'nli I , P r supuesto, hay que reconstruir la moral del
1.lIlltj(l; 110 se puede seguir con este perverso clientelismo poltico donde
I 1 i \'111 '1'1sin capacidad y sin ideas precisan que haya gente necesitada
1\ ti ulivas y viceversa.
H puede tener un proyecto autnomo de pas, pero para esto se
II"i 'r un Estado con capacidad de decisin nacional y de acumulacin
11\' .npiral.
'reo que hay que contrarrestar la opinin de muchos economistas y
1\ ruicos que van a decir que este tipo de proyectos es inviable; es
xuuprensible porque esos tcnicos no pueden salirse del pensamiento
uui '0: para ellos la inversin pblica es sinnimo de gasto pblico.
Para nosotros, la inversin pblica es justicia, es dignidad, es activar
la xonomfa, la llave que nos va a permitir generar los servicios esenciales
y .cntrales, educacin, salud, justicia y seguridad, que necesitan los
habitantes de la Argentina.
Di Tella: Estoy de acuerdo con que el Estado de bienestar social
(IS imprescindible, pero cambiar la situacin actual implica un cierto
"distribucionismo", otra de las palabras malditas para el Consenso
de Washington, no?
Creo que hay que retrotraer el concepto de distribucionismo a su
sentido genuino, recordando que su aplicacin en Europa permiti el
florecimiento de las dcadas ms brillantes de la civilizacin de ese
continente.
Kirchner: Exactamente, y aqu debo hablarle de mi decisin de
cambiar el actual sistema impositivo regresivo por otro progresivo.
Al pagar lo que corresponde los que ms ganan y al bajar
progresivamente el impuesto al consumo popular, cambiar el sistema de
distribucin del ingreso, generando otra liquidez en el Estado, que podr
disponer de ingresos genuinos para financiar sus polticas.
 ----=-
IItlll '1'". vll'I1!'
're .Torcuato.que si la Argentina vu lvo al pn: uhr vuu IlIJICOIllO
hoy est sufriendo el pueblo boliviano.Fjese lo que esl pW;III(I()
-n Holivia,
donde volvieron nuevamente con las viejas polticas, las mismas recetas
que se aplicaron en la Argentina en la dcada del 90, y que trajeron
nuevamente hambre, dolor y muerte.
La convertibilidad fue un espejismo. Estuvimos bien los primeros dos
o tres aos y entonces nos dijeron: 'la economa va a crecer, el vaso se
va a derramar y esto va a provocar un ajuste en la distribucin del ingreso".
Pero en 1997, mientras se creca el 8 % anual, la economa se
concentr cada vez ms y el vaso nunca se derram. Primero se cay el
trabajador de ms abajo, despus el trabajador medio, despus el
empresario nacional, despus se desnacionaliz y concentr toda la
economa, con una de las distribuciones del ingreso ms injustas que
recuerde la historia argentina.
Como con la convertibilidad no se poda emitir, se mantuvo con
endeudamiento, y"gstoevidentemente nos llev a una situacin realmente
gravosa para todo el pas.
Ahora los verdaderos enemigos de nuestro futuro son el hambre, la
exclusin, la corrupcin estructural, la indigencia, la pobreza y la
desigualdad.
El Estado desertor, que por aplicacin de aquellas polticas en su
descalabro arrastr en su cada a toda la economa, debe asumir ahora un
nuevo rol y convertirse en agente del cambio.
Se trata de promover una sociedad ms igualitaria, sin excluidos. De
avanzar sobre la mejora de la sociedad y de recuperar.la presencia de un
Estado que, corregido y mejorado, tenga capacidad de intervencin para
determinar hacia dnde deben dirigirse los esfuerzos colectivos y recuperar
la idea de que la sociedad tiene que prestar servicio a los sujetos.
No hay magia. Se trata del esfuerzo plural y compartido. Hay que
poner en marcha toda la mecnica del trabajo en la Argentina: inversin
pblica, produccin, fuertes polticas de salud y de educacin para que el
pas se vaya consolidando.
No podemos volver al pasado, tenemos que entender la leccin de
la historia, tenemos que hacer una Argentina definitivamente para todos
los argentinos.
----=========d( ,~I/,IIIIIIIII 1.1JJIIIII'I 11 dI' "It 11',II! 1.11
"1".1.
L 1 ,'IIP('I':I('011tI( 11 d(,l'ad~'1I'in ti ./ Estado pasa, n definitiva, por la
'('I)(II"IIi11'1111''Ios illlel' 's s de I s particulare y los intereses del bien
xnnn. l Iay un d 'sa/'{ en los tiempos que vienen, y en una primera etapa
hay que v Iver a fundar la Nacin y la Patria.
La crisis por la que atraviesa la Nacin no puede resolverse con
medidas de reforma administrativa estatal, ni con medidas coyunturales y
ti corto plazo.
No desconozco la importancia y la necesidad de las dos, porque la
primera puede ser til en la desburocratizacin de las prcticas estatales y
la segunda para amortiguar el impacto de la falta de ingresos de amplias
capas de la poblacin.
Pero el carcter de necesarias no les otorga la condicin de suficientes.
Es preciso que se haga una revisin profunda de nuestra condicin de
argentinos, de nuestra nacionalidad e identidad, de nuestros valores, de
nuestras posibilidades, para que sirvan de base en la construccin de un
proyecto nacional.
Para eso, hay que establecer un plan estratgico nacional que
contemple las medidas de corto y mediano plazo en un contexto de
planificacin de ms largo alcance, que d cuenta de los deberes pendientes
y, fundamentalmente, de las innovaciones y las potencialidades hacia el
futuro.
Le puedo asegurar que no me interesa ser presidente de cualquier
manera; no quiero pactar con el pasado, no quiero que los ciudadanos
sientan vergenza de haber votado a un presidente que trae a los
sinvergenzas que se fueron ayer. Quiero que sientan el orgullo de alguien
que cumple su palabra.
Di Tella: Todo esto que usted dice me recuerda a la Tercera
Posicin y hasta a la ms reciente Tercera Va. Aqu le dejo unas
elucubraciones mas sobre el tema, sin pretender que usted las
comparta.
 ____________ (.;.,..;.,I Iltulo /, 1,1 pnlltlc ,1 dI' blc'IH' ,1,11 ,(lC I,d

De la Tercera Posicin a la Tercera Va*

-.

por Torcuato Di Tello

Ilay algo misterioso en el nmero tres. Ahora lo usa la Internacional

S<)'al ista para su consolidacin en pases como Italia y su desembarco en
AIlI ri a. Inclusive en la Argentina? S, tambin en la Argentina.

La "Tercera Va" es una variante particularmente moderada de la

so .ialdernocracia, eso es todo. En realidad, la moderacin no es ninguna
novedad en ese campo, aun cuando muchos de sus componentes tengan
1 I n pasado ms radicalizado y cada tanto haya flujos y reflujos en su manera
d ' pensar. Tony Blair represent la nueva estrategia, despus de algunos
nA s de izquierdizacin de su partido. Lo que l hizo fue volver a la antigua
/
va reformista, de races fabianas.
Una diferencia importante es que hoy hay ms desconfianza hacia la
pr piedad estatal, pero el resto sigue casi igual. Se mantiene la conviccin
el que un Estado fuerte es importante para el crecimiento y lajusticia
social y de que la base electoral debe estar conformada por la clase obrera.
y la clase media, no por la burguesa empresaria, aunque se conviva con
ella. Claro que dentro de este esquema existe toda una gama de alternativas,
que no estn dadas tanto por la ideologa como por las condiciones
conmicas y polticas del pas, yeso es lo que crea una cierta tensin con
los franceses de Lionel Jospin.
Uno de los objetivos de esta nueva orientacin es legitimar experiencias
como la del Olivo en Italia, coalicin de los ex-demcrata-cristianos de
izquierda, de Romano Prodi, y los ex-comunistas rebautizados de Massimo
D' Alema. Al respecto, los partidos demcrata-cristianos merecen un
comentario, porque bajo ese nombre se agrupan fenmenos muy diversos,
desde los alemanes, claramente de derecha, hasta los italianos y chilenos,
relativamente de izquierda. Tanta es la diferencia que en el Parlamento
supranacionallos alemanes estn incorporados en un amplio Partido

Artculo de T. S. Di Tella, publicado en Clarn, "Zona", 18 de octubre de

1998.

Popular Europeo, con los ex-franquistas de Aznar y con la I,'orza Ilalin (Id
televisivo Berlusconi.
y los Estados Unidos? Ah siempre ha habido una lurn
contraposicin entre los republicanos, de derecha, y los demcratas, mas
de izquierda, aunque no autodefinidos como socialdemcratas, si bi n, el .
hecho, lo son, especialmente desde que tras las agitaciones por los derech '
civiles de los aos sesenta y setenta las oligarquas regionalistas del sur
dejaron de apoyar a los demcratas y se pasaron con armas y bagajes a
los republicanos. Es curioso, pero aun en los das del muy renovador
New Deal de Roosevelt, en el Partido Demcrata, que era el partido de
los sindicatos, las minoras tnicas postergadas y los intelectuales, coexista
ese extrao sector de derecha regional.
Bien pensado, ~fembargo, no es tan extrao: era una alianza entre
los pobres del pas rico (el del norte) y los ricos del pas pobre (el sur,
an resentido desde la guerra civil del siglo anterior). Para entendemos:
como el peronismc.clsico, que combinaba a los sindicatos industriales
con los caudillos provincianos enemigos del centralismo porteo. En
cuanto a los pobres del pas pobre, sos en general no tienen voz, o se
la dan a los caudillos regionalistas del momento, formando lo que podra
llamarse un "conservadorismo popular", hasta que se despiertan, como
los negros norteamericanos. Pero en el resto del pas, tanto en los Estados
Unidos como en la Argentina, el cuerpo principal del movimiento popular
no puede caracterizarse como conservador popular, aunque ese nombre
ahora est de moda, ante su ms reciente evolucin. Se trata en cambio
de un fenmeno reformista, con fuertes anclajes sindicales, antagonizado
y en ocasiones temido por el establishment. Entonces, es una
socialdemocracia? Por ahora es mejor definirlo como una Tercera Va.
Operacin de marketing, obviamente.
Es cierto que Pern ya dise una Tercera Posicin, y Nasser tambin. modos, si la Tercera Va se impone como opcin mundial, es cul sera su
Pero hay muchas cosas que estn en el medio, entre el capitalismo salvaje
y el comunismo totalitario. La de Pern se acercaba a la actual Tercera
Va, pero combinada con el culto verticalista al jefe, con un innegable
autoritarismo y con un esquema econmico simplista. Y lo mismo Nasser,
o los militares progresistas de la "Revolucin Peruana" que se olvidaron
del tema de las elecciones y de la libertad de prensa. Claro est que ahora
168
...0.===========( pllllltll'
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111 111P'III1Ii.'II,' se Imn '()fIV'!'Iido ti .mo 'l'U 'itl y 'sI 111ti ~ul\do ti '
U 111
11 1lIl'll'llIldillisl110 'xl)" '1110, I( suyo pu 'de ser rcalm nte la Tercera Va
, 111111111. So!>r' tod ) si I i rd n a u actual componente de derecha,
1,1 1111(,111'P 'sado, ara es modelo.
I 11Irll '1'11<1.ional ocialista, superado su fantico y algo estril
/l1I111'olllllllismoy antipopulismo de inicios de la Guerra Fra, ha estado
l' 1I11111do Ic P n r pie en el Tercer Mundo, diversificando su estrategia y
11 " 1 hi Iizando su ideologa. Acept as entrar en coaliciones con los
uuumista "clsicos", como en la Francia de Mitterrand; estableci
I 'larion s ntimas con el Partido del Congreso de la India, con el aprismo
11111:111 ,con el antes inaceptable "demagogo varguista" Leonel Brizzola
y la mxima- con los propios sandinistas. Slo falta que lo reciban a
1'Id" astro, por izquierda, o a Clinton, por derecha. Esto ltimo es lo
que ha ocurrido en el reciente vrtice de Washington, donde se reunieron
'Iony Blair-el padre de la idea-, Clinton y Prodi, aunque falt Cardoso
JlI Ir star ocupado con su reeleccin.
En la Argentina la Alianza ocup el lugar ideolgico de la Tercera
Vea, pero le falt la pata sindical, sin la cual no cuadra realmente con el
modelo. El peronismo tiene esa pata, pero su ideologa necesita actualizarse,
sin caer en el neoliberalismo. Un poco de recetas econmicas ortodoxas
puede ser necesario, o inevitable, en determinadas etapas de desarrollo.
Pero hay lmites. Y la verdad es que si los radicales son los pares de los
demcrata-cristianos italianos, los que ms se parecen a los ex -comunistas
italianos no son los frepasistas sino los peronistas. Hasta podran cambiarse
de nombre y dejar un poco de lado su iconografa. En la pennsula los ex-
neofascistas ya no venden los libros de Mussolini, aunque alguno guarde
su retrato en casa; y los camaradas ya no leen ms a Lenin y hace tiempo
que tiraron a la basura las fotos de Stalin. Lo que no est claro, de todos
corresponsal argentina.
A lo mejor habr varios pretendientes a su mano: va a ser una pelcula
interesante.
-.

Captulo 7
El sistema educativo
 _______________ =( dpfllllllj II',! """hl ,,11111 1!lvlI

'Ihrl'ulju DI 'Iellu: 1,(( ('r/u('od)// sienipro ha sir/o ('S('I/('iol/)(II'(I

-. I'/I'tl! 111/11 ,wt'/('t!rtt! I/IIS (:/i' 'i uue y 111.isjusta, y hoy IP "sita reformas,
1//11' nn nccesarianiente les gustarn a quienes trabajan en ella o a los
1',1'/1 uli(/11/
es.
Pero hay que ir con mucho cuidado, porque, de lo contrario, el
1111(111/0, aunque bien intencionado, de crear una Suecia en la Argentina

1)/1(1(1, terminar en algo ms parecido a alguno de nuestros varios

"pro 'esos" militares. Y como eso es imposible, el resultado ms bien
sertan el fracaso y la inmovilidad en vez de la reforma gradual.
Cmo se plantea hoy el tema de la enseanza pblica y privada,
,\'1/ descentralizacin, el rol de los docentes en la gestin y la gratuidad

(J no en cada nivel?

Nstor Kirchner: Primero le aclaro que nos enfrentamos a nuevas

y mltiples exigencias de competitividad impuestas por el nuevo orden
social, y es deber nuestro que los alumnos de hoy y del futuro reciban la
m jor formacin para el ejercicio pleno de la ciudadana.
En primer lugar, la reforma estructural del sistema educativo y
.ientffico-tecnolgico debera ser la punta de lanza de una estrategia de
desarrollo nacional basada en el conocimiento.
Respecto de la contradiccin entre enseanza estatal y privada, creo
que es una discusin que ha quedado atrs. La Argentina tiene ya una
larga tradicin de ofertas de servicios de gestin privada y no identificara
all problemas, ms bien dira que la dificultad ms seria que persiste en
ambos tipos de servicio es la baja calidad.
Las pruebas nacionales de evaluacin de la calidad que se han venido
aplicando cada ao desde 1993 nos muestran que los resultados no son
buenos, tanto en las escuelas de gestin estatal como privada, as como
tambin muestran que los mejores resultados se dan tambin tanto en
unas como en otras.
Durante los aos 90 se inici una descentralizacin de las escuelas
secundarias y de las instituciones de nivel terciario estatales y privadas
que an dependan de la Nacin, y las provincias pasaron en poco tiempo
a ejercer las funciones que el Estado nacional delegaba sin una contraparte
presupuestaria que cubriera las verdaderas necesidades.

173

Esto fue as, porque el criterio de la transferencia ' u 'al iva operada
en 1991 fue un criterio fiscalista por parte del gobierno nacional. La
transferencia no se oper con un criterio de descentralizacin en la ejecucin
del servicio para lograr mayor eficiencia y eficacia, sino para que el Estado
Nacional pudiera reducir su dficit y transferrselo a las provincias. '
Gran parte de los dficit provinciales se deben a esta delegacin de
funciones, que n S I abarc a la educacin sino tambin a la salud.
La transf r ncia educativa implementada abarc todos los niveles de
ens 1nllzn y a t da la instituciones. Hasta ese momento el gobierno
nacional todava tena sus propias escuelas (el 20 % de la oferta educativa
l,I()I)!,I) y lu p Iftica educativa nacional las alcanzaba slo a ellas, lo que
I if'oilic(l que en realidad carecamos de una poltica educativa que
('ClIIIIU't:Jldiera a todo el pas.
( 'uda provincia fue desarrollando a travs del tiempo su propio
" 1('1" 1 xlu xuivo, dado que era claramente insuficiente la oferta nacional,
Iu ('\1111(IP 'raba a modo de parmetro, de ejemplo.
/ l loy vemos con preocupacin dos datos relevantes vinculados al
I)Johl 'lila central del sector que es el de la calidad de la enseanza: por un
1111<1, una creciente ~narquaeducativa y por el otro, la crisis de los sistemas
ti ' formacin docente.
Mire, Torcuato, usted convendr conmigo que el ltimo sistema
nacional de formacin docente fue el de nuestras viejas y queridas maestras
normales. Yo s que lo criticamos por encic1opedista, memorista y
repetitivo, pero nuestra generacin fue la ltima formada en esa escuela
pblica y la calidad de esa educacin era superior a la hoy tenemos.
Aquel viejo sistema no fue suplantado por otro. Por si esto fuera
poco, se le agreg con muy buena intencin, pero con resultado dudoso,
lo que quiso ser la federalizacin de la educacin. Se trat de lograr
autonoma, con lo que estoy de acuerdo, pero se termin en un grado
creciente de anarqua que est afectando severamente la igualdad
educativa.
La igualdad educativa, Torcuato, es un principio irrenunciable, no
slo como actitud tica sino esencialmente como responsabilidad prctica.
Porque hoy un chico de la Capital Federal tiene ventajas y mejores
oportunidades sobre el resto de los chicos del interior. Imagnese las
174
""",==============~(~I,pll,iI() 1I',I'.IiII'
, I ellIl IllvlI
dt, VI IIlui 1 'IH UII pih' le I .a Quiu 'a, 110 s )10por '1propio 'Ollt exto
IS (jUl'
111 hUJloqu Io rod '11, sino adems p r la calidad d la J1 canza,
Si 11 l volv '1l10S ,1 arantizar la igualdad educativa desde La Quiaca
hnslu Ushuaia, vamos a estar en graves problemas. Hay que rearticular
111' mtcrncntc, sin prdida de tiempo, un sistema nacional de formacin y
evnluaci n docente. Es casi una obligacin moral.
Di TeIla: Pero entonces, Kirchner; el principal problema que
usted ve en el sistema educativo es de carcter instrumental?
Kirchner: No, Torcuato, no slo son instrumentales sino que tambin
s n de contenido. Los problemas son de formas y de fondo. De
instrumentos y de contenidos. Hay que discutir y reformular los contenidos
de la educacin que van a definir el nuevo ser y la nueva identidad nacional.
Hoy nadie sabe qu es el ser nacional y cul es nuestra identidad
nacional. Y no se sabe, porque no tenemos un proyecto estratgico de
pas. Como le deca al principio de esta charla, la estrategia de desarrollo
nacional debe estar basada en el conocimiento.
La discusin de la educacin en la Argentina no puede slo limitarse
a una mera discusin sindical o demanda salarial. Lo digo con la autoridad
institucional y moral, porque en Santa Cruz tenemos el mejor ingreso
docente de bolsillo de la Argentina, pero eso no significa que la calidad de
la educacin sea mejor.
La comunidad educativa (docentes, padres, alumnos) yel pas en su
conjunto saben que debemos darle un contenido y un programa a la
educacin. Con el apoyo estatal, los actores de la vida educativa deben
transformarse en agentes del cambio.
Los discursos que promueven transferir al mercado la oferta de
educacin bsica cometen el error de creer que ste puede garantizar
transparencia, igualdad entre las familias a la hora de elegir la escuela,
informacin clara y competencia perfecta entre las instituciones educativas.
Pero no es as.
La educacin necesita un Estado que la financie, regule y garantice a
todos iguales oportunidades para acceder a un servicio de calidad.
175
 Di Tella: S, La verdad es que isos tsquemas priv 1i',({/Ol'(,.I', ()
supuestamente descentralizadores, extienden indebidament a la
educacin lo que puede ser cierto en reas de produccin o servicios
econmicos, e ignoran totalmente los efectos negativos de crear esta
competitividad en los equipos docentes, que deberan tener otras
prioridades, y que no tienen por qu estar dotados de los "animal spirits"
(en ingls suena mejor) empresariales.
En versiones muy reducidas y mejoradas, podra intentarse algo
de este tipo, como se est discutiendo ahora en Italia, pero slo como
complemento de lafinanciacin estatal directa, y de ninguna manera
como su sustituto.
Kirchner: Sin duda, Torcuato, soy un convencido de que la Argentina
debe realizar un esfuerzo financiero importante para afrontar la universalidad
real de la educacin bsica y dotar al sistema de calidad y equidad, tarea
que est an pendiente.
La bsqueda hoy de la calidad y de la justicia social en educacin,
ser ms calidad de vida e integracin social para el futuro. Los cambios
pendientes necesitan un acuerdo social y poltico amplio porque, finalmente,
son a favor de todos.
Para poder encararlos, hay que garantizar como mnimo la
sustentabilidad del financiamiento de todo el sector. Hacerla eficiente no
significa desfmanciarlo como creen y proclaman los neoliberales.
Acurdese, Torcuato, de un fugaz ministro de Economa del inefable
De la Ra. Cul fue, entre otras, su gran propuesta para solucionar los
problemas de los argentinos? Reducir el presupuesto de-las universidades.
Dur dos semanas. Lo ech la Franja Morada.
Fjese cmo terminan algunos neoliberales que se proponen como
garanta de gobemabilidad. Hay que comprender que el gasto en educacin
es, en realidad, una inversin, en tanto fuente bsica de la produccin de
conocimiento.
En el mundo actual la nica posibilidad de crecer, competir, mejorar
la calidad de vida de todos y participar activamente en el espacio
internacional con voz y voto es apostando al conocimiento.
Debemos construir una sociedad y una economa basadas en el
1\,'('''ti, Ido 1.'1 ClIIlIi 110 II 'los pa s 's que n los lti mas v 'int
('011(wi IIlil'llto,
11lOS IIIc1S hall Te 'i lo y 1l1{iS s 'han desarrollado y hoy estn en la frontera
ti ' la produc i n d bicnc de alto valor en el mercado mundial, como por
d .mpl l s pa es d l sudeste asitico, Irlanda, Australia y Nueva Zelanda,
crur l rn destacados.
Una sociedad basada en el conocimiento requiere instituciones
xlucativas abiertas, eficaces y cooperativas. Escuelas, centros de formacin
profesional, universidades y unidades de investigacin e innovacin
tccnologica puestas al servicio de un programa de mejora de la calidad de
vida de todos, de aumento de la productividad de nuestras empresas y de
la competitividad de la Argentina.
La educacin es un factor de cohesin y desarrollo social que
promueve la inclusin social. Debe ser una poltica de crecimiento, una
estrategia de desarrollo y de mejora de la vida de cada argentino y de la
sociedad en su conjunto. No debe ser considerada como una poltica
social ms que atienda con migajas a quienes ms necesitan; al contrario,
debe ser la poltica sobre la cual basar el crecimiento y el combate a la
pobreza.
En la dcada que viene debemos trabajar para que los docentes que
hoy se estn formando egresen con un nivel inicial de excelencia. Para que
vuelvan a ser los profesionales jerarquizados que nos educaron a nosotros,
hay que jerarquizar la poltica educativa y las instituciones que brindan ese
servicio.
Los docentes carecen de una verdadera carrera profesional que les
garantice crecer en la actividad sin tener que abandonar la funcin de
ensear, La docencia es casi la nica profesin que premia a los mejores
acndolos de su funcin especfica, que es ensear.
Por estos motivos, estoy convencido de que los prximos aos
debemos dedicarlos a hacer eficiente la escuela, especialmente la de nivel
secundario o polimodal. En este nivel est uno de los principales problemas.
Di Tella: Para mantenemos siempre en el tema educacional, hay
que tratar el tema del arancelamienio de los estudios universitarios o,
aun, de los secundarios.
177
 __ - .;;:(
a"Plllllo

Hay que decir al respecto que no es lo mismo ('Ol/\I('I,WI/ lo ('1/11'(' IIllIvel.'idlld; 1111 1111'1'1111.spu .io 1 ara ha' 'r ms fi 'j 'nt '1 a .tual
nosotros que en pases con adecuado nivel de vida, '011 abundan: ss JlII" '111
HI .sro.
becas, que no sean slo para una minora brillante sino tambin para
!In lran Bretaa, p r ejemplo, los recursos se asignan contra
los estudiantes medios, y que les sirvan para mantenerse y no tener v rluncion 's sist mticas de carreras, resultados, programas de mejora y
que buscar un empleo. di' 'ollll nsaci n.
J~nnuestro pas, en cambio, la asignacin de las partidas para cada
Kirchner: Hablar de poltica universitaria y comenzar por el
universidad se hace por presin en el Congreso y, finalmente, el
arancelarniento es entrar en el terna por el lugar menos indicado, tanto por
Iinnn .iamiento de cada casa de altos estudios se convierte en el instrumento
razones ideolgicas corno econmicas. A mi criterio, los problemas sin
di' n gociacin para el qurum al momento de cerrar el presupuesto
resolver de la universidad tienen que ver con su rol en un proyecto nacional.
estratgico de pas.
Mire, Torcuato, le repito 10 que ya le dije antes: en la Argentina todo
Siempre se le reclama a la universidad que se adapte a las polticas h I ' 'juego con todo.
estratgicas del pas, a sus planes de crecimiento, sin reparar en que ellos
no existen y, lo que es peor an, en que nuestros empresarios no acuden
en general a las casas de altos estudios o a los centros de investigacin
para alimentar sus procesos de produccin, para innovar sus tecnologas,
para incorporar nuevos procedimientos.
Nuestros egresados emigran porque no hay un programa estratgico
de crecimiento y porque no existe.,.. una economa propia basada en el
conocimiento.
Recordemos que venimos de una dcada en la cual era casi mala
palabra hablar de programacin econmica, de planificacin para un
desarrollo sustentable.
De todas maneras, a la vista de los recursos que destina al sistema
universitario, la Argentina est haciendo un esfuerzo importante. El gasto
total en educacin superior en nuestro pas es del 0,9 % del PBI, y uno de
cada tres jvenes de entre 18 y 24 aos est matriculado en la universidad.
Sin embargo, la alta tasa de matriculacin es acompaada por una
altsima desercin, ya que abandona cerca del 40 % de los estudiantes en
el primer ao y la graduacin es de alrededor del 20 %, segn los datos
que public el ministerio nacional.
Existe una gran disparidad entre el bajo gasto por alumno y el alto
gasto por graduado en relacin con la mayora de los pases: ste el principal
rasgo de la ineficiencia del sistema.
Como le dije, el Estado necesita gestin y lo mismo ocurre con la

179
 ( "1111110 11" '.le IlId eIIIH dI/VII
------------------------~
-.
1,11 educa 'U)II amenazada de privatizacin *
P r Torcuato Di Tella

La ducacin necesita reformas que no necesariamente les gustarn

I qui 'I1CS trabajan en ella o a los estudiantes. Y hasta se podra pensar
qu ' a, f como fue necesario un gobierno peronista clsico para ponerle
l'i -rt S lmites al poder sindical, le va a tocar a un gobierno peronista
Icnovado, aliado a la izquierda moderada, el modernizar la escuela y la

univ r idad.
Pero de ah a poner el elefante en la cristalera hay mucha distancia.
I'e uque si no se tiene cuidado, el intento de crear una Suecia en la Argentina

/ Illl 'de terminar en algo ms parecido a alguno de nuestros varios

"procesos" militares. Y como eso es imposible, el resultado ms bien sera
('1 fracaso y la inmovilidad en vez de la reforma gradual.
En sectores ms amplios de lo deseable se ha extendido la opinin
(le que la educacin pblica es irreformable y hay que privatizarla, de una
11 otra manera, o adoptar esquemas utpicos que dejen la gestin de los
institutos educativos en manos de asociaciones de padres o vecinos que
I( .ibiran dinero del Estado, directa o indirectamente, en la suposicin de

que son siempre mejores administradores que los entes pblicos.

Uno de los esquemas que circulan es el de los "cupones" que el
I~stado dara a los estudiantes para que stos los usen para pagar sus
estudios en las escuelas que ellos elijan, privadas o pblicas. Estas ltimas
entonces dependeran para su financiacin slo de esos aportes y no de
It IS del Estado nacional o provincial.
Este esquema extiende indebidamente a la educacin lo que puede
,'('1' cierto en reas de produccin o servicios econmicos, e ignora

totalmente los efectos negativos de crear esta competitividad en los equipos

docentes, que deberan tener otras prioridades y que no tienen por qu
estar dotados de los "animal spirits" (en ingls suena mejor)

Texto basado en un artculo de T. S. Di Tella, publicado en Clarn, "Zona", 29

,!l' noviembre de 1999.

181
 empresariales. En versiones muy reducidas y mejoradas, J odrfa int 'lItars '
algo de este tipo, pero slo como complemento de la financiaci n estatal
directa, y de ninguna manera como su sustituto.
Parecidos problemas enfrenta el tema del arancelarniento de los
estudios universitarios o, aun, secundarios. (Por qu no los secundarios,
si se acepta la idea?) No es lo mismo hacerlo entre nosotros que en paises
con adecuado nivel de vida, con abundantes becas que no sean slo para
una minora brillante sino para los estudiantes medios, y que les sirvan
para pagar aranceles si los hubiera, y para mantenerse y no tener que
buscar un empleo.
En cambio, ms realista sera el fijar, para ciertas carreras, cupos en
funcin de la disponibilidad de plazas, como se da hoy en las escuelas
secundarias depen~ientes de la Universidad de Buenos Aires y -sin por
eso tomada como ej,\mplo- en la Cuba supuestamente socialista. .
Es tambin necesario ir a una diferenciacin, como existe en muchos
pases, en que tanto dentro del esquema estatal como del privado hay
instituciones de muy 'diversos niveles de exigencia en cuanto a la entrada.
Para quienes se rasguen las vestiduras ante algunas de estas ideas es
conveniente compenetrarse de los sistemas aplicados en muchos paises
con gobiernos socialdemcratas, por no citar a los del desaparecido mundo
sovitico.
Claro est que habr quienes respondan que cuando se cambia toda
la sociedad, entonces s es posible introducir algunas de estas novedades.
Pero no se puede esperar tanto. Es preciso, entonces, para la comunidad
educativa, considerar las propuestas con ecuanimidad; sin gritar "lobo!"
a destiempo. Pero la verdad es que los lobos existen, de los ms diversos
colores.
Captulo 8
El rol de las fuerzas armadas
 '1lIn'IUllu Di '1(-lIu: ""1) tululo clv! .o-tniliiar mal '6 toda una zpo 'ti
-. d,' I/I/I's/m devenir hist ri 'O, y hoy pr ticamente qued eliminada
,"""1/11/(/ alternativa realista. Pero no est de ms examinar el rol que
111'" [uor ,tIS anuarlas deben tener en una sociedad ya ms establemente
d,'",lIi'l' ti 'a, p ro con problemas de violencia como el narcotrfico.
I)() por sentado que el intervencionismo militar se acab, no
\1110 (/11 la Argentina sino en el continente, Adems, los conflictos entre

II",'S/I )8 paises tambin estn relegados al basurero de la historia. En

11/, ('S mi opinin, no s si usted la comparte ...

Nstor Kirchner: S, desde luego que la comparto, es un dato de la

r ' rlidad.
as fuerzas armadas tienen que cumplir el rol que la Constitucin les
olor 'a, con polticas de defensa como corresponde a un pas serio y con
I mismo objetivo que el resto de los argentinos.
Hay que tener especialmente en cuenta la Ley de Seguridad Interior,
1" deriva conceptual mente de la Ley de Defensa Nacional y marca la
puracin taxativa de las funciones militares de defensa de las funciones
poli iales de seguridad interior, permitiendo slo el apoyo logstico, de
uunsporte y de comunicaciones, de las fuerzas armadas a las fuerzas de
l' iuridad y policiales.

Segn la ley, en situaciones excepcionales, cuando las autoridades

'viles del rea de seguridad pblica lo requieran y necesiten, y as lo
ell' 'ida el comandante en jefe de las fuerzas armadas, el presidente
'(mstitucionaI, los militares podrn intervenir en operaciones de seguridad
11I1 erior con la previa declaracin del estado de sitio por el Congreso de la
N; in, o la ratificacin ulterior de su declaracin por el Poder Ejecutivo

11 caso de receso parlamentario.

En sntesis, Torcuato, para que quede bien claro, fuerzas armadas

"el mtro" de la Constitucin antes que "dentro" del pas.
Entre las misiones "complementarias" de las fuerzas armadas, si se
descuentau las misiones internacionales de paz y de ayuda humanitaria,
'1" ' han pasado a adquirir un carcter destacado, se encuentran el trabajo
'j mtfico-tcnico en cuestiones aeroespaciales, tecnologa de armamento,
nunpaas antrticas, la preservacin del medio ambiente, el control de

18

desastres naturales, el apoyo a campaas sanitarias, la constru ' 'i )11 d
pequeas obras civiles en lugares de difcil acceso y, ltimamente, el apoyo
a las campaas contra el hambre en algunas zonas del interior o el con urbano
bonaerense.
Es esencial asegurar que el instrumento que rene la mxima
capacidad de violencia armada de cualquier Estado-nacin organizado;
sea conducido por una poltica pblica de defensa en manos civiles en los
niveles de decisin, organizacin y comando estratgico nacional y por el
mando militar en cuanto a la estrategia operacional conjunta, al
entrenamiento y a la tctica.
La poltica de defensa est subordinada a la poltica exterior de la
Nacin, esto es visible en las numerosas misiones internacionales de paz,
y que, subsidiariamente, ayuda con otras polticas pblicas como el control
de desastres, preservacin ecolgica, apoyo de infraestructura y ayuda
humani tarja.
Por otra parte, ya 10 hablamos en nuestras primeras charlas, cuando
escucho a algn fantasma del pasado que dice que va a pacificar a la
Argentina con los integrantes de nuestras fuerzas armadas en las calles, me
causa una profunda preocupacin. No quiero ms enfrentamientos entre
hermanos, no quiero ms la ineptitud e irresponsabilidad de dirigentes que
no tienen capacidad para resolver los problemas del pueblo argentino
mientras gobiernan.
Los hechos recientes de represin en Bolivia me impactaron
profundamente y son un ejemplo claro de lo que no debemos hacer.
Me hicieron acordar a la Argentina del llanto, del dolor, de la
marginalidad. La Argentina para unos pocos argentinos, la que debe
ser cambiada.
En cuanto a la poltica de seguridad, all hay que ser prcticos y tener
una amplia tarea de inteligencia, con capacidad de respuesta. Pero eso
ser tarea de la polica, la cual debe erradicar la violencia del crimen
organizado y la delincuencia comn.
Di Tella: Qu les queda entonces por hacer a nuestras fuerzas
armadas? Habr que usarlas para retos muy serios, como los de
186
'0/(111I/ la? 0, sin /l1/W" I ('S(' xtren: 1, emplearlos '11 ,1 .ontrol del
"tln'()If'({/ico y f. Iras '.Ylera.~de la riminalidad en gran escaLa?
Kirchner: Respecto del "reto colombiano", la Argentina debe estudiar
'(iordinar cualquier tipo de accin diplomtica -segn el principio de no
1111srvcncin en los conflictos internos de otro pas- con el Brasil y los
I 'ms pases del Mercosur.
Tambin se podra convocar a la reunin de un comit de seguridad
def cnsa regional en el marco de la Organizacin de Estados Americanos
para debatir las vas para una solucin pacfica y negociada del conflicto.
Para esto, debemos tener como referencia las conclusiones de la 11-
( 'urnbre Sudamericana de Presidentes en su declaracin de Amrica del
Sur como una zona de paz y seguridad. En ltimo caso, la intervencin de
las Naciones Unidas podra implementar una fuerza de paz.
Segn mi criterio, las fuerzas armadas argentinas slo deberan
participar en cualquier punto del planeta integrando una fuerza de
paz internacional bajo mandato de la ONU, en el caso de que se
dieran las condiciones que legitiman y reglamentan el empleo de esas
[uerzas.
Su razn de ser estar en las operaciones de restauracin,
preservacin y construccin de la paz en pases donde la violencia policial
o militar estatal, la de ejrcitos o guerrillas paraestatales o contraestatales,
los mtodos terroristas empleados por los bandos -tnicos, religiosos o
ideolgicos- y la violacin de los derechos humanos constituyan riesgo de
zenocidio. En cualquier caso deber mediar la autorizacin del Congreso
de la Nacin.
La implementacin estratgico-operativa deber ir de la mano con
los avances en la poltica de integracin econmica, poltica y sociocultural
de la subregin, y de cara a la solidaridad regional, al dilogo continental
e intercontinental y la promocin de una nueva paz mundial con justicia
social, equidad multicu1tural, preservacin ambiental y promocin activa
de los derechos humanos.
Estos objetivos se suman a la necesidad de formar un bloque
supraestatal de la subregin, cuya concrecin a mediano plazo permitira
ir construyendo las futuras bases de una defensa comn.
187
 1111"1'11 dll dI 1111111111. 1II!lIIn y 1'1,)llIl '1'1111111 t 1111.\ Al
En r .laci 11 '0111<1 lucha xnurn ,1 IHlIl'oll111 Il'lI lu ('1 illlillolidnd 'If
gran escala, incluyendo la prevcnci n d '1 t .rrorisme, los Iu 1 'w; urmadas
no son el instrumento idneo ni por su capacitacin ni por su armamento,
salvo en lo que hace al apoyo requerido en comunicaciones, vigilancia
area y de alta mar, transportes y logstica.
Son las fuerzas de seguridad y policiales las adecuadas para combatir
a estas organizaciones delictivas. Estn especialmente entrenadas para
esto y recibieron instruccin en funcin de los acuerdos internacionales.
Por otro lado, aunque la democratizacin fue una experiencia
compartida en Amrica Latina, no condujo a la formacin de una
comunidad pluralista de seguridad.
La democratizacin y las iniciativas de cooperacin econmica han
permitido mejorar las condiciones de paz y seguridad de la regin, pero
no han conducido a un proceso de integracin en el campo de la seguridad.
Existe una frontera cada vez ms tenue entre cuestiones econmicas
y de seguridad, como tambin entre intereses internos y presiones externas.
Los pases sudamericanos, a pesar de ver recortados sus mrgenes
de accin, cuentan an con relativa autonoma para la definicin de sus
polticas de seguridad. Estas, a su vez, estn condicionadas por la evolucin
de la poltica interna.
La ola democratizadora experimentada en la regin en los ltimos
quince aos alent cambios en los conceptos y las prcticas de seguridad
dentro de los Estados del Cono Sur.
La existencia de valores polticos comunes y desafos econmicos
similares contribuye a poner fin a disputas y rivalidades que, en el pasado,
haban entorpecido las iniciativas de cooperacin regional.
Si comparamos el gasto militar que se hace en todo el mundo con el
que realiza Latinoamrica, veremos que los fondos que se destinan son
irrisorios respecto de los pases desarrollados o de Medio Oriente.
A simple vista, estos datos evidencian que el Cono Sur es la subregin
ms pacfica del planeta. No hay, con excepcin de las Malvinas, intereses
estratgicos fuera del territorio nacional.
No existen grandes desplazamientos migratorios, ni minoras
nacionales oprimidas en los Estados, y las disputas tnicas o religiosas son
desconocidas.
188
1111111.\ 11111 VIPlllo
NI! lit pllt dt 11I1I1)'IISlul'''' 'I/I'SOS y Ii 'IIIIJO con las hip t sis
ruu lit it 111lI1s, si 11() qu \ mris bien,junto a los lderes de la regin, tenemos
111 "H IIh:1I ir las nuevas amenazas que enfrentan y enfrentarn los Estados
IlIt h If 111111ri 'Wl0S.
Ni n '1I no de los pases es lo suficientemente fuerte para enfrentar solo
1I prohl 'mas de seguridad, tanto del presente como del futuro. La
I {'{'sitlad de una integracin que incluya el componente militar es
uulnm ntal para reforzar el proceso de democratizacin en la regin y
I h'nd rlo de las nuevas amenazas.
La creacin de un sistema de seguridad subregional debera llevar
1'lI/lli'(mzaa los diferentes actores regionales en lo referente a los
"'lIlIl tos geohistricos tradicionales, sin lo cual parece condenado
,11 [ra 'aso cualquier intento de integracin.
1:.,[ poder poltico debe hacerse cargo de la responsabilidad de la
tI,:li'll.S'a,lo que incluye al poder militar.
Los marcos jurdicos y conceptuales con que los gobiernos han
uenddo sus intereses de seguridad en el pasado aparecen desactualizados,
obre todo luego del 11 de septiembre de 200l.
Hay que ser lo suficientemente creati vos como para redefinir el papel
dI' la fuerzas armadas frente a nuevos riesgos, amenazas y factores de
11 iestabilidad.
Luego del atentado a las Torres Gemelas, el nuevo contexto ofrece
uportunidades inditas para la preservacin de la paz y la seguridad
Internacionales y para el logro de objetivos de seguridad por medios
polticos.
Di Tella: No le parece que lleg la hora en que Amrica Latina
tenga una plaza permanente en el Consejo de Seguridad de las
Naciones Unidas?
Kirchner: As es. Comparto esa preocupacin. Creo que ese
objetivo no es un paso menor, a fin de hacer efectiva la incidencia de un
.onsenso del Mercosur respecto de la seguridad y la paz internacional.
Es la promocin de un escao permanente en el Consejo de Seguridad
lit In ON 1m d de re on e r la incid n ia d '1 '( 110 Sur '1\ -1mbit
muudinl. La titularidad de ese asiento permanente podra ser rotativa
hnu 11 111 Ir n mtc entre la Argentina y el Brasil.
Nu \ .tro pas deber promover que todas las decisiones al respecto
tiendan a ser tomadas de comn acuerdo, incluyendo al Uruguay y al
Paraguay, y en consulta con las naciones ms importantes de Latinoamrica.
Las decisiones que se adopten deberan alcanzarse con la convergencia
y solidaridad regional a fin de afirmar las bases de una poltica propia de
seguridad internacional.
Di Tella: Amrica Latina y el Cono Sur tienen una historia de
enfrentamientos entre los pases. Durante aos, las hiptesis de
conflicto han sido las guas en las relaciones entre las naciones
sudamericanas. Cmo encaja el Mercosur en esta tradicin?
Kirchner: Aqu debemos tender a las hiptesis de confluencia, es lo
que corresponde. Un paso significativo de esa integracin deber ser el
retiro de las fuerzas y acantonamientos militares que todava subsisten
cerca de las fronteras comunes de los pases miembros.
La idea tiene un doble fin: transformadas en reservas capacitadas
para la actividad prcxiuctiva y de servicio civil, con entrenamiento peridico,
tiles para ser empleadas en forma conjunta y mixta por las naciones para
conjurar peligros que afecten sus autonomas. De esta manera archivamos
en forma definitiva cualquier conflicto dentro del Mercosur,
Hay que estimular las medidas de confianza mutua, como los ejercicios
militares entre las fuerzas armadas de los pases. Afortunadamente ya
existen estos ejercicios conjuntos, entre los ejrcitos, las marinas y hasta
entre los aviadores.
Por ejemplo, la aviacin naval aterriz en el portaaviones Minas
Gerais, una seal de confianza mutua pocas veces vista en el mundo. A
esto me refiero cuando pienso que los militares de la regin deben contribuir
a la integracin del Mercosur.
Desde esa insercin, la no participacin de militares argentinos en la
actual guerra del Golfo debe procurar el consenso activo de por lo menos
-----
lo, P I , l'S l'ft '11 vos (lt:l M '1" sur, y avanzar ha ia la e nvcrgcn ia
'111111()
1111 otros pn scs d -A 11I ri 'a Latina, uropa y Asia, especialmente Francia,
lomania, ana l y RlI ia, que persiguen, como la Argentina, la resolucin
p I ' I'i 'u de J s conflictos internacionales, en clara divergencia con las
n 'don 'S unilaterales de carcter "neoimperial" de cualquier potencia o
-ouli .in no legitimada por el derecho internacional.
Di Tella: Se puede hacer una comparacin con el caso europeo.
IlI tambin el golpismo militar ha desaparecido, aunque nofue fcil,
v 110 es tan reciente su erradicacin, ya que en Francia prcticamente
acompao el acceso de De Gaulle al poder, en Grecia protagoniz
una dictadura por varios aos (cada, como en la Argentina, tras la
avetuura de guerra en Chipre) y en Portugal tambin tuvo un rol, en
rs aso hacia la izquierda, de bastante relevancia.
De todos modos, eso se acab. Tambin se terminaron, al parecer,
ItI.\' posibilidades de guerras internas en la Unin Europea, Pero la
Importancia mundial del conjunto europeo hace que esos pases an
deban mantener importantes fuerzas armadas, para mantener el orden
[urra de sus fronteras, en algunos casos muy cerca de ellas (como en
ltosnia y Kosovo) o ms lejos, como en el Medio Oriente.
Nosotros no pareceramos tener situaciones semejantes, salvo
alguna "misin de paz". Cmo ve esta perspectiva?
Kirchner: La dcada del 80 vio el fin de la Guerra Fra, caracterizada
III Irla posibilidad del holocausto nuclear en el conflicto bipolar de posguerra.
1) .sde la cada del Muro de Berln en 1989, la hegemona estratgica de
los Estados Unidos y la Organizacin del Tratado del Atlntico Norte
)TAN) emergi sin ri vales en el mundo de la cultura occidental, del
, rcano Oriente y de sus nuevos aliados de la Europa Central y Oriental.
La guerra del Golfo Prsico de 1991 y los bombardeos
11I rlonorteamericanos posteriores contra Irak dieron paso a su vez a la
llamada "guerra preventiva" inaugurada en Afganistn en el 2001, en
spuesta ciega y simtrica al atentado terrorista a las Torres Gemelas de
Nueva York de septiembre del mismo ao.

Hoy estamos viviendo una in va i n "e nvcn 'i nal" p r part 'ti 'los
Estados Unidos y sus aliados en abierta violacin al derecho interna i 11'11
Ycomprometiendo seriamente la vigencia de las Naciones Unidas, al ha' r
caso omiso de la opinin de sus pares en el Consejo de Seguridad de la
ONU, como Francia, China y Rusia, o del principal pas de la Unin
Europea: Alemania.
Estados Unidos lanz la guerra sobre Irak en busca del control de la
segunda cuenca petrolfera del mundo, so pretexto de desalojar a un
dictador en posesin de armas letales, otrora habilitado por las potencias
occidentales para atacar al fundamentalismo iran con esas mismas armas.
El objetivo es instaurar un protectorado prooccidental manu militan,
algo que ya se ensay en Hait en menor escala y con la mera amenaza de
desembarco, sin que ese pas dejara de estar sumergido en la ms profunda
miseria.
La Argentina debe continuar participando en las misiones de paz por
cuenta de la ONU, pero adems, y en el caso puntual del que estamos
hablando, Irak, debe tener una actitud de militancia activa por la paz.
La experiencia adquirida por las fuerzas armadas en las tareas
internacionales no debe caer en saco roto. Los soldados argentinos que
tuvieron oportunidad de ser cascos azules regresaron profesionalizados,
con una mirada ms amplia de la sociedad que es necesario preservar.
Cada uno de los cuadros militares que tomaron parte de las misiones
retornaron con la satisfaccin del deber cumplido y con el reconocimiento
de sus pares a nivel internacional.
Los cascos azules argentinos han prestigiado al pas con su labor
en otras tierras y hasta hubo prdidas de vida de argentinos por tratar
de llevar adelante la misin de paz.
Sin lugar a dudas, la labor en las misiones de paz es un aspecto
reivindicable de los militares argentinos. Los miles de uniformados
que participaron y participan en la tarea de la paz contribuyeron al
prestigio internacional de la Argentina.
Di Tella: Sera bueno que las fuerzas armadas, ya que tienen
mucho personal cuyas tareas especficas pierden centralidad, sean
=== ~========( .Ipllltlllli 11101 el,; 101', IIlill'oI', oI/lI1.ldol,
1I\I/tlU.\' del ord '11 sino sn trabajos sociales,
V(/ 110 1'111'/ If/(III(I'lIi"''l'1I10
, /111/0 (/1 parerer s , 1/tI int intado en Venezuela y en otros pases? Por
""II/plo, 1. in salva/ajes, episodios de inundaciones o terremotos?
Kirchner: En la Patagonia conocemos bien la labor social del Ejrcito
dunuuc los inviernos duros, aquellos donde la nieve no deja salir ni a la
plll'rla a la familia.
En los ltimos aos esta experiencia de auxilio a los civiles la vimos
viva y en directo. Estoy al tanto de lo que hace en otras partes del pas
11
-unndo se producen otros tipos de desastres naturales como las
1111 111 laciones.
Tambin tengo entendido que el Ejrcito contribuy a la lucha contra
I ,d nutricin en Tucumn. Esto tambin hay que estimularlo, porque es
aparato del Estado que, en circunstancias especiales, debe ser solidario
1111
-on su pueblo.
O el caso ms reciente y ms cercano, el de La Matanza, donde el
J q rcito ofrece comida y asistencia sanitaria a los sectores que resultaron
cluidos del modelo econmico de los 90. Esta es la manera para alcanzar
In integracin social entre los sectores.
Vea, Torcuato, creo que las fuerzas armadas pueden ser inclusive un
motor del desarrollo. En el marco de la aplicacin de una poltica
11 .okeynesiana de reactivacin productiva, los cuerpos de ingenieros
zapadores del Ejrcito, de comunicaciones y los batallones logsticos pueden
.umplir un papel de apoyo en la construccin de vas de acceso a conjuntos
habitacionales y otras instalaciones, bajo la direccin del gobierno civil
r sponsable de los emprendimientos.
Di Tella: Las leyes de Defensa y de Seguridad Interior
constituyen, como usted seal, el marco de construccin de la poltica
de defensa y militar. Qu otros aspectos visualiza usted relacionados
con la poltica militar?
Kirchner: A casi veinte aos del inicio de la secuencia democrtica
ms larga que vivi nuestro pas desde 1930 en adelante, una de las
193
1)(",)11 \1, dc'l dC'IIIO"I)! 11'0" I V 1",11 tlc'I 1"11111c .1111111 /\, 1 IItll", C IIC' vII 1111

principales prioridades de una nueva polca militares inc r orar d . forma 11111 0, plll Idil',IIII,' dt' i n de las Iu 'rzas armada sin abordar
011'1111iZH
ms fuerte y visible al Congreso y a los partidos polticos en la const.rucci n I I 1'1 ohllIlr i 'a 's un ti 'r j 0j rct ric y polticamente vano. S lo que
de polticas de defensa y modelos de organizacin militar. I I P IHlIlI lo, Torcuuto, en cada uno de los estamentos del Estado y la
Es imprescindible que se desarrollen ms y mejores consensos en m'l'dad.
torno de la "no policializacin" de las fuerzas a.rmadas y mejorar la
comprensin de los objetivos de las mismas para ahuyenta.rdefirtivamente,
entre los miembros del Parlamento y muchos funcionarios polticos,
confusiones respecto de la misin y la preparacin de los hombres de armas.
Mejorando este entendimiento se refuerza no slo el sistema
democrtico, en tanto el Congreso se hace cargo activamente de una de
las problemticas bsicas que hacen a la existencia como Nacin, sino
que, adems, el presidente, como comandante en jefe, gana capacidad de
mando.
En cuanto a la vocacin democrtica de las fuerzas a.rmadas, stas
han tenido profundos cambios generacionales. El 90 % de los cuadros
actuales no haba egresado de los institutos militares en marzo de 1976.
Dentro de este contexto se destacan la acentuada "despolitizacin"
corporativa de los oficiales y la prdida de relaciones sociales que
histricamente tenan con las elites dominantes, frecuentemente
antinacionales yantipopulares.
Esta despolitizacin cambi el origen social de los oficiales. Mientras
que dcadas atrs el 30 % de los aspirantes a oficiales eran hijos de oficiales,
hoy ese porcentaje se reduce al 10 %. Hace aos los hijos de suboficiales
que llegaban a oficiales constituan en promedio ellO %; ahora esa cota
trep al 30 %. Se ha producido un cambio social y estructural en la
composicin de las fuerzas a.rmadas.
De cualquier manera, el principal problema coyuntural en la poltica
militar es, al igual que en la mayora de los sectores de la sociedad, el del
ingreso. Muchos estudios confirman que ms de un tercio de los hombres
uniformados se ubican hoy por debajo de la lnea de pobreza.
Los cuadros superiores y subalternos se ven compelidos a buscar
otro salario o a compartir la responsabilidad de la manutencin de la familia
con sus esposas, como la mayora de la poblacin.
Esto complica enormemente los cambios de destino normales en la
vida militar, porque no hay seguridad laboral para el cnyuge. Pensar en

194 195
 La 1'0.\' ruerra iraqu*
-.
por Torcuato Di Tella

l.a guerra ya est iniciada y va ser ms larga y difcil de 10 que se

lit IlSlI. Pero ya es tiempo de preguntarse qu pasar en Irak y en el mundo
ti l' la finalizacin de la parte blica del conflicto. Aunque uno no debera
11m er pronsticos, aventuro los siguientes:
1. Destruccin muy grande en Irak, ingentes gastos de reconstruccin,
'11( l.' ibi1idades de sndrome "yugoeslavo" (divisin del pas en un sur shita,

111111 rte kurdo y el resto rabe sunnita) y limpiezas tnicas en cada una de
t ns regiones.
2. Enorme expansin del dficit presupuestario de los Estados Unidos,
a rande antes de la guerra y aumentado por los gastos de preparacin
I lica, que adems se ver multiplicado por la "reconstruccin", si ella se
cri fica. Esto implica una seria debilitacin de la economa norteamericana
una disminucin grave del valor del dlar, a pesar del estmulo a la
produccin dado por los gastos involucrados.
3. Aumento del fundamentalismo musulmn, que har tambalear a
mris de un rgimen moderado desde Marruecos a Indonesia. Incremento
ti las actividades terroristas o de atacantes suicidas, que no dependen de
'11 coordinacin por un pas o un gobernante, sino que son un fenmeno
ms extendido, basado en el malestar social de amplios grupos (no
nc esariamente mayoritarios) de la poblacin.
4. Posibilidad de que en un rapto de locura el mismo Saddam, o sus
111 rartenientes o simpatizantes, u otros grupos en el mundo musulmn, lancen

ataques biolgicos o qumicos que pueden provocar la muerte de centenas

ti' miles, o aun millones, de personas, en los propios Estados Unidos o en
Europa.
Alguien me puede decir: "Pero si se lo deja en pie a Saddam, l igual

* Basado en un texto distribuido por la agencia Diarios y Noticias CDYN) el18

rk marzo de 2003.

197
puede hacer estas ltimas dos cosas, o s '11 d l', I IIlIlIollt-1 11111111ismo y el
terrorismo". Es cierto, puede hacerla, pero lo ms I;roball ' 's que no lo
haga, o no en la misma medida. Estamos en todos los casos en el mundo
de las probabilidades, yeso es lo que exige de los estadistas verdaderas
cualidades de sangre fra y de paciencia, que desgraciadamente George
W. Bush no tiene.
La situacin actual se parece a la de la Guerra Fra contra la Unin
Sovitica, a pesar de la gran diferencia en poder de los contrincantes. El
mundo rabe-musulmn no tiene las bombas atmicas ni los recursos de
que disponan Stalin y sus sucesores, pero posee un equivalente: la mezcla
de armas qumicas o biolgicas, nada difciles de producir, y de fanatismo
suicida capaz de usarlas. Cuando hay un equilibrio de este tipo, es muy
complejo manejarse. Claro est que es irritante tener que contemporizar
con regmenes que son bsicamente criminales. Pero durante la Guerra
Fra eso se pudo conseguir, limitando los conflictos a zonas perifricas
como Vietnam (su equivalente hoy sera Afganistn) o a episodios resueltos
sobre el borde del abismo, como el de los misiles en Cuba en los aos 60.
La movilizacin blica de los Estados Unidos y sus aliados
actuales pudo ser positiva, para obligar a Saddam a desarmarse,
como estaba ocurriendo. Muy posiblemente Saddam no habra hecho
los avances que hizo en destruir algunas de sus armas en estas ltimas
semanas, si no hubiera tenido el can apuntando a su cabeza. Pero
la alianza occidental, que a pesar de diferencias internas sigue
existiendo, habra operado mejor teniendo una cara ms dura y otra
ms negociadora, pues entre ambas podran habet: conseguido ms
xitos y a menor costo que en la alternativa que al final se ha
desencadenado.
Las fuer. .a armadas abandonan su rol
de guardianes de la oligarqua
econmica y financiera=
por Torcuato Di Tella
Ante la situacin econmica cada vez ms grave que enfrentaba la
dictadura iniciada en 1976, un sector del gobierno, encabezado por el
rcneral Galtieri, decidi jugarse a todo o nada, decidiendo la ocupacin
. ti las Malvinas en abril de 1982, lo que fue fcil por la escassima guarnicin
local existente. La noticia de la ocupacin de las islas cay como una
bomba. Mucha gente se solidariz con el gobierno, aunque la medida no
I ma nada que ver con los problemas que la atenaceaban en su vida diaria.
Sin embargo, haba un aspecto que s podra afectar las futuras polticas
conmicas y sociales: el gobierno se estaba jugando a un radical cambio
de alianzas.
Efectivamente, invadir las islas implicaba enfrentarse con los intereses
financieros y empresarios internacionales que hasta el da anterior eran
uno de los mayores apoyos del gobierno argentino. Es cierto que los
problemas econmicos y la inestabilidad poltica haban ocasionado algn
enfriamiento en esos crculos. Pero seguan pensando, en su mayora, que
J Proceso marchaba en la buena direccin. Ahora esa direccin
sbitamente se confunda y caa en lo que consideraban aventurerismo
militar y despreocupacin por la sana economa.
Ante el acercamiento de la flota britnica, y fracasados varios intentos
de mediacin, el gobierno nacional ya amenazaba tomar medidas contra
residentes y colegios britnicos, y agitaba consignas nacionalistas y
xenfobas. Sectores extremistas de la poblacin podran, por supuesto,
tornar a su cargo algunas tareas en esta rea. Era iniciar un camino del que
no sera fcil retomar. Terminaran estos militares por "peronizarse", como
Tomado del libro de T. S. Di Tella, Historia social de la Argentina
contempornea. Buenos Aires, Troquel, 1998.
199
 I1 '1'11 el 111 1111111111 111111' Y 1'" lIe 'I'nlllll" l'" I.t Al 1,,1111 I 1/"1' vle'llt

lo hablan h ' '110 los el . II 13'11,11 prc 'ullta 110 s ilo Sl' la ha . 1111 '11 los
ambiente de la d n ha, sino tarnbi 11, d manera sin' ui 'a, '1\ -11 xonismo
y en la izquierda, Cuando Galtieri convoc al pueblo a la Plaza de Mayo,
sta se llen. Pero los asistentes eran mayoritariarnente opo itore al
Proceso. Proliferaban cnticos como "Un pueblo unido jams ser
vencido", o "Se va a acabar, se va a acabar, la dictadura militar". La
desconcentracin pareca, en algunos tramos, una marcha peronista. La
confusin era total. En algn sentido, la gente que concurri, o una gran
parte de ella, estaba estimulando al general Galtieri, y con l a todo el
gobierno, a dar un paso adelante para colgarse, o para transformarse en
algo totalmente opuesto a lo que haban sido hasta ese momento.
Efectivamente, si Galtieri hubiera tenido xito rnilitar-quizs por
mediaciones internacionales que dejaran a la Argentina en posesin, aunque
condicionada y compartida, del archipilago-, su gobierno se habra
convertido en una dictadura popular antiimperialista, con fuertes
componentes anticapitalistas. Algo parecido a los nacionalismos o
"socialismos rabes", del tipo de Khadaffy en Libia. Al menos haba una
alta posibilidad de que esto ocurriera. La consecuencia fue que la derecha
econmica y social, que haba sido el principal baluarte del rgimen,
redescubri las virtudes de la democracia, que impide estos sbitos
cambios de direccin.
En otras palabras, los militares demostraron no ser cancerberos
suficientemente fieles para defender el sistema econmico existente.
Cuando, adems, perdieron, todos se les echaron encima. Las fuerzas
armadas, durante la guerra e inmediatamente despus, protagonizaron serios
conflictos entre armas acerca de la estrategia a seguir. Pocos das despus
del final el Ejrcito desplaz a Galtieri design en su lugar al general
Reynaldo Bignone, con el encargo de liquidar el rgimen y preparar las Captulo 9
elecciones. La Marina se retir de su participacin en la junta y la
Aeronutica retace su apoyo. La integracin con el mundo

200
 1111
,." '011 tlllllillldo
====================~--~~~~
'lhl"('lIl1lu 01'1(-1111: AI/li'.\' di' entrar in tste tema, me gustaria
1""81111I(11'/e 141/(/ ('OSO que ti 'IP' para m cierto componente familiar.

'uando mi h rmano Guido hizo el arreglo con Chile por los Hielos,
qtu: da La casualidad que quedan en su provincia, usted se opuso y
/(/11 /~ una campaa bastante fuerte al respecto, Qu le pas? Le
tilo /111 ataque de patriotismo telrico ?

Nstor Kirchner: No, no. Para m, para los santacruceos y para

11111 hos compatriotas que compartieron nuestra posicin, fue una cuestin
ti pri ncipios.Comprendo que usted est alcanzado por una ligazn familiar.
Por mi parte, prefiero recordar a Guido Di Tella como un convencido
oponente con el que discutimos duro y fuerte sobre una cuestin que nos
ipasionaba a los dos y que no dej rencores de ningn tipo.
Cuando nosotros reivindicamos el tema de los Hielos Continentales,
sfcctivamente, algunos aseguraban que esto era una discusin entre
patrioteros, de territorio.
Los santacruceos hemos discutido mucho los territorios y en algunos
momentos sentimos que fuimos absolutamente minimizados desde los
sectores progresistas, e inclusive desde la prensa pretendidamente
progresista de la Capital Federal.
Pareciera que para cierto progresismo urbano aquella discusin
sobre nuestro territorio era una discusin del siglo pasado, antigua y
demod.
Hoy, que han corrido algunos aos, cuando el tema del territorio y
del agua potable aparecen en el ranking meditico, algunos y algunas que
nos acusaban de patrioteros y nacionalistas ultramontano s han tomado la
defensa del territorio y sus recursos como discurso electoral. En buena
hora. Bienvenidos a la agrupacin conciencia nacional.
Me da mucha satisfaccin que reconozcan, un poco tarde tal vez, la
importancia del territorio, del agua potable, y me gusta que adviertan que
cuando los santacruceos discutamos el tema de los Hielos Continentales
no estbamos defendiendo el patrimonio de Santa Cruz, sino el de todos
los argentinos.
Sabe lo que pasa Torcuato, all en el sur no hace falta mirar televisin
para descubrir la Patria. Se la ve y se la toca en cada piedra, en cada lago.

203
 , la respira '11'ildlJl1(I!tUIlU,SOIlIOSl'I,'11l
(jIH ,11'11\ll! ipill t poruu 'stms
j las Malvinas.
Aquello no fue un ataque de patriotisrn , sino nfr .ntarn s 011una
poltica exterior que sostena la superioridad de un pro e o de integracin
econmica entre ambos pases frente a la vigencia de tratados firmados
hace ms de un siglo.
Este argumento, adems de ser inaceptable, pues presupone el
cambio de territorio por negocios, tampoco se compadece con la historia
de la relacin econmica entre los dos pases.
En efecto, cuando en 1992 el Parlamento decidi no tratar el acuerdo
en medio de un gran escndalo pblico, las inversiones de Chile en nuestro
pas eran de aproximadamente 600 millones de dlares. Cuatro aos ms
tarde , las inversiones ascendan a ms de 4.000 millones de dlares,
constituyendo ms del 50 % del total de las que Chile tena radicadas en el
exterior.
Por otra parte, el no ingreso del pas trasandino al Mercosur como
miembro pleno, sino como asociado, no estuvo relacionado con la firma
del tratado, sino con motivos de estricta ndole econmica, como no poda
ser de otro modo.
Es decir, los chilenos consideraron que su ingreso al bloque no sera
beneficioso para distintos sectores de la economa, ya que los negocios y
las inversiones, all y en cualquier parte del mundo, se deciden sobre la
base de la rentabilidad y no por el estado de las cuestiones limtrofes.
En sntesis, Chile no ha confundido nunca los Hielos Continentales
con el proceso de integracin econmica, y hubiera sido bueno que en la
Argentina tampoco nadie los confundiera.
Ahora, si no fue por cuestiones geogrficas, jurdicas o histricas ni
tampoco por el proceso de integracin econmica, qu fue lo que llev a la
Argentina a firmar un acuerdo tan perjudicial para sus intereses, teniendo en
cuenta que de ambos lados de la cordillera tenamos gobiernos democrticos
que eran la garanta mxima de que se arribara a una solucin pacfica?
Para responder este interrogante, hay que recurrir a OlTOS actores y a
la que tal vez sea la verdadera razn: la razn poltica.
Una primera aproximacin para dilucidar este interrogante la
constituye el diseo de una poltica exterior de carcter efectista, ms
204
dI', tuuuln n <1" '1(.'1pH','l'IIt111lo 'ros xiyunturalcs d I P d r E] cutivoque
IIIHIl'Slrat' iia ,101ulqu',sup'rancJolocircul1stancial,formuleunapoltica
1', t(,liol' I ara I pafs y no para un presidente o perodo determinado.
J 'ui un gran objetor de la poltica de las "relaciones carnales", de la
", edu i n de los kelpers" y de la propuesta de "soberana compartida"
1'11 Laguna del Desierto.
n el marco de esta particular concepcin del gobierno de Menem
11 ' erca de la poltica exterior argentina, se explica tal vez el porqu de una
sol ucin tan inconveniente para los intereses nacionales.
El objetivo poltico siempre fue presentar al titular del Poder Ejecutivo
como el que termin con todos los conflictos limtrofes con Chile , el
prc idente que viaj a Inglaterra, el que abri la Argentina a la economa
ti' mercado.
Pero una poltica exterior no se construye con golpes de efecto, ni
xubordinndola a cuestiones polticas internas. Se construye sobre bases
slidas y con planteos serios que reconozcan en el derecho, en la propia
historia y en nuestros intereses como Nacin, los elementos fundantes de
nuestras relaciones bilaterales o multilaterales.
Pero haba que apurar la solucin, colocar lo coyuntural por sobre lo
estratgico, el efecto antes que el fundamento, y el poltico pudo ms que
el estadista. Nosotros vimos desde el origen este desvo y siempre nos
llegamos a aceptar en este campo la disciplina partidaria.
Como dijo don Arturo J auretche, cuando el zonzo analiza la zoncera ,
deja de ser zonzo.
Di Tella: Kirchner; no es mi objetivo hacerla rabiar, pero djeme
preguntarle por qu el acuerdo Menem-Aylwin resolvi tantos
conflictos a travs de la cordillera pero no pudo con el de los Hielos
lontinentales.
Kirchner: Permtame que me extienda en este tema porque es una
larga historia que comenz el2 de agosto de 1991, cuando Chile y 1;1
Repblica Argentina firmaron un acuerdo que ms tarde se conoci '(1) ('1
nombre de poligonal.

Recibi ese nombre p rqu , apartndo 'd ' los Intwd( S firma ION
entre ambos pases ms de cien aos antes, pretend ccrc mar 1.0 7
kilmetros cuadrados de territorio argentino mediante un sistema de recta ..
Ese fue entonces el meollo, el quid de la cuestin.
Frente a ese acuerdo, hubo dos posturas muy claras. Una de ella
era la que sustent el gobierno nacional por medio de la Cancillera. Era
un acuerdo poltico que se apartaba del tratado de altas cumbres que
dividen aguas porque era conveniente para la integracin de ambos pases.
Esa fue la fundamentacin esgrimida por la Cancillera.
Del otro lado, estbamos quienes hacamos primar el criterio de
vigencia y respeto de los tratados, pero no por una cuestin de observancia
burocrti ea jurdica.
Sostenamos, y seguimos hacindolo, que el mtodo ms seguro,
ms permanente y ms inveterado para evitar divisiones y conflictos
consista en ajustarse a lo acordado hace ms de cien aos entre dos
pases que tienen una frontera comn de ms de cinco mil kilmetros de
extensin, que es la tercera en el mundo.
Es decir, no estuvimos haciendo oposicin a la poligonal durante siete
aos por un mero ejercicio sino por una conviccin sobre cmo deban
hacerse las cosas: aplicando los tratados vigentes. Algunos legisladores
aseguraban que la poligonal era de mucho ms fcil materializacin en el
terreno que la frmula del tratado de 1881, basado en el principio histrico
de las altas cumbres.
Esto fue gravsimo, porque sostenan que era mucho ms fcil trazar
lneas quebradas para demarcar la frontera que aplicar un tratado
centenario.
En definitiva, hay cien kilmetros de frontera en la zona norte que
quedan sin definicin porque se adopta un criterio absolutamente diferente
al utilizado en la zona sur. En esta ltima se fija un lmite artificial.
Recuerde usted que el gobierno haca una constante invocacin del
hecho de que debamos abordar estos temas como una poltica de Estado.
Para m es necesario aclarar que algunos se confunden y creen que la
poltica de Estado consiste en que dos partidos mayoritarios se pongan de
acuerdo sobre temas trascendentes.
La metodologa para construir una poltica de Estado es el debate
206
__
_-=========I;;,:,dll~I';;II;;II~()""C1;,;.. .::.1':.;.I.:.:II.:.:,f~JI .'lle 1011 e 011 C'11111111c10
ni ti I lo si 11C('10 dI' (' " 1" 111so 'i dad. N solamente un acuerdo entre
h"I'('1I1 's.
I r so r chazarnos ese proyecto, y no porque nos hubiramos
upu 'st a que exi ta un acuerdo con Chile. Desde mi provincia, hemos
ul rid severas consecuencias por haber adoptado criterios diferentes de
IIls que sustentaba el gobierno de Menem.
Tenamos mucho inters en que se llegara a un acuerdo final, pero
11<) bajo los argumentos de la integracin econmica, porque el desarrollo
'onmico entre ambos pases se dio y se seguir dando en forma
. uti factoria, ya que rigen los criterios de rentabilidad y no de
I rritorialidad.
Torcuato, no quiero aburrido con cuestiones tcnicas, pero los
di putados opositores a la poligonal establecieron claramente que el lmite
ntre ambos pases, entre los cerros Fitz Roy y Stokes, estaba determinado
desde 1898.
En 1996, se emiti un dictamen por el cual se aprobaba el trazado de
la poligonal, pero en realidad nunca lleg al Congreso. Esto fue as no slo
por la postura que sustent la oposicin, sino tambin porque haba fuertes
di ferencias en la propia bancada oficialista.
Esto culmin cuando los legisladores, muchos de ellos reticentes en
un primer momento, por todas las mentiras y la estrategia que la Cancillera
haba sostenido al respecto, fueron renuentes a dar una carta en blanco
para que se hiciera un nuevo acuerdo.
Lo cierto es que luego de largas discusiones y de haber aceptado
algunas cosas, no todas, de las que se solicitaban, pudo lograrse una
declaracin que, aunque para muchos puede sonar a tcnica, no lo es. Se
trataba de un acuerdo de buena fe de que las cosas iban a ser distintas,
pese a que tenamos nuestras dudas.
Esa declaracin estableca cuestiones fundamentales. En primer lugar,
tal como lo haban expresado todos los legisladores, que se respetara el
principio de las altas cumbres que dividen aguas. Sin embargo, en la parte
dispositi va del acuerdo que se firm, no se menciona en ningn momento
la aplicacin de los tratados vigentes, ni tampoco que se est aplicando el
principio de las altas cumbres divisorias de aguas.
De una simple lectura, surge que estamos ante un sistema mixto de
207

poligonales, eso es lo que se denomina 1:> m ntos de r \ 'la, '011 divisorias
de aguas locales, lo cual no tiene absolutamente nada que ver con ese
pnncipio.
Di Tella: Veo que usted tiene ah algunos documentos ms para
seguir criticando a mi hermano Guido ...
Kirchner: No, Torcuato, no es nada personal, pero sabiendo que
hoy bamos a hablar de este tema, aqu le traje un documento cortito,
pero muy interesante, que habla sobre la constitucin de un grupo que
se llam GTFRON, que demuestra que el hecho de haber llegado a este
acuerdo constituy, ms que una poltica de Estado, una estrategia de la
Cancillera.
El documento dice lo siguiente: "El GTFRON, que nace como una
decisin poltica del seor canciller, es un grupo de reflexin para la accin
que tiene como principal objetivo facilitar la aprobacin de los Acuerdos
Menern-Frei sobre Hielos Continentales.
"Estar compuesto por funcionarios de excelencia del Servicio
Exterior de la Nacin, provenientes de diversas reas del Ministerio, a los
efectos de abocarse a la problemtica en cuestin en forma
interdisciplinaria. Todos los instrumentos que sean compatibles sern
utilizados, en particular mecanismos de hearings y brainstorming.
"Las tareas de este grupo de trabajo sern desarrolladas con la mayor
confidencialidad. Su composicin inicial ser la siguiente: consejera Ana
Moglia, consejero Eduardo Mitchell, ministro Jorge Osella, Jorge Raventos,
Carlos Cherniak, y el coordinador general ser el ministro Carlos Foradori.
"Difcilmente se logre mejorar la ecuacin 'respaldo-rechazo' en la
Cmara de Diputados si no se produce un cambio en el clima de la
opinin pblica sobre el tema. De todas maneras, hay que tener en cuenta
que la oposicin us la cuestin de los hielos como un eje para erosionar
el capital poltico del gobierno a fines del ao 1996 y comienzos de
1997".
Le digo sinceramente, Torcuato, que me habra gustado que mi
provincia hubiera sido convocada institucionalmente, no porque considere
208
b.-;;;;============(~II.;,;,)I.:.;II~jl.;.;.o",IJ.;.' .;..11;.;.;.111111
HI,lIlol1 i 1111111!lIIII/o
1111,\ uun ( I I dlld I I dI' ION 11i 101' '( nI in entalcs, sin p rque esta
'111'1.t', \
11I' '1 in s r 'Ia .iouu '011 un pas federal y con una integracin que
nl'l'l'silnlllOs los al" r munos,
P '1"0 I trasfondo de la cuestin en todo caso tambin tiene que ver
'1 mla defensa de los recursos naturales estratgicos de la Argentina y con
111 proteccin de los Hielos Continentales y la cuenca del ro Santa Cruz,
1 que la Tierra, que incluye a ms de 6.000 millones de seres humanos,
, en frenta en este comienzo del siglo XXI con una grave crisis del agua.
Hay un informe de las Naciones Unidas muy interesante del que me
ustarfa mencionarle slo algunos puntos que me parecen destacables.
Por ejemplo, el estado de pobreza de un amplio porcentaje de la
poblacin mundial es a la vez un sntoma y una causa de la crisis del agua.
J 11irque aunque el agua es el elemento ms frecuente en la Tierra, nicamente
l' 3 % del total es dulce y el resto es salada. Por otra parte,
nproximadamente las dos terceras partes del agua dulce se encuentran
inmovilizadas en glaciares y al abrigo de nieves perpetuas.
El ser humano extrae un 8 % del total anual de agua dulce renovable
se apropia del 26 % de la evapotranspiracin anual y del 54 % de las
Iguas de escorrenta accesibles. El control que la humanidad ejerce sobre
111' aguas de escorrenta es ahora global, y el hombre desempea
nctualmente un papel importante en el ciclo hidrolgico.
El consumo de agua per cpita aumenta (debido a la mejora de los
niveles de vida), la poblacin crece y, en consecuencia, el porcentaje de
ugua objeto de apropiacin se eleva.
Si se suman las variaciones espaciales y temporales del agua
Iisponible, se puede decir que la cantidad de agua existente para todos
los usos est comenzando a escasear y esto nos lleva a una crisis del agua.
y a eso hay que agregarle que los recursos de agua dulce se ven reducidos
por la contaminacin.
En el Crculo vicioso de la pobreza y la enfermedad, el agua y el
saneamiento insuficientes constituyen a la vez la causa y el efecto: aquellos
[ue no disponen de un suministro de agua suficiente y abordable son,
invariablemente, los ms pobres.
n(
 Di Tella: Otra pr 'unta d(j'{,'il. I IS M(I/"il/(lS (/II('tI IIIl11l1y ('('/y'(I
de su provincia, as que supongo que piensa '/1 sllas 111 18 que ,/ resto
de los argentinos y siente ms directamente el efecto distorsionador
que producen en nuestra economa martima y pesquera. Cree que
hay alguna forma de recuperarlas? Qu estrategia hay que seguir
en ese tema?
Kirchner: Creo que se requiere de una poltica de Estado con un
gran consenso con la totalidad de los sectores, que adems refleje la opinin
mayoritaria de la sociedad respecto del tema, para que tenga permanencia
y continuidad,
Como estrategia bsica para avanzar en la recuperacin del ejercicio
pleno de la soberana sobre las islas, es necesario volver a la multilateralidad
ya las polticas de alianzas, as como incrementar nuestra permanencia e
ingreso en foros internacionales para conseguir apoyo,
Pocos temas como Malvinas demandan la construccin de una poltica
de Estado bien clara, pero djeme hacer una digresin: con Malvinas,
Menem tambin hizo poltica partidaria y us el tema hasta en sus campaas
electorales, Esto no debe ser as.
Despus, cuando lleg al gobierno, la poltica exterior de su
administracin estigmatiz la multilateralizacin y sostuvo que el reclamo
por la soberana de las islas Malvinas en los foros internacionales era intil.
A cambio, present la bilateralizacin como nica poltica conducente
e incorpor la famosa poltica de "seduccin" de loskelpers, que fracas
totalmente, ya que, en definitiva, el gobierno fue el gue termin siendo
seducido, pero por los intereses de quienes estn usurpando nuestras islas,
Otro tema importante es el fmanciamiento de las islas. Hay datos que
revelan cmo Inglaterra fue mejorando su posicin frente a la complacencia
o diplomacia concesiva de nuestra Cancillera.
Cuando Menem viaj al Reino Unido, fue un hecho histrico porque
era el primer presidente que iba despus de la guerra de 1982, Pero fue
inexplicable que no se aceptara en la agenda el tema de la soberana,
porque el objeti vo no era que Menem visitara Londres, sino que se avanzara
en la recuperacin de las Malvinas.
En sntesis, no fue un xito desde el punto de vista diplomtico, sino
210
1" ,pOI '1 '01111:11 lo, lo que se bus
IJIIt"O fue 1re tigiar la imagen del
" ,,,k'III', 'OI1l() taml j 11 o .urri cuando se firm el acuerdo por los
lit los 'ontin ntalc .No digo que un presidente no debe hacer cosas
, 11 If( )11<11 er su imagen, pero creo que el tema Malvinas exiga una actitud
1 1I0S mezquina,
I urante el gobierno de Menem, se confundi el proceso de
lohal izacin econmica con subordinacin ideolgica y cultural, que son
h 1, ' as bien diferentes. Integrarse al mundo no significa renunciar a lo
I"l pensamos, a lo que somos, a nuestra historia.
Por eso, resulta de vital importancia mantener y mostrar frente al
.I mildo una posicin unvoca, clara y contundente de cul es la posicin
11 zcntina frente a cualquier accin unilateral por parte de Gran Bretaa.
lo cuando Malvinas se convierta en una verdadera cuestin de Estado,
iomenzara a transitar el difcil camino de su recuperacin,
Di Tella: Pasando a otro tema ms inmediato, se nos viene encima
la negociacin respecto del ALCA, y mientras tanto tenemos que
'onsolidar las estructuras del Mercosur y tambin mirar tras las
montaas el Pacto Andino (que va desde Bolivia y Per hasta
Yenezuela}, Yo sobre esto escrib algo que usted ya vio y que est al
final de este captulo.
Ahora Lula dice que tendramos que tener un Parlamento comn,
como en Europa, y quizs, ms tarde, una moneda comn. Debo
aclararle que lo del Parlamento (y un Poder Judicial, y una Comisin
Ejecutiva, como la de Bruselas) a m me entusiasma, aunque me doy
'uenta de que hay que ir de a poco, ya que puede ser caro, pero pienso
que es "lo mejor", como deca unfamoso aviso comercial.
La principal ventaja de una integracin poltica o econmica es
un mercado mayor. Esto se aplica tanto a las exportaciones, como a
las importaciones, o sea, tener acceso privilegiado a bienes
manufacturados o materias primas que se producen mejor en otros
lados.
Porque si estamos hablando de integracin a una determinada
zona, y no a todo el mundo, es porque esa zona a la que uno se integra
211
 1I'IIIIdY 1"011111"
111'1'"1'" d,1 d, 111111111,' Al I ni lid '1'11' vll'''I'
pltlllll.t "11101
ti '1/ '11I1 cierto o/'{/I/('"I ('.\'/('1'1/0, o S/'(/, 1111(,,,//o /J/(llf'('(';III/I,"'l/o, /('.vo/f'
ese nombre o no. } rotec .ionismo, por SII/)/I('S/()'; no e autarqut, P('/'()
s implica una cierta distorsin de los flujos "naturales" que ('/
comercio tendra bajo condiciones de total libertad de transacciones.
Pongo entre comillas la calificacin de "natural" del comercio
supuestamente libre, porque en realidad no hay tal cosa.
El comercio no tiene nada de natural, es una cosa totalmente
artificial, puesto que se basa en las condiciones productivas,
tecnolgicas y legales de cada pas, que son un artificio del hombre
sobre la naturaleza. Como artificiales que son, esas condiciones
competitivas son resultado de procesos histricos que no tienen por
qu ser aceptados como definitivos en sus consecuencias actuales.
De ah se llega al conocido concepto de "ventajas comparativas
dinmicas ", en vez de estticas. Claro est que no es fcil cambiar
esas ventajas, pero eso es lo que han hecho primero de todo Gran
Bretaa con las Navigation Acts del siglo XVII, luego los Estados
Unidos con la poltica hamiltoniana de promocin de manufacturas,
y ms tarde Alemania, Japn, Carea y Taiwn, de manera exitosa.
Entre los fracasos hay que incluir tanto a la Unin Sovitica
como a la Argentina y a otros pases latinoamericanos, pero no a
Brasil, que a pesar de sus altibajos ha podido radicar un parque
industrial que hoy genera aprehensiones en los propios Estados
Unidos.
Por qu en algunos pases el proteccionismo, unido a dirigismo
estatal, ha fracasado o sufrido fuertes percance~ y contradicciones
es un problema central a dilucidar. Slo quiero aqu sugerir que el
problema no ha sido de eficacia o falta de eficacia de la estrategia
econmica adoptada, definida en un amplio sentido, sino que la causa
ha radicado en percances del aparato estatal, a su vez debidos (1
convulsiones polticas y enfrentamientos sociales ms complejos qu
en otras partes del mundo.
Vaya aprovechar para pasar un aviso mo, aqu tengo algunas
elucubraciones mas sobre el tema, que se las vaya leer. Lo de la
moneda comn lo veo ms utpico. Usted dir.
212
!!I'!!'I!.W.I' :r" I
====-====-====-==~(~',!l'l~II!!'I.:!"!!"~'I~,~I ,~I 11111
( 0111'11111111
d ()
l' in"III('/': 1'11I1Il','POIU/(',1 ,,'tlpid , mi clc j n cs Mercosur. Ya
11\('('111.'lI/l~)S,1110.'1,
J iSlll los Unidos ha optado por alcanzar acuerdos de
1II1ll',.'lO brial ralcs, al no poder lograr consenso en el nivel multilateral.
1'111,L'st. creo qu el mej.or camino es a travz del Mercosur, dado que as
11I1Ind, cmos un mayor Impacto en la negociacin.
cbernos tener presente que el rea de libre comercio entre Canad
I1ISE t~dos Unidos constituy un cambio radical, ya que las negociaciones
11 isccndieron mas all de las barreras fronterizas de acceso al mercado
IIIISl~llegar a las reas de polticas de soberana tradicionales, que s~
1 1,~clOnancon el modo en que las asociaciones regulan sus economas
,111I .ionales.
,'. .Pero si me pem~te, antes de entrar de lleno en este tema, me gustara
I jarle unos comentar/os generales que involucran a nuestro pas y tambin
I otros de la regin.
Cr~o que Amrica Latina, en general, suele tener algunas
I 'scon!lanzas acerca de cmo se alinea la Repblica Argentina en una
I itcrminada coyuntura histrica, Esto puede tener su correlato en cmo
..I~and~sarrollado histricamente tanto las clases polticas como las clases
IIng~nclale~ de Brasil o Chile, que son los dos ejemplos ms fuertes de
mrica Latina.
, Esas c!ase.s dirigenciales siempre ataron su destino al de su pas, no
hnbfa una disociacin entre las burguesas nacionales chilenas o brasileas
'1 pro~ecto de pas, lo que no siempre ocurri en nuestro caso.
QU1~ro sumarle a esta falta de valenta de la clase poltica la falta de
1:mproilllso ~e ~ec~ores.empresariales imp011antes. Algunos creyeron que
I,t: llos les poda rr bien SIa la Argentina le iba mal, pero esta frmula nunca
110resultado. Y esto nunca sucedi en Brasil.
Lo que la Argentina va a tener que hacer es reconstruir fuertemente
11c.onfianza de sus socios latinoamericanos, que ha sido devastada por
I
arras razones . entre las cuales se encuentra el caso de la venta de arm asa
scua d 01' illlentras estaba en guerra con Per. .
Las cada vez ms consolidadas democracias latinoamericanas son
roducto, entre otras causas, del proceso creciente de intesracion reaional
11cu~ e~ un imperativo histrico y el camino necesario ;ara el des~oll~
'ono~~o, social y poltico de los pases de la regin y su incorporacin
ompeuuva en la economa mundial.
213
 111"1111" y 1'" "nlllll Al 1'11111111 'l'!" ( 1[1111110 I,t 11111' Idl 1011 I cil1l'IIIIIIIUlo
de'l clC'IIIt111he , le 011,1 e lIe d ,11'1111 vle'lIl
--==~------------~ e),

Apesardelosobstculo y de lasdificultad .qu nlrcnta, '1In 'C",II I IIC , 11I1IIisIlIH dc't'II<1I1, la A, ' inu
'111 ads .ribi acrticamcntc al modelo
de integracin est en marcha. Por varios caminos, el anti u aislami '11ft I 1I ',t'lI .ialm 'ni' 'n '1
o de Washington, que pregonaba que
.onscn
Y el enfrentamiento estn siendo sustituidos por iniciati va de e pera 'jllll 1 CIIt I ' as haban muerto y que no haba posibilidades
de desarrollo
y entendimiento quevan instaurando progresivamente la unin de los pa sc' 1111111 '111 'n! autnomo de un pas.
de Amrica Latina. llsl -d r cuerda que se aplicaron recetas econmicas ortodoxas como
Varias razones explican y justifican este proceso. En primer lu '111, I .11I1'tl indi criminada o privatizaciones escandalosas que ni los pases
existe una necesidad de mayores mercados para la expansin de importante l. 11 's que las dictaban las empleaban dentro de sus propios territorios.
sectores de la economa. Por otro lado, la unin de esfuerzos pu It 1 .()S fantasmas del pasado quieren vol ver para profundizar este modelo
multiplicar la capacidad de las instituciones y de las empresas locales en I1 1I rtura indiscriminada y adscripcin "sin beneficio de inventario" a la
carrera tecnolgica, en el aprovechamiento de recursos existente, 1 Ilil'.a in.
potenciales y en la solucin de problemas comunes. Por eso, sostengo que la prxima eleccin presidencial es la eleccin
111 modelo de pas queremos los argentinos: tendremos que elegir
ti los que creen que la solucin es el dlar y quienes sostenemos que la
Di Tella: Pero volvamos a la pregunta de cmo debe insertarse lada es una moneda nacional fuerte; entre los que proponen el ALCA y
la Argentina en la globalizacion. Existe la posibilidad de desarrolla!' [uc proponemos el Mercosur; entre los que piden relaciones carnales
una poltica independiente o debemos formar parte del sistema global lIS que planeamos relaciones serias con el mundo, pero con objetivos
a cualquier costo? .ionales.
En definitiva, queremos disear un proyecto que permita ingresar al
Kirchner: Mi propuesta es que debemos disear un proyecto qu ' undo con identidad nacional.
permita ingresar al mundo con identidad nacional, es decir una Argentina Por otro lado, el Ministerio de Economa no puede seguir alquilndose
que se pueda sustentar a s misma. los intereses de turno, como hizo Menem. Desde 1976 a la fecha, lo
Recordemos, no le hace mal a nadie, que luego de la Segunda ne ocupando gente que no tiene nada que ver con quienes hicieron la
Guerra Mundial el general Pern no adscribi ni a un bloque ni al otro, unpaa electoral.
imagin que era posible una tercera posicin, se comport como un Entonces resulta que el candidato a presidente o a gobernador que la
estadista y construy un pas con la certeza de tener un destino como nte conoca, a la hora de decidir sobre la economa de todos los
Nacin. zentinos pone como ministro de Economa a alguien que responde a
A estas alturas, nadie puede negar la influencia ejercida por la ntcreses diferentes de los nacionales.
globalizacin, ya sea en la regin o en el pas. Hoy da, los esquemas de En sntesis, tenemos que discutir y debatir, con absoluta honestidad,
integracin regional han llegado a ser tan comunes que de hecho mo reconstruimos un pas que sea funcional, que vuelva a crecer
prcticamente todos los miembros de la Organizacin Mundial del conmicamente, que tenga la capacidad de entender la necesaria
Comercio forman parte de uno o ms acuerdos regionales. integracin al mundo, cmo se hace esa integracin al mundo, cmo
En lo que respecta a los pases de Amrica Latina, stos llegaron a onstruimos el Mercosur, cmo construimos una poltica latinoamericana
reducir unilateralmente su arancel externo, de un 40 % que se registraba decuada.
en 1985 a un 12 % en 1995, lo que a la vez indujo a que el comercio Eso s, se debe hacer una revisin a fondo de las asimetras que hay
interregional aumentara un 20 % hacia fines de la dcada del 90. n algunas reas y lograr que en este nuevo proceso de integracin no nos

214 215

SU(;'da lo mismo qu 'en -1ant 'ri r xm lnspoi ti ':tSlInlll "!arias, '1IIllbiari:ls
y los problemas derivados de los esquemas rnon tarios que hici ron
quebrar a industrias como la avcola y la del calzado.
Nosotros aspiramos a un Mercosur integrado, igualitario y que nos
d el mismo marco de desarrollo que al resto de los pases que lo integran.
Por eso, reitero que para m la eleccin primera debe ser el Mercosur.
La Argentina, ante todo, debe lograr sustentarse a s misma, debe
tener una poltica regional y discutida con nuestros vecinos brasileos.
Para esto, necesitamos tener polticas claras de Estado que la Argentina
debe resolver sin descuidar el marco de la produccin interna.
En trminos filosficos, le dira, Torcuato, que la integracin regional
fue siempre un aspecto irrenunciable de nuestra poltica exterior y tambin
una constante en la historia del peronismo. A la distancia, uno puede recordar
aquellos dichos que pronunci Pern, anunciando la era de la
regionalizacin y previendo la continentalizacin de la poltica internacional.
El Mercosur es un hecho an joven, pero con perspectivas de
crecimiento ilimitado. Cuando al inicio de los 90 se estudiaban los modelos
de integracin que el anlisis comparado nos ofreca, surgieron dos grandes
campos: aquellos basados en un criterio de competitividad entre sus
componentes, como las zonas de libre comercio o similares, y los que se
asentaban en criterios de solidaridad entre sus miembros, es decir las
comunidades.
Hubo entonces y hay ahora quienes impulsan una integracin
meramente econmica, como son los acuerdos que han dado origen y
sustento al NAFTA, y quienes pretenden involucrar cuestiones que escapan
de lo meramente econmico y tienen caractersticas de fuerte contenido
social o poltico, como el Tratado de Maastricht de la Unin Europea.
Nos inscribimos en este segundo grupo, porque entendemos que la
integracin no debe ser patrimonio del capital sino de los pueblos, y porque
estamos convencidos de la primaca de la poltica.
Di Tella: Con respecto a Brasil concretamente, las relaciones
con la Argentina se caracterizaron por una tradicin de rivalidades y
conflictos originados en el perodo colonial.
216
( Ipltldo IJ. Id 111111 t.u 111 11/11111111111111;,
====~-==========
Si" "I"/)(II~:IJ, hurla l SI'M/lIlr/(llIti/fld el> los 70 se inici unafase
d,' tI/sIN/sI)// I ('()()JH}/'{/c/ 1/, Y ya zn Los 90 se logr6la conformacin
d,'! Mercosur:
1. u espera de la relacin con Lula? Se pueden adoptar
uuutidas que beneficien a la economa de los dos pases?
Kirchner: La integracin regional por medio del Mercosur permiti
111 .anzar una alta cooperacin entre los pases, que ayud a sellar
111 xtemente la paz en las fronteras con una tradicin de conflicto militar.
Adems, logr imponer una red de solidaridad para proteger a las
democracias que an, histricamente hablando, son muy recientes en la
r . rin. Hoy da, estas fronteras son las ms pacficas y con mayor trfico
n Amrica Latina.
Con respecto a Lula, creo que ha generado una enorme expectativa,
no slo para Brasil sino para toda la regin, por la importancia econmica
que tiene este pas, que es la economa ms grande del continente. Pero la
incidencia de su gobierno en la poltica argentina va a estar ligada a su
deseo de darle ms impulso al Mercosur.
En una reunin que mantuve recientemente con los embajadores de
Iodos los pases del bloque, coincidimos en que es necesario desarrollar un
sistema de comunicaciones viales y frreas en todas las naciones miembros
y aprovechar los importantsimos recursos energticos de la regin.
La Argentina debe encontrar su lugar en el mundo, y en este sentido
hay que respaldar fuertemente al Mercosur, aunque sin perder la
multilateralidad. Es preciso mantener los mercados histricos europeos,
sin desmedro <:tela pertenencia al bloque.
217
 plllllol) I , 11111' ',11 1", (0111'11111111110

1 difer tnci entr una unin sudamericana

J
-.
y un mero mercado comn *
por Torcuato Di Tella

La actual situacin de Amrica Latina en general, y de Amrica del

'ur cn general, es prcticamente tan grave como la de Europa despus de
1'S gunda Guerra Mundial. Aunque no tuvimos los cuarenta millones de
tuertos por acciones blicas, ni un holocausto, la verdad es que ms de
.iuurcnta millones de personas mueren de hambre o de sus derivaciones, o
IU'dan marcadas para el resto de sus vidas, en cada dcada. Y el
tI uarniento que han recibido muchos grupos tnicos, empezando por el
rutal impacto de la Conquista y el de la esclavitud, no son manchas
11I mores en nuestro historial. Para superar esta situacin se precisa tener
un grupo de gente, por encima de las fronteras, con una conviccin
dcolgica de la necesidad de la unin. Como ocurre en general con las
deologas, ellas se basan en mltiples factores, pero deben tener,de manera
no siempre consciente, un basamento en factores y proyecciones
'onmicas, que son las que les dan andarniento. Veamos, entonces, cules
on esos factores que diferencian una unin de un rriero mercado comn.

1. Para que las ventajas econmicas de un mercado comn se

.onsolioen y tengan estabilidad, es necesario darle instituciones legislativas
(elegidas por el pueblo directamente), judiciales y ejecutivas, y
ventualmente una moneda comn. Sin eso, se est siempre en riesgo de
medidas unilaterales. No puede haber confianza de inversores, ni
ceptacin por parte de grupos de inters involucrados (principalmente
industriales y sindicales), mientras no existan instituciones que garanticen
una "cancha pareja". Esas instituciones deben garantizar tambin la
xistencia de una serie de medidas de adaptacin, o sea de interferencia y

Tomado de un artculo de un trabajo de T. S. Di Tella presentado en un

minario en Brasilia en el ao 2000, publicado en la revista Desarrollo Econmico,
N 159, octubre-diciembre 2000.

21
 canalizacin de las mismas lu rz;as le 111 '1' 'ndo qllt' s 'ti 's '" Iih '/':11',fll'lll
como las aguas de un ro, que para ser usadas dcb n ant 's pasar por 1111
slido dique.
2. La unin implica, a la larga, la libertad de migraciones. De todos
modos, para tenerla como objetivo, aunque sea lejano, es necesario pose '1'
caractersticas comunes en suficiente grado como para superar las
diferencias. En Europa los idiomas y aun las religiones son distintas, y COII
pasados muy agresivos; sin embargo los factores en comn han sido
capaces de superar esas diferencias. No es que ahora la gente tenga una
identidad europea que supere la nacional, pero se est en camino a eso.
Por lo menos, en la mayora de los casos la identidad nacional incluye un
apoyo en una solidaridad supranacional basada en mancomunidad d
valores y de formas de vida. En Amrica Latina es ms fcil la
mancomunidad, resultante de un idioma casi comn, y una religin tambin.
Las distintas proporciones tnicas constituirn, cierto es, un escollo muy
duro, tanto en lo que se refiere a resistencias econmicas como culturales.
Sin embargo se trata de un tema superable, siempre que se le dedique
suficiente esfuerzo en todos los pases. Respecto de lo que poda ser el
caso hace medio siglo, se ha progresado muchsimo.
3. La facilitacin, ya que no libertad absoluta, de migracin, que por
mucho tiempo ser la pauta, ayuda de todos modos a las carreras de las
personas de nivel educacional ms alto, que, podrn encontrar
oportunidades ocupacionales y de empresa en mayor escala que en la
actualidad. Esto no impedir la continuada emigracin de "cerebros" a los
pases del norte desarrollado. Ese es un hecho imparable, como lo fue la
emigracin europea a las Amricas de hace un siglo. Los pases de origen
de esas emigraciones europeas no se vieron particularmente afectados,
ms bien se beneficiaron por el alivio demogrfico que implicaban, y por
la creacin de comunidades amigas del otro lado del ocano.
4. La institucionalizacin de una unin ayudar a estabilizar tambin
la poltica en los pases miembros, sobre todo entre los de menor desarrollo
econmico o poltico, pero tambin entre los otros. Ya el Mercosur est
220
111 lIulo lit 'S:! 1IIIIIIl'I:t, ,'01)1 , lo lo
las .risis paraguayas, pero
'11
1I1lllHl se umpliurru al pusnr al .stadio de unin.
. La vinculacin, tanto de individuos como de empresas y economas,
h)8 div rsos pases de Amrica del Sur con los Estados Unidos, Europa
I '1')11 eguir existiendo, aunque ms regulada. Como es probable que
n csas reas se vaya imponiendo un significativo proteccionismo, es
, sario contar con recursos para negociar las adaptaciones en cada
11,o. Es obvio que ir en representacin de un grupo de naciones en el que
I una vez por todas las tentaciones de "cortarse solos" hayan sido
Ip .radas, dar ms solidez a esas negociaciones.
6. En el sector de la mano de obra no calificada del rea de relativa
I nisperidad (la "media luna" Belo Horizonte-Santiago de Chile) la situacin
" la ms difcil. No es posible engaarse acerca de las fuerzas que operarn
11 el sentido de disminuir el nivel de vida de sus estratos ms bajos, ante
I , competencia de nuevos entrantes, o incluso de los productos que ellos
iontribuyan a fabricar aun permaneciendo en sus lugares ancestrales. La
principal solucin a este predicamento, adems de ir despacio en el
proceso, es que los beneficios en la productividad generados por la unin
de los mercados compensen los efectos de la mayor oferta. Tambin existe
la posibilidad de que los trabajadores de menor calificacin de las zonas
prsperas emigren a su vez a las zonas menos prsperas, donde puedan
ms fcilmente alcanzar el rango de calificados, o sea que experimenten
una situacin de ascenso social. El problema, de todos modos, exige una
.uidadosa planificacin, con participacin de los interesados y monitoreo
.onstante de los efectos registrados.
Todo esto claro est que se cae si seguimos con el estancamiento, la
alta desocupacin o el lento crecimiento y los ahogos de la deuda externa.
Superar esas limitaciones es el requisito previo a la implementacin de
proyectos ms ambiciosos. Pero es igualmente indispensable tener esos
proyectos, que nos van a facilitar el trnsito por las etapas an oscuras y
peligrosas que nos falta recorrer.
221
 Captulo 10

El sistema im positivo y
la deuda externa
 'Inrcuuto 1) 'n-JIu: impositivo en Laactualidad opera
FI,\'/.\'II'II/(/

-. di' manera altatnrntr dlstorsionada, con mucha presin sobre los pocos
(1/1(1 "ti ian y uornt ts treas de evasin. Cmo reformar este sistema
sin ahuyentar a Los grandes inversores y asegurando ms equidad
social?

Nstor Kirchner: Es un tema central. Si queremos vivir en un pas

n serio, es indispensable cambiar el actual sistema impositi va regresi va
por otro progresivo, donde paguen los que ms ganan.
Paulatinamente, hay que bajar el impuesto al valor agregado (lVA),
si uiendo las pautas de recaudacin y sin, en una primera etapa, frenar la
necesaria inversin pblica que hay que hacer. Cada punto del IVA equivale
, mil millones de pesos y, al pagar los que ms ganan y no a la inversa,
.ambia el sistema de distribucin del ingreso y se genera otra liquidez en el
Estado.
Al pas hay que darle administracin, gobernabilidad y
, renciamiento, estabilidad y equilibrio fiscal; pero para ser exitosos en
ste camino se necesita combatir fuertemente la evasin y el contrabando
potenciar la AFIP.
Antes de la devaluacin, la evasin era de 40 mil millones de dlares.
No es cierto que la evasin haya sido un problema de la recesin.
( 'uando el pas creca al 8 %, los niveles de evasin eran prcticamente
los mismos que tenemos ahora. Esto significa que la evasin no es un
I .ma menor en la Repblica Argentina; estamos hablando de una evasin
del 30 o del 40 %.
Lo que tenemos que lograr es que los que evadan vayan presos, si
fuera por m, con un traje a rayas, como en los viejos cmics. Usted y yo
sabemos que no hay N acin posible sin un Estado que recaude con eficacia.
Entonces, el dinero que se recaude debe usarse para la inversin
pblica en obras como rutas, servicios y todo lo que hoy falta en la
Argentina. Por medio de la implementacin del plan neokeynesiano del
que habl antes, podremos atacar tres regiones rpidamente: el Norte, el
.onurbano y el Gran Rosario, donde los niveles de exclusin e indigencia
son muy altos.
Porque si la sociedad no paga impuestos, cmo se crea el marco de

225
 111' ,p" ,dt I dt'IIIIIIIIII It'lItl,' V pt, (lit' pllllllt
contencin ocial'?, e m va ust 'd '/1 ayuda d \ a ItI 'lIos qu ' 'stn m u
desprotegidos?, cmo se promueven polticas para las p qu I as
medianas empresas?
Que no nos hagan creer que es posible una economa sin esfuerzo,
Pero el esfuerzo lo tienen que hacer necesariamente los que ms tien n:
esto se da en cualquier parte del mundo, las sociedades ms avanzadas
son aquellas que ms compromisos tienen con el pago de los impuestos.
Ahora bien, con una correcta simplificacin de impuestos y un fuerte
combate a la evasin, la proyeccin que nosotros hacemos es que en ION
primeros seis meses de gobierno la Argentina podra recaudar 6.500
millones de pesos, y la mitad de ese dinero seria invertido para el plan d '
, . obra pblica. '
Por otra parte, hay que tener una escala impositiva gradualista para
interesar a los que pueden invertir en las olvidadas provincias argentinas.
Esto apunta a dinamizar las economas regionales. El capital, que no tien
bandera pero s mira la rentabilidad, tomar en cuenta estas tasas
impositivas bajas cuando busque lugares para invertir.
Di Tella: Kirchner, usted habl de repotenciar la AFIP. Esto
qu significara: sacar inspectores a las calles, dotarla de ms
personal? No estaramos as agrandando an ms la estructura
burocrtica de la que tanto nos quejamos?
Kirchner: No, Torcuato. Mire, la oficina que recauda los impuestos
tiene una importancia estratgica que pocos organismos pblicos poseen,
porque su tarea es nada ms ni nada menos que la de proveer al Estado
de los fondos necesarios para que pueda cumplir con sus fines.
Pero las leyes de impuestos ms sabias tienen muy poco significado
a menos que sean administradas eficazmente. Sin una buena administracin,
la ley impositiva queda reducida a poco ms que una expresin pomposa
y vaca de contenido econmico.
En tiempos en que el dficit fiscal impide al Estado cumplir con sus
funciones bsicas y la evasin fiscal asciende a niveles tan altos, la AFIP
debera ser la empresa ms eficiente del pas.
226
n t'III" At t IIl1n I t lit' Vlt'lIl
( '01110 dill't'lol, t'l ulumusuudor d - impuestos debe introducir, con el
'poyo polfli 'o qu - -110r 'qui 'r', todas las mejoras necesarias para terminar
'011 las brechas que se pueden presentar en todo sistema impositivo. Estoy
h .hlando de la brecha en los impuestos, es decir, la diferencia entre lo que
debera recaudar de acuerdo con las normas impositivas y lo que
r 'tivamente se cobra.
Tambin estn la diferencia entre el ideal y la realidad en trminos
monetarios y, por otra parte, la brecha en la administracin tributaria, en
'llanto a lo que los administradores tributarios deberan hacer para lograr
lila administracin eficaz de impuestos y lo que se est haciendo en realidad.
El corazn de cualquier organizacin est en sus empleados. Por eso
s que debe drse la suficiente importancia a la seleccin, capacitacin y
onservacin de los mejores empleados de que se pueda disponer,
integrados en una estructura que posibilite la mejor manera de llevar a
ubo los fines de la administracin tributaria.
La AFIP tiene tres funciones principales que hay que repotenciar:
fiscalizacin, recaudacin y aplicacin de los tributos. Fiscal iza el
iumplimiento de las normas tributarias y recauda los impuestos, qu luego
irn a salud, educacin, seguridad y polticas sociales.
En sus comienzos, a fines de la dcada del 40, la AFIP contaba con
.400 agentes, con los que controlaba aproximadamente a 410.000
.cntribuyentes. Los gravmenes en vigencia en esa poca ascendan a
veintinueve, y el personal, los medios y los sistemas de que se dispona
permitan un control relativo del cumplimiento de las obligaciones de los
iontribuyentes.
Ya hacia fines de la dcada de los 60 se administraban sesenta
impuestos nacionales, con un total de 1.400.000 contribuyentes inscriptos;
exista, adems, una cantidad importante de deudores de gravmenes que
eludan sus obligaciones fiscales, ya que ni siquiera se haban inscripto
como tales.
Sin embargo, la evolucin de los elementos con los que la AFIP
contaba no acompa ese crecimiento y mayor complejidad. Si en 1947
se dispona aproximadamente de un agente por cada cien contribuyentes,
en 1967 la relacin era de un agente por cada ciento setenta y cinco
contribuyentes. A esta situacin, se sumaba la mayor complejidad del
227
1) ", III ",111'1111"11111111)1'. 1(01111 pl. (11t.\ plllll\! 1\' 111.\ Al (1111".\
trabajo interno, como consecuencia d I in '1' 0111.'tlt~) I I (~O (71 ~I.. lu '!
cantidad de impuestos y la mayor sofisticacin de la legislaci n rrnp SIl! va.
Actualmente, la estructura de la AFIP tiene un porcentaje muy bajo
de inspectores y de agentes de fiscalizacin. Segn un trabajo de mis
equipos tcnicos, esta es la deficiencia estructural ms grave del
organismo.
Di Tella: Veo que usted tiene ah algunos datos estadsticos ...
Kirchner: As es, Torcuato, sobre un total de 22.000 empleados,
hay 1.400 personas dedicadas a la fiscalizacin ordinaria. Un nmero ,sn:ooar
est ocupado en ras fiscalizaciones preventivas, como procesos rpidos,
controles de facturacin, etc. Unas 500 trabajan en tareas internas.Y slo
3.300 empleados, un 15 % del total, estn dedicados a recaudar impuestos.
Un inspector de la AFIP gana, en promedio, entre 1.2~0 y 1.700
pesos. Se calcula que cada agente detecta ajustes po~ 2,4 m~llones de
pesos por ao. En 1999, se hizieron un total de 22.266 mspecclOnes, que
determinaron una diferencia de impuestos a favor del fisco del orden de
los 3.960 millones de pesos.
Mientras tanto, hay 3 millones de trabajadores en negro, el
contrabando es de 1.500 millones de pesos, 8.000 millones se evaden en
concepto de IVA (el 26,7 %, mientras que en Estados Unid.os es el 1.8%
y en Chile el 20 %), 12.000 millones se evaden en segu?dad social y
10.000 millones en ganancias, bienes personales y combustibles. En total,
la evasin en la Argentina ronda los 35.000 millones de pesos.
Varios especialistas en materia impositi va consideran que la cabeza
de la AFIP debera ser un verdadero juez designado con acuerdo del
Senado. A la administracin tributara se le debe proporcionar, al
administrar los fondos, el poder adecuado para contar con el personal
apropiado, entrenarlo y capacitarlo, proporcionarle buenas cond.icio~~s
de trabajo y mantenerle una alta moral que induzca a la realizacin
competente y honesta de las tareas. .,
El personal en la administracin de impuestos desempea u~a ~nclon
clave en el desarrollo de los asuntos pblicos. Se debe dar al administrador
228
qll(' vl""1
111111 IS 'o"Iplolll t. l.'It'II'j(l '11 la obtencin y conservacin de personal
-omp t nt .
Adern ,un sistema de incentivos de acuerdo con el rendimiento de
las distintas reas favorecer un mejor y ms eficaz funcionamiento de la
organizacin.
Nuestros equipos tcnicos han investigado los procesos de reforma
'n las administraciones impositivas de los pases desarrollados; donde
sobresalen aquellos que tuvieron como uno de sus objetivos centrales el
dotar a sus administraciones de mayor autonoma y flexibilidad en la gestin
de sus recursos humanos, buscando desarrollar su nivel tcnico y profesional
. a travs del establecimiento de carreras administrativas y sistemas de salarios
y compensaciones competitivos con la empresa privada.
Pero debemos decir las cosas como son: el fracaso en la recaudacin
de impuestos tiene que ver con la falta de personal y capacitacin, pero el
principal responsable es el poder poltico, que no fija premio y ea ti s ni
pautas muy fuertes para combatir la evasin.
Ninguna administracin tributara puede ser progresiva y fuert si n I
apoyo poltico de los poderes Ejecutivo y Legislativo. Cuando los gobi rn
determinan la cantidad de recursos requeridos para financiar la reforma y
el desarrollo social y econmico -ms escuelas, hospitales, carreteras-,
deben al mismo tiempo tener en cuenta la estructura necesaria para producir
los ingresos y la calidad y dimensin de aqulla.
Una administracin tributaria eficaz no debe considerarse como algo
dado. Por el contrario, debe contar con los recursos suficientes que le
permitan modernizarse y hacer frente a los aumentos de poblacin, a la
nueva tecnologa y a las crecientes demandas de recursos.
Es por esto que digo que vaya ser presidente y ministro de Economa.
En nuestro gobierno, desde el primer da, habr decisiones polticas muy
fuertes para apoyar las medidas ms importantes, como es la lucha contra
la evasin fiscal.
Tanto los planificadores de la poltica como los administradores
pueden reconocer que el grado de adaptacin y el alcance de la formulacin
de una poltica adecuada dependen en gran medida de los progresos de la
administracin.
A medida que la administracin se hace ms y ms eficient , los
I ")
 1)1' I l!l ", d.'1 11"1/11111111', I.'orf,. H,Ie 111 01 111111/1" 1111" Al ""tlr,,,
planificadores de la poltica pueden .onsid 'rul' una rama lIlli amplia d '
posibles modelos o combinaciones fiscale .
Una administracin fiscal mejorada aumenta las soluciones disponibJ s
para los formuladores de la poltica y as tambin las posibilidades de
alcanzar los objetivos sociales y econmicos del gobierno.
La administracin tributaria es quien debe promover eficazmente el
cumplimiento de las obligaciones tributarias, con justicia y eficiencia, para
contribuir al bienestar.
Hago hincapi en la frase "con justicia", con la cual incorporo un
principio que se traduce en la necesidad de que se acte con integridad,
imparcialidad, sin discriminaciones ni favoritismos que supongan el
rompimiento de la igualdad ante la ley.
Durante aos nos acostumbraron a los argentinos a que va preso el
que roba una gallina, pero el gran evasor disfruta en libertad sus delitos.
Nosotros vamos a comandar una AFIP que aplique uniforme y
equitativamente las leyes de impuestos en todos los sectores de la sociedad.
Debemos cambiar la sensacin generalizada de que se perdona a los
grandes contribuyentes y existe ensaamiento con los pequeos.
A nadie le gusta pagar impuestos, y mucho menos cuando ve que
otros contribuyentes burlan felizmente el pago de sus tributos.
Pero no todos los problemas de la AFIP son por debilidades propias.
Dificultades tcnicas en la legislacin y una complejidad extrema son parte
tambin del problema.
La inestabilidad normativa acarrea, al menos, dos perjuicios: a los
contribuyentes les genera incertidumbre y a la administracin de impuestos
le produce un esfuerzo estril de adecuacin a los sucesivos cambios.
En cuanto a los contribuyentes, si los mismos funcionarios de impuestos
dudan a veces sobre la interpretacin correcta o aplicacin adecuada de
las normas, no es de extraar el desconcierto de aqullos.
Di TelIa: Usted puede hacer el mejor organismo recaudador,
pero si la Justicia y los jueces no ayudan ...
Kirchner: Esto se debe a que la Justicia carece de medios y
230
'1111' vl'lIl' ---_=== I 1'"11111 11111 1,1, IIh' Im HI',/I/VO 1 1I1'lId "XII'l/loI
(I.l'lIl 'J1~OIHad i '/t'II/(. ('01110 pura man jar I s cientos de miles de causas
trlbutunas qu 'St' , 'lIl'ran.
, El stado no. pu~d~ llegar a ejecutar los casos en los que aparecen
1)/ ucbas; no hay rungun Juzgado especial establecido y los jueces estn
s . brecargados. Por eso proponemos la creacin de un fuero penal
In butano.
El sistema ~positivo argentino adolece de una severa crisis estructural.
La estructura tnbutaria exhibe una gran preponderancia de los impuestos
al consumo y una r~ducida participacin de los impuestos a la renta, que
representan rcspecuvamente el 48,2 % y el19 % de la recaudacin total.
Ade~s, la carga tributaria asciende a121 % del PBI, cifra que ubica
a la A;gentma bastante por debajo del promedio internacional, inclusive
?e paI.ses con un grado similar de desarrollo. Tambin existe una marcada
me~U1d~d en ~~tratamiento impositivo y hay mucho por hacer en materia
de sImplificacIOn de la estructura tributaria.
. Es sabido que, al aumentar el nivel de ingresos del hogar, el porcentaje
d~dicad? al consumo en el gasto se reduce. Por ]0 tanto, como la estructura
tributara argenti~a est basada principalmente en impuestos sobre el
consum?, es regreSIVa, al exigirles a los contribuyentes de menores ingresos
proporCIOnalmente ms que a los de ingresos ms elevados.
~n nuest~o pas, la recaudacin tributaria y de contribuciones a la
segundad SOCIalpara el ao 2001 fue de un poco ms de 45 mil millones
de p~sos. P:rra comparar esta situacin con la de otros pases es necesario
analizar cuanto representa la recaudacin sobre el PBI es decir 1 ./
trib utana.
. , a presIOn
La ~gentina es uno de los pases con menor presin tributaria: la
recaudacir ~epresenta el21 por ciento del PBI. Este porcentaje est
muy por debaJ? del promedio de la Unin Europea, que es del 37 %, ni y
hablar de Su~cIa, donde esa presin alcanza ms del 50 %. En definitiva,
en nuestro pais no se paga tanto en impuestos; el problema es sobre quin
recae el esfuerzo mayor.
Fjese que mientras en la Argentina los impuestos a la renta y las
gana~clas representan el 4 % del PBI, en Estados Unidos o Francia
con.stIt.uyen ellO por ciento. No estoy hablando de Cuba sino de pases
capitalistas por antonomasia.
 , K rcluu-] . IIIY que \() '1'111' UIILI rcprograrnacin, ms una quita de
i t ncm s en ucnta 1 s tributos al 'OIlSlIlIlO 1I0S0troS r' 'audulIlOI'
mt r 's 'S y e 11lit 11 P 11ti pon '1' en marcha la capacidad productiva de nuestra
el 8,5 % del PBI y Estados Unidos y la Unin ut" pea re audan ,1 1,4 ~
ec nomfa, a travs de una negociacin digna y responsable.
Y4,3 % respectivamente. . E~ decir, el FMI nos tiene que dar viabilidad interna para que la
Histricamente las administraciones tributarias poco eficJentes Ycon
Argentma sea sustentable, porque, se puede cumplir internacionalmente
altos porcentajes de evasin que se sucedieron en la Argentina recaudaron
si la Argentina se destruye? Esto es, si desciende su actividad econmica
impuestos sobre el consumo porque es ms sencillo ~ue hacerlo sobre los
y por ende, su recaudacin se desploma en cada libre. El ms elemental
ingresos y beneficios de empresas Y personas. Sin ~~bargo, en ~~a
sentido comn nos dice que para que el acreedor pueda cobrar el deudor
estructura tributaria de este tipo se produce un crculo VICIOSO de evasion-
no se tiene que morir.
aumento de impuestos al consumo-recesin-cada de la recaudacin.
. Ten~mos que hablar del tema de la deuda externa sin complejos, sin
Si tenemos en cuenta el total de lo recaudado, en nuestro pas el IVA
miedos e Ignorando a los sectores neoliberales que se regodean diciendo
representa casi el 50 %. Hasta ah parece un dato estadstico ms, pero si
que los argentinos somos incorregibles, que nunca cumplimos con nuestros
pensamos que en la Unin Europea y Estados l!nidos ~o lle~~ a138 %,
compromisos.
nos damos cuenta de la regresividad de nuestro SIstema ImpoSItiVO.
No se puede pagar ms deuda a costa del hambre y la exclusin de
Aqu no hay que buscar culpables externos: ni el FMI ni los pa~es
los arge~t~nos. Jams pagara la deuda externa sin darle primero
desarrollados nos obligaron a parir este sistema que ahoga cualquier
sustentabilidad a la Nacin; de hacerlo, slo se estara generando mayor
recuperacin econmica permanente. . pobreza y aumentando la conflictividad social. Tenemos muy fresco lo
Si se pagaran todos los impuestos, es muy probable que no alcanzase
que pas en Bolivia, una tragedia originada en las viejas recetas, que slo
el dinero lquido que hay en el mercado. Debemos dejar de castigar a los
traen pobreza y dolor.
que pagan los impuestos con cargas recesivas que lo nico que generan es
El acuerdo que firm el gobierno del presidente Duhalde con el FMI
un freno a la economa. es importante, porque el prximo gobierno no llegar con las manos atadas
La redistribucin del ingreso desde los sectores ms ricos hacia los
y esto permitir garantizar la transicin. Adems, me parece comprensible
ms vulnerables, sean personas, sectores econmicos o regiones, puede
que se haya firmado hasta agosto.
tener como herramienta la inversin pblica. Los impuestos son un
~r.eo que, la ~egociacin que llev adelante el ministro Lavagna es
mecanismo para financiar este proceso, pero tambin, en s mismos, son
muchslI~O mas digna que los anteriores acuerdos. Basta ver la poltica de
un instrumento de redistribucin. tasas aplicadas del 3,5 para la refinanciacin y del 6,9 para las que tenan
mora contra el megacanje de Domingo Cavallo. No hay comparacin.
A~ora lo primero es poner en marcha a la Argentina, recuperar las
Di Tella: Desde hace muchos aos la Argentina est ahogada
hen:anuent~s de mediacin y promocin del Estado y tener empresas con
por el peso que significa el pago de la deuda externa, que cada uno
capitales pnvados que sirvan al plan estratgico de la Nacin.
de los gobiernos se encarg de inflar ms y ms. Pero lo que ya no se puede repetir es la subordinacin ni la humillacin
El Fondo Monetario Internacional se ha mostrado muy poco
de la Argentina ante la presin de los organismos internacionales. La
flexible en las ltimas negociaciones con el gobierno del presidente
Argentina, como cualquier pas del mundo, puede negociar con absoluta
Duhalde. Cmo se encara este tema? Usted algo adelant, est por
responsabilidad, dignidad y seriedad.
una reprogramacin ... La solucin estratgica para el problema de la deuda es dernost rtu lt'
 a los organism s multilatcral s d 'r dit ) que -11 l s pu -(1 - I'UII iionur pOI
s solo, con su propia estrategia.
A partir de una Argentina sustentable y bien gobernada, se pueden
renegociar con dignidad todos los compromisos, exigiendo quitas de capita 1
e intereses y una reprogramacin de pagos adecuada.
Parte de la deuda era ilegtima cuando se constituy, pero tanto
Alfonsn como Menem y De la Ra generaron Bradies, megacanjes y
acciones institucionales que le dieron legalidad constitucional desde el punto
de vista internacional, y ahora va a ser muy difcil demostrar lo contrario.
Es ms, el propio Congreso integrado por senadores y diputados de
todas las provincias argentinas, fue legalizando la deuda en los sucesivos
presupuestos que se aprobaron, y que son leyes de la Nacin, desde
1983 a la fecha. Sin embargo, se puede hacer una muy buena negociacin
con seriedad y con responsabilidad, priorizando la deuda interna.
Me parece que lo que tenemos que hacer es abordar los problemas
seriamente, hacindose cargo cada uno de la responsabilidad que le ha
tocado en esta historia. Cuando, en 1999, siendo candidato a presidente,
Duhalde intent decir que la deuda era un fuerte condicionante del desarrollo
y el crecimiento argentino. ,
Para qu lo habr dicho! Lo mataron con eso durante toda la
campaa. Usted se acordar Torcuato. La gente no quera escuchar ni
hablar de eso. Era como deca aquella vieja frase: "de eso no se habla".
Por eso, Torcuato, muchas veces cuando examina la historia reciente
y encuentra tantos dirigentes que nos han mentido, uno se pregunta: no
ser que somos una sociedad a la que no le gusta escuchar la verdad?
No creo que el problema realmente sean los acreedores. Este tema
de los "cucos" me hace acordar los aos 70, cuando para mi generacin
la culpa de todo la tena el imperialismo y nos quejbamos de que los
conservadores no nos dejaban hacer la revolucin.
Quien tiene que intermediar en el conflicto entre los mercados y la
sociedades la clase poltica. La que tiene que ponerles coto -o no- a
los reclamos sectoriales es la clase poltica. Porque pertenecer a un mundo
globalizado no significa convertimos en una republiqueta sin destino, sin
gobierno, sin bandera, sin espritu y sin pueblo. Eso es lo que nos quieren
hacer creer los que estn absolutamente resignados, los mismos que
234
haslu hu .. 1111 Illn y 111 diO 110.-: de , UII que era p sible una Argentina
dilcrcnt '.
Para crnp zar ti estructurar una sociedad completamente diferente
11 slo hay que reestructurar el sistema econmico, sino que es necesario
terminar con las hipocresas. En los ltimos aos, la deuda externa argentina
ha crecido incesantemente.
A diferencia de 10 que ocurra en los albores de la dcada de los 80
poco importan las causas del endeudamiento. Pero a nadie escapa que las
sucesivas renegociaciones operadas a lo largo de los noventa y las peores
tasas de inters que en cada una de ellas se han establecido, han ido
. desmejorando sensiblemente nuestra condicin de deudor.
Lo cierto es que nuestra deuda creci en forma imparable y se
transform en un serio condicionamiento para nuestro desarrollo. Con
semejante estado de cosas, la pregunta se vuelve ineludible: cmo atender
las nuevas necesidades sociales con las enormes restricciones que el pago
de nuestra deuda genera?
Nuestra deuda externa es puntualmente un problema central. Lo sabe
el mundo, aunque algunos complacientemente lo nieguen.
No se trata de no cumplir con las obligaciones asumidas. Se trata
simplemente de hacerla de modo tal que millones de argentinos que hoy
ven postergado el acceso a una vivienda digna, a un trabajo seguro, a la
educacin de los hijos o a la salud de sus ancianos, no vean convertida
esa dilacin en una condena.
Seguir destinando ms del 15 % del presupuesto nacional al pago de
servicios de la deuda y seguir renegocindola con intereses crecientes
slo puede conducimos a postergar la reacti vacin econmica y la puesta
en marcha de polticas activas en favor de aquella gente a la que el Estado
ha abandonado a su suerte.
P~r el contrario, una revisin integral sobre el modo como se cumplen
las obligaciones emergentes de nuestra deuda externa puede hacerla
sostenible, de modo tal que disminuya la presin que hoy ejerce sobre
nuestra economa.
Argentina ha preferido en el pasado no discutir las condiciones d
pago de su deuda a costa de profundizar su ajuste interno. Pero aqu IlilS
posibilidades de ajuste se han restringido. Qu gasto puede ac tars h()

que no afecte scriam nte I s ma 'ros s '1 vi 'jos ti' , lu ';\ 'j )11, salud, st')'11I id 1( I
Yjusticia que reciben los argentinos?
Si esta necesidad no se entiende y nuestros gobernante si iu '11
prisioneros en este dilema, acatando resignadamente las reglas e tabl 'idas,
slo lograremos seguir administrando una crisis que, inexorablemente, hW:1
de la Argentina un pas con gente que profundiza su estado de indigencia.
Para entonces, tal vez, pasaremos a conformar el grupo de Pas 's
Pobres Altamente Endeudados, y as, casi mecnicamente, algunos
condonarn parte de nuestra deuda, Cuando esto suceda, generacion 's
de argentinos habrn pagado el costo de nuestra resignacin actual.
Si la Argentina refundara la Nacin, reorganizara el Estado,
reconstruyera la pirmide fiscal, el pas podra acceder a cualquier tipo de
negociacin internacional. Recuperando la pirmide de recaudacin
podemos encarar un sistema de negociacin diferente con el Fondo,
El FMI, aparte de una reprogramacin de deuda o alguna carta-
intencin, nos est dando alguna posibilidad de recibir capital operativo
para poner en marcha la economa? Estamos percibiendo el dinero
necesario para las prefinanciaciones de exportaciones?
Di Tella: Vinculado con este tema, le dejo un par de pginas
mas donde trato de rehabilitar el concepto de planificacin,
( 1'"ltllI 111,11 I II'IIll 111I1"I',lllvlI V 1" ""111101 I' 111'''11
Ulobul .flcioll planificacin
V irsus
social y econmica
por Torcuato Di Tella
Es preciso rehabilitar el concepto de planificacin, diferencindolo
1' su monstruosa implementacin bajo el rgimen sovitico, Bajo las
palabras mercado y Estado, de las que hoy tanto se habla, se engloban
h xhos sociales ms complejos que lo que esas palabras pareceran indicar,
Porque en el concepto de mercado se incluye la operacin no slo de
individuos en libre competencia unos con otros, sino tambin de grandes
.mpresas, que necesitan de alguna intervencin estatal, aunque ms no
sea para que no constituyan monopolios, Por otra parte, dentro del
.oncepto de Estado se incluye la accin de las asociaciones voluntarias
del ms diverso tipo, sobre todo las que defienden intereses econmicos,
.omo son los sindicatos y las federaciones empresariales y tambin los
partidos polticos,
En realidad un Estado fuerte es muy conveniente para un desarrollo
econmico, y no slo para salir del subdesarrollo, Pero Estado fuerte no
es lo mismo que Estado autoritario: se trata de dos variables que no siempre
vanjuntas, casi se podra decir lo contrario. As, por ejemplo, los actuales
Estados de Alemania y de Japn son fuertes, pero democrticos. Corea,
Taiwn y Malasia han sido y en gran medida siguen siendo regmenes a la
vez autoritarios y fuertes, yen su caso la combinacin funciona. En cambio
Bolivia, a comienzos de la dcada de los 80 tena gobiernos autoritarios,
pero de ningn modo fuertes, pues cambiaban todos los aos, y lo mismo
se puede decir de los regmenes dictatoriales argentinos.
La problemtica social que encara un pas en desarrollo es vastamente
ms amplia que la meramente econmica, y no se puede pensar que la
liberacin de las fuerzas del mercado va a dar siempre resultados positivos.
De hecho, los grupos de presin, por ms que a veces acten de manera
unilateral, seguirn existiendo, con oscilaciones en su poder relativo. Se
precisa desarrollar una convivencia entre ellos, que constituye la base del
pluralismo poltico.
237
 Enunasociedadconlib rtadcs puhl.I. tlt'qll,lIhlulIl poderes 'S
las diwl. n, \1' l. "ollolllicas van a seguir para evitar los efectos negativos
la base no slo de la poltica sino tarnbi -11 ti -llIt '()~l( )111 n, 1) IJ - -11 , toda
de la 11 /)uliza 'ilI,que provocan cambios sbitos en el mercado disponible
sociedad democrtica -y tambin muchas no d -1 tod o para nada
para los productores nacionales y crisis de desocupacin.
democrticas- se basa en un conjunto de grupos de inters que se
Hay quienes dicen que el remedio es aplicar "ms de 10 mismo", y
mantienen ms o menos en jaque mutuo. Si hoy da parece que el poder
que una liberalizacin an mayor de los movimientos del capital y una
se ha desplazado excesivamente hacia uno de los lados, esto no se debe a
apertura total al comercio a la larga redundarn en beneficio de todos.
que deje de existir la trama de intereses encontrados, sino a que se ha
Esto .es bastante utpico, o ms bien suicida. Ms probable es que se
dado una peculiar coyuntura, a nivel mundial, que debilita a algunos de los
termine en una nueva era de controles gubernamentales, con una
actores, dando inusitadas ventajas al capital internacional.
planificacin estratgica -obviamente, no se trata de controlar a cada
Esto est produciendo suficientes efectos negativos como para generar
kiosco- que incluya un cierto proteccionismo, pero a nivel regional, no
una reaccin, no necesariamente pacfica. Y el primer pas donde se va a nacional.
dar es en los Estados Unidos, por la derecha o por la izquierda.
En los pases econmica y cultura1mente avanzados hay una fuerte
En la actualidad se observa que de los tres grandes sistemas
asociacin entre la estructura neocorporativa de los intereses y la estructura
econmico-polticos dominantes, el europeo, el japon~s y ~l
de los partidos. Esto no es exactamente la lucha de clases como la
norteamericano, este ltimo es el ms "liberal", y eso que los lobbies estan
v~suali~aba Karl Marx, pero es sin duda un conflicto con importantes
muy activos tanto en el Poder Legislativo como en el Ejecutivo, y sin duda
d~m~nslOne~clasistas, Dentro de lmites razonables, y con una opinin
en el Judicial. Pero en el sistema europeo la planificacin, o sea los controles
p.ubbca med!an~ente alerta, la ligazn entre los intereses sectoriales y el
gubernamentales, es mucho ms intensa,y lo mismo ~urre con las p~es.iones
SIstemapartidario y representativo constituye la base del funcionamiento
que generan los lobbies y las asociaciones prof~slOnales. Est~s ltimas, democrtico.
especialmente los sindicatos y los grupos campesinos, y en la rrus~a onda
As como la teora econmica ha llegado al concepto de mercado
los partidos populares, son ms fuertes que en el caso norteamencano.
como institucin que compatibiliza de alguna manera los actos egostas de
La construccin de la Unin Europea es particularmente relevante en
los productores, la teora sociolgica democrtica ha desarrollado el
este sentido, pues ella ha constituido un verdadero alarde de pl<l~fica~in
concepto de pluralismo como expresin del equilibrio, ya no entre
exitosa. No es el mero mercado el que la ha generado. La experiencia es
individuos, sino entre grupos asociativos del ms diverso tipo, dispuestos
particularmente interesante para nosotros, porq~e se trata de una
cada uno a sacar la mayor tajada posible.
asociacin entre pases con niveles bastante cercanos de desarrollo y con
Esa lucha puede terminar -a menudo ha terminado, como en los
una significativa homogeneidad cultural. .
aos de entreguerras en Europa- en guerras civiles, dictadura o parlisis
Tanto la industrializacin japonesa como la europea se dieron con un
por "empate social" no legitimizado. Pero tambin puede producir una
Estado interventor y una planificacin bastante detallada, ya desde las
convi vencia que permita alcanzar un grado de civilizacin mayor, como el
primeras etapas de la Comunidad Europea del ca~bn. y de~ acero, a
que se ha dado en la parte ms prspera del mundo desde la ltima
comienzos de los aos cincuenta. Esto puede ser historia antigua para posguerra.
muchos, pero por eso mismo es importante, porque explica lo sucedido
Ser necesario, en los pases de nuestra regin, fortalecer los poderes
luego, que en parte implic una cierta liberalizacin, posible una vez que
del Estado, y darle un mayor rol en la planificacin de la economa. Para
los productores locales se sintieron suficientemente fuertes. ,.
eso, claro est, ese Estado debe ser eficaz y evitar al menos los excesos
Es an temprano para poder decir cules van a ser las polticas que de la corrupcin.
1) IO,PII ", di 1 di rlllllllll , II'orl,1 y pr, 1I 1,1 polftl! ,1' nll A, ,"11111 '111" V 1'111\

No hay que dejar a r 1 s braz s ant 'la ma mitud ti 'la t:1I' '\. Lo.'
ejemplos internacionales, desde Italia o Japn, indican qu . p s si'
cambio y de crecimiento se pueden dar aun cuando lo bjetivos dc
honestidad y de eficacia no hayan sido totalmente alcanzados, pues S lo
se los puede conseguir en un proceso gradual. Dentro de este enfoqu '
intervencionista cuidadoso, controlado por la opinin pblica, la integracin
regional es una herramienta ms, que habr que usar de manera pragmtica.
Esto es "comercio administrado", una mala palabra para los tericos
neoliberales, pero su prctica ser cada vez ms extendida en todo l
mundo, no slo entre nosotros. Una integracin econmica regional, con
elementos polticos que la acompaen, est demostrando ser el instrumento
ms adecuado para orientar a las fuerzas del mercado sin abrirse totalmente
a la globalizacin indiscriminada, que puede producir un tendal de vctimas.
Adems, tiene efectos polticos sobre cada uno de los pases miembros,
pues ampla la perspectiva de sus dirigentes, que se ven forzados a
abandonar un excesivo parroquialismo.
El hecho de que se trate de un grupo pequeo de pases, con fuertes
vnculos culturales e histricos y parecido nivel de desarrollo de sus
estructuras, facilita las adecuaciones necesarias para consolidar el proceso.
Para manejar esa herramienta, los partidos y la opinin pblica deben
desarrollar una clara conciencia de la necesidad de una estrategia reformista
que no busque soluciones ideales y que est consciente de que la accin
poltica, adems de ser una lucha por ideales, es una continua negociacin
entre intereses.

En conclusin
 'I'OI"(,IIII/U 1) '1(-111: A ,,1'1/1/('1; al. O ra qu ' llegamos al final, y que
/1 I() (',\'1/11 (1 "u/o",IWIllt/o" bastante, me parece justo que usted tenga
ItI ltima palabra, ya que me permit iniciar este libro con una
prrorata ma.

Nstor Kirchner: Por el contrario, Torcuato, quiero expresarle mi

rratitud por el honor que me ha hecho al permitirme compartir con usted
rspectos de mi trayectoria, mi pensamiento poltico en general y algunas
de las ideas especficas que tengo acerca de cmo hay que gobernar la
Argentina, considerando esto como un debate abierto en el que ni yo ni
nadie puede creer que tiene la verdad revelada.
Tambin le quiero agradecer por el clima cordial y hasta el buen
humor que puso de manifiesto en este intercambio, no muy frecuente,
entre un socilogo poltico y un dirigente poltico.
Desde el inicio me sent muy complacido con su idea de contribuir a
la construccin de puentes entre los analistas de la poltica y los actores de
la poltica, y ahora, en el final, estoy ms que satisfecho con el re ultado
de tantas horas de conversacin.
Tambin me sedujo mucho su idea de reducir la gran distancia que, a
menudo, existe entre la "torre de marfil" del observador cientfico d la
polticay el campo de batalla de la misma, donde el poltico libra su combate,
donde se embarra las manos.
Pienso que es tan estril el cientfico que elabora sus teoras aislado,
sin bajarlas a la tierra, como el poltico que no se abre a estrategias y
nuevos modos de actuar para resolver los problemas que se le presentan
en su gestin.
As que la idea de un dilogo entre estas dos esferas me result muy
estimulante, sin contar con la admiracin que me caus alguna incursin
meditica suya, el ao pasado, para poner en su lugar a comunicadores
del pensamiento nico, de la antipoltica.
Dicho esto, quiero aprovechar este espacio para enviar un mensaje a
todos los hombres y mujeres que el 27 de abril se volcarn a las urnas y
tendrn en sus manos la posibilidad de marchar hacia un horizonte nuevo,
un tiempo distinto, una sociedad libre, justa, solidaria, integrada al mundo
con su propia identidad, con consenso social amplio y firme sobre su
destino comn.

243
 '""'1'11 ',dll d""IIIIIIII', Il'tllld Y !,Idll"" 1'"1111t" 1 11 1" 1\1 11111111" '1111 VII'!!11
A pcsardcl dcsnim que inva Iio H I1IlI'110,' :Ir 'l'lll irlll,' pur 101m' -di"
de diciembre de 2001, estoy convencido de qu ' hoy la mayor ti d - 11Iis
compatriotas estn a la bsqueda de las ideas, lo lderes y los m t d )14
que los lleven a ese destino.
Ya se estn reconstruyendo espacios plurales y nuevos consensos
que, indudablemente, van a potenciar ya cualificar las referencias qu -
esta sociedad necesita.
Percibo que en la sociedad argentina hay un fuerte renacer de la
esperanza y de la decisin de participar. Hay un deseo por dejar atrs
estos aos en que la poltica ha estado en forma dominante al servicio de
los mercados, la razn principal de su descrdito y la base de la corrupcin.
Ya no queremos resignamos al fundamentalismo, al nihilismo, a la
salidas mgicas y a la simple lucha por ver quin ejerce el poder. Tampoco
buscamos como objetivo tener o generar poderes hegemnicos.
Por eso, cuando adoptamos este tipo de espacios, abandonamos
cualquier dogmatismo. No nos encerramos en que en la Argentina hay
buenos y malos, en un maniquesmo casi perverso.
Tenemos, s, la firme conviccin de dejar atrs el pasado y de volver
a la poltica como resumen del inters general, con el prestigio recuperado
a partir de volver a ocuparse de todos, en especial de los ms dbiles y
desprotegidos.
Pero de cara al futuro aportamos nuestra verdad relativa, capaz de
enhebrarse con otros ideales, proyectos e intereses tan vlidos como los
nuestros.
No vamos a caer en la provocacin, ni en la idea de llevar la discusin
poltica a una chatura propia de aquellos pueblos que no aprenden de sus
propios errores, que acarrearon tanto dolor al conjunto de la sociedad.
Estamos dispuestos a hacer or nuestra voz, a decir qu pensamos,
qu Argentina pretendemos, pero tambin a escuchar a todos.
En este sentido, quiero dejar en claro que si eleg a Daniel Scioli
como mi compaero de frmula es porque creo que tiene una gran vocacin
de trabajo, posee gran experiencia en la administracin de la cosa pblica
y me ayudar a darle gobernabilidad al pas.
No privilegi a determinados votantes o segmentos sociales. Cre
entonces, y creo ahora, que consolidamos un equipo armnico: los dos
queremos construir un futuro digno para los argentinos.
244
, 11I ""1 111',1 111
til IIU ,,1 I 'lIl" zu, ranas y voluntad de trabajo para cambiar. Es un
dirig 'nt .jovcn y comprometido con la Argentina.
Aprendi, como aprendimos nosotros, que en poltica nadie es
propiedad de nadie y menos en una causa como la del justicialismo, donde
todos estamos comprometidos con una doctrina con ideas y principios
absolutamente claros.
Tampoco nos interesa tener orgenes de vida distintos, participar o
haber iniciado nuestra vida poltica en espacios diferentes. Eso fue solamente
una circunstancia del tiempo, de la historia.
No tenemos resentimientos, venimos sin odios y sin rencores. Nos
une la vocacin de construir una Argentina distinta. No queremos hacer
una campaa ms, una simple participacin de tipo electoral.
A travs de la voluntad democrtica del pueblo argentino, queremos
darle a esta Nacin una conduccin para que el mundo vuelva a mirada
con respeto y vea que los argentinos hemos decidido dar los pasos
necesarios para cambiar la historia.
Tenemos que reconstruir la neurona viva de la Nacin y del Estado.
Y para esto no hay otra forma que convocar a los ms honestos, los ms
capaces y los ms trabajadores.
Como en los mejores pases del mundo, hay que lograr una
acumulacin de inteligencia, capacidad y voluntad de trabajo que vaya
ms all de la cuestin temporal de quin conduce a la Argentina.
En esa instancia, cuando los argentinos a travs de los sucesivos
procesos electorales vayan decidiendo quines tienen que conducir, se ir
reconstituyendo un Estado capaz de funcionar a pleno, para sustituir a
aquel que implosion el 20 de diciembre de 2001.
Nos sentimos absolutamente preparados para gobernar este pas.
Estamos dispuestos a sumar a todos los sectores de la sociedad argentina,
salvo aquellos grupos minsculos que estn junto al viejo fantasma que
representa lo peor de nuestra sociedad, aunque jams habr una actitud
de macartismo de parte nuestra.
Todos aquellos con capacidad y con honestidad, vengan de las fuerzas
que vengan, los sumaremos a nuestro proyecto para construir con rand z: I
la alternati va que consolide un mejor pas.
Mal haramos si cayramos en una nueva actitud s rnrin, I'(l('!). '( 1 Ir I I
"

11I i nosotro, qu 'SlIhl'JIl( S qu 'es lo qlll' l'slll plI.'lIlIdo, 110 npliqU('1I1I1
con fuerza, e raj y de isi n todas IGls id '1S.
Tenemos ante nosotros el desafo de recuperar I pas f I mi, r fUlld u
la patria bajo una bandera nacional que nos cobije d verdad a L ti s, ('111)
un nuevo modelo de desarrollo industrial promovido y protegido por 1'1
Estado, sin sectores privilegiados, honrando el trabajo.
Si queremos construir el futuro, no tenemos que retornar al pasad: 1
que fue causa de nuestras penurias.
Como bien ha sostenido la prensa europea, la verdadera cada sufrid)
por la Argentina puede resultar para el neoliberalismo lo que la cada (.lvl
muro de Berln represent para el socialismo estatizante.
La reduccin de la poltica a la mera administracin de las decision "
de los ncleos de poder econmico, con amplio eco meditico, es ho
una de las causas de su desprestigio. Hoy al discurso neoliberal basta COI)
contraponerle los devastadores efectos sociales que ha producido aqu f
en el mundo.
Desde la profundidad de esta crisis deben erigirse los cambios qu
nos ayuden a vivir con dignidad nacional para proyectamos con serieda: I
a la regin y al mundo.
Hay que impulsar la educacin como herramienta esencial para un I
sociedad ms justa y eficiente, encarar las necesarias reformas de la.
estructuras constitucionales y fortalecer a los partidos polticos como
los mecanismos insustituibles para hacer funcionar la democracia
nuestro pas. , Se trata, ni ms ni menos, que de afirmar un lugar en el mundo. Y
Las caractersticas del modelo alternativo deben consolida:
definitivamente el rgimen democrtico y el funcionamiento pleno del estado
de derecho mediante la efecti va y real subordinacin del poder econmic: 1
al poder poltico nacional y a la capacidad reguladora del Estado, a trav 's
de sus diversos organismos de contralor y aplicacin.
Se ha planteado desde principios de los 80 que la estabilizaci
democrtica consista, en esencia, en el restablecimiento del estado de
derecho, en la rehabilitacin deljuego democrtico y en la subordinacin
real de las fuerzas armadas a las autoridades surgidas de la voluntad popular
expresada en forma libre a travs de elecciones.
La prueba de la eficacia de la transicin resultaba de la continuidad
~==~------------~ 111 ( o/u "o,lolI
'ti/) '11111111(
lit "d. Idad's .lcgidas con el mismo mtodo y, mejor
IIlhll
an, con Hit '1111I11.lu
d . partidos.
Sin embargo, en el caso argentino se ha mostrado con claridad que
tales condiciones resultan insuficientes para sostener un funcionamiento
de razonable calidad democrtica, si no se consolida a la par el dominio
de las instituciones democrticas y de los poderes del Estado sobre el
poder econmico, hegemonizado por el sector financiero nacional y sus
socios transnacionales.
Tampoco cabe duda, como ya he dicho, de que esta autonoma del
poder econmico para disponer sobre la vida nacional no habra sido
posible sin la declinacin o desercin de la dirigencia poltica del ejercicio
del poder estatal por incapacidad, por subordinacin o por asociacin
con dicho poder econmico.
Para su formulacin tambin ser necesario tener presentes los
cambios radicales verificados en las condiciones internacionales, con la
desaparicin de la bipolaridad por el fin de las experiencias de los
socialismos reales en Rusia y el este europeo, la consolidacin de la
hegemona militar americana a nivel mundial y la expansin de los procesos
de globalizacin e integraciones regionales.
Todas estas modificaciones plantean un escenario nuevo y complejo
en las relaciones polticas y econmicas internacionales, con desafos
diversos, para la necesaria e imprescindible tarea de definicin de los
11
intereses nacionales.
nuestro pueblo sabe que no se trata de sueos imposibles ni afirmaciones
voluntaristas.
En Santa Cruz, pudimos superar la ms profunda crisis estructural
recurriendo al espritu que alent a los viejos pioneros, convocando al
trabajo y al esfuerzo y ponindonos al frente de la inmensa tarea que
11 afrontbamos. Lo mismo queremos hacer en la Nacin.
El apoyo de la inmensa mayora de nuestros ciudadanos, la
empecinada custodia del equilibrio fiscal, con inversin pblica, sin
endeudamiento y con presupuestos realistas, sumados a la correcta
aplicacin de los recursos extraordinarios, resultaron las claves di f r n 'iak-s
de nuestra situacin con respecto a la del resto del pas.
1/
lit pll
As , mi mtrus 'stra Patria trunsitub los p '01", mouu-nro: di' HII
IIl1
historia, pudimos evitar que el d alabro na ional nos arrast 1',II"tl,
Hoy tenemos los mejores ndices en casi tod s los rubros, d .sd ' 1/1
brecha entre ricos y pobres hasta la mortalidad infantil; I sdc 1,
distribucin del ingreso hasta la evolucin de la pobreza y el ni vcl di'
ocupacin laboral.
No cabe duda: Santa Cruz lider la recuperacin, acortando lo,'
tiempos y mostrando el camino. Nuestra provincia tiene similitud ..'
sustanciales con la Argentina: regin perifrica, poco poblada, con recursos
naturales y humanos de calidad. Pudimos poner a Santa Cruz en el mal 11
y vamos a devolver a nuestro pas el lugar que nunca debi dejar.
Que la Argentina toda vea que valen la pena la austeridad en el man .in
de las cuentas pblicas, la preservacin del equilibrio fiscal, la inversi 11
pblica como puntapi inicial para la mejora de la competitividad y In
inversin privada para la creacin de genuinos puestos de trabajo.
Lo decimos con humildad, pero con orgullo por lo que hem s
obtenido. Nuestro modelo de administracin del Estado, el impulso de lo
obra pblica, la gestin de la salud, los planes sociales y la educaci 11
tienen que ubicarse por su calidad en la proa del esfuerzo nacional.
A pesar de ser la provincia continental con menos densidad el
poblacin, Santa Cruz tuvo un crecimiento durante las dos ltimas dcadas
que ha duplicado el total nacional. En los ltimos aos, las tasas d .
desocupacin y de subocupacin fueron las ms bajas del pas.
Ahora que la ciudadana se apresta a tomar decisiones en materia
electoral, sera bueno comparar con otros estados provinciales, como La
Rioja y San Luis, que sufrieron un proceso de deterioro que precariz '1
empleo, expuls a la gente del mercado, multiplic la falta de trabajo y
profundiz la brecha entre ricos y pobres.
El ingreso per cpita de un riojano o un puntano a fines de 2002 era
en promedio de 130 pesos mensuales, mientras el de un santacruceo en!
de 600.
Es hora de que nuestros logros sealen el camino a esa Argentina
que todos queremos. Si hemos sido capaces de logrado en Santa Cruz,
los argentinos podemos aceptar el desafo. Otra patria es posible. Hay
que recuperar el orgullo de ser argentinos.
:..::..:===- ...:'.::,:.',:.1:(~(~ll_1(.Itl'l ()11
No 1111, poclr , rpurtur de ese camino ningn ataque, por artero que
r sult " porqu ' 1111 istra conviccin es profunda y nuestro convencimiento,
mcero.
Sabemos que los argentinos se sienten convocados a esta tarea
fundacional, que sabrn desechar viejos encorsetamientos partidarios y
que acudirn a este llamado que convoca a lo nuevo por sobre lo viejo y
repetido.
No nos vamos a recuperar con hipocresas, no nos vamos a recuperar
si no hablamos sinceramente, si no decimos las cosas que tenemos que
decir, si retrocedemos, si buscamos atajos para no enfrentar los problemas
que nuestro pas tiene, si gastamos la energa en agresiones y no ponemos
toda la fuerza en la construccin de lo nuevo.
No ser fcil, ningn atajo nos ahorrar ni trabajo ni esfuerzo, pero la
respuesta es positiva. Sabemos que otra Argentina espera, que una gran
mayora de argentinas y argentinos estn dispuestos al esfuerzo de construir
con su voto y su trabajo un programa plural, popular, nacional, progresista
y racional.
Decimos plural porque nuestro mensaje constante es para que los
argentinos nos sumemos trascendiendo ideologas, mirndonos a los ojos y
encontrndonos en un nuevo espacio comn, donde lo importante sea lo
que estamos dispuestos a hacer juntos y no de qu historia viene cada uno.
Decimos popular porque debe convocar a todos los sectores que
integran la vida de la patria: empresarios, trabajadores, estudiantes, mujeres
y hombres, sin exclusiones, peleas ni enfrentarnientos estriles.
Decimos nacional porque es mucha la dignidad que la patria ha
resignado y grande la necesidad de que entendamos que slo podremos
integramos con seriedad al mundo si defendemos nuestros intereses
estratgicos de conjunto, nuestros puntos de vista como Nacin.
Decimos progresista porque debe motorizar la solidaridad y mirar al
futuro para avanzar hacia la inclusin social y la igualdad, enfrentando el
desafo de lograr una ms justa distribucin del ingreso.
Decimos racional porque debe contar con madurez, inteligencia y
comprensin clara de los problemas, para resolverlos en un marco
institucional de previsibilidad, sin magia ni promesa.
Pero cuando hablamos de construir con el voto, el rol del iudad:ulO
'/",
 no debe scr clcgir corp rativamcnt .uando un partido poi ti 'o propon 1I
cualquier candidato, sino tambin aprender a decir qu n .
Tenemos que romper con la pauta cultural de que el mejor diri 11t l'
es el ms vivo, el ms pcaro y el que negocia mejor.
Si el pueblo no cuenta con los instrumentos polticos para constru ir
poder, no puede generar las alternativas que se necesitan para lograr '1
cambio. Se requiere que la gente participe activamente, genere nuevas
conciencias. Si la sociedad decididamente marcha hacia un nuevo pas, '1
cambio va a ser imposible de detener.
Tenemos que hacer un "argentinazo". Si nuestros abuelos supier 11
construir lajusticia social, hacer un pas y poner a la Argentina en el mapa
grande del mundo, cmo nosotros no vamos a poder volver a reconstru ir
la equidad y la justicia, edificar una patria y recuperar la esperanza panl
ponemos de pie?
Podemos transformar la derrota en victoria si somos lo
suficientemente solidarios como para unimos en el objetivo comn de UII
pas mejor para todos los argentinos. La Nacin Argentina se va a pon r
de pie. Los argentinos debemos volver a encontramos para decir basta
y poner fin a una etapa.
En la sociedad argentina hay un quiebre total de valores, que es mucho
ms que violar la ley; es tambin la prdida de conductas, la prdida d . clase dirigente en todos los planos de la vida social.
objetivos, la prdida de rumbos.
En este contexto, hay que revalorizar la tica. Para algunos podr ser
una prdica hueca que slo sirve para diferenciar socialmente a los buenos
de los malos. Pero para otros, que an confiamos en un futuro a alcanzar,
la tica guarda un contenido ms profundo, que conduce a elegir antes el
bien comn por sobre lo que ms nos conviene.
Las sociedades, aunque reclaman para su supervivencia la existencia
de un tejido jurdico-normativo, requieren tambin de la imposicin d \
valores morales que regulen el accionar cotidiano de sus componentes.
Los grupos corporativos, empresariales, sindicales, partidos poltico ,
que en el pasado podan representar el 80 % de la sociedad, hoy no
representan ms del 30 %, porque el ciudadano comn ya no acta ms poltica se basa en elliderazgo racional, los funcionarios tienen que dar
corporativamente. Esta es una nueva realidad que la dirigencia necesita
entender.
25
1.:1 '1 lo IS lile primero de representacin, pero hoy lo importante es
dar una r 'spucsLainstitucional que est a la altura de las circunstancias y
de la historia. Hay que terminar con los que lucran con la poltica y volver
a darle la dignidad que tiene que tener. Esos son valores que deben ser
recuperados.
Para reconstruir un nuevo pas, hay que hablar con la verdad.
Para ir terminando, Torcuato, le digo que estoy recorriendo una
Argentina que est viviendo un momento extremadamente difcil, con
muchos argentinos con los brazos cados y resignados por lo que tienen
que vivir en forma cotidiana.
No se deben perder las esperanzas. Debemos seguir soando con
una Argentina de futuro venturoso.
Los dirigentes tienen miedo de dar la cara en la Argentina que nos
toca vivir, y es en estos momentos cuando tienen que aparecer los que se
sienten capaces de tomar el rumbo para fundar un nuevo pas.
Lo que pasa en la Argentina no es solamente culpa de la dirigencia
poltica, sino que refleja el estado de una sociedad a la cual los dirigentes
se le parecen.
En ese sentido, usted estar de acuerdo conmigo en que la miseria
de un pueblo es el fruto de la miseria del pensamiento y la accin de su
Disentir o plantear una visin distinta no es un acto de traicin, sino la
forma de desenmascarar a quienes pretenden seguir gobernando mediante
reuniones secretas y formas del siglo pasado.
En la Argentina hay un establishment econmico con apoyo de algn
sector periodstico que nos hizo creer que si no gestionaban el Estado los
sectores liberales y neoconservadores era imposible gobernar. Yeso es
una gran mentira.
Es verdad que en la Argentina siempre hubo liderazgos totalizadores
y con fuerte vocacin hegemnica, pero esto tendr que cambiar.
Cuando elliderazgo se basa en el carisma personal, nadie se ve en la
obligacin de enfrentar nada. Por el contrario, cuando la construccin
cuenta de sus acciones.
Antes, ser militante era causa de prestigio; hoy estar en la p Irt icn 's
causa de desprestigio. En general, todo est s 'v .rnrn .nrc 'u sIiOllado en
la Argentina.
El descrdito de los tres poderes del Estado es porque ninguno ck-
ellos les asegura hoya los ciudadanos el goce de los derechos contcnidr S
en la primera parte de la Constitucin, donde se encuentran todos los
derechos, garantas, deberes y obligaciones de los ciudadanos qu .
componen la base del contrato social.
Si volvemos a exaltar el sentido de patria y en cada accin c1avam s
la bandera con orgullo y reverencia, no tenga ninguna duda de que vam s
a sentar las bases de un pas poltica, cultural e institucionalmente diferente.
A los hombres y las mujeres del mundo que hoy nos miran como si
esto se fuera a desbarrancar, quiero reconocerles que la Argentina tien
muchos problemas, pero que no se encuentra en venta y puede volver a
ser un pas normal.
y a quienes generosamente vayan a leer este libro, producto de
nuestras conversaciones, les digo que desde el 25 de mayo del 2003
volveremos a refundar la Nacin.
Primero, Argentina.

Indice
 llICHi!

-.

Prlogo........................................................................................... 7

Introduccin :........................... 21

Captulo 1. El desarrollo econmico... 27

Captulo 2. El movimiento sindical................................ 57

Captulo 3. La violencia................................................................... 79

Captulo 4. Las estructuras constitucionales 105

Captulo 5. Los partidos polticos 123

Captulo 6. La poltica de bienestar social.. 149

Captulo 7. El sistema educativo 171

Captulo 8. El rol de las fuerzas armadas 183

Captulo 9. La integracin con el mundo 201

Captulo 10. El sistema impositivo y la deuda externa 223

En conclusin 241

2
 Nl'sllIl (':IIIIIS 1,"l'iIIl'1 ,'~,,':lIlIlIdOlIIl' l'I'''oId''III,'
-.
de la RL'pl'lhlil'a por .11:n'lIlI' p:lla 1:1VII'IIII 101d,'1
Partido Justicialistu. 1ksdL' di,'i,'IIIIII,' li. 1'1'11 ,",
gobernador de la provincia de Sanla ( '1'11/,Y 1'111'
reelecto dos veces consecutivas en 11)1).'\y 11)1/11,
Es hijo de tercera generacin de santaLTIIL'L'"IOS,
Desde joven milit en la juventud pcrouistn,
mientras cursaba sus estudios universitarios,
En 1976 se recibi de abogado en la Universidad
Nacional de La Plata. Un ao antes, se haba
casado con la actual senadora nacional Cristina
Fernndez, con quien comparte, adems de la
vocacin poltica, dos hijos,
Ya radicado en la ciudad de Ro Gallegos, entre
fines de 1983 y julio de 1984, ejerci la Presidencia
de la Caja de Previsin Social.
En 1987 gana su primera eleccin como
intendente de Ro Gallegos, su ciudad natal,
cargo que ejerce hasta 1991.
En agosto de 1992, fue elegido Presidente
de la Organizacin Federal de Estados
Productores de Hidrocarburos (O FH EP n.
Ese mismo ao tambin es elegido Presidente
del Consejo Provincial del Partido Justicialista,
funcin que asume en 1993 y que an mantiene,
Desde el 2000 lidera una lnea interna dvl
justicialismo llamada La Corriente. Se tnlta (k

Se termin de imprimir en un espacio de debate y pcnsamicurn pollil'lI

Talleres Grficos D.E.L. S.R.L.. federal al que se estn adhiriendo diril',('IIIl','i v
Humboldt 1803, Te!': 4777-9177
Buenos Aires, Argentina, ciudadanos de distintos puntos dd pas,
en el mes de Abril de 2003.