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Grand entretien

Repenser la critique du capitalisme partir


de la domination sociale du temps et du
travail
Entretien avec Moishe Postone ralis par Stephen Bouquin1

Moishe Postone (n en 1942 au Canada) est professeur dhistoire lUniversit de Chicago.


Il vcut Francfort-sur-le-Main de 1976 1982 o il obtint un doctorat en 1983
lUniversit Johann Wolfgang Goethe. Philosophe et historien de la pense allemande, il est
spcialiste de lhistoire des ides en Europe et un des fondateurs de la nouvelle critique de
la valeur qui est labore depuis 1986/87 par plusieurs penseurs (Robert Kurz en
Allemagne autour de la revue Krisis, Jean-Marie Vincent et Moishe Postone aux Etats-Unis).
Moishe Postone publia Time, Labor and Social Domination en 1993 (publi en franais en
2009). Dans cet ouvrage, il propose de rinterprter la critique de lconomie politique de
Karl Marx, en fondant largumentaire de celui-ci sur la valeur, le capital et le travail, en tant
que catgories centrales et dterminantes de lensemble de lanalyse marxienne. En
sinspirant de thories marxistes htrodoxes (comme Isaac Roubine, Roman Rosdolsky,
etc.), de certains auteurs de lEcole de Francfort dont il montre les prsupposs de leur
tournant pessimiste, Postone interprte les crits critiques sur lconomie de Marx comme
llaboration dune thorie critique de la valeur.

Stephen Bouquin (S. B.) : Le titre de votre ouvrage, enfin traduit en franais, est Temps, travail et
domination sociale . Quel est le sens de ce titre ?

Moishe Postone (M. P.) : Je dveloppe largument que les trois notions sont des dimensions dun
mme phnomne. La forme de domination dont je parle et que je tente dlaborer nest pas une forme
de domination qui vient des personnes mais qui est de type structurel, qui est cre par le travail et qui
est de nature temporelle. Nous vivons sous la domination sociale du temps, et ce cause de la forme
particulire qua pris le travail dans le capitalisme. Il faut donc lire le titre comme un seul mot et
comme je ne pouvais rsumer cela en un seul mot, je lai linaris

S. B. : Vouloir intgrer Marx la thorie critique, voil un chantier intellectuel ambitieux

M. P. : Oui, en effet, je pense que Marx a labor une thorie critique du capitalisme. Il a en premier
lieu conceptualis la catgorie de capital de faon bien plus singulire quon ne le pense
habituellement, qui na rien voir avec la faon dont Gary Becker voire mme Pierre Bourdieu lont
conceptualis. Ni mme comme lon fait la plupart des thoriciens marxistes en rduisant le capital au
surplus appropri. Mme si Marx a bien videmment thoris lextorsion du surtravail et son

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Cet entretien a t ralis Lille en novembre 2009 lors de la prsence de Moishe Postone au festival Cit-
Philo linvitation de Grard Briche. Cet entretien ralis par le sociologue Stephen Bouquin, est paru dans la
revue Les Mondes du travail, n9/10, printemps/t 2011.

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appropriation par les dtenteurs de capitaux, le capital est bien plus que cela. Il reprsente un rapport
social, structurant la socit de manire globale, dterminant non seulement un mode dtermin
dexploitation mais agissant aussi comme un mode de mdiation temporelle. Les catgories danalyse
employe par Marx ne doivent pas tre entendues comme transhistoriques mais au contraire comme
spcifiques lhistoire moderne, propres la socit capitaliste.

Dans son uvre de la maturit, Marx a cherch identifier les rapports sociaux fondamentaux qui
caractrisent la socit capitaliste pour dployer partir de l une thorie mme de saisir les logiques
structurantes de cette socit. Il a dfendu lide que la marchandise est cette forme historique se
trouvant au centre des rapports sociaux, la fois en tant que forme structure de pratiques sociales et
comme principe structurant laction, la vision du monde et les dispositions des gens. La marchandise
saisit donc les pratiques sociales ; elle englobe la fois la subjectivit et lobjectivit sociales. La
marchandisation des rapports sociaux est donc une ralit historique, propre au capitalisme. Marx
explique ensuite que la marchandise est constitue par le travail salari. L aussi, lanalyse du travail
est de nature historique et sexprime dans la double nature du travail, la fois travail concret et travail
abstrait. Dans le capitalisme, la fonction sociale du travail nest pas intrinsque lactivit laborieuse
(la prestation de travail) mais dpendante de la forme des rapports sociaux.

S.B. : Comment revisitez-vous la notion de travail ?

M. P. : Dans une socit o prdomine la marchandise, le travail et ses produits ne sont pas
socialement distribus par des normes traditionnelles ou des relations de pouvoir et de domination,
comme ctait le cas dans dautres socits. Au contraire, le travail constitue une nouvelle forme
dinterdpendance, o les personnes ne consomment pas ce quelles produisent mais o, malgr tout,
leur propre travail et les produits de leur travail agissent comme moyens quasi objectifs pour obtenir
les produits du travail dautres personnes. En fait, le travail nest pas seulement une activit comme
nous lentendons dans le sens commun, savoir transhistorique, mais dabord une activit o les
objectivations de ce travail [les devenir-objets] (la marchandise et le capital) sont la fois des produits
concrets et des formes objectives de mdiation sociale. Les rapports sociaux qui caractrisent la
socit capitaliste, suivant cette analyse, sont qualitativement diffrents des relations sociales dans les
socits non capitalistes, o prvalent les relations interpersonnelles, de voisinage, de connaissance, de
parent avec les modes de domination directs et personnels. Mme si ce type de rapports demeurent
prsents, ce qui de manire ultime structure la modernit, cest un niveau sous-jacent de rapports
sociaux constitus par le travail. Ces rapports ont une forme spcifique, quasi objective, impersonnelle
et sont de nature dualiste, avec une opposition entre une dimension abstraite, gnrale et homogne, et
une dimension matrielle, particulire et concrte. Les deux dimensions sont en apparence naturelles
dans le sens o elles ne se donnent pas pour ce quelles sont en ralit, savoir comme socialement
construites. La dimension abstraite sexprime dans la valeur, une forme de richesse dominante dans
cette seule socit [capitaliste].

La thorie de la valeur travail a t souvent mal comprise comme une thorie faisant du travail la
source de toute richesse, et ce de manire nouveau transhistorique. Or lanalyse de Marx ne porte pas
sur la richesse en gnral mais sur la valeur sous sa forme spcifiquement historique [ la seule socit
capitaliste]. Marx distingue la valeur de la richesse matrielle et relie ces deux formes la dualit du
travail sous le capitalisme La richesse matrielle est mesure par la quantit de produits fabriqus et
elle est fonction dun certain nombre de facteurs (organisation sociale, conditions naturelles, en
combinaison) qui se combinent avec le travail. La valeur est quant elle uniquement constitue par la
dpense de temps de travail et elle reprsente la forme de richesse prdominante dans le capitalisme.
La richesse matrielle, quand elle est la forme dominante de la richesse comme ce fut le cas dans la

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socit fodale est dabord mdie par des rapports sociaux qui sont extrieurs cette richesse. Mais
dans le capitalisme, la valeur est une forme de richesse auto-mdiatise, dpouille des formes
politiques.

Cette relecture de Marx conduit mettre au centre de lanalyse le travail comme forme de mdiation
sociale quasi-objective et la marchandise comme objectivation du travail. Cette forme de mdiation
sociale est historiquement singulire et tend sautonomiser eu gard aux personnes engages dans
ces rapports sociaux. Il en rsulte une forme de domination sociale historiquement nouvelle qui
assujettit les personnes des contraintes et des impratifs de rationalisation toujours plus
impersonnels. Cet assujettissement ne peut tre apprhend de manire adquate en termes de
domination de classe, ou plus gnralement, en termes de domination directe de groupes sociaux sur
dautres groupes sociaux, ou en termes dagencement institutionnel, quil soit de nature tatique et/ou
conomique. Tout comme la notion de pouvoir chez Foucault, cette forme de domination na pas de
locus, de lieu, mais nen demeure pas moins sociale.

S. B. : Quel rle le temps joue-t-il dans ce dispositif analytique ?

M. P. : Pour Marx, la grandeur de la valeur est dtermine par le temps de travail socialement
ncessaire. Il explique que la production doit se conformer cette norme sociale abstraite et ceci nous
aide comprendre que la domination des gens par le temps est la forme de domination sociale propre
au capitalisme. Le temps abstrait newtonien sest diffus paralllement lmergence de la
marchandise. La temporalit de cette domination sociale nest pas seulement abstraite mais galement
concrte. La particularit de la valeur en tant que forme temporelle de la richesse se situe dans le fait
que, mme si des gains de productivit augmentent la quantit de valeur dusage par unit de temps,
ceci naugmente que sur le court terme la grandeur de valeur par unit de temps. Une fois que les gains
de productivit se gnralisent, la grandeur de valeur cre par unit de temps va redescendre son
niveau de base. Il en rsulte une sorte de cycle perptuel, de mange si vous voulez [Moishe Postone
parlera de moulin de disciplines dans son livre Temps, travail et domination sociale, au chapitre
VII]2. Les niveaux de productivit plus levs se traduisent par un accroissement de production de
valeurs dusage sans pour autant conduire une augmentation de valeurs tout court. Puisque ce
mouvement est propuls en avant par le temps abstrait, celui-ci rejaillit forcment sur toute la socit,
notamment par la mdiation du travail.

La dialectique de ces temporalits est saisie par Marx laide de la catgorie du capital, que Marx
conceptualise comme une valeur qui sauto-valorise. Il sagit dune catgorie en mouvement (le cycle
daccumulation du capital), mettant en branle un processus sans fin dauto-expansion de la valeur, un
mouvement directionnel sans tlos extrieur mais qui gnre de larges cycles de production et de
consommation, de cration et de destruction, notamment via les crises rcurrentes. Marx utilise le
mme vocabulaire que Hegel lorsque ce dernier voque la Phnomnologie de lesprit. Le capital est
une sorte de substance qui sauto-mobilise et qui est le sujet de son propre processus. En faisant de la
sorte, Marx suggre que le sujet historique, au sens hglien, existe dans le capitalisme mais, et ceci

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Cest sur ce point du retour la valeur initiale dans le dispositif de comprhension de Postone, que Robert
Kurz a port sa critique. Pour lui au contraire, il y a dans ce processus, une dvalorisation de la valeur , la
valeur perd progressivement sa substance, le travail abstrait. Le capitalisme de par sa logique intrinsque et
ncessaire connat ainsi une limite interne absolue . Robert Kurz dbat sur le fond de cette thse du retour
la valeur initiale de Postone, dans son texte La substance du capital (en allemand), paru dans la revue
allemande Exit ! Crise et critique de la socit marchande, n1, 2004 (non encore traduit en Franais). On
retrouvera en Franais une trace de ce dbat dans le livre de Robert Kurz, Vies et mort du capitalisme.
Chroniques de la crise, Lignes, 2011, pp. 13-17. (Note de la retranscription prsente).

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est tout aussi essentiel, il nidentifie pas ce sujet au proltariat ce que Georg Lukacs a fait ni mme
avec lhumanit. Au contraire, il lidentifie au capital, une structure dynamique de domination
abstraite, qui, mme si elle est constitue par des tres humains, temps sautonomiser de leur volont
[cest en cela que Marx parlera du capital comme dun sujet automate , le capitalisme est un
phnomne social relevant dun ftichisme rel].

S. B. : Vous voquez les notions de temps abstrait et de temps concret, pourriez-vous nous en dire
un peu plus ?

M. P. : Pour G. Lukacs le temps est associ au capitalisme, mieux, la bourgeoisie. Ce temps est
statique et abstrait et pour lui, le temps historique pointe dj au-del du capitalisme. Cest faux, en
ralit la dynamique historique est lexpression ultime de la domination. Le temps statique nest donc
pas celui de la domination et le temps dynamique nest pas celui qui est mancipateur. La dynamique
de la socit prsente montre en elle-mme labsence de possibilit pour les gens de contrler leur vie,
de matriser leur destin. Le temps abstrait est donc associ la dynamique historique du capitalisme.
Si les gens contrlaient leur propre vie, il ny aurait de temps historique au sens o nous le
connaissons aujourdhui, mais un temps dissoci de la vie concrte, biologique. La dynamique
historique simpose tout et tous Et cette dynamique historique est une dialectique entre temps
concret et temps abstrait. De manire gnrale, je moppose aux analyses qui assignent tout ce qui
est concret une valeur positive et ce qui est abstrait une valeur ngative. Nous retrouvons ce type
dopposition binaire, non dialectique, chez Proudhon, chez les tiers-mondistes (le Sud contre le Nord)
et aussi chez Toni Negri. Je pense que ce ne sont pas des critiques adquates, parfois elles sont mme
assez ractionnaires. Ractionnaires parce que cela suggre que nous devrions tous retourner vers
lartisanat, ou encore nous rapproprier le travail. Nous avons la mme opposition binaire lorsquon
oppose le capitalisme financier, charg de tous les maux, et de lautre ct tout le reste, y compris le
bon capitalisme productif.

S. B. : Lacclration temporelle que nous connaissons actuellement est donc indissociable de la


forme sociale du travail ?

M. P. : Exactement. Hier soir, lors de ma confrence, quelquun a dvelopp lide quil fallait faire
de la catgorie du temps un enjeu politique, et devant faire lobjet de luttes et de revendications. Je
pense que cest en effet prioritaire. Aux Etats-Unis, il ny a plus de limites ni de bornes temporelles ;
tout fonctionne twentyfour-seven (24h sur 24, 7 jour sur 7). Au moins, ici en Europe, il vous reste
quelques repres et des garde-fous. Mais lide de rguler le temps, davoir une politique du temps est
absolument lunaire aux USA, et cela reflte aussi comment les mentalits se sont ajustes aux
structures. Lide de ralentir, de dclrer, de librer et rserver du temps des fins non instrumentales
est donc peu prsente.

S. B. : Votre livre est un des rares qui nonce une critique lgard du marxisme partir de Marx
lui-mme. Pourriez-vous expliquer pourquoi ?

M. P. : Si je fais une gnralisation un peu grossire de ce que jappelle le marxisme traditionnel ,


on peut dire que le travail y joue le rle dune catgorie affirmative et positive. Et elle est positive
parce que la vie sociale est gnre par le travail, il ne gnre pas seulement des objets, mais aussi la
vie sociale. Et selon cette vision, le problme majeur du mode de production capitaliste est le fait que
le travail est domin par une autre classe, qui existe en sappropriant une plus-value [survaleur]. Cest
de cette manire que lon comprend en gnral la plus-value. Lhomo faber est asservi par le capital en
quelque sorte. Le socialisme signifie alors la libration du travail en se dbarrassant de ce parasitisme

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pour retrouver ce qui constitue les gens et la socit, savoir le travail. Et moi jargumente en fait
exactement le contraire.

S. B. : Pourquoi Marx a-t-il alors t si mal compris ?

M. P. : Le marxisme est une idologie influence par la constitution de la classe laborieuse non
seulement en soi mais aussi en tant quacteur social et politique. Il tait historiquement difficile
ce moment-l de penser le travail comme quelque chose quil fallait rellement dpasser. Ensuite,
personne ne lisait vraiment Le Capital et encore moins de militants ont lu la rflexion de Marx
jusquau bout. La notion dalination est ainsi assez mal employe. Pour Marx, lalination renvoie au
fait que le travail cre quelque chose qui ensuite le domine. Il appelle cela le capital , mais il na
pas encore thoris le capital ce moment-l, cest--dire au moment des Manuscrits de 1844. Cest
au cours sa critique de Pierre-Joseph Proudhon quil ira plus loin, en expliquant que tout nest pas vol.
Alors que Proudhon explique quil suffit de se dbarrasser de la bourgeoisie pour que chacun puisse
redevenir un artisan heureux. Proudhon fait non seulement abstraction du march mais aussi de la
forme sociale du travail en tant quactivit contrainte. Certains interprtent les Manuscrits de 1844
comme encore centrs sur le travail peru encore dun point de vue ontologique. Mais dautres
interprtations sont possibles.

Dans son uvre de la maturit, Marx ne va pas poser un mta-sujet historique, que serait le proltariat
et qui se ralisera dans la socit socialiste future, mais construit les fondations qui permettront une
critique de cette notion de mta-sujet. Ceci implique une position trs diffrente de celle de G. Lukacs
pour qui la totalit sociale constitue par le travail reprsente le point de vue dune critique du
capitalisme. Dans Le Capital, la totalit et le travail qui la constitue sont devenus les objets mme
dune critique. Les contradictions du capital pointent labolition et non la ralisation de ce sujet,
savoir le dpassement du travail, des classes, du rgne de la marchandise.

Anselm Jappe : Quelle influence Georg Lukacs a-t-il eu sur votre pense ? Vous le citez comme un
des rares ne pas verser dans les erreurs du marxisme traditionnel

M. P. : Parce que G. Lukacs a compris, tout comme Adorno, que les catgories danalyse utilises par
Marx ne sont pas purement conomiques mais galement politiques et historiques. Cest en le suivant
sur ce chemin que lon vite une thorisation fonctionnaliste de lidologie et des formes de
conscience, assez terrible dailleurs. Quand jai lu pour la premire fois Histoire et conscience de
classe, en 1971 je crois, ce livre ntait traduit quen anglais et encore, sous forme de chapitres
mimographis. Mme si jai identifi, dailleurs bien plus tard, des faiblesses chez Lukacs, il y a en
mme temps des points forts toujours valides aujourdhui. Je pense que le marxisme franais na
jamais russi dvelopper une analyse dialectique aussi fine des formes sociales et des formes de
pense et de leur relation rciproque. Mme Foucault narrive pas surmonter les faiblesses de ce
marxisme franais, ce qui est normal puisquil a t form par celui-ci au sein du Parti communiste et
quil ne donc que celui-l.

S.B. : Comment est-ce que la thorie critique apprhende le travail ?

M. P. : La thorie critique, bien avant lcole de la rgulation, a compris que le capitalisme connat
des changements internes importants ; quil traverse plusieurs phases qui transforment en profondeur
les modes de vie, les rapports sociaux. Dans la phase tatiste du 20e sicle3, la vie sociale a chang

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Postone appelle la phase tatiste du 20 sicle, la raction la crise du libralisme du dbut du 20 sicle,
raction qui a pris diffrentes formes tatiques, dans les annes 20 et 30 avec le nazisme et le fascisme, avec le

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fondamentalement. Donc, mme des auteurs comme Max Horkheimer et Theodor Adorno ne pensent
pas la double nature du travail, mme sils apprhendent les relations de production de faon trs
classique, savoir domines par le march et la prosprit prive des moyens de production ; et
comme Engels, en pensant que si on se libre du march et de la proprit prive, le travail retrouve sa
vraie nature. Puis, lorsquils voyaient le travail revenir lui-mme , ils en dduisaient que le
rsultat tait terrible Jvoque ici la ralit du stalinisme en URSS. Ils ont alors conceptualis le
travail comme action instrumentale et Jrgen Habermas a repris cette dfinition. Ce qui tait trs
positif pour quelquun comme Horkheimer, dans les annes 1920, devient ensuite trs ngatif partir
de 1936. La comprhension est reste la mme, ils nont fait quinverser le mode dvaluation du
travail ; et cette comprhension demeure fondamentalement unidimensionnelle. La thorie critique est
prisonnire dun dilemme, en cherchant aller au-del du marxisme traditionnel. En mme temps, ils
se rendent comptent que cette nouvelle forme sociale quest le travail nest pas mancipatoire. A partir
de 1940, ils considrent que lUnion sovitique fait partie de ce quils nomment un capitalisme dEtat.
Je suis donc assez partag sur la thorie critique ; mme si sur un plan historique et sociologique, ils
sapprochent beaucoup plus et bien mieux de la ralit du monde que ce qutait devenu alors le
marxisme orthodoxe .

S.B. : Est-ce que la domination sociale inclut ou exclut une opposition ou des formes de
rsistances ?

M. P. : Tout dabord, je naime pas trop la notion de rsistance car elle semble suggrer que la
socit est une totalit unie et quil y aurait des zones rsiduelles qui ne seraient pas totalement
domines par le capital. Je pense que ce nest pas une bonne interprtation de ce quest la socit
moderne. Cette notion de rsistance , surtout quand elle est utilise la manire foucaldienne, nous
conduit tudier les hpitaux psychiatriques et les prisons en y cherchant y retrouver des modes de
refus, des rsistances . La mme chose vaut pour le tiers monde et ainsi de suite, avec lide
quil sagirait despaces qui ne seraient pas subsums [par le capital]. A linverse de cette manire de
voir, je pense que le capitalisme a en lui-mme gnr des possibilits quil ne peut raliser et cest cet
cart entre ce que le capitalisme gnre et ce quil satisfait rellement qui ouvre un espace
dopposition (discontent). Au lieu de se fonder sur ce qui nexiste plus, il sagit alors dune opposition
base sur ce qui pourrait tre mais qui nadvient pas. La notion de rsistance est, mon avis,
compltement non dialectique. En plus, elle implique aussi de distinguer les bonnes et les mauvaises
formes de rsistance, mais sur quelle base ? Comment dire que le fondamentalisme chrtien est une
mauvaise rsistance et quautre chose serait une bonne rsistance ?

S. B. : Quel mot prfrez-vous alors ?

M. P. : Opposition, discontent et aussi dsir dun changement fondamental. La notion de


rsistance nimplique pas la transformation, il sagit juste de tenir distance, de nager sous la glace si
vous voulez. Cette notion devient dautant plus populaire que les rsistances se font rares.

S.B. : Je ne suis pas daccord avec vous. Il y a plusieurs acceptions et si certaines tendent
mlanger toutes sortes de conduites sociales, y compris fonctionnelles ou indispensables la
reproduction sociale, on ne doit pas mpriser laction qui consiste mettre des grains de sable dans

capitalisme dEtat en URSS et avec le New Deal et lEtat Providence. La phase de laprs-guerre jusquau dbut
des annes 1970 correspond pour Postone une synthse de ces formes tatiques du capitalisme. Elles
rentreront en crise partir des annes 1970, avec laffaiblissement des Etats-Nations en matire dconomie,
le dmantlement des Etats-Providence, leffondrement du capitalisme dEtat dans le bloc de lest remplac
par un capitalisme de march drgul. (Note de la transcription)

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les rouages, qui expriment une dissidence, mme de manire clandestine. Je pense ici aux travaux
de lanthropologue James Scott Cest aussi une manire de dire que la domination nest jamais
absolue ni dfinitive. Ce nest pas rien de penser cela car beaucoup ne voient que les machineries
de contrle et la force des automatismes sociaux.

M. P. : Cest vrai, mais cet usage du mot est plutt marginal. Pour ma part, jessaie de pousser la
rflexion en avant. Je pense que le capital gnre aussi des possibilits et lide de rsistance ne
permet pas de penser dans ce sens-l. Surtout, aux Etats-Unis, on la voit partout et certains crivent
mme que tel ou tel show tlvis, cest de la rsistance. Cest ridicule. Tout ce qui nest pas robotis
serait de la rsistance ? Quand on se promne avec son froc sur les chevilles, ce serait alors de la
rsistance ?

S. B. : Mais quid du sabotage, du freinage ? Ce sont quand-mme des conduites qui sopposent
pratiquement lexploitation, lextorsion de la survaleur ? Ce sont-l des expriences et une
ressource possible pour laction collective.

M. P. : Daccord, mais le freinage ou le sabotage ne sont pas des propositions gagnantes (winning
proposition), elles noffrent que la possibilit dattnuer ce qui existe. Personne ne nie la capacit
dagir, enfin aux USA en tout cas, rares sont ceux qui dfendent cette ide. Le problme fondamental
est celui des reprsentations unidimensionnelles de la ralit sociale, incapables de saisir les
possibilits mancipatoires de la socit elle-mme, partir de ce que le capitalisme gnre, en tant
que mouvement permanent de destruction cratrice. Cest bien le problme de Foucault qui est all le
plus loin dans cette acception des rsistances comme mode dactualisation du pouvoir, comme
conduites auto-dfaillantes. Je pense que Marx va plus loin et quil est bien meilleur [rire].

S. B. : Marx permet-il encore de penser le dpassement du capitalisme ?

M. P. : Certainement ! La dynamique historique du capitalisme gnre sans cesse du nouveau tout en


reconstituant ce qui existe dj. Cette dynamique va la fois gnrer la possibilit dune autre
organisation de la vie sociale et en mme temps empcher cette possibilit de se raliser. Avec la
subsomption relle du travail [sous le capital], le capital cesse de plus en plus dtre la forme mystifie
du pouvoir qui en ralit serait celle des travailleurs. La puissance productive du capital tend devenir
de plus en plus une capacit productive sociale et gnrale qui nest pas drive des seuls producteurs
immdiats. La constitution et laccumulation dun savoir social gnral (general intellect) rend le
travail proltaris de plus en plus anachronique. Mais en mme temps, la dialectique des valeurs
dchange et dusage reconstitue la ncessit dun labeur, du travail. Je pense quil faut cesser de
penser le capital comme une totalit unifie et de situer la contradiction entre le dveloppement des
forces productives et les rapports de production. Non, le capital est une totalit contradictoire et cest
pourquoi il est gnrateur dune dynamique historique complexe qui pointe vers son propre
dpassement par un ordre bas sur la richesse sociale et non sur la valeur. Le capitalisme se caractrise
par un mode de croissance dtermin que je qualifierai de fuite en avant (runaway growth). Le
problme de la croissance ne se situe pas seulement dans le fait quelle est jalonne par des crises,
quelle se fait en dents de scie, de manire discontinue, mais quil se situe dabord dans la forme
sociale mme de la croissance et quelle gnre une destruction croissante de lenvironnement naturel.
La trajectoire de la croissance serait trs diffrente si lobjectif ultime de la production serait une
quantit croissante de biens plutt que de la plus-value (survaleur). Il faut sortir dune comprhension
rifie de lconomie. La notion de dveloppement durable naide pas beaucoup, je le crains. En tout
cas, il faut sortir dune opposition entre raison cologique et raison conomique.

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La pousse incessante en faveur de gains de productivit donne lieu la constitution dun appareil
productif sophistiqu qui rend la production de richesses sociales et matrielles essentiellement
indpendantes de la dpense directe de temps de travail humain abstrait. Ceci rend son tour possible
des rductions de temps de travail trs larges du point de vue social. Ainsi que des changements
fondamentaux dans lorganisation et la division sociale du travail. Mais ces possibilits ne sont pas
ralises dans le capitalisme4. Le dveloppement dune production technologiquement sophistique ne
libre nullement les personnes dun travail fragment et rptitif. De manire similaire, le temps de
travail nest pas rduit lchelle de la socit mais distribu ingalement, avec mme un
accroissement du temps de travail pour certains.

S. B. : La ncessit de trouver cote que cote une sortie de lenfer social contemporain va-t-elle
raviver la pense utopiste ?

M. P. : Oui, sans doute. Mais je pense que Die Landkommune (la commune agricole) ne
reprsente pas une alternative Avec la globalisation, aucune zone reste indpendante dautres zones
gographiques et cela a galement des implications au niveau temporel. Cela montre aussi comment le
socialisme dans un seul pays est encore plus chimrique quil y a 70 ans et cela vaut aussi pour un
continent. Je pense galement que les approches altermondialistes, ou galitaristes, souvent sous-
tendues par un mlange de keynsianisme et de marxisme traditionnel ne sont pas dune grande aide. Il
y a une polarisation croissante des revenus, la pauprisation des classes moyennes, et cela rend une
grille de lecture classiste de nouveau intressante, do un certain regain dintrt pour le
marxisme. Hlas, nous retrouvons dabord les interprtations traditionnelles de Marx, laissant de ct
une critique de la valeur, du travail et du temps. On pense aux Trente Glorieuses avec beaucoup de
nostalgie mais aussi avec une sorte de mystification. Or, dfendre une meilleure distribution des
revenus ne conduira pas dpasser ce que nous subissons aujourdhui. Je le rpte, il faut essayer de
comprendre jusquau bout le capitalisme, et comprendre que ses possibilits et ses limites permettent
de comprendre le dpassement du capitalisme en termes dauto-abolition du proltariat et du travail. Et
surtout llimination dun systme dynamique abstrait de dpense compulsive du travail comme
activit de mdiation sociale. Le capitalisme pointe la possibilit dune transformation de la structure
gnrale du travail et du temps.

S. B. : Dans quel tat se trouvent les sciences sociales selon vous ?

M. P. : Il y a des raisons qui expliquent la faiblesse, voire leffacement de la sociologie aujourdhui.


Et il ne sagit pas dun complot contre elle, mais des faiblesses analytiques, explicatives, dont elle
souffre, tant par son positivisme que par lomniprsence de paradigmes pseudo-scientifiques ou
dapproche qui restent la surface des choses et ninterrogent les phnomnes sociaux que de manire
trs partielle. La sociologie tend rifier la socit en des termes qui nont aucun sens, parce que la
socit a chang mais aussi parce que la ralit est multidimensionnelle. Aussi la sociologie a
beaucoup de mal traiter la question de la temporalit et articuler une analyse des rapports sociaux
avec une analyse du temps. Je pense que la pense oppositionnelle universitaire des annes 1980 et
1990, tout au moins aux Etats-Unis, est galement incapable de dpasser une comprhension partielle
du monde ; je pense ici au postcolonialisme et au poststructuralisme. Le poststructuralisme en
particulier, avec sa focalisation sur la question des identits, est compltement dsarm
conceptuellement et analytiquement lgard de la crise actuelle. Son refus justifi dun conomisme
la conduit vacuer la critique de lconomie politique. Ironiquement, les identits traditionnelles ou
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Il faut ici noter que la perspective de Postone se dtache de toute ide de libration par les machines,
lautomation de la production et le productivisme permis par le capitalisme. Sa position est complexe, il sen
explique dans Temps, travail et domination sociale, dans le chapitre de conclusion (Note de la transcription).

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non traditionnelles, ont justement t saisies par la forme marchande En fait ce sont des penses du
pass, des luttes et questions des annes 1960, se focalisant sur les formes technocratiques et
bureaucratiques mais aveugles lgard de la forme marchande, du capital. Je crois que le
poststructuralisme reste fix sur les formes tatiques, et mme si celles-ci comptent beaucoup, ce qui
sest pass les trois dernires dcennies montre que lEtat nest nullement le dernier arbitre. Pour ma
part, jessaie de repenser de manire approfondie la thorie critique de la valeur et de reconceptualiser
le capitalisme. Je dfends lide quune thorie critique de la modernit adquate devrait tre une
thorie auto-rflexive capable de dpasser les dichotomies entre culture et vie matrielle, structure et
action. Fonder socialement (socially ground) la dynamique non linaire mais directionnelle du monde
moderne, ses formes de croissance conomique, la nature et la trajectoire du processus de production,
permet dexpliquer les paradoxes de la modernit. Pour les mouvements sociaux, jespre que mes
travaux sur la thorie critique de Marx permettent de mieux voir ce quil ne faut pas faire en son nom.
Ce nest dj pas si mal.