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ENTREVISTA

Cuadernos de Trabajo Social


ISSN: 0214-0314 EDICIONES
COMPLUTENSE
http://dx.doi.org/10.5209/CUTS.55353

De linvention du social la ville assige. Entretien avec


Jacques Donzelot

[en] From the promotion of the social to the city under siege:
an interview with Jacques Donzelot
Csar Rendueles Menndez del Llano; Sergio Garca Garca

Jacques Donzelot, professeur lUniversit la ville aux tats-Unis et en France (2003,


Paris X Nanterre, sest fait connatre en 1977 en collaboration avec Catherine Mvel et An-
aprs la publication de La police des fami- ne Wyvekens); Quand la ville se dfait: que-
lles, un essai forte empreinte foucaultien- lle politique face la crise des banlieues?
ne qui suivait la trace des origines des politi- (2006), Vers une citoyennet urbaine: la vi-
ques sociales de lEtat depuis la philanthropie lle et lgalit des chances (2009); La vi-
du XIXme sicle et dautres projets histori- lle trois vitesses (2009) o La France des
ques de contention du conflit social. Depuis cits. Le chantier de la citoyennet urbaine
cette perspective, les initiatives hyginistes (2013).
auraient jou un rle essentiel dans la failli-
te des modles traditionnels de famille bass Nous souhaiterions, avant tout, vous in-
sur lautorit patriarcal et sur ltablissement viter poser un regard rtrospectif sur votre
de nouvelles formes de lien social individua- trajectoire scientifique. Il semble quil y ait
lisatrices, susceptibles de grer de faon ra- deux tapes bien diffrentes dans votre rfle-
tionnelle partir de diffrentes instances cli- xion. Un premier moment focalis sur les
niques, politiques, ducatives ou mercantiles. questions historiques qui circulent dans lor-
Son second travail, Linvention du social bite de Foucault de la gnalogie des mca-
(1984), prolongeait ce trajet moyennant une nismes disciplinaires, et une seconde tape
gnalogie de lattribution lEtat dun rle qui commence dans les annes quatre-vingt-
social qui lhabilitait construire un exosque- dix, danalyse des politiques urbaines. Que-
lette de solidarit collective que limite les af- lle est lhistoire de cette volution? Et a-til
frontements ayant trait au nouvel ordre sala- une cohrence conceptuelle ou biographique
rial qui traversent la socit moderne. Par entre les deux tapes? En quoi a chang tout
contre, partir des annes quatre-vingt, son au long de ces annes votre manire de com-
intrt se focalise sur les politiques urbaines prendre les sciences sociales ou la politique?
et les conflits mergents dans le contexte de Il y a bien deux mouvements dans mon
la crise de lEtat keynsien et lessor de la parcours que je rsume gnralement en di-
globalisation nolibrale, avec des essais tels sant que jai t dabord historien du social
que Ltat animateur: essai sur la politique puis sociologue de lurbain. Le premier co-
de la ville (1994, en collaboration avec Phi- rrespond une gnalogie de ces deux faces
lippe Estbe), Faire socit: la politique de du social que sont lintervention corrective
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de la vie familiale (la police des familles, t (au double sens de remise en mouvement
1977) et lintroduction de la protection socia- des individus et de valorisation du collectif,
le dans les relations de travail (Linvention de sa fonction unificatrice face la mondia-
du social, 1984). Le second part dune lisation). Il sagit ainsi sappeler la forma-
analyse de la politique dintgration des mi- tion de ce que jai appel un Etat animateur
norits ethniques dans la socit (qui a reu, la place de lEtat social classique, de sortir
en France, lappellation euphmistique de po- dun social de pure compensation pour un so-
litique de la ville) dans mon ouvrage intitul cial que lon dira plus tard dactivation et de
lEtat animateur (1994 pour conduire une production de la cohsion sociale.
comparaison avec la politique amricaine sur Cest en lisant ce chapitre final de lin-
ce sujet (Faire socit: la politique de la vi- vention du social quun responsable des mis-
lle aux Etats-Unis et en France, 2003) et sions qui allaient donner naissance la poli-
un moment o lon voit une logique de spa- tique de la ville me dit: Un Etat animateur!
ration urbaine dterminer de plus en plus les Cest exactement ce quon essaie de faire: ve-
rapports sociaux (Quand la ville se dfait, nez donc voir! Il y avait alors, en ce dbut
2006. La ville trois vitesses, 2009. La des annes 80, trois missions runies dans le
France des cits, 2012). mme immeuble: la mission dirige par Hu-
On peut distinguer ces deux moments sur bert Dubedout sur le dveloppement social
le plan thorique en disant que le premier des quartiers, la mission de Gilbert Bonne-
trouve son principal appui dans la dmarche maison sur la scurit et la prvention dans
gnalogique danalyse des technologies de ces mmes quartiers s dhabitat social et, en-
gouvernement de Michel Foucault tandis que fin, la mission de Bertrand Schwarz sur lin-
le second puise plus son inspiration dans sertion socio-professionnelle des jeunes. Je
luvre dHanna Arendt et son analyse de rpondis dautant plus volontiers cette of-
lessence du politique comme association fre que je navais pas limpression de m-
pour laction. Cest laune de cette exigen- loigner de ma thmatique du social puisque
ce que je compare lart de faire socit aux cette politique dite de la ville se prsentait
Etats-Unis et en France et que je conduis mon comme une nouvelle politique sociale, char-
analyse du sparatisme luvre de mani- ge de rsoudre les problmes dexclusion
re croissante dans la socit urbaine. des populations des banlieues que, prcis-
Mais la continuit de fait et de fond entre ment, les politiques sociales classiques (tra-
ces deux moments me parait aussi importan- vail social, logement social et protection so-
te souligner que leur diffrenciation. De fait: ciale) ne russissaient pas traiter. Lanalyse
parce quil ny a aucun moment une ruptu- de lurbain sest ainsi progressivement insta-
re, une dcision de changer dobjet danaly- lle dans le champ de mes proccupations
se, de passer dune proccupation thorique comme une manire de prendre en compte les
une autre. Le passage dun moment un au- dficiences des politiques sociales classiques.
tre seffectue comme leffet du prolongement De fond aussi car la continuit entre les
de lun par lautre. A la fin de lInvention deux moments nest pas seulement dobjet
du social (1984) je memploie dcrire les mais aussi de problmatique. Tous deux rel-
deux lignes qui transforment lEtat social vent bien dune mme question pose dans
classique depuis la fin des annes soixante: des contextes diffrents. Une question que
la revendication, par le bas, dune plus gran- lon pourrait rsumer ainsi: comment faire
de autonomie des individus et linjonction, vivre la dmocratie en contenant les tendan-
par le haut, dune exigence de responsabili- ces qui, depuis son origine, portent son an-
sation de leur comportement. Ces deux lig- nihilation au profit de formules dictatoriales
nes convergent pour faire passer le rle de ou populistes? Durant le premier moment, ce-
lEtat de promoteur du social des fins de pa- lui correspondant lmergence du social, le
cification de la socit, de stabilisation de ce- danger qui menace le plus la vie dmocrati-
lle-ci... vers celui de mobilisateur de la soci- que tient lintensit des affrontements dans
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le domaine de la production. Dans le second loctroi de moyens financiers et ducatifs).


moment, celui qui apparait, depuis une qua- Vous montrez comment ce chantage semble re-
rantaine dannes, avec la mondialisation, les culer avec la diffusion de la psychanalyse,
menaces sur la vie dmocratique dcoulent partir des annes trente, qui fournit une aide
plus nettement des logiques de sparation de en principe non tutlaire, mais reconduisant
la socit rvles par les dissociations affec- tout de mme cette injonction normative ou
tant de plus en plus nettement la trame urbai- lassistant par lencadrement des travailleurs
ne. Il y a ainsi les lieux o vit la population sociaux dans lexercice de leurs tches tut-
issue de la mondialisation par le bas(les mi- laires. Que diriez-vous alors du devenir ac-
grants dans les cits sociales en France). Ces tuel du Travail Social dans le cadre du noli-
migrants du lointain vit distance de la clas- bralisme? Celui-ci maintient-il ce mode de
se dite crative, celle de la mondialisation par fonctionnement que vous aviez dcrit dans les
le haut qui occupe les espaces centraux et p- annes 70 ou bien introduit-il de nouveaux
ricentraux des mtropoles. Mais ces deux ca- lments dans lexercice de leur rle norma-
tgories sont vcues comme galement tran- lisateur par ces professionnels?
gres aux habitants des villages et des villes Dans La police des familles, javais
petites ou moyennes qui sestiment dcon- voulu montrer comment la famille passait du
nects des opportunits de la ville, rejets par statut de sujet de gouvernement celui de mo-
la classe crative et devenant invisibles pour yen de gouvernement. Sujet de gouverne-
une action publique uniquement proccupe ment: cest ce quelle tait sous lancien r-
par la propension meutire des jeunes mi- gime, quand le pre exerait une autorit
grants dans les banlieues. Soit ce que jai ap- tutlaire sur chacun de ses membres. Ayant
pel La ville trois vitesses. Autant la lut- fait des enfants, il avait accompli lessentiel
te contre la tentation populiste passait, dans de son devoir: apport de nouveaux sujets au
le premier temps, par linstitution dune ci- roi. Et ce devoir accompli lui valait des droits:
toyennet sociale, offrant des droits protec- une autorit lgitime, du moins, sur tous les
teurs contre les alas de la vie et de lcono- membres de sa famille. Il pouvait ainsi de-
mie, autant cette rponse, dans le second mander au roi lenfermement de tel ou tel de
temps, se rvle insuffisante et inadapte, n- ceux-ci qui menaait son honneur. Avec la
cessitant quon lui adjoigne une formule de dmocratisation du pouvoir central au XIX
citoyennet urbaine qui rende possible le pas- sicle, ce pouvoir du pre parait de plus en
sage entre ces mondes urbains diffrents et plus suspect darbitraire. Il est souponn de
permette de les accorder. servir de moyen pour celui-ci de se dbarras-
ser des bouches inutiles, soit en les laissant
En 1977, vous avez crit La police des ses enfants vagabonder au pril de leur vie,
familles, un livre qui a beaucoup influenc soit en les plaant abusivement dans des
la recherche durant les dcennies suivantes et structures dassistance ou de sanction. La fa-
qui montrait la gense progressive des dispo- mille se trouve incrimin travers ce droit
sitifs de gestion de la vie familiale travers abusif du pre. Mais, en mme temps, elle se
des discours, normes et institutions sur ldu- trouve valorise comme ressource travers
cation des enfants, les relations conjugales, la mre perue comme un relais positif pour
lconomie familiale... Laction sur la famille les normes mdicales et hyginistes qui as-
apparait prcisment comme un mcanisme surent une bonne ducation des enfants.
de moralisation et de normalisation mettant Le couplage de ces deux stratgies din-
en balance la formule du contrat (donc du res- crimination et de valorisation permet alors
pect des normes sociales de comportement et de faire de la famille un moyen de gouverne-
dducation en contrepartie de la libert ac- ment en invitant les familles combiner les
corde ses membres)et celle de la tutelle conseils moraux venus de lincrimination
(donc de la soumission contrainte des fami- (ceux dpargne pour chapper la suspicion
lle, la privation de leurs droits conditionnant de ngligence coupable et dabandon) et les
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normes hyginistes et ducatives associes tion entre le pre et la mre, mais aussi de les
la valorisation de la famille comme ressour- mettre sur le mme plan que les beaux-pa-
ce et transitant par le mdecin ou lenseig- rents, les grands parents, les homoparents...
nant. Quand la famille incorpore bien cette et dinscrire tout ce monde dans des rseaux
injonction morale et ces conseils hyginistes, dcoute, daide et dappui aux parents des-
cest comme si la socit passait avec celle- tins encourager les parents de toutes sor-
ci un contrat faisant delle une ressource po- tes, leur redonner confiance, les consei-
sitive. Elle accrot son autonomie et celle de ller plutt que dicter leurs conduites en
ses membres pour le bien de chacun de ceux- nonant des normes prcises.
ci en particulier et de la socit en gnral. Si Alors, y va-t-il, avec ces changements
elle ne se soucie pas de prserver son auto- dans lattitude lgard des parents dune in-
nomie financire par lpargne ou bien si elle flexion conjoncturelle ou structurelle des pra-
nglige les normes sanitaires et ducatives, tiques du travail social? Quand on regarde l-
elle porte prjudice ses enfants et justifie sa volution des pratiques des travailleurs sociaux
mise sous tutelle, la perte dautorit du pre dans ce domaine de la famille, on voit bien
et lassistance ducative de la mre. Cest quil y va dun souci dclar de rduire la di-
donc cette menace de la tutelle qui rappelle mension tutlaire de leurs pratiques. Avec la
aux parents les conditions de son autonomie loi de 2007, toute dcision concernant une fa-
: le respect du contrat quelles ont pass avec mille doit se faire travers la recherche dun
la socit en formant une famille. Cest le res- accord avec le dtenteur de lautorit paren-
pect du contrat ou la tutelle sous lautorit du tale (homme ou femme, ou les deux). Et les
juge et par le biais des travailleurs sociaux documents qui prsentent ces dcisions doi-
ainsi que des psychiatres. vent le faire comme rsultant dun contrat
Est-ce que cette dmarche, ce chantage pass avec la famille. La pratique judiciaire,
la tutelle est encore valable depuis que le n- seule capable de priver la famille de son au-
olibralisme domine la gestion des rapports torit na plus quun rle estim subsidiai-
sociaux? Quand on regarde la littrature con- re, pour les cas o aucun accord naurait pu
sacre la famille et la gestion de ses com- tre trouv. Alors, subsidiaire, cela signifie-
portements durant les dernires dcennies, on t-il dire rsiduel, secondaire? On voit bien
retrouve bien les deux lignes porteuses, lu- que la justice nest plus place en surplomb
ne de lincrimination, lautre de valorisation, de lactivit prventive dans les familles. Elle
de la famille, quoique avec des nuances sen- lui est associe plus latralement que verti-
sibles. Lincrimination se retrouve avec la calement.
monte de la thmatique de la dmission des Mais est-ce que cette latralit diminue
parents. Soit une manire de retrouver la cri- son rle et celui de la tutelle? On dira plutt
tique de la propension des familles laisser que cette discrtion du rapport que les travai-
les enfants errer laventure. Mais, cette fois, lleurs sociaux entretiennent avec la justice
ce nest pas pour ne pas avoir les lever... leur permet de se comporter de manire plus
par un abus flagrant de leur pouvoir. Ce se- intrusive, comme si leur action ntait que le
rait plutt par lincapacit dexercer ce pou- produit dune sollicitude horizontale. La vo-
voir, le renoncement devant la difficult que lont dclare de faire jouer la dimension
cela reprsente parce quils ne sont pas suf- contractuelle, de respecter la part dautono-
fisamment reconnus par leurs enfants qui se mie des parents, fussent-ils dficients leurs
retrouvent entre bandes plutt quen famille. yeux dans lexercice de leur fonction, autori-
De mme, la valorisation de la famille appa- se les travailleurs sociaux exercer une dou-
rait aussi, quoique dune manire qui parais- ce pression sur eux, en faisant valoir com-
se dissoudre quelque peu ses limites puisque bien ils souhaitent prserver le rle des
lon parle de parentalit pour dsigner cet- parents, viter de recourir aux durets des d-
te ressource irremplaable que constitue la cisions judiciaires. Cela met de fait les pa-
famille. Soit une manire deffacer la distinc- rents en situation daccepter les propositions
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qui leur sont ainsi faites sur un mode contrac- capacit dentreprendre quil faut promou-
tuel sauf apparaitre comme des gens bru- voir selon ces rformistes (et non lautono-
taux, refusant dlibrment une aide pourtant mie revendique par les gauchistes).
ncessaire... dans lintrt de leurs enfants et Ne faudrait-il pas voir alors une relation
mme le leur! Tant de rigidit se retourne entre, dune part cette critique des institutions
alors contre eux et justifie le recours lin- de lEtat social, les dnonciations dont il a t
tervention judiciaire. Lautorit judiciaire sort lobjet dans ces annes 60/70 par le courant
de lombre o on lavait laisse comme un re- gauchiste et le courant dit rformiste et les-
mde leur mauvaise volont juge alors sor rgulier du Front National en France de-
comme la preuve de sa ncessit et non com- puis les annes 80? Quelle valuation faites-
me une mesure brutale et abusivement nga- vous aujourdhui des critiques des institutions
trice des droits des parents. Le contrat se r- de lEtat Social par la part de la gauche des
vle comme la figure avance du complexe annes soixante et leur prolongement jusqu
tutlaire et non pas son alternative. aujourdhui? ne peut-on pas dire quelles ont
renforc involontairement le nolibralisme
Dans le dernier chapitre de Linven- ou les courants no-autoritaires?
tion du social (1984), vous souteniez lide Lide dun enchanement causal entre
dun dclin invitable du social dans sa ver- les critiques (de gauche et de droite) de lE-
sion keynsienne pour une double raison. tat social classique et la monte du Front na-
Dune part, la vie conomique ne se droule tional nest pas trs crdible. Il faut voir que,
plus dans le seul cadre national comme le dans sa priode dmergence (les annes
postulait Keynes dans sa justification de la 80/90), le front national ne se pose pas du tout
relance conomique par une politique de re- en dfenseur de lEtat social mais plutt en
distribution sociale. Elle se trouve mondiali- dnonciateur de ses excs de bont! Son fon-
se et la redistribution seule risque de servir dateur, Jean-Marie Le Pen, affirmait des con-
lachat de produits venus dautres nations et victions librales classiques, dans la foule
daccrotre la dette de lEtat plutt que sou- du poujadisme dfendant les commerants
tenir lconomie nationale, Dautre part, les contre les prlvements imposs sur les
politiques sociales classiques se trouvent cri- changes. LEtat social, il le dnonce, de sur-
tiques aussi bien par la gauche que par la crot, pour sa propension venir en aide aux
droite. Par le courant gauchiste des annes immigrs. Cest seulement avec la ddiabo-
60/70, qui voit dans le social et dans le sta- lisation du FN, dans les annes 2000, quand
tut quil procure aux salaris, une ombre pro- la fille, Marine le Pen, remplace son pre, que
jete de lEtat sur les individus, une compen- ce parti se pose en dfenseur des droits so-
sation au renoncement leur autonomie. A ciaux des travailleurs pauvres (augmentation
travers ce social de compensation, ils ne du SMIC, diminution de lge de la retraite)
sont plus des sujets historiques mais des su- pour se distinguer de la droite, tout en gar-
jets de lEtat. Les nouveaux mouvements so- dant son hostilit aux immigrs pour se dis-
ciaux (cologie, fminisme, rgionalisme), se tinguer de la gauche. La fusion des extrmes,
dveloppent contre les certitudes des lites, selon le modle du fer cheval, est un clas-
des corps constitus quant au cours de lhis- sique du populisme, une manire de nier le
toire. Avec le courant rformiste, ce nest pas besoin du dbat dmocratique entre droite et
la domination de lEtat qui est dnonce, gauche au profit dune identification entre le
mais le blocage de la socit (dixit Michel peuple et ces lus qui prtendent lincarner
Crozier), un blocage qui rsulte des crispa- en se montrant le plus proche possible de ses
tions statutaires des individus uniquement oc- craintes et de la tentation de se contenter de
cups dfendre les privilges que lEtat leur trouver un bouc missaire ses malheurs plu-
a accords au prix dune inertie conomique tt que le reprsenter pour dlibrer avec la
et dune irresponsabilit des individus. Cest distance ncessaire par rapport aux reprsen-
cette responsabilisation des individus, de leur ts que requiert la capacit de discussion, de
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transaction entre les partis... On trouvait d- velle conception quen requiert le contexte
j cette logique de fusion des extrmes dans de la mondialisation. Il ny va pas du tout du-
la naissance du fascisme et du nazisme. La ne remise en cause du principe de lEtat so-
dfense de lEtat social par la fermeture na- cial, ni du montant du budget ncessaire pour
tionale (donc lide du repli sur la formule le faire tourner. Il na dailleurs pas cess
keynsienne de cet Etat social pose comme daugmenter depuis les belles annes que
solution au maintien inchang de celui-ci) furent les trente glorieuses 1945/1975) de lE-
sentend la fois contre la mondialisation tat social classique. Il y va plutt dun recy-
conomique... Et contre la mondialisation d- clage de celui-ci, de son adaptation un nou-
mographique (larrive croissante de mi- veau contexte.
grants dans les pays dvelopps). Reste effectivement ceci que la difficult
On peut donc bien dire que le Front natio- de ce recyclage de lEtat social se paie dans
nal devient ainsi le dfenseur dune figure de nombre de pays europens par une croissan-
lEtat social: celle des annes 50/60, quand ce rapide des partis populistes mlant inga-
les changes marchands internationaux res- lement, selon les lieux, les formules dextr-
taient faibles et que les immigrs taient clai- me droite et dextrme gauche. L o le
rement destins retourner dans leurs pays social de comptition se dveloppe le
dorigine, une fois termin le travail pour le- mieux, cest dans les pays dEurope du nord.
quel on avait t les chercher... Mais cest pr- Parce que le dialogue entre la droite et la gau-
cisment parce que cette figure de lEtat so- che les porte voluer ou/et sallier pour
cial est devenue de plus en plus caduque que oprer les mutations en question. Dans un
lon a vu, depuis le dbut des annes 80, se contexte de croissance rgle, Lalternance
dvelopper des lignes de transformation de permet de rguler le rythme de la redistribu-
celui-ci qui prennent leur origine dans ces cri- tion sociale par rapport linvestissement
tiques gauchiste et rformiste des annes 70 conomique. Dans un contexte difficile com-
que jai voques la fin de linvention du me celui de la mondialisation, il ne sagit pas
social quand je parle de mobilisation de la seulement dadapter les dpenses mais aussi
socit pour dsigner leffet conjoint de ces la conception des politiques sociales, de leur
deux types de critiques. La mobilisation de rle. Et cette adaptation est dautant plus dif-
la socit dsigne deux proccupations: ficile quil sagit de rendre le social efficace
rendre les individus plus mobiles, rendre les la fois pour la comptitivit conomique et
salaris et les entrepreneurs capables de sen- pour contenir les ingalits sociales qui ont
tendre par rapport des objectifs de comp- tendance augmenter du fait du comporte-
titivit externe de ce quils produisent. Ren- ment des banques qui renforce le poids du pa-
dre les individus plus mobiles revient trimoine sur le destin des individus. Cest ain-
prendre appui leur aspiration plus dauto- si quapparait la ncessit de dvelopper des
nomie pour quils acquirent une formation politiques dgalit des chances et pas seule-
leur permettant dacqurir un autre emploi ment de redistribution. Cela surtout raison
que celui devenu caduque quils occupent... de limpact des sparations sociales introdui-
Plutt que vivre de la seule indemnisation du tes par lvolution de lurbain.
chmage. Cest le rle de la formation dite
permanente. Mobiliser les acteurs sociaux, Justement: puisque, depuis la fin des an-
cest les amener passer des accords permet- nes 80, vos recherches et votre thorisation
tant aux entreprises de faire face des situa- se sont concentres sur les politiques urbai-
tions o leur comptitivit change rapidement nes, pouvez-vous rsumer votre rflexion dans
plutt que rester bloqus sur des droits ac- ce domaine? En quoi consiste le concept de
quis et voulus intangibles. Cest passer ainsi citoyennet urbaine que vous proposez?
dun social de compensation, automatique Quels dficits ou problmes dtectez-vous
et passif dans son principe, un social de dans les politiques urbaines europennes? Et,
comptition, comme on peut appeler la nou- puisque vous voquez beaucoup le modle
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amricain, est-ce dire quil y a quelque ap- lifis comme lentretien et la scurit. Le d-
prentissage faire de lexprience dAmri- partement de la Seine Saint-Denis fournit une
que du Nord dans ce sens? parfaite illustration de cette volution. Con-
On peut dire que la nouvelle question u, au dpart, pour accueillir lindustrie et ses
urbaine apparue dans les annes 80 en Euro- salaris, on voit ses anciens locaux de pro-
pe, du nord du moins, prolonge et aggrave la duction devenir des lieux pour le dpt des
question sociale classique, celle apparue avec produits avant leur diffusion commerciale via
la socit industrielle au XIX sicle. les aroports et les gares, tandis que les loge-
La question sociale tait ne de la concen- ments sociaux se peuplent de migrants que
tration en ville de la population attire par les lon invite sy installer pour viter leur va-
emplois industriels et des affrontements que cance.
cette coprsence dans un mme espace ren- Le rsultat de cette volution est une dis-
dait invitables au point de menacer lordre persion de la production dans le priurbain
politique, la dmocratie naissante, en loccu- profond, l o elle se confond avec la produc-
rrence. Certes, les riches, les pauvres et les tion agricole et les activits indpendantes de
classes moyennes ne vivaient pas dans les m- faible rapport, une concentration de la classe
mes quartiers. Mais ils se retrouvaient sur les crative et mondialise dans les quartiers p-
lieux de production, mme sils y arrivaient ricentraux des grandes villes, un remplissa-
des horaires diffrents. Et la ville, ses pla- ge des cits dhabitat social des banlieues des
ces et ses rues, servait de lieu de manifesta- grandes villes par les migrants (la mondiali-
tion des mcontentements des plus mal lotis sation par le bas). Du coup, une logique de
dans les espaces clefs de la vie en commun. sparation sinstalle entre ces espaces inga-
Et la proximit relative des quartiers ouvriers lement urbains et qui ne sont plus unis par des
et des quartiers de classe moyenne autorisait mcanismes dinterdpendance directe com-
pour les premiers le rve de faire un jour par- me ceux qui allaient de pair avec les grandes
tie de la seconde. manufactures de lre industrielle classique.
Une nouvelle question urbaine apparait, Chacun de ces mondes urbains vit sparment
partir des annes 80, avec la dlocalisation des autres, ses habitants ayant un horizon qui
des lieux de production loin des grandes vi- en dpend et qui le rend indiffrent aux au-
lles. Soit du fait de leur dpart ltranger, l tres mondes, sauf travers des manifestations
o la main duvre est moins coteuse. Soit de ressentiment. Mais on passe bien de la lo-
par leur installation distance consquente gique de laffrontement et du rve de pro-
de la ville, l o les terrains sont moins chers motion sociale celle de la sparation et de
et conviennent donc mieux pour des entrepri- la culture de lentre soi. Pour le coup, on voit
ses de production ncessitant une forte em- bien que le principe de la citoyennet socia-
prise foncire pour un faible rapport compa- le, en loccurrence, la garantie de satisfaire
r celui des structures de conception. Les les besoins lmentaires de chaque individu
ouvriers et les employs suivent cette dlo- (se nourrir, se loger, sinstruire, travailler) ne
calisation dans le priurbain profond, les vi- suffisent plus pour les mettre tous sur un plan
llages, les villes petites et moyennes, dau- dgalit suffisante tant cette logique de s-
tant plus volontiers que ce foncier moins cher paration institue des mondes o lducation,
leur permet dacqurir une maison individue- le logement, lemploi, quand il y en a, parti-
lle et de quitter donc les logements sociaux cipent de cette sparation plus quils ne par-
de la ville. Les grandes villes deviennent donc viennent lenrayer. La ncessit dinventer
les lieux o stablissent les firmes, avec leurs une citoyennet urbaine apparait raison
quipes de conception et tous les services de cette insuffisance de lEtat social stricto
qualifis, banques, design, publicitaires, etc... sensu. Par cette expression, je dsigne la n-
tandis que les anciennes banlieues ouvrires cessit de former un monde social unifi
se peuplent de migrants et de pauvres des vi- partir de ces mondes distincts, de faire en sor-
lles destins y fournir les services peu qua- te que lgalit des chances entre les indivi-
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dus ne disparaisse pas avec cette sparation teurs dopportunit). Soit une faon de pren-
plus ou moins forte des mondes urbains. dre acte de la sparation des groupes sociaux
Face cet enjeu, les amricains ont une mais en faisant de ces groupes une force plu-
exprience plus ancienne. La ghettosation tt quune prison (bonding capital) et de la
des minorits ethniques, le dplacement des sparation loccasion de dvelopper volon-
activits de production dans les suburbs, la tairement des liens (dits faibles) avec les au-
gentrification des centres anciens, sont des tres groupes plus riches (bridging capital) en
tendances des villes amricaines depuis les sachant que, in fine, la force des liens faibles,
annes cinquante. Ils ont mis en place des so- porteurs dopportunits scolaires, universi-
lutions qui ne sont videmment pas parfaites, taires, professionnelles, etc, reposera sur lu-
cela se saurait, mais qui ont lavantage de la tilisation des liens forts (le soutien que len-
dure. Pour lutter contre la ghettosation, ils tourage apportera aux individus tents par ces
ont dvelopp des formules incitant les habi- chances quon leur offre via les liens faibles.
tants des quartiers dfavoriss constituer Il y a, dans ce mlange de ralisme et de prag-
des corporations de dveloppement commu- matisme une faon de positiver les groupes
nautaire qui deviennent des interlocuteurs des spars pour quils aident leurs membres dans
lus mtropolitains au mme titre que les lus les mouvements qui leur sont offerts par la
des quartiers aiss. Ils tablissent des liens ville et les rseaux de contact quelle institue
mthodiques entre les opportunits de la vi- qui diffre profondment du volontarisme
lle-centre et les ces quartiers. Plus quune for- abstrait la franaise qui proclame la mixit
mule institutionnelle prcise, cest, en fait, et ne la ralise que fictivement par la rnova-
lesprit de ces politiques qui peut servir dins- tion urbaine.
piration pour les politiques europennes. Un
esprit qui tient lart de remettre en mou- Comment apprciez-vous leffet de len-
vement les habitants des quartiers dfavori- semble des politiques publiques conduites sur
ss plus qu prtendre imposer de manire les quartiers pauvres des banlieues des villes
volontariste une mixit sociale, accorder dans le cadre de cette politique dite de la vi-
les mouvements qui dcomposent la ville de lle? Quel rle a jou, par exemple, laccent
faon ce que ceux-ci deviennent des parties mis sur la participation citoyenne? Et puis,
dun mme ensemble et non des mondes s- Comment interprter la radicalisation isla-
pars. mique dune partie des jeunes de ces quar-
Il y a une vraie diffrence dapproche en- tiers?
tre la manire amricaine et la manire fran- Pour analyser leffet densemble de cet-
aise daborder cette question de la spara- te politique en direction des zones urbaines
tion sociale par lurbain que lon peut illustrer dfavorises, il faut distinguer plusieurs ni-
par la faon dont la question du lien social veaux: celui des moyens mis en uvre (en
se trouve traite dans les deux pays. En Fran- financement et en personnel), celui de la m-
ce, la dfaillance du lien social signifie quun thode (du type de relation que cette action ta-
individu ou un groupe perd le contact avec les blit avec les habitants, celui du contexte (les
institutions, scolaires ou daide sociale, etc... guerres avec et entre les pays du Moyen-
Et refaire le lien social signifie rtablir le con- Orient et la monte en radicalit de lIslam,
tact entre les individus et les institutions. La particulirement avec lapparition de lEtat
politique de la ville a invent pour cela la for- islamique-Daech). Vos trois questions (lef-
mule des relais: adultes-relais, parents-re- fet densemble, la participation citoyenne, la
lais, etc... Aux Etats-Unis, depuis les travaux radicalisation islamique dune partie des jeu-
de Mark Granovetter (1973) et ceux, plus r- nes des quartiers) renvoient, de fait, chacu-
cents de Robert Putnam (2001), on distingue ne de ces entres.
deux sortes de liens: les liens forts (ceux du Les moyens mis en uvre ont toujours un
proche, de la communaut, et les liens faibles double effet, lun positif, lautre ngatif. Sa-
(ceux qui stablissent avec le lointain et por- gissant des moyens en personnel, dans le do-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284 269

maine de lducation, par exemple, leffet po- dbuts. Que peut-on alors dire des effets de
sitif tient, bien sr, une augmentation du celle-ci? Dans un premier temps, durant les
nombre denseignants par lves, permettant annes 80, cette politique mit effectivement
un meilleur encadrement de ceux-ci. Mais cet laccent sur les moyens dagir que consti-
effort en personnel dans les zones dites d- tuaient les habitants. Ils constituaient la res-
ducation prioritaire se paie dun effet de stig- source qui pouvait permettre aux politiques
matisation sociale de ces coles qui va pous- publiques datteindre les mmes rsultats que
ser, en fait, les quelques familles des classes dans les autres quartiers parce quils connais-
moyennes qui devraient y placer leurs en- saient mieux que les agents de celles-ci les
fants, les inscrire plutt dans des coles pri- particularits de cette population de migrants
ves, supprimant du coup le peu de mixit so- quils taient. Il suffisait donc de savoir as-
ciale dont elles bnficiaient et dont on socier les habitants ces politiques pour sur-
connait leffet bnfique quelle peut prsen- monter les difficults quelles rencontraient
ter pour les lves. Leffet ngatif de cette as- dans ces quartiers. Ce fut le rle, par exem-
similation des zones dducation prioritaire ple, des rgies de quartier qui attribuaient aux
lchec scolaire est mme apparu tel que le habitants la charge de veiller sur lentretien
souci de sauver les meilleurs dentre eux sest des lieux et les petites rparations quil fallait
traduit par la cration dinternat dexcellen- y faire. Il suffisait pour cela de former les jeu-
ce, en dehors des quartiers en question! Sa- nes en consquence, formation qui pouvait,
gissant des moyens financiers, le programme par la suite, leur permettre de trouver un em-
de rnovation urbaine constitue certainement ploi en dehors. Javais thoris positivement
le plus gros effort. Il consiste en la destruc- cette premire phase de la politique de la vi-
tion dune partie des tours et des barres qui lle dans LEtat animateur (1994), en expli-
composent ces quartiers sociaux pour difier quant quainsi, on faisait passer la participa-
la place des formules varies de logement tion du registre classique jusqualors de la
dont une partie faite de maisons individue- consultation (qui nengage que les consults,
lles offertes en accession la proprit. Soit selon la formule classique) limplication.
un moyen dattirer les classes moyennes dans Mais la persistance des meutes amena les
ces quartiers populaires et dy rtablir une mi- responsables changer dorientation pour
xit sociale juge salutaire pour limage du mettre laccent moins sur les moyens des ha-
quartier. Mais les rnovateurs saperoivent bitants que sur ceux de lEtat et du march.
vite que, sils veulent attirer lesdites classes Ceux de lEtat travers laugmentation des
moyennes, il faut construire les maisons in- personnels des services publics, ceux du mar-
dividuelles une distance convenable du ch avec la cration des zones franches urbai-
quartier et disposer dune offre de collge nes qui dispensaient les employeurs de char-
distance galement... Sans doute cette rno- ges fiscales et sociales dans les quartiers les
vation urbaine a-t-elle par ailleurs, un effet plus pauvres), travers aussi la rnovation ur-
positif pour les habitants grce linstalla- baine qui, par la diversification de lhabitat y
tion de lignes de tramway qui le reconnectent rintroduisait une offre marchande. Cette po-
avec la ville. Reste que lusage des opportu- litique interventionniste relgua au second
nits de la ville ne ncessite pas seulement un plan la dimension participative. Et son retour
lien physique avec elle, mais aussi un lien so- rcent de celle-ci avec les conseils citoyens
cial, ces fameux liens faibles dont on a dj (2015) et lvocation mthodique du dve-
parl... Tour est alors fonction du changement loppement du pouvoir dagir des habitants
dattitude que lon produit ou pas quant la apparait plus rhtorique queffective;
confiance que les habitants acquirent en eux. Quand on essaie de comprendre pourquoi
Augmenter la confiance en eux des habi- la participation citoyenne arrive aussi peu
tants, cest bien lobjectif implicite de la di- prendre place en France, il faut partir de li-
te participation citoyenne qui figure dans de que ladite participation est toujours stric-
le programme de cette politique depuis ses tement fonction de la capacit des prestatai-
270 Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284

res de laction publique se placer sur un plan Il y a une dizaine dannes, vous vous
dgalit avec leurs destinataires. Cela ne sig- tiez trs critique envers lincapacit de la
nifie pas que les lus doivent remettre en jeu gauche inventer une gouvernementalit de
leur lgitimit et les dirigeants de ladminis- gauche capable de sopposer la gouverne-
tration leurs responsabilits. Mais quils doi- mentalit nolibrale. Comment imagineriez-
vent prendre lhabitude de rendre des comp- vous celle-ci?
te sur leur action et les difficults quelle Lide dune gouvernementalit de gau-
rencontre, lexposer aussi aux critiques des che, et mme dun nolibralisme de gauche,
intresss sils veulent obtenir leur implica- pens en alternative sa version droitire qui
tion. Cest cette pratique de laccountability simpose, au dbut des annes 80, avec Rea-
qui parait littralement impraticable en Fran- gan et Thathcher, a t suggr par Michel
ce. Parce quelle est toujours vcue comme Foucault et la amen discuter de cela avec
une remise en cause de la lgitimit des res- Michel Rocard (incarant en France la no-so-
ponsables et non comme un condition de lef- cial (dmocratie) par opposition Franois
ficacit de laction. Mitterand qui incarnait, lui, plutt un palo
Sans doute cette difficult de laction pu- (socialisme.
blique faire une place effective place aux Tout est parti de la lecture que Michel Fou-
habitants dans la gestion des quartiers les plus cault proposait, dans son cours au Collge de
pauvres et les plus peupls de migrants ex- France, du nolibralisme tel quil apparait
plique-t-elle, en partie, la monte de cette ra- avec lcole de Friburg en Allemagne durant
dicalit islamique. En partie seulement, bien lentre-deux guerres. Il montrait comment li-
sr, celle concernant la rapparition des ap- de nolibrale est apparue en raction par
partenances religieuses. Cest partir du mi- rapport aux dceptions apportes par la seule
lieu des annes 90 que lon assiste la mon- logique de march selon Adam Smith. Pour
te ostentatoire des coutumes et des costumes celui-ci, la main invisible du march devait
des pays dorigine, quand la politique cher- permettre de satisfaire tous les besoins quil
che moins aider les gens dans les quartiers suscitait. Les objets de plus en plus dsirs par
o ils vivent qu les fondre en invisibilit leur offre sur le march voyaient leur prix
dans le reste de la ville. Mais la radicalisation monter dune faon qui les rendait inaccessi-
va emprunter, bien sr, lessentiel de sa lgi- ble. Mais cette monte mme motivait des pro-
timit aux structures terroristes qui sinsta- ducteurs en fournir toujours plus jusqu ce
llent au Moyen-Orient et en Afrique, l o la que leur prix baissent assez pour satisfaire les
fureur contre lOccident se traduit par une en- consommateurs. Or, cette thorie smithienne
vie de revanche au nom de lIslam, cette fi- se trouvait contredite par un dtournement
gure dernire du monothisme qui sest trou- croissant vers lEtat de la demande de satis-
ve comme relgue dans un pass dfunt. La faction des besoins suscits par le march. Et
radicalit islamique se dveloppe quand les cette attente montante du rle de lEtat gn-
dus de limmigration rencontrent les frus- rait ses versions fascistes et communistes, n-
trs de lhistoire. Les dus en question se gatrices des liberts. Si lon voulait viter ce-
trouvent toujours parmi la seconde gnra- la, dirent les nolibraux, il fallait penser le
tion des migrants: ceux qui nont pas dplo- rle de lEtat comme celui dun soutien la
y leur nergie pour arriver et pu saisir tout concurrence et non pas dun organisateur de
emploi accessible pour eux comme une chan- la production. Cela signifiait quil devait, sur
ce. Ils se trouvent levs dans une socit o le plan matriel, faciliter les changes en d-
ils ne comprennent pas pourquoi leurs chan- veloppant les structures de transport, par
ces ne sont pas gales celle des autres jeu- exemple, et sur le plan social, limiter son r-
nes. Ils vivent le marquage de leurs origines le la lutte contre lexclusion, dans la mesu-
comme infmant et le retournent contre cet- re o celle-ci constitue une mise hors concu-
te socit comme une identit pour laquelle rrence dun grand nombre dindividus et une
ils sont prts mourir. perte consquente en capacit du march.
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284 271

La version de gauche de ce nolibralis- tion entre riches et pauvres dbouchant sur


me est une no-social-dmocratie qui sest des meutes mettant en pril le rgime dmo-
traduite en Allemagne par la politique de cratique. Cest pour rduire les risques de cet-
Schrder, au Royaume-Uni par celle de Tony te confrontation que les cits sociales furent
Blair et aux USA par celle de Bill Clinton. A difies la marge des villes, les dconnec-
la diffrence des politiques social-dmocra- tant de celles-ci autant que possible. Ce mou-
tes classiques qui augmentaient les revenus vement se continue bien, depuis les annes
et surtout la protection statutaire des salaris, 80, mais il concerne surtout les minorits eth-
ces nouvelles politiques fluidifient les statuts niques venues de campagnes lointaines et ser-
pour viter lauto-blocage dans des situations vant peupler ces cits sociales dsertes par
sans issue et surtout font de la lutte contre les classes populaires autochtones devenues
lexclusion non pas le rsidu des politiques des classes se vivant comme moyennes, m-
sociales mais le socle partir duquel doit so- me quand elles sont ouvrires de profession
prer leur recyclage, leur adaptation la mon- mais bnficient dune rsidence individue-
dialisation. Reste que cette no-social-dmo- lle du fait de leur loignement dans un espa-
cratie, si elle a eu des rsultats en termes de ce rural au foncier moins onreux. Car, ce
dynamique socio-conomique globale des mouvement du village la ville, sen sont
pays concerns, na pas pour autant enraye ajouts deux autres. Celui, dabord, de la vi-
vraiment la remonte des ingalits qui a lle au village avec ce dpart des entreprises
commenc au dbut des annes 80. Elle a ac- de production vers les villes petites et moyen-
compagn lentre des dmocraties dans la nes ou les villages, mais aussi avec la recon-
mondialisation conomique sans procurer qute des villages par les classes aises ou les
une claire perspective dunification politique retraits, ou les vacanciers raison des am-
des socits. Autant les affrontements dans la nits campagnardes quils y trouvent: le pay-
sphre de la production permettaient lEtat sage, une sociabilit douce... timide dans les
de dgager des arbitrages lchelle nationa- annes 80, ce mouvement sest acclr de-
le, autant la logique de sparation qui affec- puis et fait mme du village un lieu o lon
te les socits contemporaines entretient les fuit les durets de la ville en termes de cot,
ingalits et peine trouver un remde. de nuisances, quitte y disposer dun revenu
plus faible. Celui aussi qui conduit de la vi-
Quelle valuation faites-vous, alors, lle la ville et qui concerne la fameuse clas-
des tentatives de repenser la reconstitution se crative, celle qui va donner le ton la vie
du lien sociale et de lgalit travers lide en ville, par sa jeunesse, sa culture, sa tol-
des biens communs (Ostrom) ou du commun rance, sa manire de faire monde entre gens
(Laval y Dardot)? Croyez-vous que cela cons- venus de villes lointaines o prtes y partir
titue une alternative au communautarisme r- pour exercer leurs talents. Ces mouvements
publicain envers lequel vous avez t critique induisent une logique de sparation dans la
maintes reprises? socit raison des mondes propres quils
La question du commun mrite prci- forment et qui induisent une sorte de repli vo-
sment dtre pose par rapport cette logi- lontaire ou non de leurs membres. Un repli
que de sparation qui affecte les espaces so- qui nempche pas une hostilit sourde ou
ciaux des socits dveloppes partir des violente de se manifester entre eux. Le popu-
annes 80. Jusqualors, un seul mouvement lisme, avec le vote front national en France,
affectait les socits: celui qui conduit les ha- est comme le produit de cette France pri-
bitants du village la ville, attirs comme ils phrique (expression de Christophe Guilluy
ltaient par les opportunits demploi quof- qui s est fait le hraut de cette population),
frait lindustrialisation. Et lenjeu principal celle des villages, des villes petites et moyen-
pour les politiques tait de contenir les m- nes, dconnecte de la mtropole o vivent
faits de cette attraction: une concentration ex- les bnficiaires de la mondialisation (la clas-
cessive dans lespace urbain, une confronta- se crative sans esprit national et celle des mi-
272 Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284

grants pauvres qui viennent profiter des ri- qu proclamer lgalit des territoires, la-
chesses dont les autochtones se trouvent du quelle, prise la lettre, revient nier les rai-
coup, privs. Mais les meutes des banlieues sons pour lesquelles ces mondes ont chacun
sont aussi une manire pour ce monde de la leur originalit, leurs proccupations propres.
relgation de saffirmer part, en refusant li- Les quartiers de migrants sont des espaces
rruption de la police et lordre quelle veut tremplins pour leurs membres. Ils doivent y
imposer. Et lhostilit peut aller plus loin trouver le moyen de se donner mutuellement
comme on la vu avec ces jeunes terroristes la force darriver pour partir ensuite la con-
issus pour la plupart du quartier de Mollen- qute des opportunits de la ville. Les villa-
beek attaquant les spectateurs du Bataclan, ges urbaniss sont des lieux o lon veut pou-
ce haut lieu de la jeune classe crative dans voir fuir le bruit et la fureur de la ville, jouir
Paris. du paysage campagnard sans perdre le con-
Comment poser la question du commun tact avec les opportunits du centre. La ville
entre des mondes qui se dfinissent par leurs village de la classe crative doit lui permet-
manires diffrentes de vivre la mondialisa- tre de multiplier les rencontres par sa concen-
tion (par le haut, par le bas, ct)? Com- tration tout en offrant les plus grandes facili-
ment... sinon par le fait que, mme sils oc- ts de mouvement avec les autres villes du
cupent une rgion entire, ils se dfinissent monde. Cette division existentielle de lespa-
par leur rapport la mtropole qui rgit cet- ce repose in fine sur un partage des opportu-
te rgion. Cest celle-ci qui fait du commun nits de la ville centre. Mais un partage qui
parce que cest autour delle, par rapport ne peut se faire sur le mode dune distribu-
elle, que sorganisent ces diffrents mouve- tion galitaire compte tenu des spcificits
ments qui composent la population de cette de chacun de ces mondes urbains. Cest pour-
entit aux frontires forcment floues. Cest quoi il ncessite une association volontaire
elle qui constitue le point de rfrence de cha- des reprsentants de chacun de ceux-ci pour
cune de ces populations, le moyen de les as- dbattre des contenus et des formes donner
socier par une action politique. Mais au nom ce commun. La recherche du bien commun
de quoi conduire cette association? Au nom suppose un art daccorder les mouvements
de la formule franaise de lintrt gnral? pour quils produisent une entit la plus har-
Celle-ci ne peut conduire, par son abstraction monieuse possible...
ENTREVISTA

Cuadernos de Trabajo Social


ISSN: 0214-0314 EDICIONES
COMPLUTENSE
http://dx.doi.org/10.5209/CUTS.55353

De la invencin de lo social a la ciudad asediada


Entrevista a Jacques Donzelot

[en] From the promotion of the social to the city under siege:
an interview with Jacques Donzelot
Csar Rendueles Menndez del Llano; Sergio Garca Garca

Jacques Donzelot, profesor en la Universit de la ville aux tats-Unis et en France (2003,


de Paris X Nanterre, se dio a conocer en 1977 en colaboracin con Catherine Mvel y An-
con la publicacin de La polica de las fami- ne Wyvekens); Quand la ville se dfait: que-
lias, un ensayo con una fuerte impronta fou- lle politique face la crise des banlieues?
caultiana que rastreaba los orgenes de las po- (2006), Vers une citoyennet urbaine: la vi-
lticas sociales estatales en la filantropa lle et lgalit des chances (2009); La ville
decimonnica y otros proyectos histricos de trois vitesses (2009) o La France des cits. Le
contencin del conflicto social. Desde esta chantier de la citoyennet urbaine (2013)
perspectiva, las iniciativas higienistas habr-
an desempeado un papel crucial en la quie- Nos gustara, en primer lugar, invitar-
bra de los modelos familiares tradicionales le a realizar una mirada retrospectiva sobre
basados en la autoridad patriarcal y en el es- tu propia trayectoria cientfica. Parece haber
tablecimiento de nuevas formas de vnculo dos etapas bien diferenciadas en tu reflexin.
social individualizadoras susceptibles de ges- Un primer momento centrado en cuestiones
tin racional desde distintas instancias clni- histricas que circulan en la rbita foucaul-
cas, polticas, educativas o mercantiles. Su tiana de la genealoga de los mecanismos dis-
segundo trabajo, La invencin de lo social ciplinarios y una segunda etapa que se ini-
(1984), prolongaba este trayecto mediante cia en los aos noventa de anlisis de las
una genealoga de la atribucin al estado de polticas urbanas. Cul es la historia de esa
un rol social que lo capacita para construir un evolucin? Hay alguna coherencia concep-
exoesqueleto de solidaridad colectiva que li- tual o biogrfica entre ambas etapas? En
mita los enfrentamientos relacionados con el qu ha cambiado a lo largo de estos aos su
nuevo orden salarial que atraviesan la socie- manera de entender las ciencias sociales o la
dad moderna. A partir de los aos ochenta, poltica?
en cambio, su inters se centra en las polti- Ciertamente en mi trayectoria hay dos
cas urbanas y los conflictos emergentes en el movimientos, que suelo resumir diciendo que
contexto de la crisis del estado keynesiano y primero he sido historiador de lo social y lue-
el auge de la globalizacin neoliberal, con en- go socilogo de lo urbano. El primero respon-
sayos como Ltat animateur: essai sur la po- de a la genealoga de las dos fases de lo so-
litique de la ville (1994, en colaboracin con cial que suponen la intervencin correctiva
Philippe Estbe), Faire socit: la politique de la vida familiar (La police des familles,
Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 273-284 273
274 Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284

1977) y la introduccin de la proteccin so- miento a los individuos y el de valorizacin


cial en las relaciones de trabajo (Linvention de lo colectivo, de su funcin unificadora
du social, 1984). El segundo parte del anli- frente a la globalizacin. Se trata de una lla-
sis de la poltica de integracin de las mino- mada a la formacin de lo que he denomina-
ras tnicas en la sociedad denominada en do Estado animador en vez del Estado
Francia eufemsticamente poltica de la ciu- social clsico que se sale de la mera com-
dad en mi libro titulado LEtat animateur pensacin de lo social para ir hacia otro, en
(1994) que pretende ser una comparacin con el que esta definicin de social se denomina-
la poltica americana sobre este tema (Faire r, posteriormente, de activacin y de produc-
socit: la politique de la ville aux Etats-Unis cin de cohesin social.
et en France, 2003) y en un momento en el Al leer el captulo final de Linvention du
que parece que la lgica de separacin urba- social fue cuando un responsable de las comi-
na est determinando cada vez ms las rela- siones que daran lugar a la poltica de la
ciones sociales (Quand la ville se dfait, ciudad me dijo: Un Estado animador!
2006; La ville trois vitesses, 2009; La Fran- Eso es exactamente lo que tratamos de ha-
ce des cits, 2012). cer! Venga usted a verlo! A principios de los
En el plano terico se pueden distinguir aos ochenta haba tres comisiones que se reu-
dos momentos: el primero, cuyo principal nan en el mismo edificio: la comisin dirigi-
apoyo se sita en el enfoque genealgico de da por Hubert Dubedout para el desarrollo so-
anlisis de las tecnologas de gobierno de Mi- cial de los barrios; la comisin de Gilbert
chel Foucault; mientras el segundo se inspi- Bonnemaison para la seguridad y prevencin
ra en la obra de Hanna Arendt y su anlisis de en esos mismos barrios de vivienda social; y,
la esencia de lo poltico como asociacin pa- por ltimo, la comisin de Bertrand Schwarz
ra la accin. Con este criterio es con el que para la insercin socioprofesional de los j-
comparo el arte de hacer sociedad en Es- venes. Respond a la oferta con entusiasmo
tados Unidos y en Francia, y as voy analizan- porque no me daba la impresin de que me
do el segregacionismo, cada vez ms activo alejara de mi temtica de lo social, puesto que
y creciente, en la sociedad urbana. esta poltica llamada de la ciudad se
Pero me parece tambin importante subra- presentaba como una nueva poltica de lo so-
yar tanto la continuidad de hecho y de fon- cial, que se iba a encargar de resolver los pro-
do de estos dos momentos como su dife- blemas de exclusin de las poblaciones de los
renciacin. De hecho, no se produce en suburbios que, precisamente, las polticas so-
ningn momento una ruptura, una decisin ciales clsicas no conseguan afrontar: traba-
de cambiar de objeto de anlisis, de pasar de jo social, vivienda social y proteccin social.
una preocupacin terica a otra. El paso de As, el anlisis de lo urbano se fue instalando
un momento al otro tiene lugar como si fue- progresivamente en el campo de mis preocu-
ra el efecto de la prolongacin de uno en el paciones, como una manera de contemplar las
otro. En Linvention du social me centro en deficiencias de las polticas sociales clsicas.
describir las dos lneas que han transforma- En el fondo tambin, porque la continui-
do el Estado social clsico desde finales de dad de los dos momentos no es solo de obje-
los aos sesenta: la reivindicacin desde aba- tivo sino tambin de problemtica. Ambos
jo de una mayor autonoma de los individuos afrontan la misma cuestin, pero la plantean
y el mandato exigente desde arriba de la res- en contextos diferentes. Una cuestin que se
ponsabilizacin de su comportamiento. Es- podra resumir as: cmo conseguir que per-
tas dos lneas han de converger para que el sista la democracia y a la vez contener las ten-
papel del Estado como promotor de lo so- dencias que, desde su origen, conducen a su
cial, con objetivos de pacificacin de la so- aniquilacin con la ayuda de frmulas dicta-
ciedad, de estabilizacin de la misma... pa- toriales o populistas? En un primer momen-
se al de movilizador de la sociedad, en un to el que corresponde a la emergencia de
doble sentido: el de volver a poner en movi- lo social el peligro que ms amenazaba la
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284 275

vida democrtica era la intensidad de los en- nologa encuentra su declive con la extensin
frentamientos en el terreno de la produccin. del psicoanlisis liberador en lugar de dis-
En el segundo el que emergi hace unos ciplinador, lo cierto es que en el Trabajo
cuarenta aos con la mundializacin las Social parecieran persistir las lgicas asis-
amenazas a la vida democrtica procedan tenciales hasta nuestros das. Qu observa
con mayor claridad de las lgicas de segrega- en el devenir del Trabajo Social y dems pro-
cin de la sociedad que han surgido por las fesiones de lo social? El neoliberalismo ha
disociaciones que afectan cada vez con ma- introducido elementos nuevos en estas profe-
yor claridad al tejido urbano. As, hay luga- siones o simplemente ha reactualizado las
res en los que vive la poblacin que son el re- viejas tcnicas liberales?
sultado de la globalizacin por abajo (los En La police des familles quera demos-
migrantes en las ciudades sociales de Fran- trar cmo pasaba la familia del estatus de su-
cia). Estos migrantes de lejana viven distan- jeto de gobierno al de medio de gobierno. Su-
ciados de la llamada clase creativa, la de la jeto de gobierno: es lo que era bajo el Antiguo
globalizacin por arriba, que ocupa los espa- Rgimen, cuando el padre ejerca una auto-
cios centrales y pericentrales de las metrpo- ridad tutelar sobre cada uno de sus miembros.
lis. Pero estas dos categoras siguen siendo Al tener hijos cumpla con lo esencial de su
ajenas a los habitantes de los pueblos y de las deber: aportar nuevos sujetos al rey. Cumplir
pequeas o medianas ciudades, que se consi- con este deber le otorgaba ciertos derechos:
deran desconectadas de las oportunidades de una autoridad legtima, cuanto menos, sobre
la ciudad; rechazadas por la clase creativa; e todos los miembros de su familia. Poda pe-
invisibles para una accin pblica que se pre- dir al rey el encarcelamiento de este o de
ocupa nicamente por la propensin de los aquellos que amenazaran su honor. Con la de-
jvenes migrantes a los disturbios en sus ba- mocratizacin del poder central en el siglo
rriadas: es decir, lo que he llamado la ciu- XIX, este poder del padre era cada vez ms
dad a tres velocidades. As como, en un pri- sospechoso de arbitrariedad y de servir para
mer momento, la lucha contra la tentacin deshacerse de bocas intiles, ya sea dejando
populista pas por la institucin de una ciu- a sus hijos vagabundear con riesgo de sus vi-
dadana social, que ofreca derechos protec- das, ya sea colocndolos abusivamente en las
tores contra las vicisitudes de la vida y de la estructuras de asistencia o de punicin. La fa-
economa, esta respuesta demostr, en un se- milia se puede ver incriminada por este dere-
gundo momento, que era insuficiente e in- cho abusivo del padre; pero a la vez se en-
adaptada, y que precisaba aadir una frmu- cuentra valorada como un recurso a travs de
la de ciudadana urbana que hiciera posible la madre, percibida como un relevo para las
la travesa entre los mundos urbanos diferen- normas mdicas y de higiene que aseguren
tes y su adaptacin. una buena educacin de los hijos.
La articulacin de estas dos estrategias
En 1977 public La polica de las fami- incriminacin y valorizacin permite,
lias, una genealoga tremendamente influyen- por lo tanto, que la familia se convierta en un
te en las dcadas siguientes acerca del sur- medio de gobierno, y le invita a combinar los
gimiento progresivo de dispositivos de consejos morales procedentes de la incrimi-
ordenacin de la vida familiar a travs de dis- nacin aquellos que permitan escapar de
cursos, normas e instituciones sobre la crian- la sospecha de negligencia culpable y de
za, la educacin de los nios, las relaciones abandono con las normas educativas y de
conyugales, la economa familiar... La asis- higiene asociadas a la valoracin de la fa-
tencia social surge precisamente como me- milia como un recurso pasando por el m-
canismo de moralizacin y normalizacin a dico y el profesor. Cuando la familia asume
travs de las ideas de contrato (exigencia de bien este orden moral y los consejos de higie-
contraprestacin en las ayudas econmicas ne, es como si la sociedad firmase con ella el
a los pobres) y de tutela. Pese a que esa tec- contrato que la convierte en un recurso posi-
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tivo. Aumenta su autonoma y la de sus miem- Entonces, qu pasa con estos cambios de
bros, por el bien de cada uno de ellos en par- actitud respecto a los padres, de inflexin co-
ticular y de la sociedad en general. Si no se yuntural o estructural de las prcticas del Tra-
preocupa por mantener su autonoma finan- bajo Social? Cuando se observa la evolucin
ciera a travs del ahorro o si se muestra ne- de las prcticas de los trabajadores sociales
gligente con las normas sanitarias y educati- en el campo de la familia se ve claramente
vas, perjudica a sus hijos y justifica que se les que se trata de una preocupacin explcita por
ponga bajo tutela, la prdida de autoridad del reducir la dimensin tutelar en sus prcticas.
padre y la asistencia educativa de la madre. En Francia, con la Ley de 2007 [relativa a la
Por lo tanto, esta amenaza de tutela es la que proteccin de la infancia], toda decisin re-
les recuerda a los padres las condiciones de lativa a la familia debe tomarse buscando el
su autonoma: el respeto del contrato que han acuerdo con quien detenta la autoridad paren-
suscrito con la sociedad cuando forman una tal (varn, mujer o ambos). Los documentos
familia. Es o el respeto del contrato o la tute- que muestran estas decisiones deben ser el re-
la bajo la autoridad del juez y por medio de sultado de un contrato suscrito con la fami-
los trabajadores sociales y los psiquiatras. lia. La prctica judicial, que es la nica capaz
Desde que el neoliberalismo domina la de privar a la familia de su autoridad, solo tie-
gestin de las relaciones sociales, sigue sien- ne una funcin que podramos considerar
do vlido este procedimiento, este chantaje subsidiaria para los casos en los que no se
por la tutela? Cuando se echa un vistazo a la llega a ningn acuerdo. Pero, subsidiario,
literatura consagrada a la familia y a la ges- significa residual o secundario? Est claro
tin de sus comportamientos de las ltimas que la actuacin de la justicia no se halla por
dcadas, se ven claramente estas dos lneas encima de la accin preventiva de las fami-
bsicas: la de incriminacin y la de valoriza- lias, y se la asocia con algo ms tangencial
cin de la familia, aunque con sensibles ma- que vertical.
tices entre ellas. La incriminacin reaparece Pero esta consideracin tangencial, mer-
con el auge de la temtica acerca de la di- ma su funcin y la de tutela? Diramos ms
misin de los padres. Es decir, una manera bien que la discrecionalidad de la relacin que
de retomar la crtica de la propensin de las mantienen los trabajadores sociales con la
familias a dejar a sus hijos a la aventura. Pe- justicia les permite comportarse de manera
ro ahora ya no se trata de no haberles educa- ms intrusiva, como si su intervencin fuera
do por un abuso flagrante de su poder, sino solo producto de una solicitud horizontal. La
ms bien por la incapacidad de ejercer este voluntad declarada de que la dimensin con-
poder, por la renuncia ante la dificultad que tractual desempee su papel, de respetar la
representa, porque no estn suficientemente parte de autonoma de los padres por defi-
reconocidos por sus hijos, lo cuales prefieri- cientes que sean a sus ojos en el desempeo
ran frecuentar las bandas antes que su fami- de sus funciones, autoriza a los trabajadores
lia. La valorizacin de la familia tambin sociales a ejercer una suave presin sobre
aflora, pero como si se disiparan un poco sus ellos, haciendo ver cunto desean valorar el
lmites, puesto que se habla de parentalidad papel de los padres y evitar, as, tener que re-
para designar un recurso tan insustituible co- currir a la dureza de las decisiones judiciales.
mo es el de la familia. Una manera de borrar De hecho, coloca a los padres en situacin de
la distincin entre padre y madre, pero tam- aceptar las propuestas contractuales que se
bin de ponerlos en el mismo plano que a los les hacen para no parecer como una gente
suegros, los abuelos, los homopadres, etc., y brutal que rechaza deliberadamente una ayu-
de incluirlos a todos ellos en las redes de es- da que, por otro lado, necesitan..., en inters
cucha y apoyo para animar a los padres, de de sus hijos y en el suyo propio. Tal rigidez
todo tipo, a recobrar la confianza y aconse- se vuelve entonces contra ellos y se justifica
jarles ms que dictarles conductas basadas en el recurso a la intervencin judicial. La auto-
normas precisas. ridad judicial sale de la sombra en la que la
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284 277

habamos situado, como un remedio ante su trabajadores pobres (aumento del salario m-
mala voluntad, juzgada entonces como prue- nimo interprofesional (SMIC), disminucin
ba de su necesidad y no como medida brutal de la edad de jubilacin) para distinguirse de
y abusivamente negadora de los derechos de la derecha, pero tambin sin perder su hosti-
los padres. El contrato aparece, pues, como lidad contra los inmigrantes, que le diferen-
el modelo avanzado del complejo tutelar y no cia de la izquierda. La fusin de los extremos,
como una alternativa suya. segn el modelo de herradura, es tpico del
populismo, una manera de negar la necesidad
En el ltimo captulo de La invencin de del debate democrtico entre la derecha y la
lo social sostena la inevitabilidad del declive izquierda en provecho de una identificacin
de lo social en su versin keynesiana debido entre el pueblo y los elegidos, que pretenden
al doble ataque que ha sufrido el Estado del encarnar, mostrndose lo ms cercanos posi-
Bienestar: tanto a nivel econmico por una ble a esos temores y a caer en la tentacin de
globalizacin que desdibuja el Estado nacin contentarse con encontrar el chivo expiatorio
(territorio propio de las polticas sociales re- de sus desgracias, antes que de deliberar, con
distributivas), como a nivel poltico por la do- la suficiente distancia respecto de los repre-
ble crtica recibida desde la izquierda (meca- sentados, que es lo que requiere la capacidad
nismo de control social) y desde la derecha de discusin, de transaccin entre partidos...
(neoliberalismo que ve en el Estado social el Ya conocamos esta lgica de fusin de los
debilitamiento del espritu emprendedor). extremos desde el nacimiento del fascismo y
Cree que guarda alguna relacin este decli- del nazismo. La defensa del Estado social me-
ve de las instituciones del bienestar con el au- diante el cierre de filas nacional (por lo tan-
ge del Frente Nacional en Francia? Cmo ha to la idea de repliegue sobre la frmula de ese
operado la mutacin ideolgica del keynesia- Estado social planteado como solucin para
nismo en forma de Estado Nacional del Bien- que todo siga igual) se extiende contra la glo-
estar? Qu valoracin hace hoy de las crti- balizacin econmica... y contra la globali-
cas antiinstitucionales del Estado Social zacin demogrfica (la creciente llegada de
procedentes de la izquierda de los aos sesen- migrantes a los pases desarrollados).
ta y su prolongacin en la actualidad? Cree Por lo tanto, se puede decir que el Frente
que han reforzado involuntariamente el neo- Nacional se convierte en defensor de una cier-
liberalismo o las corrientes neoautoritarias? ta forma del Estado social: la de los aos
La idea de un encadenamiento causal 1950-1960, cuando los intercambios comer-
de las crticas (de izquierda y de derecha) del ciales internacionales eran dbiles y los in-
Estado Social clsico y el auge del Frente Na- migrantes estaban destinados claramente a
cional no es muy creble. Hay que fijarse en volver a sus pases de origen una vez finali-
que, en su periodo de emergencia (aos 1980- zado el trabajo para el que haban sido llama-
1990), el Frente Nacional no se posicion en dos... Pero precisamente porque esta forma
absoluto como defensor del Estado social, si- del Estado social es cada vez ms obsoleta,
no ms bien como denunciante de sus exce- es por lo que hemos visto desarrollarse, des-
sos de bondad! Su fundador, Jean-Marie le de principios de los aos 1980, las lneas de
Pen, mostraba convicciones liberales clsi- transformacin que tienen su origen en estas
cas, al amparo del poujadismo que defenda crticas izquierdistas y reformistas de los aos
a los comerciantes contra los impuestos so- 1970, que evoqu al final de Linvention du
bre el comercio. Para ms inri, denunciaba al social, cuando me refera a la movilizacin
Estado social por su propensin a acudir en de la sociedad para designar el efecto con-
ayuda de los inmigrantes. Slo con la des- junto de estos dos tipos de crticas.
demonizacin del Frente Nacional, en los La movilizacin de la sociedad se refiere
aos 2000 cuando su hija, Marine Le Pen sus- a dos preocupaciones: hacer que los indivi-
tituy a su padre, este partido se posicion duos sean ms mviles, que los asalariados y
como defensor de los derechos sociales de los hacer que los empresarios sean capaces de
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entenderse sobre los objetivos de la compe- que refuerzan el peso del patrimonio sobre el
titividad externa de lo que producen. Hacer destino de los individuos. As surge la nece-
que los individuos sean ms mviles equiva- sidad de desarrollar polticas de igualdad de
le a apoyarse en su aspiracin a una mayor oportunidades y no slo de redistribucin y
autonoma para adquirir una formacin que esto es as sobre todo por el impacto de las
les permita acceder a un empleo no tan anti- disgregaciones sociales, introducidas por la
cuado como el que desempean antes que vi- evolucin de lo urbano.
vir de la mera prestacin por desempleo. Es
la funcin de la denominada formacin con- Precisamente desde finales de la dca-
tinua. Movilizar a los actores sociales es lle- da de los ochenta, sus investigaciones han gi-
varlos a firmar contratos que permitan a las rado en torno a las polticas urbanas. C-
empresas hacer frente a situaciones en las que mo resumira su intervencin en este campo?
su competitividad se transforma rpidamen- En qu consiste el concepto de ciudadana
te, antes que quedarse bloqueadas por unos urbana que ha propuesto? Qu dficits o
derechos adquiridos e intangibles. Es pasar problemas detecta en las polticas urbanas
de lo social de compensacin, automtico europeas? Hay algn aprendizaje importan-
y pasivo en principio, a lo social de compe- te que realizar de la experiencia norteameri-
ticin como podemos denominar a la nueva cana en ese sentido?
concepcin que requiere el contexto de la glo- Se puede decir que la nueva cuestin ur-
balizacin. No se trata en absoluto de cues- bana, que surge en los aos 1980 en Europa
tionar el principio del Estado social ni la del norte, prolonga y agrava la cuestin so-
cuanta del presupuesto necesario para que cial clsica, la que irrumpi con la sociedad
siga funcionando, que tampoco ha cesado de industrial en el siglo XIX. La cuestin social
aumentar desde los bellos aos (los Trein- naci con la concentracin en la ciudad de
ta Gloriosos, entre 1945 y1975) del Estado poblacin atrada por los empleos industria-
social clsico. Se trata ms bien de su reci- les, y los enfrentamientos derivados de esta
claje, de su adaptacin al nuevo contexto. confluencia en un mismo espacio eran inevi-
Lo cierto es que, efectivamente, la dificul- tables hasta el punto de que amenazaban el
tad del reciclaje del Estado social se paga en orden poltico o, incluso, la democracia inci-
numerosos pases europeos con un crecimien- piente. Ciertamente, los ricos, los pobres y
to rpido de los partidos populistas, que mez- las clases medias no vivan en los mismos ba-
clan de manera desigual, segn los lugares, rrios, pero se encontraban en los lugares de
frmulas de extrema derecha y de extrema iz- produccin, aunque llegaran a distintos ho-
quierda. Donde lo social de competicin rarios. La ciudad, sus plazas y sus calles eran
se desarrolla mejor es en los pases del norte espacios donde podan manifestar sus males-
de Europa, porque el dilogo entre la derecha tares numerosos desgraciados, espacios cla-
y la izquierda les ha llevado a evolucionar o ve de la vida en comn. La proximidad rela-
a aliarse para llevar a cabo dichas mutacio- tiva de los barrios obreros y de clase media
nes. En un contexto de crecimiento regulado, les permita soar a aqullos que un da for-
la alternancia permite pautar el ritmo de la re- maran parte de sta.
distribucin social en relacin a la inversin Emerge una nueva cuestin urbana, a par-
econmica. En un contexto difcil como es el tir de los aos 1980, con la deslocalizacin
de la globalizacin, no se trata slo de adap- de los lugares de produccin lejos de las gran-
tar los gastos sino tambin el concepto de las des ciudades; bien por su traslado fuera del
polticas sociales, de su funcin. Esta adap- pas, donde la mano de obra es ms barata, o
tacin es mucho ms difcil cuando se trata bien porque se instalan bastante lejos de la
de hacer eficaz lo social, ya sea para la com- ciudad, all donde los terrenos son ms bara-
petitividad econmica, ya sea para contener tos y les convienen ms a unas empresas de
las desigualdades sociales que tienden a au- produccin que necesitan una fuerte inver-
mentar por el comportamiento de los bancos, sin en solares a cambio de un dbil desem-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284 279

bolso. Los obreros y empleados se trasladan dogmica. Se ve claramente que el principio


con esta deslocalizacin hacia el espacio pe- de la ciudadana social, es decir, la garanta
riurbano ms profundo, los pueblos, las ciu- de la satisfaccin de las necesidades elemen-
dades pequeas y medianas, con el aliciente tales de cada individuo (alimento, vivienda,
aadido al precio del terreno de que podrn instruccin, trabajo) ya no basta para situar-
adquirir una vivienda individual y abandonar los a todos en un plano de igualdad suficien-
las viviendas sociales de la ciudad. Las gran- te, puesto que la lgica de separacin institu-
des ciudades se convierten, entonces, en los ye mundos en los que la educacin, la
lugares donde se establecen las firmas, con vivienda, el empleo cuando lo hay con-
sus equipos de proyectos y todos los servi- tribuyen ms a esta separacin de lo que con-
cios cualificados, bancos, diseo, publicidad, siguen frenarla. La necesidad de inventar una
etc.; mientras que los antiguos suburbios ciudadana urbana surge por esta carencia
obreros se pueblan de migrantes y de pobres del Estado social en sentido estricto. Con es-
de las ciudades, destinados a proporcionar ta expresin, designo la necesidad de formar
servicios poco cualificados, como el mante- un mundo social unificado a partir de estos
nimiento o la seguridad. El departamento del mundos distintos, de obrar de manera que la
Seine Saint-Denis ilustra perfectamente esta igualdad de oportunidades entre los indivi-
evolucin. Concebido en un principio para duos no desaparezca con la separacin ms o
acoger la industria y a sus asalariados, sus an- menos profunda de los mundos urbanos.
tiguos locales de produccin se han conver- Frente a este desafo, los americanos tie-
tidos en naves de almacenamiento de produc- nen una experiencia ms antigua. La guetiza-
tos previos a su distribucin comercial por cin de las minoras tnicas, el desplazamien-
medio de los aeropuertos y las estaciones, to de las actividades de produccin hacia los
mientras que las viviendas sociales se pue- suburbios, la gentrificacin de los centros his-
blan de migrantes a los que se invita a insta- tricos, son tendencias de las ciudades ame-
larse para evitar que queden vacas. ricanas desde los aos cincuenta. Han encon-
El resultado de esta evolucin es una dis- trado soluciones que, evidentemente, no son
persin de la produccin en el espacio periur- perfectas se sabra pero que tienen la
bano profundo, all donde se confunde con la ventaja de que son duraderas. Para luchar
produccin agrcola y las actividades inde- contra la guetizacin han desarrollado fr-
pendientes con lazos dbiles, una concentra- mulas que impulsan a los habitantes de los
cin de la clase creativa y globalizada en los barrios desfavorecidos a construir corpo-
barrios centrales de las grandes ciudades y la raciones de desarrollo comunitario, que se
ocupacin de las barriadas de vivienda social convierten en interlocutores de los represen-
de los suburbios de las grandes ciudades por tantes metropolitanos con el mismo recono-
los migrantes (la globalizacin por abajo). cimiento que los miembros elegidos de los
Como consecuencia, se implanta la lgica de barrios acomodados. Establecen vnculos me-
separacin entre unos espacios desigualmen- tdicos entre las oportunidades del centro de
te urbanos, que dejan de estar unidos por la ciudad y las de esos barrios perifricos. De
aquellos mecanismos de interdependencia di- hecho, el espritu de esas polticas, ms que
recta que caracterizaban a las grandes manu- una frmula institucional precisa, es lo que
facturas de la poca industrial clsica. Cada puede servir para inspirar las polticas euro-
mundo urbano vive de espaldas a los dems, peas. Un espritu que tiene el arte de volver
sus habitantes slo tienen un horizonte del a poner en movimiento a los habitantes de
que dependen y que les deja indiferentes res- los barrios desfavorecidos, en vez de preten-
pecto a los dems mundos, salvo en el caso der imponer de manera voluntarista una di-
de las manifestaciones de resentimiento. versidad social; de armonizar los movimien-
Pronto se pasa de la lgica de enfrentamien- tos que descomponen la ciudad de manera
to y de aspiracin a la promocin social que stos formen parte de un mismo conjun-
a la de la separacin y a la de la cultura en- to y no de mundos separados.
280 Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284

Hay una diferencia de aproximacin real empeado, por ejemplo, el acento puesto en
entre la manera americana y la manera fran- la participacin ciudadana? Finalmente,
cesa de abordar la cuestin de la fragmenta- cmo interpreta la radicalizacin islmica
cin social a travs de las dinmicas urbanas, de una parte de los jvenes de estos barrios?
que se puede ilustrar por la manera como se Para analizar el efecto de conjunto de
trata la cuestin del vnculo social en am- esta poltica hacia las zonas urbanas desfavo-
bos pases. En Francia, el fallo del vnculo recidas hay que distinguir varios niveles: el
social significa que un individuo o un grupo de los medios aportados (en financiacin y
pierden el contacto con las instituciones es- personal), el del mtodo (el tipo de relacin
colares, de ayuda social... Restablecer el vn- que esta accin establece con los habitantes)
culo social significa retomar el contacto en- y el del contexto (las guerras con y entre los
tre los individuos y las instituciones. La pases del Medio-Oriente y el auge de la ra-
poltica de la ciudad para ello ha inventado la dicalidad en el Islam, particularmente con la
frmula de los relevos: adultos-relevo, pa- aparicin del Estado Islmico o Daesh). Sus
dres-relevo, etc. En Estados Unidos, desde tres cuestiones (el efecto de conjunto, la par-
los trabajos de Mark Granovetter (1973) y los ticipacin ciudadana, la radicalizacin isl-
ms recientes de Robert Putnam (2001), se mica de una parte de los jvenes de las ba-
distinguen dos clases de vnculos: los fuertes rriadas) tienen relacin, de hecho, con cada
(los de proximidad, de la comunidad) y los uno de estos asuntos.
dbiles (los que se establecen a distancia y Los medios aportados tienen siempre un
que aportan oportunidades). Es una manera doble efecto: uno positivo, otro negativo.
de entender la separacin de los grupos so- Cuando se trata de los medios en personal, en
ciales, convirtindolos en una fuerza y no en el campo de la educacin, por ejemplo, el
una crcel (bonding capital o capital cohesi- efecto positivo depende naturalmente de una
vo) y haciendo de la separacin una ocasin mejora de la ratio profesor/alumno que per-
para desarrollar voluntariamente los vncu- mita un mejor encuadramiento de estos lti-
los (los llamados dbiles) con otros grupos mos. Pero este esfuerzo en personal, en las
ms ricos (bridging capital o capital inclusi- zonas llamadas de educacin prioritaria,
vo) sabiendo que, al final, la fuerza de los vn- va acompaado por un efecto de estigmatiza-
culos dbiles que conllevan oportunidades es- cin social de estas escuelas que, en la prc-
colares, universitarias, profesionales, etc., tica, empuja a algunas familias de clase me-
descansa en la utilizacin de los vnculos dia, que deberan mandar a ellas a sus hijos,
fuertes (el apoyo que el entorno da a los in- a matricularlos en escuelas privadas, acaban-
dividuos tentados por las oportunidades que do por consiguiente con la poca diversidad
se le presentan por la va de los vnculos social de la que se beneficiaran los alumnos
dbiles). En esta mezcla de realismo y prag- de las escuelas pblicas. El efecto negativo
matismo hay una manera de positivar a los de esta asimilacin de las zonas de educacin
grupos separados para que ayuden a sus prioritaria es el fracaso escolar, que ha lleva-
miembros en los movimientos que les ofrece do al extremo de querer salvar a los mejores
la ciudad y las redes de contactos que crea y alumnos, creando internados de excelencia
que se diferencian profundamente del volun- fuera de dichos barrios.
tarismo abstracto francs, que proclama la Cuando se trata de los medios financie-
mezcla pero que solo la lleva a cabo de mo- ros, el programa de renovacin urbana cons-
do ficticio con la renovacin urbana. tituye, sin duda, el mayor esfuerzo. Consiste
en la destruccin de una parte de las torres y
Qu opinin le merece el efecto del los bloques que configuran estos barrios so-
conjunto de polticas pblicas llevadas a ca- ciales para edificar en su lugar diversas fr-
bo en los barrios pobres de los suburbios de mulas de vivienda, parte de ellas casas indi-
las ciudades en el marco de la denominada viduales que se ofrecen con la posibilidad de
poltica de la ciudad? Qu papel ha des- acceder a su propiedad. Es decir, una mane-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284 281

ra de atraer a las clases medias hacia estos ba- sultados, segn la frmula clsica a la im-
rrios populares y de restablecer una diversi- plicacin. Pero la persistencia de las revuel-
dad social que se considera saludable para la tas condujo a los responsables a cambiar de
imagen del barrio. Pero los renovadores se orientacin y a poner mayor nfasis en los
dan cuenta rpidamente de que si quieren medios del Estado y del mercado que en los
atraer a estas clases medias, hay que construir medios de los habitantes: los del Estado a tra-
casas individuales, a una distancia apropiada vs del aumento de personal de los servicios
del barrio y disponer de una oferta de cole- pblicos; los del mercado con la creacin de
gios a la misma y conveniente distancia... Sin zonas francas urbanas que exoneraban a los
duda, esta renovacin urbana tiene tambin empleadores de cargas fiscales y sociales en
un efecto positivo para los habitantes, que es los barrios ms pobres; y tambin a travs de
la instalacin de lneas de tranva que los re- la renovacin urbana que introduca una ofer-
conectan con la ciudad. Pero el acceso a las ta mercantil con la diversificacin de la vi-
oportunidades de la ciudad no necesita slo vienda. Esta poltica intervencionista releg
un vnculo fsico con ella, sino tambin un a segundo plano la dimensin participativa.
vnculo social, los famosos vnculos dbiles Y su vuelta reciente parece ms retorica que
de los que hemos hablado anteriormente. efectiva, con los consejos ciudadanos
Todo est entonces en funcin del cambio de (2015) y la evocacin metdica del desarro-
actitud que se produzca o no, de la con- llo del poder de actuar de los habitantes.
fianza que los habitantes depositan en esos Para entender por qu la participacin ciu-
vnculos. dadana est tan poco arraigada en Francia,
Aumentar la confianza de los habitantes hay que partir de la idea de que la participa-
en ellos es, sin duda, el objetivo implcito de cin tiene que ver con la capacidad de los
la llamada participacin ciudadana que fi- prestatarios de la accin pblica para situar-
gura en el programa de esta poltica desde sus se en un plano de igualdad con sus destinata-
comienzos. Entonces qu se puede decir de rios. Esto no significa que los representantes
sus efectos? En un primer momento, duran- deban cuestionarse su legitimidad ni los diri-
te los aos 1980, esta poltica puso efectiva- gentes de la Administracin sus responsabi-
mente el acento en los habitantes como me- lidades. Pero tienen que acostumbrarse a ren-
dios para la accin. Constituan el recurso que dir cuentas de su accin y de las dificultades
poda permitir que las polticas pblicas al- con las que se tropiezan; exponerlas tambin
canzaran los mismos resultados que en otros a la crtica de los interesados si quieren con-
barrios porque conocan mejor que los agen- seguir que se impliquen. Esta prctica del ac-
tes de esas polticas las particularidades de la countability parece literalmente impractica-
poblacin de migrantes. Por lo tanto, basta- ble en Francia, porque se vive siempre como
ba con saber asociar a los habitantes a estas un cuestionamiento de la legitimidad de los
polticas para superar las dificultades con las responsables y no como una condicin para
que se tropezaba en estos barrios. Por ejem- la eficacia de la accin.
plo, era funcin de las administraciones de Sin duda, la dificultad de la accin pbli-
barrio atribuir a los habitantes el encargo de ca para resultar efectiva en la gestin de los
velar por el mantenimiento de los lugares y barrios ms pobres y ms poblados de mi-
las pequeas obras de reparacin que haba grantes explica, en parte, el aumento del ra-
que hacer. Para ello, bastaba con formar a los dicalismo islmico. Desde mediados de los
jvenes, formacin que poda permitirles pos- aos 1990 asistimos al aumento espectacular
teriormente encontrar trabajo fuera. Teoric de costumbres y vestimentas de los pases de
positivamente sobre esta primera fase de la origen, a la vez que la poltica se preocupa
poltica de la ciudad en LEtat animateur, menos por ayudar a la gente de los barrios
cuando explicaba que as se hara pasar la par- donde viven, que por sumirlos en la invisibi-
ticipacin del registro clsico hasta entonces lidad en el resto de la ciudad. Pero la radica-
de consulta que no compromete a los con- lizacin claramente obtiene su legitimizacin
282 Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284

en las estructuras terroristas que se instalan necesidades que engendraba. Los objetos
en el Medio-Oriente y en frica, all donde cada vez ms deseados en la oferta del mer-
la rabia contra Occidente se traduce en de- cado vean aumentar su precio hasta conver-
seos de revancha en nombre del Islam, esta tirlos en inaccesibles. Y este mismo auge
ltima figura del monotesmo que se vio re- motivaba a los productores a producir cada
legada a un pasado extinto. La radicalidad is- vez ms, hasta que los precios bajaran lo su-
lmica se desarrolla cuando los decepciona- ficiente como para satisfacer a los consumi-
dos de la inmigracin se encuentran con los dores. Pero la teora de Smith se vio contra-
frustrados de la historia. Estos frustrados se dicha por el desvo creciente de la demanda
encuentran siempre entre la segunda genera- hacia el Estado para satisfacer las necesida-
cin de migrantes: los que no han desplega- des generadas por el mercado. Esta expecta-
do su energa para llegar y poder conseguir tiva creciente del papel del Estado originaba
un empleo como una oportunidad accesible. sus versiones fascistas y comunistas, que ne-
Se han criado en una sociedad en la que en- gaban las libertades. Si se quera evitar esto
tienden que sus oportunidades no son las mis- dijeron los neoliberales haba que pen-
mas que las de otros jvenes. Viven su mar- sar en el papel del Estado como apoyo a la
ca de origen como una infamia y su viraje competencia y no como organizador de la pro-
contra esta sociedad como una identidad por duccin. Esto significaba que, en el plano ma-
la que estn dispuestos a morir. terial, tena que facilitar los intercambios, des-
arrollando las estructuras de transporte, por
Hace algunos aos se mostraba usted ejemplo, y en el plano social, limitar su papel
muy crtico con la incapacidad de la izquier- a la lucha contra la exclusin, en la medida en
da para idear una gobernabilidad de izquier- que sta lleva a un gran nmero de individuos
das capaz de oponerse a las tcnicas de go- a situarse fuera de la competencia y a una pr-
bierno neoliberales. Cmo imagina, a travs dida consiguiente de mercado.
de qu manifestaciones concretas, esta pro- La versin de izquierdas de este neolibe-
puesta? Ha cambiado en algo la situacin ralismo es la neosocialdemocracia que, en
en los ltimos aos? Cree que la crisis est Alemania, se ha plasmado con la poltica de
poniendo en marcha una reaccin antimer- Schrder; en el Reino Unido con la de Tony
cantilizadora ms propositiva? Blair; y en Estados Unidos en la de Bill Clin-
La idea de una gobernabilidad de iz- ton. A diferencia de las polticas socialdem-
quierdas e incluso de un neoliberalismo de cratas clsicas, que aumentaban las rentas y
izquierdas, como alternativa a la versin de- sobre todo la proteccin estatutaria de los asa-
rechista que se impuso a principios de los lariados, estas nuevas polticas difuminan los
aos 1980 con Reagan y Thatcher, la sugiri estatutos para evitar el autobloqueo ante si-
Michel Foucault, y le llev a discutir de ello tuaciones sin salida, y sobre todo hacen de la
con Michel Rocard (que encarnaba en Fran- lucha contra la exclusin no ya el residuo de
cia la neosocialdemocracia), en oposicin a las polticas sociales, sino el soporte sobre el
Franois Mitterand, que encarnaba ms bien cual debe operarse su reciclaje, su adaptacin
un paleosocialismo. a la globalizacin. Lo cierto es que esta neo-
Todo parti de la lectura que Michel Fou- socialdemocracia, aunque obtuvo buenos re-
cault propuso, en su curso en el Collge de sultados en trminos de dinmica socioeco-
France, sobre el neoliberalismo, tal y como nmica global en estos pases, no ha puesto
aparece con la Escuela de Friburg, en Alema- fin al aumento de las desigualdades que co-
nia, durante el periodo entreguerras. Demos- menz a principios de los aos 1980. Acom-
traba que la idea neoliberal surgi como re- pa la entrada de las democracias en la glo-
accin contra las decepciones que trajo balizacin econmica sin aportar una
consigo la nica lgica de mercado, segn perspectiva clara de unificacin poltica de
Adam Smith, para quien la mano invisible del las sociedades. Igual que los enfrentamien-
mercado deba permitir satisfacer todas las tos en la esfera de la produccin permitan
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que el Estado fuera el rbitro a escala nacio- antes, motivada por el entretenimiento cam-
nal, as tambin la lgica de separacin, que pesino que encuentran: el paisaje, una so-
afecta las sociedades contemporneas, sigue ciabilidad dulce... Este movimiento, lento en
manteniendo las desigualdades y no les pone los aos 1980, se ha acelerado e incluso con-
remedio. vierte al pueblo en un lugar al que escapar de
los inconvenientes de la ciudad, en trmino
Entonces qu evaluacin hace usted de costes y molestias, aunque sea a cambio
de los intentos de repensar en la reconstitu- de un salario ms bajo. Tambin est el mo-
cin del vnculo social y de la igualdad a tra- vimiento que conduce de la ciudad a la ciu-
vs de la idea de los bienes comunes (Ostrom) dad y que tiene que ver con la famosa clase
o de lo comn (Laval y Dardot)? Cree que creativa, que dar un cierto tono a la vida de
constituye una alternativa al comunitarismo la ciudad por su juventud, su cultura, su tole-
republicano con el que ha sido tan crtico en rancia y su manera de conectar con otras gen-
numerosas ocasiones? tes llegadas de otras ciudades lejanas o dis-
La cuestin de lo comn merece plan- puestas a llegar a stas para poner en prctica
tearse precisamente en relacin con esta l- sus talentos. Estos movimientos llevan a una
gica de separacin que afecta a los espacios lgica de separacin de la sociedad en razn
sociales de las sociedades desarrolladas a par- de los mundos propios que forman e inducen
tir de los aos 1980. Hasta entonces, a las so- un tipo de repliegue, voluntario o no, de sus
ciedades les afectaba un solo movimiento: el miembros. Un replegarse que no impide que
que conduca a los habitantes de los pueblos existan una hostilidad sorda o violenta de co-
hacia la ciudad atrados por las oportunida- municacin entre ellos. El populismo, con el
des de empleo que ofreca la industrializa- voto del Frente Nacional en Francia es el pro-
cin. El reto principal de las polticas era con- ducto de esta Francia perifrica (expresin
tener los perjuicios de esta atraccin: una de Christophe Guilluy que se ha convertido
concentracin excesiva en el espacio urbano, en el heraldo de esta poblacin), la de los pue-
una confrontacin entre ricos y pobres que blos, de las ciudades pequeas y medianas,
desembocaba en revueltas que ponan en pe- desconectadas de la metrpolis donde viven
ligro el rgimen democrtico. Las barriadas los beneficiarios de la globalizacin (la cla-
sociales en los mrgenes de las ciudades se se creativa sin espritu nacional y la de los mi-
construyeron para reducir los riesgos de esta grantes pobres que vienen a aprovecharse de
confrontacin, para desconectarlas lo mejor algunas riquezas de las que se ven privados
posible. improvisamente los autctonos). Pero, por su
Este movimiento sigue as desde los aos lado, las revueltas de los suburbios son tam-
1980, pero ahora tiene que ver sobre todo con bin una manera de afirmarse de este mundo
minoras tnicas que llegaron de lugares le- relegado, que rechaza la irrupcin de la poli-
janos para poblar unas barriadas sociales que ca y el orden que quiere imponerles. La hos-
las clases populares autctonas haban aban- tilidad puede ir ms lejos, como se vio con
donado para convertirse en una clase que con- esos jvenes terroristas procedentes en su ma-
sideraban media, incluso aunque por profe- yora del barrio de Mollenbeek que atacaron
sin fueran clase obrera, y disfrutaban de una a los espectadores del Bataclan, esa meca pa-
vivienda individual en un espacio rural don- risina de la joven clase creativa.
de la tierra costaba menos. Cmo plantear la cuestin de lo comn
A este movimiento del pueblo a la ciudad entre mundos que se definen por maneras di-
se han aadido otros dos: el primero, de la ferentes de vivir la globalizacin (por arriba,
ciudad al pueblo con la marcha de las empre- por abajo, de lado)? Cmo... si no por el he-
sas de produccin hacia ciudades pequeas y cho de que, incluso cuando ocupan una re-
medianas o pueblos; pero tambin con la re- gin entera, se definen por su relacin con la
conquista de los pueblos por las clases aco- metrpolis que gobierna esa regin. Es ella
modadas, por los jubilados o por los verane- quien acomuna, porque alrededor de ella, en
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relacin con ella es como se organizan los di- los que se puede llegar para escapar del rui-
ferentes movimientos que componen la po- do y del furor de la ciudad, gozar del paisaje
blacin de esta entidad de fronteras forzosa- campestre sin perder el contacto con las opor-
mente difuminadas. Ella es la que establece tunidades del centro. La ciudad-pueblo de la
el punto de referencia de cada una de estas clase creativa debe permitirles multiplicar los
poblaciones, el medio que las asocia para la encuentros a la vez que les ofrecen las mxi-
accin poltica. Pero, en nombre de qu se mas facilidades de movimiento con otras ciu-
establece esta asociacin? En nombre de la dades del mundo. Esta divisin existencial
frmula francesa del inters general? Por su del espacio reposa, en fin, en el reparto de las
abstraccin, esta no puede conducir ms que oportunidades de la ciudad-centro. Pero es un
a proclamar la igualdad de los territorios que, reparto que no puede pensarse como una dis-
si se toma al pie de la letra, viene a negar las tribucin igualitaria, habida cuenta de las es-
razones por las que estos mundos mantienen pecificidades de cada uno de estos mundos
cada uno su originalidad, sus propias preocu- urbanos. Por ello se necesita una asociacin
paciones. Los barrios de migrantes son espa- voluntaria de cada uno de los representantes
cios-trampoln para sus miembros. Deben en- para debatir sobre los contenidos y las for-
contrar all el medio de infundirse fuerzas mas que ha de poseer este comn. La bsque-
mutuamente para llegar y para despus salir da del bien comn supone el arte de acompa-
a la conquista de las oportunidades de la ciu- sar los movimientos para que produzcan una
dad. Los pueblos urbanizados son lugares a pieza lo ms armoniosa posible.