Cul es su rol en GEMA?

Soy de formacin antroplogo y socilogo. Estoy en el rea de estudios sociales de la

empresa. Esta es una empresa que realiza estudios socioambientales, de impacto
ambiental, referidos a una serie de instrumentos ambientales que nos requieren los
clientes. Por ejemplo, permisos para hacer actividades, por ejemplo los instrumentos que
nos solicitan Ministerios como el de Energa y Minas, Agricultura, Cultura, etc. Somos una
empresa consultora y dentro de ese grupo de consultores me encuentro yo. Yo veo los
temas relacionados a estudios sociales que incluye la responsabilidad social empresarial.

Podra hablarme un poco sobre su formacin?

Soy socilogo de la PUCP y antroplogo de la UNMSM. Tengo una maestra en

planificacin de desarrollo en la Universidad Complutense de Madrid. Laboralmente me
he desempeado en Per haciendo estudios de opinin pblica, estudios sociolgicos,
tambin he hecho estudios de mercado. He sido investigador en temas de opinin pblica
en Santiago de Chile. En Bogot, Colombia tambin hice estudios de opinin pblica. Y
en Caracas, Venezuela desarroll estudios de opinin pblica y de responsabilidad social
empresarial.

ENTREVISTA
Cmo cree ud. que deberan manejar la responsabilidad social aquellas empresas
mineras, como lo fueron Conga o Ta Mara, para que las comunidades no se
opongan a estos proyectos?

Tu pregunta implica varios conceptos y en funcin de esos conceptos se podra

responder. Estos pueden ser de alguna manera antagnicos con forme uno los pueda ver.
Qu es la responsabilidad social de una empresa? Tengo entendido que la
responsabilidad social que maneja una empresa debe considerarse como un modelo de
gestin, en otras palabras, cualquier empresa debe incluir en todos los componentes de
su estructura empresarial y de sus actividades empresariales, el tema de la
responsabilidad social, si es que el mismo lo tomo como un apndice de lo que yo hago
como empresa y que, por lo tanto, no est integrado al conjunto de mi organizacin y de
mis actividades, creo que eso va mal. Y creo que eso ha sido en buena medida lo que ha
ocurrido en dcadas pasadas. Este concepto de la RSE se asociaba ms al tema de
altruismo, al de donaciones, de contribuir con algunos bienes, compromisos, pero que no
era un involucramiento ni con el pas, ni con las comunidades en las cuales se estaba
desarrollando un proyecto. En segundo lugar, hacer la responsabilidad social como un
tema de gestin implica varias cosas y una de ellas es un acercamiento con las
poblaciones que pueden ser afectadas directa o indirectamente algunas veces, pero en un
acercamiento que debe hacerse, creo yo, asumiendo que las partes tienen intereses.

Tomemos el caso de Conga, por ejemplo, desde mi punto de vista, es un conflicto de

mltiples intereses. No es un tema entre la empresa, El Estado y las personas que viven o
trabajan en la localidad sino que hay un conjunto de agricultores, ganaderos, de personas
que se dedican al transporte, la comercializacin, etc. Entonces estas personas tienen
intereses distintos a los de los pueblos cercanos.

Tengo entendido que en el proyecto Conga queran explotar 4 lagunas de la

cabecera de cuenca (me aclar el entrevistado) entonces las comunidades no
queran esto porque pensaban que iba a provocar una escasez de agua, pero la
minera Yanacocha ya tena unos malos antecedentes, estaba mal vista. Por eso es
que las comunidades no quisieron que se d el proyecto. Decan que iba a haber
mucha ms contaminacin y que solo se estaban viendo los intereses econmicos
de lo que era la empresa minera, pero no los intereses de ellos.

A eso voy. Cuando hablamos de intereses, los agricultores, los ganaderos y los
transportistas, que estn involucrados en todo este interland que involucra el proyecto de
Conga, tienen intereses de tipo econmico. Si los agricultores dicen que no hay agua no
van a poder sembrar nada ni vender nada de su produccin agrcola, si no hay agua se
van a morir sus animales y los transportistas dicen que si en algn momento no hay flujo
de carga, no van a tener negocio. A qu se llaman intereses? Hay Intereses sociales,
intereses ambientales, pero fundamentalmente son intereses econmicos. Las personas
se van a ver afectadas. En que lo que utilizan ellos como medio de subsistencia se va a
estropear, ese es el trasfondo de todo. Vayamos a Ta Mara, es lo mismo, el valle donde
se desarrollara el proyecto ocurre que hay agricultores que incluso venden sus productos
en el mercado regional y el mercado nacional y algunos exportan. No son pequeos
agricultores, son medianos agricultores que tienen grandes extensiones de terreno e
incluso tienen crditos con bancos. Ellos piensan que si el proyecto se hace puede
estropear millones de soles que anualmente obtienen por las ventas de lo que hacen. Por
eso los agricultores que estn agrupados en gremios no quieren el proyecto, no es que
sea un tema ambiental solamente, sino que es un tema de intereses econmicos porque,
adems, estos agricultores se quejan porque dicen Nunca hemos tenido apoyo del
Estado, hemos trabajado con mucho esfuerzo, hemos salido adelante, hemos logrado
mercado para nuestros productos, etc. El Estado nunca nos apoy y ahora sin
consultarnos vienen y quieren poner el proyecto ah. Entonces el problema es que hay
intereses encontrados entre los agricultores, los pobladores, la empresa y finalmente es
un conjunto de voces que no tienen posibilidad de establecer algn acuerdo. Entonces
Cul es la excusa de todo este tema? Utilizo la palabra excusa conscientemente no en el
sentido de pretexto sino de cul es la justificacin para que los grupos de pobladores
organizaran que no va Ta Mara por una serie de intereses que se ven afectados por la
presencia de proyectos como estos.
Otro problema tambin es el Estado, debera ser un mediador para que se puedan
ver tanto los intereses de las comunidades como de las empresas para que no solo
se vean perjudicadas las comunidades y beneficiadas las empresas con los
intereses econmicos?

Debera ser as, pero definamos lo que es El Estado. El Estado que interviene en
cualquier cosa que concede por ejemplo a un lote minero, un lote petrolero, etc. El Estado
nacional es quien debera tener esa funcin de engendarme de los intereses del pas, as
como de la proteccin del medio ambiente y particularmente de la vida de las personas,
ese es El Estado y el mismo est presente en normas y leyes que plantean las
circunstancias, condiciones y limitaciones en las que una empresa puede trabajar. Pero el
Estado tambin son, si nos vamos al concepto, los gobiernos regionales, los municipios.
Entonces cuando decimos El Estado, de qu estamos hablando?, de los alcaldes, de
los gobiernos regionales o estamos hablando del gobierno central o de todos a la vez?
Los grupos polticos que tienen el poder en la zona del sur del Per son grupos
independientes que asocian a profesionales, empresarios, gente que tenga algn inters
por participar en poltica, finalmente hacen un grupo poltico y ganan una eleccin. Esos
grupos polticos que logran tener autoridades distritales, etc. no representan a nadie,
representan a los 4 gatos que se juntaron en el club de amigos para lograr una
candidatura y obtenerla. Entonces cuando tienen un alcalde, por definicin, las
organizaciones polticas deberan tener alguna movilizacin con sus bases, ver qu bases
tienen ellos, no tienen a nadie. Ningun alcalde del sur es del partido aprista, ni de PPC, ni
de nacionalismo.

El Estado no solamente est ausente como gendarme de estos intereses, sino tambin
est ausente en la mayora que las instituciones que tampoco funcionan, porque los
partidos polticos, por ejemplo, no funcionan. El Estado est ausente, es verdad, porque
no tiene ninguna capacidad de movilizar voluntades, instituciones, ni mucho menos de
hacer cambios: ese es el gran problema. Cuando un Estado no logra obediencia por
parte de los ciudadanos, ese Estado no sirve, porque la nica manera de gobernar es
cuando los ciudadanos acatan. () El gran problema son las autoridades que forman el
Estado que no tienen capacidad para hacer cumplir lo que el Estado solicita a sus
ciudadanos para poder gobernarlos y en la medida que no puede es absolutamente
normal que la polica, que representa la fuerza pblica, termine agarrndose a balazos,
trompadas, pedradas con las personas y uno se pregunta por qu. El Estado es incapaz
hasta en la fuerza pblica de hacer que la gente acate.

El gran problema en este pas, y se nota, es la incapacidad que tiene el Estado para tener
ciudadanos que acaten las leyes y las normas a disposicin.

Es falta de autoridad, pero los socilogos lo llaman civismo. El civismo es aquella actitud
que uno debe tener. La comprensin de que si no cumplimos ciertas normas, ciertos
procedimientos, la convivencia es imposible.
En el caso de Conga, el mismo gobernador regional, Gregorio Santos, en aquel
momento, fue quien estaba liderando el movimiento antiminero, esto despertaba a
las masas y deca que las mineras significaban contaminacin, cuando no siempre
es as.

Evidentemente no lo es. Por qu tienen xito los disidentes al sistema? Porque

canalizan el descontento de una poblacin que no tiene un Estado que los represente.
Este asunto de desacatamiento de la autoridad es un asunto que no viene de ahora sino
que estos temas de conflictos sociales por proyectos lo nico que estn haciendo es
desnudar una situacin que existe desde hace mucho tiempo: la incapacidad que tiene el
Estado y sus instituciones para gobernar y la rebelda que tiene la ciudadana de acatar
cosas que no son tiles para son fines.

En su opinin, Cmo cree que debera resolver esto el Estado? No representa al

pueblo, y por lo mismo, la gente est en constante rebelda.

El tema es la democracia. La respuesta es involucrar a todos los integrantes de la

sociedad peruana en el manejo de su nacin, el manejo de su Estado. La exclusin no es
solo un tema de lo econmico, sino tambin la incapacidad de formar parte de las
decisiones en mi regin, mi zona, mi provincia, mi barrio, mi pas, etc. En la medida que
los peruanos no nos sintamos involucrados y comprendidos en las decisiones que se
toman siempre va a haber ese desacatamiento.

El dilogo, la cercana, la coparticipacin de los beneficios podran ser una solucin.

Un problema tambin, que es muy grave, es la desinformacin que tienen las

personas. No saben acerca de los proyectos. Simplemente, porque escuchan a un
gobernador antiminero manifestndose creen en su palabra y nunca se enteraron
nada por medio de la tv, ni por los mismos peridicos o medios de comunicacin lo
que es ese proyecto y cmo los vas a ayudar. Per es un pas que vive de la
minera.

Efectivamente hay desconocimiento, hay desinformacin interesada. Los ambientalistas,

por ejemplo, los grupos polticos que buscan hacer retroceder al Estado o a la empresa
privada y recurren a la desinformacin, a las mentiras abiertas. Pero tambin hay otros
asuntos que juegan all, como la bsqueda de los rditos polticos, no con efectos
inmediatos, sino posteriores.

Uno o dos aos antes de las elecciones todos los conflictos afloran. Todos los candidatos
que tienen necesidad de algn electorado van a decir Yo resuelvo ese problema, vota por
m. Y tambin hay grupos que se disfrazan de dirigentes porque, en el fondo, son, simple
y llanamente, extorsionadores. En medio de todo este conflicto, siempre hay lugar para el
delito.
Por qu siempre existen problemas entre los habitantes de las zonas donde hay
minas o petrleo y las empresas mineras o petroleras?

Porque las comunidades nativas, campesinas y cualquier peruano puede ser propietario
de la superficie, pero no del subsuelo, porque este le pertenece al Estado. Siempre que el
Estado conceda a alguien el uso del subsuelo en una propiedad en la que uno est
siempre va a generar un conflicto. Porque yo voy a decir Por qu no me beneficio de
ese bien que est ah? O tengo el riesgo de que me pueda morir o contaminarme.

El gran problema de los conflictos con las zonas rurales se encuentra en la constitucin
de 1824, cuando se escribi esta ley. En las sucesivas constituciones que hemos tenido
no se ha podido subsanar este problema porque nunca han habido intentos de reformar
todo esto.

Existe una gran contradiccin. En la Constitucin Poltica de la Repblica se habla de que

las comunidades campesinas o nativas pueden administrar sus territorios e incluso hacer
justicia por sus propias manos. Las poblaciones poseen un derecho consuetudinario, es
decir, pueden administrarse conforme a su cultura. Qu pasa si all encuentran gas o
petrleo?, se puede negociar con las comunidades nativas? No, porque las tierras de
esas comunidades, segn la ley, son de propiedad de la comunidad, en el uso. No las
pueden vender, no las pueden alquilar, no pueden hacer nada con esas tierras.
Encontramos un nudo aqu que el Estado no ha resuelto. Por un lado les dicen que
pueden estar ah, pero por otro le pueden decir a la empresa que vaya al lugar porque yo
soy el dueo de todo lo que hay ah. Es como: Te voy a hacer una consulta, si ests de
acuerdo, te guste o no te guste, yo decido si se lo doy (a la empresa) o no se lo doy.

Las empresas piensan que los proyectos solo son de ingeniera y el lado social lo ven
como un apndice de lo que ellos llaman responsabilidad social empresarial. El Estado les
insiste en que esto no es as y ellos dicen que s, un 10% es social y el otro 90% de
ingeniera, por eso es que aparecen estos conflictos. Este porcentaje es ridculo.

Las grandes empresas trasnacionales que invierten en pases ubicados en Sudamrica,

frica e, incluso, en Asia han comprendido que si no forma parte de su concepcin de
empresa la responsabilidad social nada es sostenible. Un proyecto funciona por la licencia
social. Ambas partes tienen intereses, entonces deberan trabajar en una perspectiva de
ganar-ganar. El proyecto de Conga est paralizado. Son aprox. 3000 millones de dlares
que no van a entrar al Per. Esto desalienta la inversin extranjera de otros capitales que
podran venir al pas.

El poblador de la zona rural se siente atropellado en sus derechos. La gente siente que no
la respetan: los ignoran.

Las empresas solo cumplen el requisito de estudios sociales, la ley los ampara.
PETROLERAS

Ud. cree que Petroper est capacitado para explotar el lote 192?

Nuevamente, empezamos por el concepto, Debe el Estado peruano, a travs de alguna

empresa o de alguna institucin, intervenir en la explotacin de los recursos naturales?
Esa es la pregunta. El tema es conceptual y de principios. El Per es una sociedad en la
que la economa es social de mercado. El Estado interviene poco o nada en la actividad
econmica y todo eso se lo deja a la iniciativa de la inversin privada. Como ha ocurrido
en Brasil con Petrobras esto ha desencadenado corrupcin. O podemos ver el caso de
PDVSA en Venezuela que es la caja chica del gobierno.

Desde el gobierno de Fujimori y en adelante se dijo que el gobierno no debe participar en

nada que tenga que ver con produccin de recursos naturales, pero la ley no lo prohbe.
Frente a esta necesidad del lote 192 al ser subastado para ver la posibilidad de renovarle
la concesin a la empresa que estaba trabajando ah, la empresa dijo que ya no la quera.
El Estado peruano decidi que poda darle la concesin a un privado por un tiempo
limitado (a Pacific). Y lo hizo porque la ley lo permite. Los pobladores se manifestaron
diciendo que esto sera lo mismo, de una empresa trasnacional que se lleva el recurso,
pero que ellos no ven ningn beneficio, porque con el canon y luego regresar a la regin,
esto se va diluyendo y no ven beneficios de manera inmediata.

Dijeron es ms de lo mismo porque van a seguir contaminando, van a seguir pagando

una miseria de canon y no hay beneficio alguno. El gobernador regional pide que el lote
192 sea administrado por el gobierno regional de Loreto, sin pasar por el gobierno central.

Lo que l planteaba vamos a hacer que el gobierno regional ingrese a la explotacin de

recursos naturales. Est planteando volver a un modelo econmico que no ha funcionado
antes. Petroper es una empresa que est paralizada porque no opera.

Yo estuve el da de las protestas en Iquitos, aquel da se iba a realizar una audiencia

pblica en el lote 8 que corresponde a Pluspetrol, ubicada en Yanayacu.

Llegamos al aeropuerto un jueves. Haba un cordn policial tremendo. Toda la turba

quera entrar. La intencin de la turba era bloquear todo. En las pistas, colocaron vidrios
para que cualquier vehculo se destroce. Rompieron las ventanas de un hospital del
Ministerio de Salud, cosas sin sentido, por puro vandalismo.

Cuando llegamos a Yanayacu nos recibieron perfectamente bien. Les dije a los dirigentes:
Uds. saben que ha habido paro ayer, ud. no reclama? y respondi: No, porque aqu la
empresa nos trata bien. Aqu nos apoyan con la escuela, tenemos una posta mdica,
hace poco trajeron equipos de ecografa, vacunan a los nios, las mams tienen
asistencia mdica, hay una escuela secundaria. Adems, estas comunidades han
formado pequeas empresas que son contratadas por la empresa petrolera para que les
brinde algunos servicios, por ejemplo, servicios de limpieza, lavandera, alimentacin.
Tcnicamente estos pobladores viven de los servicios que les da Pluspetrol, aunque
tambin se dedican a otras cosas.

Por qu funciona eso? La empresa ha involucrado en sus proyectos y en sus beneficios

a la poblacin, la misma que ve en su salario mensual que les pagan y que adems tienen
escuelas, tienen tv por cable.

El problema que hay en el lote 192 es el pasivo de gestiones anteriores. La inversin que
tuvo Pluspetrol para minimizar esos efectos no ha sido la suficiente y por eso la queja.

Todo se puede negociar, en tanto que haya partes que quieren llegar a un acuerdo.

La responsabilidad social, si se maneja por las empresas de una manera correcta, pueden
ayudar al Estado a desarrollar a sus pueblos. Si el capital privado asume que tiene un rol,
ms all del econmico, que es su razn de ser, pero tambin dentro de su modelo de
gestin tienen la capacidad de aliarse con el Estado, de negociar con la sociedad es
factible que el capital privado a travs de sus empresas logre mejorar la condicin de vida
de las personas y, por lo tanto, contribuir al desarrollo (generando trabajo, proyectos
sostenibles).

Por qu cree ud. que las comunidades aclamaron a Petroper pese a que fue el
mismo quien dej numerosos estragos en el medio ambiente y daos a las
comunidades?

Est la esperanza de que, al entrar Petroper a explotar este recurso, les va a generar de
manera directa y pronta, unos recursos econmicos que evidentemente faltan en Loreto.
Esto se ha manejado a travs de un discurso poltico que pretende que ms ingresos
significan ms felicidad. Los polticos prometen esperanza.

En trminos organizacionales, tcnicos, financieros, Petroper no est en condiciones de

asumir la explotacin del lote 192. Porque los grandes esfuerzos econmicos los ha
dirigido a la refinera de Talara es ah donde se ha descapitalizado la empresa. En la
refinera no se estn haciendo modificaciones, sino que se est haciendo una nueva.

El Estado, a travs del Ministerio de Energa y Minas y el Ministerio de Economa y

Finanzas, dice que no es viable que Petroper, en estos momentos, se haga cargo de
este lote.

Nosotros vemos que existen infinidad de problemas para iniciar proyectos tanto
petroleros como mineros, debido a las malas o ineficaces relaciones entre la
organizacin, las comunidades y los trabajadores internos. Pero tambin existe el
estereotipo de las empresas trasnacionales, como la empresa Pacific que tiene el
una concesin con el lote 192, en el cual la gente piensa que es ms de lo mismo.
Cmo cree ud. que podramos combatir estos estereotipos que tienen las
personas acerca de las empresas que vienen del exterior sobre que son
perjudiciales?
Cuando se desarrolla un proyecto no solo se va a afectar un medio material, sino un
medio social. Involucran poblaciones que de una u otra forma se ven afectadas. No es
necesario tener todos los permisos y concesiones, etc. para hacer un trabajo de
acercamiento y de vinculacin con la poblacin. Una vez que est la obra aprobada recin
dicen que van a hacer el trabajo social. Este es un trabajo de persuasin y ese empieza
por un diagnstico situacional, suficientemente claro, integral; ese diagnstico situacional
debe hablarnos acerca de cules son las problemticas, los stakeholders, los intereses
que existen, de tal manera que la empresa pueda desarrollar un conjunto de actividades
para atender a todos esos pblicos y generar una buena relacin que permita un dilogo y
finalmente una negociacin, pero eso toma tiempo. Hay que pensar que los grandes
proyectos involucran bastante tiempo, no solamente por lo que son.

Se debe ayudar con alguna escuela o alguna ayuda para que todos ganen.